Episode #006 Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Der Podcast zum Nachlesen wird in Kürze veröffentlicht.
Bis dahin schon einmal viel Spaß beim Hören.

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Episode #005 Wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Das Thema lautet: „Wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt?“ Zunächst stellt sich die Fragte: „Was genau ist eine Arbeitswelt?“

Falk Al-Omary: Das ist das, was wir alle täglich erleben in den Betrieben, in den Unternehmen, in der Wertschöpfungskette. Jeder, der irgendwo arbeitet, ist natürlich Teil der Arbeitswelt, ist eingebunden in ein System aus Kollegen, aus Vorgesetzten, aus Kunden, aus Lieferanten, jeder an seinem Platz. Das alles macht die Arbeitswelt aus. Und da ist eben die Frage, wie viel Individualität kann ich haben, kann ich leben, kann ich mir leisten, gerade weil ich eingebunden bin in derart komplexe Systeme?

Müller: Ich finde, es ist ein ganz großer Unterschied, ob ich in einem kleinen Unternehmen arbeite oder ob ich einem ganz großen Unternehmen irgendwo am Fließband bin und meine vorgegebenen Routinen habe. Da verträgt die Arbeitswelt wohl die Individualität eines ganz besonderen Outfits zum Beispiel, mit dem ich mich unterscheiden kann – wenn ich nicht sogar einen Overall, ein Kostüm oder Firmenkleidung tragen muss. Dann fällt auch diese Individualität weg. Aber wenn ich einem kleinen Betrieb arbeite, ist das eine ganz andere Frage. Ich finde, da muss man schon sehr differenzieren. Das kann man überhaupt nicht pauschal beantworten.

Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich zum Teil. Ich habe jetzt primär die kleinen Unternehmen im Blick. A, weil ich selbst ein kleines Unternehmen habe. B, weil meine Kunden in der Regel auch kleine Unternehmen sind. Dabei stelle ich schon eher fest, dass man sich auf der einen Seite die eierlegende Wollmilchsau als Mitarbeiter wünscht, in dem Sinne, dass man sagt, er soll total viel Charakter und eine eigene Meinung haben. Er soll auch widersprechen, damit das Unternehmen vorankommt. Er soll unternehmerisch denken und mich als Unternehmer ersetzen. Also die Anforderungen an ihn sind immens hoch. Auch die Notwendigkeiten und Bedarfe sind immens hoch. Dort braucht man mehr Generalisten. Ich kenne aber auch viele kleine Unternehmer, die sagen: „Ich bin hier der Chef und es läuft, wie ich das gerne möchte.“ Das heißt, wenn dann diese eierlegende Wollmilchsau da ist mit maximal viel Tatendrang und Freigeistigkeit, dann findet man das auch nicht so toll. Weil wir dann plötzlich einen Konterpart im Unternehmen haben. Und das ist so ein bisschen das Dilemma, wo ich mich frage: „Wie viel Unternehmertum, wie viel Freigeistigkeit, wie viel Mut auch zur eigenen Meinung erwarten wir denn wirklich von Mitarbeitern?“ Ich glaube, das hängt sehr stark von der Führung und vom Chef ab. Du hast gesagt, es hängt mit der Größe des Unternehmens ab. Ich glaube, es ist eine Frage von Führung. Wie viel Widerspruch, wie viel Reibungsfläche verträgt der Chef?

Müller: Das ist wieder eine ganz andere Frage, meiner Meinung nach. Gehen wir doch einfach mal davon aus, wir könnten uns den idealen Mitarbeiter backen. Wie würde der denn aussehen? Was würde der denn tun und was würde er nicht tun? Wie wäre der? Wäre der auch ein Unternehmer? Wäre der ein reines ausführendes Organ? Wie würde so ein idealer Mitarbeiter ausschauen? Also einer, an dem wirklich nichts auszusetzen ist?

Al-Omary Ja, die Frage ist sehr schwer zu beantworten, weil am Ende natürlich im Raum steht, was hat dieser Mitarbeiter denn zu tun? Wenn ich jetzt jemanden habe, der sich hinsetzt und Excel-Tabellen auswerten soll, dann habe ich natürlich ein völlig anderes Bild im Kopf, einen völlig anderen Typen im Kopf, als wenn ich sage, ich brauche jetzt einen persönlichen Assistenten, der in der Lage sein soll, Entscheidungen für mich zu treffen, wenn ich einmal ausfalle. Der ideale Mitarbeiter ist zunächst einmal jemand, der immer leistungsbereit ist, der sich einsetzt, der sich mit dem Unternehmen identifiziert. Der versteht, wo seine Aufgabe im System ist. Jemand, der nicht nur auf die konkrete Tätigkeit guckt, die er ausführt, sondern der einordnen kann, was diese Tätigkeit im Gesamtsystem für eine Bedeutung hat und wer gegebenenfalls in Schwierigkeiten kommt, wenn nicht oder zu spät geliefert wird. Was passiert mit dem gesamten Unternehmen, wenn ich meinen Platz hier verlasse? Das heißt, er muss seine eigene Relevanz erkennen. Und wenn er aus der Relevanz ein Selbstbewusstsein zieht, dann glaube ich, haben wir schon sehr, sehr viel erreicht. Das heißt, wir gehen auf die Charaktereigenschaften eines Mitarbeiters und weg von der Tätigkeit.

Müller: Das heißt also, wir wollen auf gar keinen Fall einen Roboter? Oder vielleicht manchmal doch?

Al-Omary: Ich glaube, dass ein guter Mitarbeiter manchmal auch Roboter sein muss. Nicht im Sinne von entmenschlicht. Aber es gibt natürlich in jedem Unternehmen Stoßzeiten, wo so viel Druck im Kessel ist durch Kunden, durch enge Fristen, durch Auftragsspitzen, dass einfach nur funktioniert werden muss. In solchen Situationen ist auch der Chef idealerweise nur ein Roboter. Das ist keine Frage von Mitarbeit oder nicht.

Müller: Ganz klar: Meiner Meinung nach ist der Chef immer der erste Roboter, denn er hält durch. Er macht weiter, auch wenn ihm nicht danach steht. Wir haben ja hier Gedanken zur Menschlichkeit. Also: Inwieweit ist diese Individualität eben auch eine menschliche Komponente? Das ist ganz wichtig. Meiner Meinung nach ist es immer die Motivation des Mitarbeiters, die die Qualität der Mitarbeit ausmacht. Wenn einem Mitarbeiter die Arbeit Spaß macht und er sie für sinnvoll hält, dann wird er sehr, sehr gern morgens aufstehen, um an seinen Arbeitsplatz zu fahren und nicht sagen „Boah, jetzt muss ich da schon wieder hin, da gefällt es mir nicht“. Und das haben wir ja in ganz, ganz vielen Betrieben. Das haben wir ja im ganzen Land, das haben wir ja in ganz Europa, das haben wir ja überall, dass die Menschen global frustriert sind an ihrem Arbeitsplatz und mit der Arbeit an sich, die sie machen. Da liegt für mich der Fehler im System. Als Chefin von einem kleinen Mitarbeiterstab kann ich aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass es ein Kunststück ist, ein Vorbild zu sein und eine Firma zu kreieren, in der die Menschen und die Mitarbeiter mit vollem Herzen und aus voller Leistungskraft und mit viel Spaß bei der Sache sind. Mitarbeiter, die einfach da sind und es als Lebensaufgabe sehen, dieses Unternehmen zu fördern, in diesem Unternehmen zu sein. Das ist auch ein bewusstseinsevolutionärer Prozess, der dem Unternehmer obliegt. Also der Unternehmer muss schauen, was tue ich da überhaupt? Wie tue ich es? Einfach nur Befehle ausführen, das ist nicht das was ein Mitarbeiter heute will.

Al-Omary: Ich glaube, diese Zeiten sind ohnehin vorbei. Wenn wir über Digitalisierung reden, über Künstliche Intelligenz sprechen, dann sind Arbeiten, die mit dem Führungsinstrument „Befehl und Kontrolle“ zu erledigen sind, ohnehin dabei auszusterben. Ich würde mal vermuten, dass es diese recht banalen Tätigkeiten in absehbarer Zeit gar nicht mehr geben wird.

Müller: Ich denke, da würden dir zahlreiche, zahlreiche Arbeitnehmer heftig widersprechen. Ich bin ich der Überzeugung, dass die sagen: „Ja, gut, vielleicht in hundert Jahren oder so, aber was ist mit mir heute?“

Al-Omary: Ich glaube, dass das in vier, fünf, sechs Jahren schon der Fall sein wird. Also je einfacher ich als Mitarbeiter mit Befehl und Kontrolle zu führen bin, je einfacher meine Tätigkeit auch ist in Bezug auf die Komplexität, nicht auf die Last, die ich da zu tragen habe, umso eher kann ich durch Maschinen oder von Roboter ersetzt werden. Insofern wird sich die Arbeitswelt schon extrem verändern. Ich wage einfach mal die These, dass, wenn wir jetzt mal zehn, fünfzehn Jahre weiterdenken und die ganze Digitalisierung hier weiter zugeschlagen hat, wir nur noch Individualisten haben, die arbeiten. Weil nur die in der Lage sind, komplexe Entscheidungen zu treffen. Und weil auf der anderen Seite der Kunde mehr Menschlichkeit erwartet im Sinne der Individualität des Gesamtunternehmens. Also ich habe die glückliche Lage, dass ich sehr gute Mitarbeiter habe, die sich auch über die Maßen engagieren und dass teilweise Kunden zu mir kommen und sagen, ich möchte gerne bei dir Kunde sein, weil, genau dieser und jener Mitarbeiter bei dir ist und ich möchte bewusst von dem die Leistung in Anspruch nehmen. Das heißt, ich habe Mitarbeiter, die eine eigene Marke sind, die mit der Individualität ihrer Persönlichkeit überzeugt haben. Und wenn du von denen bedient wirst, dann bist Du gut drauf. So sorgen auch meine Mitarbeiter dafür, dass ich neue Kunden bekomme. Damit sichern sie auch ihren eigenen Arbeitsplatz. Das ist natürlich der Idealzustand. Aber wir sind eben in einem kreativen Bereich tätig, wo ich nicht sagen kann, dass ein Roboter das ersetzen kann.

Müller: Ich wollte gerade darauf ansprechen, dass ja eben auch das, was die Firma liefert, ausschlaggebend für den Mitarbeiter ist. Inwieweit kann er mit seiner Ethik dahinterstehen? Ich habe zum Beispiel ganz konkret den Fall, dass ich mich mit jemandem beschäftige, der bei einer Firma arbeitet, die ein total tolles Firmenumfeld hat. Und trotzdem befindet er sich in einem ganz großen Zweispalt. Er hat eine super Stelle, er verdient unglaublich viel Geld und es geht ihm richtig gut. Aber: Die Firma baut und liefert Waffen – nicht nur, aber auch. Am liebsten würde er sagen: „Nein, da möchte ich nicht arbeiten“. Aber er muss da arbeiten. Das heißt, er muss mit seinem Gewissen kämpfen, um eben an seinem Arbeitsplatz zu sein. Diese Firma hat es geschafft, dass die Mitarbeiterbindung und der Spaß am Arbeiten so hoch sind, dass nur wenige in der Belegschaft sagen: „Okay, ich kann das nicht unterstützen, weil so und so viele Menschen durch meine Arbeitskraft sterben“.

Al-Omary: Ja. Das ist natürlich eine Facette. Und ich glaube, es hat noch ein paar mehr. Wir haben aktuell drei Tendenzen in der Gesellschaft. Die eine ist Vollbeschäftigung oder nahezu Vollbeschäftigung und der Fachkräftemangel. Heute würde ich ganz einfach sagen: „Du musst da ja nicht arbeiten und wenn Du heute arbeitslos wirst, findest Du sofort etwas Neues“. Das heißt, im Moment haben wir einen sehr, sehr stark ausgeprägten Arbeitnehmermarkt, wo sich Arbeitnehmer ohnehin den Luxus leisten können, zu widersprechen. Sie finden sofort an einer anderen Stelle einen anderen Job. Also wenn das so ein Dilemma für ihn ist, könnte er sich jeden Tag anders entscheiden, gerade wenn er jetzt in einer verantwortungsvollen Position arbeitet. Wir haben auf der anderen Seite die Entwicklung, dass die Digitalisierung kommt und einfache Jobs einfach demnächst wegrationalisiert werden. Und wir haben einen dritten Trend, dass in der Tat die Mitarbeiter immer mehr nach Ethik fragen, nach Selbstverwirklichung auch im Job suchen, dass sie anspruchsvoller werden. Gar nicht mal nur in diesem monetären Bereich, sondern vor allen Dingen in dem Bereich der Sinnfrage. Wo ist hier mein Platz? Wie kann ich mich entwickeln? Ich will mich hier wohlfühlen. Diese Trennung von Arbeit und Privat hört dank mobiler Geräte sowieso ein Stück weit auch auf. Das heißt, ich brauche ein Gesamtarbeitsumfeld. Diese drei Trends wirken zurzeit zusammen und sind teilweise widersprüchlich. In dem Kontext seinen Platz zu finden und die richtigen Entscheidungen zu treffen ist gar nicht so einfach. Die erste Frage lautet: „Bin ich in fünf Jahren an der Stelle noch sicher? Muss ich mich nicht gegebenenfalls ohnehin jetzt schon umorientieren? Ich glaube, dass Arbeitnehmer gerade vor sehr schwierigen Entscheidungen stehen. Nicht im Sinne von existenzieller Not, sondern in der Frage: Wo möchte ich mich denn als Mensch verorten?

Müller: Das sind ganz, ganz tiefgehende, sehr schwierige Fragen, die so individuell sind, dass ich das überhaupt nicht pauschalisieren könnte. Ich würde mich jetzt eher auf das ganze System konzentrieren. Weil für mich in diesem System grundlegend ein Fehler ist. Wir müssen schauen, wozu dieses gesamte Wirtschaftssystem dient und wo es hinführt. Weil wir ja alle in dieses Wirtschaftssystem eingebunden sind. Wir finden unsere Individualität im Privatleben und am Arbeitsplatz, aber innerhalb dieses Systems. Sehr viele leiden unter dem System, inklusive Unternehmer. Das ist ja ganz wichtig. Denn der Unternehmer unterstützt mit jedem Schritt, den er tut, mit allem was er tut, genau dieses System. Weil er gezwungen ist, das System zu unterstützen.

Al-Omary: Ja, das ist ohne Frage so. Ich bin dankbar, dass Du ein Stück weit diesen Widerspruch zwischen dem bourgeois entscheidenden, kapitalistisch denkenden, Gewinn maximierenden Unternehmer auf der einen Seite und dem ausgebeuteten, fremdbestimmten Mitarbeiter auf der anderen Seite aufhebst. Denn am Ende sitzen Chef und Angestellte im gleichen Boot. Sowohl im Unternehmen als auch im Gesamtsystem. Am Ende muss jeder seine Last tragen. Und dass Unternehmer immer frei entscheiden können ist eben auch nicht so. Ganz am Ende des Tages sind viele Unternehmer auch nur Angestellte ihrer Kunden, müssen liefern, sind in den Leistungszwang eingebunden, geben den Druck von außen weiter. Ich glaube, dass wir da in der Tat mehr Menschlichkeit im Sinne von Verständnis und mehr Menschlichkeit im Sinne von Miteinander brauchen. Dass diese Klassenkämpfer-Parolen, die da auch kursieren, ein Stückweit aufhören. Am Ende sitzen alle im gleichen Boot und müssen gucken, dass sie ihren Betrieb erhalten, nach vorne bringen und zukunftsfit machen. Auch der Chef leidet unter der Digitalisierung. Es macht keinem Chef Spaß, Menschen zu entlassen. Es macht keinem Chef Spaß, eine Riesenwandel vollziehen zu müssen, weil die Märkte sich ändern. Es sind nicht nur die kleinen Rädchen, die darunter leiden. Es ist am Ende wirklich jeder. Da muss man sich fragen, wie viel Menschlichkeit steckt eigentlich in einem System, dass dem Kommerz untergeordnet ist? Und ich bin weiß Gott kein Anti-Kapitalist.

Müller: Meiner Meinung nach ist eben auch dieser Klassenkampf manipuliert. Dass sozusagen der Unternehmer und der Arbeitnehmer gegeneinander aufgehetzt sind. Wenn ein Arbeitnehmer erst einmal in die Schuhe des Unternehmers tritt, dann merkt er ganz schnell: „Ach nein, ich möchte doch lieber um 17 Uhr nach Hause gehen und den Fernseher anmachen und nicht bis morgens um zwei noch irgendwelche Probleme wälzen“. Die Lage des anderen kennt ja nur derjenige, der schon einmal in dessen Schuhen gelaufen ist. Ich denke, dass der Klassenkampf auch dazu dient, gar nicht wirklich nachzudenken und gar nicht wirklich etwas zu ändern. Stattdessen ist man mit dem Kämpfen beschäftigt und sucht nicht wirklich nach Lösungen.

Al-Omary: Na, ich glaube, es ist auch generell die Einschätzung, dass das Gras auf der anderen Seite des Zaunes der Weide immer grüner ist. Ich sage meinen Mitarbeitern auch oft: „Na, ihr könnt um fünf nach Hause gehen und seid die Einzigen, die hier regelmäßig Geld bekommen, während ich dauernd kämpfen muss“. Bei mir sehen sie aber dann auch, dass ich ein großes Auto fahre und ständig unterwegs bin. Und jeder sagt: „Du hast das bessere Leben“. Nicht jeder ist in der Lage, jede Verantwortung auch zu tragen. Und solche Debatten werden natürlich in Betrieben auch geführt. Du hast völlig Recht: Sie werden auch von außen gesteuert. Parteien, Gewerkschaften, Partikularinteressen werden natürlich einfach mitinszeniert, um Gräben zu vertiefen. Und auch die Medienlandschaft mag diese Gräben, weil sich darüber schön berichten lässt. Das ist ohne Frage so. Und dennoch glaube ich, dass die Identifikation vieler Mitarbeiter in den Betrieben steigt. Diese Einstellung: „Ich gehe um fünf Uhr nach Hause“, das geht vielleicht bei großen Konzernen, in denen man einen ersten, zweiten und dritten Stellvertreter hat. Die Läden brechen nicht zusammen, wenn der Erste im Urlaub und der Zweite ist krank ist ­­– dann ist noch der Dritte da, der entsprechend die Sachen erledigen kann. Und wenn nicht, ist ja auch nicht so schlimm, ist eh too big to fail. Aber bei kleinen Unternehmen findet das so gut wie gar nicht statt. Die geht zugrunde ohne Individualität, weil da die Mitarbeiter noch viel, viel wichtiger sind. Und kein Mitarbeiter in wirklich kleinen Betrieben mit drei, vier, fünf Leuten ist ein Rädchen. Im Gegenteil, die sind alle aus meiner Sicht kleine Chefs oder müssen zumindest in die Rolle eines kleinen Entscheidungsträgers hineinwachsen. Dazu muss der Chef sie aber auch befähigen und ermutigen. Ich finde ermutigen einen ganz, ganz wichtigen Begriff, wenn es um Individualität geht.

Müller: Was in meiner Firma aktuell passiert ist, dass ich persönlich eine Bewusstseinsentwicklung durchmache, weil ich eben immer Interesse daran habe, meine Fähigkeiten, meinen Überblick zu schulen. Wir sind jetzt dazu übergegangen, dass wir zum Beispiel am Donnerstagvormittag in der Firma ein Arbeitsverbot haben. Es darf keiner arbeiten. Wir haben das Telefon abgeschaltet und alle haben ein Bespaß-Gebot. Das heißt, wir haben wirklich einen Vormittag, der besteht entweder aus einer Stunde, aus zwei Stunden, aus drei Stunden, wo die Mitarbeiter sich miteinander treffen und etwas zusammen unternehmen. Und da wird dann eben überlegt: Was machen wir? Gehen wir jetzt spazieren? Machen wir irgendeinen Kurs? Machen wir ein Frühstück zusammen? Gehen wir Grillen? Es geht wirklich darum, dass das Team sich findet und Zeit hat, sich zu besprechen. Eben das, was man normalerweise unter Freunden machen würde. Wir gehen beispielsweise etwas essen, Kaffee trinken oder ins Kino. Es ist unglaublich, wie die Stimmung sich geändert hat. Das ist wirklich so richtig sensationell. Es kommt jeder lächelnd rein, und zwar nicht nur an diesem Donnerstag, sondern jeden Tag.

Al-Omary: Gut, dann würde ich mal behaupten, du hast nicht genug zu tun. Das wäre bei uns völlig undenkbar.

Müller: Das meint man vielleicht, dass es undenkbar ist. Da kommt es natürlich wieder darauf an, was ich für eine Zielvorgabe habe und wo mein Ziel als Unternehmer und in meinem Geschäft liegt. Was gewährleistet sein muss als allererstes ist, dass Gehälter gezahlt werden können, inklusive meines eigenen. Ich bin glücklicherweise über den Schritt hinweg, wo ich auch noch mein eigenes Gehalt in die Firma investiert habe – so, wie es unzählige Unternehmer, die angefangen haben, ein Geschäft aufzubauen, über Jahre hinweg gemacht haben.

Al-Omary: Ja, Unternehmer haben sehr viele Opfer gebracht, um dahin zu kommen wo sie sind. Deswegen glaube ich auch, dass viele Unternehmer sehr ängstlich sind, dass ihnen das wieder passiert und deswegen auch überproportional viel arbeiten. Aber auch aus Verantwortung für ihre Mitarbeiter. Nur, ich bleibe bei dem Punkt, ich bin noch immer überrascht, wenn etwa bei Google gesagt wird: „Hey, die haben einen Tag frei und können da kreativ arbeiten“. Das ist ja alles ganz toll und mag für Google funktionieren. Und auch wenn Du sagst, Du hast einen freien Donnerstagvormittag. Ich finde das irgendwie faszinierend, halte es aber für mich für undenkbar. Wir haben sehr, sehr viel zu tun, haben extreme Auftragsspitzen. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich das mache. Und trotzdem ist es meine Aufgabe, unabhängig von Tischtennisplatten, Billardtischen und Bespaßungsvormittagen den Leuten Sinn zu geben, dass sie Spaß an der Arbeit haben und dass sie eben auch eingebunden werden. Wir machen einmal im Quartal ein Mitarbeitermeeting wo wir auch einmal über alle Kunden sprechen. Was ich mache ist maximale Transparenz. Meine Mitarbeiter wissen immer ganz genau, wer Kunde ist und welchen er zum Unternehmen beiträgt. Sie kennen die ganzen Zahlen, die ich offenlege. Das heißt, jeder Mitarbeiter weiß auf die Nachkommastelle genau, wo wir gerade stehen, welchen Anteil er an der Leistung hat und wie wichtig auch gerade seine Arbeitskraft im Kontext ist. Das ist eben mein Weg. Nicht zu sagen, wir gehen über Freizeit und über Vergnügen. Ich gehe stattdessen extrem strak über Transparenz. Sie kennen sogar meine Kontostände.

Müller: Ganz wichtig für das Unternehmertum sind die Mitarbeiter. Die Mitarbeiter machen das Unternehmen aus. Vielleicht ist es ein guter Gedanke, mal etwas weniger Umsatz zu machen, dann aber zu schauen, dass die Mitarbeiter immer in ihrer Leistungsfähigkeit bleiben, dass sie nicht krank werden, dass sie kein Burnout haben. Denn im Endeffekt kostet ein kranker Mitarbeiter, ein Mitarbeiter, der ins Burnout fällt, unglaublich viel mehr als eine Stunde, zwei Stunden oder drei Stunden am Donnerstagmorgen frei zu haben. Es ist eine Sache der Kalkulation. Es ist auch eine Sache der eigenen Zufriedenheit, des eigenen Glücks des Unternehmens. Wenn ich ins Unternehmen komme, dann werde ich begrüßt und die Leute freuen sich. Ist doch besser, als wenn sich die Mitarbeiter denken: „Scheiß Chef“.

Al-Omary: Zum Thema Burnout habe ich eine ganz eigene Meinung. Du tust ja jetzt so, als ob zu viel Arbeit automatisch in ein Burnout führt. Ich nehme wahr, dass Menschen, die ich jahrelang als relativ phlegmatisch erlebt habe, plötzlich einen Burnout kriegen. Da frage ich mich schon: „Hat der jemals geburnt?“ Da bin ich ein bisschen kritisch.

Müller: Da bin ich ganz bei dir. Da bin ich auch sehr kritisch. Burnout ist auch ein tolles Modewort. Man kann sich gut darauf ausruhen. Aber: Wenn es doch überhaupt gar keinen Grund gibt, zuhause zu bleiben, weil ich einen Burnout habe? Wenn es drüben in der Firma vielleicht sogar viel schöner ist als zu Hause? Vielleicht sind die Mitarbeiter ja gut drauf und man wird gemocht und man versteht sich super. Man ist ein tolles Team, man hat Spaß zusammen, während zuhause nur Streit und Ärger warten. Es kann doch gut sein, dass sich jemand in einer tollen Firma besser fühlt als in seinem privaten Umfeld. Das ist doch auch möglich.

Al-Omar: Keine Frage: Wenn jemand gerne zur Arbeit geht, ist das immens hilfreich und verhindert eben auch psychische Krankheiten. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Aber du hast etwas anderes eben gesagt, das ich auch hoch interessant finde, wo ich auch lange darüber nachdenke. Viele Unternehmer sagen ja: „Ganz am Anfang war es irgendwie besser. Da war ich klein, da war das überschaubar, da habe ich das gemacht was ich am besten konnte. Da habe ich nicht so viel Verantwortung gehabt für andere, da konnte ich einfach mich entfalten und wirken und tun und machen.“ Und ich höre von vielen Unternehmern, die mir nach zehn, fünfzehn Jahren sagen: „Das ist eigentlich gar nicht mein Unternehmen. Das habe ich so nie gewollt. Also ich habe jetzt hier eine Größe, dass ich nur noch am Verwalten, am Steuern, am Führen bin. Ich tue nur noch Dinge, die mit meinem eigentlichen Gewerk kaum noch etwas zu tun haben. Ich bin nur noch Chef und nicht mehr im positiven Sinne werktätig.“ Da findet auch eine Entfremdung, eine Entmenschlichung statt. Und deswegen denke ich sehr stark über das Thema Downsizing nach. Ich frage mich schon auch regelmäßig: „Wo kann ich gegebenenfalls reduzieren, um das wieder tun zu können, für das ich mal angetreten bin? Um zu einer Entlastung im Unternehmen zu führen?“ Ich glaube, dass dieses immer weiter, immer mehr Umsatz, immer weiteres Wachstum nicht nur schwierig ist im Sinne auf Nachhaltigkeit, sondern in der Tat auch schwierig ist in Bezug auf die eigene Identifikation mit dem Unternehmen bei Chefs und bei den Mitarbeitern. Es ist nur oft nicht möglich, denn: Wenn du zu oft Nein sagst, kommt irgendwann keiner mehr. Und es gibt natürlich auch den Satz vieler Ökonomen: „Was nicht mehr wächst, beginnt zu sterben“.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Also für mich ist Wachstum, auch wenn es langsam vor sich geht, sehr wichtig. Und mit dem Wachstum einer Firma, wächst man als Unternehmer auch mit. Es erweitert sich das Bewusstsein. Und oft ist auch die Rolle, die man selber spielt in diesem Unternehmen, dann eine ganz andere geworden, als sie am Anfang war. Und es gibt auch ganz wichtige Bewusstseinsschritte auf Seiten der Chefs: „Wer bin ich jetzt? Bin ich jetzt noch selbständig? Bin ich eine selbständige Fachkraft mit Mitarbeitern oder bin ich tatsächlich Unternehmer?“ Es gibt einen Riesenunterschied zwischen der selbständigen Fachkraft, die Mitarbeiter hat, und dem Unternehmer. Es gibt zum Beispiel Berufsgruppen, die überhaupt gar nicht Unternehmer je werden können, weil sie darauf ausgerichtet sind, Fachkräfte zu sein. Zum Beispiel Ärzte: Sie können nie Unternehmer werden, weil sie immer als Person die Fachkraft sind. Die haben dann vielleicht einen riesen Mitarbeiterstab, müssen aber immer als Person leisten.

Al-Omary: Ja, da gibt es aber auch ein paar Gegenbeispiele. Ich stimme dir grob zu bei der generellen Aussage, wenn ich a normale Praxen denke. Wenn ich aber an Professor Mann denke in Lindau, der hat natürlich einen Riesenstab und operiert sicherlich nicht mehr jede Nase und alles selbst. Er ist ja eigentlich HNO und wird selbst keine Brustvergrößerungen- und Verkleinerungen machen. Also von daher gibt es durchaus Ärzte, die es geschafft haben, so groß zu werden, dass das wirklich schon Medizinindustrie ist. Ärzte, die so ein Stückweit wirklich eine Unternehmerrolle einnehmen können. Aber im Großen und Ganzen hast du natürlich Recht. Und ich glaube auch, dass das für viele kreative Berufe gilt. Das ist bei mir ja auch so. Ich bin ja in diesem Bereich PR, Medienarbeit tätig. So. Und Storytelling kann eben nicht jeder. Und das eine ist wirklich journalistisches Handwerk, das andere ist, wie kriege ich gute Geschichten zusammen? Und wenn ich so eine Begabung habe oder bestimmte Dinge habe, die ich eben gar nicht delegieren kann, wird dieser schöne Satz „Du musst als Unternehmer am und nicht im Unternehmen arbeiten“ einfach unrealistisch. Also ich halte das in ganz weiten Teilen für eine völlig hohle Phrase und für gar nicht umsetzbar. Und ich glaube sogar, dass es im Sinne des Unternehmens ist, wenn der Chef auch viel im Unternehmen arbeitet. A) um seinen Mitarbeitern zu demonstrieren: „Ich bin da, ich mache den gleichen Kram wie ihr auch“ und B), dass er sich nicht entfremdet von dem Ergebnis, das er am Ende ausliefert und verantwortet. Und insofern finde ich im Unternehmen arbeiten gar nicht schändlich und gar nicht un-unternehmerisch. Aber ich würde gerne noch einmal zurück zur Ausgangsfrage kommen, wie viel Individualität wünschen wir uns denn und brauchen wir und können wir verkraften?

Müller: Dazu muss man nach der Familie schauen. In jedem Familiensystem gibt es Streitpunkte um Individualität. Der eine will unbedingt individuell die Füße auf den Tisch legen beim Essen und sagt: „Das ist meine Individualität“. Den Rest der Familie stört das aber. Er wiederum sagt: „Das ist jetzt wirklich gar nicht so toll“. Da kommt es ja auch wieder darauf an, was Individualität überhaupt ist. Inwieweit muss ich mich als Individuum sozusagen finden und habe dann meine Ecken und Kanten? Oder bin ich gut verträglich? Das ist doch eine Charaktersache. Man kommt ja auch nicht mit jedem Menschen klar.

Al-Omary: Was ja auch ein gutes Ergebnis unseres Gespräches insofern ist, als das wir sagen: Es passt halt eben nicht auf jeden Topf der gleiche Deckel.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Und man muss schon sehr sorgsam wählen. Ich glaube auch, dass dieser Fachkräftemangel gar nicht so stark auf rein die Zahl, also rein auf die Quantität vorhandener Mitarbeiter und Arbeitsstellen gemünzt ist. Ich kenne ganz viele Menschen, denen es ganz schwer fällt Mitarbeiter zu finden, die passen. Es gibt also genügend Menschen, die die Kompetenz haben, aber nur ganz wenige, die dann auch in das Unternehmen hineinpassen. Da sind wir dann wieder bei der Frage der Unternehmenskultur. Dazu sollten wir mal noch einen eigenen Podcast machen. Weil einfach auch bestimmte Charaktereigenschaften, bestimmte Denkmodelle, bestimmte Prägungen wichtig sind, damit ein Unternehmen in seiner Gesamtindividualität erhalten bleibt. Weil ein Unternehmen ja auch etwas nach Außen ausstrahlt. Das ist nicht nur der Chef, das ist die Summe der Mitarbeiter, das ist die Qualität der Leistung, das ist das Leistungsspektrum und Portfolio, es sind die vielen Dinge nebenbei, die ein Unternehmen ausmachen. Das, was man gemeinhin unter Service subsummieren könnte. Das ist dann eben das Entscheidende. Und da, glaube ich, werden Unternehmen in Zukunft nur überleben, wenn sie hochgradig unterscheidbar sind und damit individueller.

Müller: Also, das Unternehmen drückt den Unternehmer aus. Das ist für mich ganz klar. Das Unternehmen ist mein erweitertes Sein. Das ist mein erweiterter Körper. Das sind die Mitarbeiter sind meine Hände, das sind meine Beine. Die tragen mich dahin, wo ich mit meiner ganzen Vision hinkommen möchte. Das erlebe ich jeden Tag. Und das kommt auch darauf an, für mich als Unternehmer, wie fühle ich mich damit? Bin ich damit glücklich? Bin ich damit zufrieden? Kann ich schlafen in der Nacht? Habe ich irgendwie Sorgen? Bin ich selber kurz vor dem Burnout? Wir sind wir ein Organismus, der sich gegenseitig unterstützt. Und es ist ganz wichtig zu schauen, dass jedes Organ in diesem Organismus auch wirklich funktioniert. Das heißt, es muss gesund sein. Und deshalb sind eben seelische Gesundheit, emotionale Gesundheit, körperliche Gesundheit, Gesundheit am Arbeitsplatz, im Unternehmen, ein gesundes Unternehmen, Ethik im Unternehmen und eine gesunde Zielsetzung ganz wichtig für das Ganze. Wir müssen es als Ganzes betrachten. Denn wenn wir das nicht als Ganzes betrachten und irgendwo etwas übersehen, dann wird sich das später einfach wieder rächen. Und zwar, wo rächt es sich? Es rächt sich auch an der Gesundheit des Unternehmers selber. Das ist ganz wichtig. Also für mich ist es eine Grundlage meines Handelns, meines Denkens, meiner Selbstreflexion und allem. Ich muss dem auf den Grund gehen. Wo will ich hin? Was ist mein Wert im Unternehmen? Was ist hier auch das Fundament? Und das muss für mich gesund sein.

Al-Omary: Gut, das heißt aber dann primär, dass der Unternehmer seine Individualität im Unternehmen im System umsetzen muss. Und dann ist die Entscheidung, wie viel Individualität er sich wünscht, auch seine. Du sagst: „Es sind meine Hände, es ist mein Körper, es ist mein Organismus, die Mitarbeiter tragen mich da hin wo ich will“. Wenn aber zum Beispiel meine Hand oder mein Fuß jeweils nicht tut, was ich will, hätte ich auch ein Problem, wenn ich das nicht steuern kann. Also von daher ist immer auch die Frage: Kann ich das schmücken, kann ich entscheiden, wie ich das kleide, wie ich damit umgehen möchte. Dann sind wir ja sehr stark auf einer Ebene, wo wir sagen, Individualität muss zugelassen werden vom Inhaber, muss gefördert werden, aber es darf auch so sein, dass man sie in seinem Unternehmen, in seinem Körper gar nicht unbedingt möchte. Und dann sind wir aber wieder an dem Stand wo wir sagen: „Okay, dann ist es ja so, wie es jetzt ist, im Grunde richtig“. Weil es Unternehmen gibt die wirklich ganz, ganz schräge Typen bewusst beschäftigen. Manchmal gehe ich in Supermärkte, dann sind Menschen im Gesicht tätowiert und haben Ohrringe, sind Punks. Je nachdem, was es in dem Laden zu kaufen gibt, passt das ja auch dort hin, ist irgendwie cool, ist stereotyp. Und bei anderen, wo man eben denkt: „Naja, dass die immer noch im Anzug herumlaufen“, so Deutsch-Banker-Typen, da sagst Du ja auch, das ist irgendwie stereotyp. Also hängt es davon ab, wo du arbeitest, wie der Vorgesetzte funktioniert und was er sich wünscht.

Müller: Wir haben doch den Spruch: „Der Unternehmen ist der Kopf des Unternehmens“. Und es ist doch der Kopf unseres Körpers, der steuert, wo uns die Füße hintragen oder was die Hand macht. Die Hand macht doch nichts von allein. Und die Füße, die gehen doch auch nicht nach hinten, wenn wir eigentlich nach vorne wollen. Wir steuern das. Und das ist ganz wichtig, dass wir als Unternehmer auch erkennen, dass unser ganzes Sein, unsere ganze Individualität sich in diesem Körper ausdrückt.

Al-Omary: Ja, das ist die Unternehmerperspektive. Aber die Frage ist ja, wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt? Wenn ich bei diesem Bild des Körpers bleibe, dann erlaube ich relativ wenig Individualität.

Müller: Also ich weiß nicht, was da nicht individuell sein soll? Der Fuß sieht doch ganz anders aus als die Hand.

Al-Omary: Aber es bleibt immer ein Fuß.

Müller: Ja sicher. Und der Mitarbeiter bleibt immer der Mitarbeiter. Und der eine Mitarbeiter und der andere bleibt immer der Mitarbeiter. Es ist ja wichtig, dass dieser Schwarm, dass die Schwarmintelligenz in eine Richtung geht. Das ist doch das Wichtige. Ist doch egal, ob der jetzt rote Federn hat oder grüne – Hauptsache, die Schwarmintelligenz geht in eine Richtung.

Al-Omary: Gut, ob Unternehmen schwarmintelligent sind, wäre ja auch noch mal ein eigenes Thema. Da wäre ich jetzt sehr vorsichtig, das so zu definieren. Ich kann es nur aus meiner Situation sagen: Ich wünsche mir in ganz, ganz vielen Situationen, um in deinem Bild zu bleiben, einfach viel mehr Hände. Weil einfach viel zu viel zu tun ist und es viel zu wenig Ressourcen gibt, die das alles abarbeiten können. Also ich habe unendlich oft den Wunsch nach Händen. Ich habe aber auch ganz oft den Wunsch nach anderen Köpfen, um neue Ideen rein zu kriegen. Dass ich mal sage: „Okay, du kannst mal ein Projekt komplett selbständig steuern, ohne dass ich dich irgendwo führen muss oder dass das Gehirn jetzt diese Hand lenkt“. Im Grunde brauchen wir am Ende beides, und das ist vielleicht auch eine ganz persönliche und tröstliche Schlussfolgerung, dass eben beides gebraucht wird. Wir brauchen Hände, die vielleicht weniger individuell sind, wir brauchen aber auch Köpfe für ganz besondere Aufgaben. Meine Behauptung ist, wir werden in Zukunft mehr Köpfe brauchen, wenn die Digitalisierung erst mal zuschlägt, die dann auch in der Lage sind, die Roboter zu steuern.

Müller: Ich denke mal, das ist eine große Chance.

Al-Omary: Auch. Ohne Frage. Ich sehe das auch gar nicht negativ. Ich bin ein Freund von Digitalisierung, weil ich einfach auch glaube, dass viele Routinearbeiten, lästige Jobs, die sowieso keiner gerne macht, die nicht menschlich sind, die zu Unzufriedenheit führen, dass die ersetzt werden. Ich sehe das auch als ganz große Chance. Aber es wird natürlich die Arbeitswelt und die Anforderungen an die Menschen, die dann noch in Arbeit sind, massiv verändern. Und das müssen wir halt in irgendeiner Art und Weise ethisch gestalten.

Müller: Und da wären wir dann wieder bei dem System.

Al-Omary: Da sind wir am Ende immer. Aber ich würde vorschlagen, dass wir an der Stelle jetzt auch einmal abbinden. Wir haben noch genügend Stoff für weitere Podcasts. Das wurde wieder deutlich. Darauf freue ich mich.

Müller: Sehr schön. Ich mich auch.

Wenn ein Unternehmen nicht mehr wächst, beginnt es zu sterben. Das macht Sinn. Doch, dann wird es zur Nahrung anderer, die sich weiterentwickeln. Das ist gewagt. Diskutieren Sie über diese und viele andere Thesen der heutigen Folge gerne mit Annette Müller auf der Facebookgruppe. Und wir würden uns sehr über einen Kommentar und eine Bewertung zu der heutigen Folge unserer Show insgesamt von Ihnen freuen. Die Links finden Sie in den Shownotes. Bis in zwei Wochen.

Episode #004 Spiritualität – warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir über Spiritualität. Annette und Falk diskutieren über die Gründe, dass Spiritualität immer mehr Einzug in die Geschäftswelt hält.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Spiritualität – warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern zur Menschlichkeit und zu dringenden Fragen der Zeit äußert.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur neuen Podcast-Folge. Heute geht es um Spiritualität – um Spiritualität und die Frage, warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen.

Falk Al-Omary: Ich stelle immer wieder fest, dass gestandene Unternehmer, Manager und Menschen, die mitten im wirtschaftlichen Leben stehen, plötzlich Aufenthalte im Kloster buchen, Schweigeseminare machen oder Reisen in fernöstliche Länder unternehmen, um dort mit Meistern zu sprechen. Genau das hast du ja auch gemacht. Allerdings hast du das wirklich studiert und intensiv aufgenommen und nicht nur 14 Tage. Aber ich habe schon den Eindruck, dass es eine extrem große Sehnsucht nach Sinn gibt – nach Sinnsuche, nach Spiritualität, nach Mehr. Die Frage ist: Warum ist das so? Was ist denn der Mangel, der uns dahintreibt? Warum reicht uns das Leben hier nicht mehr?

Annette Müller: Ich bin mir sicher, dass uns diese Suche, dass uns diese Sehnsucht in die Wiege gelegt ist. Und dass wir von dieser Suche im Prinzip eigentlich abgelenkt werden oder abgelenkt sind – und zwar durch falsche Zielsetzungen. Wer es geschafft hat, wer sämtlichen Vorgaben der Gesellschaft nachgekommen ist, wer Karriere gemacht hat, wer erreicht hat, was andere Leute erst noch anstreben, der findet sich irgendwann einmal in der Lage, dass er alles hat. Und dann fragt er sich: Was ist hier mein Warum? Und was ist hier mein Wozu? Die Antwort auf diese Frage kann meist im erreichten Ziel nicht gefunden werden. Glücklicherweise leben wir in einer Gesellschaft mit vielen technischen Errungenschaften, die uns andere Informationen zugänglich machen. Das heißt, wir haben Riesenbibliotheken. Wir können Bücher kaufen, die mitunter schon wenige Stunden nach Bestellung geliefert werden. Wir können Fragen in einem Forum stellen und bekommen vielleicht Antworten, die uns aufwecken oder aufrütteln und die sagen, „Probier dies, probier jenes“. Oder wir finden Leute, denen es genauso geht. Wo man vorher vielleicht ganz einsam auf weiter Flur war. Wir haben unzählige Möglichkeiten zum Austausch. Wir können uns mit Unternehmern verbinden, mit anderen Menschen verbinden, über den ganzen Globus hinweg. Das ist fast so etwas wie Telepathie, das Internet. Wir sehen: Ja, es gibt auch andere Menschen, die im Kloster waren. Die mir sagen: „Geh da hin, probier es aus“. Steve Jobs zum Beispiel hat Mark Zuckerberg ein bestimmtes Kloster empfohlen. Der ist schließlich zurückgekommen und hat mit ganz viel Kraft seine Sache in die Welt gebracht. Und umgesetzt. Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass es dort wirklich zu Erkenntnissen kommt, die andere Menschen ebenfalls sehen.

Al-Omary: Jetzt denke ich an die Maslowsche Bedürfnispyramide. Ich sage: Okay, jetzt sind die Grundbedürfnisse befriedigt, ich habe Essen, eine Wohnung, ein soziales Umfeld. Ich habe einen gesellschaftlichen Status, ich habe eine gewisse ökonomische Freiheit, jetzt suche ich nach dem Mehr und wende mich neuem Wissen zu. Dabei endet man nicht selten in der Spiritualität. Ist Spiritualität also etwas Elitäres?

Müller: Es ist schon Luxus. Für mich ist es Luxus, mich zu befreien aus bestimmten gesellschaftlichen Zwängen. Es ist Luxus, mich zu befreien und unter Umständen zu sagen: „Okay, ich nehme mir jetzt ein Jahr für mich und werde reisen, gehe in Klöster oder mache sonst irgendetwas“. Das ist definitiv Luxus. Weil sich das viele überhaupt nicht erlauben können, weil sie Familien zu ernähren haben, weil sie Schulden zurückzahlen müssen. Wer das kann, der kann sich glücklich schätzen, sich das zu leisten.

Al-Omary: In einer harten Wirtschaftswelt hat Spiritualität ja immer auch ein Geschmäckle. Mitarbeiter könnten denken: „Der Chef war immer normal und jetzt biegt er plötzlich in eine ganz falsche Richtung ab. Er geht in die Kirche, stellt sich einen großen Buddha ins Büro und hat die große Erleuchtung. Wo führt das denn hin?“. Das löst ja oft auch Ängste im Umfeld aus, wenn Menschen einen Entwicklungsschritt machen. Wie viel Angst müssen wir vor Spiritualität haben? Wir als Gesellschaft und wir als Menschen?

Müller: Spiritualität hat Werte, die uns ausschließlich bereichern können. Die können uns nicht schaden. Und zwar, weil es um tatsächliche menschliche Werte geht. Es geht um Menschlichkeit. Es geht um Mitgefühl. Es geht um Achtsamkeit. Es geht um Bewusstseinserweiterung. Es geht um Erhöhung der Intelligenz. Es geht um Erhöhung des eigenen Wirkens. Es geht um Erhöhen der Einzelnen, also der Wirkkraft des Einflussbereiches des Einzelnen. Das ist nur gut. Mit Spiritualität meine ich im Prinzip das Gegenteil von Religion und Glauben. Denn alles, was geglaubt wird, ist ja nicht aus der eigenen Erfahrung. Es ist genau das Gegenteil von Wissen. Spiritualität beschäftigt sich mit den eignen Erfahrungen, mit dem tatsächlichen Wissen und mit dem Umsetzen im Alltag. Spiritualität bedeutet nicht, sich zurückzuziehen in eine Höhle und dann für die Gesellschaft nicht mehr vorhanden zu sein. Das ist ein Herausnehmen. Das ist auch ein Seiner-Pflicht-nicht-Nachkommen. Eine wirkliche Spiritualität, wie sie von den alten Meistern gelehrt wird, ist: Erkenne dich selbst, finde deinen inneren Reichtum und bringe diesen in die Welt.

Al-Omary: Jetzt verstehe ich dich so, dass Spiritualität eine Art Selbsterfahrung ist, was ich ja auch mit Meditation, mit Anhäufung von Wissen, mit Selbstreflexion erreichen kann. Ich finde es interessant und gut, dass du Spiritualität von Glauben und von Religion abgrenzt. In bestimmten Kreisen ist es ja sogar gesellschaftlich geächtet, nicht zu glauben. Diese Art der Religion ist eben nicht spirituell. Ich finde, wir müssen noch eine andere Abgrenzung machen, nämlich die von der Spiritualität zur Esoterik, die ja auch wieder nur Glauben ist. Und teilweise auch sehr gefährlich, sehr indoktrinativ. Wie grenzt du das denn ab?

Müller: Der Unterschied ist der gleiche. Esoterik ist etwas Geheimes. Sie ist das Gegenteil von Exoterik. In der Geheimwissenschaft werden eben Techniken gelehrt, die es ermöglichen sollen, zu Kräften zu gelangen, die dem Normalbürger nicht zur Verfügung stehen. Das, was heute als Esoterik gelehrt wird oder in der Welt ist, ist genau das Gegenteil von tatsächlicher Esoterik, wenn man das Wort für sich betrachtet. Hier werden die Begriffe im Prinzip verwechselt.

Al-Omary: Esoterik hat aber ja immer etwas Sektiererisches, etwas Gefährliches – zumindest wird es häufig in diesem Kontext benutzt. Wenn du jetzt als Gelehrte dich abgrenzt von dem Begriff, was ich sinnvoll und richtig finde: Wo sind denn da die Grenzen?

Müller: Die Esoterik spricht viele Menschen an, die im landläufigen Glauben keinen Sinn mehr sehen. Im Prinzip wuchten sie das eine von der einen Schulter einfach nur auf die andere rüber. Der Inhalt ist ein anderer, aber im Prinzip ist es genau das Gleiche.

Al-Omary: Das heißt, die sind am Ende genauso indoktriniert?

Müller: Natürlich.

Al-Omary: Und Spiritualität wäre etwas, das sowohl von Glauben und Glaubenssätzen als auch von gesellschaftlichen Konventionen genauso weit entfernt ist wie von Esoterik? Und es ist eigentlich die höhere Form der Entwicklung, weil Spiritualität bedeutet, sich mit sich selbst zu konfrontieren und Wissen zu erlangen, um eine höhere Bewusstseinsstufe zu erreichen? Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was Kirche will, und von dem, was Esoterik will. Weil das ja immer auch eine Art von, ja, Glaubenskorsett ist, von Knechtschaft, von Fremdbestimmung. Verstehe ich das richtig?

Müller: Ja. Genauso sehe ich das auch. Es ist so, dass wir in der Esoterik und im Glauben spirituelle Prinzipien wiederfinden. Es wird sehr viel von diesen spirituellen Lehren genommen und übernommen. Diese werden schließlich als Glaube und als Doktrin dargestellt. Wobei wir ja auch wieder unterscheiden müssen, denn es gibt viele verschiedene Arten von Glauben. Man kann das nicht über einen Kamm scheren. Es gibt so viele Strömungen – sowohl in der Esoterik als auch in der Spiritualität. Wenn wir wirklich in die Tiefe gehen wollen, müssten wir uns einzelne Strömungen anschauen. Das würde hier zu weit führen. Es ist nur wichtig zu wissen, dass jeder, der etwas Spirituelles sucht, alles, was ihm präsentiert wird überprüft, hinterfragt, mit einem kritischen wachen Verstand. Wir sehnen uns nach dem, was wir wirklich sind, wer wir wirklich sind. Wenn wir nicht abgelenkt werden, dann können wir spüren, dass da so viel mehr ist, das auf uns wartet, dass wir noch einen so viel, viel größeren, weiteren Horizont haben, dem wir nachstreben können, den wir erreichen können. Wenn wir die Möglichkeit haben, entsprechende Literatur zu lesen, oder wenn wir anderen Menschen zuhören können, wenn wir Vorträge hören, bei denen es wirklich Antworten auf die brennenden Fragen gibt, dann ist das der Sinn des Lebens, der uns umtreibt. Die Suche nach dem Glück. Die Suche nach dem, was wir wirklich sind. Es es ist wichtig, sich umzuschauen und sich zu fragen: „Wo ist es für mich stimmig? Wir müssen aufpassen, weil es viele Strömungen gibt, die ganz bequem Lösungen präsentieren, die uns tatsächlich nur ablenken und uns in die eine oder andere neue Abhängigkeit bringen. Spiritualität finden wir tatsächlich auch in den verschiedensten Religionen. Und bei den verschiedensten Autoren. In der Philosophie. Jeder einzelne muss eigenverantwortlich schauen und aufpassen, dass er nicht in eine Abhängigkeit gerät, wobei natürlich die Frage ist, ob die eine Abhängigkeit schlimmer ist als die andere. Ich merke, dass die Menschen in der normalen Religion nicht die Zufriedenheit finden, die sie suchen. Dabei wird ganz viel mit Angst gearbeitet.

Al-Omary: Gut, das ist natürlich in den monotheistischen Religionen in der Tat schon so, dass wir eher ein strafendes Gottesbild haben. Vielleicht ist das auch der Punkt, weswegen viele in den Buddhismus gehen. Weil dort das Liebende, das Gesellschaftliche im Vordergrund steht. Du wirst wiedergeboren und hast die Chance, dich immer wieder neu zu bewähren. Wohingegen du halt hier im Fegefeuer landest. Möglicherweise ist das ein Stückweit auch die Sehnsucht. Wenn Menschen auf dieser elitären Ebene sind und sagen: „Ich habe mich weiterentwickelt, ich möchte jetzt spirituell meine Gedanken, meinen Horizont erweitern“, dann gehen viele gleich einen ganz großen Schritt. Sie nähern sich nicht in homöopathischen Dosen und gehen in kleinen Schritten, sondern gleich zum Schweigeseminar ins Kloster. Am besten direkt in Indien. Da ist dann auch ganz viel Abenteuerlust dabei. Ist das auch irgendwo eine Art Getriebensein? Gibt es eine Art Hektik und Versuche, Abkürzungen zu gehen, also in der geistigen Entwicklung?

Müller: Warum nicht? Ich muss doch nicht unbedingt auf einen Berg klettern, wenn da auch eine Gondel ist. Es schreibt mir doch niemand vor, dass ich es mir unbequem machen muss. Wenn ich schnell wohin gelangen kann, warum soll ich dann nicht schnell hingehen? Ich muss doch nicht mit einem Trabant fahren, wenn ich ein schnelles Auto habe. Nur weil es vielleicht gesellschaftskonformer ist. Wenn es sich jemand leisten kann, das volle Programm zu machen, finde ich das super. Er kann dann zurückkommen mit Schätzen, die er mit uns teilt.

Al-Omary: Das Beispiel Trabant und schnelles Auto hinkt ein bisschen. Ich glaube auch nicht, dass der Trabant gesellschaftlich unbedingt große Anerkennung erfährt. Mir geht es eher um die Frage: Kann ich, wenn ich nie Schritt für Schritt gehe, wirklich intellektuell ankommen? Ist das dann nicht einfach der große, große Brocken, den ich gar nicht mehr verarbeiten kann, den ich eben auch nicht mehr teilen kann, weil ich mich vorher nicht genähert habe? Das ist genau so, als wenn Leute nach Bali fliegen, aber noch nie im Schwarzwald waren.

Müller: An dieser Stelle haben wir ein Missverständnis von Spiritualität. Viele denken, man müsse in der Spiritualität etwas Neues lernen. Das stimmt aber nicht. In der Spiritualität muss man das Falsche ablegen – also, das, was uns behindert, das, was uns manipuliert hat, das, was wir falsch glauben über uns, das, was wir als Glaube angenommen hatten. Zum Beispiel die Glaubenssätze „Ich bin ein Sünder“. Das müssen wir ablegen. Das kann lange dauern, das kann aber auch ganz schnell gehen.

Al-Omary: Also, Spiritualität hat immer etwas mit Etwas-loswerden zu tun, wenn ich dich richtig verstehe. Wir haben ja am Anfang gesagt, das ist ein Stückweit Selbsterfahrung und in der Selbsterfahrung, in der Innenschau, in der Reflexion, findet eine Weiterentwicklung statt. Jetzt sagst du: Na ja, es geht darum, alte Dinge abzulegen, um, sage ich mal, ein Stückweit eine Reinheit des Geistes zu erreichen.

Müller: Die Weiterentwicklung ist die Rückentwicklung zum Tatsächlichen. Es gibt eine Lehre im Indischen, die heißt Neti Neti. Die kommt aus dem Vedanta und lehrt dich, alles, was du siehst, infrage zu stellen. Das heißt, ist es dies oder ist es das? Nein, es ist nicht dies, es ist nicht das. Ist das ein Tisch? Es scheint ein Tisch zu sein, aber das ist Holz. Ist das wirklich Holz? Es scheint Holz zu sein, aber es besteht aus Molekülen. Und so weiter und so fort. Das heißt, hier geht man in die Reduktion. Und legt alles ab, was oberflächlich ist und stört. Um dann eben zum Kern der Sache zu kommen. Das ist auch beim Menschen der Fall. Bin ich ein Mann? Bin ich eine Frau? Bin ich nicht noch mehr als nur ein Mann oder eine Frau? Ich bin doch ein Mensch. Bin ich meine Kultur? Und so weiter und so fort. Das geht ganz stark in die Tiefe. Schließlich legt man ab, was einem gesagt wurde, was man gelernt hat.

Al-Omary: Wir haben ja am Anfang die Frage gestellt, warum sich Menschen immer nach mehr sehnen. Diejenigen, die in die Höhle oder ins Kloster gehen, erfahren dort etwas, das sie mitnehmen. Sie versuchen dann, es in ihren Alltag zu transferieren. Das endet ja nicht damit, dass sie sich eine Buddha-Figur in den Garten stellen. Das hat ja auch praktische Auswirkungen auf das Leben. Nur dann hat es ja am Ende auch was mit Selbsterfahrung zu tun. Was kann denn jemand, der sich jetzt auf die Reise nach Spiritualität macht, konkret mitnehmen? Wie viel Veränderung im Alltag findet statt?

Müller: Er kann die Welt verändern. Er kann die Welt beeinflussen. Siehe Mark Zuckerberg und Steve Jobs. Das ist doch klar.

Al-Omary: Wie spirituell waren die beiden denn? Also, ich nehme sie als Tech-Pioniere wahr.

Müller: Wo ist der Unterschied? Warum soll es im Materiellen keine Spiritualität geben? Ja? Wenn wir das alles reduzieren auf den Kern, müssen wir doch sehen, es ist alles aus diesem Kern geschaffen. Und zwar alles.

Al-Omary: Gut, das ist natürlich jetzt ein ganz anderer Blick auf Spiritualität, als der, den wir vorher diskutiert haben. Wenn in allem Spiritualität zu finden ist, dann ist ja die Reise nach Indien oder in andere fernöstliche Länder gar nicht mehr notwendig. Dann kann ich ja theoretisch anfangen, Spiritualität nicht nur in den Alltag zu implementieren, weil ich sie woanders gelernt habe, sondern ich kann sie quasi vor meiner eigenen Haustür, in meinem eigenen Handeln jederzeit erkennen.

Müller: Und genau so sehe ich unsere Zukunft. Das ist eine Bewusstseinsentwicklung. Das ist Bewusstseinsevolution. Dass man eben, um den Kern der Spiritualität zu erleben, eben nicht mehr ins Kloster gehen muss, sondern dass er tatsächlich vor der Haustüre zu finden ist. Dass er etwa bei den Nachbarn ist. Das finden wir doch heute schon. Wir haben doch bereits Menschen in der Nachbarschaft, mit denen wir ganz unglaublich tolle Gespräche führen können. Das ist doch fantastisch. Wir finden sie auch im Internet. Wie viele unglaubliche, wunderbare Menschen habe ich etwa auf Facebook getroffen? Das ist sensationell.

Al-Omary: Ich treffe da auch ganz viele Spinner und Scharlatane.

Müler: Ja. Es gibt einen ganz tollen Spruch, der lautet: „Da, wo es Menschen gibt, gibt es Buddhas und Fliegen“.

Al-Omary: Das verstärkt sich im Internet noch, weil es relativ ungefiltert über den Äther geschickt werden kann. Trotzdem finde ich den Gedanken spannend, dass jeder in der Lage ist, Spiritualität zu erfahren, auch mehr oder weniger in den ganz alltäglichen Dingen. Kann man eine bestimmte Art von spirituellem Denken erlernen?

Müller: Gibt es überhaupt eine bestimmte Art des spirituellen Denkens? Ich glaube, dass zuallererst das Gefühl einer tiefen Frustration da sein muss, um sich solchen Gedanken erst mal zuzuwenden. Und dann, wenn man beschließt, ich möchte es lernen, kann man es lernen. Aber dieser erste Schritt, der ist notwendig. Wenn sich jemand dafür nicht interessiert, dann kommt der Prophet auch nicht zu ihm. Oder dann kommt der Berg nicht zum Propheten.

Al-Omary: Ist dann Spiritualität eine Art Entscheidung? Also, ist es jetzt der Wunsch, ich möchte bestimmte Dinge im Alltag hinterfragen? Ich möchte mehr wissen über mich, über mein Verhalten, über mein Wirken?

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Über mein Sein? Und dann wäre das ja eine bewusste Entscheidung, zu sagen, ich will diesen ganzen Spiri-Quatsch gar nicht, wie ihn viele titulieren. Oder, dann muss ich auch bewusst entscheiden, ich möchte nicht nach Indien, nicht nach China gehen und trotzdem das Spirituelle in meinem Alltag kennen. Das heißt, alles beginnt mit der Entscheidung: Ich möchte mehr wissen, ich möchte mehr erfahren. Ist dann nicht – und das ist jetzt eine ketzerische Frage – jede Art von Motivationsseminar und Persönlichkeitsentwicklung auch Spiritualität?

Müller: Ich zum Beispiel sehe in ganz vielen Aussagen von Motivationsseminaren unglaublich viel Spiritualität. Weil die ja mit sehr vielen tiefen Erkenntnissen daherkommen, die den Menschen wirklich auch helfen. Der Mensch ist so gepolt, dass er nur das erkennt, was er schon kennt. Das ganz wichtig zu wissen. Ich kann ja nur das erkennen, was ich in mir schon einmal erlebt habe. Deshalb ist es ganz wunderbar, immer mehr und mehr und mehr möglichst neue Erfahrungen zu machen, weil das den Horizont und das Bewusstsein erweitert.

Al-Omary: Also könnte jeder Akt der Selbstoptimierung auch schon ein spiritueller Ansatz sein?

Müllee: Ja. So sehe ich das. Ja.

Al-Omary: Spannend. Wir machen ja auch eine Folge zum Thema „Wie viel Motivation verträgt der Mensch?“ Gerade in einem Arbeitnehmer-Arbeitgeber-Verhältnis versucht ja jeder, den anderen zu motivieren. Wenn Spiritualität so einfach ist, ist das ja ein unglaubliches Potenzial, ein völlig ungeborgener Schatz, an dem jeder wachsen könnte – in welche Richtung und zu wessen Nutzen auch immer.

Müller: Ja. Aber wenn mir das jetzt aufoktroyiert würde –­ beispielsweise durch meine Eltern – so nach dem Motto: „Jetzt setz dich da mal hin und meditiere“ oder „Mache jetzt mal Yoga“, dann würde ich auf die Barrikaden gehen, das würde ich nicht tun. Es ist schon eine gewisse Reife in dem einzelnen Menschen notwendig, die ihn überhaupt dazu treibt, sich tatsächlich echt dafür zu interessieren.

Al-Omary: Ich erlebe das in der Tat. Früher waren die Kinder beim Geigenunterricht und beim Tennis und hatten Terminkalender wie Erwachsene. Heute müssen sie zum Yoga und meditieren üben. Auch die kriegen ja etwas oktroyiert.

Müller: Es ist natürlich immer gut, wenn man selbst als Beispiel dient. Man muss Freunden oder der Familie aber trotzdem die Wahl lassen, ihren eigenen Weg zu gehen. Dann müssen sich beispielsweise Kinder auch nicht auflehnen. Alles, was mit Zwang geschieht, das trifft auf Gegenwehr.

Al-Omary: Spiritualität hat ja viel mit Befreiung zu tun.

Müller: Ganz viel mit Befreiung. Spiritualität ist im Prinzip frei. Und jeder, der nicht will, dass ich mich befreie, der wird mir einen Glauben aufzwingen.

Al-Omary: Hilft Spiritualität, das Sich-auf-den-Weg-Machen hin zu dieser Selbsterfahrung? Schult das auch das Denken?

Müller: Da kommen wir natürlich wieder an Grenzen, weil es ja immer drauf ankommt, wer sich auf den Weg macht. Es kommt ja immer drauf an, wie die ganzen Informationen bei mir ankommen und wie ich sie verarbeite. Was will ich denn wirklich? Will ich wirklich Befreiung? Oder will ich eben wirklich nur einen anderen bequemen Glauben annehmen? Das ist schon zu differenzieren. Und ich denke mal, da können wir keinen Konsens finden, weil es wirklich eine individuelle Geschichte ist.

Al-Omary: Also, das heißt, es gibt Spiritualität in der Komfortzone?

Müller: Selbstverständlich gibt es die. Und das kann komfortabel sein kann. Ich höre immer wieder Menschen, die zitieren andere Menschen, die das gesagt oder das geschrieben haben. Ich denke mir dann immer: „Mh, schön. Und wie geht es dir in deinem Alltag?“. Und dann sehe ich genau, was das bewirkt.

Al-Omary: Das heißt, Spiritualität soll zum Denken ermuntern, aber bei vielen gelingt das nur bedingt und es ist viel mehr als das Nachplappern.

Müller: Sicher. Definitiv.

Al-Omary: Freiheit ist eben immer auch unbequem. Das ist das, was ich für mich jetzt auch ein Stückweit mitnehme.

Müller: Freiheit bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Freiheit bedeutet, sich zu disziplinieren. Freiheit bedeutet, immer Entscheidungen zu treffen und auch Entscheidungen treffen zu müssen. Es ist also nicht jemand da, der mir eine Entscheidung aufdrängt oder der mir sogar die Entscheidung abnimmt.

Al-Omary: Spannend. Das sind ganz neue Perspektiven auf Spiritualität, die ich so noch nicht hatte. Ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch, ich bin aus Leidenschaft Unternehmer und finde dieses ständige Nachdenken, dieses ständige Reflektieren, dieses ständige Optimieren einerseits total anstrengend. Wenn es aber diesen spirituellen Aspekt eben auch bekommt, dieses „Ich möchte etwas bewirken“ im Sinne einer Freiheit des Geistes oder auch einer gesellschaftlichen Befreiung, bekommt es noch mal eine andere Konnotation. Das wäre dann ja schon der erste Schritt hin zu einem spirituellen allumfassenden Handeln, auch in der Wirtschaftswelt, die auch der gesamten Wirtschaft ein Stückweit guttäte.

Müller: Und es wird ja immer mehr. Es werden ja immer mehr Unternehmer, die genau dort etwas suchen, was sie hier nicht mehr finden. Da sind schon wunderbare Sachen geschehen. Firmen werden immer offener dafür.

Al-Omary: Die Frage ist ja: „Warum suchen die nach Mehr?“ Weil es eben inzwischen auch einen Aufbruch gibt, den Wunsch nach Selbstbestimmung, den Wunsch nach Befreiung aber auch den Wunsch, etwas Sinnvolles zu tun und Sinn zu stiften in den Produkten und in der Gemeinschaft.

Müller: Dieser Wunsch besteht ja nicht nur in den Leadern. Der besteht ja nicht nur in den Firmeninhabern, bei den Unternehmern, der besteht ganz genau so auch bei den Mitarbeitern. Viele Mitarbeiter sind total frustriert, weil sie irgendeine Tätigkeit machen, die sie für total überflüssig und sinnlos halten, im weiteren Sinne natürlich, im Sinne unserer Gesellschaft, im Sinne unseres Lebens. Die denken sich, „Na ja, warum soll ich denn hier jetzt noch soundso viele Jahre auf diesem Platz sitzen und jeden Tag das Gleiche machen? Ich habe nichts davon. Wer hat was davon? Im Prinzip hat die Gesellschaft auch nichts davon. Wie soll ich da rauskommen?“.

Al-Omary: Sind wir denn auf dem Weg in eine spirituelle Gesellschaft?

Müller: Wenn du mich fragst, dann muss ich natürlich sagen, wir sind auf dem Weg in eine spirituelle Gesellschaft, weil ich mich ja damit auseinandersetze. Das ist ja mein Thema. Bewusstseins-Evolution, das heißt also wirklich die Erweiterung und Evolution und Entwicklung des Bewusstseins ist unmöglich ohne Spiritualität. Weil Spiritualität uns ja zum Kern der Dinge führt. Wenn man sie genau betrachtet. Wenn man sie natürlich mit Vorurteilen betrachtet, dann bekommt sie einen esoterischen Anstrich. Was es aber nicht ist. Sie bekommt auch einen religiösen Anstrich. Was es aber nicht ist. Warum ist das so? Weil wir Teile der Spiritualität in der Esoterik und in allen Religionen wiederfinden. Warum finden wir die da? Weil es nun mal einen Kern gibt, der wahrhaftig ist. Und der sinnhaft ist. Diese ganze Verzweiflung, die wir überall haben, diese ganzen Fragen, die sich die Menschen stellen, junge Menschen, ältere Menschen, in sämtlichen Gesellschaftsschichten – es wird nicht zu verhindern sein, dass wir im kollektiven Bewusstsein eine Entwicklung machen. Und das ist meiner Meinung nach spirituell. Jemand anders würde das anders bezeichnen.

Al-Omary: Ich würde sagen, es ist wissenschaftlich, es ist technisch, es ist kulturevolutionär, das wären jetzt eher meine Begriffe. Aber ich habe jetzt ja gelernt, dass man auch diese Dinge spirituell betrachten kann und sich da vielleicht dieser Widerspruch auch auflöst.

Müller: Wenn man jetzt nach CERN schaut, wo nach dem Gottesteilchen gesucht wird, dann denkt der nicht-spirituelle Mensch: „Was? Wie viele Milliarden werden dafür ausgegeben? Wie bitte? Wie viel Kilometer ist dieser Tunnel lang? Das machen die, um ein Gottesteilchen zu finden? Das sind Wissenschaftler? Die gehören doch alle in die Klapse.“ Das hätte man vor 50 Jahren vielleicht noch gesagt. Jetzt stellen wir uns aber mal vor, was wir in 50 Jahren darüber denken. Es ist alles so relativ. Man kann das nicht festmachen, man kann das nicht festschrauben.

Al-Omary: Ja, in der Tat. Und ich denke, wir haben ein paar Widersprüche auflösen können. Ich bin für den Hinweis dankbar, dass in jedem, in allem, was man so tut und macht, Spiritualität stecken kann. Das ist für mich eine völlig neue Definition des Begriffes. Weil ich das in der Tat immer auf der Ebene des Glaubens hatte. Das hast du jetzt ja sehr klar auch abgegrenzt. Das war für mich sehr erhellend.

Müller: Wunderbar, das freut mich sehr.

Eine spannende Folge geht heute wieder zu Ende. In zwei Wochen hören wir uns wieder. Schalten Sie gerne dazu und wenn Sie nicht daran denken wollen, sondern automatisch benachrichtigt werden möchten, abonnieren Sie gerne die Show von Annette Müller. Ansonsten diskutieren Sie gern mit ihr auf der Facebook-Gruppe über die heutige und die vorherigen Folgen. Die Links zu allen Bereichen, die Sie benötigen, finden Sie in den Shownotes. Bis in zwei Wochen!

#003 Proteste allenthalben – müssen wir alle ungehorsamer werden?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


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Proteste allenthalben – müssen wir alle ungehorsamer werden?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unserem Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartner Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Falk Al-Omary: Wir haben heute ein sehr spannendes Thema, das alle angeht. Die Frage lautet: Müssen wir alle ungehorsamer werden? Ich freue mich darauf.

Annette Müller: Dazu müssen wir zunächst einmal klären, was Ungehorsam üfberhaupt ist. Unsere Gesellschaft beruht auf zwei Pfeilern, von denen jeder einzelne, der darin lebt, abhängig ist. Der erste Pfeiler ist das Kommando, der andere ist der Gehorsam – also die Kontrolle. Wir haben entweder selbst die Kontrolle, oder wir werden kontrolliert. Wir haben entweder das Kommando, oder wir folgen einem Kommando. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Ungehorsam werden kann nur derjenige, dem ein Kommando gegeben wird. Die Frage lautet also: Welches Kommando haben wir und wer hat es uns gegeben?

Al-Omary: Genau das ist die Frage. Aktuell gibt es sehr viele Proteste: gegen die Urheberrechtsreform, für den Klimaschutz, für die Enteignung großer Wohnkonzerne. Man hat den Eindruck, im Moment sind alle auf der Straße. Hinzu kommen die ganz normalen Arbeitskämpfe und die Demonstrationen kleiner partikularer Gruppen. Ich habe den Eindruck, gerade ist die ganze Gesellschaft in Aufruhr und jeder protestiert. Müssen wir also alle ungehorsamer werden? Gehen da gerade die Frustrierten auf die Straße, oder sind wir alle aufgerufen, jetzt was zu tun? Ich möchte mich dabei ein bisschen beziehen auf Stéphane Hessel, der das Buch „Empört euch“ geschrieben hat. In dieser Streitschrift macht sich Hessel gegen Finanzkapitalismus und Umweltzerstörung stark. Gleichzeitig fordert er die Leute aufgefordert, sich mehr zu empören und mehr auf die Straße zu gehen. Jetzt erleben wir genau das. Sind das alles Enttäuschte, sind das alles Frustrierte? Oder müssten wir vielleicht alle auf die Straße gehen?

Müller: Wir hatten ja in einer unserer letzten Podcast-Folgen darüber gesprochen, dass die Menschheit immer intelligenter wird. Dass die Menschen immer bewusster werden. Dass die Menschen sich nicht mehr so gängeln lassen und stattdessen zunehmend für sich denken. Dieses Aufstehen und Ungehorsamwerden, das Protestieren bedeutet ja, für sich selbst zu denken. Man muss allerdings unterscheiden, inwieweit jemand tatsächlich für sich selbst denkt und inwieweit eben auch die Proteste manipuliert sind. Wenn etwa eine Bewegung, die gerade erst ins Leben gerufen wurde, kurze Zeit später schon Abermillionen gedruckte Plakate und tausende Menschen hat, die auf die Straße gehen, kann sie im Grunde genommen nicht gesund gewachsen sein. Das muss manipuliert sein.

Al-Omary: Zumindest muss es inszeniert sein.

Müller: Inszeniert, manipuliert. Jeder, der sich einer Protestbewegung anschließt, sollte dringend danach schauen: Was genau ist das eigentlich, für das ich mich hier engagiere? Was wollen die Initiatoren bewirken und was will ich mit meinem Einsatz bewirken? Das ist ganz wichtig. Auch das ist Ungehorsam. Man sollte ganz genau nachschauen, wessen Agenda man folgt. Das ist die große Verantwortung, die jeder, der ungehorsam ist, übernehmen muss.

Al-Omary: Wir haben zurzeit drei große Protestbewegungen. Die eine richtet sich gegen die Urheberrechtsreform. Dabei denken die Menschen, es würde sich im Internet etwas für sie ändern, wenn Upload-Filter kommen. Das glaube ich auch. Das ist ein Protest, den ich verstehe, den ich auch unterstütze, weil ich eben denke, das ist ein extremer Eingriff in den Markt und in das Internet, das uns vieles an Freiheit und Mündigkeit gibt und ermöglicht. Diese Proteste kann ich ein Stück weit verstehen. Dann haben wir die Schülerproteste, „Fridays for Future“, bei denen es überhaupt kein konkretes Ziel gibt und unklar bleibt, was die konkreten Forderungen sind. Mehr über Klimaschutz diskutieren, als es ohnehin schon getan wird, kann man ja gar nicht. Zudem ist der Klimawandel nichts, das die Protestanten hierzulande selbst erleben – im Gegensatz etwa zu den Menschen auf den Malediven, wo der Meeresspiegel beständig steigt. Zudem haben wir die Mieterproteste. Mieter, die erleben, dass die Mieten so hoch sind, haben ein ganz existentielles Thema, das sie ganz konkret erleben. Das heißt, die Protestziele oder die Protestbewegungen werden teilweise immer konkreter, aber teilweise auch total abstrakt. Und hier stellt sich eben die Frage: Wieviel Ungehorsam ist sinnvoll? Und ist das überhaupt eine Art von Ungehorsam? Denn letztlich sind diese Demonstrationen ja auch politisch initiiert und nützen niemandem. Sie stehen auf der Agenda von Menschen, die davon profitieren. Parteien unterstützen das. Die Schüler werden umarmt von allen möglichen Parteivertretern. Die Linke unterstützt etwa Thema Enteignung von großen Wohnkonzernen in Berlin. Also es gibt immer eine Agenda, die dahintersteht. Ist es Politik? Ist es Manipulation? Ist das Ungehorsam? Ist das ehrlich gemeint? Ist das Aktionismus?

Müller: Das sind genau die Fragen, die sich jeder, der dabei ist, stellen muss. Das ist ganz wichtig. Im Prinzip ist der Ungehorsam sehr wichtig. Schließlich rennt niemand einfach mit der Waffe in der Hand herum und erschießt jemanden, nur, weil es ihm gesagt wird.

Al-Omary: Hierzulande nicht, aber in anderen Ländern schon.

Müller: Ja. Aber auch nur, weil die Menschen dort manipuliert sind. Dazu wird zunächst einmal Angst vor dem Fremden geschürt. Den Menschen wird weisgemacht, sie würden sich verteidigen, wenn sie jemanden ermorden. Und Verteidigung sei legitim. Viele Menschen wurden und werden auf diese Weise manipuliert und missbraucht. Auch hierzulande. Das heißt, wir haben hier gute Menschen, die etwas Gutes möchten, die aber von anderen missbraucht werden, um eine bestimmte Agenda auszuführen. Ich sehe dies zum Beispiel bei „Fridays for Future“. Es müsste nicht „Fridays for Future“ heißen, sondern „Life for Future“. Schließlich sollte das ganze Leben im Sinne von einer guten Zukunft gelebt werden und nicht nur ein Freitag. Genau das sollte in der Schule vermittelt werden. Stattdessen aber wird den Kindern dort erklärt, sie müssten ihren Abschluss mit einer bestimmten Note machen, um glücklich zu sein, Die Kinder sind bereits drin in diesem Rädchen und rennen in eine Falle. Sie verwechseln die Mittel mit dem Zweck. Eigentlich müssten die Schüler sagen: Bei diesem Schulsystem gehe ich gar nicht mehr zur Schule.

Al-Omary: Das ist natürlich eine steile These. Ich frage mich vielmehr: Wer ist eigentlich der Ungehorsame? Wenn ich mir vorstelle, dass in einer Klasse drei Viertel der Schüler freitags demonstrieren gehen. Ist dann nicht auch derjenige ungehorsam, der – weil er eine andere Meinung vertritt ­– lieber in den Physikunterricht geht, weil er glaubt, so in zehn Jahren viel mehr bewegen zu können für die Umwelt? Geht derjenige dann vielleicht trotzdem mit, weil es einen gewissen Gruppendruck gibt? Oder ist der Ungehorsame derjenige, der auf die Straße geht, weil er von irgendjemandem aufgehetzt wurde? Ungehorsam hat viele Facetten.

Müller: So ist es. Für mich ist der Ungehorsame derjenige, der sitzen bleibt in der Schule. Und nicht derjenige, der gehorsam auf die Straße geht.

Al-Omary: Also denkst du schon auch, dass diese Proteste in irgendeiner Form gelenkt sind?

Müller: Viele sind bestimmt gelenkt, ja. Vor allen Dingen, wenn sie so schnell, so organisiert und so rasant vonstatten gehen und sich über den ganzen Globus spannen in null Komma nichts. Jeder, der sich mal mit Marketing beschäftigt hat, weiß, dass das eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Es sei denn, es stehen Milliarden dahinter.

Al-Omary: Inzwischen werden die protestierenden Schüler ja auch sehr stark von der Politik unterstützt. Diese erzählt uns, das sei jetzt eine neue Form von Jugendkultur, das sei die nächste Stufe von Demokratie, von demokratischer Partizipation. Die Re-Politisierung der Jugend käme wieder. So wird die Bewegung quasi glorifiziert von dem einen oder anderen Politikvertreter. Natürlich auch durchaus eigennützig im Sinne der eigenen Parteiagenda. Auf der anderen Seite gibt es den Klimawandel ja nun mal. Auch da ist die Frage: Wo ist jetzt genau der Ungehorsam? Und ist das gut so?

Müller: Also ich denke, der Ungehorsam ist genau da, wo man anfängt, sich wirklich seine eigenen Gedanken zu machen. Da, wo man nicht einfach Gedanken oder Gedankengut übernimmt. Man muss sich alle Sichtweisen anschauen: Die der Schüler, die an die gute Sache glauben, die der Politiker, die ihre Agenda verfolgen, und auch die derjenigen Menschen, die gegen diese Proteste sind. Nur so ist es möglich, sich ein eigenes Bild zu machen.

Al-Omary. Das finde ich jetzt total spannend. Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es im Prinzip keinen größeren Mainstream, als auf die Straße zu gehen und zu protestieren. Eigentlich ist Ungehorsam also etwas ganz Individuelles. Das heißt, ich frage mich selbst: Wo werde ich hier vereinnahmt und sind das wirklich meine Ziele? Dann ist ja ein Massenprotest schon per se kein Ungehorsam, weil es ja eine Masse ist. Das wiederum heißt, wir müssen stattdessen lernen, individuell ungehorsam zu werden. Wo wir dann wieder beim Thema Individualisierung versus Kollektivierung sind. Dann erscheinen die Demonstrationen ja auch in einem ganz anderen Licht.

Müller: Genau so sehe ich das auch. Und dann kann man versuchen, eben die Kontrolle über sein Leben zu übernehmen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder habe ich die Kontrolle über mein Leben, oder ich werde kontrolliert. Nehmen wir zum Beispiel die Urheberrechtsthematik. Auch das ist ein Thema der Kontrolle. Man will die Kontrolle, die man aufgegeben, die man verloren hat, unbedingt zurück. Auch das Internet ist nicht mehr ganz so frei, weil ich dort meine Meinung nicht unbegrenzt mehr sagen kann. Wie viele Sachen sind denn schon gelöscht worden, weil da ein falsches Wort drinsteht?

Al-Omary: Ja, neuerdings wird versucht, das Internet in eine Mainstream-Richtung zu bringen. Alles, was eben nicht konform ist, bekommt dann den Stempel Verschwörungstheorie, rechtsradikal oder diffamieren. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch sinnvoll, nicht jede diffamierende Meinung und jede Fake News passieren zu lassen. Auch ich bin der Meinung, dass wir Maß und Ziel verloren haben und der Kontrolle zu viel Gewicht geben.

Müller: Wer muss denn meine Gedanken kontrollieren? Wer muss denn kontrollieren, welche Nachrichten ich lesen darf und welche nicht? Ich bin doch selbst intelligent genug. Ich kann mir sagen: Das ist totaler Blödsinn, das glaube ich nicht.

Al-Omary: Dahinter steht natürlich immer auch die Frage: Wieviel Freiheit braucht der Mensch, verdient der Mensch? Mit wie viel Freiheit kann er umgehen? Ich glaube, dass die Deutschen ob ihrer Vergangenheit vorsichtiger sind und dazu neigen, viel mehr als problematisch herauszufiltern, als es andere Nationen tun. Das hat sicher auch einen guten Grund. Auf der anderen Seite ist es eben so, dass es eine wirklich komplett freie Meinungsbildung im Sinne von Ungehorsam und Mündigkeit, einschränkt. Die Frage ist: Will man das, oder will man das nicht? Es muss auch Grenzen der Meinungsfreiheit geben. Da sind wir und vom Grundgesetz her relativ klar und einig.

Müller: Für mich ist Freiheit eines der höchsten Güter überhaupt. Jeder, der arbeitet und sich ein Vermögen erwirtschaftet, möchte sich damit auch eine gewisse Art der Freiheit erhalten und erschaffen. Wer nichts hat, hat auch nichts zu tun. Das heißt, man kann weder in das eine Land noch in das andere Land. Man kann nicht das einkaufen, was man möchte. Und man kann nicht wohnen, wo man möchte. Das heißt, die Freiheit ist schon ganz, ganz wichtig. Auch die Freiheit im Denken, denn erst, wenn ich die Freiheit im Denken habe, kann ich auch Entscheidungen treffen. Deshalb finde ich jede Einschränkung der Freiheit schlimm.
Es ist wichtig, dass wir ungehorsam sind oder werden. Wir müssen uns fragen: Wem oder was gegenüber müssen wir denn ungehorsam sein? Gibt es vielleicht eine eigene innere Stimme, der wir widerstehen müssen? Wir alle haben Stimmen in uns, die uns sagen: Das ist falsch, das ist richtig. Da musst du hin. So müsstest du leben. So müsstest du dich kleiden, so müsstest du denken, so müsstest du sein. Und wenn du da ungehorsam bist, bist du falsch. Es ist wichtig, ungehorsam zu sein. Und wenn sich jemand danebenbenimmt oder eine schlechte, eine negative Meinung hat, oder wenn jemand eine Handlung begeht, die sich zum Schlechten wendet, dann müssen die Leute eben sagen: Halt, da mache ich nicht mit. An dieser Stelle bin ich ungehorsam – und Du hörst damit auf.

Al-Omary: Das heißt aber auch, dass Ungehorsamkeit eingebremst wird von der Gesellschaft.

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Das ist für mich der Schluss daraus: Ich soll ungehorsam sein. Ich soll mir möglichst viele Informationen mir beschaffen, um auf einem reflektierten Level ungehorsam zu sein. Ungehorsamkeit fängt bei mir selbst an. Das heißt, ich muss ein paar Konventionen, die mir eingeimpft worden sind, verlassen. Darf dann auch gerne rebellieren. Muss aber auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen, wenn die Gesellschaft oder andere Menschen, die auf ihre Art und Weise ungehorsam sind, auf mich einwirken und mich wieder einbremsen. Und genau darin könnte ja auch eine Entwicklung auch stecken: die Gesellschaft voranzubringen, in diesem Dissens, in diesem Diskurs, in diesem Aufeinanderprallen von Meinungen, von Standpunkten, von Lebensidentitäten.

Müller: Es sind ja nur die sogenannten Ungehorsamen, die die Gesellschaft voranbringen. Es sind nicht die Wissenschaftler, die in eingefahrenen Bahnen forschen und das, was bereits ist, bestätigen. Es sind genau die Wissenschaftler, die außerhalb der Box denken, die den nächsten Horizont anstreben, die unsere Gesellschaft voranbringen. Auch die sind ungehorsam. Sie sagen Nein. Sie denken eben nicht den Mainstream wissenschaftlich, sondern wollen mehr wissen. Und nur das bringt uns voran. Wenn wir im Eingefahrenen bleiben, wenn wir uns immer auf der gleichen Stelle bewegen, geht gar nichts voran. Da bleibt die Gesellschaft stehen.

Al-Omary: Das heißt, Ungehorsam ist entwicklungsimmanent.

Müller: Ganz, ganz wichtig – ja. Die ungehorsamsten Kinder werden diejenigen sein, die am meisten bewegen in der Zukunft. Das ist phantastisch.

Al-Omary: Aber das sind nicht die, die jetzt auf der Straße sind bei „Fridays for Future“, wie wir festgestellt haben.

Müller: Das denke ich mir auch, dass es ganz bestimmt nicht die sind, die da draußen sind, sondern die, die sich dem Peer Pressure widersetzen und sagen: Nein, ich will meinen eigenen Weg gehen und widersetze mich dem Gruppendruck.

Al-Omary: Ja, das ist spannend, denn es ist viel ungehorsamer, in der Schule sitzen zu bleiben, sich eben genau dieser Umarmung zu widersetzen, dem zu widerstehen und zu sagen: Ich möchte eben doch meine Karriere machen. Denn es ist mein Leben und ich leiste mir diese Ungehorsamkeit, weil ich wirklich etwas verändern will. Schlussendlich darf jeder seinen Weg gehen. So frei ist unsere Gesellschaft ja Gott sei Dank.

Müller: Genau. Zu dieser Umarmung wollte ich noch etwas sagen. Jetzt stehen da Leute, Kinder, die werden umarmt von bestimmten Personen. Und niemand weiß, ob er sich in zehn oder vielleicht fünfzehn Jahren für diese Umarmung in Grund und Boden schämt, weil niemand weiß, was aus dieser Person wird.

Al-Omary …und aus der Bewegung, der sie jetzt hinterherlaufen.

Müller: Zum Beispiel. Ich will nicht unbedingt diese eine Bewegung schlecht machen, ich meine das im Allgemeinen.

Al-Omary: Dass man bereut oder nicht mehr gut findet, was man vor zehn, fünfzehn Jahren gemacht hat, ist ja erst mal relativ normal. Ich will mich auch für viele Dinge, die ich vor 20 Jahren gemacht habe, in Grund und Boden schämen.

Müller: Nein. Da bin ich nicht mit einverstanden.

Al-Omary: Gut. Dann hast du viel richtig gemacht. Also ich würde viele Dinge nicht mehr sagen, nicht mehr so tun, nicht mehr so entscheiden. Ich denke, damit bin ich nicht allein. Es geht nicht darum, etwas tief zu bereuen. Aber vielleicht hätte man sich manches Foto vielleicht geschenkt. Manche Begegnung hätte man sich vielleicht gespart. Und von daher ist eben die Frage, denke da ein bisschen langfristiger. Bleibt zu hoffen, dass diese Demonstranten über diese Aktionen ihre Denkfähigkeit erweitern und etwas für ihr Leben lernen, wenn sie schon nicht in der Schule sind. Und dass sie diese rebellische Art auch umsetzen können in positive Energie für die gesamte Gesellschaft. Für alle, wie du ja schon mal gesagt hast.

Müller: Also diesen einen Tag in der Schule zu fehlen, das fände ich überhaupt nicht schlimm, weil ich ja der Meinung bin, dass die Schule sowieso das Hirn vollstopft mit Dingen, die wir eigentlich nicht brauchen, die uns eigentlich nur behindern. Und uns in ein System einfügen, in dem wir eben ein Rädchen-Dasein führen. Egal, ob wir eine führende Stelle haben. Egal, ob wir dann Unternehmer sind. Egal, ob wir Arbeitnehmer sein werden. Es macht uns auch diese Schule zu sehr gehorsamen, funktionierenden Menschen und Personen, die leicht zu steuern sind. Und das sage nicht nur ich. Das sagen andere Wissenschaftler auch. Das Hirn lernt so etwas. Das ist eben ganz wichtig. Diese ganzen Muster und die Verhaltensweisen werden da schon antrainiert. Das Gehirn ist sehr lernfähig. Aber man hat eben dadurch auch die Chance, dass später das Gehirn auch wieder umlernt.

Al-Omary: Das wäre ja schon fast wieder ein Thema für eine weitere Episode. Denn auch ich habe in der Schule erlebt, dass man zu einem funktionierenden Mitglied der Gesellschaft werden soll. Selbständigkeit spielt keine Rolle. Man wird irgendwann lohnabhängig beschäftigt sein, so ist das Gesamt-Weltbild, das uns mitgegeben wird. Mündigkeit, Rebellion, Selbständigkeit, auch wirtschaftliche Selbständigkeit, wird nicht unterrichtet, wird nicht geschult, wird den Leuten mehr oder weniger sogar abtrainiert in der Schule. Das wäre aber nochmal eine extra Folge wert, finde ich. Die Frage: Wie werden wir eigentlich indoktriniert?

Müller: Wunderbar. Das machen wir. Ich freue mich darauf.

Life for Future” oder “Friday for Future”? Um eine Veränderung zu erzielen, so Annette Müller, muss man sein Leben und nicht nur einen Tag darauf ausrichten. Wenn Sie mit ihr über diese und andere Thesen dieser Folge diskutieren wollen, sind Sie herzlich in unsere Facebook-Gruppe eingeladen. Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie diesen Podcast bewerten. Bis in zwei Wochen.

#002 Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit Ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast. Unser heutiges Thema ist die Frage bzw. die Feststellung: je erfolgreicher desto verzweifelter. Stimmt das?

Falk Al-Omary: Ja, vielleicht stimmt das. Ich bin selbst auch Unternehmer und habe schon den Eindruck, dass ich oft verzweifelt bin: wenn der Steuerbescheid kommt, wenn ein Kunde nicht zufrieden ist und kündigt, wenn unvorhergesehene Dinge passieren, wenn Mitarbeiter plötzlich ausfallen – was natürlich immer dann passiert, wenn sowieso gerade tierisch Stress im Unternehmen ist. Ich glaube schon, dass es unheimlich viele Punkte gibt, an denen man verzweifeln kann. Das ist quasi das anlassbezogene Verzweifeltsein. Es gibt aber auch ein nicht anlassbezogenes Verzweifeltsein, weil – das kann ich zumindest von mir sagen – ich ständig nachdenke, mir Fragen stelle, wie ich besser werden kann, wie ich mehr bewirken kann, wo ich optimieren kann. Und dann stoße ich unheimlich oft an Grenzen, wo ich mich frage: „Warum bin ich eigentlich nicht gut genug?“ Und dann kommen die Selbstzweifel und das macht natürlich alles nicht glücklicher. Ich weiß von vielen Unternehmerkollegen, mit denen ich mich austausche, dass es ihnen ähnlich geht, dass sie im Grunde auch sagen: „Je erfolgreicher ich werde, desto weniger glücklich bin ich, desto mehr Gedanken mache ich mir, desto verzweifelter bin ich.“ Das scheint ein Phänomen zu sein. Also vielleicht ist da was dran. Die Frage ist, warum?

Müller: Ja, dann müssen wir uns erst einmal fragen: „Was ist für uns Erfolg? Was ist für uns Glück?“ Also, was das alles so bedeutet. Ich kann zum Beispiel dieses „je erfolgreicher desto verzweifelter“ für mich persönlich überhaupt nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil: Je mehr Erfolg ich habe, umso mehr Spaß macht mir dieser Erfolg. Es ist wirklich toll. Allein Erfolg zu haben ist schon ein unglaubliches Glück für mich. Natürlich müssen wir definieren: Was ist das für den einen, was ist das für den anderen? Das ist zum Beispiel ein Satz, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, denn der Erfolg ist für mich wie ein tolles Bild, das ich erschaffen, das ich gemalt habe. Das schaue ich mir an und sage: „Ist das gut!“

Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich. Ich glaube, dass sich jeder, und das geht mir auch so, an seinen Erfolgen berauschen kann und das wahnsinnig toll findet. Aber es gibt eben auch die andere Seite. Ich habe vor Kurzem für mich die These aufgestellt, dass jeder Unternehmer manisch-depressive Züge in sich trägt. Heute noch auf hohem Ross, morgen durch die Brust geschossen. Auf der einen Seite super: mehr Geld, mehr Kunden, Anerkennung. „Ja, du bist ein toller Hecht!“ Auf der anderen Seite gibt es aber diese Amplituden nach oben und nach unten. Möglicherweise umso stärker, je erfolgreicher du wirst, und dann hast du wieder so eine Phase, in der du echt unglücklich bist. Manchmal auch ohne konkret sagen zu können, warum.

Müller: Ja, das höre ich oft. Das ist so. Wenn ich aber jetzt wieder zu mir schaue, kann ich schon sagen: „Okay, wenn ich jetzt etwas erreicht habe und es klappt dann doch nicht so, dann kann ich zurückblicken und sagen: ‚Wow! Was hast du denn aus dem letzten Hindernis gemacht, was ist denn da herausgekommen?‛“ Und dann sehe ich meistens, dass mich das in eine völlig andere Richtung gelenkt hat und dass dieser Weg, wäre ich ihn gegangen, lang nicht so toll gewesen wäre, als der, wo mich das Hindernis hingebracht hat. Zum Beispiel: dass eben der Mitarbeiter plötzlich nicht mehr da ist und sich das im Nachhinein als ganz großer Segen herausgestellt hat, weil er Platz gemacht hat für jemanden, der so viel mehr mit in die Firma eingebracht hat. Das ist jetzt ein Beispiel von mir, aber es ist natürlich klar, dass wir zunächst einmal das Wort „Glück“ anschauen und uns fragen müssen, was uns überhaupt glücklich macht. Denn wenn wir uns auf Erfolg allein ausrichten, denke ich, dass uns das nicht glücklich macht. Denn um in der heutigen Gesellschaft erfolgreich zu sein, muss man so unglaublich hart und zielgerichtet arbeiten, dass man gar keine Zeit mehr hat, sich um sein emotionales Wohl, um seinen Körper, sein Umfeld, seine Beziehungen, seine Lieben, sein Kinder, seinen Partner usw. zu kümmern. Und wenn man auf diese Weise quasi alle geopfert hat und erfolgreich ist, dann ist man ganz allein da oben. Man schaut sich um und sagt: „Wo bin ich denn hier gelandet? Hier bin ich ja ganz alleine.“

Al-Omary: Ja, das mag so sein. Erfolg ist immer etwas Relatives. Natürlich muss ich Erfolg definieren. Vielmehr müsste ich aber Glück definieren. Gleichwohl würde ich diese ganzen Dinge mal ausblenden. Also ich selbst habe keine Familie, keine Kinder, hab das auch nie gewollt. Ich vermisse da gar nichts und ich fühle mich auch nicht alleine. Wenn ich mich nur auf mein Unternehmen, auf mein wirtschaftliches Handeln fokussiere, stelle ich aber trotzdem fest, dass es Situationen gibt, in denen ich sehr unglücklich bin, weil ich den Eindruck habe, nicht zu genügen. Jetzt kann man natürlich sagen: „Das liegt daran, dass du versuchst, immer noch erfolgreicher zu werden.“ Also dass man einer idealen Schimäre nachläuft und der Drang nach Selbstoptimierung, nach „besser werden“, nach „mehr leisten“, nach noch mehr Anerkennung – das mag ja auch ein großes Ziel für viele Unternehmer sein – natürlich enttäuscht wird, weil es einfach irgendwann Grenzen gibt: körperliche Grenzen, finanzielle Grenzen, Ressourcen-Grenzen. Trotz vieler Quantensprünge, die man selber macht. Jetzt kann man natürlich philosophisch sagen: „Jede Medaille hat zwei Seiten. Jedem Glück wohnt das Unglück inne. Liebe braucht immer auch die Kehrseite der Trauer.“ Du warst viel in Indien und im Ausland unterwegs. Mich würde interessieren, was die alten Meister dazu sagen, zumal sie Erfolg ganz anders definieren als wir. Wenn wir hier von Erfolg reden, dann reden wir vom Bankkonto, vom Auto, von viele Freunden und Status. Vielleicht gibt es ja ganz andere Arten von Erfolg.

Müller: Das ist richtig. Wir müssen da natürlich auf die alte Philosophie schauen. Nicht in die modernen östlichen Länder heute, weil das wirklich komplett übergeschwappt ist in den sozialen Erfolg, in den Kapitalismus. Die Lehren, die dort zum Tragen kommen, sind wirklich total sozial. Da geht es um das Soziale, nicht darum, dass man etwas für sich tut, sondern darum, dass man es für andere tut. Das heißt, dass Erfolg wirklich nur dann zum Glücklichsein führen kann, wenn man andere auf dem Weg ins Glück mitnimmt. Das ist das, was dort gelehrt wird, und vermutlich auch das, wo sich viele hierzulande verlieren, indem sie sagen: „Das ist nur für mich und das will ich jetzt. Ich gehe über Leichen.“ Und das nur, um dieses banale, dicke Bankkonto zu haben. Wichtig ist: Was machen wir mit dieser Kraft, die dort ist? Denn es ist ja kein Bankkonto in dem Sinne, sondern es sind alles Möglichkeiten. Jede Nummer, jede Ziffer in diesem Konto ist ein Potenzial. Das Potenzial kann ich nehmen und investieren, in alle möglichen Dinge. Ich kann es zur Kreativität nutzen oder ich kann es dort lassen und kann sagen: „Ja, okay, das ist super. Das gibt mir Sicherheit, das gibt mir Selbstbewusstsein. Jetzt kann ich angeben.“ Es ist wichtig zu fragen, was für mich Erfolg ist, was mich glücklich macht und was mich weiterbringt. Und die Philosophien lehren eben: Alleine geht es nicht. Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen, das ist nicht möglich. Du musst die Leute mitnehmen ins Glück.

Al-Omary: Das ist eine starke Aussage: Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen. Ich hatte eben, als du deine Überlegungen ausgeführt hast, den Gedanken: Ist denn der egoistisch Erfolgreiche latent unglücklicher, bzw. noch unglücklicher, als der altruistisch Erfolgreiche? Wie viel Altruismus verträgt überhaupt Erfolg in unserer westlichen Welt?

Müller: Was ist denn deiner Meinung nach ein altruistisch Erfolgreicher?

Al-Omary: Für mich zunächst mal jemand, der, wenn er viel Geld verdient, viel spendet, der Charity betreibt, der seine Mitarbeiter teilhaben lässt. Man könnte relativ viele Dinge anführen, die mit „der Gesellschaft etwas zurückgeben“ überschrieben werden könnten. Er könnte aber auch definiert sein als jemand, der zum Beispiel eine gemeinnützige GmbH gründet und sagt: „Ich habe ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen, ich betreibe ein Pflegeheim, auch in Form eines eingetragenen Vereins. Es gibt ja viele Möglichkeiten, aufs Gemeinwohl orientiert zu wirtschaften.

Müller: Naja, ob das dann wirklich dem Gemeinwohl dient, ist die zweite Frage, oder ob es nicht wirklich nur ein versteckter Wirtschaftsbetrieb ist. Es ist meistens nicht so, dass die Gemeinnützigkeit haben und nicht wirtschaftlich denken und arbeiten. Ganz im Gegenteil, mit Gemeinnützigkeit wird unglaublich viel Geld verdient. Eben auch durch Spenden sammeln, durch Zuschüsse, die man bekommt. Mir ist persönlich kein gemeinnütziges Unternehmen bekannt, welches tatsächlich gemeinnützig im Sinne der Menschlichkeit ist.

Al-Omary: Das halte ich für eine relativ strittige These. Es gibt jede Menge Unternehmen, die ich kenne – ich bin seit vielen Jahren in der ETHIK SOCIETY engagiert, aus der ich viele Unternehmen kenne – zu denen man sagen muss: Wenn es da nach Wirtschaftlichkeit ginge, könnten die deutlich mehr verdienen. Und meiner Wahrnehmung nach haben die unendlich viel zurückgegeben. Jetzt ist aber unsere Frage: Macht das nun glücklich oder unglücklich? Ich weiß nicht, wie es denen emotional geht. Ich sehe nur das Unternehmen, wie sie wirtschaften, und dass sie sich eben diesen Stempel Ethik aufdrücken. Das tun sie mit Leidenschaft, was natürlich in Teilen ein Marketing-Instrument ist. Es ist eben gerade chic.

Müller: Darf ich gleich mal unterbrechen? Das Unternehmen selber kann gar nichts, denn das Unternehmen ist eine Sache, ein Ding. Es sind immer die Menschen, die die Unternehmen führen, die etwas tun können. Diese Unterscheidung ist für mich ganz wichtig, denn natürlich gibt es den Staat und es gibt das Land. Wenn wir aber zum Beispiel hören: „London sagt dazu, …“ oder „Paris sagt dazu, …“ oder „Brüssel sagt dazu, …“ Das ist meiner Meinung nach alles Kokolores, weil es die Menschen sind, die in Brüssel etwas sagen. Brüssel selber ist eine Stadt, die kann nicht reden. Oder die Unternehmen: „Das Unternehmen sagt, …“ Nein, das Unternehmen kann nicht reden, sondern der Unternehmensführer sagt etwas. Und ich finde es wichtig, dass wir ihn, wenn er etwas sagt, beim Namen nennen. Denn dann hat er auch Verantwortung.

Al-Omary: Ohne Frage, das ist aber eher eine semantische Haarspalterei, weil ein Unternehmen natürlich vom Unternehmer den Stempel aufgedrückt bekommt, wenn er wirklich Unternehmer ist. Und ich habe mit der ETHIK SOCIETY gesprochen, die beispielsweise Unternehmer für ihr ethisches Handeln auszeichnet, welches sich Bahn bricht in der Unternehmensführung, weil nämlich dann das gesamte System auf Ethik getrimmt wird. Ein Unternehmen agiert natürlich im Gesamtsystem, in einem gesellschaftlichen Zusammenhang, und natürlich kann es da Gutes stiften oder nicht. Das Unternehmen ist eine Summe von Menschen. Das sind die Kunden, das sind die Lieferanten, das sind die Angestellten, das ist das Management, das ist der Inhaber, das sind vielleicht Investoren. Das kann alles Mögliche sein. Wir würden jetzt von Stakeholdern sprechen, wenn man einen ökonomischen Begriff dafür finden wollte. Aber auch so ein Kollektiv, sprich die Stakeholder, sind ja nicht unglücklich. Vielmehr war ja die These, dass viele Unternehmer, also viele erfolgreiche Unternehmer, unglücklich sind. Du hast dann bestritten, dass das so ist, weil deine Erfahrung sich damit nicht deckt. Ich kenne aber viele, die diese Trauer, diese Wut, diese Verzweiflung irgendwo in sich spüren, obwohl sie wahnsinnig viel Geld verdienen. Und meine Frage lautet ja: „Ist der egoistisch Erfolgreiche glücklicher oder unglücklicher als der altruistisch Erfolgreiche?“ Ich finde es relativ wichtig an der Stelle, herauszufinden, wie deine Position dazu ist, weil das ja am Ende in eine konkrete Handlung münden könnte. Nach dem Motto: „Kann ich mir Glück ‚erkaufen‛, wenn ich viel abgebe an die Gesellschaft?“ Dann würden ja Steuern glücklich machen, was ich erst einmal bestreite.

Müller: Ich möchte da differenzieren zwischen: „Mache ich Menschen auf dem Weg zum Erfolg glücklich oder mache ich sie unglücklich?“ Diese Frage ist mir wichtig: „Bin ich schon altruistisch, während ich auf dem Weg zum Erfolg bin, oder habe ich meinen Erfolg mit sehr viel Blut und Leid erkauft, habe ich ihn mir erarbeitet und sage dann: ‚Jetzt bin ich mildtätig oder gemeinnützig.‛?“ Das ist eben das Wichtige, dass wir hier differenzieren. Es gibt so viele egoistische, vermeintlich altruistische Erfolgreiche, die sich einfach nur einen grünen Anstrich geben, mehr oder weniger. Ich bin da sehr kritisch, tut mir leid.

Al-Omary: Ja, ich nehme die Kritik auch wahr. Ich sehe es aber genau andersherum. Ich erlebe viele Unternehmer, die wirklich das Allerbeste wollen und die Blut, Schweiß und Tränen vergossen haben, um dahin zu kommen, wo sie hinkommen wollten, die aber trotzdem sehr gesellschaftsverbunden sind und eben nicht diese bösen Heuschrecken sind, wie sie immer von Kapitalismus-Kritikern an die Wand gemalt werden. Denen nun allen abzusprechen, Altruisten zu sein, finde ich sehr schwierig. Ich finde, wir dürfen in unserem Diskurs jetzt nicht zu einer Unternehmerschelte kommen, oder zu einer Wohlhabenden- bzw. Erfolgreichen-Schelte, sondern wir müssen schon sehr genau hinschauen. Wie nimmt denn der Einzelne seine Verantwortung wahr? Und auch da ist Verantwortung relativ: „Geht es nur um mich? Geht es um meine Familie? Geht es um meinen Betrieb und meine Mitarbeiter? Geht es um die gesamte Gesellschaft?“ Da sind ja sehr viele Aspekte von Verantwortung, die ich nicht außer Acht lassen darf. Und das einfach wegzuwischen, nach dem Motto: „Weil du erfolgreich bist und Teil des Systems bist, bist du irgendwie unethisch und bist kein Altruist mehr.“ Das würde ich mir als Unternehmer nicht sagen lassen.

Müller: Das habe ich damit auch gar nicht gemeint. Ganz im Gegenteil: Beim Unternehmersein fängt das Arbeiten erst richtig an. Entschuldigung, wenn ich damit eventuell Arbeitnehmer kritisiere, aber die Verantwortung, die Unternehmer haben, ist eine viel, viel größere als bei jemandem, der einfach zur Arbeit geht, der Sicherheit hat dadurch, dass er weiß, er bekommt seinen Lohn und kann seine Miete zahlen, kann seine Familie ernähren. Die Unternehmer haben Verantwortung für ganz viele Personen. Deshalb ist es wichtig, dass die Einzelperson, die individuellen Menschen sich die Fragen stellen: „Mache ich das überhaupt richtig?“ Viele opfern sich ja komplett auf für ihre Arbeit. Der Unternehmer schläft vielleicht nur vier fünf Stunden in der Nacht und arbeitet dann weiter. Und das über Wochen. Dann ist es natürlich klar: Dann bin ich an einem Punkt angelangt, dann bin ich fertig und dann denke ich mir: „Warum mache ich den ganzen Quatsch überhaupt?“

Al-Omary: Das ja ein Stück weit wieder zurück zum Thema. Ich glaube schon, dass viele Selbstständige – Selbstständige insbesondere, Unternehmer vielleicht nur in Teilen – ihren Erfolg, wie auch immer wir den jetzt definieren, durch Selbstausbeutung erlangen, weil sie natürlich überproportional viel arbeiten, investieren, über ihre Kraftressourcen hinaus leben. Das beobachte ich in der Tat auch.

Müller: Und dann auch noch dafür bestraft werden vom Staat, weil sie für diese viele Arbeitskraft, die sie investiert haben, damit es sich monetär bemerkbar macht, umso mehr Steuern zahlen müssen. Das ist eine ganz schlimme Sache. Die kann schon depressiv machen.

Al-Omary: Ja, das stimmt. Steuern können in der Tat depressiv machen. Aber sie werden ja sogar noch an anderer Stelle bestraft für den Erfolg. Denn wenn ich erfolgreich bin, delegiere ich Arbeit, stelle ich Menschen ein. Umso mehr Bürokratie kriege ich aber auch oktroyiert. Ich kriege immer neue Gesetze oktroyiert, ich habe extrem viele Verwaltungsaufgaben. Genau wie du sagst: Das ist die Sicht des Staates. Der Unternehmer hat die sogenannten starken Schultern und der muss das alles regeln. Wohingegen der Arbeitnehmer nur seinen Job macht und, per staatlicher Definition, lohnabhängig beschäftigt ist. Dem mutet man das ganze Zeug nicht zu. Das fängt damit an, dass wir Unternehmer die Krankenversicherungsbeiträge und Rentenversicherungsbeiträge zahlen müssen und nicht der Versicherte selbst. Wir sind verantwortlich dafür, dass er seine Stunden richtig aufschreibt, und wir werden auch belangt, wenn er seine Arbeit nicht ordentlich macht. Da sind wir in der Tat Büttel des Systems. Auf der anderen Seite: Ist das die Ursache des Unglücks und der Verzweiflung und der Trauer, von der ich am Anfang gesprochen habe, oder hat das doch eher mit dem Erfolg zu tun? Wir können jetzt natürlich eine Gesellschafts- und Staatsschelte betreiben. Da werden wir als Unternehmer recht schnell eine Einigung finden, dass wir das so nicht wollen und es unser Potenzial behindert und verhindert. Aber die Ausgangsthese war ja: „je erfolgreicher, desto verzweifelter“. Hat das damit was zu tun?

Müller: Also meiner Meinung nach hat es damit zu tun, dass erfolgreich zu sein nicht honoriert wird, sondern dass es eher bestraft wird. Von außen betrachtet: Wenn du tatsächlich Erfolg hast als Unternehmer oder auch als Selbstständiger, dann bist du der Bonze. Und das ist schon mal ganz schlecht, denn dann gehörst du zur Oberklasse. Und das ist ganz out. Der Held bist du da oben nie als Unternehmer. Oder aber, wenn es dir nicht so gut geht oder wenn du es nicht ganz geschafft hast, dann bist du ein Versarger. Und das ist natürlich erst recht schlimm in unserer Gesellschaft. Es gibt ja nichts Schlimmeres als einen Unternehmer, der es versucht hat und versagt hat. Anstatt zu sagen: „Steh wieder auf und probiere es noch mal. Das schaffst du schon. Geh voran! Deinem Beispiel will ich folgen.“ Das hört man nicht. Ich denke, dass unsere Gesellschaft schon viel dazu beiträgt, dass es den Erfolgreichen nicht so gut geht, und dass es nicht unbedingt die Schuld des Erfolgreichen ist, wenn er sich schlecht fühlt.

Al-Omary: Ohne Frage ist Insolvenz oder Zahlungsunfähigkeit oder Versagen als Unternehmer – auch wenn eine Idee scheitert oder Ähnliche – immer ein Stigma in der Gesellschaft. Das ist so. Auf der anderen Seite sagst du aber auch: Der Unternehmer ist in der Verantwortung und er kann in der Tat mehr gestalten. Dafür ist er der Unternehmer. Das ist einfach ein Spannungsfeld, das sich ganz schwer auflösen lässt aus meiner Sicht. Wie kommt man da raus? Also wie kriegt mal die individuelle Verzweiflung gelöst, wie kann man seiner Aufgabe gerecht werden, wie kriegen wir aber auch mehr Gründer- und Erfindergeist hin? Weil genau das Bild des Unternehmers so negativ ist, wie du sagst. Du bist entweder der bourgeoise, kapitalistische Ausbeuter, der auf Kosten anderer lebt, oder du bist der Versarger. Dazwischen gibt es relativ wenig. Ich sage immer ganz böse: „Die linken Klassenkämpfer erlauben mir noch nicht einmal, traurig und verzweifelt zu sein, weil immer das Argument kommt: ‚Dir geht es doch so gut! Mit welchem Recht beklagst du dich überhaupt? Anderen geht es doch viel schlechter.‛“ Das ist ja oft die Gedankenkette der veröffentlichten Meinung. Also selbst diese Verzweiflung, die wir am Anfang geschildert haben, wird uns ja abgesprochen, als illegitim.

Müller: Ich kenne das sehr gut. Ich war früher auch mal bei den Spontis, konnte das Gedankengut aber überhaupt nicht annehmen. Alles in mir hat sich gewehrt: Das kann nicht stimmen. Das ist nicht richtig. Wenn ich nicht Opfer sein will, dann bin ich auch nicht Opfer. Und das ist sehr schwer, da als Unternehmer und erfolgreiche Person wirklich rauszukommen. Weil wir ja gebunden sind in dieses Hamsterrad, eingebunden werden in das Hamsterrad durch den Staat. Es wird uns ja keiner herauslassen. Die Fesseln sind überall. Der Arbeitnehmer ist gefesselt, aber der Unternehmer ist genauso gefesselt. Aber der Unternehmer hat natürlich die Möglichkeiten, viel mehr Möglichkeiten, das, was er geschaffen hat, zu reinvestieren. Zum Beispiel wenn er meint, er habe etwas gefunden, was ihm mehr Freiheit gibt oder mehr Spaß macht. Und das kann eben ein Arbeitnehmer nicht.

Al-Omary: Jetzt ist ja eine Frage des Titels der Episode: „Wie schaffen wir es, glücklicher zu sein?“ Ja, wie schaffen wir das? Und haben wir eigentlich das Recht, glücklich zu sein? Und wie glücklich dürfen wir sein, in so einer Gesellschaft?

Müller: In so einer Gesellschaft? Weiß ich nicht. Das Recht, glücklich zu sein, könnte uns vielleicht abgesprochen werden, denn wenn wir glücklich und zufrieden sind, dann sind wir keine guten Konsumenten mehr. Andererseits könnten wir aber auch sehr viel Spaß und Freude an einem sinnvollen Konsum finden. Wenn wir denn dürften. Wenn uns eben auch bessere Dinge vorgesetzt würden. Wenn wir bessere Wahlmöglichkeiten hätten. Wenn uns Wahlmöglichkeiten angeboten würden. Und ich bin mir sicher, dass diese Gesellschaft und das Umdenken, was im Moment passiert, in Zukunft dazu führt, dass wir in einer besseren Welt für alle leben werden. Ich sehe das überhaupt nicht negativ. Das ist total positiv. Ich sehe das, was uns heute unglücklich macht, was uns heute Probleme bereitet, sehr positiv, weil es uns sozusagen aufweckt, umzudenken und auch Lösungen zu finden. Und diese Lösungen werden wir finden. Wie werden wir glücklich? Da müssen wir immer wieder fragen: „Was ist überhaupt Glück?“ Und da können wir uns auf die alten Lehren beziehen, die sagen: „Glück findest du in dir.“ Was nicht bedeutet, dass du jetzt ins Kloster gehen musst oder dass du aufhören musst, Unternehmer zu sein, dass du aufhören musst zu arbeiten. Es bedeutet nur: Verliere nicht die Besinnung, verliere nicht das Ziel. Denn was hier auch passiert … Ein Unternehmer sagt: „Ich will erfolgreich sein.“ Aber er vergisst: „Wozu will ich den Erfolg?“ Denn der Erfolg ist ja nur ein Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Wer den Erfolg zum Ziel macht, wenn das der Lebenssinn und Zweck ist, der findet sich dann im Erfolg und sagt: „War es das wirklich? Bringt mir das jetzt letztendlich, was ich eigentlich wollte?“ Nein, der Erfolg ist ein Mittel zum Zweck, und zwar das Mittel zum Zweck, um glücklich zu sein. Man muss sich fragen: „Wie will ich leben? Was will ich für Erfahrungen machen? Wie will ich mich fühlen?“ Wie will ich mich fühlen – das ist ganz wichtig. Ich will mich zufrieden fühlen. Ich will mich ausgeglichen fühlen. Ich will unbedingt gesund sein. Ich will mich wohlfühlen in meinem Körper. Ich will mich bewegen können. Ich will keinerlei Schmerzen haben. Ich will super gutes Essen genießen, will ein ganz tolles Auto fahren. Ich möchte eine tolle Wohnung, eine tolle Aussicht. Am liebsten möchte ich morgens die große Balkontüre aufmachen, rausgucken und irgendwie über das Meer schauen und die Sonne spüren oder so etwas. Der andere möchte vielleicht eine Waldhütte. Wie will ich leben? Was will ich tun? Und da führt der Erfolg dann hin. Der Erfolg selber, meine Güte, der ist völlig neutral.

Al-Omary: Jetzt hast Du eben gesagt – und das hat mich irgendwie intellektuell mitgenommen: Wir gehen eigentlich in eine bessere Zukunft, obwohl uns ja Nachrichten und alles andere irgendwie nur sagen: überall Tod, Krieg, Leid, Elend und Flucht. Das sind ja so die Themen gerade. Du sagst aber: „Nein, im Grunde wird das irgendwie alles besser, weil auch das Bewusstsein steigt.“ Du sagst von dir selbst auch, du bist Bewusstseins-Evolutionärin. Gibt es so etwas wie eine Evolution zum Glück, die sich permanent vollzieht?

Müller: Meiner Meinung nach ja. Wenn wir mal die Geschichte anschauen: Uns geht es nicht nur äußerlich besser, sondern wir sind auch wesentlich intelligenter geworden. Wir sind wesentlich bewusster geworden. Wir haben den Aberglauben verloren. Wir sind super in der Wissenschaft, in unseren Forschungsgebieten. Wir haben Fortschritte gemacht. Wir haben eine ganz andere Gesellschaftsform als vorher. Vor 100 Jahren oder so konnte sich die Menschheit das, was heute ist, gar nicht vorstellen. Wir können uns wiederum nicht vorstellen und ausmalen, was es in 100 Jahren geben wird. Und wir Menschen haben hier und heute eine solche Entscheidungsfreiheit. Ich meine hier und jetzt. Eine solche Entscheidungsfreiheit, dass wir die Zukunft beeinflussen können. Und das ist uns noch gegeben. Ich habe schon das Gefühl, dass man versucht, diese ganzen Freiheiten, die wir jetzt haben, wieder einzuschränken. Dass man daran arbeitet, dass das „Mündig geworden sein“ wieder etwas zurückgeschoben wird. Aber das wird nicht funktionieren. Ich glaube, dass all diese Freiheiten, die wir in den letzten Jahren genossen haben, für die auch unsere Eltern gekämpft haben, dass die gar nicht mehr so schnell zurückgenommen werden können und dass wir definitiv auf dem Weg in eine bessere Gesellschaft sind. Dass es uns Menschen viel besser gehen wird. Denn wir haben das Internet zur Verfügung, wir haben ganz tolle Bücher, wir haben Zugriff auf die ganzen Philosophien. Wir haben die Informationen, wie wir glücklich werden können. Wir haben die Psychologen. Wir haben das alles und wir können das.

Al-Omary: Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, wenn es darum geht, dass der Staat immer übergriffiger wird, um unsere individuellen Freiheiten wieder zu beschneiden. Das ist ohne Frage Fakt und jeder wird es am eigenen Leib erleben. Viele finden das ja trotzdem gut und applaudieren und sehen vielleicht auch gar nicht, was die Konsequenzen sind. Was mich zu einer letzten, großen Frage führt: „Kann wirklich jeder glücklich werden und, wenn ja, in welchem Rahmen?“

Müller: Meine Überzeugung ist: Ja, es kann jeder glücklich werden. Und er kann dafür etwas tun. Er kann dafür arbeiten. Er kann es aber nicht alleine, sondern muss andere Menschen dorthin mitnehmen. Aber ich beantworte diese Frage definitiv mit „ja“. Ganz klar.

Al-Omary: Aber immer nur, wenn er andere miteinbezieht. Du sagst: „Es gibt kein Glück in diesem Egoismus, in diesem Alleinesein, sondern Glück bedingt immer auch das Glück der Anderen.“

Müller: Da müssen wir wieder differenzieren. Der eine fühlt sich glücklich alleine in der Höhle, wenn er die Türe zumachen kann, sodass ihn niemand nervt. Das ist individuell. Da müssen wir erst diesen Begriff „Glück“ definieren. Aber wenn man sagt: „Wir sind in der Gesellschaft, wir leben zusammen. Lassen wir die Mönche mal draußen.“ Dann bin ich der Meinung, das können wir nur gemeinsam.

 

Wenn wir glücklich sind, sind wir keine guten Konsumenten mehr. Ist Glück also erstrebenswert für die Wirtschaft? Das ist eine der Fragen, die wir heute diskutieren konnten, und ich lade Sie herzlich ein, sich jetzt unserer Diskussion in der Facebook-Gruppe von Annette Müller anzuschließen.

Episode #001: Die (Ohn)macht der Manipulation – wie selbstbestimmt ist unser Leben?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Die (Ohn)macht der Manipulation – wie selbstbestimmt ist unser Leben?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Wir als Menschheit und als Einzelpersonen sind, wie gesagt, interdependent. Das heißt, wir sind keine Insel. Und wir können nicht hundertprozentig selbstbestimmt unser Leben führen, weil wir ja immer im Austausch mit anderen stehen. Die Macht der Manipulation. Wie selbstbestimmt ist unser Leben? Ist es überhaupt selbstbestimmt? Frage: Was treibt uns?

Falk Al-Omary: Das ist in der Tat die Frage, ob es selbstbestimmt ist, weil wir im Grunde den ganzen Tag bestimmte Meinungen vorgegeben bekommen. Die öffentliche Meinung ist weitgehend gleich. Wenn ich diverse Zeitungen lese, Nachrichten höre, dann kriege ich die Bewertung der Information in ähnlicher Weise übergestülpt und bekomme sie fertig serviert. Ich bin in einem Wirtschaftssystem eingebunden, in dem ich auf irgendeine Art und Weise liefern muss, was auch immer: eine Leistung oder Geld an den Staat in Form von Steuern. Ich bin eigentlich den ganzen Tag in einem Korsett. Und dieses Korsett nennt sich dann Leben.

Müller: Was sich meiner Meinung nach wirklich komplett unmenschlich anhört. Also das Gegenteil von Menschlichkeit. Meiner Meinung nach werden wir wirklich ganz stark manipuliert. Und zwar, um genau dieses Leben zu führen, was du jetzt beschrieben hast. Das ist natürlich zutiefst frustrierend. Was uns da die alten Meister lehren, ist innezuhalten und achtsam zu sein, das erst einmal zu erkennen und dem Gefühl nachzugeben. Und wirklich nachzudenken: „Okay, was mache ich hier eigentlich wirklich? Wie sieht das aus? Wie geht es mir damit?“ Das ist keine einfache Situation und auch keine einfache Geschichte.

Al-Omary: Gut, einfach ist ja gar nichts. Ich bin selber Unternehmer und für mich ist Leistung ein ganz wichtiges Thema. Zusagen halten. Ein Mann, ein Wort. Ich habe Verantwortung. Der will und muss ich in irgendeiner Art und Weise gerecht werden. Jetzt ist die Frage, ob das schon ein manipulatives Korsett ist, weil mein Wertekanon mir irgendwann mal in die Wiege gelegt wurde, oder ob man sich davon befreien kann und man sich überhaupt davon befreien sollte, weil am Ende ja auch solche Begriffe wie Ethik eine Rolle spielen. Das hat immer etwas Kollektives, etwas Gesellschaftliches. Und da hat natürlich auch jeder seine Funktion zu erfüllen. Und vielleicht ist, im Sinne einer Gesamtgesellschaft, eines Kollektivs, eine gewisse Manipulation ja sogar wünschenswert.

Müller: Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wieso ist eine gewisse Manipulation wünschenswert? Ich bin so. Und ich habe einen revolutionären Geist. Und wenn ich das höre, dann gehe ich gleich auf die Barrikaden.

Al-Omary: Naja, den habe ich auch und lasse mir auch ungerne was sagen. Und ich bin im Grunde immer froh, wenn ich wenig mitbekomme von Gesellschaft und von Bürokratie und von „ich muss“. Das lehne ich immer radikal ab. Aber die Frage ist ja auf so einer Metaebene: Braucht nicht eine Gesellschaft, um als Ganzes zu funktionieren – ob ich das jetzt Staat nenne, Nation nenne, Volkswirtschaft nenne, wie auch immer ich es definieren möchte – braucht es nicht einen gemeinsamen Wertekanon? Und muss ich nicht Menschen, die sich abseits dieses Kanons bewegen, wenn es Extremabweichungen sind, auch irgendwo zurückholen? Ich sage bewusst jetzt nicht „manipulieren“ oder „wieder einzäunen“. (Müller: Einfangen!) Ja, vielleicht auch einfangen. (Müller: Einfangen, einfangen!) Ja, also braucht nicht eine Gesellschaft, um zu überleben als Kultur, als Gesellschaft, als Gemeinschaft, ein Stück weit dieses Korsett? Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle. Ich selbst würde das immer ablehnen. Ich bin Freigeist und ich will das im Grunde nicht. Aber ich treffe jeden Tag auf hunderte Menschen, die sagen: „Ich fühle mich da gar nicht manipuliert oder indoktriniert. Nein, ich finde das ganz großartig so, denn es ist ja für uns alle.“

Müller: Also ich denke, dass es ein bequemer Weg ist, das eben nicht zu spüren. Und viele Menschen unterdrücken ja auch ihre Gefühle. Und sie unterdrücken ihr Leid und gehen weg. Aber eine Gesellschaft kann nur so gesund sein, wie die einzelnen Mitglieder sind. Wenn die einzelnen Mitglieder krank sind, haben wir eine kranke Gesellschaft. Es sind Menschen, die Gesellschaften lenken, die bestimmte Gesetze durchwinken, die die Zukunft bestimmen von ganz vielen Menschen. Und von denen sind wir abhängig. Das ist ganz wichtig. Und da brauchen wir, meiner Meinung nach, auf dieser Seite schon sehr viel Menschlichkeit. Nur können wir die nicht erreichen. Also müssen wir immer gucken: Wo sind wir? Und dem auch wirklich nachgehen und nachspüren, für uns eine Lösung finden und suchen. Und das ist ganz wichtig. Patentlösungen gibt es überhaupt nicht. Aber es ist definitiv so, dass uns die fernöstlichen Lehren Möglichkeiten an die Hand geben, uns durch unser Leid selbst zu finden. Das ist unangenehm aber es ist so.

Al-Omary: Darüber würde ich gerne ein bisschen mehr erfahren. Wie tun das denn die fernöstlichen Gesellschaften, die ja in der Tat, mal abgesehen von China und deren Ökonomie und ihrer gelenkten Demokratie … Aber es gibt ja in der Tat viele Weisheiten, die wir im Westen bewundern, nach denen wir aber überhaupt nicht leben. Sind die zeitgemäß? Passen die in eine durchökonomisierte, westliche Gesellschaft?

Müller: Also, in dieser Form, in der unsere Gesellschaft im Moment ist, passen die überhaupt nicht hier rein, weil sie ganz viel ändern würden. Wenn das jeder machen würde … Aber sie lehren uns trotzdem Auswege. Und zwar, sich eben nicht fangen zu lassen von bestimmten Begebenheiten. Also sich nicht fangen zu lassen von eben diesen Werten, ich sage mal falschen Werten. Sich ausschließlich zu definieren über das Äußere. Was kommt vom Äußeren zurück? Sondern eben zuzusehen, dass man in bestimmten anderen Gedankengängen Auswege findet. Was wir ja im Prinzip alle wollen, ist Glück zu empfinden. Ja. Ist Freiheit zu empfinden. Ist Freude zu empfinden. Ist Spaß zu empfinden. Das Leben soll Spaß machen. Das ist, meiner Meinung nach, wirklich eine der wichtigsten Grundlagen überhaupt, dass wir ein Leben führen, das Spaß macht, in dem die Menschlichkeit auch wirklich zu finden ist, in dem die Menschlichkeit zum Tragen kommt, in dem der Mensch sich ausdrücken kann, in dem der Mensch etwas leistet. Aber etwas leistet, was nicht dazu führt, dass wir uns noch mehr verstricken in dieses „Hamsterraddasein“, welches dann irgendwann nur auf dem Friedhof endet. Dass man auch wirklich andere Menschen mitnimmt auf einem guten Weg. Und das ist ganz schwierig. Es ist schwierig, wenn ein Zug oder eine Gesellschaft oder etwas anderes, erst Fahrt aufgenommen hat, das wieder zu stoppen. Aber es gibt Möglichkeiten. Und die hat jeder einzelne von uns in der Hand.

Al-Omary: Gut, wenn ich jetzt nur an Fernost denke und schaue jetzt nicht in Richtung Altweisheit, sondern auf die heutige Realität, dann … Die größten Hamsterräder stehen in Südkorea und in Japan und in China, die ja noch viel mehr auf Leistung, auf Output, auf Funktionieren, auf Kollektivismus hin agieren.

Müller: Das wollte ich vorhin auch sagen und anmerken, dass wir jetzt nicht in die moderne Gesellschaft blicken müssen. Sondern wir müssen uns wirklich an den alten Philosophien orientieren. Ja, an den alten Lehren orientieren. Und nicht an dem, was dort jetzt ist, weil das was dort jetzt ist … Das was hier nicht sein darf, wird nach dort verlegt, weil es dort sein darf, zum Beispiel wenn wir hier Umweltbestimmungen haben, dass wir etwas nicht vergiften dürfen, darf man das da drüben machen. Das dürfen wir so einfach nicht sehen. Sondern wir müssen zu den alten Meistern schauen und uns diese Lehren ansehen und das, was sie uns sagen.

Al-Omary: Jetzt ist der Untertitel der Episode ja: „Wie selbstbestimmt ist unser Leben?“ Und für mich stellt sich die Frage: Wenn wir davon ausgehen, dass wir durch unseren Kulturkreis, durch unsere Art des Wirtschaftens manipuliert sind und werden, wie kriege ich dann mehr Selbstbestimmung hin? Zumindest ein bisschen. Das, was wir individuelle Freiheit nennen und was sich vielleicht in meinem BMW X5 oder meinem Audi Q7 ausdrückt … Aber da muss es doch noch mehr geben.

Müller: Wenn man in einem BMW oder in dem Q7 ein Statussymbol sieht, ist das oberflächlich. Wenn man aber in einem BMW oder in einem Q7 sieht, was der Mensch leisten kann, was er für eine Qualität hervorbringen kann, wenn man es also anders betrachtet, dann bekommt es eine ganz andere Qualität. Wenn man seine eigene Leistung anders betrachtet, dann bekommt die eine andere Qualität. Wir haben hier, bei diesen Autos zum Beispiel, eine hervorragende Qualität. Und darin drückt sich das Ganze, also das, was ein Mensch oder die Menschheit schaffen kann, aus. Wenn man beispielsweise eine tolle Architektur sieht … Die wurde auch von Menschen geschaffen. Das ist Qualität. Da drückt sich das aus, was Menschen schaffen können. Wenn man das so betrachtet, bekommt es einen anderen Wert. Dann ist es nicht nur ein Statussymbol.

Al-Omary: Jetzt kann mich ja die Fertigungstiefe meines Autos zutiefst beeindrucken. Und ich kann sagen: „Es ist ganz wunderbar, dass Menschen zu solcher Ingenieurskunst, zu solchem Handwerk, zu solcher Ästhetik in der Lage und fähig sind.“ Darüber kann ich mich wahnsinnig freuen. Dennoch bleibt das Auto ja ein Wert, der auch Umweltschäden verursacht, der in einer globalen Wertschöpfungskette eingebunden ist, die wiederum negative Folgen haben kann. Wie du am Anfang sagtest: „Eigentlich ist das schon Teil der Manipulation.“ Also, allein mein Perspektivwechsel auf die Schönheits- und Ingenieurskunst bewirkt noch keinen Wandel in meinem Verhalten, verhindert nicht die Manipulation.

Müller: Man kann sich alles schlechtreden. Das kann man.

Al-Omary: Man kann sich aber auch alles schönreden.

Müller: Man könnte sich alles schönreden, natürlich. Aber mit dem Schönreden geht es einem besser als mit dem Schlechtreden, oder?

Al-Omary: Das ist, glaube ich, sehr individuell. Ich denke, dass es vielen auch bessergeht, wenn sie sich die Dinge schlechtreden, weil am Ende schlechte Dinge vielleicht eher eintreten. Wenn die Grundthese ist, dass uns unsere Ökonomie in der Form, wie wir sie jetzt leben, unfrei macht oder, ja, dass sie in letzter Konsequenz unmenschlich ist, uns entmündigt, dann stellt sich doch die Frage: Was kann ich an meinem Verhalten konkret ändern? Und damit meine ich jetzt nicht, weniger Diesel zu fahren. Das wäre mir, ehrlich gesagt, eine zu profane Antwort. Sondern: Wie kann ich denn in ein anderes Potenzial kommen, wirklich einen Sinn stiften, Wertschöpfung betreiben und so einer Manipulation entgehen? Deine Grundthese ist ja, dass diese ökonomisierte Gesellschaft uns am Ende irgendwie manipuliert. Weil wir in ihr funktionieren müssen. Weil wir Geld verdienen müssen, um unser selbstbestimmtes Leben zu führen. Jetzt nimmst du mir und allen Menschen die Illusion und sagst: Ihr seid gar nicht selbstbestimmt, weil ihr genauso handelt. Dann denke ich: Um Gottes Willen! Jetzt ist meine ganze Selbstbestimmung nur noch eine Illusion.

Müller: Richtig. Die fernöstlichen Philosophien lehren: Im Prinzip ist alles eine Illusion. Das ganze Leben ist eine Illusion. Aus dem Grund hat man es auch selbst in der Hand, ob es ein gutes Leben wird oder ob es ein schlechtes Leben wird. Das ist das, was die Philosophien lehren. Und deshalb ist es ganz wichtig, zu fragen: Finde ich dort tatsächlich diese Magie, die mich hier rausholt? Es gibt ja Menschen, die sind genau in der gleichen Situation. Da ist nichts anders. Aber die finden das klasse. Die finden das toll. Die finden das spitze. Die fühlen sich wohl. Die haben diesen Zweifel nicht. Das gibt es tatsächlich. Dabei sind die äußeren Umstände genau die gleichen. Aber die innere Reaktion ist eine andere. Was unterscheidet den einen vom anderen? Was ist das genau?

Al-Omary: Gut, dann gehe ich jetzt ein paar Minuten zurück, als du gesagt hast: „Man kann alles schlecht reden.“ Sagst du: „Man kann sich auch alles schön denken.“? Ist das dann deine Antwort?

Müller: Mhm, ein Teil meiner Antwort. Es ist wichtig, die Dinge beim Namen zu nennen und realistisch zu betrachten. Ob ich darunter leide und meine Kraft verliere, ist eine andere Sache. Wenn ich aber zu einer Kraft finde, die eventuell sogar bewirkt, dass ich an diesen Umständen etwas ändern kann, ist das hervorragend. Dazu gehört aber, dass ich Möglichkeiten finde, entweder in meiner Kraft zu bleiben oder zurückzufinden zu meiner Kraft. Und das kann ich nicht durch negatives Denken. Das geht nicht. Mit negativem Denken meine ich wirklich negative Betrachtungsweisen. Ich meine nicht, die Augen vor Realitäten zu verschließen. Das ist etwas ganz anderes.

Al-Omary: Ja, da sind die Grenzen ja fließend. Und es ist wieder hochmanipulativ, denn wie ich bestimmte Dinge sehe und wie ich die Welt wahrnehme, wird ja beeinflusst durch Medien, wird beeinflusst durch eine öffentliche Debatte. Das heißt, meine Perspektive auf etwas wird gelenkt durch ein Kollektiv und durch die Sprachrohre des Kollektivs. Die Frage ist jetzt: Wie kann ich mich dem entziehen? Und komme ich, wenn ich mich dem entziehe, zu einer anderen Betrachtung, die nicht nur eine „Rosa-Wolken-Betrachtung“ ist? Natürlich kann ich mir alles schön denken. Aber ich stelle mir das relativ schwierig vor in der Praxis. Weil wir nun einmal in dieser Medienlandschaft leben. Weil wir einfach in dieser Gesellschaft leben, in der es eine sehr gemainstreamte Auffassung zu ganz vielen großen Themen der Zeit gibt.

Müller: Möglicherweise würde es bedeuten, dass man eine bestimmte Sache, die einem tatsächlich nicht guttut, aufgeben muss, um etwas zu ändern. Das ist unter Umständen notwendig. Aber erst einmal heißt es, die Ursache für sich selbst zu finden. Woran liegt es denn wirklich? Also nicht unbedingt im Äußeren suchen, sondern zu schauen: „Kann ich bei mir etwas ändern?“ Natürlich sind wir auch im Inneren geprägt von diesen ganzen Erlebnissen und Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das Unterbewusstsein, das Unbewusste, das steuert uns. Allerding ist es auch so, dass wir dadurch eine unglaubliche Möglichkeit und die Chance haben, in der Zukunft bzw. für die Zukunft etwas zu verändern. Indem wir anders denken. Das Unterbewusstsein glaubt alles, was wir denken. Das ist ganz wichtig zu wissen. Das Unterbewusstsein glaubt uns selbst alles, was wir in Gedanken wiederholen. Und das wird zu unserer Realität. Deshalb haben wir ja auch die Chance, etwas zu verändern. Wenn wir keine Möglichkeit hätten, irgendetwas zu verändern, dann würden wir uns diese Fragen nicht stellen. Dann würden wir auch nicht merken: „Oh da sitzt irgendwo ein Stachel. Wo ist der ganz genau? Was ist es, was mich hier umtreibt? Was ist es, was mich verzweifeln lässt? Was ist der Grund, warum ich unglücklich bin?“ Aber das Unterbewusstsein glaubt alles. Und deshalb ist es wichtig, was wir ihm füttern. Und deshalb ist es auch wichtig, wenn wir einen Q7 oder einen BMW fahren, sich zu sagen: „Wow, ist das klasse, ist das wunderbar!“ Und sich so sehr darüber zu freuen, wie es nur möglich ist. Natürlich darf man nicht aus den Augen lassen, was dort unter Umständen Negatives dranhängt. Aber trotzdem gilt es, in erster Linie das Positive zu sehen, weil wir uns auf diese Weise auch trainieren.

Al-Omary: Also heißt das, nicht schönreden, sondern erstmal einfach objektivieren? Nicht: „Es ist alles ganz toll und super. Ich habe ein tolles Auto.“ Oder: „Um Gottes Willen! Ich bin die größte Umweltsau der Welt.“ Sondern zu versuchen, das irgendwie objektiv zu integrieren. Und das Zweite, was ich jetzt verstanden habe, ist, dass du sagst: „Man muss gelegentlich auch mal so eine Art (Müller: Unbedingt!) intellektuellen Frühjahrsputz machen.“ Ich mache auch gerne bei mir zu Hause die Übung, zu sagen: „Ich gehe einmal im Monat durch die Wohnung und versuche 100 Dinge zu finden, die ich wegwerfe, um mich zu entlasten – im wahrsten Sinne des Wortes – von Dingen, die ich nicht mehr brauche, die mich umgeben und beeinflussen.“ Es hat vielleicht auch Sinn, das mit den Gedanken zu tun. Reinheit der Gedanken ist ja etwas, was in fernöstlichen Lehren, zumindest soweit ich sie aus der Distanz und vielleicht auch mehr aus Kung-Fu-Filmen kenne als aus der Realität, gelehrt wird. Ist dieses Ausmisten, dieses Entrümpeln ein möglicher Schritt aus der Manipulation?

Müller: Es ist ein super Schritt aus der Manipulation. Wobei wir da das Augenmerk wieder auf das richten, was wir ausmisten. Wir können es nämlich gar nicht so ausmisten wie wir es gerne hätten, denn es ist ja innen drin. Was wir machen müssen, ist, diese Mechanik und dieses Muster des Denkens zu ändern. Das heißt, wir müssen uns ganz bewusst wohltuende Gedanken und Informationen zufügen. Das hat nichts mit einem positiven Denken zu tun. Das hat nichts mit positiven Affirmationen zu tun. Es hat etwas mit Echtheit zu tun. Das heißt, wenn jemand einmal im Monat durch die Wohnung geht und sich fragt: „Okay, was kann ich hier ausmisten?“, dann sollte er gleichzeitig fragen: „Wo sind die 100 Dinge, die mich unglaublich glücklich machen? Wo sind die 100 Dinge, die mich unglaublich erfreuen? Wo sind die 100 Dinge, auf die ich stolz sein kann? Wo sind die 100 Dinge, die mir eine Gänsehaut bereiten?“

Al-Omary: Das würde dann aber bedeuten, dass ich in der Tat so objektiviere, wie ich es eben gesagt habe. Natürlich bin ich von vielen Dingen umgeben, die mir nicht gefallen. Das beginnt beim Steuerbescheid und endet bei irgendwelchen Menschen, die mir Handlungen oktroyieren wollen. Auf der anderen Seite gibt es aber jeden Tag auch schöne Erlebnisse, kleine Erfolge oder eben auch das Fahren im BMW. Und das, sagst du, muss erstmal in eine Balance kommen. Ist das dann ein Stück weit Befreiung? Oder ist das einfach nur ein Perspektivwechsel im Denken?

Müller: Es ist beides. Meiner Meinung nach beides. Es ist Befreiung von Ballast, auch Gedankenballast. Gedankendisziplin ist ganz wichtig. Was lasse ich an mich heran? Welche Filme schaue ich? Was für Informationen lese ich? Und so weiter und so fort. Und wie filtere ich die zum Beispiel? Das ist ganz wichtig. Dann überlege ich: „Was ist positiv, was freut mich, was erfüllt mich?“ Auch das ist ganz wichtig. Also nicht nur das Fahren im BMW, sondern auch der Gedanke: „Wow, ich fahre hier auf einer Straße, die hat keine Schlaglöcher. Und diese Straße wurde durch meine Steuergelder gebaut. Wahnsinn!“

Al-Omary: Davon bin ich noch ein Stück weit weg, eigentlich sehr weit weg. Aber ich erlebe durchaus Menschen, die mir immer häufiger sagen: „Ich schaue keine Nachrichten mehr. Das ist mir alles viel zu negativ.“ Woraufhin ich dann sofort in Abwehrhaltung bin: „Naja, dann musst du ja sehr naiv sein und in einer rosa Wolkenwelt leben.“ Tatsächlich sind diese Menschen aber gar nicht mal weniger produktiv oder illusionistisch in ihrer Betrachtungsweise. Die lassen das einfach nicht mehr an sich ran. Auf der anderen Seite sind sie natürlich ein Stück weit unmündiger in Diskussionen, weil sie tagesaktuelle Themen nicht mehr so mitbekommen. Wie viel Mündigkeit, wie viel Wissen um das, was um uns herum passiert, ist denn überhaupt noch sinnvoll? Und soll ich mich nicht auch davon komplett befreien? Denn wenn ich richtig schön naiv bin, und ich bin jetzt vielleicht auch nicht das hellste Licht im Lampenladen, lebe ich natürlich latent glücklicher als jemand, der eine hohe Bildung hat und ein hohes Maß an Produktivität entwickelt.

Müller: Das ist immer die Frage, oder? „Was für eine Bildung hat er?“ Wenn er sich also so bildet, dass er sagt: „Was machen wir Menschen so viel Schlechtes? Was passiert hier wieder? Was passiert dort wieder?“ Es kommt doch immer darauf an, welche Nachrichten wir serviert bekommen. Es gibt unter diesen 100.000 Informationen positive Dinge. Es gibt schreckliche Dinge. Es gibt gute Dinge. Mit was werde ich bombardiert? Und was soll es bei mir bewirken? Das ist besonders wichtig. Wenn ich mir zum Beispiel mit meiner Tochter früher Filme ansah, habe ich immer gesagt: „Pass auf! Schau mal, was du fühlst. Denn das, was du jetzt fühlst, das sollst du fühlen. Deshalb haben sie dir diesen Film gezeigt.“ Das ist schon mal das Erste, was man machen kann. Man kann sagen: „Was soll ich denn da jetzt denken? Warum kriege ich genau diese Information? Was macht die bei mir im Kopf?“ Es ist aber auch möglich, dass diejenigen, die sagen: „Ich schalte jetzt den Fernseher aus oder ich höre jetzt keine Nachrichten.“, das aus Selbstschutz machen müssen, weil es einfach zu viel ist, weil sie sonst Medikamente nehmen müssten, da sie von so viel schlechten Nachrichten depressiv werden. Das kann doch sein. Bevor ich das mache, schalte ich lieber ab.

Al-Omary: Wenn ich so einsichtig bin.

Müller: Ja, Einsicht ist natürlich immer der erste Weg zur Besserung. (lacht)

Al-Omary: Jetzt ist ja so eine Gesellschaft keine kollektive Besserungsanstalt …

Müller: Ja, leider! Aber meine Vision ist, dass wir eine Gesellschaft haben, die eine kollektive Besserungsanstalt wird. Nicht mit jemandem, der uns eine Besserung aufzwingt, sondern wo wir es einfach machen können. Wo wir ein besseres Leben und auch ein ethischeres Leben führen können, und zwar ohne zu belasten oder auszubeuten. Da gibt es schon ganz viele Möglichkeiten.

Al-Omary: Jetzt ist mir Besserung zu negativ konnotiert. Aber eine Verbesserung, danach streben wir natürlich am Ende alle. Und eine Verbesserung für sich selbst, für den eigenen Geist, für das eigene Bewusstsein, führt möglicherweise auch zu einer Verbesserung für die gesamte Gesellschaft, wo dann doch wieder mein Kollektiv stattfindet. Und wo möglicherweise auch die extrem hofierte, von vielen Menschen auch inszenierte Individualität auf den Wunsch nach Ethik, Gemeinschaft, Vergesellschaftung trifft. Vielleicht ist da die große Klammer, die auch die Gesellschaft noch irgendwo verbindet, sodass beides möglich ist: Individualität und das Leben in einem System, von dem wir uns nicht freimachen können.

Müller: Ich habe jetzt irgendwie den roten Faden verloren. Wir waren bei der Menschlichkeit und dabei, dass wir uns auf das Positive programmieren können aber dennoch negativ beeinflusst werden, z. B. durch viele negative Nachrichten. Dass Menschen, wenn sie keine Nachrichten mehr sehen wollen, als naiv gelten.

Al-Omary: Eigentlich hatte ich gerade versucht, das Thema abzuschließen … (lacht)

Müller: Ach so. Aber das ist wirklich wichtig. Denn wer beurteilt denn, ob derjenige wirklich naiv ist oder nicht? Welche Messlatte legt man an? Man kann sich selbst natürlich auch wahnsinnig unzufrieden machen, wenn man die Latte so hoch hängt, dass man sie gar nicht erreichen kann. Das geht natürlich auch. Ein ganz großer Schritt in die Freiheit ist zu sagen: „Es ist mir egal, was die Leute von mir denken und was sie von mir halten. Wenn sie mich für naiv halten, wunderbar. Wenn sie mich für einen Spinner halten, noch besser.“ Dann habe ich meine Ruhe. Dann kann ich sein, wie ich will.

Al-Omary: Das folgt dann also dem Prinzip: Blamiere dich täglich, denn dann bist du wirklich frei.

Müller: (lacht) Na ganz so weit will ich nicht gehen. (lacht) Aber es gibt tatsächlich solche Schulen. Die laufen über die Straße und wollen sich emotional wappnen und üben tatsächlich sich täglich zu blamieren. Aber das ist nicht mein Weg. Das gefällt mir nicht. (lacht)

Al-Omary: Gut, der würde mir Gott sei Dank auch nicht gefallen. Jetzt bin ich dankbar, dass wir an dem Punkt wirklich einer Meinung sind, (Müller: Schön.) dass Blamage kein Lebenszweck und kein Lebensinhalt ist, (Müller: Oh Gott. (lacht)) Freiheit aber durchaus erstrebenswert ist. Vielen Dank. Jetzt werden wir hoffentlich weniger manipuliert und sind zumindest etwas wachsamer. (Müller: Wachsamkeit, Achtsamkeit) Und im Idealfall gehen die Leute jetzt ihr Zimmer aufräumen.

Müller: Und schauen: „Was gefällt mir dort?“ (lacht). Bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn sie die nächste Folge mit als erster auf ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: bis zum nächsten Mal!

Episode#000: Wer ist Annette Müller und was ist eine Bewusstseins-Evolutionärin?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wer ist Annette Müller und was ist eine Bewusstseins-Evolutionärin?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Falk Al-Omary: Unser Podcast heißt ja „Gedanken zur Menschlichkeit“ und du bist Philosophin, Publizistin, Bewusstseins-Evolutionärin. Das muss doch irgendwo herkommen. Und ich weiß, dass du in deinem Leben viel gereist bist und viel erlebt hast, dass du wahnsinnig viele interessante Menschen getroffen hast aus anderen Kulturen. Vielleicht erzählst du mal ein bisschen, was du gemacht hast und wie dich das beeinflusst hat.

Annette Müller: Ich habe mich sehr früh für die fernöstlichen Philosophien interessiert, weil meine Eltern ein Hotel hatten. Wir hatten sehr viel Publikum aus fernen Ländern und es war immer sehr spannend für mich, diese Menschen kennenzulernen. Da kam es eben auch zum Kontakt mit diesen Philosophien. Es kamen Leute zu uns, die mir von Yoga erzählten, von Indien und von Meditation. Dann habe ich mir auch schon, da war ich ungefähr 13, die ersten Bücher gekauft. Es war ganz schön schwierig, die bei uns auf dem Dorf zu bekommen, weil der Buchladen überhaupt nicht wusste, was das ist: „Wie bitte, Yoga? Den Namen habe ich noch nie gehört.“ Das war schon sehr exotisch zu diesem Zeitpunkt. Ich kam auch früh in Kontakt mit Chi, weil ich mit acht oder neun Jahren bereits mit Karate und Judo angefangen hatte. Dort hatte ich einen Lehrer, der eben auch Ki bzw. Chi lehrte. Daher war mir das alles nicht fremd. In der Schule habe ich mich nicht zuhause gefühlt. Dort war ich sozusagen „auf den Barrikaden“ und habe darin nicht den Sinn des Lebens gefunden. Als ich endlich reisen durfte, bin ich direkt nach Indien. Da bin ich dann mehr oder weniger hängen geblieben und habe Yoga, Meditation und Philosophien studiert, unter anderem den Kashmir-Shivaismus und auch Vedanta. Das bildete damals das Fundament dafür, heute Bewusstseins-Evolutionärin zu sein und Bewusstseinsevolution in die Welt hinauszutragen. Mir ist es ganz, ganz wichtig, dass wir Menschen zu uns selber finden, dass wir wissen, wer wir eigentlich sind, und uns weiterentwickeln. Evolution ist schließlich eine Entwicklung. Und ich finde, in uns Menschen steckt so viel, dass wir das unbedingt machen sollten. Wir sollten zusehen, dass wir wirklich vorankommen, in unserem Wissen, in unserer Weisheit, nicht nur im Bereich der Technik.

Al-Omary: Bevor wir auf den Begriff noch einmal näher eingehen, der ja hoch spannend ist: Du warst eine Zeit lang in Indien, aber auch auf Hawaii. Und du hast bei ganz verschiedenen Lehrern, aus ganz verschiedenen Kulturen Dinge mitgenommen: das Fernöstliche, das Hawaiianische. Du hast viel gelesen. Ich sehe, dass du auch viel publizierst. Wie beeinflusst dich das? Und ja, es ist auch eine Frage der Spiritualität, die dabei eine Rolle spielt. Wie passt das zu unserer westlichen gesellschaftlichen Auffassung von Philosophie und Leben?

Müller: Also wer hier in unserer Welt lebt, ohne darüber nachzudenken, wer er eigentlich ist oder wo er hin soll und was das alles für ein Sinn hat, diese Leute sind einfach irgendwie unglücklich. Wir sehen es an allen Ecken und Enden, dass wir es hier mit viel Unglück zu tun haben, obwohl wir doch in Saus und Braus leben, alles haben, was wir brauchen, und trotzdem diese unglaubliche Unzufriedenheit in uns tragen. Und da haben wir die Möglichkeit, auf diese Weisheitslehren – die ja nicht erst vorgestern erfunden wurden, sondern die die Menschheit schon seit wir denken können begleiten – zurückzugreifen und zu verwenden, um in die Tiefe zu schauen und einen Sinn im Leben zu erkennen.

Al-Omary: Das finde ich hoch spannend. Wir haben ja bereits jede Menge Themen für die nächsten Podcast-Folgen aufgeschrieben. Und da geht es in der Tat um diese Dinge: dass wir, obwohl wir in Wohlstand, in Saus und Braus leben, Zugang zu Wissen haben, keine Probleme haben, was die Grundbedürfnis-Befriedigung angeht (wie auch immer man die dann definieren mag), trotzdem traurig sind, verzweifelt sind, Mangel empfinden. Ich finde es hoch interessant, das mit dir zu diskutieren. Auch in späteren Folgen. Ich würde aber gern beim Thema Bewusstseinsevolution bleiben. Wie entwickelt sich ein Bewusstsein? Denn Evolution vollzieht sich nach meinem Verständnis (ich kenne das ja aus dem dialogischen Kontext) ja eher als Automatismus in einer natürlichen Weiterentwicklung. Wie kannst du das beeinflussen? Und was hat das mit Fernost zu tun?

Müller: Evolution ist etwas, was sozusagen von alleine geschieht. Das ist einerseits richtig. Andererseits braucht es aber ein Bewusstsein, welches diese Weiterentwicklung überhaupt beobachtet. Das heißt, unser Bewusstsein gibt der Evolution oder dem Wachstum überhaupt erst Leben. Denn wenn es unser Bewusstsein nicht gibt, wer beobachtet dann, dass sich dort etwas entwickelt? Und diese Bewusstseinsevolution, also die Entwicklung unseres eigenen Bewusstseins, ist etwas, was wir ganz dringend brauchen. Wir sehen ja, wie schnell sich die Technik entwickelt. Und wir sehen, wie schnell sich alle menschlichen Errungenschaften entwickeln. Was hinterherhinkt, ist unser Bewusstsein. Wir kommen gar nicht mehr nach: das Internet, die Autos, der Klimawandel, der Zustand der Erde, was alles passiert in Politik und Wirtschaft. Das ist etwas, was den individuellen Verstand, das Bewusstsein eines jeden Einzelnen komplett überfordert. Diese ganzen Zusammenhänge überhaupt zu erkennen und ihnen folgen zu können … Deshalb ist eine Entwicklung unseres eigenen Bewusstseins ganz, ganz wichtig. Und diese Bewusstseinsentwicklung können wir bewerkstelligen, indem wir uns auf die alten Weisheiten beziehen, indem wir uns den alten Lehren zuwenden, indem wir uns nach innen wenden und Möglichkeiten finden, uns selbst weiterzuentwickeln.

Al-Omary: Das heißt: Jeder kann sein Bewusstsein stärken und auch zu dieser beobachtenden Instanz werden, ist aber zugleich – das lässt sich ja gar nicht verhindern – Teil des verzahnten Systems. Ich kann mich ja gar nicht komplett rausnehmen und nur noch auf das Innere beziehen. Das können vielleicht irgendwelche indischen Yogis, aber hier in unserer westlichen Kultur ist das nahezu unmöglich. Wie viel Bewusstsein, wie viel Erkennen von Bewusstseinsevolution tut Menschen eigentlich gut? Wie viel davon darf sein und wie kann man daraus konkret Nutzen ziehen?

Müller:  Wenn wir fragen, wie viel es überhaupt sein darf, müssen wir uns fragen, wer beurteilt, was sein darf und was nicht? Da kommen wir dann zu Themen, die wir später mal in anderen Folgen besprechen werden, zum Beispiel im Podcast „Die Macht der Manipulation“ und „Wie selbstbestimmt ist unser Leben?“. Das heißt also, wenn wir uns jetzt erstmal nur auf uns selbst beziehen, können wir fragen: Okay, darf ich das? Wer bestimmt für mich? Das heißt also, wir sind sogar in der Pflicht als Person, als interdependente Person, uns selbst weiterzuentwickeln. Denn wenn ich mich nicht weiterentwickele, werde ich irgendwann einmal zur Last. Das ist auch wichtig zu wissen: Jeder, der sich nicht weiterentwickelt, wird zum Beispiel auch zur Last für andere. Denn hier geht es um Fragen wie: Brauche ich den Sinn für mich? Welchen Sinn mache ich hier in der Welt überhaupt? Das ist ganz wichtig. Diese Fragen sollte sich wirklich jeder selber stellen. Das Gute ist ja, dass wir die Intelligenz besitzen, die uns diese Fragen irgendwann auch beantwortet.

Al-Omary: Das würde doch das Thema „nach innen schauen“ – also sich über den Sinn des Lebens, des eigenen Seins, des intellektuellen Erfassens, vielleicht auch des emotionalen Erfassens Gedanken zu machen – zu einer existenziellen Frage machen. Von solchen sagst du ja: Ich bin geradezu verpflichtet, mir diese Fragen zu stellen, um mich und die Gesellschaft weiterzubringen und gegebenenfalls deren Fortbestand und deren Evolution entsprechend mitzugestalten. Ist es das, was du denkst und was du sagst?

Müller: Ich denke, da bin ich jetzt ganz bei dir. Das würde ich bejahen.

Al-Omary: Okay, mir ist der Begriff „Bewusstseins-Evolutionärin“ jetzt zumindest klarer geworden bzw. was du damit meinst. Dann kommen wir zum Thema „Gedanken zur Menschlichkeit“. Das ist ja der Oberbegriff, der Titel des Podcast. Wie menschlich ist denn deiner Meinung nach unsere Gesellschaft?

Müller: Völlig unmenschlich. Meiner Meinung nach ist unsere Gesellschaft völlig unmenschlich, geht komplett am Menschlichen vorbei. Und mit dem Menschlichen meine ich jetzt nicht das rosarote Herumlaufen unter dem Motto „Ich bin gut zu allen“ oder so. Ich meine damit wirklich, wer und was ist der Mensch überhaupt? Ich sehe es so, dass wir definitiv von unserem wahren Menschsein abgehalten werden, durch die Strukturen der Gesellschaft und ebenso durch die Manipulation der Gesellschaft. Für mich fühlt es sich so an, als dass wir möglichst nicht zu unserer Kraft, zu unserer eigenen Stimme finden sollen. So als ob wir, wenn wir zu einer eigenen Stimme finden würden, vielleicht sogar weggesperrt würden oder so ähnlich. Was wir ja auch in der Vergangenheit oft beobachtet haben. Da wollen wir jetzt in diesem Podcast nicht weiter drauf eingehen, aber für mich ist diese Gesellschaft, obwohl es uns nicht mangelt an Essen und Wärme und so weiter, trotzdem völlig unmenschlich.

Al-Omary: Jetzt hast du gesagt, wir haben die Verpflichtung uns weiterzuentwickeln, um auch die Gesellschaft weiterzuentwickeln. Entwickeln wir uns denn hin zu einer menschlicheren Gesellschaft? Müssen wir spiritueller werden, um die Menschheit besser zu machen? Müssen wir uns deökonomisieren, um menschlicher zu werden? Was wäre denn menschlich in deiner Definition, wenn du sagst, wir leben jetzt in einer mehr oder weniger unmenschlichen Gesellschaft?

Müller: Das Thema Spiritualität heißt ja meiner Meinung nach nur Spiritualität, damit man es in eine Ecke drängen kann. Für mich ist Spiritualität einfach das Menschlichsein, ohne dass wir das jetzt bewerten oder, was weiß ich, anstößig finden oder so ähnlich. Das ist das Erste, was ich dazu sagen möchte. Das ist eine unserer Grundlagen. Denn es ist ja tatsächlich so, dass der Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut und Knochen, einem Herzen, das schlägt, und Beinen, die ihn nach links und rechts tragen, besteht. Sondern der Mensch besteht als erstes aus Verstand, aus einem Geist, der die Beine erst anweist, in diese Richtung und in jene Richtung zu gehen. Und wenn man alleine das schon betrachtet, würde ein Kritiker sagen: Wer schon so denkt, der denkt spirituell. Aber das ist ja überhaupt nicht so, sondern es ist eben eine Grundlage. Das sagen schließlich auch Psychologen, dass nämlich dein Geist und deine Emotionen, also das, was du bist, steuert, was du in der Welt bewirkst. Und da ist es eben für mich ganz wichtig, dass diese Menschlichkeit erstmal betrachtet wird. Also wer oder was ist der Mensch denn überhaupt? Ist er wirklich nur das Rädchen, das dazu beiträgt, dass diese ganze Ökonomie im Fluss bleibt? Ist er denn wirklich dazu verdammt, krank zu werden, nur damit man sich an ihm dumm und dämlich verdienen kann? Weil er dann eben auch Medikamente braucht? Oder ist er auch dazu verdammt, alt und schwach zu werden, damit er auch im Altersheim noch irgendwie Geld bringt? Und dann kostet auch die Beerdigung so viel, und die Grabpflege … Das ist alles Konsum. Und ich finde, wir müssen einmal darüber nachdenken, ob das so richtig ist.

Al-Omary: Jetzt verstehe ich den Gedanken. Ich verstehe auch den Gedanken zur Menschlichkeit, um den Titel mal aufzunehmen. Jetzt ist aber jeder Mensch in dieser ökonomisierten Gesellschaft Täter und Opfer zugleich. Er ist ja nicht gezwungen, ins Altersheim zu gehen, sondern er will teilweise sogar selbst Geld verdienen, will was erreichen. Er ist vielleicht Unternehmer, ist ein Gestalter. Also niemand ist in dem Sinne nur Opfer einer unmenschlichen Gesellschaft, sondern jeder ist auch Täter. Aber – was mit deiner Definition von Bewusstseinsevolution nicht kohärent sein muss – man kann ja alles ändern, man kann es gestalten und man ist ein Teil davon.

Müller: Genau, das halte ich für eine tolle Folge für einen weiteren Podcast: Sind wir wirklich Opfer oder sind wir Täter? Wir sind tatsächlich beides. Aber auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass wir in diese Täterrolle auch hineingedrängt bzw. hineingezwungen werden. Wenn wir uns das mal anschauen: Wir sind gezwungen Geld zu verdienen – wobei ich Geld jetzt nicht für etwas schlechtes halte. Aber dieser Zwang, dass wir dieses und jenes bezahlen müssen, und auch bezahlen können, das ist nicht so einfach. Man kann heute (eigentlich seit ein paar Jahren schon) gar nicht mehr aussteigen, wie man das vor ein paar Jahren noch konnte, weil das schon verboten ist.

Al-Omary: Wie du es ja im Grunde auch konntest …

Müller: Das konnte ich Gott sei Dank noch. Heute wäre das etwas schwieriger, das ist richtig, ja.

Al-Omary: Spannend, es zeigt sich schon ein bisschen von dem, was wir in den nächsten Folgen diskutieren wollen. Es gibt wahnsinnig viele politische Themen, gesellschaftliche Themen, Zukunftsthemen, auch kulturelle Themen oder Dinge, die unsere Lebensweisheit betreffen, wo wir teilweise wirklich entmenschlicht sind. Und ich muss nicht einmal ein Antiökonom sein, um das so zu empfinden. Ich muss auch kein besonders spirituell Beseelter sein, um das so zu empfinden. Es gibt ja schon eine Grundentfremdung in unserem Leben. Da stimme ich dir zu. Das teile ich auch. In diesem Sinne freue ich mich einfach auf weitere Folgen, die durchaus auch kontrovers sein dürfen, in denen genau diese philosophischen Themen, Zukunftsthemen, erörtert werden. Und ich freue mich auch auf ganz viele Perspektiven von dir, die du mitgebracht hast von deinen Reisen nach Indien und Hawaii, aus deinen Büchern, aus deinen Gesprächen mit alten Meistern.

Müller: Ja, ich freue mich auch sehr darauf. Vor allen Dingen glaube ich, dass wir uns alle zu dieser wahren Menschlichkeit hin entwickeln wollen. Das ist etwas, wonach sich die Leute einfach sehnen. Und es ist auch das, was mir täglich immer wieder begegnet, wenn ich mit Menschen spreche, wenn ich Menschen begegne. Da höre ich oft Dinge wie: „Ja, das habe ich mir gedacht.“ Und: „Das habe ich mich schon immer gefragt.“ Und: „Ja, wenn ich dich so reden höre, dann denke ich, ja, da kann ich dir zustimmen.“ Das ist etwas, was mich immer wieder freut und begeistert, dass eben diese Gedanken zur Menschlichkeit, zur Bewusstseinsevolution so gut ankommen und dass der Bedarf dafür da ist. Das ist wirklich grandios.

Al-Omary: Ja, und das heißt auch, dass wir ganz viele praktische Tipps von dir erwarten, viele Gedanken, die du mitgebracht hast. Auch konkrete Handlungsempfehlungen für eine eigene Bewusstseinsevolution.

Müller:  Definitiv. Da gibt es so viele Möglichkeiten, auf die man einfach selber nicht kommt. Man muss ansonsten tausend Bücher lesen und sagen: „Ach das hat mir aber nichts gebracht. Jetzt habe ich drei Stunden damit verbracht, so einen Quatsch zu lesen. Aber der eine Satz ist super.“ Ich finde das in so einer Nussschale und komprimiert wirklich wertvoll und sehr wichtig.

Al-Omary: Wunderbar. Ich freue mich auf mehr und auf ganz viel Sinnstiftung.

Müller: Sehr schön, ich freue mich auch.

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und die nächsten Folgen mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: bis zum nächsten Mal!