Episode #009 Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Annette spricht in dieser Folge mit dem Unternehmer Hendrik Habermann. Er hat ein behindertes Kind. Beide sprechen über die aktuelle Debatte wann die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit einer Behinderung getroffen werden kann und darf.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcastserie, „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei uns zu Gast ist nicht Falk Al-Omary, sondern Hendrik Habermann aus der Nähe von Köln. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo liebe Annette.

Müller: Was machst du? Ich bin ganz fasziniert von dem, was ich bis jetzt gehört habe. Da wirst du uns mal ganz kurz erzählen, was du Spannendes machst.

Habermann: Prinzipiell bin ich Unternehmer, schon seit langer Zeit. Ich habe zwei GmbHs, die beide im Marketing, spezieller vielleicht im Werbemittelmarkt sind. Wir machen das, was man als Werbemittel bezeichnet. Ich bezeichne mich auch als Sherpa. Ich habe eine Situation gehabt, vor ein paar Jahren, wo ich mir gewünscht hätte, dass mir jemand ein bisschen hilft. Das hat was mit unserer unternehmerischen Situation zu tun gehabt und auch mit meiner familiären Situation, mit meiner Tochter, die damals geboren wurde und schwer behindert ist. Und nun helfe ich Menschen, die in ähnlichen Situationen sind, die Schicksalsschläge haben, wieder zu ihrer Performance zu kommen, wie ich es manchmal nenne, damit umzugehen und aus diesem Loch, wenn man denn drin ist, raus zu kommen.

Müller: Genau. Das ist das, was ich gehört hab von dir. Du hast also eine behinderte Tochter und die hat ein Down-Syndrom, ist das richtig?

Habermann: Nein, die hat eine Chromosomenstörung, aber kein Down-Syndrom.

Müller: Wir hatten im Eingang eben darüber gesprochen, dass bei Down-Syndrom eine 90-prozentige Abtreibungsquote existiert. Deshalb haben wir für den Podcast heute den Wert des Lebens, den Wert des Menschen in den Mittelpunkt gestellt.

Habermann: Genau. Bei Down-Syndrom liegt die Abtreibungsquote bei 90 Prozent und es wird immer höher – eben auch durch die Möglichkeiten, die es in der Pränataldiagnostik gibt. Und ich finde das sehr schade, weil man ja damit unterstellt, dass das eben gar kein Leben hätte und gerade bei Down-Syndrom Kindern, ich kenn ein paar, wir haben ein paar Bekannte, die Down-Syndrom Kinder haben, das sind ganz, ganz tolle Menschen. Und man geht davon aus erstmal, dass das Leben schlecht ist, oder dass das Leben mit einem behinderten Kind schlechter ist und sieht eben gar nicht den Wert da drin. Und die Frage, die sich ja dann stellt, ist die: Was hat denn das Leben prinzipiell überhaupt für einen Wert? Hat das Leben einen Wert, selbst wenn man behindert ist?

 

Müller: Also ich meine jetzt sind wir ja Gottseidank – du und ich – nicht behindert. Deshalb hat für uns das Leben schon einen großen Wert. Du weißt aus deinem Alltag, aus deiner eigenen Erfahrung, wie schwierig das ist. Und ich glaube, dass die Leute, die sagen „Okay, wir möchten das nicht“, eben auch einer solchen Situation, die sehr, sehr schwierig wird, entgehen wollen.

Habermann: Das heißt ja nicht, dass es einfacher wird. Aber du weißt eben auch nicht, ob es sehr schwierig wird. Es kann ja auch sein, dass es vollkommen in Ordnung ist und dass du lernst, damit umzugehen. Aber noch ein anderer Punkt, den finde ich ganz interessant: Jetzt sagen wir, jemand ist behindert, weil er vielleicht Dinge nicht so versteht wie wir oder weil er in gewisser Weise nicht so komplex denken kann. Wenn ich mir uns aber mal angucke, uns alle beisammen, da stelle ich mir halt manchmal die Frage, wer hier wirklich der Behinderte ist. Vielleicht sind auch wir die, die einfach mal vollkommen neben der Spur sind, weil wir eben glauben, dass wir Dinge besser wissen, weil wir Dinge zu sehr durchdenken, weil wir total unlogische Entscheidungen treffen, weil wir eben nicht das tun, was uns glücklich macht.

Müller: Es ist ja so, dass es diesen Begriff des Idiot Savants gibt, kennst du den?

Habermann: Nein.

Müller: Idiot Savant heißt, es ist ein Idiot, Idio. Savant, der weiß. Und das ist ein Phänomen, dass eben auch die Wissenschaft sich anschaut und sagt: Okay, woher wissen die, die wir vermeintlich als geistig behindert sehen, plötzlich zum Beispiel Zahlenreihen bis ins Unendliche, und zwar innerhalb von Sekundenschnelle, schneller als jeder Computer? Oder wie können die zum Beispiel über eine ganze Stadt fliegen und dann hinterher diese Stadt hundertprozentig zeichnen, und zwar besser als jede Kamera?

Habermann: Also so eine Art Inselbegabung. Die Frage ist ja: Was macht es denn überhaupt wert, zu Leben oder menschlich zu sein? Muss ich jetzt besonders schlau sein oder muss ich bestimmte Fähigkeiten haben?

Müller: Wer definiert überhaupt den Wert? Also du definierst Wert, ich definiere Wert, wir haben einen gesellschaftlichen Wert, wir haben ein Marketingwert, wir haben ein Bruttosozialproduktwert und so weiter und sofort. Welchen Wert, nach welchem Wert fragen wir? Wenn wir nach einem Wert für einen Menschen fragen, egal ob er jetzt behindert ist oder nicht, oder ob wir ihn als behindert bezeichnen oder nicht?

Habermann: Ein Grundansatz könnte ja sein, sich die Frage zu stellen, ob Leben per se einen Wert hat. Wir sagen zum Beispiel in unserer Verfassung „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Also wir unterstellen, dass es die immer gibt. Hat Leben Wert? Ist zum Beispiel Leben mit Schmerzen besser als gar nicht zu leben?

Müller: Das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich wage die auch nicht zu beantworten, sondern es müsste jeder für sich selbst entscheiden, auch entscheiden können, ob er zum Beispiel dieses Leben mit Schmerzen beendet. Ich kenne es ja aus meiner eigenen Geschichte. Nach meinem Autounfall mit dieser Kopfgelenksverletzung hatte ich fast einen Querschnitt. Ich habe ständig Rückenmarkskontakte gehabt, oben bei diesen Knochen. Und Lähmungserscheinungen, Ausfallerscheinungen, unaushaltbare Schmerzen, sodass ich mir erstmals in meinem ansonsten sehr positiven, schönen, glücklichen Leben vorstellen konnte, dieses zu beenden. Einfach, weil diese Schmerzen nicht mehr auszuhalten waren. Deshalb verstehe ich das schon, dass man sagt: Okay, auf diese Weise kann ich auch nicht weiter. Ich denke, es ist ganz wichtig, den Menschen das auch zu ermöglichen, anstatt sie dazu zu zwingen, die nächsten dreißig, vierzig Jahre unter starken Opiaten zu leben. Denn das bringt ja überhaupt nichts.

Habermann: Aber sprechen wir über Selbstbestimmung. Wenn du zum Beispiel eine Abtreibung vornimmst, dann triffst du ja eine Entscheidung für jemand anders und nimmst ihm damit die Möglichkeit, im eigenen Leben glücklich zu sein oder glücklich zu werden.

Müller: Da gibt es ja auch andere Thesen oder Lehren, die sagen, dass selbst wenn das Kind abgetrieben würde, es dies schon auf einer höheren Ebene entschieden habe. Das heißt: Wenn das passiert, ist es in Ordnung. Das ist Ansichtssache. Ich sage nicht, dass das meine Meinung ist, sondern ich habe das zitiert.

Habermann: Ich würde gern über einen anderen Aspekt sprechen, um den zu beleuchten. Wir stellen uns die Frage, ob bestimmte Untersuchungen von der Krankenkasse bezahlt werden oder nicht. – etwa den Test auf Down-Syndrom. Wenn die Krankenkasse den bezahlt, dann gebe ich ja im Grunde genommen schon so eine Art Definition vor, nämlich, dass man sagt, das ist irgendwas Krankes, also auch behandlungsfähig oder auch behandlungsbedürftig. Leiste ich damit nicht im Grunde genommen schon eine Art Beihilfe zu Abtreibung? Weil ich das ja irgendwie in eine Art Interpretation kleide.

Müller: Ist richtig, ja. Würde ich jetzt auch so sehen, nachdem du das so beleuchtet hast in der Richtung. Habe ich vorher noch gar nicht bewusst gesehen.

Habermann: Ist das gut oder ist das nicht gut? Und ist das angemessen?

Müller: Was würdest du denn sagen in der Situation? In deiner Situation? Ich meine, du bist derjenige, der die Erfahrung hat. Du bist derjenige, der damit lebt. Du bist derjenige, der das weiß. Was sagst du?

Habermann: Bei uns war es so, dass wir die Diagnose der Behinderung bekommen haben beim Organultraschall. Das war ungefähr Anfang siebter Monat, wo dann eben auch uns geraten wurde, über die entsprechenden Konsequenzen nachzudenken. Für uns war klar: Abtreibung kommt nicht in Frage. Wir haben aber auch diese Untersuchung unter zwei Umständen oder Prämissen gemacht. Das Erste war, dass wir, und das sollte man aus meiner Sicht immer machen, wenn man in so einer Situation ist, gesagt haben: „Wenn du eine bestimmte Untersuchung machst, dann überlege dir auch, was du mit den Ergebnissen machst“. Ich halte das für schwierig zu sagen „Na, Ich lasse mich mal untersuchen“ und wenn ich dann eine bestimmte Diagnose bekomme, dann denk ich mal drüber nach, was ich damit mache. Damit machst du dir noch viel, viel mehr Probleme, weil du hast dann gegebenenfalls keine Zeit mehr drüber nachzudenken. Der andere Punkt war der, dass wir diese Untersuchung gemacht haben, weil wir eben das Beste für unser Kind wollten und weil wir natürlich dann reagieren können, Vorsorge treffen können et cetera. Und das haben wir ja dann auch getan. Es gibt Menschen, die bekommen eine Diagnose und gehen dann eben mit der Diagnose um, aber stellen das Leben an sich nicht in Frage. So war das bei uns und deswegen kann ich natürlich nur für meine Situation sprechen und für das, wie ich damals war und für den Menschen, der ich damals war. Wir haben also gesagt: Das Leben an sich hat einen Wert. Wir möchten das Kind haben und jetzt lernen wir, damit umzugehen. Was ja nicht bedeutet, dass das immer leicht wird. Trotzdem haben wir dem Ganzen einen Wert gegeben.

Müller: Also, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich meine, siebter Monat, das ist schon ein richtiges Baby. Ich bin ja selbst Mama, also ich weiß ja, wie das ist , ein Baby im Bauch zu haben und zu merken, wie das wächst und groß wird. Das stell ich mir unglaublich schwer vor. Ich denke aber, dass ich im ersten Moment sagen würde: „Oh nein, um Gottes Willen, das bringt mein Leben total durcheinander, das möchte ich nicht, um Himmels Willen.“ Panik und Verzweiflung, Herzklopfen, Herzrasen und solche Sachen. Wie geh ich mit dieser Situation um? Ich stell mir das unglaublich schwer vor, mich entweder für oder gegen das Kind zu entscheiden, wenn es dann eben behindert sein sollte. Das ist eine ganz große Herausforderung. Also ich glaube, dass jeder, der das erlebt, in dieser Situation, egal wie er sich entscheidet, ein unglaubliches Wachstum daran hat. Weil eben dieses Problem so groß ist, denn es stellt ja Alles in Frage, stellt ja eben auch diese ganzen Fragen, die du mich jetzt gefragt hast, über die wir sprechen, die tauchen ja in der Realität auf. Also ich stell mir das heftig vor.

Habermann: Du bist natürlich gezwungen deinen Lebensplan zu ändern. In gewisser Weise.

Müller: Du bist total gezwungen, den Lebensplan zu ändern. Völlig klar. Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, ich wüsste das, wenn es noch gar nicht so richtig spürbar ist, zum Beispiel in der sechsten Woche, im zweiten Monat, wo man also wirklich sowieso davon ausgeht, es ist ja noch nicht so richtig was. Es ist ja noch gar nicht da, es ist ja noch gar nicht spürbar, ich hab ja noch gar nichts treten gefühlt, ich habe diese Beziehung noch gar nicht so aufgebaut. Da könnte ich mir dann vorstellen, ich erspare mir das, erspare dem Kind was. Also es sind schon schwierige Fragen.

Habermann: Du kannst es immer schwierig machen. Du kannst dann natürlich auch sagen, das Kind hat eine Chromosomenstörung, ist aber lebensfähig. Aber stell dir vor, du hättest eine und da wäre es eben nicht. Und das Kind würde offensichtlich sehr stark leiden. Wäre es dann nicht irgendwie eine Art Gnade oder wäre es dann nicht wirklich für alle besser, weil du Leiden ersparst?

Müller: Ist das dann lebenswert oder nicht? Früher, soweit ich weiß, hat man diese Kinder zwar zu Welt gebracht, aber man hat sie eben nicht ernährt.

Habermann: Was mir immer sehr zum Nachdenken gegeben hat, und das kommt auch zu dieser Frage „Hat Leben prinzipiell einen Wert“? Viktor Frankl hat das ja für sich beantwortet, also Psychologe und Jude im Konzentrationslager, der ja ein Buch geschrieben hat „Trotzdem Ja zum Leben sagen“. Und sagt „Leben hat immer einen Wert“ und es gibt einen Sinn des Leidens. Also er hat die Frage ja für sich beantwortet, nämlich so eindeutig, dass er sagt: Selbst wenn man leidet, ist es das wert und es ist sinnvoll, es hat seine Berechtigung, dass es das macht.

Müller: Wobei wir beim Sinn des Leidens sind und damit bin ich überhaupt nicht einverstanden.

Habermann: Inwiefern?

Müller: Wenn wir dem Leid einen Sinn zuordnen, dann werden wir viel mehr leiden, als wenn wir sagen: Leiden ist überflüssig.

Habermann: Das bedeutet ja nicht, dass wir Leiden gut finden müssen, aber können wir nicht sagen: Leiden hat eine Notwendigkeit, zum Beispiel aus der Perspektive heraus, wenn du Schmerzen hast oder wenn dir Irgendetwas Schmerzen bereitet, im physischen, im psychischen Bereich? Dann musst du etwas ändern. Das heißt: Ohne den Schmerz würdest du die Notwendigkeit der Veränderung gar nicht sehen.

Müller: Ja, aber was ich dann möchte, ist den Schmerz abstellen. Die Veränderung will ich haben. Ganz pragmatisch.

Habermann: Ja, aber dazu brauchst du ja auch einen Schmerz. Wenn du kein Frühwarnsystem hast, wenn keine rote Lampe angeht, wenn keine Sirene geht, würdest du ja gegebenenfalls ganz normal weitermachen. Das bedeutet ja nicht, dass wir den Schmerz suchen. Ich würde mal sagen, das geht ja immer schon um Gefallen und selbst Masochisten haben ja eben Gefallen an dem, was da passiert. Das wir aber letztendlich darauf angewiesen sind, dass wir eine Art Korrektiv brauchen, damit überhaupt etwas passiert. Kannst du dich mit dieser Idee des Schmerzes als Korrektivkontrollfunktion anfreunden? Vorübergehend? Bis es korrigiert ist?

Müller: Also ich bin ja durch Schmerz auf einen anderen Lebensweg geraten.

Habermann: Stimmt. Genau. Also der Unfall hat dich ja auch komplett verändert.

Müller: Insofern könnte ich sagen: Das, was danach gekommen ist, war tausend Mal besser als vorher. Deshalb war das super, dass ich diese Schmerzen hatte. Würde ich nie tun, wenn du mich heute vor die Wahl stellen würdest, willst du das nochmal machen, würde ich dir immer sagen „Nein“.

Habermann: Weil es zu schmerzvoll war?

Müller: Das war zu grässlich. Das war zu schrecklich. Das war komplett ausweglos. Es war ein unendlich schwarzes, tiefes Loch.

Habermann: Da könnte man jetzt die Frage stellen: War es das denn wert?

Müller: Die Frage kann ich nicht beantworten. Die Frage ist eine gemeine Frage. Ich würde den Preis nicht nochmal dafür bezahlen. Also ich würde keinen Preis dafür bezahlen wollen.

Habermann: Okay

Müller: Also mein anderer Lebensweg, mein neuer Lebensweg, mein Weg ins Glück, in diese unglaubliche Positivität, die ich jetzt erlebe und erfahre, die hätte ich oder kann ich mir auch auf einem anderen Weg erarbeiten. Oder erleben. Es muss nicht das Leid sein. Ganz sicher.

Habermann: Wenn du aber nicht so in die Tiefe gegangen wärst, was das Leid angeht, hättest du das nicht entwickelt, du könntest das nicht lehren, du könntest das nicht weitergeben, du hättest diese Überzeugung nicht entwickelt, du hättest vielleicht diesen Drang nicht entwickelt. Auch nicht diese Vision.

Müller: Das mag vielleicht der eine oder andere so sehen. Ich glaube es nicht. Es gibt auch andere Menschen, die ganz große Lebenslehrer sind, die kein Leid hinter sich haben. Das gibt es auch.

Habermann: Ist es vielleicht so, dass manche von uns ein Naturell haben, das dieses Leid, diesen Tritt in den Hintern brauchen?

Müller: Ja.

B: Wir sind ja alle dafür gemacht, dass wir eben sehr schnell erkennen, dass wir uns ändern müssen, dass wir eine hohe Veränderungsbereitschaft haben und entsprechend auch angehen. Ich beobachte das.

Müller: Es gibt schon auch Entwicklungsmöglichkeiten, die sind entweder über einen Leidensdruck, um das eben zu beenden und einen anderen Ausweg zu suchen. Es gibt aber auch Entwicklungsmöglichkeit über reine Kreativität und schöpferisches Sein. Der Mensch entwickelt sich nicht ausschließlich über Leid oder über Problemlösung. Nicht ausschließlich, aber auch.

Habermann: Wenn wir uns mal die Gesellschaft anschauen, die Änderungen, die wir gerade haben – die Digitalisierung et cetera, wie beurteilst du das? Wir müssen uns ändern oder die ganze Gesellschaft ändert sich. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass alle auch im Wandel sind, dass mittlerweile alle verstanden haben, es geht nicht mehr so weiter. Aber manche wollen das nicht. Ich kenne manche Leute, die sind jetzt Anfang Fünfzig und man hat das Gefühl, die hoffen, dass sie sich irgendwie bis zur Rente noch an der Digitalisierung vorbei mogeln können.

Müller: Das wird ihnen wahrscheinlich auch gelingen.

Habermann: Da bin ich mir nicht sicher. Also das ist jetzt schon ehrgeizig, die nächsten zwölf, fünfzehn Jahre das noch so zu machen. Die beobachten, was um sie herum passiert, aber sie nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis. Im Sinne von Verinnerlichen. Oder sie beziehen das auf sich und sagen: „Naja, das wird mich irgendwann auch treffen und vielleicht denke ich jetzt auch ein bisschen besser um“. Ist das eine Sache des Naturells, vielleicht? Und brauchen die dann auch das? Also ich bin wieder bei der Notwendigkeit des Schmerzes. Braucht es den vielleicht irgendwie, um sich anzupassen? „Ist Schmerz eine gute Sache?“, könnte man auch fragen. Wir suchen den nicht, aber brauchen wir den?

Müller: Brauchen wir Schmerz? Ich bin noch immer der Überzeugung: „Nein.“ Brauchen wir nicht. Brauchen wir nicht. Ich glaube an die unglaubliche, hohe Intelligenz des Menschen. Ich glaube einfach, man kann dem Menschen und auch der Menschheit soweit vertrauen, dass diese ganze Evolution und die Bewusstseinsentwicklung von Statten geht auch ohne extremes Leid.

Habermann: Okay. Das heißt wir sind vernünftig.

Müller: Wir sind mehr als vernünftig. Wir sind intelligent. Ich halte Vernunft und Intelligenz für zwei verschiedene Sachen. Vernünftig ist mehr so Ratio, Eins und Eins ist Zwei und wenn ich dies tue, tue ich das. Und Intelligenz bringt mich viel weiter als Vernunft.

Habermann: Okay. Wenn wir das mal eskalieren und über den Tod sprechen. Steve Jobs hat gesagt: „Der Tod ist die beste Erfindung, die es gibt, weil sie uns klar macht, dass wir endlich sind.“

Müller: Okay. Im Moment sind wir alle sterbende Wesen. Werdende Wesen, sterbende Wesen, werdende Wesen, sterbende Wesen. Keiner von uns weiß, wenn wir sterben, wo sind wir dann. Es ist noch keiner, der wirklich tot war, dessen Körper wirklich sich schon aufgelöst hatte, in diesen gleichen Körper zurückgekommen. Wir können alle immer nur vermuten, ob unser Bewusstsein dann noch da ist oder nicht, und was danach passiert. Es gibt zwei Dinge, an die du dich jeden Tag erinnern musst, sagt die indische Philosophie: Das ist Gott und dein eigener Tod. Wenn du immer an diese Dinge denkst, wirst du dein Leben an anderen Maßstäben ausrichten und wirst auch anders handeln. Du wirst anders denken und anders handeln und anders in dieser Welt wirken. Weil du deine eigene Endlichkeit kennst, bist du auf das Höchste, also das was du dir als Höchstes vorstellst, ausgerichtet.

Habermann: Dein Optimismus, was die Menschen angeht, dass wir Intelligenz haben… Ich glaube es war Einstein, der gesagt hat: Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es da draußen Intelligenz gibt, weil man uns noch nicht kontaktiert hat. Irgendwie glaube ich, in dem Sinne war das. Jetzt passiert viel auf der Welt, wo wir uns alle einige sind, dass wir das eigentlich nicht wollen. Trotzdem tun wir das ja. Wir bomben, um Frieden zu schaffen.

Müller: Wir. Wir. Du tust es nicht, du tust es nicht.

Habermann: Was meinst du damit, „Du tust es nicht?“

Müller: Du tust es nicht. Du sagst „Wir bomben“. Ja? Dagegen wehre ich mich total, denn ich bombe nicht. Ich muss zwar meine Steuern bezahlen, die dann verwendet werden, um zu bomben, was ich wirklich ganz, ganz schlimm finde. Wenn ich weiß, dass meine Arbeit, meine harte Arbeit, meine tägliche Arbeit dazu beiträgt, dass in anderen Ländern tatsächlich Menschen sterben, weil so viel von meinen Steuern dazu beiträgt, diese ganzen Waffen ins Ausland zu liefern – dann halte ich es für unethisch, Steuern zu zahlen, weil ich ja etwas Böses, etwas sehr, sehr Böses damit unterstütze, aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.

Habermann: Bin ich nicht Teil von der Gesellschaft, die so etwas möglich macht? Und habe ich nicht zumindest vielleicht als Deutscher ein 80 Millionstel oder ein 82 Millionstel Verantwortung dafür?

Müller: Nein. Sehe ich überhaupt nicht so, überhaupt nicht im Geringsten. Weil Du und ich, wir würden das nie tun. Nie. Wir würden das nur tun, wenn wir daran glauben, dass wir etwas verteidigen müssen, was angegriffen wird. Das heißt, wir werden auch in eine Handlung gezwungen, wo wir dann sagen „Okay ich tue es oder ich tue es nicht“. Und da werden wahrscheinlich du oder ich, zumindest in meinem jetzigen Stadium, sagen „Okay, ich tue das nicht“. Ja, also ich werde lieber erschossen, als selbst zu schießen. Sage ich jetzt. Wie ich in einer solchen Situation dann handeln würde, weiß ich nicht, weil ich das noch nicht erlebt habe. Das ist etwas, was ich mir theoretisch denke. Aber ich kann nicht sagen „Wir machen Krieg“. Weil wir das nicht tun. Du tust es nicht. Ich tue es nicht. Das tun wir nicht. Das ist die Realität. Und die Frage ist, warum denken wir, dass wir das tun? Das ist meiner Meinung nach in unseren Köpfen drin, weil wir das auch so akzeptieren und einfach wiederholen, was andere Leute sagen.

Habermann: Also so eine Art Propaganda. Dass wir einfach das dann annehmen.

Müller: Naja, vielleicht noch nicht mal Propaganda, aber wir haben so ein großes Herz, dass wir sagen: „Okay, wir sind eine Menschheitsfamilie“. Es sind wir Menschen. Wir Menschen, wir bringen uns gegenseitig um. Das tut uns weh. Es ist schlimm für jeden, aber das ist ja etwas, was wir nicht tun. Du hast noch niemanden umgebracht, ich habe noch niemanden umgebracht. Es passiert ja da draußen und meiner Meinung nach ist es ein Wirtschaftsfaktor, der davon lebt, dass andere sterben.

Habermann: Krieg ist Geschäft. Klar.

Müller: Das ist Geschäft. Ist rein Geschäft.

Habermann: Aber wir tun uns zumindest weh gegenseitig als Menschen – immer wieder.

Müller: Ich habe sehr viel darüber nachgedacht und ich glaube, wir können nur dadurch etwas ändern, indem wir tatsächlich ganz bewusst anders handeln. Das heißt, indem wir auch anfangen, anders zu denken. Indem du zum Beispiel sagst „Wir bringen andere um“, dann würde ich mir jetzt sagen, bevor ich das denke, sag ich lieber: „Boah. Wir Menschen, schau mal was wir geschaffen haben. Boah. Schau doch mal auf was wir hier sitzen. Schau doch mal her, was für ein tolles Glas das ist. Schau doch mal diese Brücke an. Schau doch mal diese Architektur an. Schau dir das mal alles an, was wir Tolles schaffen können. Schau dir die Musik an. Schau dir die Kunstwerke an. Schau wie wir tanzen können. Schau wie viele Sprachen es gibt. Wie wunderbar ist das. Da haben wir ein ganz anderes Menschenbild von uns selbst. Und dann können auch diese Informationen „wir sind Menschen, wir sind schlecht, weil wir etwas anderes tun“, uns nicht mehr so erreichen. Weil wir ja schon ganz anders gewappnet sind. Na, dann können wir Menschen auch zu solchen Menschen werden, die andere auch wieder auf einen sehr, sehr guten Weg bringen. Weil diese ganze Depression, die auch dadurch entsteht, dass wir sagen „Wir sind schlecht“, dann eben nicht mehr in uns Fuß fassen kann. Weil, das ist ja lähmend. Das behindert uns ja.

Habermann: Woher kommt bei dir dieser Optimismus? Dieser Glaube an das Gute im Menschen? Hattest du das immer schon oder hat sich das auch durch deinen Unfall verändert, da du wahrscheinlich sehr viel über dich reflektiert hast, über dein Leben und auch über die Menschen an sich?

Müller: Also das ist schon so, dass ich mich in sehr frühen Jahren eben mit Philosophie und mit fernöstlichen Lehren auseinandergesetzt habe. Das hat mich einfach total fasziniert. Meine „Einstiegsdroge“ war die Autobiografie eines Yogis. Und damit habe ich gedacht: Okay. Jawohl. Das ist die Wahrheit. Das stimmt. Das ist richtig. Diese Grenzen, diese Richtungen, in die ich eigentlich gehen soll. Da gehe ich nicht hin. Also ich werde ganz bestimmt nicht einen Beruf lernen, wo ich also wirklich dann nine to five drin bin und andere reich mache und ich selbst bin so kaputt, dass ich dann irgendwann auch mal, was weiß ich, Alkohol oder Drogen oder sonst irgendetwas nehmen muss, damit ich diese Depression ertragen kann. Nein. Ich bin dann noch bevor ich 18 war nach Indien und habe dort im Kloster gelebt und noch viel, viel mehr gelernt. In der Theorie. Aber diese Reife, die ist jetzt erst da. Und ich sehe es auch immer wieder, dass, wenn du einen Menschen als positiv betrachtest, er das auch ist.

Habermann: Das heißt du bringst das hervor, was du an Erwartungen rein gibst. Kann man das so formulieren?

Müller: Ja. Definitiv. Ja.

Habermann: Also das, was passiert, das, was wir ändern wollen, hat zunächst einmal mit unserer Erwartung zu tun. Dass wir dem Menschen insgesamt anders begegnen, dass wir also denen auch das zugestehen, das zu machen, das Gute.

Müller: Ja. Wenn du sagst: „Okay. Ich gestehe denen zu, dass sie das Gute machen“, dann heißt es ja, er macht etwas nicht so Gutes. Das heißt: Okay, da bin ich im Urteil, da muss der jetzt erst was ändern und muss besser werden. Nein, der ist von vorneherein gut! Der ist von vorneherein toll! Der ist von vorneherein Klasse!

Habermann: Aber wir haben trotzdem noch Arbeit vor uns. Wir haben eine Menge Probleme.

Müller: Natürlich haben wir Arbeit. Aber eine positive Arbeit. Das heißt, also du bist jetzt hier nicht dabei, schwere deprimierende Lösungen zu finden, sondern du bist dabei, wirklich immer noch besser zu werden. Denn es geht immer noch besser.

Habermann: Hast du so eine gewisse Leichtigkeit immer an dir?

Müller: Ja.

Habermann: Okay. Auch getragen durch dein Vertrauen oder durch die Überzeugung, dass Dinge auch gut sind oder gut werden? Also keine Zweifel an dem, was du tust und an dem, wie es werden wird?

Müller: Nein. Gar keine.

Habermann: Nie gehabt, oder?

Müller: Ja. Doch. In meiner Jungend war ich, glaube ich, eine der verzweifeltsten Personen überhaupt. Ich kann mich dran erinnern, dass ich diese ganze Welt nicht verstanden habe. Das war grauenhaft, ich habe täglich geheult. Ich dachte, es kann nicht stimmen, es ist nicht logisch. Ich bin im falschen Film, sozusagen. Ja.

Habermann: Was hast du nicht verstanden an der Welt?

Müller: Nichts. Nichts habe ich verstanden. Es war alles für mich total ungerecht und unlogisch. Wozu das alles? Wozu dieses Ganze? Was muss ich da für einen Blödsinn in der Schule lernen? Es macht mir keinen Spaß und es stimmt einfach nicht. Ich habe einfach gemerkt, es stimmt nicht. Das war meine innere Intuition und ich muss sagen, da hatte ich recht. Und diese ganzen jungen Leute, die heute sagen „Das stimmt nicht, das ist nicht richtig so“, die haben Recht. Aber wie auch damals, heute wie auch damals, haben wir keinen Ausweg. Es wurde mir kein Ausweg gezeigt. Also ich hätte gewünscht, ich hätte einen Sherpa gehabt, zu dem ich hätte gehen können und der mir tatsächlich zeigt, dass es einen anderen Weg gibt, zu einem wirklich positiven Menschenbild zu finden. Und zwar einen anderen Weg als über einen Unfall und Leid. Weil ich es ja selbst in mir erlebe und erfahre.

Habermann: Kannst du das ein bisschen näher erläutern, wie du das erlebst und erfährst?

Müller: Ich wollte eigentlich jetzt gerne von dir hören, wie du das machst. Was hättest du denn als Sherpa jetzt zum Beispiel zu mir gesagt? Ich bin da diese verzweifelte 15-Jährige und sag mir „Das ganze Leben, das macht keinen Sinn, da ist alles so blöd, dieser Zwang – und was soll das alles? Ich weiß nicht, was ich hier soll. Das deprimiert mich alles. Ich bin in einer Depression. Es macht mir alles keinen Spaß.

Habermann: Die Arbeit als Sherpa?

Müller: Wozu sind wir da? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist der Sinn des Lebens?

Habermann: Das sind natürlich große Fragen.

Müller: Die habe ich aber gestellt. Und an denen bin ich als Jugendliche wirklich verzweifelt. Weil, niemand konnte es mir sagen. Ich bin ausgelacht worden. „Was willst du? Welt verbessern? Ha, ha, ha! Du wirst ja die Weltverbesserin, ha, ha, ha!“.

Habermann: Heute nennt man es Gutmensch, glaube ich. Da ist dann der Vorwurf da. Bei der Arbeit als Sherpa geht es ja viel darum, die Leute wieder in ihren Alltag insofern zu bringen, dass man sagt, man ist leistungsfähig. Wo ich auch mit Unternehmern arbeite.

Müller: Oder ich zum Beispiel. Ich in dieser Situation mit diesen unglaublichen Schmerzen, mir kann kein Mensch helfen. Das einzige was mir hilft, sind wirklich Medikamente. Wenn ich die zu spät nehme, brauche ich intravenöse Medikamente, damit ich einigermaßen funktionsfähig bin. Mein Geist funktioniert nicht mehr. Ich schreibe plötzlich rückwärts, weil es nicht mehr funktioniert. Ich habe Wortfindungsstörungen. Ich habe alles vergessen. Dann komme ich zu dir als Sherpa. Ich will hier raus, aus diesem Tal. Ich will wieder hoch. Ich will wieder in die Sonne, über die Wolken.

Habermann: Etwas andere Klientel als das, was ich normalerweise habe. Weil es ja da auch viel um Unternehmer geht und darum, wieder den Alltag zu managen. Aber es gibt insofern Stellen, weil ich ja auch in einer verzweifelten Situation war, weil sich mein Leben geändert hatte. Weil wir ja neben den Schwierigkeiten mit meiner Tochter auch geschäftlich mit dem Rücken an der Wand standen, und dann kamen ja eben nach einigen Jahren auch noch weiter Kinder dazu. Drei auf einmal, wir haben ja noch Drillinge bekommen. Ich glaube, es geht viel um diese Sinnfrage, die man sich beantwortet. Was ich für falsch erachte, ist, dass man pauschal hingeht und sagt „Was ist denn der Sinn des Lebens?“. Den Sinn des Lebens, den gibts nicht. Ich glaube, dass es darum geht, für sich selbst einen Platz zu finden und für sich selbst zu bestimmen – vielleicht so die Frage zu beantworten, wozu bin ich eigentlich hier, wozu bin ich angetreten? Was ist, in der Zeit, die mir gegeben ist, die wir definieren können? Wir brauchen nicht darüber zu sprechen, was vor der Zeugung war und was nach dem Tod ist. Das können wir mal weglassen. Auch wenn einige, und da zähle ich mich auch zu, sagen, im Grunde genommen ist das eine Reise und davor ist was und danach ist auch irgendwas, wie auch immer das aussehen kann. Aber da möchte ich eine Rolle finden. Und ich glaube, dass wir insgesamt, prinzipiell schon als Menschheitsfamilie auch auf einem Weg sind und dass wir alle einen kleinen Teil dazu beitragen. Und dass wir sagen, wir wollen das ein Stück einfach besser hinterlassen, als wir es vorgefunden haben. Und dann nach unseren Talenten und nach dem, was wir auch gut können und was wir möchten, also wenn wir das Wort Leidenschaft zum Beispiel reinbringen wollen, da wo wir wirklich Spaß haben, finden, wie kann ich beitragen?

Müller: Jetzt gehöre ich zu den Menschen, die unglaublich viele Talente haben. Zum Beispiel auch mit meiner Tochter. Die hat auch das große Problem, dass sie so talentiert ist, dass sie gar nicht weiß, was sie tun soll – denn im Prinzip kann sie eigentlich alles. Die fragt sich: „Was soll ich denn jetzt machen?“

Habermann: Ja aber genau das ist ja vielleicht das einzige Talent, wenn man auf eine etwas andere Ebene geht, dass man sagt, dass was dahintersteckt, dass man sehr lernfähig ist, dass man anpassungsfähig ist, dass man flexibel ist. Wo kann man das nutzen und wer profitiert auch davon? Letztendlich, wenn wir das ein bisschen auf den Businesskontext runterbrechen wollen, dann stellen wir uns ja die Frage, dass wir sagen, wo ist eine Leidenschaft, also wo habe ich richtig Lust drauf, was kann ich auch noch ganz gut und wo ist ein Markt? Wenn das zusammenkommt, ist es ideal. Ich wäre ja gern zum Beispiel Sänger geworden. Das Problem ist, ich kann gar nicht singen. Da habe ich da vielleicht eine Leidenschaft, aber leider fehlen die Talente. Ich bin auch kein Fußballprofi geworden, das wollte ich als Kind immer. Hat auch nicht gereicht. Ich finde da irgendwie ein bisschen was zusammen und ich glaube, dass es sehr viel darum geht, und letztendlich ist das eine Sache, der wir uns stellen müssen, ist die Frage: „Wer bin ich denn wirklich?“ Das heißt, wir müssen schon uns kennenlernen und unser Selbst erforschen. Die Griechen haben ja gesagt: „Erkenne dich selbst.“ Andere haben ja dann gesagt, eigentlich müsste es ja heißen „Erkenne dein Selbst“, weil es ja dann noch mal ein bisschen was anderes ist. Wie auch immer. Damit wollen wir uns jetzt nicht aufhalten. Aber es geht darum, dich selbst kennenzulernen. Und ich glaube, dass das in unserer Welt, die sehr von Ablenkung et cetera lebt, ein großes Problem ist, dass wir eben gar nicht die Zeit haben, uns damit auseinanderzusetzen, oder uns die Zeit nicht nehmen. Weil wir es auch nicht aushalten können, wenn wir einfach mal zwei Minuten nichts haben, was uns ablenkt. Das wir uns mal hinsetzen…

Müller: Aber das ist ja Gewohnheit. Das kann man ja lernen. Das geht ja ganz schnell vorbei, diese Nervosität. Aber ich möchte hier etwas anderes aufgreifen, was du gerade gesagt hast. Und zwar hast du gerade gesagt, wir sind abgelenkt, wir haben die Zeit nicht dazu. Das habe ich vorhin in unserer Unterhaltung auch schon so ein bisschen gehört. Aber ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, dass wir auch irgendwie abgelenkt werden. In diesem Sein, in diesem täglichen sein müssen. Leistung bringen. Gar nicht zum Luft holen kommen. Gar nicht wirklich die Zeit haben, uns hinzusetzen, zu reflektieren. Bringt das überhaupt etwas? Ist das sinngemäß, dass das in diesem System, in dem wir hier sind, uns genommen wird? Du sagst: „Du siehst das so leidenschaftlich, du siehst das so positiv.“ Ja. Ich hatte auch die Zeit dazu, das zu finden. Die hätte ich nicht gehabt, wenn ich wirklich von morgens bis abends beschäftigt gewesen wäre und mich dann auch noch von quälenden Gedanken oder von Zweifeln abgelenkt hätte über, was weiß ich, was es da alles gibt. Aber ich denke schon, dass wenn wir eben die Zeit haben uns nach innen zu wenden und das zu erleben, diesen Erfahrungsschatz, diese Power in uns, dieses Feuer in uns, anfachen können, dann können wir mit viel mehr Schaffenskraft, mit viel mehr Wirkung in dieser Welt agieren. Unser Thema war ja Wert des Lebens. Und insofern hat jeder Mensch, jeder Einzelne von uns, der hier auf der Welt ist, die Möglichkeit, einen wirklich wichtigen und verändernden Beitrag in dieser Gesellschaft zu leisten.

Habermann: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, er hat nicht nur die Möglichkeit, sondern er hat einen festen Platz. Also er ist nicht überflüssig.

Müller: Naja. Also ich meine, kein Rädchen in einer Maschinerie ist überflüssig. Aber ein Mensch wird sich als Rädchen in der Maschinerie nicht wohl fühlen. Das ist nicht möglich. Dazu ist er nicht gedacht.

Habermann: Das ist klar. Aber was ich damit meinte ist, dass wir sagen, okay man kann irgendwie seinen Platz finden. Nein, jeder hat einen Platz, wo er hingehört, wo er richtig passt.

Müller: Also ich stell mir da jetzt so vor, ich bin eine Vase in einer Ecke und sehe gut aus.

Habermann: Nein, dann hast du ja keinen Wert. Dann leistest du ja keinen Wertschöpfungsbeitrag. Nein, ich meinte du wirst gebraucht. Vielleicht kann man das so sagen. Ich wollte noch eine Sache ergänzen, ich glaube, manchmal ist es gut, Schwarzweiß zu denken. Also es gibt Schwangere und Nicht-Schwangere, aber dazwischen gibt es nichts. Dann wird gesagt: Du bist Teil des Problems oder Teil der Lösung. Und es gibt einen Spruch, da heißt es: Du arbeitest entweder an deinen Zielen oder an den Zielen von jemand anders. Und wenn wir immer abgelenkt werden, dann eben, weil wir an den Zielen von jemand anders arbeiten. Weil wir dem Aufmerksamkeit geben. Weil wir dem unser Geld geben. Weil wir was auch immer tun. Und zu dieser Frage: Jetzt bist du eben Teenager und hast diese Situation und kommst zu mir. Ich glaube, dass es dann ganz darum geht, den Menschen zu helfen auf diesem Weg, dass man sagt, was ist denn das, was dich begeistert? Dieses Feuer, von dem du gesprochen hast, wo ist denn das? Wo können wir das anfachen und wo können wir wieder eine Perspektive aufzeigen? Dass man sagt, es geht eben weiter, dass diese schwarzen Löcher, du hast davon gesprochen, ich hatte das auch, dass man sagt: Nein. Die Sonne geht wieder auf und du wirst wieder lachen. Weil, bei mir zumindest war es so, dass du, wenn du in dieser Situation bist, dann bist du ja wirklich der Meinung, du wirst in den nächsten 70 Jahren über keinen Witz mehr lachen können. Weil es eben alles schlimm sein wird et cetera. Und du musst lernen, dass das alles auch wieder vergeht und dass es besser wird. Und es wird vielleicht nicht total super sein am nächsten Tag, aber es kann ja ein bisschen sein. Dann lachst du über einen Witz und dann lächelst du einmal am Tag und am nächsten Tag lächelst du zweimal und dann vielleicht dreimal. Und dann hast du immer längere Phasen. Das ist ein Prozess, aber es geht auch wieder aufwärts, auch das ist eine Erkenntnis von mir. Letztendlich es geht irgendwann wieder voran.

Müller: Das nennt man die tiefe Nacht der Seele.

Habermann: Genau, die dunklen Nächte der Seele.

Müller: Dann kommen wir strahlend da wieder heraus.

Habermann: Du hast gesagt bei dir, du würdest es nicht noch mal durchmachen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Patient gewesen bin, der das gebraucht hat. Die bittere Medizin. Dass sie zwar eben schrecklich geschmeckt hat, aber doch irgendwie vielleicht notwendig war. Vielleicht ist es eine Naturellfrage, dass ich sage „Ich brauch das“. Ich bin der, der das mit dem Hammer eben braucht. Und bei dem das Liebevolle sozusagen nicht ankommt, um mich genug zu verändern.

Müller: Ja also, wobei Kreativität und Schöpferkraft ja nicht unbedingt liebevoll sein müssen. Es kann ja auch dramatisch geschehen. Also ein Sichverändern, eine Bewusstseinserweiterung zu erfahren. Das muss nicht unbedingt liebevoll sein, muss aber auch nicht über Leid daherkommen. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wenn wir liebevoll sagen, dann meinen wir ja rosa Wolken und nette Worte und Zärtlichkeit oder so. Das ist ja nicht unbedingt nur Liebe. Liebe ist ja auch sehr streng. Liebe ist nicht Liebsein.

Habermann: Ich gebe zu, ich glaube, da habe ich noch eine Menge Bedarf, dass man sagt, wie kriegt man zum Beispiel Disziplin und Güte immer wirklich miteinander kombiniert? Weil ich Disziplin für notwendig erachte. Aber natürlich auch Güte und Wohlwollen als sehr, sehr positive Eigenschaften sehe. Wenn wir noch mal über die Teenager sprechen zum Beispiel. Was wollen wir denn – du bist Mutter, ich bin Vater – was wollen wir denn unseren Kindern über den Wert des Lebens mitgeben?

Müller: Was möchtest du ihnen mitgeben?

Habermann: Dass das Leben wertvoll ist. Bedingungslos wertvoll.

Müller: Sonst noch Etwas?

Habermann: Dass es wert ist, geliebt zu werden. Also ich glaube, das ist in etwas größerem Kontext wichtig, dass man lernt, dass jedes Kind sein Leben leben muss und seinem Leben auch einen Wert geben muss. Es geht auch um Verantwortung. Aber es geht auch darum, das zu Leben auszukosten und dass es explizit nicht darum geht, die Erwartungen anderer Leute zu erfüllen. Sondern das ist dein Leben, leb dein Leben, mach dein Ding. Das finde ich unheimlich wichtig. Und ich glaube, dass wir als Eltern auch die Aufgabe haben, unsere Kinder dabei zu unterstützen. Meine Aufgabe ist es ja nicht, meine Biografie irgendwie über meinen Sohn zu stülpen und zu sagen, ich hätte das gerne gemacht, jetzt mach du das. Den irgendwie in einen Fußballverein zu stecken und zu sagen, ich wollte ja immer Fußball spielen, aber ich konnte ja damals nicht. Fiktives Beispiel, denn ich habe ja Fußball gespielt. Sondern zu erkennen, was deren Weg ist und sie so früh wie möglich schon dabei zu unterstützen, einen eigenen Willen zu entwickeln. Zu sich selbst zu stehen, zu ihren Bedürfnissen. In eine Diskussion zu gehen und das zuzulassen, dass sie sagen, das bin ich, das möchte ich oder das möchte ich nicht. Damit vielleicht so eine Situation nicht kommt, dass jemand irgendwann in diese Krisen kommt und sagt „Ich weiß eigentlich gar nicht, wer ich bin und jetzt habe ich vielleicht irgendwas, wo ich ans Bett gefesselt bin und liege und kann mich selbst gar nicht ertragen. Weil ich überhaupt nicht damit klarkomme, was mir für Gedanken durch den Kopf gehen. Und deswegen lenke ich mich ja die ganze Zeit ab, weil ich es eben nie gelernt hab und eigentlich gar nicht kann. Mit mir allein sein.“ Ich finde das eine wichtige Eigenschaft, wenn man sagt, ich komm gut mit mir klar, ich bin gern in meiner Gesellschaft.

Müller: Ja, das sagen ja auch viele Weise und Gelehrte, dass es eben ganz wichtig ist, diese Alleinzeit zu verbringen, mit sich selbst, eben auch zu sinnieren, die Dinge in Frage zu stellen und eben Zeit mit sich zu verbringen. Das ist schon wichtig. Was ich gerne jetzt meiner Tochter an Wert vermittle ist, dass wir als Menschen, ich sag wieder das Gleiche, wirklich großartige Wesen sind und dass sie nach Möglichkeit nicht in diese gesellschaftlichen Fallen läuft, die ja überall an jedem Eck sind. Also Status, Aussehen und so weiter und sofort. Sondern dass es eben wirklich darum geht, dass sie nicht nur für sich in vollen Zügen genießen kann, wirklich mal in vollen Zügen genießen, ohne irgendein schlechtes Gewissen darüber zu haben, dass es ihr super gut geht. Sondern dass sie dann eben auch noch mit dazu beitragen kann, dass es anderen Menschen auch so super gut geht. Also, dass sie nicht nur an sich im Sein wertvoll ist, sondern in der Wirkung eben auch. Aber wenn sie zum Beispiel meinen würde, okay ich will hier im Sein allein wertvoll sein, dann ist es für mich auch okay. Die Freiheit ist in Ordnung, aber ich habe eben meine eigenen Ideale. Wenn ich gerade jetzt so höre, was du sagst, könnte es ja sein, dass ich mein Ideal ihr auch gerade in dem Moment überstülpe.

Habermann: Aber es ist ja auch okay, wenn man dann darüber diskutiert. Aber ich glaube, dass wir uns letztendlich vielleicht auch alle nicht so wichtig nehmen sollten. Wir sind alle wertvoll, und ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, dass wir den Kindern das vermitteln, Selbstwert zu haben. Das ist die Basis von fast Allem.

Müller: Also, welchen Konsens treffen wir jetzt hier am Ende unseres Gespräches, unser Eingang war der Wert des Lebens. Was würdest du sagen?

Habermann: Können wir uns darauf einigen, dass das Leben wertvoll ist? Mit Sicherheit?

Müller: Ja, das Leben ist wertvoll.

Habermann: Wir können uns darauf einigen, dass wir positiv und optimistisch rangehen sollten. Ich glaube das gelingt dir besser als mir, ich bin da eher Zweifler beziehungsweise eher unzufriedener. Aber ich halte es für wünschenswert. Es bringt ja auch nichts, die Situation ist ja so wie sie ist, dann kannst du sie ja auch eigentlich eher gut finden oder zumindest an das Gute glauben.

Müller: An das Gute glauben – ja, das stimmt.

Habermann: Da haben wir schonmal was. Und wie wir gerade gesagt haben, dass die Kinder ihren eigenen Weg gehen sollten.

Müller: Und ich finde super, wenn wir das zusammenfassen. Dass nicht nur das Leben, jedes Leben, wertvoll ist, sondern, dass der Selbstwert, den wir erfahren können, eigentlich Grundlage für alles ist.

Habermann: Unbedingt, das unterschreibe ich total.

Müller: Schön.

Habermann: Prima.

Müller: Vielen Dank für das Hiersein.

Habermann. Sehr gerne. Danke schön.

Müller: Danke.

Danke für das Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne bis zum nächsten Mal.