Episode #30 – Aus Faulheit und Feigheit loyal

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei mir im Gespräch Falk Al-Omary. Wir haben uns ein sehr spannendes Thema vorgenommen. Und zwar geht es um den Wert – einer der größten Werte der Menschen – das ist Loyalität. Wir haben hier die spannende These und den spannenden Titel des Podcasts „Aus Faulheit und Feigheit loyal“. Falk, was hast du dazu zu sagen?

Falk Al-Omary: Ich finde, die These stimmt. Ich finde, dass wir eine ziemlich große Denkfaulheit in unserem Land haben und dass viele amöbenhaft ein Dasein fristen und ein Leben führen, das wenig selbstbestimmt ist, das wenig hinterfragt. Und dass am Ende aus der Faulheit auch eine gewisse Feigheit wird, dann Dinge zu verändern. Der Schmerz muss schon sehr, sehr groß sein, damit jemand sein Leben verändert. Und das meine ich ganz global. Das betrifft familiäre Beziehungen. Wie viele unglückliche Ehen gibt es, wo man sagt: „Oh, es könnte ja schlechter werden. Ich bleibe mal lieber bei diesem Partner.“ Und dann hat man natürlich auch eine Loyalität und sagt: „Wir müssen das jetzt irgendwie gemeinsam durchziehen.“ So nach dem Motto: „Ich habe noch Restleben übrig, das werde ich schon noch irgendwie rumkriegen.“ So kommt mir das häufig vor. Das gilt aber auch für das Berufsleben. Wie viele Arbeitnehmer wechseln ihren Job nicht aus Feigheit? „Oh, der nächste Arbeitgeber könnte ja noch schlechter sein.“ Oder: „Oh, was ist, wenn es keine Verbesserung gibt? Dann habe ich nur den Stress, aber am Ende keine Verbesserung. Dann bleibe ich mal lieber da. Den Mist hier kenne ich wenigstens.“ Und so ist es ja auch bei politischen Diskussionen. Also die großen gesellschaftlichen Umstürze finden ja im Grunde auch nicht wirklich statt. Wer mischt sich denn wirklich ein? Außer natürlich mal bei Demonstrationen. Ja, Fridays for Future. Ja, Anti-Corona. Also es gibt ein gewisses Mobilisierungspotential – das ist größer geworden. Aber die breite Masse ist ja dennoch politisch inaktiv und läuft mit bei allem Möglichen. Und wenn ich mir diese Lebensbereiche angucke – die gesellschaftliche, die familiär-private und die berufliche – nehme ich überall eine Denkfaulheit wahr und eine Handlungsfeigheit wahr, die eine Pseudoloyalität schafft, wo aber eigentlich Trennung, Brisanz und Klärung viel wichtiger wären.

Annette Müller: Also ich bin bei deinen Ausführungen wirklich auch ganz bei dir. Ich würde das nur nicht als Loyalität bezeichnen, sondern ich würde das als Falschheit bezeichnen. Ich würde das sogar als eine Lüge bezeichnen. Eine Lüge nach außen hin, und auch eine Selbstlüge. Wenn ich jetzt mal den Begriff „Loyalität“ verromantisiere: Wir sehen diese Loyalität wirklich als eine der größten Werte der Menschheit, indem wir zum Beispiel ganz große Kinofilme anschauen. Und was ist das Faszinierende zum Beispiel an einem Clan? Was ist Faszinierende an dem Zusammenhalt zwischen Kriminellen? Da wird Kriminalität und die Loyalität in einer Gang also wirklich als höchstes Ziel und als höchster Wert auch propagiert. Und viele streben dem nach. Und wir sehen jetzt zum Beispiel, dass wenn wir zum Beispiel den Roman „Harry Potter“ anschauen und diesen Inbegriff falscher Loyalität betrachten. Was ja dann dieser Wormtail ist, der ja diesem großen Bösen dient, und aber eben das nicht nur aus Faulheit oder Feigheit tut, sondern wirklich selbst in aller größter Angst sich befindet, um eben diesem dunklen Herrscher dann zu dienen, weil er im Prinzip auch anders gar nicht kann. Also dieser Verräter, sozusagen, ist ja der Verräter auf der guten Seite, aber er ist unglaublich loyal seinem Herrn gegenüber.

Falk Al-Omary: Ja, das hat viele Facetten, die alle stimmen. Also ich habe in meinem ersten Statement ja zuletzt auch von Pseudoloyalität gesprochen. Und, ja, das ist ein Stück weit verlogen und aus der Not geboren, weil man eben selbst Veränderungen nicht anstrebt. Für mich ist Loyalität – um das auch vorweg zu sagen – ein wahnsinnig hohes Gut. Und ich sage das auch vielen meiner Kunden, gerade auch in der Krisen-PR, die von außen ja angegriffen werden, wo ich ganz klar sage: „Es geht hier um Loyalität, es geht hier nicht um Freundschaft. Ich stehe an deiner Seite. Ich definiere Kommunikation als Krieg. Und ich bin der Allerletzte, der sich abduckt. Ich bin der Letzte, der auf dem Schlachtfeld steht. Und mir ist diese Loyalität wichtig.“ Und um Loyalität noch ein Stück weit zu steigern, nutze ich auch gern den Begriff einer Nibelungentreue. Also ich erwarte, dass man auch bis zum Äußersten geht, wenn man ein Versprechen gegeben hat. Das ist meine Erwartung, und das ist mein Lebensprinzip. Und ich stecke auch dann die Schläge von Kunden ein. Oder wenn ein Freund mich um Hilfe bittet, dann verachte ich die Menschen, die sich abducken und die zum Verräter werden, oder die einfach nur woanders hingehen. Die müssen noch nicht mal aktiv verraten. Aber dieses „sich wegducken“, betrachte ich schon als Verrat. Ich bin da sehr klar – in Teilen würde man vielleicht sogar sagen „sehr militant“ – und sehr eindeutig. Ich erwarte, dass man die Konsequenzen für seine Versprechen trägt, und dass man auch dann zu seinen Versprechen steht, wenn es für einen selbst Nachteile bedeutet. Das ist für mich die höchste Form der Loyalität und der Treue. Das ist mein Lebensprinzip und danach agiere ich auch im Geschäftsleben. Dass die Menschen, die ihre Veränderung nicht vornehmen, illoyal sind, würde noch den Schuss Boshaftigkeit verlangen. Also ich glaube, die, die loyal zu ihrem Arbeitgeber stehen, im Grunde aber keinen Bock haben, die sind in erster Linie illoyal gegenüber sich selbst. Wenn ich meine Lebenspartnerin nicht verlasse. Da ist noch vielleicht ein Rest Liebe da und vielleicht sind auch Kinder im Spiel, dann ist es ja nicht illoyal, das aufrechtzuerhalten, um die Kinder noch groß werden zu lassen. Das ist ein Selbstverrat und ein Selbstbetrug, aber es ist immer noch ein Akt der Loyalität, zu sagen: „Ach, so eine Trennung hätte auch negative Folgen.“ Ich habe für viele dieser Dinge ein Stück weit Verständnis, wenn da eine Verantwortung mitschwingt. Und in dem Moment würde ich nicht sagen, dass das illoyal ist. Aber es ist ein ganz, ganz großer Selbstbetrug, der stattfindet unter dem Aspekt: „Beim Nächsten könnte es ja noch schlimmer werden. Die Partnerin / den Partner kenne ich zumindest, und dessen Macken kann ich irgendwie aushalten. Das kriege ich schon noch 20 Jahre hin.“ „Den Arbeitgeber, da kenne ich die Macken. Ja, das mag ein Choleriker sein, der Job macht mir keinen Spaß, aber hey, die sieben Jahre bis zur Rente, die sitze ich hier noch ab.“ Das ist am Ende ein Selbstbetrug, aber es ist natürlich auch ein Betrug am Partner und am Arbeitgeber, der ja um meine Leistung gebracht wird, der um meine Liebe gebracht wird, der um meine Hingabe gebracht wird. Und dabei entsteht natürlich auch ein Schaden. Nur dieser Schaden ist kaum quantifizierbar. Und viele sind da auch Betriebsblind. Weil du häufig zwei Selbstbetrüger auf der Seite hast. Häufig ist es dann bei der Lebenspartnerin / beim Lebenspartner auf der anderen Seite genauso. „Ach, eigentlich habe ich irgendwie die Nase voll. Aber na ja, komm, halte ich schon irgendwie aus.“ Und auch der Arbeitgeber hat so eine latente Unzufriedenheit. „Da gibt es schon coolere am Markt. Aber bevor ich den wieder einarbeite. Ich weiß es ja nicht.“ Also häufig sind da zwei Selbstbetrüger beieinander, und dann entsteht halt wie gesagt so eine Art Loyalität im Mittelmaß.

Annette Müller: Also wenn ich mir jetzt überlege, ich habe vor Jahren irgendwie irgendwann mal ein Versprechen gegeben und bin mein Leben lang an diesen Blödsinn, den ich damals verzapft habe, gehalten, also da würde ich schon gerne sagen: „Okay, das war ein Fehler. Da habe ich falsch gedacht. Und das Versprechen möchte ich nicht einhalten.“ Also ich denke mal, das ist schon ganz wichtig, sich eben den geänderten Umständen im Zuge des eigenen Erwachsenwerdens und des Reifeprozesses und der Weisheit, der wachsenden Weisheit, da eben auch anzupassen. Also da gibt es schon ziemlich viele dumme Sachen, die man irgendwann mal versprochen hat. Also ich bin bei dem Thema „Versprechen“ sowieso komplett radikal. Und zwar verspreche ich nichts, null, niente. Sondern was ich tue: Ich halte mein Wort. Und das ist ein riesengroßer Unterschied. Ich brauche überhaupt nichts zu versprechen, weil ich einfach Wort halte. Warum muss ich dann irgendwas versprechen und in dem Fall loyal sein? Muss ich nicht. Bin ich. Ist für mich ganz klar.

Falk Al-Omary: Ich sehe den großen Unterschied zwischen „Versprechen“ und „Wort halten“ nicht. Also ich mache eine Zusage. Ich verspreche, irgendetwas zu tun. Ich mache eine Zusage – um das mal auf so eine neutrale Ebene zu bringen. Und diese Zusage muss ich halten. Und diese Zusage halte ich auch dann, wenn es für mich Nachteile bedeutet, weil ich diese Zusage gegeben habe. Und was mir in der Gesellschaft fehlt – und da bin ich jetzt mal eher so gedanklich auf der wirtschaftlichen Seite unterwegs: Man muss auch mal eine falsche Entscheidung durchziehen, um anderen zu zeigen, dass man konsequent ist. Also dieses „heute hü und morgen hott“ und „habe es mir wieder anders überlegt“, das ist echt schwierig. Und ich habe jetzt auch eine schwierige Zeit hinter mir, wo ich sage mal viele Entscheidungen, die ich heute getroffen habe, ich morgen als falsch erachtet habe. Irgendwann muss man einfach auch mal einen Weg gehen. Und ich habe schon viele Entscheidungen, wo ich wusste, dieser Weg ist falsch. Auch als Politiker habe ich viele Entscheidungen mitgetragen in der Fraktionsdisziplin, die ich politisch für falsch hielt. Da muss man halt einfach auch mal durch, damit man nicht als Fähnchen im Wind wahrgenommen wird. Und diese Konsequenz haben dann leider viele eben auch nicht. Und auch da ist eine Art Selbstbetrug. Und das ist keine Feigheit vor der Konsequenz, sondern das ist dann ein Stück weit bewusst diese Konsequenz, die ich auch gehen muss. Also Loyalität ist ein hohes Gut, sie verlangt aber Konsequenz und die Bereitschaft, Nachteile hinzunehmen. Und wenn du sagst, du hältst dein Wort, ist das ja sehr lobenswert, weil das tun eben viele leider nicht. Ganz praktisches Beispiel: Du kriegst ein Angebot von einem Dienstleister und verlässt dich auf den Preis. Und am Ende kommt dann: „Ich habe jetzt aber doch fünf Stunden länger gebraucht. Ich musste noch dieses und jenes Material beschaffen.“ Und am Ende wird es dann unheimlich viel teurer. Ich mache das nicht. Ich sage, habe ich mich halt verkalkuliert. Habe ich halt Pech gehabt. Aber diese Bereitschaft haben andere nicht. Und dann zahlst du am Ende drauf, und dann haben alle in der Kette Verlust. Ganz kleines, ganz praktisches Beispiel – das aber viele Unternehmer aus ihrem Leben sicherlich kennen werden. Da kommen dann irgendwelche Nachforderungen. So. Und so habe ich viele Projekte, die auch mal defizitär sind. Aber ich habe mein Wort gegeben, das Ding zu erledigen zu einem festen Preis. Das sind zwei konkrete Zusagen, und die muss ich halten. Und wenn du so meinst, dass du dein Wort hältst, dann ist das lobenswert und konsequent und hochmenschlich, weil es vorbildhaft ist.

Annette Müller: Ja, also für mich hat das was mit Anstand zu tun und Aufrichtigkeit. Loyalität geht da für mich noch ein ganzes Stück weiter. Für mich ist Loyalität zum Beispiel, dass ich hinter meinen Mitarbeitern stehe und denen den Rücken stärke, auch wenn sie sozusagen Mist gebaut haben. Dann heißt es erst mal: „Okay, ich stärke dir den Rücken“, und dann unter vier Augen ist das Gespräch, wo ich dann sage: „Ja, das war jetzt nicht so ganz in Ordnung.“ Ein ganz prägnantes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung ist: Ich unterrichte Gruppen und haben eben auch Lehrer im Einsatz. Und diese Lehrer solidarisieren sich ganz oft mit Menschen, die das eine oder das andere an einer Ausbildung oder einem Seminar kritisieren, und wenden sich dann gegen mich oder gegen die Struktur oder gegen die Führungsposition. Ich habe da ganz klare Gespräche geführt, und habe gesagt, die Leute müssen sich entscheiden, mit wem sie sich solidarisieren. Solidarisieren sie sich jetzt mit den Kritikern oder sind sie loyal gegenüber den Idealen, die eben die Geschäftsführung oder dieses Unternehmen vertritt? Wir alle sind nicht perfekt. Es gibt für alles eine gute Seite, eine schlechte Seite. Jeder hat seine Fehler. Kein Unternehmen ist perfekt, kein Unternehmen hat hundertprozentig passende Ideologien. Da gibt es immer etwas zu kritisieren. Aber diese Kritik muss dann sozusagen unter vier Augen oder in einem anderen Rahmen geäußert werden und nicht solidarisiert mit eventuellen Kritikern und dann nach außen getragen werden. Da war es also ganz klar, dass diese Personen, die also eben nicht loyal hinter der Unternehmensführung standen, dann dieses Unternehmen verlassen haben. Das stand dann eben zur Wahl. Und da muss ich eben auch sagen: Okay, mit wem solidarisiere ich mich? Bin ich auf der Seite der sogenannten ungerecht Behandelten, oder bin ich auf der Seite derjenigen, die vermeintlich unrecht handeln? Da bin ich ja in der Wertung. Wenn ich mich in diese Person hineinversetze, dann bin ich solidarisiert mit einem Gedanken, der sagt: „Diese Welt ist ungerecht.“ Also da bin ich solidarisiert mit dem Gedanken: „Diese Welt ist ungerecht. Und alle, die über mir stehen – Unternehmer, Firmen, die Menschen, die etwas zu sagen haben – meinen es schlecht mit mir.“

Falk Al-Omary: Hat zwei Aspekte, die ich auch gerne beide beantworte. Zu dem einen Thema „Mitarbeiter öffentlich diskreditieren“ kann ich eine Geschichte erzählen, die ich vor gar nicht langer Zeit erlebt habe. Ich war in einem Restaurant und war da sehr, sehr unzufrieden. Service war grottenschlecht, es hat im Grunde gar nichts geklappt. Ich hatte dann irgendwann gesagt: „Ich würde gerne mal den Chef sprechen.“ Der bat mich dann zu sich und sagte dann coram publico, also auch vor seinen Mitarbeiter: „Ja, Herr Al-Omary, Sie haben völlig recht, das sind Vollidioten.“ Da habe ich mir gedacht: „Na ja, gut, du bist zumindest einsichtig, was dein Qualitätsproblem angeht, bist aber im Grunde jetzt auch irgendwie nicht so der coolste Typ, bei dem ich unbedingt noch mal einkehren will.“ Das hat halt zwei Facetten. Also ich musste zwar schmunzeln, aber, ja, das ist natürlich eine Bloßstellung sondergleichen, die so nicht geht. Er hat mir auch seine Lage erklärt, nach dem Motto: „Ich finde keine Aushilfen.“ Und kam dann auch und sagte, na ja, wie ich das denn erklären würde, und wollte mich dann so irgendwie da vereinnahmen. Nach dem Motto: „Mensch, wie bilde ich denn meine Leute nur besser aus, dass das funktioniert?“ Da habe ich dann gesagt: „Na ja, da können Sie bei mir gerne noch ein Coaching buchen, aber das ist da eine ganz andere Frage.“ Aber es gibt in der Tat solche Situationen, wo man sich eben fragen muss: Ist die Einsicht wichtiger oder die Loyalität? Und das bringt mich zu deinem zweiten Aspekt. Wem gegenüber muss ich denn am Ende loyal sein? Weil das immer eine Abwägung ist. Weil natürlich hat er ja eine Loyalität gegenüber mir als Gast damit gezeigt, dass er sich einsichtig zeigte. Er hat aber Loyalität auf der anderen Seite seinen Mitarbeitern abgesprochen, mit denen er ja auch eine Bindung hat. Also das ist eine Abwägungsfrage. Und das erlebe ich am Arbeitsplatz genauso. Mit wem bin ich solidarisch? Mit meinen Kollegen, die in der gleichen Situation sind? Mit der Firma als Ganzes, deren Erfolg gegenüber ich verantwortlich bin, denen gegenüber ich eine Verpflichtung habe? Gegenüber meinem direkten Vorgesetzten, gegenüber dem Top-Management? Also so eine Verantwortung ist häufig gar nicht so leicht zu definieren. Und du hast das Beispiel ja auch genannt. Natürlich ist so ein Trainer in der Gruppe und muss eine Bindung haben zu der Gruppe. Und es könnte auch sein, dass so ein Teilnehmer recht hat. Und das ist eher die Frage des Wie. Also Verantwortung wahrnehmen und Loyalität leben, heißt auch, sich Gedanken über die Konsequenzen meines Handelns zu machen und einen verantwortlichen Weg zu finden. Und das ist eine ganz, ganz wichtige Entscheidung. Ich bin im Krisen-PR-Modus sehr klar, wo ich sage, ich bin nur einer einzigen Person loyal gegenüber: Meinem Auftraggeber. Und alle anderen spielen für mich in der Abwägung keine Rolle. Das ist ein Stück weit so ein Feldherren- oder Söldner-Gedanke. Das ist da sehr klar und das muss da auch so klar sein. Aber im realen Leben ist es schon häufig so, dass Loyalität mehreren gehören muss. Nehmen wir mal an, du hast einen Vorgesetzten, der greift in die Kasse. Bin ich demgegenüber loyal, weil es mein Vorgesetzter ist, weil es vielleicht mein Kumpel ist? Oder bin ich der Firma gegenüber loyal, die da geschädigt wird? Oder bin ich dem Unternehmen als Ganzes verantwortlich? Weil wenn der in die Kasse greift und das wird irgendwann aufgedeckt, dann bin ich meinen Arbeitsplatz los. Bin ich also auch mir gegenüber irgendwie loyal und verantwortlich. Häufig sind Loyalitäten, wenn man sie ganz zu Ende denkt, Gewissensentscheidungen. Und Gewissensentscheidungen bedingen ein klares Wertesystem und ein verantwortliches Handeln. Und wenn ich das sauber abgewogen habe, dann kann ich mich menschlich und sinnvoll und gut verhalten. Am Ende muss ich mich aber auch nach meinen eigenen Prinzipien verhalten. Und da sind wir bei der Problematik. Wenn ich mich selbst betrüge, ist diese Handlungsmaxime gestört. Ich muss zumindest wissen: Hier sind Störgeräusche, hier betrüge ich mich selbst, hier möchte ich eigentlich etwas anderes. Und ich muss das reflektieren. Wenn der Selbstbetrug endet, kann wahre Loyalität im Grunde erst beginnen.

Annette Müller: Also könnten wir ja jetzt ein Fazit ziehen. Und zwar uns darauf einigen, dass Faulheit und Feigheit genau das Gegenteil von Loyalität sind, oder?

Falk Al-Omary: Zumindest sind sie das Gegenteil von Verantwortung. Und Verantwortungsübernahme führt am Ende zu einer Loyalität und zu einer Klarheit. Also Faulheit und Feigheit sind schädlich für jede Art von Loyalität – zu echter Loyalität. Sie reichen für Pseudoloyalität, für eine Bequemlichkeitsloyalität, die aus der Situation heraus: „Ach Gott, ich bin ja hier satt, sauber und trocken, und es geht noch ein paar Jahre“, heraus. Diese Loyalität würde gegeben werden. Also auch so ein Staatsvolk lässt sich ja relativ viel gefallen, weil „könnte ja schlimmer werden“. Aber ich glaube nicht, dass das richtig ist. Ich glaube, dass man für sich selbst sehr klare Handlungsmaximen braucht. Und diese für sich zu entwickeln, und dann auch den Mut zu haben, die zu leben, und die Reaktionen zu ertragen, die ich bekomme, wenn ich plötzlich Maximen definiere und lebe, das ist das Gegenteil von Faulheit und Feigheit. Also ich muss schon meinen Mann stehen.

Annette Müller: Setzt sehr viel Reife und Charakterstärke voraus. Also wenn jetzt zum Beispiel irgendjemand nicht sozusagen es meldet, dass jemand in die Kasse greift. Wenn man das jetzt zu Ende denkt, wird ja mit der Zeit dann diese Firma, die einen ja ernährt und die einem einen Arbeitsplatz gibt, auch geschwächt. Und man verliert unter Umständen dann eben diesen Arbeitsplatz. Also da sollte man die Sachen schon zu Ende denken. Und hier haben wir dann wieder diese Spaltung zwischen „der böse Unternehmer“ und „der ausgenutzte Arbeitnehmer“. Was eventuell dazu führt, eben zum Beispiel Werte von Unternehmen einfach mitzunehmen.

Falk Al-Omary: Ja, aber um das Beispiel zu nehmen mit dem Typen, der in die Kasse greift. Also ich kenne das Beispiel nicht konkret, es fiel mir jetzt nur eben ein. Aber um das Beispiel der geteilten Loyalität deutlich zu machen. Ich habe ja dann auch die Handlungsoption: Wie gehe ich damit um? Spreche ich den Typen selber an, und sage ihm: „Das ist problematisch. Höre bitte damit auf.“ Oder gehe ich damit zur Geschäftsleitung und verpfeife den Typen, dass er dann seinen Job verliert? Oder melde ich es gleich der Polizei und skandalisiere das? Also ich habe ja Handlungsoptionen.

Annette Müller: Aus dem Stoff werden Filme gemacht. Das ist total spannend.

Falk Al-Omary: Und die muss ich aber abwägen. Und das ist eben der Punkt. Also schaffe ich es nicht, idealerweise allen gegenüber loyal zu sein. Dem Typen, der das tut, dem ich dann sage: „Höre bitte auf damit. Wenn das noch mal vorkommt, würde ich diesen und jenen Schritt gehen, das irgendwo melden – der Geschäftsführung – mit der klaren Bitte, das irgendwie nicht Konsequenzen haben zu lassen.“ Aber eins muss man natürlich auch der Ehrlichkeit halber sagen. Dass der Ehrliche häufig der Dumme ist, das Gefühl macht sich ja breit. Also wie oft? Das hat glaube ich jeder schon mal erlebt – jeder, der uns jetzt hier zuhört. Und ich denke auch, wir beide kennen das. Du hilfst jemandem, du tust alles, du wirst der Verantwortung gerecht, du handelst prinzipientreu, du meinst es wirklich gut und du handelst auch wirklich gut. Und es gibt auch keinen, der eine andere Meinung hat, dem du diese Geschichte erzählst. Und am Ende bist du trotzdem der Dumme – derjenige, der es aufgedeckt hat, der Verräter und so weiter. Also auch das gehört dazu. Dass in dem Moment, wo ich Loyalität lebe, möglicherweise genau diese Loyalität für mich Konsequenzen hat. Und dann ist es umso wichtiger, Handlungsmaximen zu haben, und einen Kompass zu haben, auf dem ich handele, und diese Konsequenzen einfach zu tragen als „das ist das Ergebnis meiner ehrlichen Konsequenz“. Das muss ich halt aushalten.

Annette Müller: Ja, und diese Menschen werden dann ja für andere Menschen tatsächlich Helden. Wenn wir die ganzen Helden unserer Geschichte anschauen, Statuen, die wir errichtet haben, Museen, die wir errichtet haben, die vergöttern solche Menschen, die den Mumm und den Charakter, das Rückgrat hatten, für ihre Aufrichtigkeit zum Beispiel auch zu sterben und Märtyrer zu werden. Also Loyalität in dem Sinn ist ein ganz, ganz hoher Wert – den ich persönlich auch sehr schätze.

Falk Al-Omary: In der Tat. Also wir vergöttern Helden, die etwas bewegt haben, und die bereit waren, ihr Leben zu geben. Jeanne d’Arc, Martin Luther King, da gibt es ja unendlich viele Beispiele. Aber diesen Heldenmut selber im Alltag aufzubringen, das bringen die Meisten eben nicht fertig. Wenn wir Braveheart gucken, finden wir das cool und identifizieren uns für die zweieinhalb Stunden Filmdauer damit, aber ein Mini-Braveheart im realen Leben ist kaum einer. Und das finde ich so schade.

Annette Müller: Wenn wir uns die heutige Zeit anschauen, wird das ja auch nicht gewünscht. Also jeder, der irgendwie so ein bisschen den Kopf aus der Masse raussteckt, da kommt dann der Rasenmäher und bringt den dann in Gefahr, sozusagen. Also das ist auch, glaube ich, ein gesellschaftskritisches Thema, wo wir uns grundlegend wirklich auch ändern müssten, und unsere allgemeinen, täglichen Werte überdenken und auch anders erziehen. Also diese Werte, das fände ich sehr gut, wenn man das zum Beispiel in die Ethik, den Ethikunterricht in der Schule einführen würde.

Falk Al-Omary: Ohne Frage. Also du hast vollkommen recht, dass jeder, der den Kopf aus dem Mainstream raussteckt, erst mal fix und fertig gemacht wird. Aber genau das ist die Basis, in der Helden geboren werden. Also wenn es nicht gefährlich wäre, dann gäbe es auch die anderen Helden ja nicht. Also eine Jeanne d’Arc hat ja nicht dem Mainstream gegenüber gehandelt, und auch ein Martin Luther King nicht, und Alexander der Große nicht. Also gerade, weil die Stimmung so ist, ist jetzt eigentlich Zeit für Helden und für Loyalität. Wenn es nicht gefährlich wäre, wäre es nicht cool. No risk no fun. Aber das in der Tat in einer Ethik mal zu diskutieren, und auch im Unterricht und in der Schule zu diskutieren, halte ich schon für wichtig. Und Schule ist in der Tat da auch aus meiner Sicht, in Anführungsstrichen, ein Problem. Weil natürlich derjenige in der Klasse, der auch mal rebelliert, der auch mal eine Meinung vertritt, nicht die Anerkennung in Form von Noten oder von Lehrern bekommt. Sondern da sagt man eben, der ist rebellisch. Im schlimmsten Fall kriegt der Ritalin. Das ist natürlich in der Tat ein Problem. Wir möchten keine Charaktere formen. Wir möchten Wissenseinheiten schaffen, die dann wirtschaftlich verwertbar sind. Also die klassische Persönlichkeitsbildung findet ja nur noch bedingt in der Schule statt. Liegt aber daran – auch das hatten wir mal in einer Podcast-Folge diskutiert – dass das Material, das da zu beschulen ist, auch potentiell immer schwieriger wird.

Annette Müller: Andererseits sind die Rebellen auch Helden. Wir merken doch, dass in den Gruppen die rebellierenden Alphas, die zum Beispiel sagen, ich lerne jetzt nicht mehr oder ich scharre eine Gang um mich, dann dich auch wieder von den Freunden und Kollegen bewundert werden. Da spüren wir ganz einfach, dass dieses Ausbrechen aus der Norm ein ganz wichtiges Tool ist, sich persönlich weiterzuentwickeln.

Falk Al-Omary: Definitiv. Natürlich. A. wir lieben Helden – das hast du ja schon gesagt.

Annette Müller: Ich meinte jetzt die Rebellen.

Falk Al-Omary: Ja, aber die betrachten wir ganz häufig doch auch als Helden. Die, die mal gegen den Strom schwimmen, die bekommen dann Applaus von einigen. Die bekommen nicht die Liebe der Masse, die kriegen den Applaus einer Peergroup. Das sehe ich bei mir selber auch. Ich bin in meinen Facebook Kommentaren sehr provokant in meinen Aussagen. Und das gefällt nicht jedem, aber es gefällt genug Leuten, die dann sagen, „ich möchte mit dem Typen arbeiten; ich möchte unbedingt für den Typen tätig werden; ich möchte den Typen oder keinen anderen haben“. Eine gewisse Abgrenzung, eine gewisse Form von Abgrenzung, Andersartigkeit in Form von Rebellentum, hilft natürlich schon, eine gewisse Position zu gestalten. Du musst dann aber damit leben, dass du in einer Kontroverse bist. Das halten viele aber nicht aus. Kontroverse Zeiten sind immer Zeiten, um sich selbst zu profilieren. Aus diesem Profil heraus lässt sich auch Kapital machen. Nicht nur ökonomisch. Auch gesellschaftlich. Würde keiner gegen den Strom schwimmen, gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung. Deswegen mögen wir diese Typen, folgen ihnen aber nicht zwingend.

Annette Müller: Weißt du, Stärke zeigen, Position bekennen, für die eigenen Überzeugungen gradestehen und eben Loyalität in einer eigenen Reife entwickeln, das hört sich für mich sehr gut an.

Falk Al-Omary: Absolut. Erst einmal aufhören, denkfaul zu sein. Mache dir dein eigenes Bild von der Welt und entwickle daraus für dich Handlungsmaximen. Das kannst du auch gerne Prinzipien nennen. Also wenn jemand sagt, es geht ums Prinzip, belächeln wir das ja oft. Aber ich finde Prinzipien wahnsinnig wichtig. Und wenn ich die Prinzipien habe und kann sie in Handlungsmaxime ummünzen, meine Handlungen in eine Art inneren Kompass bringe, dann bin ich plötzlich konsequent. Die Konsequenz bringt mir dann die Bewunderung von den Menschen, die zu mir passen. Dann grenze ich mich aber auch deutlich ab, weil ich nur bestimmte Menschen um mich scharre. Dann lebe ich aber auch in dieser Peergroup deutlich besser, als wenn ich allen gefallen will. Denen gegenüber dann eine Loyalität zu entwickeln, ist dann die höchste Form dieser Gemeinschaft oder Teilgemeinschaft. Und in der kann ich wunderbar existieren. Das wäre für mich der Weg. Da stellt sich wieder die Frage: Loyalität, wem gegenüber? Ich weiß sehr genau, welchen Menschen ich Loyalität geben möchte und wem ich sie gezielt verwehre.

Annette Müller: Wobei mir jetzt wieder Filme vor Augen kommen, in denen ein loyaler Mensch auf die Probe gestellt wird, weil der Ruf eines anderen Menschen dem er gegenüber loyal ist, gezielt zerstört wird. Und dem irgendwelche Dinge angedichtet werden, die gar nicht stimmen, um ihn zu diskreditieren. Und dann wenden sich eben viele, die vorher loyal waren, ab. Und das ist dann schon auch, für denjenigen, der sagt, er sei loyal, ein Gewissenskonflikt. Kann ich zu so jemandem loyal sein? Und wir sehen ja, dass jetzt irgendwelche Bewegungen, die im Prinzip etwas Gutes bewirken wollen, etwas Gerechtes bewirken wollen, etwas Aufrichtiges, dass man denen irgendwelche Tendenzen andichtet, nur damit sich Follower dieser Bewegung abwenden müssen, weil sie sich mit der Gesinnung nicht identifizieren wollen oder eben in Verbindung gebracht werden möchten.

Falk Al-Omary: Es gibt halt zwei Arten von Loyalität. Ich bin loyal, weil es mir Vorteile bringt – sei es Geld, Anerkennung, die sind auch gerne auf der Gewinnerseite. Und es gibt die Loyalität, die ich eben ansprach, die aus meinen Prinzipien und Handlungsmaximen entspringt. Das könnten wir als Podcast machen: „Ist wirklich jeder Mensch käuflich? Oder hat jeder Mensch seinen Preis?“ Denn das ist ja das, was du sagst. In dem Moment, in dem ich sage, da kommt ein anderer, der bietet mir mehr, der verspricht mir mehr, endet dann meine Loyalität. Wenn ich Handlungsmaxime habe, muss ich das ganz klar verneinen.

Annette Müller: Womit ich mich gut fühlen würde, wäre zum Beispiel so ein Bild, eines Vaters oder großen Bruders, der als erstes, wenn ich etwas, wenn ich mich sozusagen in die Scheiße geritten habe, mich rausholt und zu mir steht. Unter vier Augen sozusagen die Leviten liest. Das würde ich mir wünschen, wenn ich einen groben Fehler begangen hätte.

Falk Al-Omary: Das setzt voraus, dass jemand den Mut hat, die Wahrheit zu sagen – ein großer Bruder hätte das wahrscheinlich – setzt aber jemanden voraus, der die Wahrheit verträgt. Das können viele ja auch nicht. Die wollen Feedback, aber wenn das nicht in ihrem Sinne ausfällt, fangen sie zu flennen an. Und das meint nicht zwingend einen Tränenfluss, sondern „dann geh doch zu…“. Das gibt es ja auch. Viele wollen am Ende kein ehrliches Feedback haben. Und Loyalität setzt eben Beidseitigkeit voraus. Wenn einer Loyalität gibt, muss es der andere auch tun. Und Loyalität heißt auch, dass ich Kritik ertragen kann – im Sinne dessen, worauf sich Loyalität bezieht. Im Sinne der Sache muss ein solches Feedback möglich sein. Im Sinne der Firma muss ein ehrliches Wort möglich sein. Im Sinne einer guten Beziehung muss es möglich sein, seine Wünsche ehrlich zu äußern und Dysloyalität, die man erkennt, auch ansprechen zu können. Und wenn das nicht gegeben ist, dann ist es sowieso zum Scheitern verurteilt.

Annette Müller: Wobei du gerade eine Werbung genannt hast. Gerade dieser Slogan hat mich ins Mark getroffen, mit sehr viel Trauer erfüllt, dass damit Tür und Tor des Mittelstands, des Unternehmertums, der kleinen Geschäfte, die wirklich mit einem Herzblut in ihrem Laden stehen, unterminiert werden, weil der Geiz der Konsumenten hiermit angesprochen wird. Ich finde das wirklich erschütternd – es hat mir sehr weh getan. Unmenschlich.

Falk Al-Omary: Wir hatten ja auch das Thema „Geiz ist geil“. Das ist noch einmal ein anderes Thema, aber weil es um Qualität, um Werte und Prinzipien geht.

Annette Müller: Aber hier haben wir doch – der Kunde ist seinem Krämerladen nicht loyal gegenüber.

Falk Al-Oamry: Ja. Das ist das eine. Mir geht es um etwas anderes. Mir geht es um die persönliche Betroffenheit, die ich erlebe. Ich rede mit einem Menschen und dann äußerst du eine Kritik, um der Sache willen. Das ist auch berechtigt. Es gibt ja auch so eine diffuse Kritik. Nach dem Motto „Gefällt mir alles nicht. Alles blöd, müssen wir anders machen“ – damit kann ja keiner arbeiten. Ich rede von einer ganz konkreten Kritik. Sachliche Kritik mit Lösungsansätzen. Und dann kommt häufig zurück: Wenn dir das nicht gefällt – suche dir doch einen anderen. Das erlebe ich oft in Diskussionen. Das ist eine Unreife, die am Ende so eine Loyalität auch gefährdet. Und ich brauche diese Reife bei Menschen, dass sie Feedback ertragen können, um der Sache willen, um der Loyalität des gemeinsamen Projektes willen. Dass man das erträgt, ohne das Ganze gleich in Frage zu stellen. Das ist so eine banale Pikiertheit unter dem Aspekt: Wenn es dir nicht gefällt, dann gehe doch woanders hin. Deswegen übernehme ich eher die Tonart des Werbespotts „dann gehe doch zu…“, dieses Geschrei der Göre, eher als die Aussage – das ist mir wichtig. Wir brauchen, um Loyalität zu üben – in einem beidseitigen Verhältnis – reife Menschen, die Ehrlichkeit ertragen können.

Annette Müller: Das ist ein wirklich wunderbares Fazit. Wir brauchen reife Menschen, die Ehrlichkeit ertragen können und auch überdenken, wo stehe ich mit meiner Loyalität? Welche Prinzipien habe ich? Also ich würde mir wünschen, dass diese Podcast-Folge dazu beiträgt, wirklich über diese heldenhaft loyale nachzudenken und vielleicht wieder als Wert aufleben zu lassen. Ich bedanke mich und bis zum nächsten Mal.

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