Episode #009 Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Annette spricht in dieser Folge mit dem Unternehmer Hendrik Habermann. Er hat ein behindertes Kind. Beide sprechen über die aktuelle Debatte wann die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit einer Behinderung getroffen werden kann und darf.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcastserie, „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei uns zu Gast ist nicht Falk Al-Omary, sondern Hendrik Habermann aus der Nähe von Köln. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo liebe Annette.

Müller: Was machst du? Ich bin ganz fasziniert von dem, was ich bis jetzt gehört habe. Da wirst du uns mal ganz kurz erzählen, was du Spannendes machst.

Habermann: Prinzipiell bin ich Unternehmer, schon seit langer Zeit. Ich habe zwei GmbHs, die beide im Marketing, spezieller vielleicht im Werbemittelmarkt sind. Wir machen das, was man als Werbemittel bezeichnet. Ich bezeichne mich auch als Sherpa. Ich habe eine Situation gehabt, vor ein paar Jahren, wo ich mir gewünscht hätte, dass mir jemand ein bisschen hilft. Das hat was mit unserer unternehmerischen Situation zu tun gehabt und auch mit meiner familiären Situation, mit meiner Tochter, die damals geboren wurde und schwer behindert ist. Und nun helfe ich Menschen, die in ähnlichen Situationen sind, die Schicksalsschläge haben, wieder zu ihrer Performance zu kommen, wie ich es manchmal nenne, damit umzugehen und aus diesem Loch, wenn man denn drin ist, raus zu kommen.

Müller: Genau. Das ist das, was ich gehört hab von dir. Du hast also eine behinderte Tochter und die hat ein Down-Syndrom, ist das richtig?

Habermann: Nein, die hat eine Chromosomenstörung, aber kein Down-Syndrom.

Müller: Wir hatten im Eingang eben darüber gesprochen, dass bei Down-Syndrom eine 90-prozentige Abtreibungsquote existiert. Deshalb haben wir für den Podcast heute den Wert des Lebens, den Wert des Menschen in den Mittelpunkt gestellt.

Habermann: Genau. Bei Down-Syndrom liegt die Abtreibungsquote bei 90 Prozent und es wird immer höher – eben auch durch die Möglichkeiten, die es in der Pränataldiagnostik gibt. Und ich finde das sehr schade, weil man ja damit unterstellt, dass das eben gar kein Leben hätte und gerade bei Down-Syndrom Kindern, ich kenn ein paar, wir haben ein paar Bekannte, die Down-Syndrom Kinder haben, das sind ganz, ganz tolle Menschen. Und man geht davon aus erstmal, dass das Leben schlecht ist, oder dass das Leben mit einem behinderten Kind schlechter ist und sieht eben gar nicht den Wert da drin. Und die Frage, die sich ja dann stellt, ist die: Was hat denn das Leben prinzipiell überhaupt für einen Wert? Hat das Leben einen Wert, selbst wenn man behindert ist?

 

Müller: Also ich meine jetzt sind wir ja Gottseidank – du und ich – nicht behindert. Deshalb hat für uns das Leben schon einen großen Wert. Du weißt aus deinem Alltag, aus deiner eigenen Erfahrung, wie schwierig das ist. Und ich glaube, dass die Leute, die sagen „Okay, wir möchten das nicht“, eben auch einer solchen Situation, die sehr, sehr schwierig wird, entgehen wollen.

Habermann: Das heißt ja nicht, dass es einfacher wird. Aber du weißt eben auch nicht, ob es sehr schwierig wird. Es kann ja auch sein, dass es vollkommen in Ordnung ist und dass du lernst, damit umzugehen. Aber noch ein anderer Punkt, den finde ich ganz interessant: Jetzt sagen wir, jemand ist behindert, weil er vielleicht Dinge nicht so versteht wie wir oder weil er in gewisser Weise nicht so komplex denken kann. Wenn ich mir uns aber mal angucke, uns alle beisammen, da stelle ich mir halt manchmal die Frage, wer hier wirklich der Behinderte ist. Vielleicht sind auch wir die, die einfach mal vollkommen neben der Spur sind, weil wir eben glauben, dass wir Dinge besser wissen, weil wir Dinge zu sehr durchdenken, weil wir total unlogische Entscheidungen treffen, weil wir eben nicht das tun, was uns glücklich macht.

Müller: Es ist ja so, dass es diesen Begriff des Idiot Savants gibt, kennst du den?

Habermann: Nein.

Müller: Idiot Savant heißt, es ist ein Idiot, Idio. Savant, der weiß. Und das ist ein Phänomen, dass eben auch die Wissenschaft sich anschaut und sagt: Okay, woher wissen die, die wir vermeintlich als geistig behindert sehen, plötzlich zum Beispiel Zahlenreihen bis ins Unendliche, und zwar innerhalb von Sekundenschnelle, schneller als jeder Computer? Oder wie können die zum Beispiel über eine ganze Stadt fliegen und dann hinterher diese Stadt hundertprozentig zeichnen, und zwar besser als jede Kamera?

Habermann: Also so eine Art Inselbegabung. Die Frage ist ja: Was macht es denn überhaupt wert, zu Leben oder menschlich zu sein? Muss ich jetzt besonders schlau sein oder muss ich bestimmte Fähigkeiten haben?

Müller: Wer definiert überhaupt den Wert? Also du definierst Wert, ich definiere Wert, wir haben einen gesellschaftlichen Wert, wir haben ein Marketingwert, wir haben ein Bruttosozialproduktwert und so weiter und sofort. Welchen Wert, nach welchem Wert fragen wir? Wenn wir nach einem Wert für einen Menschen fragen, egal ob er jetzt behindert ist oder nicht, oder ob wir ihn als behindert bezeichnen oder nicht?

Habermann: Ein Grundansatz könnte ja sein, sich die Frage zu stellen, ob Leben per se einen Wert hat. Wir sagen zum Beispiel in unserer Verfassung „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Also wir unterstellen, dass es die immer gibt. Hat Leben Wert? Ist zum Beispiel Leben mit Schmerzen besser als gar nicht zu leben?

Müller: Das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich wage die auch nicht zu beantworten, sondern es müsste jeder für sich selbst entscheiden, auch entscheiden können, ob er zum Beispiel dieses Leben mit Schmerzen beendet. Ich kenne es ja aus meiner eigenen Geschichte. Nach meinem Autounfall mit dieser Kopfgelenksverletzung hatte ich fast einen Querschnitt. Ich habe ständig Rückenmarkskontakte gehabt, oben bei diesen Knochen. Und Lähmungserscheinungen, Ausfallerscheinungen, unaushaltbare Schmerzen, sodass ich mir erstmals in meinem ansonsten sehr positiven, schönen, glücklichen Leben vorstellen konnte, dieses zu beenden. Einfach, weil diese Schmerzen nicht mehr auszuhalten waren. Deshalb verstehe ich das schon, dass man sagt: Okay, auf diese Weise kann ich auch nicht weiter. Ich denke, es ist ganz wichtig, den Menschen das auch zu ermöglichen, anstatt sie dazu zu zwingen, die nächsten dreißig, vierzig Jahre unter starken Opiaten zu leben. Denn das bringt ja überhaupt nichts.

Habermann: Aber sprechen wir über Selbstbestimmung. Wenn du zum Beispiel eine Abtreibung vornimmst, dann triffst du ja eine Entscheidung für jemand anders und nimmst ihm damit die Möglichkeit, im eigenen Leben glücklich zu sein oder glücklich zu werden.

Müller: Da gibt es ja auch andere Thesen oder Lehren, die sagen, dass selbst wenn das Kind abgetrieben würde, es dies schon auf einer höheren Ebene entschieden habe. Das heißt: Wenn das passiert, ist es in Ordnung. Das ist Ansichtssache. Ich sage nicht, dass das meine Meinung ist, sondern ich habe das zitiert.

Habermann: Ich würde gern über einen anderen Aspekt sprechen, um den zu beleuchten. Wir stellen uns die Frage, ob bestimmte Untersuchungen von der Krankenkasse bezahlt werden oder nicht. – etwa den Test auf Down-Syndrom. Wenn die Krankenkasse den bezahlt, dann gebe ich ja im Grunde genommen schon so eine Art Definition vor, nämlich, dass man sagt, das ist irgendwas Krankes, also auch behandlungsfähig oder auch behandlungsbedürftig. Leiste ich damit nicht im Grunde genommen schon eine Art Beihilfe zu Abtreibung? Weil ich das ja irgendwie in eine Art Interpretation kleide.

Müller: Ist richtig, ja. Würde ich jetzt auch so sehen, nachdem du das so beleuchtet hast in der Richtung. Habe ich vorher noch gar nicht bewusst gesehen.

Habermann: Ist das gut oder ist das nicht gut? Und ist das angemessen?

Müller: Was würdest du denn sagen in der Situation? In deiner Situation? Ich meine, du bist derjenige, der die Erfahrung hat. Du bist derjenige, der damit lebt. Du bist derjenige, der das weiß. Was sagst du?

Habermann: Bei uns war es so, dass wir die Diagnose der Behinderung bekommen haben beim Organultraschall. Das war ungefähr Anfang siebter Monat, wo dann eben auch uns geraten wurde, über die entsprechenden Konsequenzen nachzudenken. Für uns war klar: Abtreibung kommt nicht in Frage. Wir haben aber auch diese Untersuchung unter zwei Umständen oder Prämissen gemacht. Das Erste war, dass wir, und das sollte man aus meiner Sicht immer machen, wenn man in so einer Situation ist, gesagt haben: „Wenn du eine bestimmte Untersuchung machst, dann überlege dir auch, was du mit den Ergebnissen machst“. Ich halte das für schwierig zu sagen „Na, Ich lasse mich mal untersuchen“ und wenn ich dann eine bestimmte Diagnose bekomme, dann denk ich mal drüber nach, was ich damit mache. Damit machst du dir noch viel, viel mehr Probleme, weil du hast dann gegebenenfalls keine Zeit mehr drüber nachzudenken. Der andere Punkt war der, dass wir diese Untersuchung gemacht haben, weil wir eben das Beste für unser Kind wollten und weil wir natürlich dann reagieren können, Vorsorge treffen können et cetera. Und das haben wir ja dann auch getan. Es gibt Menschen, die bekommen eine Diagnose und gehen dann eben mit der Diagnose um, aber stellen das Leben an sich nicht in Frage. So war das bei uns und deswegen kann ich natürlich nur für meine Situation sprechen und für das, wie ich damals war und für den Menschen, der ich damals war. Wir haben also gesagt: Das Leben an sich hat einen Wert. Wir möchten das Kind haben und jetzt lernen wir, damit umzugehen. Was ja nicht bedeutet, dass das immer leicht wird. Trotzdem haben wir dem Ganzen einen Wert gegeben.

Müller: Also, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich meine, siebter Monat, das ist schon ein richtiges Baby. Ich bin ja selbst Mama, also ich weiß ja, wie das ist , ein Baby im Bauch zu haben und zu merken, wie das wächst und groß wird. Das stell ich mir unglaublich schwer vor. Ich denke aber, dass ich im ersten Moment sagen würde: „Oh nein, um Gottes Willen, das bringt mein Leben total durcheinander, das möchte ich nicht, um Himmels Willen.“ Panik und Verzweiflung, Herzklopfen, Herzrasen und solche Sachen. Wie geh ich mit dieser Situation um? Ich stell mir das unglaublich schwer vor, mich entweder für oder gegen das Kind zu entscheiden, wenn es dann eben behindert sein sollte. Das ist eine ganz große Herausforderung. Also ich glaube, dass jeder, der das erlebt, in dieser Situation, egal wie er sich entscheidet, ein unglaubliches Wachstum daran hat. Weil eben dieses Problem so groß ist, denn es stellt ja Alles in Frage, stellt ja eben auch diese ganzen Fragen, die du mich jetzt gefragt hast, über die wir sprechen, die tauchen ja in der Realität auf. Also ich stell mir das heftig vor.

Habermann: Du bist natürlich gezwungen deinen Lebensplan zu ändern. In gewisser Weise.

Müller: Du bist total gezwungen, den Lebensplan zu ändern. Völlig klar. Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, ich wüsste das, wenn es noch gar nicht so richtig spürbar ist, zum Beispiel in der sechsten Woche, im zweiten Monat, wo man also wirklich sowieso davon ausgeht, es ist ja noch nicht so richtig was. Es ist ja noch gar nicht da, es ist ja noch gar nicht spürbar, ich hab ja noch gar nichts treten gefühlt, ich habe diese Beziehung noch gar nicht so aufgebaut. Da könnte ich mir dann vorstellen, ich erspare mir das, erspare dem Kind was. Also es sind schon schwierige Fragen.

Habermann: Du kannst es immer schwierig machen. Du kannst dann natürlich auch sagen, das Kind hat eine Chromosomenstörung, ist aber lebensfähig. Aber stell dir vor, du hättest eine und da wäre es eben nicht. Und das Kind würde offensichtlich sehr stark leiden. Wäre es dann nicht irgendwie eine Art Gnade oder wäre es dann nicht wirklich für alle besser, weil du Leiden ersparst?

Müller: Ist das dann lebenswert oder nicht? Früher, soweit ich weiß, hat man diese Kinder zwar zu Welt gebracht, aber man hat sie eben nicht ernährt.

Habermann: Was mir immer sehr zum Nachdenken gegeben hat, und das kommt auch zu dieser Frage „Hat Leben prinzipiell einen Wert“? Viktor Frankl hat das ja für sich beantwortet, also Psychologe und Jude im Konzentrationslager, der ja ein Buch geschrieben hat „Trotzdem Ja zum Leben sagen“. Und sagt „Leben hat immer einen Wert“ und es gibt einen Sinn des Leidens. Also er hat die Frage ja für sich beantwortet, nämlich so eindeutig, dass er sagt: Selbst wenn man leidet, ist es das wert und es ist sinnvoll, es hat seine Berechtigung, dass es das macht.

Müller: Wobei wir beim Sinn des Leidens sind und damit bin ich überhaupt nicht einverstanden.

Habermann: Inwiefern?

Müller: Wenn wir dem Leid einen Sinn zuordnen, dann werden wir viel mehr leiden, als wenn wir sagen: Leiden ist überflüssig.

Habermann: Das bedeutet ja nicht, dass wir Leiden gut finden müssen, aber können wir nicht sagen: Leiden hat eine Notwendigkeit, zum Beispiel aus der Perspektive heraus, wenn du Schmerzen hast oder wenn dir Irgendetwas Schmerzen bereitet, im physischen, im psychischen Bereich? Dann musst du etwas ändern. Das heißt: Ohne den Schmerz würdest du die Notwendigkeit der Veränderung gar nicht sehen.

Müller: Ja, aber was ich dann möchte, ist den Schmerz abstellen. Die Veränderung will ich haben. Ganz pragmatisch.

Habermann: Ja, aber dazu brauchst du ja auch einen Schmerz. Wenn du kein Frühwarnsystem hast, wenn keine rote Lampe angeht, wenn keine Sirene geht, würdest du ja gegebenenfalls ganz normal weitermachen. Das bedeutet ja nicht, dass wir den Schmerz suchen. Ich würde mal sagen, das geht ja immer schon um Gefallen und selbst Masochisten haben ja eben Gefallen an dem, was da passiert. Das wir aber letztendlich darauf angewiesen sind, dass wir eine Art Korrektiv brauchen, damit überhaupt etwas passiert. Kannst du dich mit dieser Idee des Schmerzes als Korrektivkontrollfunktion anfreunden? Vorübergehend? Bis es korrigiert ist?

Müller: Also ich bin ja durch Schmerz auf einen anderen Lebensweg geraten.

Habermann: Stimmt. Genau. Also der Unfall hat dich ja auch komplett verändert.

Müller: Insofern könnte ich sagen: Das, was danach gekommen ist, war tausend Mal besser als vorher. Deshalb war das super, dass ich diese Schmerzen hatte. Würde ich nie tun, wenn du mich heute vor die Wahl stellen würdest, willst du das nochmal machen, würde ich dir immer sagen „Nein“.

Habermann: Weil es zu schmerzvoll war?

Müller: Das war zu grässlich. Das war zu schrecklich. Das war komplett ausweglos. Es war ein unendlich schwarzes, tiefes Loch.

Habermann: Da könnte man jetzt die Frage stellen: War es das denn wert?

Müller: Die Frage kann ich nicht beantworten. Die Frage ist eine gemeine Frage. Ich würde den Preis nicht nochmal dafür bezahlen. Also ich würde keinen Preis dafür bezahlen wollen.

Habermann: Okay

Müller: Also mein anderer Lebensweg, mein neuer Lebensweg, mein Weg ins Glück, in diese unglaubliche Positivität, die ich jetzt erlebe und erfahre, die hätte ich oder kann ich mir auch auf einem anderen Weg erarbeiten. Oder erleben. Es muss nicht das Leid sein. Ganz sicher.

Habermann: Wenn du aber nicht so in die Tiefe gegangen wärst, was das Leid angeht, hättest du das nicht entwickelt, du könntest das nicht lehren, du könntest das nicht weitergeben, du hättest diese Überzeugung nicht entwickelt, du hättest vielleicht diesen Drang nicht entwickelt. Auch nicht diese Vision.

Müller: Das mag vielleicht der eine oder andere so sehen. Ich glaube es nicht. Es gibt auch andere Menschen, die ganz große Lebenslehrer sind, die kein Leid hinter sich haben. Das gibt es auch.

Habermann: Ist es vielleicht so, dass manche von uns ein Naturell haben, das dieses Leid, diesen Tritt in den Hintern brauchen?

Müller: Ja.

B: Wir sind ja alle dafür gemacht, dass wir eben sehr schnell erkennen, dass wir uns ändern müssen, dass wir eine hohe Veränderungsbereitschaft haben und entsprechend auch angehen. Ich beobachte das.

Müller: Es gibt schon auch Entwicklungsmöglichkeiten, die sind entweder über einen Leidensdruck, um das eben zu beenden und einen anderen Ausweg zu suchen. Es gibt aber auch Entwicklungsmöglichkeit über reine Kreativität und schöpferisches Sein. Der Mensch entwickelt sich nicht ausschließlich über Leid oder über Problemlösung. Nicht ausschließlich, aber auch.

Habermann: Wenn wir uns mal die Gesellschaft anschauen, die Änderungen, die wir gerade haben – die Digitalisierung et cetera, wie beurteilst du das? Wir müssen uns ändern oder die ganze Gesellschaft ändert sich. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass alle auch im Wandel sind, dass mittlerweile alle verstanden haben, es geht nicht mehr so weiter. Aber manche wollen das nicht. Ich kenne manche Leute, die sind jetzt Anfang Fünfzig und man hat das Gefühl, die hoffen, dass sie sich irgendwie bis zur Rente noch an der Digitalisierung vorbei mogeln können.

Müller: Das wird ihnen wahrscheinlich auch gelingen.

Habermann: Da bin ich mir nicht sicher. Also das ist jetzt schon ehrgeizig, die nächsten zwölf, fünfzehn Jahre das noch so zu machen. Die beobachten, was um sie herum passiert, aber sie nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis. Im Sinne von Verinnerlichen. Oder sie beziehen das auf sich und sagen: „Naja, das wird mich irgendwann auch treffen und vielleicht denke ich jetzt auch ein bisschen besser um“. Ist das eine Sache des Naturells, vielleicht? Und brauchen die dann auch das? Also ich bin wieder bei der Notwendigkeit des Schmerzes. Braucht es den vielleicht irgendwie, um sich anzupassen? „Ist Schmerz eine gute Sache?“, könnte man auch fragen. Wir suchen den nicht, aber brauchen wir den?

Müller: Brauchen wir Schmerz? Ich bin noch immer der Überzeugung: „Nein.“ Brauchen wir nicht. Brauchen wir nicht. Ich glaube an die unglaubliche, hohe Intelligenz des Menschen. Ich glaube einfach, man kann dem Menschen und auch der Menschheit soweit vertrauen, dass diese ganze Evolution und die Bewusstseinsentwicklung von Statten geht auch ohne extremes Leid.

Habermann: Okay. Das heißt wir sind vernünftig.

Müller: Wir sind mehr als vernünftig. Wir sind intelligent. Ich halte Vernunft und Intelligenz für zwei verschiedene Sachen. Vernünftig ist mehr so Ratio, Eins und Eins ist Zwei und wenn ich dies tue, tue ich das. Und Intelligenz bringt mich viel weiter als Vernunft.

Habermann: Okay. Wenn wir das mal eskalieren und über den Tod sprechen. Steve Jobs hat gesagt: „Der Tod ist die beste Erfindung, die es gibt, weil sie uns klar macht, dass wir endlich sind.“

Müller: Okay. Im Moment sind wir alle sterbende Wesen. Werdende Wesen, sterbende Wesen, werdende Wesen, sterbende Wesen. Keiner von uns weiß, wenn wir sterben, wo sind wir dann. Es ist noch keiner, der wirklich tot war, dessen Körper wirklich sich schon aufgelöst hatte, in diesen gleichen Körper zurückgekommen. Wir können alle immer nur vermuten, ob unser Bewusstsein dann noch da ist oder nicht, und was danach passiert. Es gibt zwei Dinge, an die du dich jeden Tag erinnern musst, sagt die indische Philosophie: Das ist Gott und dein eigener Tod. Wenn du immer an diese Dinge denkst, wirst du dein Leben an anderen Maßstäben ausrichten und wirst auch anders handeln. Du wirst anders denken und anders handeln und anders in dieser Welt wirken. Weil du deine eigene Endlichkeit kennst, bist du auf das Höchste, also das was du dir als Höchstes vorstellst, ausgerichtet.

Habermann: Dein Optimismus, was die Menschen angeht, dass wir Intelligenz haben… Ich glaube es war Einstein, der gesagt hat: Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es da draußen Intelligenz gibt, weil man uns noch nicht kontaktiert hat. Irgendwie glaube ich, in dem Sinne war das. Jetzt passiert viel auf der Welt, wo wir uns alle einige sind, dass wir das eigentlich nicht wollen. Trotzdem tun wir das ja. Wir bomben, um Frieden zu schaffen.

Müller: Wir. Wir. Du tust es nicht, du tust es nicht.

Habermann: Was meinst du damit, „Du tust es nicht?“

Müller: Du tust es nicht. Du sagst „Wir bomben“. Ja? Dagegen wehre ich mich total, denn ich bombe nicht. Ich muss zwar meine Steuern bezahlen, die dann verwendet werden, um zu bomben, was ich wirklich ganz, ganz schlimm finde. Wenn ich weiß, dass meine Arbeit, meine harte Arbeit, meine tägliche Arbeit dazu beiträgt, dass in anderen Ländern tatsächlich Menschen sterben, weil so viel von meinen Steuern dazu beiträgt, diese ganzen Waffen ins Ausland zu liefern – dann halte ich es für unethisch, Steuern zu zahlen, weil ich ja etwas Böses, etwas sehr, sehr Böses damit unterstütze, aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.

Habermann: Bin ich nicht Teil von der Gesellschaft, die so etwas möglich macht? Und habe ich nicht zumindest vielleicht als Deutscher ein 80 Millionstel oder ein 82 Millionstel Verantwortung dafür?

Müller: Nein. Sehe ich überhaupt nicht so, überhaupt nicht im Geringsten. Weil Du und ich, wir würden das nie tun. Nie. Wir würden das nur tun, wenn wir daran glauben, dass wir etwas verteidigen müssen, was angegriffen wird. Das heißt, wir werden auch in eine Handlung gezwungen, wo wir dann sagen „Okay ich tue es oder ich tue es nicht“. Und da werden wahrscheinlich du oder ich, zumindest in meinem jetzigen Stadium, sagen „Okay, ich tue das nicht“. Ja, also ich werde lieber erschossen, als selbst zu schießen. Sage ich jetzt. Wie ich in einer solchen Situation dann handeln würde, weiß ich nicht, weil ich das noch nicht erlebt habe. Das ist etwas, was ich mir theoretisch denke. Aber ich kann nicht sagen „Wir machen Krieg“. Weil wir das nicht tun. Du tust es nicht. Ich tue es nicht. Das tun wir nicht. Das ist die Realität. Und die Frage ist, warum denken wir, dass wir das tun? Das ist meiner Meinung nach in unseren Köpfen drin, weil wir das auch so akzeptieren und einfach wiederholen, was andere Leute sagen.

Habermann: Also so eine Art Propaganda. Dass wir einfach das dann annehmen.

Müller: Naja, vielleicht noch nicht mal Propaganda, aber wir haben so ein großes Herz, dass wir sagen: „Okay, wir sind eine Menschheitsfamilie“. Es sind wir Menschen. Wir Menschen, wir bringen uns gegenseitig um. Das tut uns weh. Es ist schlimm für jeden, aber das ist ja etwas, was wir nicht tun. Du hast noch niemanden umgebracht, ich habe noch niemanden umgebracht. Es passiert ja da draußen und meiner Meinung nach ist es ein Wirtschaftsfaktor, der davon lebt, dass andere sterben.

Habermann: Krieg ist Geschäft. Klar.

Müller: Das ist Geschäft. Ist rein Geschäft.

Habermann: Aber wir tun uns zumindest weh gegenseitig als Menschen – immer wieder.

Müller: Ich habe sehr viel darüber nachgedacht und ich glaube, wir können nur dadurch etwas ändern, indem wir tatsächlich ganz bewusst anders handeln. Das heißt, indem wir auch anfangen, anders zu denken. Indem du zum Beispiel sagst „Wir bringen andere um“, dann würde ich mir jetzt sagen, bevor ich das denke, sag ich lieber: „Boah. Wir Menschen, schau mal was wir geschaffen haben. Boah. Schau doch mal auf was wir hier sitzen. Schau doch mal her, was für ein tolles Glas das ist. Schau doch mal diese Brücke an. Schau doch mal diese Architektur an. Schau dir das mal alles an, was wir Tolles schaffen können. Schau dir die Musik an. Schau dir die Kunstwerke an. Schau wie wir tanzen können. Schau wie viele Sprachen es gibt. Wie wunderbar ist das. Da haben wir ein ganz anderes Menschenbild von uns selbst. Und dann können auch diese Informationen „wir sind Menschen, wir sind schlecht, weil wir etwas anderes tun“, uns nicht mehr so erreichen. Weil wir ja schon ganz anders gewappnet sind. Na, dann können wir Menschen auch zu solchen Menschen werden, die andere auch wieder auf einen sehr, sehr guten Weg bringen. Weil diese ganze Depression, die auch dadurch entsteht, dass wir sagen „Wir sind schlecht“, dann eben nicht mehr in uns Fuß fassen kann. Weil, das ist ja lähmend. Das behindert uns ja.

Habermann: Woher kommt bei dir dieser Optimismus? Dieser Glaube an das Gute im Menschen? Hattest du das immer schon oder hat sich das auch durch deinen Unfall verändert, da du wahrscheinlich sehr viel über dich reflektiert hast, über dein Leben und auch über die Menschen an sich?

Müller: Also das ist schon so, dass ich mich in sehr frühen Jahren eben mit Philosophie und mit fernöstlichen Lehren auseinandergesetzt habe. Das hat mich einfach total fasziniert. Meine „Einstiegsdroge“ war die Autobiografie eines Yogis. Und damit habe ich gedacht: Okay. Jawohl. Das ist die Wahrheit. Das stimmt. Das ist richtig. Diese Grenzen, diese Richtungen, in die ich eigentlich gehen soll. Da gehe ich nicht hin. Also ich werde ganz bestimmt nicht einen Beruf lernen, wo ich also wirklich dann nine to five drin bin und andere reich mache und ich selbst bin so kaputt, dass ich dann irgendwann auch mal, was weiß ich, Alkohol oder Drogen oder sonst irgendetwas nehmen muss, damit ich diese Depression ertragen kann. Nein. Ich bin dann noch bevor ich 18 war nach Indien und habe dort im Kloster gelebt und noch viel, viel mehr gelernt. In der Theorie. Aber diese Reife, die ist jetzt erst da. Und ich sehe es auch immer wieder, dass, wenn du einen Menschen als positiv betrachtest, er das auch ist.

Habermann: Das heißt du bringst das hervor, was du an Erwartungen rein gibst. Kann man das so formulieren?

Müller: Ja. Definitiv. Ja.

Habermann: Also das, was passiert, das, was wir ändern wollen, hat zunächst einmal mit unserer Erwartung zu tun. Dass wir dem Menschen insgesamt anders begegnen, dass wir also denen auch das zugestehen, das zu machen, das Gute.

Müller: Ja. Wenn du sagst: „Okay. Ich gestehe denen zu, dass sie das Gute machen“, dann heißt es ja, er macht etwas nicht so Gutes. Das heißt: Okay, da bin ich im Urteil, da muss der jetzt erst was ändern und muss besser werden. Nein, der ist von vorneherein gut! Der ist von vorneherein toll! Der ist von vorneherein Klasse!

Habermann: Aber wir haben trotzdem noch Arbeit vor uns. Wir haben eine Menge Probleme.

Müller: Natürlich haben wir Arbeit. Aber eine positive Arbeit. Das heißt, also du bist jetzt hier nicht dabei, schwere deprimierende Lösungen zu finden, sondern du bist dabei, wirklich immer noch besser zu werden. Denn es geht immer noch besser.

Habermann: Hast du so eine gewisse Leichtigkeit immer an dir?

Müller: Ja.

Habermann: Okay. Auch getragen durch dein Vertrauen oder durch die Überzeugung, dass Dinge auch gut sind oder gut werden? Also keine Zweifel an dem, was du tust und an dem, wie es werden wird?

Müller: Nein. Gar keine.

Habermann: Nie gehabt, oder?

Müller: Ja. Doch. In meiner Jungend war ich, glaube ich, eine der verzweifeltsten Personen überhaupt. Ich kann mich dran erinnern, dass ich diese ganze Welt nicht verstanden habe. Das war grauenhaft, ich habe täglich geheult. Ich dachte, es kann nicht stimmen, es ist nicht logisch. Ich bin im falschen Film, sozusagen. Ja.

Habermann: Was hast du nicht verstanden an der Welt?

Müller: Nichts. Nichts habe ich verstanden. Es war alles für mich total ungerecht und unlogisch. Wozu das alles? Wozu dieses Ganze? Was muss ich da für einen Blödsinn in der Schule lernen? Es macht mir keinen Spaß und es stimmt einfach nicht. Ich habe einfach gemerkt, es stimmt nicht. Das war meine innere Intuition und ich muss sagen, da hatte ich recht. Und diese ganzen jungen Leute, die heute sagen „Das stimmt nicht, das ist nicht richtig so“, die haben Recht. Aber wie auch damals, heute wie auch damals, haben wir keinen Ausweg. Es wurde mir kein Ausweg gezeigt. Also ich hätte gewünscht, ich hätte einen Sherpa gehabt, zu dem ich hätte gehen können und der mir tatsächlich zeigt, dass es einen anderen Weg gibt, zu einem wirklich positiven Menschenbild zu finden. Und zwar einen anderen Weg als über einen Unfall und Leid. Weil ich es ja selbst in mir erlebe und erfahre.

Habermann: Kannst du das ein bisschen näher erläutern, wie du das erlebst und erfährst?

Müller: Ich wollte eigentlich jetzt gerne von dir hören, wie du das machst. Was hättest du denn als Sherpa jetzt zum Beispiel zu mir gesagt? Ich bin da diese verzweifelte 15-Jährige und sag mir „Das ganze Leben, das macht keinen Sinn, da ist alles so blöd, dieser Zwang – und was soll das alles? Ich weiß nicht, was ich hier soll. Das deprimiert mich alles. Ich bin in einer Depression. Es macht mir alles keinen Spaß.

Habermann: Die Arbeit als Sherpa?

Müller: Wozu sind wir da? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist der Sinn des Lebens?

Habermann: Das sind natürlich große Fragen.

Müller: Die habe ich aber gestellt. Und an denen bin ich als Jugendliche wirklich verzweifelt. Weil, niemand konnte es mir sagen. Ich bin ausgelacht worden. „Was willst du? Welt verbessern? Ha, ha, ha! Du wirst ja die Weltverbesserin, ha, ha, ha!“.

Habermann: Heute nennt man es Gutmensch, glaube ich. Da ist dann der Vorwurf da. Bei der Arbeit als Sherpa geht es ja viel darum, die Leute wieder in ihren Alltag insofern zu bringen, dass man sagt, man ist leistungsfähig. Wo ich auch mit Unternehmern arbeite.

Müller: Oder ich zum Beispiel. Ich in dieser Situation mit diesen unglaublichen Schmerzen, mir kann kein Mensch helfen. Das einzige was mir hilft, sind wirklich Medikamente. Wenn ich die zu spät nehme, brauche ich intravenöse Medikamente, damit ich einigermaßen funktionsfähig bin. Mein Geist funktioniert nicht mehr. Ich schreibe plötzlich rückwärts, weil es nicht mehr funktioniert. Ich habe Wortfindungsstörungen. Ich habe alles vergessen. Dann komme ich zu dir als Sherpa. Ich will hier raus, aus diesem Tal. Ich will wieder hoch. Ich will wieder in die Sonne, über die Wolken.

Habermann: Etwas andere Klientel als das, was ich normalerweise habe. Weil es ja da auch viel um Unternehmer geht und darum, wieder den Alltag zu managen. Aber es gibt insofern Stellen, weil ich ja auch in einer verzweifelten Situation war, weil sich mein Leben geändert hatte. Weil wir ja neben den Schwierigkeiten mit meiner Tochter auch geschäftlich mit dem Rücken an der Wand standen, und dann kamen ja eben nach einigen Jahren auch noch weiter Kinder dazu. Drei auf einmal, wir haben ja noch Drillinge bekommen. Ich glaube, es geht viel um diese Sinnfrage, die man sich beantwortet. Was ich für falsch erachte, ist, dass man pauschal hingeht und sagt „Was ist denn der Sinn des Lebens?“. Den Sinn des Lebens, den gibts nicht. Ich glaube, dass es darum geht, für sich selbst einen Platz zu finden und für sich selbst zu bestimmen – vielleicht so die Frage zu beantworten, wozu bin ich eigentlich hier, wozu bin ich angetreten? Was ist, in der Zeit, die mir gegeben ist, die wir definieren können? Wir brauchen nicht darüber zu sprechen, was vor der Zeugung war und was nach dem Tod ist. Das können wir mal weglassen. Auch wenn einige, und da zähle ich mich auch zu, sagen, im Grunde genommen ist das eine Reise und davor ist was und danach ist auch irgendwas, wie auch immer das aussehen kann. Aber da möchte ich eine Rolle finden. Und ich glaube, dass wir insgesamt, prinzipiell schon als Menschheitsfamilie auch auf einem Weg sind und dass wir alle einen kleinen Teil dazu beitragen. Und dass wir sagen, wir wollen das ein Stück einfach besser hinterlassen, als wir es vorgefunden haben. Und dann nach unseren Talenten und nach dem, was wir auch gut können und was wir möchten, also wenn wir das Wort Leidenschaft zum Beispiel reinbringen wollen, da wo wir wirklich Spaß haben, finden, wie kann ich beitragen?

Müller: Jetzt gehöre ich zu den Menschen, die unglaublich viele Talente haben. Zum Beispiel auch mit meiner Tochter. Die hat auch das große Problem, dass sie so talentiert ist, dass sie gar nicht weiß, was sie tun soll – denn im Prinzip kann sie eigentlich alles. Die fragt sich: „Was soll ich denn jetzt machen?“

Habermann: Ja aber genau das ist ja vielleicht das einzige Talent, wenn man auf eine etwas andere Ebene geht, dass man sagt, dass was dahintersteckt, dass man sehr lernfähig ist, dass man anpassungsfähig ist, dass man flexibel ist. Wo kann man das nutzen und wer profitiert auch davon? Letztendlich, wenn wir das ein bisschen auf den Businesskontext runterbrechen wollen, dann stellen wir uns ja die Frage, dass wir sagen, wo ist eine Leidenschaft, also wo habe ich richtig Lust drauf, was kann ich auch noch ganz gut und wo ist ein Markt? Wenn das zusammenkommt, ist es ideal. Ich wäre ja gern zum Beispiel Sänger geworden. Das Problem ist, ich kann gar nicht singen. Da habe ich da vielleicht eine Leidenschaft, aber leider fehlen die Talente. Ich bin auch kein Fußballprofi geworden, das wollte ich als Kind immer. Hat auch nicht gereicht. Ich finde da irgendwie ein bisschen was zusammen und ich glaube, dass es sehr viel darum geht, und letztendlich ist das eine Sache, der wir uns stellen müssen, ist die Frage: „Wer bin ich denn wirklich?“ Das heißt, wir müssen schon uns kennenlernen und unser Selbst erforschen. Die Griechen haben ja gesagt: „Erkenne dich selbst.“ Andere haben ja dann gesagt, eigentlich müsste es ja heißen „Erkenne dein Selbst“, weil es ja dann noch mal ein bisschen was anderes ist. Wie auch immer. Damit wollen wir uns jetzt nicht aufhalten. Aber es geht darum, dich selbst kennenzulernen. Und ich glaube, dass das in unserer Welt, die sehr von Ablenkung et cetera lebt, ein großes Problem ist, dass wir eben gar nicht die Zeit haben, uns damit auseinanderzusetzen, oder uns die Zeit nicht nehmen. Weil wir es auch nicht aushalten können, wenn wir einfach mal zwei Minuten nichts haben, was uns ablenkt. Das wir uns mal hinsetzen…

Müller: Aber das ist ja Gewohnheit. Das kann man ja lernen. Das geht ja ganz schnell vorbei, diese Nervosität. Aber ich möchte hier etwas anderes aufgreifen, was du gerade gesagt hast. Und zwar hast du gerade gesagt, wir sind abgelenkt, wir haben die Zeit nicht dazu. Das habe ich vorhin in unserer Unterhaltung auch schon so ein bisschen gehört. Aber ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, dass wir auch irgendwie abgelenkt werden. In diesem Sein, in diesem täglichen sein müssen. Leistung bringen. Gar nicht zum Luft holen kommen. Gar nicht wirklich die Zeit haben, uns hinzusetzen, zu reflektieren. Bringt das überhaupt etwas? Ist das sinngemäß, dass das in diesem System, in dem wir hier sind, uns genommen wird? Du sagst: „Du siehst das so leidenschaftlich, du siehst das so positiv.“ Ja. Ich hatte auch die Zeit dazu, das zu finden. Die hätte ich nicht gehabt, wenn ich wirklich von morgens bis abends beschäftigt gewesen wäre und mich dann auch noch von quälenden Gedanken oder von Zweifeln abgelenkt hätte über, was weiß ich, was es da alles gibt. Aber ich denke schon, dass wenn wir eben die Zeit haben uns nach innen zu wenden und das zu erleben, diesen Erfahrungsschatz, diese Power in uns, dieses Feuer in uns, anfachen können, dann können wir mit viel mehr Schaffenskraft, mit viel mehr Wirkung in dieser Welt agieren. Unser Thema war ja Wert des Lebens. Und insofern hat jeder Mensch, jeder Einzelne von uns, der hier auf der Welt ist, die Möglichkeit, einen wirklich wichtigen und verändernden Beitrag in dieser Gesellschaft zu leisten.

Habermann: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, er hat nicht nur die Möglichkeit, sondern er hat einen festen Platz. Also er ist nicht überflüssig.

Müller: Naja. Also ich meine, kein Rädchen in einer Maschinerie ist überflüssig. Aber ein Mensch wird sich als Rädchen in der Maschinerie nicht wohl fühlen. Das ist nicht möglich. Dazu ist er nicht gedacht.

Habermann: Das ist klar. Aber was ich damit meinte ist, dass wir sagen, okay man kann irgendwie seinen Platz finden. Nein, jeder hat einen Platz, wo er hingehört, wo er richtig passt.

Müller: Also ich stell mir da jetzt so vor, ich bin eine Vase in einer Ecke und sehe gut aus.

Habermann: Nein, dann hast du ja keinen Wert. Dann leistest du ja keinen Wertschöpfungsbeitrag. Nein, ich meinte du wirst gebraucht. Vielleicht kann man das so sagen. Ich wollte noch eine Sache ergänzen, ich glaube, manchmal ist es gut, Schwarzweiß zu denken. Also es gibt Schwangere und Nicht-Schwangere, aber dazwischen gibt es nichts. Dann wird gesagt: Du bist Teil des Problems oder Teil der Lösung. Und es gibt einen Spruch, da heißt es: Du arbeitest entweder an deinen Zielen oder an den Zielen von jemand anders. Und wenn wir immer abgelenkt werden, dann eben, weil wir an den Zielen von jemand anders arbeiten. Weil wir dem Aufmerksamkeit geben. Weil wir dem unser Geld geben. Weil wir was auch immer tun. Und zu dieser Frage: Jetzt bist du eben Teenager und hast diese Situation und kommst zu mir. Ich glaube, dass es dann ganz darum geht, den Menschen zu helfen auf diesem Weg, dass man sagt, was ist denn das, was dich begeistert? Dieses Feuer, von dem du gesprochen hast, wo ist denn das? Wo können wir das anfachen und wo können wir wieder eine Perspektive aufzeigen? Dass man sagt, es geht eben weiter, dass diese schwarzen Löcher, du hast davon gesprochen, ich hatte das auch, dass man sagt: Nein. Die Sonne geht wieder auf und du wirst wieder lachen. Weil, bei mir zumindest war es so, dass du, wenn du in dieser Situation bist, dann bist du ja wirklich der Meinung, du wirst in den nächsten 70 Jahren über keinen Witz mehr lachen können. Weil es eben alles schlimm sein wird et cetera. Und du musst lernen, dass das alles auch wieder vergeht und dass es besser wird. Und es wird vielleicht nicht total super sein am nächsten Tag, aber es kann ja ein bisschen sein. Dann lachst du über einen Witz und dann lächelst du einmal am Tag und am nächsten Tag lächelst du zweimal und dann vielleicht dreimal. Und dann hast du immer längere Phasen. Das ist ein Prozess, aber es geht auch wieder aufwärts, auch das ist eine Erkenntnis von mir. Letztendlich es geht irgendwann wieder voran.

Müller: Das nennt man die tiefe Nacht der Seele.

Habermann: Genau, die dunklen Nächte der Seele.

Müller: Dann kommen wir strahlend da wieder heraus.

Habermann: Du hast gesagt bei dir, du würdest es nicht noch mal durchmachen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Patient gewesen bin, der das gebraucht hat. Die bittere Medizin. Dass sie zwar eben schrecklich geschmeckt hat, aber doch irgendwie vielleicht notwendig war. Vielleicht ist es eine Naturellfrage, dass ich sage „Ich brauch das“. Ich bin der, der das mit dem Hammer eben braucht. Und bei dem das Liebevolle sozusagen nicht ankommt, um mich genug zu verändern.

Müller: Ja also, wobei Kreativität und Schöpferkraft ja nicht unbedingt liebevoll sein müssen. Es kann ja auch dramatisch geschehen. Also ein Sichverändern, eine Bewusstseinserweiterung zu erfahren. Das muss nicht unbedingt liebevoll sein, muss aber auch nicht über Leid daherkommen. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wenn wir liebevoll sagen, dann meinen wir ja rosa Wolken und nette Worte und Zärtlichkeit oder so. Das ist ja nicht unbedingt nur Liebe. Liebe ist ja auch sehr streng. Liebe ist nicht Liebsein.

Habermann: Ich gebe zu, ich glaube, da habe ich noch eine Menge Bedarf, dass man sagt, wie kriegt man zum Beispiel Disziplin und Güte immer wirklich miteinander kombiniert? Weil ich Disziplin für notwendig erachte. Aber natürlich auch Güte und Wohlwollen als sehr, sehr positive Eigenschaften sehe. Wenn wir noch mal über die Teenager sprechen zum Beispiel. Was wollen wir denn – du bist Mutter, ich bin Vater – was wollen wir denn unseren Kindern über den Wert des Lebens mitgeben?

Müller: Was möchtest du ihnen mitgeben?

Habermann: Dass das Leben wertvoll ist. Bedingungslos wertvoll.

Müller: Sonst noch Etwas?

Habermann: Dass es wert ist, geliebt zu werden. Also ich glaube, das ist in etwas größerem Kontext wichtig, dass man lernt, dass jedes Kind sein Leben leben muss und seinem Leben auch einen Wert geben muss. Es geht auch um Verantwortung. Aber es geht auch darum, das zu Leben auszukosten und dass es explizit nicht darum geht, die Erwartungen anderer Leute zu erfüllen. Sondern das ist dein Leben, leb dein Leben, mach dein Ding. Das finde ich unheimlich wichtig. Und ich glaube, dass wir als Eltern auch die Aufgabe haben, unsere Kinder dabei zu unterstützen. Meine Aufgabe ist es ja nicht, meine Biografie irgendwie über meinen Sohn zu stülpen und zu sagen, ich hätte das gerne gemacht, jetzt mach du das. Den irgendwie in einen Fußballverein zu stecken und zu sagen, ich wollte ja immer Fußball spielen, aber ich konnte ja damals nicht. Fiktives Beispiel, denn ich habe ja Fußball gespielt. Sondern zu erkennen, was deren Weg ist und sie so früh wie möglich schon dabei zu unterstützen, einen eigenen Willen zu entwickeln. Zu sich selbst zu stehen, zu ihren Bedürfnissen. In eine Diskussion zu gehen und das zuzulassen, dass sie sagen, das bin ich, das möchte ich oder das möchte ich nicht. Damit vielleicht so eine Situation nicht kommt, dass jemand irgendwann in diese Krisen kommt und sagt „Ich weiß eigentlich gar nicht, wer ich bin und jetzt habe ich vielleicht irgendwas, wo ich ans Bett gefesselt bin und liege und kann mich selbst gar nicht ertragen. Weil ich überhaupt nicht damit klarkomme, was mir für Gedanken durch den Kopf gehen. Und deswegen lenke ich mich ja die ganze Zeit ab, weil ich es eben nie gelernt hab und eigentlich gar nicht kann. Mit mir allein sein.“ Ich finde das eine wichtige Eigenschaft, wenn man sagt, ich komm gut mit mir klar, ich bin gern in meiner Gesellschaft.

Müller: Ja, das sagen ja auch viele Weise und Gelehrte, dass es eben ganz wichtig ist, diese Alleinzeit zu verbringen, mit sich selbst, eben auch zu sinnieren, die Dinge in Frage zu stellen und eben Zeit mit sich zu verbringen. Das ist schon wichtig. Was ich gerne jetzt meiner Tochter an Wert vermittle ist, dass wir als Menschen, ich sag wieder das Gleiche, wirklich großartige Wesen sind und dass sie nach Möglichkeit nicht in diese gesellschaftlichen Fallen läuft, die ja überall an jedem Eck sind. Also Status, Aussehen und so weiter und sofort. Sondern dass es eben wirklich darum geht, dass sie nicht nur für sich in vollen Zügen genießen kann, wirklich mal in vollen Zügen genießen, ohne irgendein schlechtes Gewissen darüber zu haben, dass es ihr super gut geht. Sondern dass sie dann eben auch noch mit dazu beitragen kann, dass es anderen Menschen auch so super gut geht. Also, dass sie nicht nur an sich im Sein wertvoll ist, sondern in der Wirkung eben auch. Aber wenn sie zum Beispiel meinen würde, okay ich will hier im Sein allein wertvoll sein, dann ist es für mich auch okay. Die Freiheit ist in Ordnung, aber ich habe eben meine eigenen Ideale. Wenn ich gerade jetzt so höre, was du sagst, könnte es ja sein, dass ich mein Ideal ihr auch gerade in dem Moment überstülpe.

Habermann: Aber es ist ja auch okay, wenn man dann darüber diskutiert. Aber ich glaube, dass wir uns letztendlich vielleicht auch alle nicht so wichtig nehmen sollten. Wir sind alle wertvoll, und ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, dass wir den Kindern das vermitteln, Selbstwert zu haben. Das ist die Basis von fast Allem.

Müller: Also, welchen Konsens treffen wir jetzt hier am Ende unseres Gespräches, unser Eingang war der Wert des Lebens. Was würdest du sagen?

Habermann: Können wir uns darauf einigen, dass das Leben wertvoll ist? Mit Sicherheit?

Müller: Ja, das Leben ist wertvoll.

Habermann: Wir können uns darauf einigen, dass wir positiv und optimistisch rangehen sollten. Ich glaube das gelingt dir besser als mir, ich bin da eher Zweifler beziehungsweise eher unzufriedener. Aber ich halte es für wünschenswert. Es bringt ja auch nichts, die Situation ist ja so wie sie ist, dann kannst du sie ja auch eigentlich eher gut finden oder zumindest an das Gute glauben.

Müller: An das Gute glauben – ja, das stimmt.

Habermann: Da haben wir schonmal was. Und wie wir gerade gesagt haben, dass die Kinder ihren eigenen Weg gehen sollten.

Müller: Und ich finde super, wenn wir das zusammenfassen. Dass nicht nur das Leben, jedes Leben, wertvoll ist, sondern, dass der Selbstwert, den wir erfahren können, eigentlich Grundlage für alles ist.

Habermann: Unbedingt, das unterschreibe ich total.

Müller: Schön.

Habermann: Prima.

Müller: Vielen Dank für das Hiersein.

Habermann. Sehr gerne. Danke schön.

Müller: Danke.

Danke für das Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne bis zum nächsten Mal.

Episode #008 Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt und?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Zu Beginn des Maschinenzeitalters: Wieviel Menschlichkeit bleibt?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast: Gedanken zur Menschlichkeit. Heute wieder mit Falk Al-Omary. Und wir haben das Thema: Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt uns noch?

Ich möchte mir jetzt einen Staubsauger Roboter zulegen, Falk.

Falk Al-Omary: Der wird dich in deiner Menschlichkeit wahrscheinlich nicht einschränken.

Müller: Nein, ganz im Gegenteil.

Al-Omary: Nichtsdestotrotz : Wenn der Roboter seine Arbeit gut und gründlich macht und du nicht nacharbeiten musst, hast du ja plötzlich wieder Zeit gewonnen. Und wenn man das eben mal hoch bricht von deinem Staubsauger bis hin zu komplett leeren Maschinenhallen, die ohne Menschen selbstständig produzieren können, gewinnen wir alle mehr Zeit. Und die Frage ist: Wie nutzen wir die? Könnte da Potential für mehr Menschlichkeit drin liegen? Oder verlieren wir den Sinn unseres Lebens?

Müller: Also ich sehe das total als sinnfördernd an – also die Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen und die uns damit eben ermöglichen, unsere Zeit anderweitig einzusetzen. Es ist natürlich ganz wichtig zu wissen, wer sind wir und was wir mit unserer Zeit Sinnvolles tun. Also ich möchte dazu sagen, ich habe wirklich ganz gerne Staub gesaugt.

Al-Omary: Das hat etwas Meditatives, ja.

Müller: Das hat definitiv etwas Meditatives. Und vor allen Dingen ist es wirklich sehr, sehr wohltuend. Du hast ein sofortiges Ergebnis. Der Teppich sieht hinterher richtig toll aus. Du kannst einen richtigen Zen-Garten machen. Und das hat einfach etwas ganz, ganz Befriedigendes, finde ich. Aber ich muss damit mein Leben nicht verbringen. Es gibt noch so viel andere schönen Sachen.

Al-Omary: Ja, es geht am Ende des Tages in der Tat auch um Sinn.

Müller: Ja, es geht definitiv um Sinn, ja.

Al-Omary: Darum, dass man den Wert seiner Arbeit unmittelbar sieht, wenn man die Arbeit selbst erbringt. Je kapitalistischer ein System wird, umso mehr entfremdet sich der Mensch von der Arbeit. Wenn ich das aus dem Maschinenzeitalter hochbreche und am Ende sehr viele Roboter habe, die von wenigen Menschen gesteuert und verstanden werden: Wie viel Beziehung bleibt dann noch zur Arbeit? Entmenschlicht uns das vielleicht? Denn Arbeit ist ja schon etwas, das uns auch Sinn und Erfüllung gibt. Also der Gedanke: Wir wollten alle nicht arbeiten und alle faul am Strand liegen…

Müller: Das sehe ich überhaupt nicht!

Al-Omary: Ich auch nicht, nein. Die Frage ist aber: Was machen wir dann? Machen wir gemeinnützige Arbeit? Machen wir eine andere Arbeit? Werden wir menschlicher, weil wir uns auch mit Maschinen plötzlich in einem Wettbewerb befinden und uns messen müssen? Es gibt unheimlich viele Facetten dieses Themas. Ich finde das auch hochgradig spannend. Weil wir das ja immer unter dem Aspekt Automatisierung führen. Und dann gibt es mehr Arbeitslose. Und das ist ganz schrecklich. Das ist ja so ein Diskussionstrend. Ich bin eher der Meinung: Das gibt uns Zeit für Dinge, die uns mehr Freude machen. Ich habe beispielsweise einen Kunden, der entwickelt Roboter-Software für Versicherungskonzerne. Am Anfangs hatten die Menschen Angst, das würde ihren Arbeitsplatz gefährden. Und jetzt sagen sie: Gott sei Dank, dass die Roboter da sind! Diesen ganzen Kram, diese ganzen Routinen, diese ganzen nutzlosen Handgriffe, die wir gemacht haben, Gott sei Dank bin ich davon befreit. Jetzt kann ich mich um Kundenbindung kümmern, um Service kümmern, um neue Produkte kümmern. Und im Grunde bin ich jetzt befreiter.

Müller: Ja. Im Grunde bin ich befreiter, weil ich jetzt Zeit habe für Kreativität. Für mich ist der Mensch immer, in jeder Sekunde, kreativ. Das ist schöpferisch. Und es ist etwas, das Sinn macht und das Freude macht. Das ist auch das, was uns voranbringt. Also selbst ein Wissenschaftler ist kreativ, obwohl er meint, er sei es nicht, weil er eben damit beschäftigt ist, die alten Strukturen zu zementieren und Fortschritt nicht zuzulassen.

Al-Omary: Wobei Wissenschaftler ja eigentlich den gegenteiligen Anspruch haben…

Müller: Den sollten sie haben. Wenn wir uns das aber anschauen, ist es nicht so. Es war noch nie so. Wenn wir in die Geschichte zurückblicken: Sämtliche Wissenschaftler, die eine Veränderung und einen Fortschritt angestrebt haben, die wurden bekämpft, die wurden teilweise auch weggesperrt. Das ist auch heute noch der Fall.

Al-Omary: Was ja aber deren Entwicklung nicht aufgehalten hat.

Müller: Nein. Aber das wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wo wir heute wären, wenn wirklich Forschung zugelassen worden wäre. Das sehen wir ja heute mit der angestrebten Energiewende. Vor 15 oder vielleicht noch mehr Jahren hatte ich Kontakt zu einer Familie, deren Sohn in seinen eigenen Forschungsarbeiten Solarzellen entwickelt hatte, die man wie einen Filmstreifen auf das Auto aufbringt. Damit wird das Auto gespeist. Man muss es nie mehr auftanken. Es braucht gar kein Benzin. Er ist mit dieser Forschung von Autohersteller zu Autohersteller überall in ganz Europa und auch in Amerika gegangen, aber keiner wollte das haben. Er wurde sogar bekämpft. Zu dem Zeitpunkt hat mir das noch keiner geglaubt, dass das existiert. Dann hat man gesagt: Ach, das ist einfach Fantasie, das kann gar nicht sein. Und heute hören wir von einer Firma in Schweden, die mit genau diesen Solarzellen arbeitet. Also das wird das Auto damit gebaut und beschichtet – und das ist genau die Technik, von der ich vor 15, Jahren oder länger schon gehört habe. Das ist Forschung. Hier ist die Kreativität. Der Mensch will schöpfen. Er will einfach voranschreiten. Und würden wir das nicht aufhalten, wären wir vielleicht schon viel, viel weiter. Also auch mit Maschinen, die uns das Leben erleichtern. Die uns die Routinearbeiten abnehmen und uns den Rücken freihalten für Dinge, die unglaublich sinnvoll sind und auch befriedigend.

Al-Omary: Da frage ich aber: Setzt jeder auch sein Potential so ein? Und ist jeder befähigt dazu? Ich glaube in der Tat, dass wir, wenn wir über Maschinenzeitalter sprechen, das Thema Wertschöpfung neu definieren müssen. Wir definieren ja heute Wertschöpfung sehr stark über Lohnarbeit, über das Eingebundensein in einen Produktionsprozess. Über systemische Dinge der Erzeugung von Produkten. So definieren wir heute eine marktwirtschaftlich kapitalistische Wertschöpfung. Wenn die Maschinen uns sehr viel Freiraum geben für mehr, werden Menschen kreativere Arbeit machen. Vielleicht werden weniger Menschen noch in Arbeit sein. Wie kriegen wir es dann hin, dass das schöpferische Potential, das erst einmal jeder mehr oder weniger in sich hat, dann auch vernünftig eingesetzt wird und nicht einfach verfällt? Das kann ja eine Riesen-Chance sein.

Müller: Ich bin der Überzeugung, dass die Kreativität und die Fantasie und das Schöpfen und das Sichausdehnen und -ausbreiten, dass wir uns darüber keine Sorgen machen müssen. Es ist einfach in unserer Natur, immer wieder neue Dinge zu erschaffen.

Al-Omary: Natürlich gibt es immer einen kollektiven Fortschritt. Das ist ja völlig unbestritten. Und natürlich nimmt an dem zwangsweise jeder irgendwo teil. Ich kann da bremsen, wie ich will. Am Ende werde ich zumindest ein Teil des Fortschritts mitmachen müssen.

Müller: Also bist du der Meinung, dass Menschen, wenn die Maschinen arbeiten, nichts mehr tun?

Al-Omary: Nein, ich frage einfach. Also ich glaube einfach, dass es sein könnte, dass einige Menschen dann nichts mehr tun.

Müllern: Vielleicht müssen sie sich auch erst einmal ausruhen.

Al-Omary: Ja gut. Mein Eindruck ist, dass sich heute auch schon viele ausruhen, obwohl es noch gar nicht so unbedingt in dem Ausmaß eine Automatisierung gibt.

Müller: Ist es wirklich ein Ausruhen oder ist es eine Resignation? Das ist eben wirklich die Frage. Ein Ausruhen heißt meist: Okay, du tust nichts oder du bist vielleicht krank. Oder du hast einen Burnout. Da sagt man: Ja, der will sich ausruhen. Aber das ist eben die Frage: Was ist da die Ursache davon? Also für mich ist die Ursache schon auch Depression und ein wirklich fehlender Sinn.

Al-Omary: Ja. Ich bin eher auf der Ebene Leistungsverweigerung unterwegs…

Müller: Das habe ich gerade gehört. Genau.

Al-Omary: Die gibt es natürlich auch.

Müller: Natürlich gibt es die.

Al-Omary: Ich will mich auch gar nicht auf einzelne Gruppen fokussieren. Dieses Burnout als Erkrankung oder Leistungsverweigerung – es gibt immer Menschen, die leisten mehr. Sei es im Sinne der klassischen Wertschöpfungstheorie oder sei es im Sinne von der Gesellschaft etwas zurückgeben, gemeinnützig, ehrenamtlich. Und es gibt eben andere, die leisten weniger. Das liegt auch in der Natur des Menschen: mal mehr, mal weniger zu tun.

Müller: Die Frage ist dann wieder: Was ist überhaupt Leistung? Was soll daraus kommen? Was ist eine Leistung? Was ist keine Leistung? Der Erfinder des Lasers etwa, Gordon Gould, was hat der geleistet? Der hat viele, viele Jahre nur gedacht. Da sagen andere: Der tut nichts. Der arbeitet nichts. Dann plötzlich: Boah, der Laser ist da. Das hat die Welt verändert.

Al-Omary: Das ist ja genau die Frage: Müssen wir nicht eigentlich den Leistungsbegriff neu definieren? Jetzt bist du ja selbst Philosophin. Die Frage ist: Was leistet Philosophie? Da würde man ja sagen: Kind, warum studierst du Philosophie, das ist brotlose Kunst. Und am Ende sind natürlich auch Gedanken etwas Inspirierendes, obwohl sie eben keine unmittelbare Produktionssteigerung, keine Wertschöpfung im wirtschaftlichen Sinne bringen. Trotzdem laufen wir alten Meistern nach und bewundern ihre Weisheit und handeln ja auch danach. Also ganze Staatsphilosophien basieren auf Philosophie.

Müller: Wir bewundern deren Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage jeder Schöpfung. Die Gedanken sind die Grundlage unserer Welt. Die Gedanken sind Grundlagen unserer Roboter. Die Gedanken sind die Grundlagen von deinem Q7. Der würde nicht da sein, wenn das nicht jemand mal erdacht hätte.

Al-Omary: Ganz ohne Frage. Ich finde ja ohnehin, dass wir uns viel zu wenig Zeit zum Nachdenken nehmen. Wir sind in einer – meine subjektive Wahrnehmung – hektischen Betriebsamkeit. Wir leisten es uns kaum noch, inne zu halten. Dann diskutieren wir über eine neue Fehlerkultur, die gestattet werden muss. Wir müssen Fehler machen dürfen. Und aus den Fehlern dürfen wir dann lernen. Ich sage ja: Würden die Leute nicht immer so hektisch sein und erst einmal in Ruhe nachdenken, würden sie auch weniger Fehler machen. Und da sind wir beim Thema Maschinen: Die machen natürlich erst einmal qua Definition weniger Fehler.

Müller: Bei denen muss aber auch erst einmal gemacht werden. Die müssen auch erst einmal gedacht werden. Das ist ganz wichtig. Ideen entstehen in einem Kopf und jemand setzt die um. Und dann funktionieren sie.

Al-Omary: Genau. Und die Fehler, die Maschinen machen sind, am Ende menschengemachte Fehler, weil die Maschinen falsch programmiert und eingestellt worden sind. Das heißt aber auch, dass die Maschinen nicht für Folgen von Fehlern haften. Am Ende haften Menschen. Und da ist es ja eben hilfreich, dass am Ende die Maschinen nicht über uns gekommen sind. Das war ja keine Invasion. Sondern das ist eine Entwicklung, die wir seit Jahrhunderten betreiben. Wir haben immer versucht, effizienter und effektiver zu werden. Vom Fließband an. Am Ende haben wir dann über eine Automatisierung von Produktionshallen gesprochen – bis jetzt dahin, dass wir über Künstliche Intelligenz sprechen. Industrie 4.0. Internet der Dinge. Maschinen, die sogar miteinander kommunizieren und sich selbst steuern. Und da ist die Entwicklung noch lange nicht zu Ende. Aber das Streben nach mehr Effektivität, nach mehr Effizienz, nach mehr Rausholen aus den Ressourcen, das ist ja nicht neu. Das versuchen die Menschen seit Jahrhunderten. Deswegen macht mir diese Entwicklung keine Angst. Die ist etwas Natürliches. Sie wirkt nur beschleunigter, weil wir eben immer mehr in diesem Bereich wissen und weil Technologien wie Blockchain und KI uns nochmal neue Möglichkeiten geben. Aber die Frage ist trotzdem: Wo ist denn da die Menschlichkeit? Können wir mehr für uns tun und mitmenschlicher sein? Oder führt das zu weniger Menschlichkeit?

Müller: Meines Erachtens führt das zu viel, viel mehr Menschlichkeit. Und vor allen Dingen führt es zu viel mehr kreativem Ausdruck. Das habe ich vorhin schon gesagt. Nicht nur weil wir mehr Zeit dazu haben. Wir haben ja heute schon Zustände, von denen wir vor vielen Jahren gesagt haben: Das ist überhaupt nicht möglich. Die Dinge, die heute möglich sind, die begreift ja kein Mensch. Also zumindest niemand, der nicht Techniker ist oder sich mit der IT beschäftigt. Erkläre mir mal, wie eine E-Mail funktioniert. Erklär mir mal, wie es genau funktioniert mit dem Fax. Erklär mir mal bitte, wie das funktioniert, wenn ich mich zum Beispiel auf das Fax-Gerät lege, mich auflöse und ohne Zeitverzögerung in Amerika wieder auftauche. Woher wollen wir wissen, dass das nicht irgendwann auch einmal möglich ist? Du schaust mich an und lachst, aber wir haben über solche Ideen schon vor vielen, vielen Jahren gelacht und andere für verrückt erklärt.

Al-Omary: Ich lache jetzt gerade gar nicht über dich, sondern ich finde: Das Fax ist ja eher etwas Anachronistisches. Das Fax ist jetzt sicherlich nicht ein Indiz dafür, dass wir technologisch jetzt groß vorankommen. Auch eine E-Mail ist ja etwas, das völlig veraltet ist – eigentlich. Aber den weitergedachten Gedanken, dass man sich am Ende möglicherweise selbst irgendwie beamen und transformieren kann, halte ich nicht für völlig abwegig. Denn schau dir etwa „Star Trek“ an. Das ist irgendwie in den 1970er Jahren entstanden. Wahnsinnig viel von dem, was uns damals als Science-Fiction präsentiert worden ist, ist heute möglich. Das Beamen noch nicht, aber Holgramme, Künstliche Intelligenz, Warpgeschwindigkeit, Sprachsteuerung – all das findet ja heute statt.

Müller: Ja. Das Internet etwa ermöglicht uns ja so etwas wie Gedankenübertragung in Sekundenschnelle. Das heißt: Ich habe hier einen Gedanken, und der kommt in Amerika sofort an.

Al-Omary: Ja. Auch solche Dinge wie Telepathie…

Müller: Wir haben also die Telepathie nicht geistig entwickelt, sondern wir haben sie technisch entwickelt. Das ist auch eine Art der Telepathie.

Al-Omary: Ja. Ganz ohne Frage. Und die Psychologie spielt auch eine Rolle. Dass wir immer mehr vom Menschsein entschlüsseln und natürlich darüber auch neue Kompetenzen erlernen. Ich habe ja die Hoffnung, dass möglicherweise dieses kreative Potential, das uns die Maschinen geben, dass sich das in Kunst ausdrückt. Denn am Ende sind ja auch viele Dinge aus „Raumschiff Enterprise“ und Jules Vernes “In 180 Tagen um die Welt“ Realität geworden, die früher nur gedacht waren. Aber es hat sie mal einer gedacht. Das heißt, wenn ich heute in die Kunst gucke, in das, was in Filmen produziert wird, sehe ich vielleicht auch schon einen Teil der Zukunft. So wie ich von dem, was damals produziert worden ist, die heutige Realität in Teilen sehe. Also möglicherweise beschleunigen wir damit sogar eine noch weitere Technisierung, weil wir mehr Zeit haben, zu denken. Und wenn es gedacht ist, dann versucht es jemand zu entwickeln.

Müller: Selbstverständlich. Wenn ich meine Mama zum Beispiel anschaue, die ja Gott sei Dank noch lebt und die auch sehr alt ist, die versucht wirklich Schritt zu halten mit der Welt und mit dieser ganzen Technik. Und die sagt zu mir, wenn sie eine CD in der Hand hält: Oh diese Schallplatte sieht aber interessant aus.

Al-Omary: Und auch eine CD. Man hat ja im Auto gar kein Laufwerk mehr.

Müller: Mein Computer auch nicht mehr.

Al-Omary: Ich habe noch einen Keller voll an CDs, wo soll ich die denn reintun? Da gibt es gar kein Lesegerät mehr. Wir kennen ja sogar noch Kassetten.

Müller: Ja. Und ich erinnere mich an die James-Bond-Filme, in denen sich der Spion mit einem kleinen Mikrochip über die Grenze geschmuggelt hat. Das war totale Science-Fiction.

Al-Omary: Ja. Ohne Frage. Aber am Ende wäre es ja wirklich eine schöne Vision, dass immer mehr Menschen, die wollen und die sich auch ausdrücken können in Musik, in Kunst, in Malerei oder in Text, ihre Gedanken teilen – auch in Wort, in Reden, in Vorträgen. Wenn da einfach viel mehr geschieht, weil uns Roboter viel mehr Arbeit abnehmen. Und wir werden eine Welt von Künstlern, von Lebenskünstlern, im wahrsten Sinne des Wortes. Dann entsteht natürlich noch viel mehr. Dann werden wir wirklich menschlicher.

Müller: Wir werden ganz, ganz bestimmt menschlicher und wir werden dieses ganze schöpferische Potential rausbringen, das wir jetzt mit Lohnarbeit sozusagen durchbringen. Wir werden uns verwirklichen. Ich sehe die Welt in Zukunft sehr, sehr schön. Ich sehe schon, dass es ein weiter Weg dorthin ist, wegen der ganzen alten Strukturen, die sehr viele Konflikte mit sich bringen. Wir sehen eben auch, dass es sehr viele Bewegungen gibt, die versuchen, die Entwicklung einzudämmen. Das wird erst einmal noch schwierig. Aber ich denke, wenn wir das überwunden haben als Menschheit insgesamt, dann wird das ganz wunderbar. Also ich sehe das sehr positiv. Und in so einer Welt würde ich auch gerne leben. Wenn das dann sogar so schnell geht, dass ich das noch erlebe, dann freue ich mich darauf.

Al-Omary: Also vielleicht versuchen wir wirklich, utopische Zustände zu erreichen, aber der Weg dahin führt möglicherweise auch in eine Dystrophie. Viele haben dann ja auch die Sorgen: Mein Arbeitsplatz geht verloren, ich werde von Maschinen fremdbestimmt. Das sind die individuellen Ängste. Am Ende des Tages hat sich aber die Welt ja doch insgesamt zum Positiveren entwickelt. Wir werden mit vielen schlechten Nachrichten konfrontiert. Aber wenn man sich mal viele Daten und Fakten anguckt: Hungerproblem, Welternährung, Freizeit, Einkommensverhältnisse, soziales Miteinander, kollektiver Wohlstand. Es gibt viele Indikatoren, die sich absolut positiv entwickelt haben. Sogar Dinge auch in der Natur, in der Biologie. Auch da gibt es viele positive Dinge, nicht nur Artensterben. Es gibt eben auch neue Arten, wie du schon gesagt hast. Da steckt viel drin. Und ich denke auch, dass wir im Moment in einer Phase von Umbrüchen leben, die vielen Menschen Angst machen und Sorgen machen und ganz individuell auch Existenzängste auslösen. Wenn wir das überwinden, dann könnten wir in der Tat zu einer Welt kommen, in der Kunst, Kultur, Zeit, Raum, Denken, Intellektualität, Spiritualität, Menschlichkeit und soziales Engagement einen höheren Stellenwert bekommen.

Müller: Ich finde das ganz wichtig. Das sollte im Prinzip auch das Streben der Gesellschaftsführung sein: den Menschen so zu fördern, dass er genau diese Seiten leben kann. Ich meine jetzt nicht damit, dass der Mensch jetzt nicht mehr arbeitet und den ganzen Tag nur tanzt oder singt oder sonst irgendetwas macht. Ich denke vielmehr, dass es wichtig ist, dass man eben wirklich über das, was wir heute als Leben und Alltag bezeichnen, hinausgeht. Und dass wir diese Maschinen definitiv auch akzeptieren, dass wir die Chancen sehen und eben weniger Angst davor haben. Ich hatte mal eine ganze Weile, in der ich im Restaurant mit Selbstbedienung gesagt habe: Ich lasse mein Tablett hier stehen. Ich lasse das abräumen. Und zwar nicht, weil ich das nicht wegräumen wollte, sondern weil ich wusste, dass ich andernfalls nur fördere, dass der Arbeitsplatz des Menschen, der das wegräumen muss, wegfällt. Dann aber habe ich mir überlegt: Einerseits achte ich auf den Arbeitsplatz desjenigen, der das Tablett abräumt. Aber andererseits halte ich dann doch auch an diesem blöden Job fest. Der Mensch könnte doch, wenn sein Job wegfällt und er nichts Besseres zu tun hat, unter Umständen sogar ein zweiter Steve Jobs werden.

Al-Omary: Ja. Das wage ich bei vielen noch zu bezweifeln. Aber er könnte sicherlich auf andere Art und Weise Sinnvolles tun.

Müller: Warum sollte jemand, der Tabletts wegräumt, nicht die Möglichkeit haben, ein zweiter Steve Jobs zu werden? Jobs hat in der Garage angefangen…

Al-Omary: Ja, das ist ja keine Frage. Er hat ja trotzdem viel mitbekommen. Und es gibt ja immer viele Faktoren, die solche technologischen Dinge begünstigen.

Müller: Viele der Personen, die unsere Gesellschaft beeinflusst haben, haben mal Regale eingeräumt und ausgeräumt.

Al-Omary: Das haben wir als Studenten oder als Schüler, glaube ich, alle mal gemacht und haben darüber auch etwas gelernt. Und das schadet auch gar nicht, sich mal schmutzig zu machen und auch mal so eine Arbeit zu tun. Das ist im Grunde das Problem, dass viele dieser sehr einfachen Tätigkeiten durch Maschinen natürlich wegfallen, weil so ein Stück Selbsterfahrung fehlt. Wenn wir alle nachher nur noch Maschinen bedienen, intellektuelle Arbeit machen und Denkarbeit machen, und keiner will sich mehr schmutzig machen, dann glaube ich, dass wir auch ein Stück weit ärmer werden in unseren Erfahrungen.

Müller: Wer weiß. Vielleicht wollen die ja dann gärtnern. Das macht ganz besonders schmutzig. Oder vielleicht macht das Staubsaugen dann doch wieder Spaß.

Al-Omary: Ja. Oder vielleicht wollen sie die Wüste begrünen. Wir haben dann sicherlich mehr Zeit für andere Dinge. Und ich habe in der Tat die Hoffnung, dass wir Maschinen gar nicht verteufeln, sondern schlicht sagen: Die nehmen uns im einfachsten Segment Arbeit ab, auf die wir sowieso keine Lust haben, denn keiner hat Lust auf Routinen. Es kann ja nicht gesund und richtig sein, stupide immer das Gleiche zu tun. Da helfen uns Roboter und Maschinen. Und im zweiten Schritt werden sie nach und nach in Bereiche eindringen, die bislang Menschendomänen sind. Und dann ist es deiner Kreativität und deinem Potential überlassen, zu entscheiden, wie du diese freie Zeit nutzt.

Müller: Dann wird das Wissen – meiner Meinung nach – nicht der Kreativität überlassen, sondern ich werde dazu gezwungen, wieder kreativ zu werden. Das ist doch das Gute daran. Das heißt, dass ich mich in einer Situation befinde, in der ich ein Problem zu lösen habe. Probleme lösen, das ist es, was uns am meisten voranbringt.

Al-Omary: Du meinst das Problem von: Ich habe zu viel Zeit und kann nicht ewig nur rumliegen.

Müller: Ja, zum Beispiel. Das Problem lautet dann: Was mache ich jetzt mit dieser Zeit? Wie geht es mir damit? Habe ich sie überhaupt? Wenn ich nicht irgendwo anders eingespannt werde, wenn ich wirklich das Glück habe, mich damit zu beschäftigen, was ich möchte, überdenke ich das Ganze jetzt. Ich kann mich mal ausruhen. Ich muss nicht in diesem Hamsterrad sein. Wenn ich diese Chance habe, ist das ganz viel Glück. Es ist Luxus, dass ich dann gezwungen bin, kreativ zu werden. Dann habe ich ein nächstes Problem zu lösen. Probleme bringen uns voran.

Al-Omary: Weil wir natürlich jetzt hier ein Wohlstandsproblem diskutieren.

Müller: Ja wunderbar. Ist doch fantastisch.

Al-Omary: Also klar. Endlich lösen wir Luxusprobleme. Das ist überhaupt keine Frage-.

Müller: Luxus ist das Beste, was uns passieren kann. Luxus gehört jedem! Das, was wir als Luxus bezeichnen, bezeichnen wir ja nur als Luxus, damit wir ein schlechtes Gewissen haben, dass das Luxus ist. Also Entschuldigung, also ich denke da schon etwas anders als andere Leute, denn: Wo fängt Luxus überhaupt an? Was ist denn Luxus überhaupt? Luxus ist etwas, das wir nicht haben sollen. Deshalb wird es als Luxus bezeichnet.

Al-Omary: Oder was wir anderen neiden…

Müller: Du fährst einen Q7. Das ist doch kein Luxus. Das ist doch ein super Auto. Aber das ist doch kein Luxus.

Al-Omary: Da ist ja jetzt die Frage, wen du fragst…

Müller: Luxus wäre, wenn du die Reifen deines Q7 runternimmst, sie innen mit Gold verkleidest und wieder drauftust. Das wäre Luxus.

Al-Omary: Das ist jetzt eher Prunk und Protz. Luxus ist ja eine sehr individuelle Betrachtung. Ich sage ja: Das ist ja eine Wohlstandsdiskussion, eine Luxusprobleme-Diskussion. Wer da nicht standhalten kann, da wird es mit den Maschinen vielleicht ein paar mehr von geben.

Müller: Die mit- oder nicht mithalten können?

Al-Omary: Es wird beides geben. Ich denke jetzt eher mal an die, die nicht mithalten können. Denn einfache Jobs werden natürlich in einem noch stärkeren Maße wegfallen.

Müller: Aber die haben auch eine Chance. Das bringt doch Chancen. Das bringt das Problem: Was mache ich jetzt? Und dieses Problem ist eine Riesen-Chance. Weil, dieses Problem bringt doch Kreativität hervor. Das heißt: was mache ich jetzt? Boah, okay, ich habe jetzt diese irre Idee. Ich probiere es einfach mal. Und dann entsteht irgendetwas ganz Tolles draus.

Al-Omary: Ja, das mag ja bei dem ein oder anderen so sein und auch gelingen, bei anderen wird es möglicherweise nicht gelingen, weil es eben um Startchancen geht, um soziologische Aspekte. Da ist die Frage: Was machen wir mit denen? Also die Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen rührt ja auch daher. Weil man eben sagt: Wie finanziert man das denn? Wenn wir uns alle gegenseitig nur noch Gutes tun und über grüne Blümchenwiesen laufen oder künstlerisch aktiv sind, muss ich trotzdem meinen Lebensunterhalt bestreiten. Das heißt: Ich werde ganz am Ende des Tages ja auch für einen Lebensunterhalt sorgen müssen. Auch diese Existenzthematik birgt kreatives Potential und bietet Chancen. Das ist so. Aber die Frage ist: Können wir die auch befähigen? Und wird es dann nicht eine neue Debatte geben – eben dann auch wieder über eine Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur?

Müller: Wenn wir uns jetzt mal Hartz IV mal anschauen, sehen wir, dass ganz viele Leute aus diesem Arbeitsmechanismus herausgefallen sind. Die müssen weiterhin einen Alltag finanzieren. Sie gehen über die Sozialversicherung und diese Versicherung zahlt ihnen so eine Art Grund, damit sie davon irgendwie leben können.

Al-Omary: Genau. Aber das zahlen am Ende ja alle.

Müller: Moment mal. Die haben ja auch Versicherung bezahlt. Die haben ja dafür bezahlt. Das war eine Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Hartz IV ist ja staatlich…

Müller: Das wurde abgeschafft.

Al-Omary: Also erst einmal ist Hartz IV nicht abgeschafft…

Müller: Nein die Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Auch die gibt es noch. Die wird auch bezahlt. Und das ist in der Tat eine Versicherungsleistung, für die du vorher angespart hast. Hartz IV ist dagegen reine staatliche Alimentierung. Das ist eben steuergedeckt. Dafür hat die Allgemeinheit bezahlt.

Müller: Natürlich. Dafür hat derjenige, der vorher gearbeitet hat, auch bezahlt. Und der ist jetzt in dieser Maschinerie drin und darf nichts mehr. Ich höre schon, du meinst: Die wollen nicht arbeiten. Vielleicht ist der ein oder andere auch dabei, der wirklich nicht arbeiten will. Vielleicht ist auch der ein oder andere da drin, oder vielleicht auch ein Großteil, drin in dieser ganzen Maschinerie, der das ausnutzt. Das ist schon möglich. Aber die meisten, also zumindest, die sich bei mir zum Beispiel beworben haben, die Hartz IV bekommen hatten, die wollten unbedingt da raus. Die wollten raus, weil sie nicht das Lernen oder umschulen durften, was sie gerne wollten. Etwas, in dem sie Chancen gesehen haben. Die waren angebunden, angekettet zuhause. Die mussten ständig erreichbar sein und so weiter und so fort. Und es ist sogar so, dass man gezwungen ist, sich in bestimmte Maßnahmen hineinzubegeben. Man kann also nicht sagen: Okay, ich mag da jetzt nicht mitmachen. Ich mache dann jetzt eben gar nichts. Ich esse, was weiß ich, nur noch einmal am Tag. Ich ziehe in eine winzig kleine Wohnung, die mich, was weiß ich, 300 Euro kostet. Aber nein, das geht nicht, das ist unmöglich. Weil, man muss im Minimum, was weiß ich, 250 Euro oder wenn nicht noch mehr in Krankenversicherungsbeitrag, Pflichtversicherung zahlen. Und in dem Moment ist man gezwungen sich, an den Staat zu wenden.

Al-Omary: Also viele Dinge sind einfach faktisch falsch, die Du da sagst. Die Krankenversicherung wird ja dem Hartz IV-Empfänger bezahlt. Die zahlt er ja nicht selbst.

Müller: Aber das muss er ja. Er muss ja da rein.

Al-Omary: Wir sind, aus meiner Sicht, auch total beim Thema vorbei, weil meine These ist ja nicht: Die Leute wollen nicht arbeiten, sondern ich habe gesagt: Müssen wir nicht möglicherweise unser Wirtschaftssystem dann überwinden und überdenken? Nicht weil die nicht arbeiten wollen, sondern weil es, wenn ich von etwas leben will, einen geben muss, der mir mein Leben finanziert. Und entweder finanziere ich den durch meine eigener Hände Arbeit und Wertschöpfung. Wenn das mehr Maschinen machen, wird sich das System ein Stück weit ändern. Das heißt, es wird für einige Menschen nicht mehr diese Jobs geben, die sie gelernt haben, sondern es wird andere Jobs geben. Aber die können dann vielleicht diese konkreten Menschen nicht machen. Jetzt habe ich diese Menschen und habe sie in einem Sozialsystem. Dann wird das aber deutlich teurer. Dann brauche ich mehr Umverteilung.

Müller: Das ist doch gar nicht gesagt, dass das tatsächlich so ist. Also ich meine, diese Menschen können nicht diese Jobs machen, aber das bedeutet doch nicht, dass es künftig nur noch Roboter gibt, die das können. Der Mensch ist doch flexibel. Der kann doch lernen. Der kann alles. Der ist anpassungsfähig. Jeder einzelne!

Al-Omary: Ich glaube in der Tat ja auch, dass staatliche Sozialsysteme Menschen eher in Unfreiheit treiben, weil sie uns Anstrengungen, Bemühungen, Kreativität, sagen wir mal dieses Lebenskunstprinzip nehmen. Das will ich gar nicht bestreiten. Trotzdem werden wir natürlich eine solche Debatte am Ende wiederhaben. Und wir müssen natürlich in der Tat dafür sorgen, dass diese Heerscharen von Menschen, die sich vielleicht nicht so schnell anpassen können, in irgendeiner Art und Weise die Chance bekommen, von ihren Potentialen leben zu können. Auch wenn ich keine produktive Wertschöpfung im Sinne der typischen unternehmerischen Leistung mehr bringe, indem ich etwas produziere, muss ich ja trotzdem jemanden haben, der für das, was ich dann künstlerisch tu, was ich gesellschaftlich tu, was ich intellektuell tu, was ich tu, um Dinge voranzutreiben in meinem eigenen Umfeld, das muss ja dennoch jemand entlohnen. Weil ich nach wie vor ja nicht mit Kunst oder mit Lebenskunst oder mit anderen Dingen bezahlen kann. Oder ich komme zu einer Art Tauschhandel, dass ich irgendwann sage: Naja, ich habe so viel kreatives Potential, ich tausche das gegen ein anderes kreatives Potential. Auch das wäre ja eine Art Überwindung unserer jetzigen Wirtschaftsordnung. Dann ist auch der Sozialstaat raus. Wenn ich es zulasse, dass Menschen Energien, Leistungen, kreatives Potential, Gedanken teilen. Also ich lese dir etwas vor, weil ich gut sprechen kann, und dafür gibst du mir ein spirituelles Thema, das mich weiterbringt.

Müller: Das ist richtig. Dann bekommt der Staat natürlich seine Steuern davon nicht. Von diesem Austausch.

Al-Omary: Davon haben wir auch nichts auf dem Teller.

Müller: Wer hat dann nichts auf dem Teller? Der Staat?

Al-Omary: Der Staat ist mir relativ egal. Der Staat sind am Ende auch wir alle. Aber wenn ich dir jetzt etwas vorlese und du mir etwas erzählst über deinen Aufenthalt in Indien, haben wir ja trotzdem noch keine Nahrungsmittel, die wir uns dann kaufen können – und auch nicht unsere Miete bezahlt.

Müller: Das ist erst einmal richtig. Aber wir wissen nicht, was dabei rauskommt. Ob das nicht dann irgendwann mal dazu führt, dass wir tatsächlich davon was auf dem Teller haben und Miete bezahlen können. Das ist nicht gesagt. Das ist einfach zu eng gedacht. Das ist zu sehr in den alten Strukturen gedacht.

Al-Omary: Na gut. Es ist einfach, wenn ich sage: Ich lese dem Bauern etwas vor und der gibt mir dafür einen Sack Kartoffeln, dann habe ich etwas auf dem Teller. Also ich brauche möglicherweise mehr Leute, die an so einem Tauschhandel teilnehmen. Dann mag es ja funktionieren.

Müller: Okay. Was mache ich, wenn ich nichts anderes kann, als gut vorlesen? Dann habe ich vielleicht die Vorleser, die Märchenerzähler, das waren früher mal hoch geachtete Menschen. Wenn ich die richtige Geschichte parat habe und habe das richtige Publikum – ein Speakers Corner beispielsweise. Und da ist gerade mal jemand drin, der total depressiv ist. Und ich habe genau die Geschichte in dem Moment vorgelesen. Und der sich umentschließt, dass er sich jetzt doch nicht umbringt, was habe ich denn dann geleistet? Das ist etwas, das mit Geld nicht wettzumachen ist. Und dann kann derjenige vielleicht kommen und kann sagen: Hey, du, das ist jetzt gerade passiert. Stelle dir mal vor. Und dann tun die sich zusammen und dann wird eine riesengroße Story daraus gemacht. Dann macht sogar irgendjemand einen Hollywoodfilm draus. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Ich sehe nicht, dass das alles, was du jetzt geschildert hast, wirklich brotlose Künste sind. Im Gegenteil: Ich sehe sogar dass, wenn wir diese ganze Kreativität zulassen, wenn wir es zulassen, dass dieser kreative Wind unter unsere Flügel kommt, dass wir in ganz, ganz große Höhen tauchen können. Nicht nur als Individuum, sondern auch als Gesellschaft und in der Menschheit.

Al-Omary: Das wäre natürlich ein hohes Maß an intellektueller, künstlerischer, sozialer Wertschöpfung.

Müller: Aber wir werden diese Probleme lösen können. Und zwar in einer Art und Weise, die wir uns heute gar nicht vorstellen können. Das wird eine Revolution sein, wie es zum Beispiel die Revolution in der Medizin gewesen ist. Man wird ohne Betäubung niemandem mehr Zähne ziehen.

Al-Omary: Es sei denn, derjenige möchte es. Aber auch das ist, wie gesagt, gar nicht die Frage. Sondern ich finde den Gedanken ja reizvoll. Da haben wir ja auch gar keinen Dissens. Die Frage ist ja für mich eher: Irgendwo in dieser Kette des Leistungsaustausches des künstlerischen Schaffens muss jemand sein, der die Kunst so liebt, dass er sie vergütet, sei es auch mit einer Sachleistung. Am Ende des Tages muss jemand meine Grundbedürfnisse befriedigen: nach Sicherheit, nach Wohnen, nach Nahrung.

Müller: Da sind wir wieder bei dem Thema: Es gibt genügend Geld auf dieser Welt. Gibt es einfach. Es gibt genügend Geld. Es gibt Leute, die kaufen für acht Millionen ein winzig kleines Kunstwerk.

Al-Omary: Die gibt es. Aber ich muss die natürlich auch finden. Da ist ja auch der Zugangsweg zu genau diesen Strukturen. Das Geld gibt ja keiner freiwillig und kippt es auf die Straße, sondern er möchte ja dafür etwas bekommen. Etwas zu bekommen heißt ja nicht immer nur ein Produkt, weil auch ein Bild ein Produkt ist. Das kann, wie gesagt, auch seelische Nahrung sein, das kann geistige Nahrung sein, das kann auch spirituelle Nahrung sein. Ich meine, wie viele Leute rennen zu irgendwelchen Gurus und geben dafür Geld aus? Oder Leute, die sagen: Ich möchte gerne meinen Urlaub im All machen. Also natürlich gibt es sehr viel Geld für völlig absurde Wünsche. Das ist ja völlig ohne Frage. Aber ich brauche einen Zugang zu diesen Geldressourcen. Oder ich überwinde irgendwann sogar durch Maschinen das Thema Geld und komme in eine Art kollektiven Leistungsaustausch. Wovon man sich auch wieder irgendwann befreien könnte…

Müller: Also da sollten wir uns mit dem Thema Geld beschäftigen. Was ist das überhaupt? Wir haben jetzt Geld als Papier. Wir haben Geld als digitale Währung. Wir haben Geld als Fantasie. Geld ist eine Fantasie, der wir unglaublich viel Wert zu-, andichten, zumessen. Das ist reine Hypothese. An sich ist das Geld nichts wert. Wenn ich zum Beispiel das Geld von vor hundert Jahren nehme. Da habe ich so einen Pack. Das ist nichts wert. Deshalb müssen wir schauen, was es überhaupt bedeutet. Und das ist auch ein ganz wichtiges und essentielles Umdenken, was in dieser Gesellschaft wirklich unbedingt notwendig ist: dass wir das anders betrachten und anders wertschätzen. Dass wir es als das sehen, was es wirklich ist: als Möglichkeit. Das gibt uns Möglichkeiten. Es gibt uns Macht. Es ist ein Kreativ-Katalysator. Es ist wirklich enorm, was das bewirkt. Und wir werden immer so eine Art Geld haben. Auch wenn die anders aussieht und anders benannt wird.

Al-Omary: Geld ist ja nur ein Hilfsmittel. Geld ist ja völlig wertlos, es garantiert mir nur einen bestimmten Gegenwert zu haben, eine Verrechnungseinheit zu haben. Es organisiert oder optimiert den Tauschhandel.

Müller: Es ist sehr bequem. Es ist aber mehr als das. Es ist wirklich wesentlich mehr als das.

Al-Omary: Weil wir mehr daraus gemacht haben, weil wir dem Geld nachjagen. Aber im Prinzip ist Geld ja wertlos. Es ist immer nur die Chance, dafür bestimmte Güter zu bekommen.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Am Ende habe ich ein Interesse an den Gütern.

Müller: Geld muss sinnvoll eingesetzt werden. Sonst bringt es nicht.

Al-Omary: Trotzdem: Güter sind Bedürfnisbefriedigung. Manche befriedigen damit eben auch ihr Bedürfnis nach Kunst und Intellektualität und gehen ins Theater. Und andere befriedigen damit mehr oder weniger wirklich nur das blanke Dasein. Lassen wir das mal dahingestellt sein. Aber zurück zu der Frage: Maschinenzeitalter. Ich glaube auch, dass wir mehr Zeit für Menschlichkeit haben.

Müller: Auf jeden Fall haben wir wesentlich mehr Zeit.

Al-Omary: Das ist für eben mich, wie gesagt, ein intellektueller und spiritueller Faktor. Nichtsdestotrotz brauchen wir am Ende immer noch – bei der These bleibe ich noch – jemanden, der unsere Bedürfnisse und unseren Wunsch nach Gütern befriedigt. Und die Antwort muss noch gegeben werden. Die geben uns Maschinen in einer heutigen Wirtschaftsordnung erst einmal so nicht. Aber ich glaube, dass sie in der Tat helfen, zu einer Besinnung zu kommen. Also das Thema psychische Erkrankung. Das ganze Thema Burnout. Das ganze Thema Unzufriedenheit. Oder ganz platt gesagt: Wir sind alle irgendwie auch frustriert. Ich glaube, da haben wir auch schon eine Folge zu gemacht, dieses hohe Maß an Frustration, das ja jeder irgendwie in sich trägt. Diese Unzufriedenheit. Die überwunden würde, wären wir schon menschlicher.

Müller: Ja. Wir werden dann menschlicher, wenn wir diese Unzufriedenheit überwunden haben, weil wir einen tatsächlichen Sinn gefunden haben. Diese Unzufriedenheit ist ein wunderbarer Kompass. Der sagt uns: Hey, du bist auf dem falschen Weg. Das ist ganz wichtig. Es ist wichtig, auf diese unzufriedene Stimme in uns zu hören. Und vor allen Dingen: Wo kommt sie her? Ist sie manipulativ in mich hinein gepflanzt worden, indem ich irgendwelche Dinge sehe, denen ich unbedingt nachzustreben habe? Oder ist es eine tatsächliche Unzufriedenheit, weil ich in dem, was ich tue und wie ich lebe und wo ich mich hinbewege, eine Sackgasse sehe.

Al-Omary: Keine Frage. Aber da, wo ich in einem bestimmten System in der Arbeitswelt eingebunden bin, wo ich Pflichten zu erfüllen habe, werden mir Maschinen manche Pflichten abnehmen. Dadurch habe ich ja schon einen kleinen Akt der Befreiung. Wie gesagt: Ich bin ja auch ein Freund davon. Ich glaube, dass wir mit mehr Maschinen mehr Potential freisetzen.

Müller: Aber Du siehst ein Problem?

Al-Omary: Nein, ich sehe am Ende nur ein Problem darin, dass ich eben dann diese Sorge habe, dass der ein oder andere gar nicht mithalten kann und dann auch wieder politische Forderungen kommen, denen helfen zu müssen. Und deine These ist ja die: Nein, lasse die Menschen einfach mal in Ruhe. Das wird sich schon richten. Du wirst aber dann sofort das Gegenargument kriegen: das sei darwinistisch. Damit kann man sicherlich gut leben, weil in der Tat Anpassungsfähigkeit uns genommen wird durch staatliche Alimentierung. Und durch Systeme, die wir geschaffen haben. Also das kann ich auf einer intellektuellen Ebene wunderbar diskutieren. Ganz am Ende des Tages muss ich meine Bedürfnisse befriedigen können. Das kann ich nur, wenn ich in irgendeiner Art und Weise etwas schaffe oder schöpfe. Und das muss jemand anders haben wollen, um mir etwas zurückzugeben.

Müller: Ja. Das heißt, ich muss erst einmal in der Lage sein etwas zu bieten, was jemand anderes möchte. Und das heißt also: Da ist ein Bedarf, den ich biete. Und wir haben ein ganz großes Problem in der heutigen Gesellschaft: Wir haben Bedürfnisse, die eigentlich erst einmal erweckt worden sind. Die wir ja eigentlich gar nicht hatten. Die wir ja gar nicht hätten, wenn sie uns nicht sozusagen geschaffen worden wären. Es gibt ja ganze Think Tanks, die daran arbeiten: Okay, wie schaffe ich ein neues Bedürfnis? Und wie kann ich dieses Bedürfnis dann durch ein Produkt befriedigen, das mir Umsatz bringt? Im Prinzip brauchen wir das gar nicht. Im Prinzip wird so viel Zeug angeboten und in die Köpfe der Menschen reingepflanzt. Das brauchen die gar nicht. Das ist überflüssig wie ein Kropf.

Al-Omary: Ich denke mal, wir müssen den Begriff der Werte auch neu definieren. Ich kann mir vorstellen, dass Maschinen am Ende Produkte und Güter produzieren und Menschen durch mehr Zeit geistige Güter Gedanken produzieren. Wenn wir es schaffen, diese Gedanken in irgendeiner Art und Weise als wertvoll zu betrachten, was wiederum dann auch wieder Geldwaren bringt. Als Gegenleistung haben wir ja viel erreicht. Also wenn wir sagen: Es gibt halt einfach Dinge, die werden Maschinen niemals schaffen können, das ist eben das Thema Intellektualität. Mal abgesehen von Künstlicher Intelligenz, aber auch die folgt ja Algorithmen. Das tun Menschen ja nicht. Und wenn wir es schaffen, hier Werte zu kreieren auf dieser intellektuelleren Rendite-Ebene und die Maschinen dafür sorgen, dass wir zu essen, zu wohnen und so weiter haben, dann kommen wir wirklich zu einer Schöpfungsgesellschaft., die nicht nur am Mammon hängt.

Müller: Am Mammon zu hängen ist ja nichts Verwerfliches. Man darf ihn nur nicht zu einem neuen Gott sozusagen aufsteigen lassen – so, wie es jetzt eben üblicherweise auch gesehen und gemacht wird. Dann haben wir ein großes Problem. Aber wenn wir eben erkennen, dass er ein Mittel zum Zweck ist, der mir die Möglichkeit gibt, Sinn zu finden und diesen Sinn zu leben. Dann ist es ganz etwas anderes. Also ich denke: Diese ganzen Maschinen sind super. Und ich freue mich auf meinen Saugroboter.

Al-Omary: Das kannst Du mit Sicherheit auch. Einen Bügelautomaten und was es noch so alles gibt. Smart Home.

Müller: Also bügeln lasse ich per Hand.

Al-Omary: Ja. Jeder wie er mag.

Müller: Wunderbar. Dann bis zum nächsten Mal.

 

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne: Bis zum nächsten Mal.

Episode #007 Öko oder weiter so- brauchen wir den green new deal?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Öko oder weiter so – brauchen wir den Green New Deal?

Die Evolution lehrt uns, das nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Ganz herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Zu Gast haben wir wieder Falk Al-Omary. Falk, herzlich Willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, schön, dass ich wieder da sein darf.

Müller: Wunderbar. Was möchtest Du heute von mir wissen? (lachen)

Al-Omary: Normalerweise setzt du ja immer die Themen, aber ich nenne dir gerne eins. (Müller: Gut.) Die Frage ist: öko oder weiter so – brauchen wir den Green New Deal? Also brauchen wir eine komplett andere Wirtschaftsordnung? Wenn ich sehe, dass tausende junge Menschen auf der Straße sind, um für Klimawandel zu demonstrieren, wenn ich sehe, auch aus meiner eigenen Praxis, wie viele Unternehmen jetzt auf Ethik machen und so tun, als ob Geld verdienen vielleicht gar nicht mehr so im Fokus steht, wenn ich sehe, wie viele Weltverbesserer unterwegs sind, darf man sich ja die Frage stellen, ob man sich selber noch irgendwie commited im Sinne der Gesellschaft verhält.

Müller: Vielen Dank für diese Frage. Das ist wirklich etwas, das mir auch auf der Seele brennt. Also, im ersten Satz sagst du: „weiter so“ … Du stellst also die Frage „oder weiter so?“ „Weiter so“ geht überhaupt nicht. Das wird nicht möglich sein. Weil alles sowieso immer in Veränderung ist. Das heißt, wir haben in unserer Gesellschaft, als Mensch in unserem eigenen Leben, eine ständige Veränderung und deshalb ist auch ein „weiter so“ gar nicht möglich. Weil wir immer sehen werden: wo machen wir Fehler, wo sind die Grenzen, wo müssen wir was verbessern und in welche Richtung geht es? Von daher: Brauchen wir, so wie du gesagt hast, eine neue Ordnung? Nein, wir brauchen keine neue Ordnung. Weil eine neue Ordnung immer etwas ist, was von oben über eine Gruppe gestülpt wird, und die Gruppe wehrt sich dagegen. Und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung. Wenn mir jemand sagt: „Du musst Dich anders verhalten“, dann kommt nicht das Verständnis, oder dann kommt diese Verhaltensänderung nicht aus meinem eigenen Erkennen, aus meiner eigenen Weisheit, für mich persönlich und auch als Gruppe und auch als Firma. Sie muss unbedingt aus der eigenen Erkenntnis kommen, aus dem eigenen Identitätswechsel. Und deswegen ist etwas Übergestülptes von einer Ordnung immer diktatorisch. Und dieses Diktat halte ich für ganz schlecht.

Al-Omary: Jetzt frage ich mich: Ist es wirklich ein Diktat? Denn es ist ja ein Mega-Trend in der Gesellschaft. Es wird ja gerade extrem viel rebelliert. Die jungen Menschen sind massiv auf der Straße. Das – so sage ich mal – war in den letzten Jahren nicht so. Das ist eine große Bewegung. Die Grünen haben in der Politik Höhenflüge und haben teilweise in Umfragen die CDU überflügelt. Jetzt ist natürlich Politik immer irgendwie oktroyierend, eine Gesellschaft immer irgendwie drückend und fordernd und wünscht sich Veränderung. Und natürlich beeinflusst das auch die Entscheidungsträger. Und dann zu sagen: „Jeder ist sowieso in Bewegung“, wäre ja letztlich das Ende politischer Entscheidungssituationen. Deswegen weiß ich nicht, ob das so stimmt, was Du sagst, weil ich eine andere Realität wahrnehme in den Nachrichten.

Müller: Also, ich denke, dass das auch erst in Zukunft sein wird, dass ein Bewusstseinswandel oder diese Bewusstseins-Evolution, die ja angestrebt wird, so zum Tragen kommt, dass wirklich jeder, auch in der Gruppe, eigenverantwortlich im Sinne des großen Ganzen handeln wird und handeln kann. Wir haben selbstverständlich noch immer das große Problem, dass wir kurzsichtig und sehr egoistisch und sehr selbstbezogen handeln. Und zwar jeder für sich selbst, weil er es einerseits muss und andererseits eben auch in der Ökologie … Wie du gesagt hast: Es geht nicht nur rein ums Geldverdienen, nein. Die Firmen hängen sich das Schildchen „Ethik“ um. Das ist im Prinzip sehr gut, aber als Schild funktioniert das nicht. Vielmehr muss ein wirklicher, tatsächlicher Wandel erst einmal stattgefunden haben. Und zwar ein Begreifen: „Okay, ich möchte es anders haben. Es muss anders werden. Wie kann ich die Dinge wirklich besser machen? Wie kann ich Dinge in Betracht ziehen, sodass es nicht nur mir oder meiner kleinen Gruppe gut geht auf Kosten anderer, sondern dass wir insgesamt wachsen können?“ Und deshalb finde ich im Prinzip diese ganze Rebellion recht wichtig. Man muss nur aufpassen: In welche Richtung wird das auch instrumentalisiert und in welche Richtung wird es gesteuert?

Al-Omary: Also ich frage mich eben: „Wer beeinflusst wen?“ Natürlich kann ich das am Ende, wenn ich mein Verhalten ändere, für mich selbst rechtfertigen. Im Sinne: „Ich bin selber auf die Idee gekommen.“ Aber natürlich werde ich beeinflusst von dem, was passiert. Von Trends in der Gesellschaft, von veränderten Werteeinstellungen, von Forderungen meiner Mitarbeiter. Wir Menschen haben ja schon den Hang, dazugehören zu wollen, sind ein Stück weit auch Herdentiere. Und jetzt wird plötzlich alles irgendwie ökologisch und ich habe selten von Unternehmern so häufig gehört „Eigentum verpflichtet“ und „Wir müssen im Grunde ja auch Gutes tun.“ Vielen glaube ich das nicht unbedingt, aber …

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Aber es ist ja bestimmt auch ganz oft einfach nur wieder ein Mittel zum Zweck, um besser dazustehen, als man wirklich ist.

Al-Omary: Ja, das kann ein Marketingtool sein. Wir erleben ja dieses „Greenwashing“. Das will ich gar nicht bestreiten, dass es das auch gibt. Aber ich erlebe auf der anderen Seite auch ganz viele, die total beseelt davon sind und sagen: „Endlich werden meine Werte aufgegriffen!“ Und ich frage mich immer (ich war ja auch lange in der Politik unterwegs): „Wer beeinflusst eigentlich wen und wie?“ Ich habe den Eindruck, wenn man heute nicht – zumindest von außen – grün lackiert ist, dass man in irgendeiner Art und Weise seine Zugehörigkeit zu einer Wirtschaftskultur zu verlieren droht.

Müller: Da haben wir jetzt wieder zwei bestimmte Dinge, die sich widersprechen. Einmal: Sie sind beseelt von dem Gedanken „Endlich werden meine Werte gehört. Das ist doch wunderbar! Das ist doch super! Das ist ja das, worauf wir insgesamt alle gewartet haben.“ Und dieser Trend ist auch ganz wichtig, wenn er denn ernst gemeint ist. Es kann nicht sein, dass das einfach nur grün angestrichen wird. Und vor allen Dingen haben wir ja auch gesehen in der Politik, dass das, was grün ausschaut, ja wirklich im Grunde genommen Farben beinhaltet, die einem wirklich Angst machen. Vor denen möchte man ja wegrennen.

Al-Omary: Ja, ohne Frage. Aber dahinter steckt ja noch ein anderer Geist. Unter dem Deckmantel „grün“ und „Green New Deal“ und „neue Verantwortung“ und „Werte“ stehen ja ganz oft auch Themen wie höhere Besteuerung, mehr Bevormundung, Verbote. Und auf der einen Seite gibt es die Rebellion: „Ja, wir möchten jetzt unsere Umwelt ganz anders betrachten.“

Müller: Das heißt, es gibt die Rebellion in Richtung Verbot: „Verbietet es uns! Wir rebellieren, weil wir wollen, dass ihr uns verbietet, so und so zu handeln.“

Al-Omary: Ja, das findet ja real statt. (Müller: Ja, eben.) Es gibt eine Rebellion, es soll eine CO2-Steuer eingeführt werden, die alles am Ende verteuert. Und ich habe natürlich immer wieder streitende Interessen. Also, eine CO2-Steuer kann man als Lenkungssteuer vielleicht gut finden. Finde ich nicht, aber man könnte es gut finden, im Sinne der Gesamtgesellschaft.

Müller: Wenn sie denn tatsächlich dafür verwendet werden würde, dass die Dinge mit Respekt und auch ethisch korrekt behandelt werden. Dass sie dafür eingesetzt wird. Aber das wird sie ja nicht. Es wird ja nicht … Durch eine Steuer wird die Umwelt nicht geschont und sie wird auch nicht in Ordnung gebracht.

Al-Omary: Steuern sind ja durch die Definition nicht zweckgebunden. Aber ich möchte auf einen anderen Aspekt hinaus. Wir rebellieren, wie gesagt, für Verbote und lassen immer mehr Verbote zu und fühlen uns auch noch gut damit. Früher haben wir für die Freiheit gekämpft und heute empfinden wir es gar nicht mehr als unfrei, wenn wir immer mehr eingeschränkt werden. Wir müssen im Grunde aufpassen, dass wir nicht Werte, die wir haben … Also das große Ziel ist: „Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft, wir möchten nachhaltig wirtschaften, den Green New Deal mit umweltschonender Energiegewinnung, mit alternativen Energien, mit allem, was dazu gehört, CO2-neutral, kein Feinstaub mehr mit Riesenbelastungen für unsere Industrie …“ Wir möchten aber auch, dass Menschen Arbeit haben und Wertschöpfung und Sinn erfahren in ihrer Arbeit. Und wir möchten einen sozialen Ausgleich haben. Das heißt, wenn ich Steuern erhöhe, trifft es ja nicht die Leute, die zwingend viel Geld haben. Ich kann mir meinen Q7 wahrscheinlich auch weiterhin leisten, trotz CO2-Steuer. Aber wenn alle anderen dann ihre Lebensmittel teurer bezahlen müssen, ist der Aufschrei auch wieder groß. Das heißt, wir haben einfach – wie immer in der Politik – massiv widerstreitende Interessen, die im Moment sehr einseitig in Richtung Ökologie gelenkt werden. Wenn ich aber alle Interessen berücksichtigen will, dann wird die Wirtschaft, so, wie wir sie kennen, nicht mehr funktionieren. Das heißt, der Green New Deal könnte dazu führen, dass wir in wenigen Jahren in einer komplett anderen Gesellschaft aufwachsen. Dazu kommt noch Digitalisierung, auch da werden wir Arbeitsplatzverluste erleben. Wenn ich mir das entsprechend in der Summe anschaue, leben wir in dramatisch veränderten Zeiten. Und die Parteien vertreten sehr stark Partikularinteressen. Die einen mehr die soziale Schiene, die anderen eher die ökologische Schiene, wieder andere vertreten eher die wirtschaftliche Schiene … Wie kriegen wir das noch zusammen? Ist es dann wirklich ein NEW Deal, der umfassend sein kann?

Müller: Es hört sich sehr gefährlich an, was du jetzt gerade gesagt hast. Es hört sich sehr bedrückend an, was du gesagt hast. Es hört sich sehr beängstigend an, was du gerade gesagt hast. Jede Veränderung ist schmerzhaft, und zwar für das, was wegfällt. Und sie ist sehr positiv für das, was aus der Veränderung neu entsteht. Es sei denn, diese Veränderung wird so gesteuert, dass es im Endeffekt nicht zu dieser Freiheit führt, die wir alle wollen und nach der wir alle streben. Wir Menschen sind im Prinzip freie Geschöpfe. Und das ist auch das, was wir verwirklichen wollen in unserem Leben. Und wenn man richtig nachdenkt: „Was will ich eigentlich wirklich in meinem Leben erreichen?“ Da müssen wir natürlich genau hinschauen: Ist das wahrhaftig oder ist das vorgeschoben? Und für mich ist sehr vieles vorgeschoben, nicht wahrhaftig. Ich sehe das genauso wie du. Ich finde bestimmte Tendenzen auch sehr, sehr bedrohlich. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass … Obwohl das auch wieder nicht stimmt, (lacht) denn wir haben es ja schon erlebt, dass auf vielen, vielen Kanälen mit dieser Beeinflussung Restriktionen durchgesetzt und Freiheiten beschränkt wurden, die wir in der Vergangenheit gehabt und genossen haben. Und die wurden wieder weggenommen. Aber im Prinzip bietet das Ganze auch eine ganz große Chance zu einem wirklichen Wertewandel, zu einem wirklichen Umweltbewusstsein, zu einem wirklichen, tatsächlichen respektvollen Umgang mit der Umwelt. Und ich sage jetzt ganz bewusst nicht „Klima“, denn das ist wieder ein ganz, ganz großes Modewort, ein Schlagwort, mit dem wir auch manipuliert werden. Sondern ich meine hier wirklich die Umwelt.

Al-Omary: Umwelt ist natürlich mehr. Es ist der Umgang mit Mitmenschen, mit anderen Geschöpfen, Tierhaltung. Da gehört schon viel zu und ich kann dem auch viel abgewinnen. Ich finde es auch gar nicht bedrohlich, wie du sagst. Ich sehe keine Bedrohung darin, denn es gibt in der Tat immer einen Wandel. Wir haben nur sehr viele Megatrends, mit Digitalisierung, Technisierung, Automatisierung, künstlicher Intelligenz … Wir haben dieses extreme Umweltbewusstsein, im Sinne von Umweltschutz. Und zwar Umwelt nicht im Sinne von Gesellschaft. Wir reden aber andererseits von einer sozialen Spaltung, die durch Maßnahmen, die wir im Bereich Umweltschutz machen können, verstärkt werden könnte. Alles Themen, die irgendwie unter einen Hut gebracht werden müssen, wo aber Interessen nicht zwingend miteinander, sondern gegeneinander laufen. Ich sehe mehr Konflikte, die ich nicht als Bedrohung empfinde, sondern eher als Gewitter, die ja auch sehr reinigend sind. Vielleicht ist diese Reibungswärme in der Gesellschaft und diese Polarisierung, die wir gerade erleben, hilfreich, wenn Menschen politisch wieder mündiger werden. Gleichwohl bleibt die Frage: Verlieren wir als Industrienation nicht den Anschluss an andere? Natürlich wird auch China umweltfreundlicher … Aber sie nehmen relativ wenig Rücksicht und die USA nehmen auch gerade wenig Rücksicht. Wir müssen aufpassen, dass wir am Ende nicht von unseren Werten leben müssen, sondern dass wir mit den Werten immer noch genug produzieren können, um mithalten zu können im Kontext einer globalen Wirtschaft. Das sind ja keine deutschen Probleme.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Deine Frage hatte ich global betrachtet und jetzt hast du sie auf die Nation bezogen. Also, ich denke, dass wir über diese Grenzen hinaus denken müssen. Die Globalisierung ist nicht mehr rückgängig zu machen. Das ist einerseits sehr einschränkend, andererseits auch wieder ganz wunderbar. Es hat alles zwei Seiten. Aber, wir müssen ja immer auf uns selber schauen. Also, ich – mit den Gedanken zur Menschlichkeit – kann definitiv nur den Menschen betrachten, den einzelnen Menschen, das Individuum. Und hier haben wir viele tausende, abertausende, millionen Individuen, die beeinflusst sind von Beschlüssen, von Gesetzen, von Veränderungen, die nicht unbedingt im Sinne und zum Besten des Einzelnen sind, sondern die immer nur eine ganz bestimmte Bevölkerungsschicht, eine bestimmte Struktur beurteilen oder betrachten und für sie das Positive sehen, das vermeintlich Positive.

Al-Omary: Aber schauen wir doch mal auf den Menschen, ganz individuell, der ja in sich völlig paradox ist, der die Umwelt schützen will aber trotzdem Flugreisen macht, der grüne Energie will aber, wenn die Trasse an seinem Haus vorbeiführt, dagegen protestiert – sei es Wasserkraft, seien es Strommasten. Er möchte mehr Tierschutz, ist aber nicht bereit, mehr Geld im Supermarkt auszugeben. Also das ist ja, mehr oder weniger, eine gewisse Paradoxie.

Müller: Ja, aber dazu möchte ich gleich etwas aufgreifen: Der Mensch wäre bereit, ganz viel Geld im Supermarkt auszugeben, wenn er es hätte.

Al-Omary: Das sind aber die widerstreitenden Interessen, von denen ich gerade gesprochen habe. Sein Wunsch nach Ökologie verteuert die Lebensmittel – was ich auch gut fände. Wenn es nach mir ginge, dürfte Fleisch das Zehnfache kosten, dann geht es den Tieren auch besser. Aber ich kriege das nicht hin, ohne einen sozialen Ausgleich zu gestalten als Gesellschaft. Und dann habe ich da wieder das Geschrei.

Müller: Es gibt genügend Menschen und genügend nicht nur Philosophen, Politiker, Wissenschaftler, Ökonomen, die sagen, es gebe genug Geld. Es ist Geld wie Heu da, es ist nur falsch verteilt. Und da sind wir auch irgendwie beim Kern einer meiner Überzeugungen, und zwar, dass wir für unsere Arbeit viel zu wenig verdienen. Der einzelne Arbeiter verdient viel zu wenig. Wir Unternehmer verdienen noch immer viel zu wenig, wenn wir mit unserer ganzen Firma auch etwas Gutes bewirken. Es gibt ja genug Firmen, die rein auf Ausbeutung programmiert sind und rein dazu dienen, Geld anzuhäufen, ohne Sinn und Zweck.

Al-Omary: Das sehe ich allerdings hier nicht mehr. Der Green New Deal beinhaltet ja auch eine soziale Verantwortung. Also dieses Thema – meine Arbeiter schuften und ich habe die Rendite – funktioniert ja in diesen Breiten nicht mehr.

Müller: Nein, nein, so meine ich das auch nicht. Das meine ich nicht in einem so engen Sinne. Ich meine es wirklich im Allgemeinen: nicht, dass der Arbeiter schuftet, und ich habe hier die Vorteile davon. So ist es überhaupt nicht. Das kann vielleicht die absolute Oberschicht sagen, aber die Mittelschicht kann das nicht sagen. Das geht gar nicht. Das ist unmöglich.

Al-Omary: Diese Oberschicht hat ja auch Probleme und auch die sehe ich gar nicht so … Also, ich will diese Klassenkampfdiskussion im Grunde gar nicht führen. Ja, es gibt genug Geld auf der Welt. (Müller: Definitiv.) Das ist völlig unumstritten. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage …

Müller: Wenn der Konsument die Mittel zur Verfügung hätte, um wirklich ausschließlich Gutes zu konsumieren, hätten wir das Problem überhaupt nicht.

Al-Ommary: Ja, aber wo soll es herkommen? Als Unternehmer musst du ja noch Geld verdienen. Es sei denn, wir betreiben als Unternehmer auch ein Stück weit eine Selbstausbeutung oder verzichten – was ja der Green New Deal beinhalten würde, einen Verzicht zu üben. Wir würden es dann anderen geben. Das würde trotzdem bestimmte Bevölkerungsschichten nicht erreichen. Also ist das ein Plädoyer für mehr Umverteilung oder sogar für Enteignung.

Müller: So viele Fragen auf einmal! Welche soll ich denn jetzt zuerst beantworten?

Al-Omary: Die Frage ist: Möchtest du mehr Umverteilung oder möchtest du eine Enteignung haben?

Müller: Wer soll denn enteignet werden?

Al-Omary: Nein, du sagst ja, wir würden uns gerne ökologischer verhalten und Lebensmittel teurer bezahlen und uns und der Umwelt damit etwas Gutes tun, wenn sich Menschen das leisten können. (Müller: Ja. ) So, dann sagst du: „Die brauchen mehr Geld.“ (Müller: Ja, sicher.) Und woher soll es kommen?

Müller: Na ja, sie können besser bezahlt werden. Wie soll der Unternehmer besser bezahlen? Ja, zum Beispiel durch weniger Arbeitgeberabgaben. Über Steuerentlastungen, die tatsächlich dem Arbeitnehmer zukommen. Wenn ich sehe, was der Arbeitnehmer brutto verdient und ihm netto übrigbleibt … Da muss man doch heulen!

Al-Omary: Das ist ohne Frage richtig und trifft ja auch meinen politischen Nerv. Ich bin da durch und durch liberal. Dem Staat fehlen dann aber wiederum die Einnahmen, um die …

Müller: Wofür, wofür?! Soll er doch weniger für die Rüstung ausgeben zum Beispiel.

Al-Omary: Was auch schwierig ist, nach internationalen Verträgen und NATO. Aber lassen wir das Thema mal außen vor.

Müller: Aber das ist doch alles machbar. Das ist doch … Wenn man will, geht das.

Al-Omary: Ich bin insoweit deiner Meinung, dass ich sage: Jeder Euro, den der Staat erst einmal einnimmt, ist, wenn er ihn wieder ausgibt, nur noch siebzig Cent wert, weil der Staat einen Riesen-Overhead  produziert. Ich bin auch gegen zu hohe Steuern, keine Frage. Aber wir haben eben gesagt, dass die Leute auf die Straße gehen für den Green New Deal, weil sie vom Staat erwarten, dass er lenkt. Das heißt, der Trend der gerade stattfindet, ist ja keiner, der weniger Staat fordert, sondern die Forderung vieler Leute ist „mehr Staat“. Die Enteignungsdebatte in Berlin, das Thema CO2-Steuer …

Müller: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die überhaupt genau wissen, wovon sie reden.

Al-Omary: Das bin ich mir bei vielen nicht. Trotzdem gibt es die Bewegung.

Müller: Aber weiß die Bewegung wirklich, was sie tut? Deshalb ist es für mich wieder das Individuum, das ich betrachten muss, um immer weitere Fragen zu stellen, dahinter zu blicken. Immer eine Frage mehr zu stellen: „Für was gehe ich auf die Straße? Wen unterstütze ich damit? Was passiert tatsächlich, wenn das, was ich vermeintlich möchte, durchgeführt wird? Kenne ich die ganzen Konsequenzen?“ Das sind ganz, ganz wichtige Fragen. Das kann ich nicht irgendjemanden fragen. Ich weiß ja nicht, wer mir die Antworten gibt und inwieweit mich diese Antworten dann steuern. Das muss ich für mich selber herausfinden. Ist es im Endeffekt wirklich etwas Gutes, wofür ich auf die Straße gehe und was ich bewirken will? Da gibt es so einen schönen Spruch: Du sollst dir überlegen, gut überlegen, was du dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen. (Lacht.) Ja und dann, wenn du es hast, weißt du nicht mehr, ob du damit wirklich so glücklich bist. Und das, was im Moment passiert … Wir wissen nicht, ob wir dann so glücklich damit sind. Das ist definitiv eine ganz wichtige Frage. Aber das muss individuell entschieden werden. Wir lassen uns einfach viel zu sehr steuern. „Wir“ sage ich jetzt im Allgemeinen aber ich rede eigentlich viel, viel lieber über mich persönlich. Denn mich habe ich im Griff. Die anderen kann ich nicht so gut beeinflussen.

Al-Omary: Trotzdem wird es ja versucht, in Form von Demonstrationen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Ansatz ja der, dass du sagst, wir sollten das gar nicht politisch steuern, sondern wir müssen auf eine Verhaltensänderung hinwirken, dass wir aus eigener Überzeugung, aus eigenem inneren Wachstum heraus grüner und ökologischer leben. Das führt dann auch ein Stück weit automatisch zu einer Gerechtigkeit in mehrerer Hinsicht. Man will ja eine Gerechtigkeit gegenüber der Umwelt, gegenüber Mitgeschöpfen, gegenüber Tieren, gegenüber der gesamten Natur. Und das wird am Ende auch dazu führen, wenn wir mehr hinsehen, dass wir andere Menschen vielleicht besser behandeln. Wir haben natürlich in der Tat durch bestimmte Umtriebe auch einen Werteverlust. Das will ich gar nicht bestreiten. Es ist ja nicht alles gut, was unternehmerisch passiert. Gleichwohl kriegen wir es hin, ohne staatliche Steuerung, für die ich nicht plädiere, aber verstehe, dass man sie fordert.

Müller: Es gibt diesen abgedroschenen Spruch: Jeder kehrt vor seiner eigenen Tür und wir haben das sauberste Land überhaupt. Das ist einfach so. Das ist die Wahrheit. Wenn sich jeder zuerst um die eigene innere Ethik kümmert. „Jeder“ beinhaltet ja nicht nur dich und mich, sondern „jeder“, das sind auch die Politiker, die unter Umständen etwas zu sagen haben. Für mich ist es so, dass ganz oft – eigentlich ständig – dieses Huhn … Es gibt so ein Märchen, da hat jemand ein Huhn, das legt goldene Eier. (Al-Omary: Eine Gans.) Oder eine goldene Gans. Nein, das war die goldene Gans. (Al-Omary: Weil das Ei golden war.) Das weiß ich jetzt nicht. Nein, die goldene Gans, das war da, wo man kleben bleibt, wenn man die Goldfeder ausreißen möchte. Aber es gibt ein Huhn, das goldene Eier legt, in einem Märchen. Ich muss mal schauen, welches das ist. Es legt jeden Tag ein goldenes Ei. Dem Besitzer geht es super gut und irgendwann sagt er: „Ich brauche jetzt ganz viele goldene Eier.“ Dann sagt er: „Okay, dann schneide ich das Huhn einfach auf und hole sie raus.“ Das war es dann mit den goldenen Eiern. Und so ist es heute meiner Meinung nach auf dem ganzen Planeten. Die Leute schauen nicht, was gibt mir dieser Planet, was gibt mir diese Tätigkeit? Sie sehen nicht zu, dass es dem Huhn gut geht, dass es weiter versorgt wird. Sondern sie schlachten einfach den Planeten und holen raus, was sie gerade brauchen. Und damit haben wir ein großes Problem.

Al-Omary: Das Beispiel mit dem Huhn ist insofern gut, weil wir auch über Henne und Ei reden. Solange Leute Not leiden, werde ich sie schwerlich zu einem umweltbewussten Verhalten bewegen können, weil die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Brauchen wir also erst einen sozialen Ausgleich, damit Umwelt funktioniert? Was eine sozialdemokratisch sehr linke Diskussion wäre. Brauchen wir neues Bewusstsein, welches vielleicht über eine ökologische Bewegung entsteht? Was kommt denn woher? Ich muss, wie ich am Anfang schon sagte, viele Probleme im Grunde gleichzeitig lösen, die schwer zu lösen sind. Denn, in der Tat, wenn ich nach mehr Lenkung rufe, muss ich wiederum Leuten irgendwo etwas wegnehmen, wenn es der Staat tut. Und freiwillige Einsicht hat ja in den letzten Jahren auch nur bedingt funktioniert.

Müller: Im Moment noch, im Moment noch. Ich bin mir sicher, es kommt eine Zeit auf uns zu, in der wir nichts wegnehmen müssen, damit es uns besser geht, sondern in der wir tatsächlich in der Lage sind, Wohlstand aus unserer gewachsenen Weisheit zu schaffen.

Al-Omary: Haben wir denn durch den Green New Deal aus deiner Sicht die Chance, zu mehr persönlichem Wachstum zu kommen, zu mehr Einsicht zu kommen?

Müller: Ganz im Gegenteil. Nein. Das nimmt Freiheit weg. Das verteilt die Autorität nach oben. Ich bin immer für das Vertrauen in die Menschen. Ich bin ein großer Menschenfreund. Ich finde, der Mensch ist unglaublich intelligent. Man muss diese Geisteskraft und diese Verstandeskraft nur richtig kanalisieren. Er selber.

Al-Omary: Das würde dann aber vielleicht trotzdem zu einem Green New Deal führen, weil wir ihn freiwillig machen. (Müller: Ganz freiwillig.) Du sagst, das soll nicht staatlich oktroyiert werden, was ich nachvollziehen kann. Und über die Weiterentwicklung des Menschen, über seine Einsicht, über einen gewissen Wertewandel, über Wachstum intellektueller Art, seiner Lebensweise gibt es dann automatisch den Green New Deal. Der Saat soll sich da raushalten, er soll die Menschen …

Müller: Er soll mitmachen! Der Staat soll sich nicht raushalten, sondern mitmachen! Und das Ganze fördern! Das wäre wichtig! Bewusstseinswandel fördern, Intelligenz fördern, die Autorität des einzelnen Menschen fördern und nicht beschneiden!

Al-Omary: Aber das Wesen von Politik ist natürlich, Menschen Entscheidungen abzunehmen, gerade in Deutschland. (Müller: Ja!) Insofern ist die Politik da eher Teil des Problems, als Teil der Lösung.

Müller: Die Politik war schon immer Teil des Problems, meiner Meinung nach. (Al-Omary: Ja, ganz unbestritten.) Wenn wir die Geschichte anschauen: Es war immer die Politik, die uns Schwierigkeiten gemacht hat.

Al-Omary: Und trotzdem schreien ja alle nach Regelung. Die linke Diskussion ist ja … Die sagen: „Starke Menschen brauchen keinen Staat, aber schwache Menschen brauchen einen Staat.“ Und natürlich sorgt Politik durch Verhalten auch dafür, dass es mehr Schwache gibt, weil man sie entmündigt (Müller: Richtig.) und dadurch wiederum noch mehr Staat legitimiert. Das ist auch nochmal vielleicht ein eigener Podcast oder ein eigenes Thema wert.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Das ist ein super Einstieg in den Abschluss für unsere heutige Podcast-Folge. Und wir treffen uns dann wieder und machen mit diesem Thema weiter. Und ich glaube, das wird wieder sehr interessant. Wollen wir das so machen?

Al-Omary: Unbedingt.

Müller: Schön. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal. (Musik)

Episode #006 Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge „Freiheit, ist das ein untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?“ Was für eine interessante Frage. Was ist überhaupt ein untergehender Mythos und wie kann Freiheit Antrieb des Lebens sein? Was ist mit dieser Frage gemeint?

Falk Al-Omary: Menschen haben jahrelang um ihre Freiheit gekämpft. Es gab Freiheitskriege, es gab große Freiheitsbewegungen, es gibt die Freiheitsphilosophie, es gibt, aus meiner Sicht, ein Zeitalter des Liberalismus, das allerdings langsam auch zu Ende zu gehen scheint und einem Zeitalter der Gleichheit weicht.

Müller: Kann ich dazu ein bisschen mehr hören? Weil ich das nicht so sehen kann. Wieso, wie, woran machst du das fest? Was beobachtest du?

Al-Omary: Im Moment ist es so, dass Freiheiten, die man sich lange Zeit erkämpft hat, persönliche Freiheiten, immer mehr beschnitten werden. Und wir reden derzeit über die Enteignung von großen Wohnungseigentümern, wir reden über die Überwachung des Internets. Wir reden über eine Presse, die mehr oder weniger gemainstreamte Meinungen veröffentlicht. Zumindest ist das ja der Vorwurf von einigen. Und wenn man mehrere Zeitungen liest, kann man in der Tat diesen Eindruck bekommen – wenn man nicht bei den extrem tendenziösen Zeitungen nachguckt. Die Politik greift immer mehr in das Privatleben ein. Das fängt bei der Diskussion über Dieselfahrverbote an, endet beim Verbot von Strohhalmen. Und so gibt es hunderte Gesetze, die im Moment zur Diskussion stehen oder schon verabschiedet worden sind, die Stück für Stück unsere Freiheiten einschränken. Aus Unternehmersicht geht es um steuerliche Fragen. Immer mehr Überwachung. Du bist als Unternehmer ja per se schon mal Steuerhinterzieher und musst dann der Finanzbehörde das Gegenteil beweisen. Es gibt so gut wie keine Unschuldsvermutung mehr. Du bist als Bürger permanent überwacht, mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, auf öffentlichen Plätzen. Also, wo ist die ganze Freiheit, für die Menschen vor über 200 Jahren auf die Straße gegangen sind. Klar, da ging es auch um Bürgerrechte. Aber wir haben ein sehr liberales Zeitalter erlebt. Das hatten wir einmal in den 20er Jahren. Und das hatten wir dann nochmal in den 70er, 80er Jahren. Und seitdem stelle ich fest, dass uns extrem viel Freiheit genommen wird, wir ihrer beraubt werden. Und dass weite Teile der Bevölkerung das sogar gut finden, unter dem Aspekt der Ethik, unter dem Aspekt der Verantwortung. Unter dem Aspekt, man müsse alle mitnehmen, schleicht sich immer mehr der Gedanke der Gleichheit ein zu Lasten der Freiheit.

Müller: Also, ich habe da jetzt ganz viele Stichworte. Ein Stichwort jagt das andere. Wo fange ich denn da jetzt am besten an?

Al-Omary: Du wolltest ja viel hören. Da habe ich dir jetzt was erzählt.

Müller: Ja, das stimmt. Wir haben hier das Thema Angst. Also, Freiheiten werden uns über Angst genommen. Es wird sehr viel Angst gemacht. Es wird sehr viel Angst erzeugt und uns dann erzählt, diese ganze Überwachung diene der Sicherheit. Das würde keiner freiwillig annehmen, wenn es nicht den Grund einer Bedrohung gäbe. Diese Bedrohungen sind meiner Meinung nach Märchen. Was sagst du dazu?

Al-Omary: Ja, natürlich braucht man für den Eingriff in die Freiheit als Politik gute Begründungen. So, die Begründung ist in der Tat, da stimme ich dir zu, oft Angst. Der Klimawandel wird euch alle umbringen. Die Digitalisierung ist schlecht, ihr werdet alle arbeitslos werden. Es werden sehr, sehr viele schwarz gemalte Bilder an die Wand gehängt. Und damit diese düsteren Szenarien nicht eintreten, müsse man jetzt schnell reagieren. Die ideale Reaktion ist dann in irgendeiner Art und Weise ein Verbot. Und für Verbote finden sich in der Politik auch immer sehr, sehr schnell Mehrheiten. Das ist völlig unabhängig von Parteien. Eine Partei gilt ja besonders als Verbotspartei. Aber da tun die anderen sich gar nicht so wahnsinnig viel. Ich selbst habe ja einmal für den Landtag kandidiert und dann wurde ich gefragt, woran ich denn gemessen werden wolle, wenn ich denn wirklich gewählt werden würde. Ich habe dann gesagt: „An der Anzahl der Gesetze, die mit meiner Stimme abgeschafft worden sind.“ Das ist aber nicht das, was Politik macht. Sondern es gibt immer neue Gesetze. Unter dem Aspekt der Reaktion auf bestimmte Dinge, die sich in der Gesellschaft tun, wird immer mehr reglementiert. Und ich unterstelle der Politik noch nicht einmal negative Absichten. Ich glaube schon, dass die Politiker das in aller Regel gut meinen. Aber die Summe der Entscheidungen, die da getroffen werden – aus ideologischen Gründen, aus von mir aus auch Notwendigkeiten, weil sich Dinge verändern – führen immer mehr zu ganz, ganz kleinen Reduktionen von Freiheit. Da werden immer ganz kleine Ecken abgeknapst, sodass der Einzelne sagt: „Na komm, betrifft mich nicht, ist ja nicht so schlimm.“

Müller: Salamitaktik.

Al-Omary: Aber am Ende, sage ich mal, ist dieser Keks nur noch ein ganz, ganz kleines Smartie. Und da liegt eigentlich für mich die Problematik. Was ist mit dem Frosch, den ich ins heiße Wasser setze und langsam die Temperatur hochdrehe. Der merkt es nicht, bis er tot ist. Und so wird uns ganz viel Freiheit schleichend weggenommen. Und deswegen fehlt auch der große Aufschrei der Bevölkerung, denn nicht jeden betrifft alles. Viele finden gut, was da passiert. Gleichheit ist auch in Deutschland ein extrem hohes Gut. Viel stärker als in anderen Ländern – wenn ich zum Beispiel zur Schweiz schaue, die sehr freisinnig ist, sehr freiheitlich ist. In Deutschland ist Gleichheit etwas, was man positiv, angenehm, erstrebenswert empfindet. Ja, und so passiert es schleichend, dass wir immer mehr, im wahrsten Sinn des Wortes, zu Staatsdienern und entmündigt werden.

Müller: Salamitaktik, ich sage es nochmal. Beobachte ich definitiv überall. Wenn ich allerdings in die Geschichte schaue, haben wir trotzdem heute noch eine wesentlich größere Freiheit, als das noch vor vielen, vielen Jahren gewesen ist. Und wir haben noch immer eine größere Freiheit als in anderen Ländern. Ganz wichtig ist für mich zu beobachten, wie sehr wir individuell unsere Freiheit verteidigen. Sehr viel von dieser Salamitaktik kann ja überhaupt erst funktionieren, dadurch dass wir abgelenkt sind. Sehr viele Gebote oder Verbote werden dann gemacht, wenn eben irgendeine Ablenkung stattgefunden hat. Und wir wissen auch gar nicht wirklich: Diese Ablenkungen, sind das jetzt Manöver? Man kann das ja gar nicht wirklich durchschauen und durchblicken. Man kann nur versuchen, es zu durchschauen und zu durchblicken. Diese individuelle Freiheit auf Kosten anderer ist einfach nicht gut. Wenn ich durch meine Freiheit jemand anderem einen Schaden zufüge, ist das etwas, was ich nach Möglichkeit nicht tun sollte. Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen und abwägen. Andererseits ist es aber auch wichtig einzuschreiten, wenn bestimmte Freiheiten wieder genommen werden sollen. Das ist also ein zweischneidiges Schwert und wir sind wirklich gefordert, Dinge intelligent zu hinterfragen, kritisch zu hinterfragen. Egal, um welche Strömung es geht. Denn es kann sich ja immer um Manipulation handeln, um eben eine gewisse Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Ja, es gibt zwei Aspekte, die du genannt hast. Das eine ist, dass unser westlicher Freiheitsbegriff der ist, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Anderen beschnitten wird. Von diesem Freiheitsbegriff gehe ich jetzt einfach mal aus. Dass man eben nicht Freiheit auf Kosten anderer hat. Dafür haben wir ein funktionierendes Staatswesen, das trotz aller Einschränkungen, die ich auch sehr deutlich kritisiere, ja immer noch halbwegs funktioniert. Also, es geht nicht darum, Freiheit auf Kosten anderer zu haben. Aber der andere Aspekt, den finde ich viel wichtiger. Du hast gesagt: Wir haben ja noch sehr viel Freiheit, und hast dann mit Blick auf andere Länder argumentiert, dass wir hier viel Freiheit haben, andere aber eben nicht. Erstaunlicherweise lassen die meisten Menschen diesen Vergleich so nicht zu, wenn es zum Beispiel um Armut geht. Denn da sagt man, dass es einen relativen Armutsbegriff gibt. Ich kann mich hier nicht vergleichen mit Afrika, mit der Sahelzone oder mit Asien. Und ich finde, auch Freiheit ist ein relativer Begriff. Ich kann mich nicht mit China vergleichen, um jetzt ein Extrembeispiel zu nehmen, oder mit afrikanischen Diktaturen oder von mir aus auch mit Venezuela. Ich finde, dass wir hier einen westlichen Freiheitsbegriff zugrunde legen und eben nicht woanders hinschauen müssen. Und wir haben uns hier …

Müller: Also mit anderen Worten: unseren Freiheitsbegriff zu verteidigen ist irgendwie Jammern auf hohem Niveau?

Al-Omary: Na ja, im Vergleich mit anderen Staaten schon. Aber ich sage mal: Natürlich habe ich das Recht – als jemand, der schon einmal mehr Freiheiten genossen hat in Deutschland und in Westeuropa – mich darüber zu beklagen, dass es jetzt weniger wird. Die Frage ist auch bzw. deine Argumentation bedingt ja, dass es eine Endlichkeit von Freiheit gibt, die irgendwo limitiert ist. Und wenn ich ein gewisses Maß erreicht habe, ist es auch nicht schlimm, wenn ich davon wieder etwas abgebe. Das ist aber nicht die Realität. Sondern das Streben nach Freiheit halte ich für zutiefst menschlich. Und wenn du jetzt auf andere Staaten zeigst, da geht es ja um ganz rudimentäre Bürgerrechte. Über den Punkt sind wir weit hinaus. Wir reden ja wirklich über eine Freiheit, wie man sie beispielsweise aus der amerikanischen Verfassung kennt, vom „Pursuit of Happiness“. Darf ich mich frei entfalten? Darf ich ein Unternehmen gründen? Habe ich Reisefreiheit? Und auch darüber sind wir weit hinaus. Und jetzt geht es um die Ecke: Freiheit vor dem Staat. Wie viel Überwachung darf ich zulassen? Wie viel Bürokratie kann ich akzeptieren als freier Mensch, der durch seine Freiheit auch Steuern zahlt und dieses Land voranbringt?

Müller: Im Prinzip dürfte es, meiner Meinung nach, überhaupt keine Freiheitseinschränkung geben. Allerdings müssen wir nun ganz zurückgehen. Was macht uns denn unfrei, wenn wir ganz zurückgehen? Und zwar ist ja eigentlich das Eigentum etwas, das uns unfrei macht.

Al-Omary: Welches ich aber durch Freiheit erworben habe.

Müller: Ich meine, ich habe zum Beispiel auf Hawaii erstmals so richtig kapiert, was Landraub ist. Also, ich habe auf der Insel gestanden, habe diese wunderschöne Insel betrachtet. Und ich war wirklich so was von … Ach, ich bin emotional geflogen, meine Seele ist geflogen. Ich habe nur gedacht: Ist das wunderschön hier, ist das toll! Und dann habe ich mich irgendwie in dieses Land hineingefühlt und habe so richtig mit jeder Faser gespürt: Das ist gestohlen. Das ist gestohlenes Land, das wurde jemandem weggenommen. Dann frage ich mich: Wer war denn der erste Besitzer? Gibt es den denn überhaupt? Und da gibt es natürlich ganz viele große politische Strömungen in der Vergangenheit, und heute auch noch, die sagen, dass Eigentum das ist, was anderen die Freiheit raubt. Das gehört mir, das ist meins. Ist es aber nicht. Wem gehört denn das Land wirklich? Das Land gehört nur sich selbst. Und dass wir sagen „Wir sind im Besitz eines Stücks Landes“, ist genauso eine Illusion, als wenn wir sagen würden „Wir besitzen ein Stück Mond.“ Mit dem Unterschied, dass wir hier unten auf dieser Parzelle sein können, dass wir sie verteidigen können gegen jemanden, der sie uns wegnehmen möchte. Das heißt also, wir haben hier schon einen ganz großen Konflikt, der uns in unserer Freiheit einschränkt. Denn wenn jemand kommt und sagt: „Ich bin so frei, dass ich mir das jetzt einfach nehme.“ Der nimmt sich die Freiheit heraus, jemandem, der schwächer ist, etwas wegzunehmen, was dieser vermeintlich besitzt.

Al-Omary: Weil wir über den Punkt ja weit hinaus sind. Ich sage mal, das ist natürlich dann…

Müller: Sind wir nicht. Du hast doch die Wohnungsbaugesellschaft angesprochen, die enteignet werden soll. Ist doch genau das Gleiche.

Al-Omary: Das ist nicht das Gleiche, denn die haben sich nicht irgendein Recht herausgenommen und quasi diese Wohnungen in Besitz genommen. Haben ein Türschild drangemacht „Deutsche Wohnen“ und verteidigen das jetzt. Sondern die haben genau diese Wohnungen von den Kommunen gekauft …

Müller: Richtig, sie haben Papier genommen, Papier. Oder vielleicht auch nur digitale Ziffern und haben die von einem Computer auf einen anderen gespielt. Oder sie haben ein Papier übergeben und sagen: „So, jetzt ist das meins.“ Das ist doch alles nur Illusion, das ist doch alles nur gemacht. Papier ist doch geduldig.

Al-Omary: Na ja, und trotzdem, Freiheit heißt ja auch, sich auf etwas verlassen zu können.

Müller: Ja, richtig. Das heißt, wir haben einen Freiheitsbegriff geprägt, der aber komplett ausdehnbar ist. Der dehnt sich wie Gummi.

Al-Omary: Er zieht sich eben auch zusammen, weil er an allen möglichen Ecken beschnitten wird. Also, ich stimme dir insofern zu, dass natürlich die Tatsache, dass ich eine Parzelle Land kaufe, in Besitz nehme, mir aneigne, wie auch immer, und ich mache einen Zaun darum, sodass in dem Moment niemand anders mehr dieses Land betreten kann, dann schränke ich die Freiheit von irgendjemandem ein. Und im Zweifelsfall schränke ich auch die Freiheit von Tieren ein, die dort fressen wollen oder das Land durchstreifen.

Müller: Eine Frau joggt am Strand, wird festgenommen und landet im Gefängnis. Was hat sie getan? Sie ist aus Versehen von einer Landesgrenze über die andere gejoggt. Und zwar von Kanada in die USA. Das ist eine menschengemachte Barriere, die sagt: „Hier ist die Grenze.“ Die Grenze ist nicht sichtbar. Das heißt also, Freiheit ist wirklich ein Konstrukt unseres Geistes.

Al-Omary: Ja, natürlich ist es auf der einen Seite so. Und trotzdem reden wir von bürgerlichen Freiheiten in unserer westlichen Demokratie, wo man sich, um auf die Wohnungsbaugenossenschaften zurückzukommen, auch darauf verlassen muss. Natürlich gilt der Grundsatz „Eigentum verpflichtet“. Aber das, was ich rechtmäßig nach dem erworben habe, was hier nun mal gilt, das muss mir dann auch gehören. Da kann niemand kommen und sagen: „Ich nehme es dir wieder weg.“ Das ist genau das gleiche Prinzip wie bei der illegalen Landnahme, wenn plötzlich eine Enteignung stattfindet.

Müller: Gibt es denn überhaupt eine illegale Landnahme? Oder gibt es überhaupt eine legale Landnahme? Der Punkt, den ich herausstellen will, ist, dass die Freiheit an sich, die uns genommen werden soll, in erster Linie die Freiheit ist, anders zu denken. Das heißt, man will uns in dieser Bewusstseinsentwicklung, die wir gemacht haben, um uns Freiheiten zu erkämpfen und zu erschaffen, jetzt wieder einschränken. Für mich sind diese ganzen verschiedenen Dinge einfach nur Diagnosen, das sind einfach nur Auswirkungen. Aber es ist nicht der wirkliche, wahre Grund. Der wahre Grund ist für mich eine Bewusstseinseinschränkung, eine Bewusstseinsbegrenzung. Das ist das, was ich sehe, weil ich mich mit Bewusstsein beschäftige.

Al-Omary: Wir reden natürlich auch über verschiedene Freiheitsbegriffe. Wir reden einerseits über einen politischen Freiheitsbegriff, den man möglicherweise mit Liberalismus überschreiben könnte …

Müller: Bewusst … Ein politischer Freiheitsbegriff ist in einem Kopf entstanden. Freiheit steht bei uns im Kopf an erster Stelle. In der Natur finden wir diesen Freiheitsbegriff nicht. Das gibt es nicht. Diesen Freiheitsbegriff gibt es nur bei uns Menschen. Das heißt, unsere Intelligenz schafft die Freiheit. Sie hat die Freiheit erschaffen, sie hat auch die Begrenzung erschaffen.

Al-Omary: Und trotzdem haben wir als Gesellschaft uns ja Freiheitsrechte erkämpft. Nicht zuletzt auch, wie schon gesagt, Anfang des 19. Jahrhunderts. Und diese Freiheitsrechte werden uns jetzt nach und nach entsprechend auch wieder weggenommen. Aber wir reden, wie gesagt, über verschiedene Freiheitsbegriffe. Der eine ist in der Tat der Begriff der wirtschaftlichen Freiheit. Das ist die politische Freiheit. Das ist auch die geistige Freiheit. Also, ich darf, Gott sei Dank noch denken, was ich will. Da bin ich relativ entgrenzt.

Müller: Sind wir uns sicher, dass wir denken dürfen, was wir wollen? Das ist etwas, was ich wirklich infrage stelle. Nein, das sollen wir nicht. Wir bekommen ganz viel vorgekaut, was wir denken sollen. Und da beginnt für mich eben auch wieder die Freiheit oder die Einschränkung der Freiheit. Warum darf man überhaupt Freiheiten, die wir uns erarbeitet haben, jetzt wieder wegnehmen? Weil wir Gedanken in die Köpfe gepflanzt bekommen, wie zum Beispiel über Angst, die es uns erst ermöglichen, in einem Zustand zu sein, um anderen Menschen zu erlauben, diese Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Jetzt müssen wir ja schon differenzieren. Natürlich ist es mir erlaubt, zu denken, was ich will. Aber natürlich werden diese Gedanken gelenkt …

Müller: Dürfen wir das sagen, was wir wollen? Das ist …

Al-Omary: Denken darf ich, was ich will. Ob ich das dann sagen darf, ist die zweite Ebene. Und ob man versucht, meine Gedanken zu beeinflussen in eine bestimmte Richtung, ist nochmal eine andere Ebene. Also, die Erlaubnis zu denken, die habe ich uneingeschränkt. Das kann auch niemand kontrollieren. Aber was ich daraus mache und wie ich damit umgehen darf und wie weit ich es in die Öffentlichkeit tragen darf, wenn es eben nicht dem Mainstream entspricht, das ist in der Tat noch einmal eine ganz andere Ebene. Da bin ich aber wieder beim Thema der Freiheitsbeschneidung. Das ist keine Frage von Legalität und auch nicht von Legitimität. Denken darf ich, was ich möchte. Aber sobald ich meine Gedanken äußere, kann es sein, dass Repressalien auf mich herabprasseln.

Müller: Das ist gut möglich. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass wir gar nicht denken dürfen, was wir denken möchten. Das ist meine Überzeugung. Weil viele Menschen, denen ich begegne, die etwas Bestimmtes denken, auch in Betrieben, die sagen dann untereinander am Tisch: „Du, so und so denke ich das.“ Und der andere sagt: „Ach was, tatsächlich? Ich denke ja genauso. Ich wusste gar nicht, dass du so denkst. Und, aber wenn jetzt jemand anders weiß, dass wir so denken, hm, der würde uns schief anschauen.“ Also heißt es doch, dass diese Menschen schon spüren, dass sie eigentlich solche Gedanken gar nicht haben sollten.

Al-Omary: Genau, aber es ist ihnen nicht verboten, zu denken. Es ist verboten, diese Gedanken in die Öffentlichkeit zu bringen. Was du meinst, ist diese Art Zensur, die schon im Kopf stattfindet …

Müller: So ist es.

Al-Omary: Weil eine Meinung nicht populär ist und man sie besser nicht sagt, kann man sich das Denken auch gleich sparen. Das führt dann auch zu einer gewissen Gedankenfaulheit, die sicherlich im Interesse einer Gesellschaft ist, die Freiheiten – wie ich zu Anfang ja schon sagte – einzuschränken versucht. Dass man uns kollektiv gedankenfaul macht, dem würde ich zustimmen. Das ist eine These, die ich teile. Für viele ist das sehr bequem. Ich glaube auch, dass die Leute, die besonders viel nach Gleichheit rufen, in der Tat weniger Anspruch an die Qualität ihrer Gedanken haben. Und dass sich die Menschen, die sehr freiheitlich sind, potenziell mehr Gedanken machen und sich damit natürlich auch potenziell mehr Repressalien aussetzen. Dem würde ich zustimmen.

Müller: Wir haben ja ein ganz großes Thema zum Beispiel mit Facebook. Facebook-Daten sammeln und so weiter und so fort. Oder auch: Vielleicht werden wir alle abgehört über das Handy. Vielleicht hört Alexa ja jedes Wort, das wir sagen, und schickt uns dann genau die Werbung, die wir brauchen. Einfach nur, weil wir zum Beispiel das Wort Schmuck ausgesprochen haben, bekommen wir plötzlich eine Werbung über Schmuck.

Al-Omary: Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Das ist Fakt.

Müller: Ja, und da ist ja auch jedes Like sozusagen schon ein Ausdruck dessen, was wir denken und welche Überzeugung wir haben.

Al-Omary: Genau. Aber ich habe die Freiheit, Alexa gar nicht in mein Wohnumfeld zu lassen.

Müller: Natürlich, selbstverständlich. Diese Freiheit haben wir.

Al-Omary: Diese Freiheit habe ich immerhin. Dass Alexa natürlich jedes Wort mithört, ist klar. Alexa muss ja hören, wenn ich „Alexa“ sage. Also muss es angestellt sein, damit das funktioniert. Und ich kenne auch genügend Beispiele von Menschen, die sich im Wohnzimmer über irgendwelche Dinge unterhalten haben und ganz plötzlich gab es genau in dieser Richtung auch die entsprechende Werbung.

Müller: Sage ich ja gerade.

Al-Omary: Dass natürlich Alexa auch ein Mittel ist, um uns – ich sage es mal neutral – zumindest zu beeinflussen. Das ist völlig unbestritten. Und das wird jede Art von künstlicher Intelligenz in Zukunft sein.

Müller: Damit meine ich aber nicht die Beeinflussung, die wir dann bekommen. Sondern damit meine ich vielleicht sogar das Ausforschen unserer Gedanken. Wie ist die Person, die jetzt da in dieser Wohnung lebt oder in diesem Büro ist, wie ist die eigentlich drauf? Wie ist die gestrickt?

Al-Omary: Auch das wissen die großen Konzerne ja längst. Ich meine, diese ganzen Diskussionen, die wir in der Politik erleben, wenn durch Werbung, die ganz individuell ausgespielt wird, sogar Wahlen beeinflusst werden. Und das ist nicht nur in USA der Fall. Es ist längst Fakt, dass Google natürlich, und auch Facebook, unsere politische Gesinnung kennt, unsere Kaufkraft kennt, unsere Hobbies und Interessen kennt. All diese Dinge sind längst bekannt. Und das findet auch statt. Frage ist, ob das eine Freiheitseinschränkung ist? Ja, im Sinne der informationellen Selbstbestimmung. Und da sind wir wieder beim Thema Denkfaulheit.

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Natürlich ist so eine Filterblase auch total bequem. Wenn ich keine Artikel lese von der TAZ und von der Jungen Welt, sondern nur die bekomme von der FAZ und vom Handelsblatt, die mir einfach näherstehen, bin ich natürlich glücklich, weil ich dann denke: „Denken alle so? Alles ist in Ordnung.“ Und es fällt mir dann auch leicht, die Dinge auszublenden. Das ist sicherlich auch ein Instrument der kollektiven Denkfaulheitsförderung. Das ist mit Sicherheit so.

Müller: Genau das meinte ich damit, dass man versucht, dieses entwickelte Bewusstsein, also auch das Bewusstsein für Freiheit, wieder einzuschränken. Dass es eigentlich um Bewusstseinskontrolle geht und nicht so sehr um diese Salamitaktik.

Al-Omary: Jetzt habe ich eine sehr politische Vita und komme sozusagen aus dem politischen Freiheitsbegriff heraus. Und der politische Freiheitsbegriff arbeitet sehr stark mit dem Gedanken, dass der Staat eigentlich das indoktrinative Element ist. Dass sich Freiheit gegenüber staatlichen Institutionen bewahrheiten muss. Das heißt, ich fühle mich in meiner Freiheit durch Google, Facebook, Apple, Amazon und andere natürlich als politischer Akteur weniger bedroht als durch staatliche Indoktrination und Verwaltung. Fakt ist aber, diese Bedrohung der großen Internetkonzerne ist hinzugekommen. Und da findet jetzt ein gefährliches Wechselspiel statt, dass Politik versucht, auf diese Datenkraken zu reagieren. Dass auf der anderen Seite die wiederum lobbyieren, um Politik zu beeinflussen. Also, es findet jetzt eine Dynamik statt durch zwei Akteure, die Freiheit zu beschneiden versuchen oder die Informationen über den Menschen zu bekommen versuchen. Das ist ja immer die Basis. Je mehr Informationen ich über den Menschen habe, umso eher kann ich dessen Freiheit beschneiden und kann dessen Gedanken beeinflussen. Deswegen ist beides im gleichen Maße gefährlich und im Moment findet eine Dynamik statt, die sich nach oben schaukelt und die zugleich die Legitimation ist, uns immer mehr Freiheiten zu nehmen. Deswegen sage ich eben, es ist schon ein untergehender Mythos mit der Freiheit. Und vielleicht haben wir wirklich ein solches Maß an Freiheit erreicht, dass es jetzt wieder rückwärtsgeht. Denn am Ende sind diese großen Konzerne, der Wunsch nach Smartphones, der Wunsch, Informationen mit allen Menschen zu teilen, Ausdruck großer Freiheit. Und die schlägt jetzt zurück.

Müller: Also, der Wunsch, Informationen mit anderen Menschen zu teilen, ist ein wunderbarer Wunsch, der auch durch diese ganzen technischen Mittel befriedigt wird. Wir müssen eben wirklich aufpassen, dass wir definitiv gesund mit diesem Medium, mit dieser neuen Freiheit, die wir erleben und erfahren und die uns ja auch sehr viel Freude macht, umgehen. Das heißt also, wir sind als Individuen definitiv gefordert, damit gesund umzugehen. Und zwar jeder von uns. Wenn jeder von uns, wenn wir persönlich damit gesund umgehen würden, bräuchten wir gar keine Instanz, die uns eingrenzt und einschränkt. Im Prinzip bin ich der Überzeugung, dass diese Instanzen, die uns wieder einschränken wollen, gar nicht wirklich etwas Böses sehen. Wie soll ich das jetzt sagen? Das ist jetzt sehr schwierig. Also, wenn wir jetzt zwischen Gut und Böse stehen, würde ich eher sagen, dass diese Instanzen, die uns einschränken wollen, etwas Böses säen, es aussäen als Same, damit sie es dann wieder einschränken können. Dass es das Böse, was wir darin sehen, im Prinzip gar nicht gibt, nicht wirklich. Sondern dass es erst dazu gemacht wird, um es uns dann wieder zu nehmen.

Al-Omary: Das ist vielleicht ein bisschen wie bei Faust, wenn Mephisto sagt: „Ich bin der Geist, der stets das Gute will und doch das Böse schafft.“ Nein, andersrum.

Müller: Andersrum, andersrum! „…, der stets das Böse will und das Gute schafft.“ Genau das Gegenteil.

Al-Omary: Genau: „…, der stets das Böse will und doch das Gute schafft.“ Ich glaube, das ist ein Stück weit das, was wir zurzeit erleben.

Müller: Das erleben wir, ja.

Al-Omary: Dass es auch gar nicht mehr so einfach ist zu sagen, was ist gut und was ist böse. Wie gesagt, ich war lange Zeit in der Politik und unterstelle Politikern gar keine böse Absicht. Ich will auch gar nicht sagen, dass das alles Freiheitsberauber sind. Und Freiheit ist natürlich auch ein sehr individueller Begriff. Ich wage aber jetzt einmal die These in Reflektion zu dem, was du gesagt hast: Haben wir am Ende durch unser Verhalten, durch unsere Unfähigkeit, mit Freiheit verantwortlich umzugehen, uns selber der Freiheit beraubt?

Müller: Wen meinst du denn mit uns? Meinst du uns als Menschheitsfamilie oder meinst du uns als Individuen?

Al-Omary: Das ist ganz, ganz schwer zu trennen an der Stelle. Denn wenn ich mit Facebook kommuniziere und ich habe die Freiheit, mit allen Menschen auf der Welt umzugehen, dann ist der Preis dafür eben, dass ich Daten preisgebe. Und ich glaube, das ist inzwischen ein Menschheitsfamilienthema. Allerdings wiederum nur von dem Teil der Familie, der sich ein Smartphone leisten kann und an diesen Dingen teilnimmt. Aber das ist ja ein kollektives Thema. Das Individuum selber, glaube ich, schafft es gar nicht, genügend Freiheit zu entwickeln und für andere erlebbar zu machen, um als Einzelner politische Restriktionen überhaupt auszulösen. Das muss schon eine größere Bewegung werden.

Müller: Ja, diese Bewegungen, die Strömungen, die nehmen wir überall wahr. Diese Freiheit, die wir erleben … Ich bin der Überzeugung, dass sie uns nicht genommen werden wird und auch nicht genommen werden kann, weil wir schon viel zu weit in diese Freiheit hineingewachsen sind und sich unser Bewusstsein für diese Freiheit auch schon viel zu stark entwickelt hat. Ich denke, die ganzen Gegenströmungen, die uns das jetzt wieder nehmen wollen, werden auf lange Sicht keinen Erfolg haben.

Al-Omary: Bin ich anderer Meinung. Denn wenn ich mir die großen Massendemonstrationen ansehe – wir hatten ja auch ein Thema in einem der letzten Podcasts zu den Demonstrationen, die gerade stattfinden, Fridays for Future und all die anderen Dinge – dann gehen die Menschen schon auf die Straße für mehr Gleichheit. Aber nur ganz, ganz selten für mehr Freiheit. Also, ich nehme nicht wahr, dass es eine große, freiheitskämpferische Bewegung gibt, weder in kleinen Interessenpartikularzirkeln noch in der Gesellschaft, sondern dass der Begriff der Gleichheit Menschen auf die Straße lockt, was wiederum neue Restriktionen fördert. Was bei so Kleinigkeiten wie Dieselfahrverbot anfängt und bei Steuern für große Internetkonzerne aufhört.

Müller: Also, was mich persönlich sehr erschreckt hat, wirklich erschreckt hat, ist – ich bin Nichtraucher – diese ganze Nichtraucherkampagne. Dass es wirklich geschafft wurde, Existenzen zu vernichten, viele Menschen in die Armut zu treiben, zum Beispiel kleine Kneipenbesitzer und so weiter und so fort, die jetzt ihre Gaststätten geschlossen haben, weil es ihnen verboten war, dort Menschen rauchen zu lassen. Ich war der Überzeugung, das würde nicht passieren, denn Menschen lassen sich diese Freiheit nicht nehmen. Aber jeder Raucher ist jetzt sozusagen in seiner Freiheit des Rauchens eingeschränkt, weil er es nicht mehr in einer Kneipe, wo man sich zusammensetzen kann, um zum Beispiel Freiheitsthemen zu diskutieren, tun darf. So gesehen war ich wirklich … Also, dass das durchgedrückt wurde, das hat mich total … Ich habe mir gedacht: „Das darf doch gar nicht wahr sein. Wieso lassen wir so etwas mit uns machen?“ Da gebe ich dir also voll und ganz Recht. Manchmal frage ich mich: „Wie schaffen die das?“ Und dann stelle ich mir wieder die Frage: „Wer ist denn nun eigentlich wieder ‚die‛? Wie schaffen ‚die‛ das?“ Meiner Meinung nach sind wir wirklich gelenkt über Gedanken, die man uns einpflanzt, damit man eine Legitimation hat, um irgendetwas Freiheitliches abzuschaffen.

Al-Omary: Ich wage noch zu bezweifeln, dass der intensive Genuss von Tabak dazu führt, die Denkfähigkeit in Kneipen zu erhöhen. (Müller: lacht) Aber gleichwohl ist die Geschichte auch noch eine andere. Ich sage nämlich, der Bürger selbst hat das verursacht. Denn das Rauchverbot ist nicht von der Politik in erster Linie initiiert worden, sondern ging von einer Volksinitiative in Bayern aus. Das heißt, die Bürger selbst haben gesagt: „Wir möchten das nicht mehr.“ Und unter dem Deckmantel „Passivrauchen ist ungesund, hier schädigt eine Gruppe die andere“, – das hast du ja auch zum Einstieg gesagt, unter dem Motto „Die Raucher schränken die gesundheitliche Freiheit anderer ein“, – unter dem Aspekt verbieten wir ihnen das jetzt, um die anderen zu schützen. Und das ist ein ganz typischer Mechanismus, wie wir Freiheitseinschränkungen umsetzen. Das kommt ganz oft aber von den Bürgern selbst, was mich auch erschreckt. Ich bin Nichtraucher, ich bin auch Asthmatiker. Ich rauche zwar gerne mal eine Zigarre, aber das mache ich dann in speziellen Zigarrenclubs. Ich bin im Grunde in Bezug auf das Ergebnis froh, dass ich, wenn ich heute in die Kneipe gehe, nachher nicht mehr nach Rauch rieche. Also, ich kann dem etwas abgewinnen. Aber ich war immer gegen dieses Rauchverbot, weil ich ideologisch generell gegen Verbote bin. Ich kann ja in eine andere Kneipe gehen. Man überlässt es eben nicht dem Kneipier zu sagen: „Hier darf geraucht werden. Hier kommen Gäste hin, die rauchen. Und wenn jemand nicht raucht und trotzdem reingeht, ist es seine freie Entscheidung.“ Nein, es wird der gesamten Gesellschaft oktroyiert. Und genau das ist ein gutes Beispiel, was im Kleinen jeder nachvollziehen kann, dass nämlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Wir neigen, wenn wir ein Problem erkennen und es lösen wollen, immer zu einer extremen Übertreibung und nehmen eine Gruppe in Sippenhaft für eine andere unter dem Aspekt des Schutzes. Und das ist genau das Problem, was ich in dieser Gesellschaft habe. Du bist in Deutschland als Staatsbürger, Steuerzahler, Patient, Verbraucher, du bist immer in der Rolle des zu Beschützenden durch staatliche Institutionen. Du bist aber nicht der Unternehmer, der Schaffer, der Potenzialentfalter. Du bist immer in einer Opferhaltung. Und dieses kollektive Verständnis des letztlich unmündigen Staatsbürgers erlaubt es uns, Freiheit soweit zu beschneiden, dass wir am Ende kaum noch Potenzial entfalten können, bis dahin, dass man uns wahrscheinlich irgendwann noch die Luft besteuern wird. Das nimmt ja Formen an, die vor 30 Jahren gar nicht denkbar waren. Weil ich immer neue Schutzbedürftigkeiten in der Politik kreiere, um dann neue Verbote zu entwickeln. Und immer unter dem Aspekt: „Ich muss andere schützen.“

Müller: Wer muss sich schützen? Die Leute, die Angst haben, müssen sich schützen. Und da sind wir wieder beim Einstiegsthema, dass Freiheiten über Manipulation der Angst eingeschränkt werden.

Al-Omary: Das ist definitiv so. Und Angst ist auch ein starkes Motiv, weil Angst immer, oder oft, den Ruf nach Gleichheit auslöst. Und die überbordende Gleichheit ist immer der Feind der Freiheit. Und in diesem Zeitalter leben wir meines Erachtens. Das meinte ich am Anfang auch: dass wir in eine sozialdemokratisierte Gesellschaft übergehen, wo Gleichheit das hohe Maß wird und sich der Freiheitsdenkende möglicherweise irgendwann neue Heimaten oder Spielfelder suchen muss, weil ich Geist nicht einsperren kann.

Müller: Und da sind wir wieder beim Thema, und zwar Bewusstseinsevolution. Wir können diese Freiheit definitiv nur dadurch schützen und für uns aufrechterhalten, indem wir individuell unser Bewusstsein erweitern.

Al-Omary: Und entsprechend der gewonnenen Erkenntnisse handeln …

Müller: Sicher.

Al-Omary: Und dazu sollten wir auch jeden auffordern und befähigen. Ich denke, wir machen an der Stelle auch Schluss.

Müller: Sehr schön.

Al-Omary: Das ist ein sinnvoller und guter Appell. Danke dir.

Müller: Vielen Dank.

Die heutige Folge wirft die Frage auf, ob Freiheit einfach nur ein menschliches Konstrukt ist. Diskutieren Sie gerne direkt mit Annette Müller über ihre Facebook-Gruppe. Und wenn Sie mögen, hören wir uns in zwei Wochen wieder. Hier, oder wenn Sie die Show abonniert haben, direkt in Ihrer App auf dem Handy. In dem Sinne bis ganz bald.

Episode #005 Wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Das Thema lautet: „Wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt?“ Zunächst stellt sich die Fragte: „Was genau ist eine Arbeitswelt?“

Falk Al-Omary: Das ist das, was wir alle täglich erleben in den Betrieben, in den Unternehmen, in der Wertschöpfungskette. Jeder, der irgendwo arbeitet, ist natürlich Teil der Arbeitswelt, ist eingebunden in ein System aus Kollegen, aus Vorgesetzten, aus Kunden, aus Lieferanten, jeder an seinem Platz. Das alles macht die Arbeitswelt aus. Und da ist eben die Frage, wie viel Individualität kann ich haben, kann ich leben, kann ich mir leisten, gerade weil ich eingebunden bin in derart komplexe Systeme?

Müller: Ich finde, es ist ein ganz großer Unterschied, ob ich in einem kleinen Unternehmen arbeite oder ob ich einem ganz großen Unternehmen irgendwo am Fließband bin und meine vorgegebenen Routinen habe. Da verträgt die Arbeitswelt wohl die Individualität eines ganz besonderen Outfits zum Beispiel, mit dem ich mich unterscheiden kann – wenn ich nicht sogar einen Overall, ein Kostüm oder Firmenkleidung tragen muss. Dann fällt auch diese Individualität weg. Aber wenn ich einem kleinen Betrieb arbeite, ist das eine ganz andere Frage. Ich finde, da muss man schon sehr differenzieren. Das kann man überhaupt nicht pauschal beantworten.

Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich zum Teil. Ich habe jetzt primär die kleinen Unternehmen im Blick. A, weil ich selbst ein kleines Unternehmen habe. B, weil meine Kunden in der Regel auch kleine Unternehmen sind. Dabei stelle ich schon eher fest, dass man sich auf der einen Seite die eierlegende Wollmilchsau als Mitarbeiter wünscht, in dem Sinne, dass man sagt, er soll total viel Charakter und eine eigene Meinung haben. Er soll auch widersprechen, damit das Unternehmen vorankommt. Er soll unternehmerisch denken und mich als Unternehmer ersetzen. Also die Anforderungen an ihn sind immens hoch. Auch die Notwendigkeiten und Bedarfe sind immens hoch. Dort braucht man mehr Generalisten. Ich kenne aber auch viele kleine Unternehmer, die sagen: „Ich bin hier der Chef und es läuft, wie ich das gerne möchte.“ Das heißt, wenn dann diese eierlegende Wollmilchsau da ist mit maximal viel Tatendrang und Freigeistigkeit, dann findet man das auch nicht so toll. Weil wir dann plötzlich einen Konterpart im Unternehmen haben. Und das ist so ein bisschen das Dilemma, wo ich mich frage: „Wie viel Unternehmertum, wie viel Freigeistigkeit, wie viel Mut auch zur eigenen Meinung erwarten wir denn wirklich von Mitarbeitern?“ Ich glaube, das hängt sehr stark von der Führung und vom Chef ab. Du hast gesagt, es hängt mit der Größe des Unternehmens ab. Ich glaube, es ist eine Frage von Führung. Wie viel Widerspruch, wie viel Reibungsfläche verträgt der Chef?

Müller: Das ist wieder eine ganz andere Frage, meiner Meinung nach. Gehen wir doch einfach mal davon aus, wir könnten uns den idealen Mitarbeiter backen. Wie würde der denn aussehen? Was würde der denn tun und was würde er nicht tun? Wie wäre der? Wäre der auch ein Unternehmer? Wäre der ein reines ausführendes Organ? Wie würde so ein idealer Mitarbeiter ausschauen? Also einer, an dem wirklich nichts auszusetzen ist?

Al-Omary Ja, die Frage ist sehr schwer zu beantworten, weil am Ende natürlich im Raum steht, was hat dieser Mitarbeiter denn zu tun? Wenn ich jetzt jemanden habe, der sich hinsetzt und Excel-Tabellen auswerten soll, dann habe ich natürlich ein völlig anderes Bild im Kopf, einen völlig anderen Typen im Kopf, als wenn ich sage, ich brauche jetzt einen persönlichen Assistenten, der in der Lage sein soll, Entscheidungen für mich zu treffen, wenn ich einmal ausfalle. Der ideale Mitarbeiter ist zunächst einmal jemand, der immer leistungsbereit ist, der sich einsetzt, der sich mit dem Unternehmen identifiziert. Der versteht, wo seine Aufgabe im System ist. Jemand, der nicht nur auf die konkrete Tätigkeit guckt, die er ausführt, sondern der einordnen kann, was diese Tätigkeit im Gesamtsystem für eine Bedeutung hat und wer gegebenenfalls in Schwierigkeiten kommt, wenn nicht oder zu spät geliefert wird. Was passiert mit dem gesamten Unternehmen, wenn ich meinen Platz hier verlasse? Das heißt, er muss seine eigene Relevanz erkennen. Und wenn er aus der Relevanz ein Selbstbewusstsein zieht, dann glaube ich, haben wir schon sehr, sehr viel erreicht. Das heißt, wir gehen auf die Charaktereigenschaften eines Mitarbeiters und weg von der Tätigkeit.

Müller: Das heißt also, wir wollen auf gar keinen Fall einen Roboter? Oder vielleicht manchmal doch?

Al-Omary: Ich glaube, dass ein guter Mitarbeiter manchmal auch Roboter sein muss. Nicht im Sinne von entmenschlicht. Aber es gibt natürlich in jedem Unternehmen Stoßzeiten, wo so viel Druck im Kessel ist durch Kunden, durch enge Fristen, durch Auftragsspitzen, dass einfach nur funktioniert werden muss. In solchen Situationen ist auch der Chef idealerweise nur ein Roboter. Das ist keine Frage von Mitarbeit oder nicht.

Müller: Ganz klar: Meiner Meinung nach ist der Chef immer der erste Roboter, denn er hält durch. Er macht weiter, auch wenn ihm nicht danach steht. Wir haben ja hier Gedanken zur Menschlichkeit. Also: Inwieweit ist diese Individualität eben auch eine menschliche Komponente? Das ist ganz wichtig. Meiner Meinung nach ist es immer die Motivation des Mitarbeiters, die die Qualität der Mitarbeit ausmacht. Wenn einem Mitarbeiter die Arbeit Spaß macht und er sie für sinnvoll hält, dann wird er sehr, sehr gern morgens aufstehen, um an seinen Arbeitsplatz zu fahren und nicht sagen „Boah, jetzt muss ich da schon wieder hin, da gefällt es mir nicht“. Und das haben wir ja in ganz, ganz vielen Betrieben. Das haben wir ja im ganzen Land, das haben wir ja in ganz Europa, das haben wir ja überall, dass die Menschen global frustriert sind an ihrem Arbeitsplatz und mit der Arbeit an sich, die sie machen. Da liegt für mich der Fehler im System. Als Chefin von einem kleinen Mitarbeiterstab kann ich aus meiner eigenen Erfahrung sagen, dass es ein Kunststück ist, ein Vorbild zu sein und eine Firma zu kreieren, in der die Menschen und die Mitarbeiter mit vollem Herzen und aus voller Leistungskraft und mit viel Spaß bei der Sache sind. Mitarbeiter, die einfach da sind und es als Lebensaufgabe sehen, dieses Unternehmen zu fördern, in diesem Unternehmen zu sein. Das ist auch ein bewusstseinsevolutionärer Prozess, der dem Unternehmer obliegt. Also der Unternehmer muss schauen, was tue ich da überhaupt? Wie tue ich es? Einfach nur Befehle ausführen, das ist nicht das was ein Mitarbeiter heute will.

Al-Omary: Ich glaube, diese Zeiten sind ohnehin vorbei. Wenn wir über Digitalisierung reden, über Künstliche Intelligenz sprechen, dann sind Arbeiten, die mit dem Führungsinstrument „Befehl und Kontrolle“ zu erledigen sind, ohnehin dabei auszusterben. Ich würde mal vermuten, dass es diese recht banalen Tätigkeiten in absehbarer Zeit gar nicht mehr geben wird.

Müller: Ich denke, da würden dir zahlreiche, zahlreiche Arbeitnehmer heftig widersprechen. Ich bin ich der Überzeugung, dass die sagen: „Ja, gut, vielleicht in hundert Jahren oder so, aber was ist mit mir heute?“

Al-Omary: Ich glaube, dass das in vier, fünf, sechs Jahren schon der Fall sein wird. Also je einfacher ich als Mitarbeiter mit Befehl und Kontrolle zu führen bin, je einfacher meine Tätigkeit auch ist in Bezug auf die Komplexität, nicht auf die Last, die ich da zu tragen habe, umso eher kann ich durch Maschinen oder von Roboter ersetzt werden. Insofern wird sich die Arbeitswelt schon extrem verändern. Ich wage einfach mal die These, dass, wenn wir jetzt mal zehn, fünfzehn Jahre weiterdenken und die ganze Digitalisierung hier weiter zugeschlagen hat, wir nur noch Individualisten haben, die arbeiten. Weil nur die in der Lage sind, komplexe Entscheidungen zu treffen. Und weil auf der anderen Seite der Kunde mehr Menschlichkeit erwartet im Sinne der Individualität des Gesamtunternehmens. Also ich habe die glückliche Lage, dass ich sehr gute Mitarbeiter habe, die sich auch über die Maßen engagieren und dass teilweise Kunden zu mir kommen und sagen, ich möchte gerne bei dir Kunde sein, weil, genau dieser und jener Mitarbeiter bei dir ist und ich möchte bewusst von dem die Leistung in Anspruch nehmen. Das heißt, ich habe Mitarbeiter, die eine eigene Marke sind, die mit der Individualität ihrer Persönlichkeit überzeugt haben. Und wenn du von denen bedient wirst, dann bist Du gut drauf. So sorgen auch meine Mitarbeiter dafür, dass ich neue Kunden bekomme. Damit sichern sie auch ihren eigenen Arbeitsplatz. Das ist natürlich der Idealzustand. Aber wir sind eben in einem kreativen Bereich tätig, wo ich nicht sagen kann, dass ein Roboter das ersetzen kann.

Müller: Ich wollte gerade darauf ansprechen, dass ja eben auch das, was die Firma liefert, ausschlaggebend für den Mitarbeiter ist. Inwieweit kann er mit seiner Ethik dahinterstehen? Ich habe zum Beispiel ganz konkret den Fall, dass ich mich mit jemandem beschäftige, der bei einer Firma arbeitet, die ein total tolles Firmenumfeld hat. Und trotzdem befindet er sich in einem ganz großen Zweispalt. Er hat eine super Stelle, er verdient unglaublich viel Geld und es geht ihm richtig gut. Aber: Die Firma baut und liefert Waffen – nicht nur, aber auch. Am liebsten würde er sagen: „Nein, da möchte ich nicht arbeiten“. Aber er muss da arbeiten. Das heißt, er muss mit seinem Gewissen kämpfen, um eben an seinem Arbeitsplatz zu sein. Diese Firma hat es geschafft, dass die Mitarbeiterbindung und der Spaß am Arbeiten so hoch sind, dass nur wenige in der Belegschaft sagen: „Okay, ich kann das nicht unterstützen, weil so und so viele Menschen durch meine Arbeitskraft sterben“.

Al-Omary: Ja. Das ist natürlich eine Facette. Und ich glaube, es hat noch ein paar mehr. Wir haben aktuell drei Tendenzen in der Gesellschaft. Die eine ist Vollbeschäftigung oder nahezu Vollbeschäftigung und der Fachkräftemangel. Heute würde ich ganz einfach sagen: „Du musst da ja nicht arbeiten und wenn Du heute arbeitslos wirst, findest Du sofort etwas Neues“. Das heißt, im Moment haben wir einen sehr, sehr stark ausgeprägten Arbeitnehmermarkt, wo sich Arbeitnehmer ohnehin den Luxus leisten können, zu widersprechen. Sie finden sofort an einer anderen Stelle einen anderen Job. Also wenn das so ein Dilemma für ihn ist, könnte er sich jeden Tag anders entscheiden, gerade wenn er jetzt in einer verantwortungsvollen Position arbeitet. Wir haben auf der anderen Seite die Entwicklung, dass die Digitalisierung kommt und einfache Jobs einfach demnächst wegrationalisiert werden. Und wir haben einen dritten Trend, dass in der Tat die Mitarbeiter immer mehr nach Ethik fragen, nach Selbstverwirklichung auch im Job suchen, dass sie anspruchsvoller werden. Gar nicht mal nur in diesem monetären Bereich, sondern vor allen Dingen in dem Bereich der Sinnfrage. Wo ist hier mein Platz? Wie kann ich mich entwickeln? Ich will mich hier wohlfühlen. Diese Trennung von Arbeit und Privat hört dank mobiler Geräte sowieso ein Stück weit auch auf. Das heißt, ich brauche ein Gesamtarbeitsumfeld. Diese drei Trends wirken zurzeit zusammen und sind teilweise widersprüchlich. In dem Kontext seinen Platz zu finden und die richtigen Entscheidungen zu treffen ist gar nicht so einfach. Die erste Frage lautet: „Bin ich in fünf Jahren an der Stelle noch sicher? Muss ich mich nicht gegebenenfalls ohnehin jetzt schon umorientieren? Ich glaube, dass Arbeitnehmer gerade vor sehr schwierigen Entscheidungen stehen. Nicht im Sinne von existenzieller Not, sondern in der Frage: Wo möchte ich mich denn als Mensch verorten?

Müller: Das sind ganz, ganz tiefgehende, sehr schwierige Fragen, die so individuell sind, dass ich das überhaupt nicht pauschalisieren könnte. Ich würde mich jetzt eher auf das ganze System konzentrieren. Weil für mich in diesem System grundlegend ein Fehler ist. Wir müssen schauen, wozu dieses gesamte Wirtschaftssystem dient und wo es hinführt. Weil wir ja alle in dieses Wirtschaftssystem eingebunden sind. Wir finden unsere Individualität im Privatleben und am Arbeitsplatz, aber innerhalb dieses Systems. Sehr viele leiden unter dem System, inklusive Unternehmer. Das ist ja ganz wichtig. Denn der Unternehmer unterstützt mit jedem Schritt, den er tut, mit allem was er tut, genau dieses System. Weil er gezwungen ist, das System zu unterstützen.

Al-Omary: Ja, das ist ohne Frage so. Ich bin dankbar, dass Du ein Stück weit diesen Widerspruch zwischen dem bourgeois entscheidenden, kapitalistisch denkenden, Gewinn maximierenden Unternehmer auf der einen Seite und dem ausgebeuteten, fremdbestimmten Mitarbeiter auf der anderen Seite aufhebst. Denn am Ende sitzen Chef und Angestellte im gleichen Boot. Sowohl im Unternehmen als auch im Gesamtsystem. Am Ende muss jeder seine Last tragen. Und dass Unternehmer immer frei entscheiden können ist eben auch nicht so. Ganz am Ende des Tages sind viele Unternehmer auch nur Angestellte ihrer Kunden, müssen liefern, sind in den Leistungszwang eingebunden, geben den Druck von außen weiter. Ich glaube, dass wir da in der Tat mehr Menschlichkeit im Sinne von Verständnis und mehr Menschlichkeit im Sinne von Miteinander brauchen. Dass diese Klassenkämpfer-Parolen, die da auch kursieren, ein Stückweit aufhören. Am Ende sitzen alle im gleichen Boot und müssen gucken, dass sie ihren Betrieb erhalten, nach vorne bringen und zukunftsfit machen. Auch der Chef leidet unter der Digitalisierung. Es macht keinem Chef Spaß, Menschen zu entlassen. Es macht keinem Chef Spaß, eine Riesenwandel vollziehen zu müssen, weil die Märkte sich ändern. Es sind nicht nur die kleinen Rädchen, die darunter leiden. Es ist am Ende wirklich jeder. Da muss man sich fragen, wie viel Menschlichkeit steckt eigentlich in einem System, dass dem Kommerz untergeordnet ist? Und ich bin weiß Gott kein Anti-Kapitalist.

Müller: Meiner Meinung nach ist eben auch dieser Klassenkampf manipuliert. Dass sozusagen der Unternehmer und der Arbeitnehmer gegeneinander aufgehetzt sind. Wenn ein Arbeitnehmer erst einmal in die Schuhe des Unternehmers tritt, dann merkt er ganz schnell: „Ach nein, ich möchte doch lieber um 17 Uhr nach Hause gehen und den Fernseher anmachen und nicht bis morgens um zwei noch irgendwelche Probleme wälzen“. Die Lage des anderen kennt ja nur derjenige, der schon einmal in dessen Schuhen gelaufen ist. Ich denke, dass der Klassenkampf auch dazu dient, gar nicht wirklich nachzudenken und gar nicht wirklich etwas zu ändern. Stattdessen ist man mit dem Kämpfen beschäftigt und sucht nicht wirklich nach Lösungen.

Al-Omary: Na, ich glaube, es ist auch generell die Einschätzung, dass das Gras auf der anderen Seite des Zaunes der Weide immer grüner ist. Ich sage meinen Mitarbeitern auch oft: „Na, ihr könnt um fünf nach Hause gehen und seid die Einzigen, die hier regelmäßig Geld bekommen, während ich dauernd kämpfen muss“. Bei mir sehen sie aber dann auch, dass ich ein großes Auto fahre und ständig unterwegs bin. Und jeder sagt: „Du hast das bessere Leben“. Nicht jeder ist in der Lage, jede Verantwortung auch zu tragen. Und solche Debatten werden natürlich in Betrieben auch geführt. Du hast völlig Recht: Sie werden auch von außen gesteuert. Parteien, Gewerkschaften, Partikularinteressen werden natürlich einfach mitinszeniert, um Gräben zu vertiefen. Und auch die Medienlandschaft mag diese Gräben, weil sich darüber schön berichten lässt. Das ist ohne Frage so. Und dennoch glaube ich, dass die Identifikation vieler Mitarbeiter in den Betrieben steigt. Diese Einstellung: „Ich gehe um fünf Uhr nach Hause“, das geht vielleicht bei großen Konzernen, in denen man einen ersten, zweiten und dritten Stellvertreter hat. Die Läden brechen nicht zusammen, wenn der Erste im Urlaub und der Zweite ist krank ist ­­– dann ist noch der Dritte da, der entsprechend die Sachen erledigen kann. Und wenn nicht, ist ja auch nicht so schlimm, ist eh too big to fail. Aber bei kleinen Unternehmen findet das so gut wie gar nicht statt. Die geht zugrunde ohne Individualität, weil da die Mitarbeiter noch viel, viel wichtiger sind. Und kein Mitarbeiter in wirklich kleinen Betrieben mit drei, vier, fünf Leuten ist ein Rädchen. Im Gegenteil, die sind alle aus meiner Sicht kleine Chefs oder müssen zumindest in die Rolle eines kleinen Entscheidungsträgers hineinwachsen. Dazu muss der Chef sie aber auch befähigen und ermutigen. Ich finde ermutigen einen ganz, ganz wichtigen Begriff, wenn es um Individualität geht.

Müller: Was in meiner Firma aktuell passiert ist, dass ich persönlich eine Bewusstseinsentwicklung durchmache, weil ich eben immer Interesse daran habe, meine Fähigkeiten, meinen Überblick zu schulen. Wir sind jetzt dazu übergegangen, dass wir zum Beispiel am Donnerstagvormittag in der Firma ein Arbeitsverbot haben. Es darf keiner arbeiten. Wir haben das Telefon abgeschaltet und alle haben ein Bespaß-Gebot. Das heißt, wir haben wirklich einen Vormittag, der besteht entweder aus einer Stunde, aus zwei Stunden, aus drei Stunden, wo die Mitarbeiter sich miteinander treffen und etwas zusammen unternehmen. Und da wird dann eben überlegt: Was machen wir? Gehen wir jetzt spazieren? Machen wir irgendeinen Kurs? Machen wir ein Frühstück zusammen? Gehen wir Grillen? Es geht wirklich darum, dass das Team sich findet und Zeit hat, sich zu besprechen. Eben das, was man normalerweise unter Freunden machen würde. Wir gehen beispielsweise etwas essen, Kaffee trinken oder ins Kino. Es ist unglaublich, wie die Stimmung sich geändert hat. Das ist wirklich so richtig sensationell. Es kommt jeder lächelnd rein, und zwar nicht nur an diesem Donnerstag, sondern jeden Tag.

Al-Omary: Gut, dann würde ich mal behaupten, du hast nicht genug zu tun. Das wäre bei uns völlig undenkbar.

Müller: Das meint man vielleicht, dass es undenkbar ist. Da kommt es natürlich wieder darauf an, was ich für eine Zielvorgabe habe und wo mein Ziel als Unternehmer und in meinem Geschäft liegt. Was gewährleistet sein muss als allererstes ist, dass Gehälter gezahlt werden können, inklusive meines eigenen. Ich bin glücklicherweise über den Schritt hinweg, wo ich auch noch mein eigenes Gehalt in die Firma investiert habe – so, wie es unzählige Unternehmer, die angefangen haben, ein Geschäft aufzubauen, über Jahre hinweg gemacht haben.

Al-Omary: Ja, Unternehmer haben sehr viele Opfer gebracht, um dahin zu kommen wo sie sind. Deswegen glaube ich auch, dass viele Unternehmer sehr ängstlich sind, dass ihnen das wieder passiert und deswegen auch überproportional viel arbeiten. Aber auch aus Verantwortung für ihre Mitarbeiter. Nur, ich bleibe bei dem Punkt, ich bin noch immer überrascht, wenn etwa bei Google gesagt wird: „Hey, die haben einen Tag frei und können da kreativ arbeiten“. Das ist ja alles ganz toll und mag für Google funktionieren. Und auch wenn Du sagst, Du hast einen freien Donnerstagvormittag. Ich finde das irgendwie faszinierend, halte es aber für mich für undenkbar. Wir haben sehr, sehr viel zu tun, haben extreme Auftragsspitzen. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ich das mache. Und trotzdem ist es meine Aufgabe, unabhängig von Tischtennisplatten, Billardtischen und Bespaßungsvormittagen den Leuten Sinn zu geben, dass sie Spaß an der Arbeit haben und dass sie eben auch eingebunden werden. Wir machen einmal im Quartal ein Mitarbeitermeeting wo wir auch einmal über alle Kunden sprechen. Was ich mache ist maximale Transparenz. Meine Mitarbeiter wissen immer ganz genau, wer Kunde ist und welchen er zum Unternehmen beiträgt. Sie kennen die ganzen Zahlen, die ich offenlege. Das heißt, jeder Mitarbeiter weiß auf die Nachkommastelle genau, wo wir gerade stehen, welchen Anteil er an der Leistung hat und wie wichtig auch gerade seine Arbeitskraft im Kontext ist. Das ist eben mein Weg. Nicht zu sagen, wir gehen über Freizeit und über Vergnügen. Ich gehe stattdessen extrem strak über Transparenz. Sie kennen sogar meine Kontostände.

Müller: Ganz wichtig für das Unternehmertum sind die Mitarbeiter. Die Mitarbeiter machen das Unternehmen aus. Vielleicht ist es ein guter Gedanke, mal etwas weniger Umsatz zu machen, dann aber zu schauen, dass die Mitarbeiter immer in ihrer Leistungsfähigkeit bleiben, dass sie nicht krank werden, dass sie kein Burnout haben. Denn im Endeffekt kostet ein kranker Mitarbeiter, ein Mitarbeiter, der ins Burnout fällt, unglaublich viel mehr als eine Stunde, zwei Stunden oder drei Stunden am Donnerstagmorgen frei zu haben. Es ist eine Sache der Kalkulation. Es ist auch eine Sache der eigenen Zufriedenheit, des eigenen Glücks des Unternehmens. Wenn ich ins Unternehmen komme, dann werde ich begrüßt und die Leute freuen sich. Ist doch besser, als wenn sich die Mitarbeiter denken: „Scheiß Chef“.

Al-Omary: Zum Thema Burnout habe ich eine ganz eigene Meinung. Du tust ja jetzt so, als ob zu viel Arbeit automatisch in ein Burnout führt. Ich nehme wahr, dass Menschen, die ich jahrelang als relativ phlegmatisch erlebt habe, plötzlich einen Burnout kriegen. Da frage ich mich schon: „Hat der jemals geburnt?“ Da bin ich ein bisschen kritisch.

Müller: Da bin ich ganz bei dir. Da bin ich auch sehr kritisch. Burnout ist auch ein tolles Modewort. Man kann sich gut darauf ausruhen. Aber: Wenn es doch überhaupt gar keinen Grund gibt, zuhause zu bleiben, weil ich einen Burnout habe? Wenn es drüben in der Firma vielleicht sogar viel schöner ist als zu Hause? Vielleicht sind die Mitarbeiter ja gut drauf und man wird gemocht und man versteht sich super. Man ist ein tolles Team, man hat Spaß zusammen, während zuhause nur Streit und Ärger warten. Es kann doch gut sein, dass sich jemand in einer tollen Firma besser fühlt als in seinem privaten Umfeld. Das ist doch auch möglich.

Al-Omar: Keine Frage: Wenn jemand gerne zur Arbeit geht, ist das immens hilfreich und verhindert eben auch psychische Krankheiten. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Aber du hast etwas anderes eben gesagt, das ich auch hoch interessant finde, wo ich auch lange darüber nachdenke. Viele Unternehmer sagen ja: „Ganz am Anfang war es irgendwie besser. Da war ich klein, da war das überschaubar, da habe ich das gemacht was ich am besten konnte. Da habe ich nicht so viel Verantwortung gehabt für andere, da konnte ich einfach mich entfalten und wirken und tun und machen.“ Und ich höre von vielen Unternehmern, die mir nach zehn, fünfzehn Jahren sagen: „Das ist eigentlich gar nicht mein Unternehmen. Das habe ich so nie gewollt. Also ich habe jetzt hier eine Größe, dass ich nur noch am Verwalten, am Steuern, am Führen bin. Ich tue nur noch Dinge, die mit meinem eigentlichen Gewerk kaum noch etwas zu tun haben. Ich bin nur noch Chef und nicht mehr im positiven Sinne werktätig.“ Da findet auch eine Entfremdung, eine Entmenschlichung statt. Und deswegen denke ich sehr stark über das Thema Downsizing nach. Ich frage mich schon auch regelmäßig: „Wo kann ich gegebenenfalls reduzieren, um das wieder tun zu können, für das ich mal angetreten bin? Um zu einer Entlastung im Unternehmen zu führen?“ Ich glaube, dass dieses immer weiter, immer mehr Umsatz, immer weiteres Wachstum nicht nur schwierig ist im Sinne auf Nachhaltigkeit, sondern in der Tat auch schwierig ist in Bezug auf die eigene Identifikation mit dem Unternehmen bei Chefs und bei den Mitarbeitern. Es ist nur oft nicht möglich, denn: Wenn du zu oft Nein sagst, kommt irgendwann keiner mehr. Und es gibt natürlich auch den Satz vieler Ökonomen: „Was nicht mehr wächst, beginnt zu sterben“.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Also für mich ist Wachstum, auch wenn es langsam vor sich geht, sehr wichtig. Und mit dem Wachstum einer Firma, wächst man als Unternehmer auch mit. Es erweitert sich das Bewusstsein. Und oft ist auch die Rolle, die man selber spielt in diesem Unternehmen, dann eine ganz andere geworden, als sie am Anfang war. Und es gibt auch ganz wichtige Bewusstseinsschritte auf Seiten der Chefs: „Wer bin ich jetzt? Bin ich jetzt noch selbständig? Bin ich eine selbständige Fachkraft mit Mitarbeitern oder bin ich tatsächlich Unternehmer?“ Es gibt einen Riesenunterschied zwischen der selbständigen Fachkraft, die Mitarbeiter hat, und dem Unternehmer. Es gibt zum Beispiel Berufsgruppen, die überhaupt gar nicht Unternehmer je werden können, weil sie darauf ausgerichtet sind, Fachkräfte zu sein. Zum Beispiel Ärzte: Sie können nie Unternehmer werden, weil sie immer als Person die Fachkraft sind. Die haben dann vielleicht einen riesen Mitarbeiterstab, müssen aber immer als Person leisten.

Al-Omary: Ja, da gibt es aber auch ein paar Gegenbeispiele. Ich stimme dir grob zu bei der generellen Aussage, wenn ich a normale Praxen denke. Wenn ich aber an Professor Mann denke in Lindau, der hat natürlich einen Riesenstab und operiert sicherlich nicht mehr jede Nase und alles selbst. Er ist ja eigentlich HNO und wird selbst keine Brustvergrößerungen- und Verkleinerungen machen. Also von daher gibt es durchaus Ärzte, die es geschafft haben, so groß zu werden, dass das wirklich schon Medizinindustrie ist. Ärzte, die so ein Stückweit wirklich eine Unternehmerrolle einnehmen können. Aber im Großen und Ganzen hast du natürlich Recht. Und ich glaube auch, dass das für viele kreative Berufe gilt. Das ist bei mir ja auch so. Ich bin ja in diesem Bereich PR, Medienarbeit tätig. So. Und Storytelling kann eben nicht jeder. Und das eine ist wirklich journalistisches Handwerk, das andere ist, wie kriege ich gute Geschichten zusammen? Und wenn ich so eine Begabung habe oder bestimmte Dinge habe, die ich eben gar nicht delegieren kann, wird dieser schöne Satz „Du musst als Unternehmer am und nicht im Unternehmen arbeiten“ einfach unrealistisch. Also ich halte das in ganz weiten Teilen für eine völlig hohle Phrase und für gar nicht umsetzbar. Und ich glaube sogar, dass es im Sinne des Unternehmens ist, wenn der Chef auch viel im Unternehmen arbeitet. A) um seinen Mitarbeitern zu demonstrieren: „Ich bin da, ich mache den gleichen Kram wie ihr auch“ und B), dass er sich nicht entfremdet von dem Ergebnis, das er am Ende ausliefert und verantwortet. Und insofern finde ich im Unternehmen arbeiten gar nicht schändlich und gar nicht un-unternehmerisch. Aber ich würde gerne noch einmal zurück zur Ausgangsfrage kommen, wie viel Individualität wünschen wir uns denn und brauchen wir und können wir verkraften?

Müller: Dazu muss man nach der Familie schauen. In jedem Familiensystem gibt es Streitpunkte um Individualität. Der eine will unbedingt individuell die Füße auf den Tisch legen beim Essen und sagt: „Das ist meine Individualität“. Den Rest der Familie stört das aber. Er wiederum sagt: „Das ist jetzt wirklich gar nicht so toll“. Da kommt es ja auch wieder darauf an, was Individualität überhaupt ist. Inwieweit muss ich mich als Individuum sozusagen finden und habe dann meine Ecken und Kanten? Oder bin ich gut verträglich? Das ist doch eine Charaktersache. Man kommt ja auch nicht mit jedem Menschen klar.

Al-Omary: Was ja auch ein gutes Ergebnis unseres Gespräches insofern ist, als das wir sagen: Es passt halt eben nicht auf jeden Topf der gleiche Deckel.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Und man muss schon sehr sorgsam wählen. Ich glaube auch, dass dieser Fachkräftemangel gar nicht so stark auf rein die Zahl, also rein auf die Quantität vorhandener Mitarbeiter und Arbeitsstellen gemünzt ist. Ich kenne ganz viele Menschen, denen es ganz schwer fällt Mitarbeiter zu finden, die passen. Es gibt also genügend Menschen, die die Kompetenz haben, aber nur ganz wenige, die dann auch in das Unternehmen hineinpassen. Da sind wir dann wieder bei der Frage der Unternehmenskultur. Dazu sollten wir mal noch einen eigenen Podcast machen. Weil einfach auch bestimmte Charaktereigenschaften, bestimmte Denkmodelle, bestimmte Prägungen wichtig sind, damit ein Unternehmen in seiner Gesamtindividualität erhalten bleibt. Weil ein Unternehmen ja auch etwas nach Außen ausstrahlt. Das ist nicht nur der Chef, das ist die Summe der Mitarbeiter, das ist die Qualität der Leistung, das ist das Leistungsspektrum und Portfolio, es sind die vielen Dinge nebenbei, die ein Unternehmen ausmachen. Das, was man gemeinhin unter Service subsummieren könnte. Das ist dann eben das Entscheidende. Und da, glaube ich, werden Unternehmen in Zukunft nur überleben, wenn sie hochgradig unterscheidbar sind und damit individueller.

Müller: Also, das Unternehmen drückt den Unternehmer aus. Das ist für mich ganz klar. Das Unternehmen ist mein erweitertes Sein. Das ist mein erweiterter Körper. Das sind die Mitarbeiter sind meine Hände, das sind meine Beine. Die tragen mich dahin, wo ich mit meiner ganzen Vision hinkommen möchte. Das erlebe ich jeden Tag. Und das kommt auch darauf an, für mich als Unternehmer, wie fühle ich mich damit? Bin ich damit glücklich? Bin ich damit zufrieden? Kann ich schlafen in der Nacht? Habe ich irgendwie Sorgen? Bin ich selber kurz vor dem Burnout? Wir sind wir ein Organismus, der sich gegenseitig unterstützt. Und es ist ganz wichtig zu schauen, dass jedes Organ in diesem Organismus auch wirklich funktioniert. Das heißt, es muss gesund sein. Und deshalb sind eben seelische Gesundheit, emotionale Gesundheit, körperliche Gesundheit, Gesundheit am Arbeitsplatz, im Unternehmen, ein gesundes Unternehmen, Ethik im Unternehmen und eine gesunde Zielsetzung ganz wichtig für das Ganze. Wir müssen es als Ganzes betrachten. Denn wenn wir das nicht als Ganzes betrachten und irgendwo etwas übersehen, dann wird sich das später einfach wieder rächen. Und zwar, wo rächt es sich? Es rächt sich auch an der Gesundheit des Unternehmers selber. Das ist ganz wichtig. Also für mich ist es eine Grundlage meines Handelns, meines Denkens, meiner Selbstreflexion und allem. Ich muss dem auf den Grund gehen. Wo will ich hin? Was ist mein Wert im Unternehmen? Was ist hier auch das Fundament? Und das muss für mich gesund sein.

Al-Omary: Gut, das heißt aber dann primär, dass der Unternehmer seine Individualität im Unternehmen im System umsetzen muss. Und dann ist die Entscheidung, wie viel Individualität er sich wünscht, auch seine. Du sagst: „Es sind meine Hände, es ist mein Körper, es ist mein Organismus, die Mitarbeiter tragen mich da hin wo ich will“. Wenn aber zum Beispiel meine Hand oder mein Fuß jeweils nicht tut, was ich will, hätte ich auch ein Problem, wenn ich das nicht steuern kann. Also von daher ist immer auch die Frage: Kann ich das schmücken, kann ich entscheiden, wie ich das kleide, wie ich damit umgehen möchte. Dann sind wir ja sehr stark auf einer Ebene, wo wir sagen, Individualität muss zugelassen werden vom Inhaber, muss gefördert werden, aber es darf auch so sein, dass man sie in seinem Unternehmen, in seinem Körper gar nicht unbedingt möchte. Und dann sind wir aber wieder an dem Stand wo wir sagen: „Okay, dann ist es ja so, wie es jetzt ist, im Grunde richtig“. Weil es Unternehmen gibt die wirklich ganz, ganz schräge Typen bewusst beschäftigen. Manchmal gehe ich in Supermärkte, dann sind Menschen im Gesicht tätowiert und haben Ohrringe, sind Punks. Je nachdem, was es in dem Laden zu kaufen gibt, passt das ja auch dort hin, ist irgendwie cool, ist stereotyp. Und bei anderen, wo man eben denkt: „Naja, dass die immer noch im Anzug herumlaufen“, so Deutsch-Banker-Typen, da sagst Du ja auch, das ist irgendwie stereotyp. Also hängt es davon ab, wo du arbeitest, wie der Vorgesetzte funktioniert und was er sich wünscht.

Müller: Wir haben doch den Spruch: „Der Unternehmen ist der Kopf des Unternehmens“. Und es ist doch der Kopf unseres Körpers, der steuert, wo uns die Füße hintragen oder was die Hand macht. Die Hand macht doch nichts von allein. Und die Füße, die gehen doch auch nicht nach hinten, wenn wir eigentlich nach vorne wollen. Wir steuern das. Und das ist ganz wichtig, dass wir als Unternehmer auch erkennen, dass unser ganzes Sein, unsere ganze Individualität sich in diesem Körper ausdrückt.

Al-Omary: Ja, das ist die Unternehmerperspektive. Aber die Frage ist ja, wie viel Individualität verträgt die Arbeitswelt? Wenn ich bei diesem Bild des Körpers bleibe, dann erlaube ich relativ wenig Individualität.

Müller: Also ich weiß nicht, was da nicht individuell sein soll? Der Fuß sieht doch ganz anders aus als die Hand.

Al-Omary: Aber es bleibt immer ein Fuß.

Müller: Ja sicher. Und der Mitarbeiter bleibt immer der Mitarbeiter. Und der eine Mitarbeiter und der andere bleibt immer der Mitarbeiter. Es ist ja wichtig, dass dieser Schwarm, dass die Schwarmintelligenz in eine Richtung geht. Das ist doch das Wichtige. Ist doch egal, ob der jetzt rote Federn hat oder grüne – Hauptsache, die Schwarmintelligenz geht in eine Richtung.

Al-Omary: Gut, ob Unternehmen schwarmintelligent sind, wäre ja auch noch mal ein eigenes Thema. Da wäre ich jetzt sehr vorsichtig, das so zu definieren. Ich kann es nur aus meiner Situation sagen: Ich wünsche mir in ganz, ganz vielen Situationen, um in deinem Bild zu bleiben, einfach viel mehr Hände. Weil einfach viel zu viel zu tun ist und es viel zu wenig Ressourcen gibt, die das alles abarbeiten können. Also ich habe unendlich oft den Wunsch nach Händen. Ich habe aber auch ganz oft den Wunsch nach anderen Köpfen, um neue Ideen rein zu kriegen. Dass ich mal sage: „Okay, du kannst mal ein Projekt komplett selbständig steuern, ohne dass ich dich irgendwo führen muss oder dass das Gehirn jetzt diese Hand lenkt“. Im Grunde brauchen wir am Ende beides, und das ist vielleicht auch eine ganz persönliche und tröstliche Schlussfolgerung, dass eben beides gebraucht wird. Wir brauchen Hände, die vielleicht weniger individuell sind, wir brauchen aber auch Köpfe für ganz besondere Aufgaben. Meine Behauptung ist, wir werden in Zukunft mehr Köpfe brauchen, wenn die Digitalisierung erst mal zuschlägt, die dann auch in der Lage sind, die Roboter zu steuern.

Müller: Ich denke mal, das ist eine große Chance.

Al-Omary: Auch. Ohne Frage. Ich sehe das auch gar nicht negativ. Ich bin ein Freund von Digitalisierung, weil ich einfach auch glaube, dass viele Routinearbeiten, lästige Jobs, die sowieso keiner gerne macht, die nicht menschlich sind, die zu Unzufriedenheit führen, dass die ersetzt werden. Ich sehe das auch als ganz große Chance. Aber es wird natürlich die Arbeitswelt und die Anforderungen an die Menschen, die dann noch in Arbeit sind, massiv verändern. Und das müssen wir halt in irgendeiner Art und Weise ethisch gestalten.

Müller: Und da wären wir dann wieder bei dem System.

Al-Omary: Da sind wir am Ende immer. Aber ich würde vorschlagen, dass wir an der Stelle jetzt auch einmal abbinden. Wir haben noch genügend Stoff für weitere Podcasts. Das wurde wieder deutlich. Darauf freue ich mich.

Müller: Sehr schön. Ich mich auch.

Wenn ein Unternehmen nicht mehr wächst, beginnt es zu sterben. Das macht Sinn. Doch, dann wird es zur Nahrung anderer, die sich weiterentwickeln. Das ist gewagt. Diskutieren Sie über diese und viele andere Thesen der heutigen Folge gerne mit Annette Müller auf der Facebookgruppe. Und wir würden uns sehr über einen Kommentar und eine Bewertung zu der heutigen Folge unserer Show insgesamt von Ihnen freuen. Die Links finden Sie in den Shownotes. Bis in zwei Wochen.

Episode #004 Spiritualität – warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir über Spiritualität. Annette und Falk diskutieren über die Gründe, dass Spiritualität immer mehr Einzug in die Geschäftswelt hält.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Spiritualität – warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern zur Menschlichkeit und zu dringenden Fragen der Zeit äußert.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur neuen Podcast-Folge. Heute geht es um Spiritualität – um Spiritualität und die Frage, warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen.

Falk Al-Omary: Ich stelle immer wieder fest, dass gestandene Unternehmer, Manager und Menschen, die mitten im wirtschaftlichen Leben stehen, plötzlich Aufenthalte im Kloster buchen, Schweigeseminare machen oder Reisen in fernöstliche Länder unternehmen, um dort mit Meistern zu sprechen. Genau das hast du ja auch gemacht. Allerdings hast du das wirklich studiert und intensiv aufgenommen und nicht nur 14 Tage. Aber ich habe schon den Eindruck, dass es eine extrem große Sehnsucht nach Sinn gibt – nach Sinnsuche, nach Spiritualität, nach Mehr. Die Frage ist: Warum ist das so? Was ist denn der Mangel, der uns dahintreibt? Warum reicht uns das Leben hier nicht mehr?

Annette Müller: Ich bin mir sicher, dass uns diese Suche, dass uns diese Sehnsucht in die Wiege gelegt ist. Und dass wir von dieser Suche im Prinzip eigentlich abgelenkt werden oder abgelenkt sind – und zwar durch falsche Zielsetzungen. Wer es geschafft hat, wer sämtlichen Vorgaben der Gesellschaft nachgekommen ist, wer Karriere gemacht hat, wer erreicht hat, was andere Leute erst noch anstreben, der findet sich irgendwann einmal in der Lage, dass er alles hat. Und dann fragt er sich: Was ist hier mein Warum? Und was ist hier mein Wozu? Die Antwort auf diese Frage kann meist im erreichten Ziel nicht gefunden werden. Glücklicherweise leben wir in einer Gesellschaft mit vielen technischen Errungenschaften, die uns andere Informationen zugänglich machen. Das heißt, wir haben Riesenbibliotheken. Wir können Bücher kaufen, die mitunter schon wenige Stunden nach Bestellung geliefert werden. Wir können Fragen in einem Forum stellen und bekommen vielleicht Antworten, die uns aufwecken oder aufrütteln und die sagen, „Probier dies, probier jenes“. Oder wir finden Leute, denen es genauso geht. Wo man vorher vielleicht ganz einsam auf weiter Flur war. Wir haben unzählige Möglichkeiten zum Austausch. Wir können uns mit Unternehmern verbinden, mit anderen Menschen verbinden, über den ganzen Globus hinweg. Das ist fast so etwas wie Telepathie, das Internet. Wir sehen: Ja, es gibt auch andere Menschen, die im Kloster waren. Die mir sagen: „Geh da hin, probier es aus“. Steve Jobs zum Beispiel hat Mark Zuckerberg ein bestimmtes Kloster empfohlen. Der ist schließlich zurückgekommen und hat mit ganz viel Kraft seine Sache in die Welt gebracht. Und umgesetzt. Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass es dort wirklich zu Erkenntnissen kommt, die andere Menschen ebenfalls sehen.

Al-Omary: Jetzt denke ich an die Maslowsche Bedürfnispyramide. Ich sage: Okay, jetzt sind die Grundbedürfnisse befriedigt, ich habe Essen, eine Wohnung, ein soziales Umfeld. Ich habe einen gesellschaftlichen Status, ich habe eine gewisse ökonomische Freiheit, jetzt suche ich nach dem Mehr und wende mich neuem Wissen zu. Dabei endet man nicht selten in der Spiritualität. Ist Spiritualität also etwas Elitäres?

Müller: Es ist schon Luxus. Für mich ist es Luxus, mich zu befreien aus bestimmten gesellschaftlichen Zwängen. Es ist Luxus, mich zu befreien und unter Umständen zu sagen: „Okay, ich nehme mir jetzt ein Jahr für mich und werde reisen, gehe in Klöster oder mache sonst irgendetwas“. Das ist definitiv Luxus. Weil sich das viele überhaupt nicht erlauben können, weil sie Familien zu ernähren haben, weil sie Schulden zurückzahlen müssen. Wer das kann, der kann sich glücklich schätzen, sich das zu leisten.

Al-Omary: In einer harten Wirtschaftswelt hat Spiritualität ja immer auch ein Geschmäckle. Mitarbeiter könnten denken: „Der Chef war immer normal und jetzt biegt er plötzlich in eine ganz falsche Richtung ab. Er geht in die Kirche, stellt sich einen großen Buddha ins Büro und hat die große Erleuchtung. Wo führt das denn hin?“. Das löst ja oft auch Ängste im Umfeld aus, wenn Menschen einen Entwicklungsschritt machen. Wie viel Angst müssen wir vor Spiritualität haben? Wir als Gesellschaft und wir als Menschen?

Müller: Spiritualität hat Werte, die uns ausschließlich bereichern können. Die können uns nicht schaden. Und zwar, weil es um tatsächliche menschliche Werte geht. Es geht um Menschlichkeit. Es geht um Mitgefühl. Es geht um Achtsamkeit. Es geht um Bewusstseinserweiterung. Es geht um Erhöhung der Intelligenz. Es geht um Erhöhung des eigenen Wirkens. Es geht um Erhöhen der Einzelnen, also der Wirkkraft des Einflussbereiches des Einzelnen. Das ist nur gut. Mit Spiritualität meine ich im Prinzip das Gegenteil von Religion und Glauben. Denn alles, was geglaubt wird, ist ja nicht aus der eigenen Erfahrung. Es ist genau das Gegenteil von Wissen. Spiritualität beschäftigt sich mit den eignen Erfahrungen, mit dem tatsächlichen Wissen und mit dem Umsetzen im Alltag. Spiritualität bedeutet nicht, sich zurückzuziehen in eine Höhle und dann für die Gesellschaft nicht mehr vorhanden zu sein. Das ist ein Herausnehmen. Das ist auch ein Seiner-Pflicht-nicht-Nachkommen. Eine wirkliche Spiritualität, wie sie von den alten Meistern gelehrt wird, ist: Erkenne dich selbst, finde deinen inneren Reichtum und bringe diesen in die Welt.

Al-Omary: Jetzt verstehe ich dich so, dass Spiritualität eine Art Selbsterfahrung ist, was ich ja auch mit Meditation, mit Anhäufung von Wissen, mit Selbstreflexion erreichen kann. Ich finde es interessant und gut, dass du Spiritualität von Glauben und von Religion abgrenzt. In bestimmten Kreisen ist es ja sogar gesellschaftlich geächtet, nicht zu glauben. Diese Art der Religion ist eben nicht spirituell. Ich finde, wir müssen noch eine andere Abgrenzung machen, nämlich die von der Spiritualität zur Esoterik, die ja auch wieder nur Glauben ist. Und teilweise auch sehr gefährlich, sehr indoktrinativ. Wie grenzt du das denn ab?

Müller: Der Unterschied ist der gleiche. Esoterik ist etwas Geheimes. Sie ist das Gegenteil von Exoterik. In der Geheimwissenschaft werden eben Techniken gelehrt, die es ermöglichen sollen, zu Kräften zu gelangen, die dem Normalbürger nicht zur Verfügung stehen. Das, was heute als Esoterik gelehrt wird oder in der Welt ist, ist genau das Gegenteil von tatsächlicher Esoterik, wenn man das Wort für sich betrachtet. Hier werden die Begriffe im Prinzip verwechselt.

Al-Omary: Esoterik hat aber ja immer etwas Sektiererisches, etwas Gefährliches – zumindest wird es häufig in diesem Kontext benutzt. Wenn du jetzt als Gelehrte dich abgrenzt von dem Begriff, was ich sinnvoll und richtig finde: Wo sind denn da die Grenzen?

Müller: Die Esoterik spricht viele Menschen an, die im landläufigen Glauben keinen Sinn mehr sehen. Im Prinzip wuchten sie das eine von der einen Schulter einfach nur auf die andere rüber. Der Inhalt ist ein anderer, aber im Prinzip ist es genau das Gleiche.

Al-Omary: Das heißt, die sind am Ende genauso indoktriniert?

Müller: Natürlich.

Al-Omary: Und Spiritualität wäre etwas, das sowohl von Glauben und Glaubenssätzen als auch von gesellschaftlichen Konventionen genauso weit entfernt ist wie von Esoterik? Und es ist eigentlich die höhere Form der Entwicklung, weil Spiritualität bedeutet, sich mit sich selbst zu konfrontieren und Wissen zu erlangen, um eine höhere Bewusstseinsstufe zu erreichen? Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was Kirche will, und von dem, was Esoterik will. Weil das ja immer auch eine Art von, ja, Glaubenskorsett ist, von Knechtschaft, von Fremdbestimmung. Verstehe ich das richtig?

Müller: Ja. Genauso sehe ich das auch. Es ist so, dass wir in der Esoterik und im Glauben spirituelle Prinzipien wiederfinden. Es wird sehr viel von diesen spirituellen Lehren genommen und übernommen. Diese werden schließlich als Glaube und als Doktrin dargestellt. Wobei wir ja auch wieder unterscheiden müssen, denn es gibt viele verschiedene Arten von Glauben. Man kann das nicht über einen Kamm scheren. Es gibt so viele Strömungen – sowohl in der Esoterik als auch in der Spiritualität. Wenn wir wirklich in die Tiefe gehen wollen, müssten wir uns einzelne Strömungen anschauen. Das würde hier zu weit führen. Es ist nur wichtig zu wissen, dass jeder, der etwas Spirituelles sucht, alles, was ihm präsentiert wird überprüft, hinterfragt, mit einem kritischen wachen Verstand. Wir sehnen uns nach dem, was wir wirklich sind, wer wir wirklich sind. Wenn wir nicht abgelenkt werden, dann können wir spüren, dass da so viel mehr ist, das auf uns wartet, dass wir noch einen so viel, viel größeren, weiteren Horizont haben, dem wir nachstreben können, den wir erreichen können. Wenn wir die Möglichkeit haben, entsprechende Literatur zu lesen, oder wenn wir anderen Menschen zuhören können, wenn wir Vorträge hören, bei denen es wirklich Antworten auf die brennenden Fragen gibt, dann ist das der Sinn des Lebens, der uns umtreibt. Die Suche nach dem Glück. Die Suche nach dem, was wir wirklich sind. Es es ist wichtig, sich umzuschauen und sich zu fragen: „Wo ist es für mich stimmig? Wir müssen aufpassen, weil es viele Strömungen gibt, die ganz bequem Lösungen präsentieren, die uns tatsächlich nur ablenken und uns in die eine oder andere neue Abhängigkeit bringen. Spiritualität finden wir tatsächlich auch in den verschiedensten Religionen. Und bei den verschiedensten Autoren. In der Philosophie. Jeder einzelne muss eigenverantwortlich schauen und aufpassen, dass er nicht in eine Abhängigkeit gerät, wobei natürlich die Frage ist, ob die eine Abhängigkeit schlimmer ist als die andere. Ich merke, dass die Menschen in der normalen Religion nicht die Zufriedenheit finden, die sie suchen. Dabei wird ganz viel mit Angst gearbeitet.

Al-Omary: Gut, das ist natürlich in den monotheistischen Religionen in der Tat schon so, dass wir eher ein strafendes Gottesbild haben. Vielleicht ist das auch der Punkt, weswegen viele in den Buddhismus gehen. Weil dort das Liebende, das Gesellschaftliche im Vordergrund steht. Du wirst wiedergeboren und hast die Chance, dich immer wieder neu zu bewähren. Wohingegen du halt hier im Fegefeuer landest. Möglicherweise ist das ein Stückweit auch die Sehnsucht. Wenn Menschen auf dieser elitären Ebene sind und sagen: „Ich habe mich weiterentwickelt, ich möchte jetzt spirituell meine Gedanken, meinen Horizont erweitern“, dann gehen viele gleich einen ganz großen Schritt. Sie nähern sich nicht in homöopathischen Dosen und gehen in kleinen Schritten, sondern gleich zum Schweigeseminar ins Kloster. Am besten direkt in Indien. Da ist dann auch ganz viel Abenteuerlust dabei. Ist das auch irgendwo eine Art Getriebensein? Gibt es eine Art Hektik und Versuche, Abkürzungen zu gehen, also in der geistigen Entwicklung?

Müller: Warum nicht? Ich muss doch nicht unbedingt auf einen Berg klettern, wenn da auch eine Gondel ist. Es schreibt mir doch niemand vor, dass ich es mir unbequem machen muss. Wenn ich schnell wohin gelangen kann, warum soll ich dann nicht schnell hingehen? Ich muss doch nicht mit einem Trabant fahren, wenn ich ein schnelles Auto habe. Nur weil es vielleicht gesellschaftskonformer ist. Wenn es sich jemand leisten kann, das volle Programm zu machen, finde ich das super. Er kann dann zurückkommen mit Schätzen, die er mit uns teilt.

Al-Omary: Das Beispiel Trabant und schnelles Auto hinkt ein bisschen. Ich glaube auch nicht, dass der Trabant gesellschaftlich unbedingt große Anerkennung erfährt. Mir geht es eher um die Frage: Kann ich, wenn ich nie Schritt für Schritt gehe, wirklich intellektuell ankommen? Ist das dann nicht einfach der große, große Brocken, den ich gar nicht mehr verarbeiten kann, den ich eben auch nicht mehr teilen kann, weil ich mich vorher nicht genähert habe? Das ist genau so, als wenn Leute nach Bali fliegen, aber noch nie im Schwarzwald waren.

Müller: An dieser Stelle haben wir ein Missverständnis von Spiritualität. Viele denken, man müsse in der Spiritualität etwas Neues lernen. Das stimmt aber nicht. In der Spiritualität muss man das Falsche ablegen – also, das, was uns behindert, das, was uns manipuliert hat, das, was wir falsch glauben über uns, das, was wir als Glaube angenommen hatten. Zum Beispiel die Glaubenssätze „Ich bin ein Sünder“. Das müssen wir ablegen. Das kann lange dauern, das kann aber auch ganz schnell gehen.

Al-Omary: Also, Spiritualität hat immer etwas mit Etwas-loswerden zu tun, wenn ich dich richtig verstehe. Wir haben ja am Anfang gesagt, das ist ein Stückweit Selbsterfahrung und in der Selbsterfahrung, in der Innenschau, in der Reflexion, findet eine Weiterentwicklung statt. Jetzt sagst du: Na ja, es geht darum, alte Dinge abzulegen, um, sage ich mal, ein Stückweit eine Reinheit des Geistes zu erreichen.

Müller: Die Weiterentwicklung ist die Rückentwicklung zum Tatsächlichen. Es gibt eine Lehre im Indischen, die heißt Neti Neti. Die kommt aus dem Vedanta und lehrt dich, alles, was du siehst, infrage zu stellen. Das heißt, ist es dies oder ist es das? Nein, es ist nicht dies, es ist nicht das. Ist das ein Tisch? Es scheint ein Tisch zu sein, aber das ist Holz. Ist das wirklich Holz? Es scheint Holz zu sein, aber es besteht aus Molekülen. Und so weiter und so fort. Das heißt, hier geht man in die Reduktion. Und legt alles ab, was oberflächlich ist und stört. Um dann eben zum Kern der Sache zu kommen. Das ist auch beim Menschen der Fall. Bin ich ein Mann? Bin ich eine Frau? Bin ich nicht noch mehr als nur ein Mann oder eine Frau? Ich bin doch ein Mensch. Bin ich meine Kultur? Und so weiter und so fort. Das geht ganz stark in die Tiefe. Schließlich legt man ab, was einem gesagt wurde, was man gelernt hat.

Al-Omary: Wir haben ja am Anfang die Frage gestellt, warum sich Menschen immer nach mehr sehnen. Diejenigen, die in die Höhle oder ins Kloster gehen, erfahren dort etwas, das sie mitnehmen. Sie versuchen dann, es in ihren Alltag zu transferieren. Das endet ja nicht damit, dass sie sich eine Buddha-Figur in den Garten stellen. Das hat ja auch praktische Auswirkungen auf das Leben. Nur dann hat es ja am Ende auch was mit Selbsterfahrung zu tun. Was kann denn jemand, der sich jetzt auf die Reise nach Spiritualität macht, konkret mitnehmen? Wie viel Veränderung im Alltag findet statt?

Müller: Er kann die Welt verändern. Er kann die Welt beeinflussen. Siehe Mark Zuckerberg und Steve Jobs. Das ist doch klar.

Al-Omary: Wie spirituell waren die beiden denn? Also, ich nehme sie als Tech-Pioniere wahr.

Müller: Wo ist der Unterschied? Warum soll es im Materiellen keine Spiritualität geben? Ja? Wenn wir das alles reduzieren auf den Kern, müssen wir doch sehen, es ist alles aus diesem Kern geschaffen. Und zwar alles.

Al-Omary: Gut, das ist natürlich jetzt ein ganz anderer Blick auf Spiritualität, als der, den wir vorher diskutiert haben. Wenn in allem Spiritualität zu finden ist, dann ist ja die Reise nach Indien oder in andere fernöstliche Länder gar nicht mehr notwendig. Dann kann ich ja theoretisch anfangen, Spiritualität nicht nur in den Alltag zu implementieren, weil ich sie woanders gelernt habe, sondern ich kann sie quasi vor meiner eigenen Haustür, in meinem eigenen Handeln jederzeit erkennen.

Müller: Und genau so sehe ich unsere Zukunft. Das ist eine Bewusstseinsentwicklung. Das ist Bewusstseinsevolution. Dass man eben, um den Kern der Spiritualität zu erleben, eben nicht mehr ins Kloster gehen muss, sondern dass er tatsächlich vor der Haustüre zu finden ist. Dass er etwa bei den Nachbarn ist. Das finden wir doch heute schon. Wir haben doch bereits Menschen in der Nachbarschaft, mit denen wir ganz unglaublich tolle Gespräche führen können. Das ist doch fantastisch. Wir finden sie auch im Internet. Wie viele unglaubliche, wunderbare Menschen habe ich etwa auf Facebook getroffen? Das ist sensationell.

Al-Omary: Ich treffe da auch ganz viele Spinner und Scharlatane.

Müler: Ja. Es gibt einen ganz tollen Spruch, der lautet: „Da, wo es Menschen gibt, gibt es Buddhas und Fliegen“.

Al-Omary: Das verstärkt sich im Internet noch, weil es relativ ungefiltert über den Äther geschickt werden kann. Trotzdem finde ich den Gedanken spannend, dass jeder in der Lage ist, Spiritualität zu erfahren, auch mehr oder weniger in den ganz alltäglichen Dingen. Kann man eine bestimmte Art von spirituellem Denken erlernen?

Müller: Gibt es überhaupt eine bestimmte Art des spirituellen Denkens? Ich glaube, dass zuallererst das Gefühl einer tiefen Frustration da sein muss, um sich solchen Gedanken erst mal zuzuwenden. Und dann, wenn man beschließt, ich möchte es lernen, kann man es lernen. Aber dieser erste Schritt, der ist notwendig. Wenn sich jemand dafür nicht interessiert, dann kommt der Prophet auch nicht zu ihm. Oder dann kommt der Berg nicht zum Propheten.

Al-Omary: Ist dann Spiritualität eine Art Entscheidung? Also, ist es jetzt der Wunsch, ich möchte bestimmte Dinge im Alltag hinterfragen? Ich möchte mehr wissen über mich, über mein Verhalten, über mein Wirken?

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Über mein Sein? Und dann wäre das ja eine bewusste Entscheidung, zu sagen, ich will diesen ganzen Spiri-Quatsch gar nicht, wie ihn viele titulieren. Oder, dann muss ich auch bewusst entscheiden, ich möchte nicht nach Indien, nicht nach China gehen und trotzdem das Spirituelle in meinem Alltag kennen. Das heißt, alles beginnt mit der Entscheidung: Ich möchte mehr wissen, ich möchte mehr erfahren. Ist dann nicht – und das ist jetzt eine ketzerische Frage – jede Art von Motivationsseminar und Persönlichkeitsentwicklung auch Spiritualität?

Müller: Ich zum Beispiel sehe in ganz vielen Aussagen von Motivationsseminaren unglaublich viel Spiritualität. Weil die ja mit sehr vielen tiefen Erkenntnissen daherkommen, die den Menschen wirklich auch helfen. Der Mensch ist so gepolt, dass er nur das erkennt, was er schon kennt. Das ganz wichtig zu wissen. Ich kann ja nur das erkennen, was ich in mir schon einmal erlebt habe. Deshalb ist es ganz wunderbar, immer mehr und mehr und mehr möglichst neue Erfahrungen zu machen, weil das den Horizont und das Bewusstsein erweitert.

Al-Omary: Also könnte jeder Akt der Selbstoptimierung auch schon ein spiritueller Ansatz sein?

Müllee: Ja. So sehe ich das. Ja.

Al-Omary: Spannend. Wir machen ja auch eine Folge zum Thema „Wie viel Motivation verträgt der Mensch?“ Gerade in einem Arbeitnehmer-Arbeitgeber-Verhältnis versucht ja jeder, den anderen zu motivieren. Wenn Spiritualität so einfach ist, ist das ja ein unglaubliches Potenzial, ein völlig ungeborgener Schatz, an dem jeder wachsen könnte – in welche Richtung und zu wessen Nutzen auch immer.

Müller: Ja. Aber wenn mir das jetzt aufoktroyiert würde –­ beispielsweise durch meine Eltern – so nach dem Motto: „Jetzt setz dich da mal hin und meditiere“ oder „Mache jetzt mal Yoga“, dann würde ich auf die Barrikaden gehen, das würde ich nicht tun. Es ist schon eine gewisse Reife in dem einzelnen Menschen notwendig, die ihn überhaupt dazu treibt, sich tatsächlich echt dafür zu interessieren.

Al-Omary: Ich erlebe das in der Tat. Früher waren die Kinder beim Geigenunterricht und beim Tennis und hatten Terminkalender wie Erwachsene. Heute müssen sie zum Yoga und meditieren üben. Auch die kriegen ja etwas oktroyiert.

Müller: Es ist natürlich immer gut, wenn man selbst als Beispiel dient. Man muss Freunden oder der Familie aber trotzdem die Wahl lassen, ihren eigenen Weg zu gehen. Dann müssen sich beispielsweise Kinder auch nicht auflehnen. Alles, was mit Zwang geschieht, das trifft auf Gegenwehr.

Al-Omary: Spiritualität hat ja viel mit Befreiung zu tun.

Müller: Ganz viel mit Befreiung. Spiritualität ist im Prinzip frei. Und jeder, der nicht will, dass ich mich befreie, der wird mir einen Glauben aufzwingen.

Al-Omary: Hilft Spiritualität, das Sich-auf-den-Weg-Machen hin zu dieser Selbsterfahrung? Schult das auch das Denken?

Müller: Da kommen wir natürlich wieder an Grenzen, weil es ja immer drauf ankommt, wer sich auf den Weg macht. Es kommt ja immer drauf an, wie die ganzen Informationen bei mir ankommen und wie ich sie verarbeite. Was will ich denn wirklich? Will ich wirklich Befreiung? Oder will ich eben wirklich nur einen anderen bequemen Glauben annehmen? Das ist schon zu differenzieren. Und ich denke mal, da können wir keinen Konsens finden, weil es wirklich eine individuelle Geschichte ist.

Al-Omary: Also, das heißt, es gibt Spiritualität in der Komfortzone?

Müller: Selbstverständlich gibt es die. Und das kann komfortabel sein kann. Ich höre immer wieder Menschen, die zitieren andere Menschen, die das gesagt oder das geschrieben haben. Ich denke mir dann immer: „Mh, schön. Und wie geht es dir in deinem Alltag?“. Und dann sehe ich genau, was das bewirkt.

Al-Omary: Das heißt, Spiritualität soll zum Denken ermuntern, aber bei vielen gelingt das nur bedingt und es ist viel mehr als das Nachplappern.

Müller: Sicher. Definitiv.

Al-Omary: Freiheit ist eben immer auch unbequem. Das ist das, was ich für mich jetzt auch ein Stückweit mitnehme.

Müller: Freiheit bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Freiheit bedeutet, sich zu disziplinieren. Freiheit bedeutet, immer Entscheidungen zu treffen und auch Entscheidungen treffen zu müssen. Es ist also nicht jemand da, der mir eine Entscheidung aufdrängt oder der mir sogar die Entscheidung abnimmt.

Al-Omary: Spannend. Das sind ganz neue Perspektiven auf Spiritualität, die ich so noch nicht hatte. Ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch, ich bin aus Leidenschaft Unternehmer und finde dieses ständige Nachdenken, dieses ständige Reflektieren, dieses ständige Optimieren einerseits total anstrengend. Wenn es aber diesen spirituellen Aspekt eben auch bekommt, dieses „Ich möchte etwas bewirken“ im Sinne einer Freiheit des Geistes oder auch einer gesellschaftlichen Befreiung, bekommt es noch mal eine andere Konnotation. Das wäre dann ja schon der erste Schritt hin zu einem spirituellen allumfassenden Handeln, auch in der Wirtschaftswelt, die auch der gesamten Wirtschaft ein Stückweit guttäte.

Müller: Und es wird ja immer mehr. Es werden ja immer mehr Unternehmer, die genau dort etwas suchen, was sie hier nicht mehr finden. Da sind schon wunderbare Sachen geschehen. Firmen werden immer offener dafür.

Al-Omary: Die Frage ist ja: „Warum suchen die nach Mehr?“ Weil es eben inzwischen auch einen Aufbruch gibt, den Wunsch nach Selbstbestimmung, den Wunsch nach Befreiung aber auch den Wunsch, etwas Sinnvolles zu tun und Sinn zu stiften in den Produkten und in der Gemeinschaft.

Müller: Dieser Wunsch besteht ja nicht nur in den Leadern. Der besteht ja nicht nur in den Firmeninhabern, bei den Unternehmern, der besteht ganz genau so auch bei den Mitarbeitern. Viele Mitarbeiter sind total frustriert, weil sie irgendeine Tätigkeit machen, die sie für total überflüssig und sinnlos halten, im weiteren Sinne natürlich, im Sinne unserer Gesellschaft, im Sinne unseres Lebens. Die denken sich, „Na ja, warum soll ich denn hier jetzt noch soundso viele Jahre auf diesem Platz sitzen und jeden Tag das Gleiche machen? Ich habe nichts davon. Wer hat was davon? Im Prinzip hat die Gesellschaft auch nichts davon. Wie soll ich da rauskommen?“.

Al-Omary: Sind wir denn auf dem Weg in eine spirituelle Gesellschaft?

Müller: Wenn du mich fragst, dann muss ich natürlich sagen, wir sind auf dem Weg in eine spirituelle Gesellschaft, weil ich mich ja damit auseinandersetze. Das ist ja mein Thema. Bewusstseins-Evolution, das heißt also wirklich die Erweiterung und Evolution und Entwicklung des Bewusstseins ist unmöglich ohne Spiritualität. Weil Spiritualität uns ja zum Kern der Dinge führt. Wenn man sie genau betrachtet. Wenn man sie natürlich mit Vorurteilen betrachtet, dann bekommt sie einen esoterischen Anstrich. Was es aber nicht ist. Sie bekommt auch einen religiösen Anstrich. Was es aber nicht ist. Warum ist das so? Weil wir Teile der Spiritualität in der Esoterik und in allen Religionen wiederfinden. Warum finden wir die da? Weil es nun mal einen Kern gibt, der wahrhaftig ist. Und der sinnhaft ist. Diese ganze Verzweiflung, die wir überall haben, diese ganzen Fragen, die sich die Menschen stellen, junge Menschen, ältere Menschen, in sämtlichen Gesellschaftsschichten – es wird nicht zu verhindern sein, dass wir im kollektiven Bewusstsein eine Entwicklung machen. Und das ist meiner Meinung nach spirituell. Jemand anders würde das anders bezeichnen.

Al-Omary: Ich würde sagen, es ist wissenschaftlich, es ist technisch, es ist kulturevolutionär, das wären jetzt eher meine Begriffe. Aber ich habe jetzt ja gelernt, dass man auch diese Dinge spirituell betrachten kann und sich da vielleicht dieser Widerspruch auch auflöst.

Müller: Wenn man jetzt nach CERN schaut, wo nach dem Gottesteilchen gesucht wird, dann denkt der nicht-spirituelle Mensch: „Was? Wie viele Milliarden werden dafür ausgegeben? Wie bitte? Wie viel Kilometer ist dieser Tunnel lang? Das machen die, um ein Gottesteilchen zu finden? Das sind Wissenschaftler? Die gehören doch alle in die Klapse.“ Das hätte man vor 50 Jahren vielleicht noch gesagt. Jetzt stellen wir uns aber mal vor, was wir in 50 Jahren darüber denken. Es ist alles so relativ. Man kann das nicht festmachen, man kann das nicht festschrauben.

Al-Omary: Ja, in der Tat. Und ich denke, wir haben ein paar Widersprüche auflösen können. Ich bin für den Hinweis dankbar, dass in jedem, in allem, was man so tut und macht, Spiritualität stecken kann. Das ist für mich eine völlig neue Definition des Begriffes. Weil ich das in der Tat immer auf der Ebene des Glaubens hatte. Das hast du jetzt ja sehr klar auch abgegrenzt. Das war für mich sehr erhellend.

Müller: Wunderbar, das freut mich sehr.

Eine spannende Folge geht heute wieder zu Ende. In zwei Wochen hören wir uns wieder. Schalten Sie gerne dazu und wenn Sie nicht daran denken wollen, sondern automatisch benachrichtigt werden möchten, abonnieren Sie gerne die Show von Annette Müller. Ansonsten diskutieren Sie gern mit ihr auf der Facebook-Gruppe über die heutige und die vorherigen Folgen. Die Links zu allen Bereichen, die Sie benötigen, finden Sie in den Shownotes. Bis in zwei Wochen!

#003 Proteste allenthalben – müssen wir alle ungehorsamer werden?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Proteste allenthalben – müssen wir alle ungehorsamer werden?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unserem Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartner Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Falk Al-Omary: Wir haben heute ein sehr spannendes Thema, das alle angeht. Die Frage lautet: Müssen wir alle ungehorsamer werden? Ich freue mich darauf.

Annette Müller: Dazu müssen wir zunächst einmal klären, was Ungehorsam üfberhaupt ist. Unsere Gesellschaft beruht auf zwei Pfeilern, von denen jeder einzelne, der darin lebt, abhängig ist. Der erste Pfeiler ist das Kommando, der andere ist der Gehorsam – also die Kontrolle. Wir haben entweder selbst die Kontrolle, oder wir werden kontrolliert. Wir haben entweder das Kommando, oder wir folgen einem Kommando. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Ungehorsam werden kann nur derjenige, dem ein Kommando gegeben wird. Die Frage lautet also: Welches Kommando haben wir und wer hat es uns gegeben?

Al-Omary: Genau das ist die Frage. Aktuell gibt es sehr viele Proteste: gegen die Urheberrechtsreform, für den Klimaschutz, für die Enteignung großer Wohnkonzerne. Man hat den Eindruck, im Moment sind alle auf der Straße. Hinzu kommen die ganz normalen Arbeitskämpfe und die Demonstrationen kleiner partikularer Gruppen. Ich habe den Eindruck, gerade ist die ganze Gesellschaft in Aufruhr und jeder protestiert. Müssen wir also alle ungehorsamer werden? Gehen da gerade die Frustrierten auf die Straße, oder sind wir alle aufgerufen, jetzt was zu tun? Ich möchte mich dabei ein bisschen beziehen auf Stéphane Hessel, der das Buch „Empört euch“ geschrieben hat. In dieser Streitschrift macht sich Hessel gegen Finanzkapitalismus und Umweltzerstörung stark. Gleichzeitig fordert er die Leute aufgefordert, sich mehr zu empören und mehr auf die Straße zu gehen. Jetzt erleben wir genau das. Sind das alles Enttäuschte, sind das alles Frustrierte? Oder müssten wir vielleicht alle auf die Straße gehen?

Müller: Wir hatten ja in einer unserer letzten Podcast-Folgen darüber gesprochen, dass die Menschheit immer intelligenter wird. Dass die Menschen immer bewusster werden. Dass die Menschen sich nicht mehr so gängeln lassen und stattdessen zunehmend für sich denken. Dieses Aufstehen und Ungehorsamwerden, das Protestieren bedeutet ja, für sich selbst zu denken. Man muss allerdings unterscheiden, inwieweit jemand tatsächlich für sich selbst denkt und inwieweit eben auch die Proteste manipuliert sind. Wenn etwa eine Bewegung, die gerade erst ins Leben gerufen wurde, kurze Zeit später schon Abermillionen gedruckte Plakate und tausende Menschen hat, die auf die Straße gehen, kann sie im Grunde genommen nicht gesund gewachsen sein. Das muss manipuliert sein.

Al-Omary: Zumindest muss es inszeniert sein.

Müller: Inszeniert, manipuliert. Jeder, der sich einer Protestbewegung anschließt, sollte dringend danach schauen: Was genau ist das eigentlich, für das ich mich hier engagiere? Was wollen die Initiatoren bewirken und was will ich mit meinem Einsatz bewirken? Das ist ganz wichtig. Auch das ist Ungehorsam. Man sollte ganz genau nachschauen, wessen Agenda man folgt. Das ist die große Verantwortung, die jeder, der ungehorsam ist, übernehmen muss.

Al-Omary: Wir haben zurzeit drei große Protestbewegungen. Die eine richtet sich gegen die Urheberrechtsreform. Dabei denken die Menschen, es würde sich im Internet etwas für sie ändern, wenn Upload-Filter kommen. Das glaube ich auch. Das ist ein Protest, den ich verstehe, den ich auch unterstütze, weil ich eben denke, das ist ein extremer Eingriff in den Markt und in das Internet, das uns vieles an Freiheit und Mündigkeit gibt und ermöglicht. Diese Proteste kann ich ein Stück weit verstehen. Dann haben wir die Schülerproteste, „Fridays for Future“, bei denen es überhaupt kein konkretes Ziel gibt und unklar bleibt, was die konkreten Forderungen sind. Mehr über Klimaschutz diskutieren, als es ohnehin schon getan wird, kann man ja gar nicht. Zudem ist der Klimawandel nichts, das die Protestanten hierzulande selbst erleben – im Gegensatz etwa zu den Menschen auf den Malediven, wo der Meeresspiegel beständig steigt. Zudem haben wir die Mieterproteste. Mieter, die erleben, dass die Mieten so hoch sind, haben ein ganz existentielles Thema, das sie ganz konkret erleben. Das heißt, die Protestziele oder die Protestbewegungen werden teilweise immer konkreter, aber teilweise auch total abstrakt. Und hier stellt sich eben die Frage: Wieviel Ungehorsam ist sinnvoll? Und ist das überhaupt eine Art von Ungehorsam? Denn letztlich sind diese Demonstrationen ja auch politisch initiiert und nützen niemandem. Sie stehen auf der Agenda von Menschen, die davon profitieren. Parteien unterstützen das. Die Schüler werden umarmt von allen möglichen Parteivertretern. Die Linke unterstützt etwa Thema Enteignung von großen Wohnkonzernen in Berlin. Also es gibt immer eine Agenda, die dahintersteht. Ist es Politik? Ist es Manipulation? Ist das Ungehorsam? Ist das ehrlich gemeint? Ist das Aktionismus?

Müller: Das sind genau die Fragen, die sich jeder, der dabei ist, stellen muss. Das ist ganz wichtig. Im Prinzip ist der Ungehorsam sehr wichtig. Schließlich rennt niemand einfach mit der Waffe in der Hand herum und erschießt jemanden, nur, weil es ihm gesagt wird.

Al-Omary: Hierzulande nicht, aber in anderen Ländern schon.

Müller: Ja. Aber auch nur, weil die Menschen dort manipuliert sind. Dazu wird zunächst einmal Angst vor dem Fremden geschürt. Den Menschen wird weisgemacht, sie würden sich verteidigen, wenn sie jemanden ermorden. Und Verteidigung sei legitim. Viele Menschen wurden und werden auf diese Weise manipuliert und missbraucht. Auch hierzulande. Das heißt, wir haben hier gute Menschen, die etwas Gutes möchten, die aber von anderen missbraucht werden, um eine bestimmte Agenda auszuführen. Ich sehe dies zum Beispiel bei „Fridays for Future“. Es müsste nicht „Fridays for Future“ heißen, sondern „Life for Future“. Schließlich sollte das ganze Leben im Sinne von einer guten Zukunft gelebt werden und nicht nur ein Freitag. Genau das sollte in der Schule vermittelt werden. Stattdessen aber wird den Kindern dort erklärt, sie müssten ihren Abschluss mit einer bestimmten Note machen, um glücklich zu sein, Die Kinder sind bereits drin in diesem Rädchen und rennen in eine Falle. Sie verwechseln die Mittel mit dem Zweck. Eigentlich müssten die Schüler sagen: Bei diesem Schulsystem gehe ich gar nicht mehr zur Schule.

Al-Omary: Das ist natürlich eine steile These. Ich frage mich vielmehr: Wer ist eigentlich der Ungehorsame? Wenn ich mir vorstelle, dass in einer Klasse drei Viertel der Schüler freitags demonstrieren gehen. Ist dann nicht auch derjenige ungehorsam, der – weil er eine andere Meinung vertritt ­– lieber in den Physikunterricht geht, weil er glaubt, so in zehn Jahren viel mehr bewegen zu können für die Umwelt? Geht derjenige dann vielleicht trotzdem mit, weil es einen gewissen Gruppendruck gibt? Oder ist der Ungehorsame derjenige, der auf die Straße geht, weil er von irgendjemandem aufgehetzt wurde? Ungehorsam hat viele Facetten.

Müller: So ist es. Für mich ist der Ungehorsame derjenige, der sitzen bleibt in der Schule. Und nicht derjenige, der gehorsam auf die Straße geht.

Al-Omary: Also denkst du schon auch, dass diese Proteste in irgendeiner Form gelenkt sind?

Müller: Viele sind bestimmt gelenkt, ja. Vor allen Dingen, wenn sie so schnell, so organisiert und so rasant vonstatten gehen und sich über den ganzen Globus spannen in null Komma nichts. Jeder, der sich mal mit Marketing beschäftigt hat, weiß, dass das eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit ist. Es sei denn, es stehen Milliarden dahinter.

Al-Omary: Inzwischen werden die protestierenden Schüler ja auch sehr stark von der Politik unterstützt. Diese erzählt uns, das sei jetzt eine neue Form von Jugendkultur, das sei die nächste Stufe von Demokratie, von demokratischer Partizipation. Die Re-Politisierung der Jugend käme wieder. So wird die Bewegung quasi glorifiziert von dem einen oder anderen Politikvertreter. Natürlich auch durchaus eigennützig im Sinne der eigenen Parteiagenda. Auf der anderen Seite gibt es den Klimawandel ja nun mal. Auch da ist die Frage: Wo ist jetzt genau der Ungehorsam? Und ist das gut so?

Müller: Also ich denke, der Ungehorsam ist genau da, wo man anfängt, sich wirklich seine eigenen Gedanken zu machen. Da, wo man nicht einfach Gedanken oder Gedankengut übernimmt. Man muss sich alle Sichtweisen anschauen: Die der Schüler, die an die gute Sache glauben, die der Politiker, die ihre Agenda verfolgen, und auch die derjenigen Menschen, die gegen diese Proteste sind. Nur so ist es möglich, sich ein eigenes Bild zu machen.

Al-Omary. Das finde ich jetzt total spannend. Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es im Prinzip keinen größeren Mainstream, als auf die Straße zu gehen und zu protestieren. Eigentlich ist Ungehorsam also etwas ganz Individuelles. Das heißt, ich frage mich selbst: Wo werde ich hier vereinnahmt und sind das wirklich meine Ziele? Dann ist ja ein Massenprotest schon per se kein Ungehorsam, weil es ja eine Masse ist. Das wiederum heißt, wir müssen stattdessen lernen, individuell ungehorsam zu werden. Wo wir dann wieder beim Thema Individualisierung versus Kollektivierung sind. Dann erscheinen die Demonstrationen ja auch in einem ganz anderen Licht.

Müller: Genau so sehe ich das auch. Und dann kann man versuchen, eben die Kontrolle über sein Leben zu übernehmen. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder habe ich die Kontrolle über mein Leben, oder ich werde kontrolliert. Nehmen wir zum Beispiel die Urheberrechtsthematik. Auch das ist ein Thema der Kontrolle. Man will die Kontrolle, die man aufgegeben, die man verloren hat, unbedingt zurück. Auch das Internet ist nicht mehr ganz so frei, weil ich dort meine Meinung nicht unbegrenzt mehr sagen kann. Wie viele Sachen sind denn schon gelöscht worden, weil da ein falsches Wort drinsteht?

Al-Omary: Ja, neuerdings wird versucht, das Internet in eine Mainstream-Richtung zu bringen. Alles, was eben nicht konform ist, bekommt dann den Stempel Verschwörungstheorie, rechtsradikal oder diffamieren. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite ist es natürlich auch sinnvoll, nicht jede diffamierende Meinung und jede Fake News passieren zu lassen. Auch ich bin der Meinung, dass wir Maß und Ziel verloren haben und der Kontrolle zu viel Gewicht geben.

Müller: Wer muss denn meine Gedanken kontrollieren? Wer muss denn kontrollieren, welche Nachrichten ich lesen darf und welche nicht? Ich bin doch selbst intelligent genug. Ich kann mir sagen: Das ist totaler Blödsinn, das glaube ich nicht.

Al-Omary: Dahinter steht natürlich immer auch die Frage: Wieviel Freiheit braucht der Mensch, verdient der Mensch? Mit wie viel Freiheit kann er umgehen? Ich glaube, dass die Deutschen ob ihrer Vergangenheit vorsichtiger sind und dazu neigen, viel mehr als problematisch herauszufiltern, als es andere Nationen tun. Das hat sicher auch einen guten Grund. Auf der anderen Seite ist es eben so, dass es eine wirklich komplett freie Meinungsbildung im Sinne von Ungehorsam und Mündigkeit, einschränkt. Die Frage ist: Will man das, oder will man das nicht? Es muss auch Grenzen der Meinungsfreiheit geben. Da sind wir und vom Grundgesetz her relativ klar und einig.

Müller: Für mich ist Freiheit eines der höchsten Güter überhaupt. Jeder, der arbeitet und sich ein Vermögen erwirtschaftet, möchte sich damit auch eine gewisse Art der Freiheit erhalten und erschaffen. Wer nichts hat, hat auch nichts zu tun. Das heißt, man kann weder in das eine Land noch in das andere Land. Man kann nicht das einkaufen, was man möchte. Und man kann nicht wohnen, wo man möchte. Das heißt, die Freiheit ist schon ganz, ganz wichtig. Auch die Freiheit im Denken, denn erst, wenn ich die Freiheit im Denken habe, kann ich auch Entscheidungen treffen. Deshalb finde ich jede Einschränkung der Freiheit schlimm.
Es ist wichtig, dass wir ungehorsam sind oder werden. Wir müssen uns fragen: Wem oder was gegenüber müssen wir denn ungehorsam sein? Gibt es vielleicht eine eigene innere Stimme, der wir widerstehen müssen? Wir alle haben Stimmen in uns, die uns sagen: Das ist falsch, das ist richtig. Da musst du hin. So müsstest du leben. So müsstest du dich kleiden, so müsstest du denken, so müsstest du sein. Und wenn du da ungehorsam bist, bist du falsch. Es ist wichtig, ungehorsam zu sein. Und wenn sich jemand danebenbenimmt oder eine schlechte, eine negative Meinung hat, oder wenn jemand eine Handlung begeht, die sich zum Schlechten wendet, dann müssen die Leute eben sagen: Halt, da mache ich nicht mit. An dieser Stelle bin ich ungehorsam – und Du hörst damit auf.

Al-Omary: Das heißt aber auch, dass Ungehorsamkeit eingebremst wird von der Gesellschaft.

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Das ist für mich der Schluss daraus: Ich soll ungehorsam sein. Ich soll mir möglichst viele Informationen mir beschaffen, um auf einem reflektierten Level ungehorsam zu sein. Ungehorsamkeit fängt bei mir selbst an. Das heißt, ich muss ein paar Konventionen, die mir eingeimpft worden sind, verlassen. Darf dann auch gerne rebellieren. Muss aber auch bereit sein, die Konsequenzen zu tragen, wenn die Gesellschaft oder andere Menschen, die auf ihre Art und Weise ungehorsam sind, auf mich einwirken und mich wieder einbremsen. Und genau darin könnte ja auch eine Entwicklung auch stecken: die Gesellschaft voranzubringen, in diesem Dissens, in diesem Diskurs, in diesem Aufeinanderprallen von Meinungen, von Standpunkten, von Lebensidentitäten.

Müller: Es sind ja nur die sogenannten Ungehorsamen, die die Gesellschaft voranbringen. Es sind nicht die Wissenschaftler, die in eingefahrenen Bahnen forschen und das, was bereits ist, bestätigen. Es sind genau die Wissenschaftler, die außerhalb der Box denken, die den nächsten Horizont anstreben, die unsere Gesellschaft voranbringen. Auch die sind ungehorsam. Sie sagen Nein. Sie denken eben nicht den Mainstream wissenschaftlich, sondern wollen mehr wissen. Und nur das bringt uns voran. Wenn wir im Eingefahrenen bleiben, wenn wir uns immer auf der gleichen Stelle bewegen, geht gar nichts voran. Da bleibt die Gesellschaft stehen.

Al-Omary: Das heißt, Ungehorsam ist entwicklungsimmanent.

Müller: Ganz, ganz wichtig – ja. Die ungehorsamsten Kinder werden diejenigen sein, die am meisten bewegen in der Zukunft. Das ist phantastisch.

Al-Omary: Aber das sind nicht die, die jetzt auf der Straße sind bei „Fridays for Future“, wie wir festgestellt haben.

Müller: Das denke ich mir auch, dass es ganz bestimmt nicht die sind, die da draußen sind, sondern die, die sich dem Peer Pressure widersetzen und sagen: Nein, ich will meinen eigenen Weg gehen und widersetze mich dem Gruppendruck.

Al-Omary: Ja, das ist spannend, denn es ist viel ungehorsamer, in der Schule sitzen zu bleiben, sich eben genau dieser Umarmung zu widersetzen, dem zu widerstehen und zu sagen: Ich möchte eben doch meine Karriere machen. Denn es ist mein Leben und ich leiste mir diese Ungehorsamkeit, weil ich wirklich etwas verändern will. Schlussendlich darf jeder seinen Weg gehen. So frei ist unsere Gesellschaft ja Gott sei Dank.

Müller: Genau. Zu dieser Umarmung wollte ich noch etwas sagen. Jetzt stehen da Leute, Kinder, die werden umarmt von bestimmten Personen. Und niemand weiß, ob er sich in zehn oder vielleicht fünfzehn Jahren für diese Umarmung in Grund und Boden schämt, weil niemand weiß, was aus dieser Person wird.

Al-Omary …und aus der Bewegung, der sie jetzt hinterherlaufen.

Müller: Zum Beispiel. Ich will nicht unbedingt diese eine Bewegung schlecht machen, ich meine das im Allgemeinen.

Al-Omary: Dass man bereut oder nicht mehr gut findet, was man vor zehn, fünfzehn Jahren gemacht hat, ist ja erst mal relativ normal. Ich will mich auch für viele Dinge, die ich vor 20 Jahren gemacht habe, in Grund und Boden schämen.

Müller: Nein. Da bin ich nicht mit einverstanden.

Al-Omary: Gut. Dann hast du viel richtig gemacht. Also ich würde viele Dinge nicht mehr sagen, nicht mehr so tun, nicht mehr so entscheiden. Ich denke, damit bin ich nicht allein. Es geht nicht darum, etwas tief zu bereuen. Aber vielleicht hätte man sich manches Foto vielleicht geschenkt. Manche Begegnung hätte man sich vielleicht gespart. Und von daher ist eben die Frage, denke da ein bisschen langfristiger. Bleibt zu hoffen, dass diese Demonstranten über diese Aktionen ihre Denkfähigkeit erweitern und etwas für ihr Leben lernen, wenn sie schon nicht in der Schule sind. Und dass sie diese rebellische Art auch umsetzen können in positive Energie für die gesamte Gesellschaft. Für alle, wie du ja schon mal gesagt hast.

Müller: Also diesen einen Tag in der Schule zu fehlen, das fände ich überhaupt nicht schlimm, weil ich ja der Meinung bin, dass die Schule sowieso das Hirn vollstopft mit Dingen, die wir eigentlich nicht brauchen, die uns eigentlich nur behindern. Und uns in ein System einfügen, in dem wir eben ein Rädchen-Dasein führen. Egal, ob wir eine führende Stelle haben. Egal, ob wir dann Unternehmer sind. Egal, ob wir Arbeitnehmer sein werden. Es macht uns auch diese Schule zu sehr gehorsamen, funktionierenden Menschen und Personen, die leicht zu steuern sind. Und das sage nicht nur ich. Das sagen andere Wissenschaftler auch. Das Hirn lernt so etwas. Das ist eben ganz wichtig. Diese ganzen Muster und die Verhaltensweisen werden da schon antrainiert. Das Gehirn ist sehr lernfähig. Aber man hat eben dadurch auch die Chance, dass später das Gehirn auch wieder umlernt.

Al-Omary: Das wäre ja schon fast wieder ein Thema für eine weitere Episode. Denn auch ich habe in der Schule erlebt, dass man zu einem funktionierenden Mitglied der Gesellschaft werden soll. Selbständigkeit spielt keine Rolle. Man wird irgendwann lohnabhängig beschäftigt sein, so ist das Gesamt-Weltbild, das uns mitgegeben wird. Mündigkeit, Rebellion, Selbständigkeit, auch wirtschaftliche Selbständigkeit, wird nicht unterrichtet, wird nicht geschult, wird den Leuten mehr oder weniger sogar abtrainiert in der Schule. Das wäre aber nochmal eine extra Folge wert, finde ich. Die Frage: Wie werden wir eigentlich indoktriniert?

Müller: Wunderbar. Das machen wir. Ich freue mich darauf.

Life for Future” oder “Friday for Future”? Um eine Veränderung zu erzielen, so Annette Müller, muss man sein Leben und nicht nur einen Tag darauf ausrichten. Wenn Sie mit ihr über diese und andere Thesen dieser Folge diskutieren wollen, sind Sie herzlich in unsere Facebook-Gruppe eingeladen. Wir würden uns sehr freuen, wenn Sie diesen Podcast bewerten. Bis in zwei Wochen.

#002 Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit Ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast. Unser heutiges Thema ist die Frage bzw. die Feststellung: je erfolgreicher desto verzweifelter. Stimmt das?

Falk Al-Omary: Ja, vielleicht stimmt das. Ich bin selbst auch Unternehmer und habe schon den Eindruck, dass ich oft verzweifelt bin: wenn der Steuerbescheid kommt, wenn ein Kunde nicht zufrieden ist und kündigt, wenn unvorhergesehene Dinge passieren, wenn Mitarbeiter plötzlich ausfallen – was natürlich immer dann passiert, wenn sowieso gerade tierisch Stress im Unternehmen ist. Ich glaube schon, dass es unheimlich viele Punkte gibt, an denen man verzweifeln kann. Das ist quasi das anlassbezogene Verzweifeltsein. Es gibt aber auch ein nicht anlassbezogenes Verzweifeltsein, weil – das kann ich zumindest von mir sagen – ich ständig nachdenke, mir Fragen stelle, wie ich besser werden kann, wie ich mehr bewirken kann, wo ich optimieren kann. Und dann stoße ich unheimlich oft an Grenzen, wo ich mich frage: „Warum bin ich eigentlich nicht gut genug?“ Und dann kommen die Selbstzweifel und das macht natürlich alles nicht glücklicher. Ich weiß von vielen Unternehmerkollegen, mit denen ich mich austausche, dass es ihnen ähnlich geht, dass sie im Grunde auch sagen: „Je erfolgreicher ich werde, desto weniger glücklich bin ich, desto mehr Gedanken mache ich mir, desto verzweifelter bin ich.“ Das scheint ein Phänomen zu sein. Also vielleicht ist da was dran. Die Frage ist, warum?

Müller: Ja, dann müssen wir uns erst einmal fragen: „Was ist für uns Erfolg? Was ist für uns Glück?“ Also, was das alles so bedeutet. Ich kann zum Beispiel dieses „je erfolgreicher desto verzweifelter“ für mich persönlich überhaupt nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil: Je mehr Erfolg ich habe, umso mehr Spaß macht mir dieser Erfolg. Es ist wirklich toll. Allein Erfolg zu haben ist schon ein unglaubliches Glück für mich. Natürlich müssen wir definieren: Was ist das für den einen, was ist das für den anderen? Das ist zum Beispiel ein Satz, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, denn der Erfolg ist für mich wie ein tolles Bild, das ich erschaffen, das ich gemalt habe. Das schaue ich mir an und sage: „Ist das gut!“

Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich. Ich glaube, dass sich jeder, und das geht mir auch so, an seinen Erfolgen berauschen kann und das wahnsinnig toll findet. Aber es gibt eben auch die andere Seite. Ich habe vor Kurzem für mich die These aufgestellt, dass jeder Unternehmer manisch-depressive Züge in sich trägt. Heute noch auf hohem Ross, morgen durch die Brust geschossen. Auf der einen Seite super: mehr Geld, mehr Kunden, Anerkennung. „Ja, du bist ein toller Hecht!“ Auf der anderen Seite gibt es aber diese Amplituden nach oben und nach unten. Möglicherweise umso stärker, je erfolgreicher du wirst, und dann hast du wieder so eine Phase, in der du echt unglücklich bist. Manchmal auch ohne konkret sagen zu können, warum.

Müller: Ja, das höre ich oft. Das ist so. Wenn ich aber jetzt wieder zu mir schaue, kann ich schon sagen: „Okay, wenn ich jetzt etwas erreicht habe und es klappt dann doch nicht so, dann kann ich zurückblicken und sagen: ‚Wow! Was hast du denn aus dem letzten Hindernis gemacht, was ist denn da herausgekommen?‛“ Und dann sehe ich meistens, dass mich das in eine völlig andere Richtung gelenkt hat und dass dieser Weg, wäre ich ihn gegangen, lang nicht so toll gewesen wäre, als der, wo mich das Hindernis hingebracht hat. Zum Beispiel: dass eben der Mitarbeiter plötzlich nicht mehr da ist und sich das im Nachhinein als ganz großer Segen herausgestellt hat, weil er Platz gemacht hat für jemanden, der so viel mehr mit in die Firma eingebracht hat. Das ist jetzt ein Beispiel von mir, aber es ist natürlich klar, dass wir zunächst einmal das Wort „Glück“ anschauen und uns fragen müssen, was uns überhaupt glücklich macht. Denn wenn wir uns auf Erfolg allein ausrichten, denke ich, dass uns das nicht glücklich macht. Denn um in der heutigen Gesellschaft erfolgreich zu sein, muss man so unglaublich hart und zielgerichtet arbeiten, dass man gar keine Zeit mehr hat, sich um sein emotionales Wohl, um seinen Körper, sein Umfeld, seine Beziehungen, seine Lieben, sein Kinder, seinen Partner usw. zu kümmern. Und wenn man auf diese Weise quasi alle geopfert hat und erfolgreich ist, dann ist man ganz allein da oben. Man schaut sich um und sagt: „Wo bin ich denn hier gelandet? Hier bin ich ja ganz alleine.“

Al-Omary: Ja, das mag so sein. Erfolg ist immer etwas Relatives. Natürlich muss ich Erfolg definieren. Vielmehr müsste ich aber Glück definieren. Gleichwohl würde ich diese ganzen Dinge mal ausblenden. Also ich selbst habe keine Familie, keine Kinder, hab das auch nie gewollt. Ich vermisse da gar nichts und ich fühle mich auch nicht alleine. Wenn ich mich nur auf mein Unternehmen, auf mein wirtschaftliches Handeln fokussiere, stelle ich aber trotzdem fest, dass es Situationen gibt, in denen ich sehr unglücklich bin, weil ich den Eindruck habe, nicht zu genügen. Jetzt kann man natürlich sagen: „Das liegt daran, dass du versuchst, immer noch erfolgreicher zu werden.“ Also dass man einer idealen Schimäre nachläuft und der Drang nach Selbstoptimierung, nach „besser werden“, nach „mehr leisten“, nach noch mehr Anerkennung – das mag ja auch ein großes Ziel für viele Unternehmer sein – natürlich enttäuscht wird, weil es einfach irgendwann Grenzen gibt: körperliche Grenzen, finanzielle Grenzen, Ressourcen-Grenzen. Trotz vieler Quantensprünge, die man selber macht. Jetzt kann man natürlich philosophisch sagen: „Jede Medaille hat zwei Seiten. Jedem Glück wohnt das Unglück inne. Liebe braucht immer auch die Kehrseite der Trauer.“ Du warst viel in Indien und im Ausland unterwegs. Mich würde interessieren, was die alten Meister dazu sagen, zumal sie Erfolg ganz anders definieren als wir. Wenn wir hier von Erfolg reden, dann reden wir vom Bankkonto, vom Auto, von viele Freunden und Status. Vielleicht gibt es ja ganz andere Arten von Erfolg.

Müller: Das ist richtig. Wir müssen da natürlich auf die alte Philosophie schauen. Nicht in die modernen östlichen Länder heute, weil das wirklich komplett übergeschwappt ist in den sozialen Erfolg, in den Kapitalismus. Die Lehren, die dort zum Tragen kommen, sind wirklich total sozial. Da geht es um das Soziale, nicht darum, dass man etwas für sich tut, sondern darum, dass man es für andere tut. Das heißt, dass Erfolg wirklich nur dann zum Glücklichsein führen kann, wenn man andere auf dem Weg ins Glück mitnimmt. Das ist das, was dort gelehrt wird, und vermutlich auch das, wo sich viele hierzulande verlieren, indem sie sagen: „Das ist nur für mich und das will ich jetzt. Ich gehe über Leichen.“ Und das nur, um dieses banale, dicke Bankkonto zu haben. Wichtig ist: Was machen wir mit dieser Kraft, die dort ist? Denn es ist ja kein Bankkonto in dem Sinne, sondern es sind alles Möglichkeiten. Jede Nummer, jede Ziffer in diesem Konto ist ein Potenzial. Das Potenzial kann ich nehmen und investieren, in alle möglichen Dinge. Ich kann es zur Kreativität nutzen oder ich kann es dort lassen und kann sagen: „Ja, okay, das ist super. Das gibt mir Sicherheit, das gibt mir Selbstbewusstsein. Jetzt kann ich angeben.“ Es ist wichtig zu fragen, was für mich Erfolg ist, was mich glücklich macht und was mich weiterbringt. Und die Philosophien lehren eben: Alleine geht es nicht. Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen, das ist nicht möglich. Du musst die Leute mitnehmen ins Glück.

Al-Omary: Das ist eine starke Aussage: Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen. Ich hatte eben, als du deine Überlegungen ausgeführt hast, den Gedanken: Ist denn der egoistisch Erfolgreiche latent unglücklicher, bzw. noch unglücklicher, als der altruistisch Erfolgreiche? Wie viel Altruismus verträgt überhaupt Erfolg in unserer westlichen Welt?

Müller: Was ist denn deiner Meinung nach ein altruistisch Erfolgreicher?

Al-Omary: Für mich zunächst mal jemand, der, wenn er viel Geld verdient, viel spendet, der Charity betreibt, der seine Mitarbeiter teilhaben lässt. Man könnte relativ viele Dinge anführen, die mit „der Gesellschaft etwas zurückgeben“ überschrieben werden könnten. Er könnte aber auch definiert sein als jemand, der zum Beispiel eine gemeinnützige GmbH gründet und sagt: „Ich habe ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen, ich betreibe ein Pflegeheim, auch in Form eines eingetragenen Vereins. Es gibt ja viele Möglichkeiten, aufs Gemeinwohl orientiert zu wirtschaften.

Müller: Naja, ob das dann wirklich dem Gemeinwohl dient, ist die zweite Frage, oder ob es nicht wirklich nur ein versteckter Wirtschaftsbetrieb ist. Es ist meistens nicht so, dass die Gemeinnützigkeit haben und nicht wirtschaftlich denken und arbeiten. Ganz im Gegenteil, mit Gemeinnützigkeit wird unglaublich viel Geld verdient. Eben auch durch Spenden sammeln, durch Zuschüsse, die man bekommt. Mir ist persönlich kein gemeinnütziges Unternehmen bekannt, welches tatsächlich gemeinnützig im Sinne der Menschlichkeit ist.

Al-Omary: Das halte ich für eine relativ strittige These. Es gibt jede Menge Unternehmen, die ich kenne – ich bin seit vielen Jahren in der ETHIK SOCIETY engagiert, aus der ich viele Unternehmen kenne – zu denen man sagen muss: Wenn es da nach Wirtschaftlichkeit ginge, könnten die deutlich mehr verdienen. Und meiner Wahrnehmung nach haben die unendlich viel zurückgegeben. Jetzt ist aber unsere Frage: Macht das nun glücklich oder unglücklich? Ich weiß nicht, wie es denen emotional geht. Ich sehe nur das Unternehmen, wie sie wirtschaften, und dass sie sich eben diesen Stempel Ethik aufdrücken. Das tun sie mit Leidenschaft, was natürlich in Teilen ein Marketing-Instrument ist. Es ist eben gerade chic.

Müller: Darf ich gleich mal unterbrechen? Das Unternehmen selber kann gar nichts, denn das Unternehmen ist eine Sache, ein Ding. Es sind immer die Menschen, die die Unternehmen führen, die etwas tun können. Diese Unterscheidung ist für mich ganz wichtig, denn natürlich gibt es den Staat und es gibt das Land. Wenn wir aber zum Beispiel hören: „London sagt dazu, …“ oder „Paris sagt dazu, …“ oder „Brüssel sagt dazu, …“ Das ist meiner Meinung nach alles Kokolores, weil es die Menschen sind, die in Brüssel etwas sagen. Brüssel selber ist eine Stadt, die kann nicht reden. Oder die Unternehmen: „Das Unternehmen sagt, …“ Nein, das Unternehmen kann nicht reden, sondern der Unternehmensführer sagt etwas. Und ich finde es wichtig, dass wir ihn, wenn er etwas sagt, beim Namen nennen. Denn dann hat er auch Verantwortung.

Al-Omary: Ohne Frage, das ist aber eher eine semantische Haarspalterei, weil ein Unternehmen natürlich vom Unternehmer den Stempel aufgedrückt bekommt, wenn er wirklich Unternehmer ist. Und ich habe mit der ETHIK SOCIETY gesprochen, die beispielsweise Unternehmer für ihr ethisches Handeln auszeichnet, welches sich Bahn bricht in der Unternehmensführung, weil nämlich dann das gesamte System auf Ethik getrimmt wird. Ein Unternehmen agiert natürlich im Gesamtsystem, in einem gesellschaftlichen Zusammenhang, und natürlich kann es da Gutes stiften oder nicht. Das Unternehmen ist eine Summe von Menschen. Das sind die Kunden, das sind die Lieferanten, das sind die Angestellten, das ist das Management, das ist der Inhaber, das sind vielleicht Investoren. Das kann alles Mögliche sein. Wir würden jetzt von Stakeholdern sprechen, wenn man einen ökonomischen Begriff dafür finden wollte. Aber auch so ein Kollektiv, sprich die Stakeholder, sind ja nicht unglücklich. Vielmehr war ja die These, dass viele Unternehmer, also viele erfolgreiche Unternehmer, unglücklich sind. Du hast dann bestritten, dass das so ist, weil deine Erfahrung sich damit nicht deckt. Ich kenne aber viele, die diese Trauer, diese Wut, diese Verzweiflung irgendwo in sich spüren, obwohl sie wahnsinnig viel Geld verdienen. Und meine Frage lautet ja: „Ist der egoistisch Erfolgreiche glücklicher oder unglücklicher als der altruistisch Erfolgreiche?“ Ich finde es relativ wichtig an der Stelle, herauszufinden, wie deine Position dazu ist, weil das ja am Ende in eine konkrete Handlung münden könnte. Nach dem Motto: „Kann ich mir Glück ‚erkaufen‛, wenn ich viel abgebe an die Gesellschaft?“ Dann würden ja Steuern glücklich machen, was ich erst einmal bestreite.

Müller: Ich möchte da differenzieren zwischen: „Mache ich Menschen auf dem Weg zum Erfolg glücklich oder mache ich sie unglücklich?“ Diese Frage ist mir wichtig: „Bin ich schon altruistisch, während ich auf dem Weg zum Erfolg bin, oder habe ich meinen Erfolg mit sehr viel Blut und Leid erkauft, habe ich ihn mir erarbeitet und sage dann: ‚Jetzt bin ich mildtätig oder gemeinnützig.‛?“ Das ist eben das Wichtige, dass wir hier differenzieren. Es gibt so viele egoistische, vermeintlich altruistische Erfolgreiche, die sich einfach nur einen grünen Anstrich geben, mehr oder weniger. Ich bin da sehr kritisch, tut mir leid.

Al-Omary: Ja, ich nehme die Kritik auch wahr. Ich sehe es aber genau andersherum. Ich erlebe viele Unternehmer, die wirklich das Allerbeste wollen und die Blut, Schweiß und Tränen vergossen haben, um dahin zu kommen, wo sie hinkommen wollten, die aber trotzdem sehr gesellschaftsverbunden sind und eben nicht diese bösen Heuschrecken sind, wie sie immer von Kapitalismus-Kritikern an die Wand gemalt werden. Denen nun allen abzusprechen, Altruisten zu sein, finde ich sehr schwierig. Ich finde, wir dürfen in unserem Diskurs jetzt nicht zu einer Unternehmerschelte kommen, oder zu einer Wohlhabenden- bzw. Erfolgreichen-Schelte, sondern wir müssen schon sehr genau hinschauen. Wie nimmt denn der Einzelne seine Verantwortung wahr? Und auch da ist Verantwortung relativ: „Geht es nur um mich? Geht es um meine Familie? Geht es um meinen Betrieb und meine Mitarbeiter? Geht es um die gesamte Gesellschaft?“ Da sind ja sehr viele Aspekte von Verantwortung, die ich nicht außer Acht lassen darf. Und das einfach wegzuwischen, nach dem Motto: „Weil du erfolgreich bist und Teil des Systems bist, bist du irgendwie unethisch und bist kein Altruist mehr.“ Das würde ich mir als Unternehmer nicht sagen lassen.

Müller: Das habe ich damit auch gar nicht gemeint. Ganz im Gegenteil: Beim Unternehmersein fängt das Arbeiten erst richtig an. Entschuldigung, wenn ich damit eventuell Arbeitnehmer kritisiere, aber die Verantwortung, die Unternehmer haben, ist eine viel, viel größere als bei jemandem, der einfach zur Arbeit geht, der Sicherheit hat dadurch, dass er weiß, er bekommt seinen Lohn und kann seine Miete zahlen, kann seine Familie ernähren. Die Unternehmer haben Verantwortung für ganz viele Personen. Deshalb ist es wichtig, dass die Einzelperson, die individuellen Menschen sich die Fragen stellen: „Mache ich das überhaupt richtig?“ Viele opfern sich ja komplett auf für ihre Arbeit. Der Unternehmer schläft vielleicht nur vier fünf Stunden in der Nacht und arbeitet dann weiter. Und das über Wochen. Dann ist es natürlich klar: Dann bin ich an einem Punkt angelangt, dann bin ich fertig und dann denke ich mir: „Warum mache ich den ganzen Quatsch überhaupt?“

Al-Omary: Das ja ein Stück weit wieder zurück zum Thema. Ich glaube schon, dass viele Selbstständige – Selbstständige insbesondere, Unternehmer vielleicht nur in Teilen – ihren Erfolg, wie auch immer wir den jetzt definieren, durch Selbstausbeutung erlangen, weil sie natürlich überproportional viel arbeiten, investieren, über ihre Kraftressourcen hinaus leben. Das beobachte ich in der Tat auch.

Müller: Und dann auch noch dafür bestraft werden vom Staat, weil sie für diese viele Arbeitskraft, die sie investiert haben, damit es sich monetär bemerkbar macht, umso mehr Steuern zahlen müssen. Das ist eine ganz schlimme Sache. Die kann schon depressiv machen.

Al-Omary: Ja, das stimmt. Steuern können in der Tat depressiv machen. Aber sie werden ja sogar noch an anderer Stelle bestraft für den Erfolg. Denn wenn ich erfolgreich bin, delegiere ich Arbeit, stelle ich Menschen ein. Umso mehr Bürokratie kriege ich aber auch oktroyiert. Ich kriege immer neue Gesetze oktroyiert, ich habe extrem viele Verwaltungsaufgaben. Genau wie du sagst: Das ist die Sicht des Staates. Der Unternehmer hat die sogenannten starken Schultern und der muss das alles regeln. Wohingegen der Arbeitnehmer nur seinen Job macht und, per staatlicher Definition, lohnabhängig beschäftigt ist. Dem mutet man das ganze Zeug nicht zu. Das fängt damit an, dass wir Unternehmer die Krankenversicherungsbeiträge und Rentenversicherungsbeiträge zahlen müssen und nicht der Versicherte selbst. Wir sind verantwortlich dafür, dass er seine Stunden richtig aufschreibt, und wir werden auch belangt, wenn er seine Arbeit nicht ordentlich macht. Da sind wir in der Tat Büttel des Systems. Auf der anderen Seite: Ist das die Ursache des Unglücks und der Verzweiflung und der Trauer, von der ich am Anfang gesprochen habe, oder hat das doch eher mit dem Erfolg zu tun? Wir können jetzt natürlich eine Gesellschafts- und Staatsschelte betreiben. Da werden wir als Unternehmer recht schnell eine Einigung finden, dass wir das so nicht wollen und es unser Potenzial behindert und verhindert. Aber die Ausgangsthese war ja: „je erfolgreicher, desto verzweifelter“. Hat das damit was zu tun?

Müller: Also meiner Meinung nach hat es damit zu tun, dass erfolgreich zu sein nicht honoriert wird, sondern dass es eher bestraft wird. Von außen betrachtet: Wenn du tatsächlich Erfolg hast als Unternehmer oder auch als Selbstständiger, dann bist du der Bonze. Und das ist schon mal ganz schlecht, denn dann gehörst du zur Oberklasse. Und das ist ganz out. Der Held bist du da oben nie als Unternehmer. Oder aber, wenn es dir nicht so gut geht oder wenn du es nicht ganz geschafft hast, dann bist du ein Versarger. Und das ist natürlich erst recht schlimm in unserer Gesellschaft. Es gibt ja nichts Schlimmeres als einen Unternehmer, der es versucht hat und versagt hat. Anstatt zu sagen: „Steh wieder auf und probiere es noch mal. Das schaffst du schon. Geh voran! Deinem Beispiel will ich folgen.“ Das hört man nicht. Ich denke, dass unsere Gesellschaft schon viel dazu beiträgt, dass es den Erfolgreichen nicht so gut geht, und dass es nicht unbedingt die Schuld des Erfolgreichen ist, wenn er sich schlecht fühlt.

Al-Omary: Ohne Frage ist Insolvenz oder Zahlungsunfähigkeit oder Versagen als Unternehmer – auch wenn eine Idee scheitert oder Ähnliche – immer ein Stigma in der Gesellschaft. Das ist so. Auf der anderen Seite sagst du aber auch: Der Unternehmer ist in der Verantwortung und er kann in der Tat mehr gestalten. Dafür ist er der Unternehmer. Das ist einfach ein Spannungsfeld, das sich ganz schwer auflösen lässt aus meiner Sicht. Wie kommt man da raus? Also wie kriegt mal die individuelle Verzweiflung gelöst, wie kann man seiner Aufgabe gerecht werden, wie kriegen wir aber auch mehr Gründer- und Erfindergeist hin? Weil genau das Bild des Unternehmers so negativ ist, wie du sagst. Du bist entweder der bourgeoise, kapitalistische Ausbeuter, der auf Kosten anderer lebt, oder du bist der Versarger. Dazwischen gibt es relativ wenig. Ich sage immer ganz böse: „Die linken Klassenkämpfer erlauben mir noch nicht einmal, traurig und verzweifelt zu sein, weil immer das Argument kommt: ‚Dir geht es doch so gut! Mit welchem Recht beklagst du dich überhaupt? Anderen geht es doch viel schlechter.‛“ Das ist ja oft die Gedankenkette der veröffentlichten Meinung. Also selbst diese Verzweiflung, die wir am Anfang geschildert haben, wird uns ja abgesprochen, als illegitim.

Müller: Ich kenne das sehr gut. Ich war früher auch mal bei den Spontis, konnte das Gedankengut aber überhaupt nicht annehmen. Alles in mir hat sich gewehrt: Das kann nicht stimmen. Das ist nicht richtig. Wenn ich nicht Opfer sein will, dann bin ich auch nicht Opfer. Und das ist sehr schwer, da als Unternehmer und erfolgreiche Person wirklich rauszukommen. Weil wir ja gebunden sind in dieses Hamsterrad, eingebunden werden in das Hamsterrad durch den Staat. Es wird uns ja keiner herauslassen. Die Fesseln sind überall. Der Arbeitnehmer ist gefesselt, aber der Unternehmer ist genauso gefesselt. Aber der Unternehmer hat natürlich die Möglichkeiten, viel mehr Möglichkeiten, das, was er geschaffen hat, zu reinvestieren. Zum Beispiel wenn er meint, er habe etwas gefunden, was ihm mehr Freiheit gibt oder mehr Spaß macht. Und das kann eben ein Arbeitnehmer nicht.

Al-Omary: Jetzt ist ja eine Frage des Titels der Episode: „Wie schaffen wir es, glücklicher zu sein?“ Ja, wie schaffen wir das? Und haben wir eigentlich das Recht, glücklich zu sein? Und wie glücklich dürfen wir sein, in so einer Gesellschaft?

Müller: In so einer Gesellschaft? Weiß ich nicht. Das Recht, glücklich zu sein, könnte uns vielleicht abgesprochen werden, denn wenn wir glücklich und zufrieden sind, dann sind wir keine guten Konsumenten mehr. Andererseits könnten wir aber auch sehr viel Spaß und Freude an einem sinnvollen Konsum finden. Wenn wir denn dürften. Wenn uns eben auch bessere Dinge vorgesetzt würden. Wenn wir bessere Wahlmöglichkeiten hätten. Wenn uns Wahlmöglichkeiten angeboten würden. Und ich bin mir sicher, dass diese Gesellschaft und das Umdenken, was im Moment passiert, in Zukunft dazu führt, dass wir in einer besseren Welt für alle leben werden. Ich sehe das überhaupt nicht negativ. Das ist total positiv. Ich sehe das, was uns heute unglücklich macht, was uns heute Probleme bereitet, sehr positiv, weil es uns sozusagen aufweckt, umzudenken und auch Lösungen zu finden. Und diese Lösungen werden wir finden. Wie werden wir glücklich? Da müssen wir immer wieder fragen: „Was ist überhaupt Glück?“ Und da können wir uns auf die alten Lehren beziehen, die sagen: „Glück findest du in dir.“ Was nicht bedeutet, dass du jetzt ins Kloster gehen musst oder dass du aufhören musst, Unternehmer zu sein, dass du aufhören musst zu arbeiten. Es bedeutet nur: Verliere nicht die Besinnung, verliere nicht das Ziel. Denn was hier auch passiert … Ein Unternehmer sagt: „Ich will erfolgreich sein.“ Aber er vergisst: „Wozu will ich den Erfolg?“ Denn der Erfolg ist ja nur ein Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Wer den Erfolg zum Ziel macht, wenn das der Lebenssinn und Zweck ist, der findet sich dann im Erfolg und sagt: „War es das wirklich? Bringt mir das jetzt letztendlich, was ich eigentlich wollte?“ Nein, der Erfolg ist ein Mittel zum Zweck, und zwar das Mittel zum Zweck, um glücklich zu sein. Man muss sich fragen: „Wie will ich leben? Was will ich für Erfahrungen machen? Wie will ich mich fühlen?“ Wie will ich mich fühlen – das ist ganz wichtig. Ich will mich zufrieden fühlen. Ich will mich ausgeglichen fühlen. Ich will unbedingt gesund sein. Ich will mich wohlfühlen in meinem Körper. Ich will mich bewegen können. Ich will keinerlei Schmerzen haben. Ich will super gutes Essen genießen, will ein ganz tolles Auto fahren. Ich möchte eine tolle Wohnung, eine tolle Aussicht. Am liebsten möchte ich morgens die große Balkontüre aufmachen, rausgucken und irgendwie über das Meer schauen und die Sonne spüren oder so etwas. Der andere möchte vielleicht eine Waldhütte. Wie will ich leben? Was will ich tun? Und da führt der Erfolg dann hin. Der Erfolg selber, meine Güte, der ist völlig neutral.

Al-Omary: Jetzt hast Du eben gesagt – und das hat mich irgendwie intellektuell mitgenommen: Wir gehen eigentlich in eine bessere Zukunft, obwohl uns ja Nachrichten und alles andere irgendwie nur sagen: überall Tod, Krieg, Leid, Elend und Flucht. Das sind ja so die Themen gerade. Du sagst aber: „Nein, im Grunde wird das irgendwie alles besser, weil auch das Bewusstsein steigt.“ Du sagst von dir selbst auch, du bist Bewusstseins-Evolutionärin. Gibt es so etwas wie eine Evolution zum Glück, die sich permanent vollzieht?

Müller: Meiner Meinung nach ja. Wenn wir mal die Geschichte anschauen: Uns geht es nicht nur äußerlich besser, sondern wir sind auch wesentlich intelligenter geworden. Wir sind wesentlich bewusster geworden. Wir haben den Aberglauben verloren. Wir sind super in der Wissenschaft, in unseren Forschungsgebieten. Wir haben Fortschritte gemacht. Wir haben eine ganz andere Gesellschaftsform als vorher. Vor 100 Jahren oder so konnte sich die Menschheit das, was heute ist, gar nicht vorstellen. Wir können uns wiederum nicht vorstellen und ausmalen, was es in 100 Jahren geben wird. Und wir Menschen haben hier und heute eine solche Entscheidungsfreiheit. Ich meine hier und jetzt. Eine solche Entscheidungsfreiheit, dass wir die Zukunft beeinflussen können. Und das ist uns noch gegeben. Ich habe schon das Gefühl, dass man versucht, diese ganzen Freiheiten, die wir jetzt haben, wieder einzuschränken. Dass man daran arbeitet, dass das „Mündig geworden sein“ wieder etwas zurückgeschoben wird. Aber das wird nicht funktionieren. Ich glaube, dass all diese Freiheiten, die wir in den letzten Jahren genossen haben, für die auch unsere Eltern gekämpft haben, dass die gar nicht mehr so schnell zurückgenommen werden können und dass wir definitiv auf dem Weg in eine bessere Gesellschaft sind. Dass es uns Menschen viel besser gehen wird. Denn wir haben das Internet zur Verfügung, wir haben ganz tolle Bücher, wir haben Zugriff auf die ganzen Philosophien. Wir haben die Informationen, wie wir glücklich werden können. Wir haben die Psychologen. Wir haben das alles und wir können das.

Al-Omary: Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, wenn es darum geht, dass der Staat immer übergriffiger wird, um unsere individuellen Freiheiten wieder zu beschneiden. Das ist ohne Frage Fakt und jeder wird es am eigenen Leib erleben. Viele finden das ja trotzdem gut und applaudieren und sehen vielleicht auch gar nicht, was die Konsequenzen sind. Was mich zu einer letzten, großen Frage führt: „Kann wirklich jeder glücklich werden und, wenn ja, in welchem Rahmen?“

Müller: Meine Überzeugung ist: Ja, es kann jeder glücklich werden. Und er kann dafür etwas tun. Er kann dafür arbeiten. Er kann es aber nicht alleine, sondern muss andere Menschen dorthin mitnehmen. Aber ich beantworte diese Frage definitiv mit „ja“. Ganz klar.

Al-Omary: Aber immer nur, wenn er andere miteinbezieht. Du sagst: „Es gibt kein Glück in diesem Egoismus, in diesem Alleinesein, sondern Glück bedingt immer auch das Glück der Anderen.“

Müller: Da müssen wir wieder differenzieren. Der eine fühlt sich glücklich alleine in der Höhle, wenn er die Türe zumachen kann, sodass ihn niemand nervt. Das ist individuell. Da müssen wir erst diesen Begriff „Glück“ definieren. Aber wenn man sagt: „Wir sind in der Gesellschaft, wir leben zusammen. Lassen wir die Mönche mal draußen.“ Dann bin ich der Meinung, das können wir nur gemeinsam.

 

Wenn wir glücklich sind, sind wir keine guten Konsumenten mehr. Ist Glück also erstrebenswert für die Wirtschaft? Das ist eine der Fragen, die wir heute diskutieren konnten, und ich lade Sie herzlich ein, sich jetzt unserer Diskussion in der Facebook-Gruppe von Annette Müller anzuschließen.

Episode #001: Die (Ohn)macht der Manipulation – wie selbstbestimmt ist unser Leben?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Die (Ohn)macht der Manipulation – wie selbstbestimmt ist unser Leben?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Wir als Menschheit und als Einzelpersonen sind, wie gesagt, interdependent. Das heißt, wir sind keine Insel. Und wir können nicht hundertprozentig selbstbestimmt unser Leben führen, weil wir ja immer im Austausch mit anderen stehen. Die Macht der Manipulation. Wie selbstbestimmt ist unser Leben? Ist es überhaupt selbstbestimmt? Frage: Was treibt uns?

Falk Al-Omary: Das ist in der Tat die Frage, ob es selbstbestimmt ist, weil wir im Grunde den ganzen Tag bestimmte Meinungen vorgegeben bekommen. Die öffentliche Meinung ist weitgehend gleich. Wenn ich diverse Zeitungen lese, Nachrichten höre, dann kriege ich die Bewertung der Information in ähnlicher Weise übergestülpt und bekomme sie fertig serviert. Ich bin in einem Wirtschaftssystem eingebunden, in dem ich auf irgendeine Art und Weise liefern muss, was auch immer: eine Leistung oder Geld an den Staat in Form von Steuern. Ich bin eigentlich den ganzen Tag in einem Korsett. Und dieses Korsett nennt sich dann Leben.

Müller: Was sich meiner Meinung nach wirklich komplett unmenschlich anhört. Also das Gegenteil von Menschlichkeit. Meiner Meinung nach werden wir wirklich ganz stark manipuliert. Und zwar, um genau dieses Leben zu führen, was du jetzt beschrieben hast. Das ist natürlich zutiefst frustrierend. Was uns da die alten Meister lehren, ist innezuhalten und achtsam zu sein, das erst einmal zu erkennen und dem Gefühl nachzugeben. Und wirklich nachzudenken: „Okay, was mache ich hier eigentlich wirklich? Wie sieht das aus? Wie geht es mir damit?“ Das ist keine einfache Situation und auch keine einfache Geschichte.

Al-Omary: Gut, einfach ist ja gar nichts. Ich bin selber Unternehmer und für mich ist Leistung ein ganz wichtiges Thema. Zusagen halten. Ein Mann, ein Wort. Ich habe Verantwortung. Der will und muss ich in irgendeiner Art und Weise gerecht werden. Jetzt ist die Frage, ob das schon ein manipulatives Korsett ist, weil mein Wertekanon mir irgendwann mal in die Wiege gelegt wurde, oder ob man sich davon befreien kann und man sich überhaupt davon befreien sollte, weil am Ende ja auch solche Begriffe wie Ethik eine Rolle spielen. Das hat immer etwas Kollektives, etwas Gesellschaftliches. Und da hat natürlich auch jeder seine Funktion zu erfüllen. Und vielleicht ist, im Sinne einer Gesamtgesellschaft, eines Kollektivs, eine gewisse Manipulation ja sogar wünschenswert.

Müller: Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wieso ist eine gewisse Manipulation wünschenswert? Ich bin so. Und ich habe einen revolutionären Geist. Und wenn ich das höre, dann gehe ich gleich auf die Barrikaden.

Al-Omary: Naja, den habe ich auch und lasse mir auch ungerne was sagen. Und ich bin im Grunde immer froh, wenn ich wenig mitbekomme von Gesellschaft und von Bürokratie und von „ich muss“. Das lehne ich immer radikal ab. Aber die Frage ist ja auf so einer Metaebene: Braucht nicht eine Gesellschaft, um als Ganzes zu funktionieren – ob ich das jetzt Staat nenne, Nation nenne, Volkswirtschaft nenne, wie auch immer ich es definieren möchte – braucht es nicht einen gemeinsamen Wertekanon? Und muss ich nicht Menschen, die sich abseits dieses Kanons bewegen, wenn es Extremabweichungen sind, auch irgendwo zurückholen? Ich sage bewusst jetzt nicht „manipulieren“ oder „wieder einzäunen“. (Müller: Einfangen!) Ja, vielleicht auch einfangen. (Müller: Einfangen, einfangen!) Ja, also braucht nicht eine Gesellschaft, um zu überleben als Kultur, als Gesellschaft, als Gemeinschaft, ein Stück weit dieses Korsett? Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle. Ich selbst würde das immer ablehnen. Ich bin Freigeist und ich will das im Grunde nicht. Aber ich treffe jeden Tag auf hunderte Menschen, die sagen: „Ich fühle mich da gar nicht manipuliert oder indoktriniert. Nein, ich finde das ganz großartig so, denn es ist ja für uns alle.“

Müller: Also ich denke, dass es ein bequemer Weg ist, das eben nicht zu spüren. Und viele Menschen unterdrücken ja auch ihre Gefühle. Und sie unterdrücken ihr Leid und gehen weg. Aber eine Gesellschaft kann nur so gesund sein, wie die einzelnen Mitglieder sind. Wenn die einzelnen Mitglieder krank sind, haben wir eine kranke Gesellschaft. Es sind Menschen, die Gesellschaften lenken, die bestimmte Gesetze durchwinken, die die Zukunft bestimmen von ganz vielen Menschen. Und von denen sind wir abhängig. Das ist ganz wichtig. Und da brauchen wir, meiner Meinung nach, auf dieser Seite schon sehr viel Menschlichkeit. Nur können wir die nicht erreichen. Also müssen wir immer gucken: Wo sind wir? Und dem auch wirklich nachgehen und nachspüren, für uns eine Lösung finden und suchen. Und das ist ganz wichtig. Patentlösungen gibt es überhaupt nicht. Aber es ist definitiv so, dass uns die fernöstlichen Lehren Möglichkeiten an die Hand geben, uns durch unser Leid selbst zu finden. Das ist unangenehm aber es ist so.

Al-Omary: Darüber würde ich gerne ein bisschen mehr erfahren. Wie tun das denn die fernöstlichen Gesellschaften, die ja in der Tat, mal abgesehen von China und deren Ökonomie und ihrer gelenkten Demokratie … Aber es gibt ja in der Tat viele Weisheiten, die wir im Westen bewundern, nach denen wir aber überhaupt nicht leben. Sind die zeitgemäß? Passen die in eine durchökonomisierte, westliche Gesellschaft?

Müller: Also, in dieser Form, in der unsere Gesellschaft im Moment ist, passen die überhaupt nicht hier rein, weil sie ganz viel ändern würden. Wenn das jeder machen würde … Aber sie lehren uns trotzdem Auswege. Und zwar, sich eben nicht fangen zu lassen von bestimmten Begebenheiten. Also sich nicht fangen zu lassen von eben diesen Werten, ich sage mal falschen Werten. Sich ausschließlich zu definieren über das Äußere. Was kommt vom Äußeren zurück? Sondern eben zuzusehen, dass man in bestimmten anderen Gedankengängen Auswege findet. Was wir ja im Prinzip alle wollen, ist Glück zu empfinden. Ja. Ist Freiheit zu empfinden. Ist Freude zu empfinden. Ist Spaß zu empfinden. Das Leben soll Spaß machen. Das ist, meiner Meinung nach, wirklich eine der wichtigsten Grundlagen überhaupt, dass wir ein Leben führen, das Spaß macht, in dem die Menschlichkeit auch wirklich zu finden ist, in dem die Menschlichkeit zum Tragen kommt, in dem der Mensch sich ausdrücken kann, in dem der Mensch etwas leistet. Aber etwas leistet, was nicht dazu führt, dass wir uns noch mehr verstricken in dieses „Hamsterraddasein“, welches dann irgendwann nur auf dem Friedhof endet. Dass man auch wirklich andere Menschen mitnimmt auf einem guten Weg. Und das ist ganz schwierig. Es ist schwierig, wenn ein Zug oder eine Gesellschaft oder etwas anderes, erst Fahrt aufgenommen hat, das wieder zu stoppen. Aber es gibt Möglichkeiten. Und die hat jeder einzelne von uns in der Hand.

Al-Omary: Gut, wenn ich jetzt nur an Fernost denke und schaue jetzt nicht in Richtung Altweisheit, sondern auf die heutige Realität, dann … Die größten Hamsterräder stehen in Südkorea und in Japan und in China, die ja noch viel mehr auf Leistung, auf Output, auf Funktionieren, auf Kollektivismus hin agieren.

Müller: Das wollte ich vorhin auch sagen und anmerken, dass wir jetzt nicht in die moderne Gesellschaft blicken müssen. Sondern wir müssen uns wirklich an den alten Philosophien orientieren. Ja, an den alten Lehren orientieren. Und nicht an dem, was dort jetzt ist, weil das was dort jetzt ist … Das was hier nicht sein darf, wird nach dort verlegt, weil es dort sein darf, zum Beispiel wenn wir hier Umweltbestimmungen haben, dass wir etwas nicht vergiften dürfen, darf man das da drüben machen. Das dürfen wir so einfach nicht sehen. Sondern wir müssen zu den alten Meistern schauen und uns diese Lehren ansehen und das, was sie uns sagen.

Al-Omary: Jetzt ist der Untertitel der Episode ja: „Wie selbstbestimmt ist unser Leben?“ Und für mich stellt sich die Frage: Wenn wir davon ausgehen, dass wir durch unseren Kulturkreis, durch unsere Art des Wirtschaftens manipuliert sind und werden, wie kriege ich dann mehr Selbstbestimmung hin? Zumindest ein bisschen. Das, was wir individuelle Freiheit nennen und was sich vielleicht in meinem BMW X5 oder meinem Audi Q7 ausdrückt … Aber da muss es doch noch mehr geben.

Müller: Wenn man in einem BMW oder in dem Q7 ein Statussymbol sieht, ist das oberflächlich. Wenn man aber in einem BMW oder in einem Q7 sieht, was der Mensch leisten kann, was er für eine Qualität hervorbringen kann, wenn man es also anders betrachtet, dann bekommt es eine ganz andere Qualität. Wenn man seine eigene Leistung anders betrachtet, dann bekommt die eine andere Qualität. Wir haben hier, bei diesen Autos zum Beispiel, eine hervorragende Qualität. Und darin drückt sich das Ganze, also das, was ein Mensch oder die Menschheit schaffen kann, aus. Wenn man beispielsweise eine tolle Architektur sieht … Die wurde auch von Menschen geschaffen. Das ist Qualität. Da drückt sich das aus, was Menschen schaffen können. Wenn man das so betrachtet, bekommt es einen anderen Wert. Dann ist es nicht nur ein Statussymbol.

Al-Omary: Jetzt kann mich ja die Fertigungstiefe meines Autos zutiefst beeindrucken. Und ich kann sagen: „Es ist ganz wunderbar, dass Menschen zu solcher Ingenieurskunst, zu solchem Handwerk, zu solcher Ästhetik in der Lage und fähig sind.“ Darüber kann ich mich wahnsinnig freuen. Dennoch bleibt das Auto ja ein Wert, der auch Umweltschäden verursacht, der in einer globalen Wertschöpfungskette eingebunden ist, die wiederum negative Folgen haben kann. Wie du am Anfang sagtest: „Eigentlich ist das schon Teil der Manipulation.“ Also, allein mein Perspektivwechsel auf die Schönheits- und Ingenieurskunst bewirkt noch keinen Wandel in meinem Verhalten, verhindert nicht die Manipulation.

Müller: Man kann sich alles schlechtreden. Das kann man.

Al-Omary: Man kann sich aber auch alles schönreden.

Müller: Man könnte sich alles schönreden, natürlich. Aber mit dem Schönreden geht es einem besser als mit dem Schlechtreden, oder?

Al-Omary: Das ist, glaube ich, sehr individuell. Ich denke, dass es vielen auch bessergeht, wenn sie sich die Dinge schlechtreden, weil am Ende schlechte Dinge vielleicht eher eintreten. Wenn die Grundthese ist, dass uns unsere Ökonomie in der Form, wie wir sie jetzt leben, unfrei macht oder, ja, dass sie in letzter Konsequenz unmenschlich ist, uns entmündigt, dann stellt sich doch die Frage: Was kann ich an meinem Verhalten konkret ändern? Und damit meine ich jetzt nicht, weniger Diesel zu fahren. Das wäre mir, ehrlich gesagt, eine zu profane Antwort. Sondern: Wie kann ich denn in ein anderes Potenzial kommen, wirklich einen Sinn stiften, Wertschöpfung betreiben und so einer Manipulation entgehen? Deine Grundthese ist ja, dass diese ökonomisierte Gesellschaft uns am Ende irgendwie manipuliert. Weil wir in ihr funktionieren müssen. Weil wir Geld verdienen müssen, um unser selbstbestimmtes Leben zu führen. Jetzt nimmst du mir und allen Menschen die Illusion und sagst: Ihr seid gar nicht selbstbestimmt, weil ihr genauso handelt. Dann denke ich: Um Gottes Willen! Jetzt ist meine ganze Selbstbestimmung nur noch eine Illusion.

Müller: Richtig. Die fernöstlichen Philosophien lehren: Im Prinzip ist alles eine Illusion. Das ganze Leben ist eine Illusion. Aus dem Grund hat man es auch selbst in der Hand, ob es ein gutes Leben wird oder ob es ein schlechtes Leben wird. Das ist das, was die Philosophien lehren. Und deshalb ist es ganz wichtig, zu fragen: Finde ich dort tatsächlich diese Magie, die mich hier rausholt? Es gibt ja Menschen, die sind genau in der gleichen Situation. Da ist nichts anders. Aber die finden das klasse. Die finden das toll. Die finden das spitze. Die fühlen sich wohl. Die haben diesen Zweifel nicht. Das gibt es tatsächlich. Dabei sind die äußeren Umstände genau die gleichen. Aber die innere Reaktion ist eine andere. Was unterscheidet den einen vom anderen? Was ist das genau?

Al-Omary: Gut, dann gehe ich jetzt ein paar Minuten zurück, als du gesagt hast: „Man kann alles schlecht reden.“ Sagst du: „Man kann sich auch alles schön denken.“? Ist das dann deine Antwort?

Müller: Mhm, ein Teil meiner Antwort. Es ist wichtig, die Dinge beim Namen zu nennen und realistisch zu betrachten. Ob ich darunter leide und meine Kraft verliere, ist eine andere Sache. Wenn ich aber zu einer Kraft finde, die eventuell sogar bewirkt, dass ich an diesen Umständen etwas ändern kann, ist das hervorragend. Dazu gehört aber, dass ich Möglichkeiten finde, entweder in meiner Kraft zu bleiben oder zurückzufinden zu meiner Kraft. Und das kann ich nicht durch negatives Denken. Das geht nicht. Mit negativem Denken meine ich wirklich negative Betrachtungsweisen. Ich meine nicht, die Augen vor Realitäten zu verschließen. Das ist etwas ganz anderes.

Al-Omary: Ja, da sind die Grenzen ja fließend. Und es ist wieder hochmanipulativ, denn wie ich bestimmte Dinge sehe und wie ich die Welt wahrnehme, wird ja beeinflusst durch Medien, wird beeinflusst durch eine öffentliche Debatte. Das heißt, meine Perspektive auf etwas wird gelenkt durch ein Kollektiv und durch die Sprachrohre des Kollektivs. Die Frage ist jetzt: Wie kann ich mich dem entziehen? Und komme ich, wenn ich mich dem entziehe, zu einer anderen Betrachtung, die nicht nur eine „Rosa-Wolken-Betrachtung“ ist? Natürlich kann ich mir alles schön denken. Aber ich stelle mir das relativ schwierig vor in der Praxis. Weil wir nun einmal in dieser Medienlandschaft leben. Weil wir einfach in dieser Gesellschaft leben, in der es eine sehr gemainstreamte Auffassung zu ganz vielen großen Themen der Zeit gibt.

Müller: Möglicherweise würde es bedeuten, dass man eine bestimmte Sache, die einem tatsächlich nicht guttut, aufgeben muss, um etwas zu ändern. Das ist unter Umständen notwendig. Aber erst einmal heißt es, die Ursache für sich selbst zu finden. Woran liegt es denn wirklich? Also nicht unbedingt im Äußeren suchen, sondern zu schauen: „Kann ich bei mir etwas ändern?“ Natürlich sind wir auch im Inneren geprägt von diesen ganzen Erlebnissen und Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das Unterbewusstsein, das Unbewusste, das steuert uns. Allerding ist es auch so, dass wir dadurch eine unglaubliche Möglichkeit und die Chance haben, in der Zukunft bzw. für die Zukunft etwas zu verändern. Indem wir anders denken. Das Unterbewusstsein glaubt alles, was wir denken. Das ist ganz wichtig zu wissen. Das Unterbewusstsein glaubt uns selbst alles, was wir in Gedanken wiederholen. Und das wird zu unserer Realität. Deshalb haben wir ja auch die Chance, etwas zu verändern. Wenn wir keine Möglichkeit hätten, irgendetwas zu verändern, dann würden wir uns diese Fragen nicht stellen. Dann würden wir auch nicht merken: „Oh da sitzt irgendwo ein Stachel. Wo ist der ganz genau? Was ist es, was mich hier umtreibt? Was ist es, was mich verzweifeln lässt? Was ist der Grund, warum ich unglücklich bin?“ Aber das Unterbewusstsein glaubt alles. Und deshalb ist es wichtig, was wir ihm füttern. Und deshalb ist es auch wichtig, wenn wir einen Q7 oder einen BMW fahren, sich zu sagen: „Wow, ist das klasse, ist das wunderbar!“ Und sich so sehr darüber zu freuen, wie es nur möglich ist. Natürlich darf man nicht aus den Augen lassen, was dort unter Umständen Negatives dranhängt. Aber trotzdem gilt es, in erster Linie das Positive zu sehen, weil wir uns auf diese Weise auch trainieren.

Al-Omary: Also heißt das, nicht schönreden, sondern erstmal einfach objektivieren? Nicht: „Es ist alles ganz toll und super. Ich habe ein tolles Auto.“ Oder: „Um Gottes Willen! Ich bin die größte Umweltsau der Welt.“ Sondern zu versuchen, das irgendwie objektiv zu integrieren. Und das Zweite, was ich jetzt verstanden habe, ist, dass du sagst: „Man muss gelegentlich auch mal so eine Art (Müller: Unbedingt!) intellektuellen Frühjahrsputz machen.“ Ich mache auch gerne bei mir zu Hause die Übung, zu sagen: „Ich gehe einmal im Monat durch die Wohnung und versuche 100 Dinge zu finden, die ich wegwerfe, um mich zu entlasten – im wahrsten Sinne des Wortes – von Dingen, die ich nicht mehr brauche, die mich umgeben und beeinflussen.“ Es hat vielleicht auch Sinn, das mit den Gedanken zu tun. Reinheit der Gedanken ist ja etwas, was in fernöstlichen Lehren, zumindest soweit ich sie aus der Distanz und vielleicht auch mehr aus Kung-Fu-Filmen kenne als aus der Realität, gelehrt wird. Ist dieses Ausmisten, dieses Entrümpeln ein möglicher Schritt aus der Manipulation?

Müller: Es ist ein super Schritt aus der Manipulation. Wobei wir da das Augenmerk wieder auf das richten, was wir ausmisten. Wir können es nämlich gar nicht so ausmisten wie wir es gerne hätten, denn es ist ja innen drin. Was wir machen müssen, ist, diese Mechanik und dieses Muster des Denkens zu ändern. Das heißt, wir müssen uns ganz bewusst wohltuende Gedanken und Informationen zufügen. Das hat nichts mit einem positiven Denken zu tun. Das hat nichts mit positiven Affirmationen zu tun. Es hat etwas mit Echtheit zu tun. Das heißt, wenn jemand einmal im Monat durch die Wohnung geht und sich fragt: „Okay, was kann ich hier ausmisten?“, dann sollte er gleichzeitig fragen: „Wo sind die 100 Dinge, die mich unglaublich glücklich machen? Wo sind die 100 Dinge, die mich unglaublich erfreuen? Wo sind die 100 Dinge, auf die ich stolz sein kann? Wo sind die 100 Dinge, die mir eine Gänsehaut bereiten?“

Al-Omary: Das würde dann aber bedeuten, dass ich in der Tat so objektiviere, wie ich es eben gesagt habe. Natürlich bin ich von vielen Dingen umgeben, die mir nicht gefallen. Das beginnt beim Steuerbescheid und endet bei irgendwelchen Menschen, die mir Handlungen oktroyieren wollen. Auf der anderen Seite gibt es aber jeden Tag auch schöne Erlebnisse, kleine Erfolge oder eben auch das Fahren im BMW. Und das, sagst du, muss erstmal in eine Balance kommen. Ist das dann ein Stück weit Befreiung? Oder ist das einfach nur ein Perspektivwechsel im Denken?

Müller: Es ist beides. Meiner Meinung nach beides. Es ist Befreiung von Ballast, auch Gedankenballast. Gedankendisziplin ist ganz wichtig. Was lasse ich an mich heran? Welche Filme schaue ich? Was für Informationen lese ich? Und so weiter und so fort. Und wie filtere ich die zum Beispiel? Das ist ganz wichtig. Dann überlege ich: „Was ist positiv, was freut mich, was erfüllt mich?“ Auch das ist ganz wichtig. Also nicht nur das Fahren im BMW, sondern auch der Gedanke: „Wow, ich fahre hier auf einer Straße, die hat keine Schlaglöcher. Und diese Straße wurde durch meine Steuergelder gebaut. Wahnsinn!“

Al-Omary: Davon bin ich noch ein Stück weit weg, eigentlich sehr weit weg. Aber ich erlebe durchaus Menschen, die mir immer häufiger sagen: „Ich schaue keine Nachrichten mehr. Das ist mir alles viel zu negativ.“ Woraufhin ich dann sofort in Abwehrhaltung bin: „Naja, dann musst du ja sehr naiv sein und in einer rosa Wolkenwelt leben.“ Tatsächlich sind diese Menschen aber gar nicht mal weniger produktiv oder illusionistisch in ihrer Betrachtungsweise. Die lassen das einfach nicht mehr an sich ran. Auf der anderen Seite sind sie natürlich ein Stück weit unmündiger in Diskussionen, weil sie tagesaktuelle Themen nicht mehr so mitbekommen. Wie viel Mündigkeit, wie viel Wissen um das, was um uns herum passiert, ist denn überhaupt noch sinnvoll? Und soll ich mich nicht auch davon komplett befreien? Denn wenn ich richtig schön naiv bin, und ich bin jetzt vielleicht auch nicht das hellste Licht im Lampenladen, lebe ich natürlich latent glücklicher als jemand, der eine hohe Bildung hat und ein hohes Maß an Produktivität entwickelt.

Müller: Das ist immer die Frage, oder? „Was für eine Bildung hat er?“ Wenn er sich also so bildet, dass er sagt: „Was machen wir Menschen so viel Schlechtes? Was passiert hier wieder? Was passiert dort wieder?“ Es kommt doch immer darauf an, welche Nachrichten wir serviert bekommen. Es gibt unter diesen 100.000 Informationen positive Dinge. Es gibt schreckliche Dinge. Es gibt gute Dinge. Mit was werde ich bombardiert? Und was soll es bei mir bewirken? Das ist besonders wichtig. Wenn ich mir zum Beispiel mit meiner Tochter früher Filme ansah, habe ich immer gesagt: „Pass auf! Schau mal, was du fühlst. Denn das, was du jetzt fühlst, das sollst du fühlen. Deshalb haben sie dir diesen Film gezeigt.“ Das ist schon mal das Erste, was man machen kann. Man kann sagen: „Was soll ich denn da jetzt denken? Warum kriege ich genau diese Information? Was macht die bei mir im Kopf?“ Es ist aber auch möglich, dass diejenigen, die sagen: „Ich schalte jetzt den Fernseher aus oder ich höre jetzt keine Nachrichten.“, das aus Selbstschutz machen müssen, weil es einfach zu viel ist, weil sie sonst Medikamente nehmen müssten, da sie von so viel schlechten Nachrichten depressiv werden. Das kann doch sein. Bevor ich das mache, schalte ich lieber ab.

Al-Omary: Wenn ich so einsichtig bin.

Müller: Ja, Einsicht ist natürlich immer der erste Weg zur Besserung. (lacht)

Al-Omary: Jetzt ist ja so eine Gesellschaft keine kollektive Besserungsanstalt …

Müller: Ja, leider! Aber meine Vision ist, dass wir eine Gesellschaft haben, die eine kollektive Besserungsanstalt wird. Nicht mit jemandem, der uns eine Besserung aufzwingt, sondern wo wir es einfach machen können. Wo wir ein besseres Leben und auch ein ethischeres Leben führen können, und zwar ohne zu belasten oder auszubeuten. Da gibt es schon ganz viele Möglichkeiten.

Al-Omary: Jetzt ist mir Besserung zu negativ konnotiert. Aber eine Verbesserung, danach streben wir natürlich am Ende alle. Und eine Verbesserung für sich selbst, für den eigenen Geist, für das eigene Bewusstsein, führt möglicherweise auch zu einer Verbesserung für die gesamte Gesellschaft, wo dann doch wieder mein Kollektiv stattfindet. Und wo möglicherweise auch die extrem hofierte, von vielen Menschen auch inszenierte Individualität auf den Wunsch nach Ethik, Gemeinschaft, Vergesellschaftung trifft. Vielleicht ist da die große Klammer, die auch die Gesellschaft noch irgendwo verbindet, sodass beides möglich ist: Individualität und das Leben in einem System, von dem wir uns nicht freimachen können.

Müller: Ich habe jetzt irgendwie den roten Faden verloren. Wir waren bei der Menschlichkeit und dabei, dass wir uns auf das Positive programmieren können aber dennoch negativ beeinflusst werden, z. B. durch viele negative Nachrichten. Dass Menschen, wenn sie keine Nachrichten mehr sehen wollen, als naiv gelten.

Al-Omary: Eigentlich hatte ich gerade versucht, das Thema abzuschließen … (lacht)

Müller: Ach so. Aber das ist wirklich wichtig. Denn wer beurteilt denn, ob derjenige wirklich naiv ist oder nicht? Welche Messlatte legt man an? Man kann sich selbst natürlich auch wahnsinnig unzufrieden machen, wenn man die Latte so hoch hängt, dass man sie gar nicht erreichen kann. Das geht natürlich auch. Ein ganz großer Schritt in die Freiheit ist zu sagen: „Es ist mir egal, was die Leute von mir denken und was sie von mir halten. Wenn sie mich für naiv halten, wunderbar. Wenn sie mich für einen Spinner halten, noch besser.“ Dann habe ich meine Ruhe. Dann kann ich sein, wie ich will.

Al-Omary: Das folgt dann also dem Prinzip: Blamiere dich täglich, denn dann bist du wirklich frei.

Müller: (lacht) Na ganz so weit will ich nicht gehen. (lacht) Aber es gibt tatsächlich solche Schulen. Die laufen über die Straße und wollen sich emotional wappnen und üben tatsächlich sich täglich zu blamieren. Aber das ist nicht mein Weg. Das gefällt mir nicht. (lacht)

Al-Omary: Gut, der würde mir Gott sei Dank auch nicht gefallen. Jetzt bin ich dankbar, dass wir an dem Punkt wirklich einer Meinung sind, (Müller: Schön.) dass Blamage kein Lebenszweck und kein Lebensinhalt ist, (Müller: Oh Gott. (lacht)) Freiheit aber durchaus erstrebenswert ist. Vielen Dank. Jetzt werden wir hoffentlich weniger manipuliert und sind zumindest etwas wachsamer. (Müller: Wachsamkeit, Achtsamkeit) Und im Idealfall gehen die Leute jetzt ihr Zimmer aufräumen.

Müller: Und schauen: „Was gefällt mir dort?“ (lacht). Bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn sie die nächste Folge mit als erster auf ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: bis zum nächsten Mal!

Episode#000: Wer ist Annette Müller und was ist eine Bewusstseins-Evolutionärin?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette in ihrer Facebook Gruppe in Verbindung: https://www.facebook.com/groups/GedankenzurMenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wer ist Annette Müller und was ist eine Bewusstseins-Evolutionärin?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Falk Al-Omary: Unser Podcast heißt ja „Gedanken zur Menschlichkeit“ und du bist Philosophin, Publizistin, Bewusstseins-Evolutionärin. Das muss doch irgendwo herkommen. Und ich weiß, dass du in deinem Leben viel gereist bist und viel erlebt hast, dass du wahnsinnig viele interessante Menschen getroffen hast aus anderen Kulturen. Vielleicht erzählst du mal ein bisschen, was du gemacht hast und wie dich das beeinflusst hat.

Annette Müller: Ich habe mich sehr früh für die fernöstlichen Philosophien interessiert, weil meine Eltern ein Hotel hatten. Wir hatten sehr viel Publikum aus fernen Ländern und es war immer sehr spannend für mich, diese Menschen kennenzulernen. Da kam es eben auch zum Kontakt mit diesen Philosophien. Es kamen Leute zu uns, die mir von Yoga erzählten, von Indien und von Meditation. Dann habe ich mir auch schon, da war ich ungefähr 13, die ersten Bücher gekauft. Es war ganz schön schwierig, die bei uns auf dem Dorf zu bekommen, weil der Buchladen überhaupt nicht wusste, was das ist: „Wie bitte, Yoga? Den Namen habe ich noch nie gehört.“ Das war schon sehr exotisch zu diesem Zeitpunkt. Ich kam auch früh in Kontakt mit Chi, weil ich mit acht oder neun Jahren bereits mit Karate und Judo angefangen hatte. Dort hatte ich einen Lehrer, der eben auch Ki bzw. Chi lehrte. Daher war mir das alles nicht fremd. In der Schule habe ich mich nicht zuhause gefühlt. Dort war ich sozusagen „auf den Barrikaden“ und habe darin nicht den Sinn des Lebens gefunden. Als ich endlich reisen durfte, bin ich direkt nach Indien. Da bin ich dann mehr oder weniger hängen geblieben und habe Yoga, Meditation und Philosophien studiert, unter anderem den Kashmir-Shivaismus und auch Vedanta. Das bildete damals das Fundament dafür, heute Bewusstseins-Evolutionärin zu sein und Bewusstseinsevolution in die Welt hinauszutragen. Mir ist es ganz, ganz wichtig, dass wir Menschen zu uns selber finden, dass wir wissen, wer wir eigentlich sind, und uns weiterentwickeln. Evolution ist schließlich eine Entwicklung. Und ich finde, in uns Menschen steckt so viel, dass wir das unbedingt machen sollten. Wir sollten zusehen, dass wir wirklich vorankommen, in unserem Wissen, in unserer Weisheit, nicht nur im Bereich der Technik.

Al-Omary: Bevor wir auf den Begriff noch einmal näher eingehen, der ja hoch spannend ist: Du warst eine Zeit lang in Indien, aber auch auf Hawaii. Und du hast bei ganz verschiedenen Lehrern, aus ganz verschiedenen Kulturen Dinge mitgenommen: das Fernöstliche, das Hawaiianische. Du hast viel gelesen. Ich sehe, dass du auch viel publizierst. Wie beeinflusst dich das? Und ja, es ist auch eine Frage der Spiritualität, die dabei eine Rolle spielt. Wie passt das zu unserer westlichen gesellschaftlichen Auffassung von Philosophie und Leben?

Müller: Also wer hier in unserer Welt lebt, ohne darüber nachzudenken, wer er eigentlich ist oder wo er hin soll und was das alles für ein Sinn hat, diese Leute sind einfach irgendwie unglücklich. Wir sehen es an allen Ecken und Enden, dass wir es hier mit viel Unglück zu tun haben, obwohl wir doch in Saus und Braus leben, alles haben, was wir brauchen, und trotzdem diese unglaubliche Unzufriedenheit in uns tragen. Und da haben wir die Möglichkeit, auf diese Weisheitslehren – die ja nicht erst vorgestern erfunden wurden, sondern die die Menschheit schon seit wir denken können begleiten – zurückzugreifen und zu verwenden, um in die Tiefe zu schauen und einen Sinn im Leben zu erkennen.

Al-Omary: Das finde ich hoch spannend. Wir haben ja bereits jede Menge Themen für die nächsten Podcast-Folgen aufgeschrieben. Und da geht es in der Tat um diese Dinge: dass wir, obwohl wir in Wohlstand, in Saus und Braus leben, Zugang zu Wissen haben, keine Probleme haben, was die Grundbedürfnis-Befriedigung angeht (wie auch immer man die dann definieren mag), trotzdem traurig sind, verzweifelt sind, Mangel empfinden. Ich finde es hoch interessant, das mit dir zu diskutieren. Auch in späteren Folgen. Ich würde aber gern beim Thema Bewusstseinsevolution bleiben. Wie entwickelt sich ein Bewusstsein? Denn Evolution vollzieht sich nach meinem Verständnis (ich kenne das ja aus dem dialogischen Kontext) ja eher als Automatismus in einer natürlichen Weiterentwicklung. Wie kannst du das beeinflussen? Und was hat das mit Fernost zu tun?

Müller: Evolution ist etwas, was sozusagen von alleine geschieht. Das ist einerseits richtig. Andererseits braucht es aber ein Bewusstsein, welches diese Weiterentwicklung überhaupt beobachtet. Das heißt, unser Bewusstsein gibt der Evolution oder dem Wachstum überhaupt erst Leben. Denn wenn es unser Bewusstsein nicht gibt, wer beobachtet dann, dass sich dort etwas entwickelt? Und diese Bewusstseinsevolution, also die Entwicklung unseres eigenen Bewusstseins, ist etwas, was wir ganz dringend brauchen. Wir sehen ja, wie schnell sich die Technik entwickelt. Und wir sehen, wie schnell sich alle menschlichen Errungenschaften entwickeln. Was hinterherhinkt, ist unser Bewusstsein. Wir kommen gar nicht mehr nach: das Internet, die Autos, der Klimawandel, der Zustand der Erde, was alles passiert in Politik und Wirtschaft. Das ist etwas, was den individuellen Verstand, das Bewusstsein eines jeden Einzelnen komplett überfordert. Diese ganzen Zusammenhänge überhaupt zu erkennen und ihnen folgen zu können … Deshalb ist eine Entwicklung unseres eigenen Bewusstseins ganz, ganz wichtig. Und diese Bewusstseinsentwicklung können wir bewerkstelligen, indem wir uns auf die alten Weisheiten beziehen, indem wir uns den alten Lehren zuwenden, indem wir uns nach innen wenden und Möglichkeiten finden, uns selbst weiterzuentwickeln.

Al-Omary: Das heißt: Jeder kann sein Bewusstsein stärken und auch zu dieser beobachtenden Instanz werden, ist aber zugleich – das lässt sich ja gar nicht verhindern – Teil des verzahnten Systems. Ich kann mich ja gar nicht komplett rausnehmen und nur noch auf das Innere beziehen. Das können vielleicht irgendwelche indischen Yogis, aber hier in unserer westlichen Kultur ist das nahezu unmöglich. Wie viel Bewusstsein, wie viel Erkennen von Bewusstseinsevolution tut Menschen eigentlich gut? Wie viel davon darf sein und wie kann man daraus konkret Nutzen ziehen?

Müller:  Wenn wir fragen, wie viel es überhaupt sein darf, müssen wir uns fragen, wer beurteilt, was sein darf und was nicht? Da kommen wir dann zu Themen, die wir später mal in anderen Folgen besprechen werden, zum Beispiel im Podcast „Die Macht der Manipulation“ und „Wie selbstbestimmt ist unser Leben?“. Das heißt also, wenn wir uns jetzt erstmal nur auf uns selbst beziehen, können wir fragen: Okay, darf ich das? Wer bestimmt für mich? Das heißt also, wir sind sogar in der Pflicht als Person, als interdependente Person, uns selbst weiterzuentwickeln. Denn wenn ich mich nicht weiterentwickele, werde ich irgendwann einmal zur Last. Das ist auch wichtig zu wissen: Jeder, der sich nicht weiterentwickelt, wird zum Beispiel auch zur Last für andere. Denn hier geht es um Fragen wie: Brauche ich den Sinn für mich? Welchen Sinn mache ich hier in der Welt überhaupt? Das ist ganz wichtig. Diese Fragen sollte sich wirklich jeder selber stellen. Das Gute ist ja, dass wir die Intelligenz besitzen, die uns diese Fragen irgendwann auch beantwortet.

Al-Omary: Das würde doch das Thema „nach innen schauen“ – also sich über den Sinn des Lebens, des eigenen Seins, des intellektuellen Erfassens, vielleicht auch des emotionalen Erfassens Gedanken zu machen – zu einer existenziellen Frage machen. Von solchen sagst du ja: Ich bin geradezu verpflichtet, mir diese Fragen zu stellen, um mich und die Gesellschaft weiterzubringen und gegebenenfalls deren Fortbestand und deren Evolution entsprechend mitzugestalten. Ist es das, was du denkst und was du sagst?

Müller: Ich denke, da bin ich jetzt ganz bei dir. Das würde ich bejahen.

Al-Omary: Okay, mir ist der Begriff „Bewusstseins-Evolutionärin“ jetzt zumindest klarer geworden bzw. was du damit meinst. Dann kommen wir zum Thema „Gedanken zur Menschlichkeit“. Das ist ja der Oberbegriff, der Titel des Podcast. Wie menschlich ist denn deiner Meinung nach unsere Gesellschaft?

Müller: Völlig unmenschlich. Meiner Meinung nach ist unsere Gesellschaft völlig unmenschlich, geht komplett am Menschlichen vorbei. Und mit dem Menschlichen meine ich jetzt nicht das rosarote Herumlaufen unter dem Motto „Ich bin gut zu allen“ oder so. Ich meine damit wirklich, wer und was ist der Mensch überhaupt? Ich sehe es so, dass wir definitiv von unserem wahren Menschsein abgehalten werden, durch die Strukturen der Gesellschaft und ebenso durch die Manipulation der Gesellschaft. Für mich fühlt es sich so an, als dass wir möglichst nicht zu unserer Kraft, zu unserer eigenen Stimme finden sollen. So als ob wir, wenn wir zu einer eigenen Stimme finden würden, vielleicht sogar weggesperrt würden oder so ähnlich. Was wir ja auch in der Vergangenheit oft beobachtet haben. Da wollen wir jetzt in diesem Podcast nicht weiter drauf eingehen, aber für mich ist diese Gesellschaft, obwohl es uns nicht mangelt an Essen und Wärme und so weiter, trotzdem völlig unmenschlich.

Al-Omary: Jetzt hast du gesagt, wir haben die Verpflichtung uns weiterzuentwickeln, um auch die Gesellschaft weiterzuentwickeln. Entwickeln wir uns denn hin zu einer menschlicheren Gesellschaft? Müssen wir spiritueller werden, um die Menschheit besser zu machen? Müssen wir uns deökonomisieren, um menschlicher zu werden? Was wäre denn menschlich in deiner Definition, wenn du sagst, wir leben jetzt in einer mehr oder weniger unmenschlichen Gesellschaft?

Müller: Das Thema Spiritualität heißt ja meiner Meinung nach nur Spiritualität, damit man es in eine Ecke drängen kann. Für mich ist Spiritualität einfach das Menschlichsein, ohne dass wir das jetzt bewerten oder, was weiß ich, anstößig finden oder so ähnlich. Das ist das Erste, was ich dazu sagen möchte. Das ist eine unserer Grundlagen. Denn es ist ja tatsächlich so, dass der Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut und Knochen, einem Herzen, das schlägt, und Beinen, die ihn nach links und rechts tragen, besteht. Sondern der Mensch besteht als erstes aus Verstand, aus einem Geist, der die Beine erst anweist, in diese Richtung und in jene Richtung zu gehen. Und wenn man alleine das schon betrachtet, würde ein Kritiker sagen: Wer schon so denkt, der denkt spirituell. Aber das ist ja überhaupt nicht so, sondern es ist eben eine Grundlage. Das sagen schließlich auch Psychologen, dass nämlich dein Geist und deine Emotionen, also das, was du bist, steuert, was du in der Welt bewirkst. Und da ist es eben für mich ganz wichtig, dass diese Menschlichkeit erstmal betrachtet wird. Also wer oder was ist der Mensch denn überhaupt? Ist er wirklich nur das Rädchen, das dazu beiträgt, dass diese ganze Ökonomie im Fluss bleibt? Ist er denn wirklich dazu verdammt, krank zu werden, nur damit man sich an ihm dumm und dämlich verdienen kann? Weil er dann eben auch Medikamente braucht? Oder ist er auch dazu verdammt, alt und schwach zu werden, damit er auch im Altersheim noch irgendwie Geld bringt? Und dann kostet auch die Beerdigung so viel, und die Grabpflege … Das ist alles Konsum. Und ich finde, wir müssen einmal darüber nachdenken, ob das so richtig ist.

Al-Omary: Jetzt verstehe ich den Gedanken. Ich verstehe auch den Gedanken zur Menschlichkeit, um den Titel mal aufzunehmen. Jetzt ist aber jeder Mensch in dieser ökonomisierten Gesellschaft Täter und Opfer zugleich. Er ist ja nicht gezwungen, ins Altersheim zu gehen, sondern er will teilweise sogar selbst Geld verdienen, will was erreichen. Er ist vielleicht Unternehmer, ist ein Gestalter. Also niemand ist in dem Sinne nur Opfer einer unmenschlichen Gesellschaft, sondern jeder ist auch Täter. Aber – was mit deiner Definition von Bewusstseinsevolution nicht kohärent sein muss – man kann ja alles ändern, man kann es gestalten und man ist ein Teil davon.

Müller: Genau, das halte ich für eine tolle Folge für einen weiteren Podcast: Sind wir wirklich Opfer oder sind wir Täter? Wir sind tatsächlich beides. Aber auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass wir in diese Täterrolle auch hineingedrängt bzw. hineingezwungen werden. Wenn wir uns das mal anschauen: Wir sind gezwungen Geld zu verdienen – wobei ich Geld jetzt nicht für etwas schlechtes halte. Aber dieser Zwang, dass wir dieses und jenes bezahlen müssen, und auch bezahlen können, das ist nicht so einfach. Man kann heute (eigentlich seit ein paar Jahren schon) gar nicht mehr aussteigen, wie man das vor ein paar Jahren noch konnte, weil das schon verboten ist.

Al-Omary: Wie du es ja im Grunde auch konntest …

Müller: Das konnte ich Gott sei Dank noch. Heute wäre das etwas schwieriger, das ist richtig, ja.

Al-Omary: Spannend, es zeigt sich schon ein bisschen von dem, was wir in den nächsten Folgen diskutieren wollen. Es gibt wahnsinnig viele politische Themen, gesellschaftliche Themen, Zukunftsthemen, auch kulturelle Themen oder Dinge, die unsere Lebensweisheit betreffen, wo wir teilweise wirklich entmenschlicht sind. Und ich muss nicht einmal ein Antiökonom sein, um das so zu empfinden. Ich muss auch kein besonders spirituell Beseelter sein, um das so zu empfinden. Es gibt ja schon eine Grundentfremdung in unserem Leben. Da stimme ich dir zu. Das teile ich auch. In diesem Sinne freue ich mich einfach auf weitere Folgen, die durchaus auch kontrovers sein dürfen, in denen genau diese philosophischen Themen, Zukunftsthemen, erörtert werden. Und ich freue mich auch auf ganz viele Perspektiven von dir, die du mitgebracht hast von deinen Reisen nach Indien und Hawaii, aus deinen Büchern, aus deinen Gesprächen mit alten Meistern.

Müller: Ja, ich freue mich auch sehr darauf. Vor allen Dingen glaube ich, dass wir uns alle zu dieser wahren Menschlichkeit hin entwickeln wollen. Das ist etwas, wonach sich die Leute einfach sehnen. Und es ist auch das, was mir täglich immer wieder begegnet, wenn ich mit Menschen spreche, wenn ich Menschen begegne. Da höre ich oft Dinge wie: „Ja, das habe ich mir gedacht.“ Und: „Das habe ich mich schon immer gefragt.“ Und: „Ja, wenn ich dich so reden höre, dann denke ich, ja, da kann ich dir zustimmen.“ Das ist etwas, was mich immer wieder freut und begeistert, dass eben diese Gedanken zur Menschlichkeit, zur Bewusstseinsevolution so gut ankommen und dass der Bedarf dafür da ist. Das ist wirklich grandios.

Al-Omary: Ja, und das heißt auch, dass wir ganz viele praktische Tipps von dir erwarten, viele Gedanken, die du mitgebracht hast. Auch konkrete Handlungsempfehlungen für eine eigene Bewusstseinsevolution.

Müller:  Definitiv. Da gibt es so viele Möglichkeiten, auf die man einfach selber nicht kommt. Man muss ansonsten tausend Bücher lesen und sagen: „Ach das hat mir aber nichts gebracht. Jetzt habe ich drei Stunden damit verbracht, so einen Quatsch zu lesen. Aber der eine Satz ist super.“ Ich finde das in so einer Nussschale und komprimiert wirklich wertvoll und sehr wichtig.

Al-Omary: Wunderbar. Ich freue mich auf mehr und auf ganz viel Sinnstiftung.

Müller: Sehr schön, ich freue mich auch.

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und die nächsten Folgen mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: bis zum nächsten Mal!