Episode 28 Wie ist der Mensch? Gut oder böse?

Braucht der Mensch besonders intellektuelle Fähigkeiten, um das Böse zu verkörpern und umzusetzen? Kommen wir wie ein unbeschriebenes Blatt zur Welt und werden erst aufgrund der Sozialisierung böse? Der Taumel zwischen Bewusstsein und Ahnungslosigkeit treibt uns um. Ansprüche an das System, Überzeugungen und Erziehung – Annette Müller widmet sich im Gespräch mit Falk Al-Omary in der heutigen Folge ihres Podcast dem Thema „Wie ist der Mensch, gut oder böse?“.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Wie ist der Mensch, gut oder böse? Hier bei mir im Gespräch ist Falk Al-Omary. Und ich freue mich sehr auf unsere heutige Folge, weil wir ganz unterschiedlicher Meinung sind. Ich war von Anfang an und bin noch immer der Meinung, der Mensch ist im Grunde genommen gut. Und ich weiß von dir, dass du der Überzeugung bist, der Mensch ist böse.

Falk Al-Omary: Ich glaube gar nicht, dass der Mensch böse ist. Weil er um wirklich böse zu sein eine besondere intellektuelle Begabung bräuchte, um das Böse dann auch umzusetzen. Ich halte die meisten Menschen schlicht und einfach für völlig verblödet.

Annette Müller: Oha. Also wir brauchen gar nicht weiterreden, ich bin teilweise deiner Meinung. Aber im Prinzip halte mich nicht für blöde. Und ich halte mich für gut. Wie sieht es mit dir aus? Also ich halte dich auch nicht für blöde. Aber ich weiß, dass du dich nicht unbedingt für gut hältst.

Falk Al-Omary: Na ja, blöde sind ja immer die anderen. Und da das jeder so sieht, gleicht sich das im Leben immer wieder aus. Also selbst die Leute, bei denen du denkst, um Himmels willen, das kann ja wohl nicht sein, ein Sack Kartoffeln ist hundertmal intelligenter, werden dir in wohlfeilen Worten erklären können, warum sie jetzt besser als alle anderen sind. Für gut halte ich mich nicht. Zumindest bin ich kein Gutmensch. Ich glaube, dass ich viel Gutes tue, indem ich mich für meine Kunden einsetze, für mein Umfeld sorge und einfach Leistung bringe. Aber das ist eher ein Nebenprodukt. Ich habe nicht den Anspruch, gut zu sein und Gutmensch zu sein. Ich habe einfach den Anspruch, in Ruhe gelassen zu werden. Von anderen aus diesem Raum, den mir andere dann lassen, Potenzial zu entfalten, meine Arbeit zu machen. Und meine Arbeit, ja, die halte ich für gut. Aber mein Wesen ist jetzt nicht „ich muss für die Gesellschaft was tun, ich muss für die Armen was tun, ich muss für die Gemeinschaft da sein“. Ich habe da überhaupt kein Helfersyndrom. Und das ist gerade ja nicht so zeitgemäß. Und ich bin auch auf meinen Social Media Kanälen ein bekennender Gegner des Gutmenschentums.

Annette Müller: Ja, also das zeigt schon in der Wortwahl – das Wort Gutmenschentum ist sehr negativ behaftet. Also sind schon wieder die guten Menschen nicht die Guten. Sondern vielleicht sind die Bösen dann die Guten. Also den Menschen an sich als nicht gut zu betrachten, ist etwas, was ich schon auch verstehen kann. Aber es entspricht überhaupt nicht meiner Philosophie. Meiner Philosophie nach ist der Mensch an sich gut. Kein Mensch kommt schlecht zur Welt. Er wird schlecht gemacht. Also er wird in der ganzen Gesellschaft, in der Erziehung, in den Werten so aufgezogen, dass er dann im Endeffekt sich selbst und anderen Menschen schadet. Das empfinde ich als schlecht. Aber im Prinzip, von Anfang an, halte ich den Menschen als Wesen für sehr gut. Weil der Mensch geben möchte.

Falk Al-Omary: Die Menschen, die ich in der großen Mehrzahl wahrnehme, ich will jetzt nicht für alle sprechen, da wir jetzt über die Bezeichnung „der Mensch“ sprechen, dann sind das natürlich immer irgendwelche Mehrheits- oder Durchschnittswerte: Aus meiner Sicht möchte der vor allen Dingen nur nehmen. Dieses ganze Thema „Ich zuerst“, es geht nur um Geld, es geht nicht um das Ergebnis, sind Dinge, die ich permanent erlebe. Ich habe jetzt gerade meine Firma komplett umstrukturiert und erlebe eine Auseinandersetzung mit noch oder ehemaligen Geschäftspartnern, bei denen es nur darum geht, dass deren Interessen vor denen des Unternehmens stehen. Ich sage das mal sehr hart. Mit welchem Recht lassen wir zu, dass Menschen ihre erbärmliche Freizeit über den Job stellen, der ihnen überhaupt diese Freizeit ermöglicht und finanziert? Warum lassen wir zu, dass Menschen sich nicht, wenn sie schon einen Job annehmen, für den sie bezahlt werden, diesen Job zu 100 Prozent verschreiben? Warum gestatten wir Fehler, die objektiv dumm sind, die man mit ein bisschen Nach- oder Vordenken nicht hätte machen müssen? Warum gestatten wir Menschen, ihre Lebensprinzipien anderen überzustülpen in Systemen? Und das ist doch eine Art von Egoismus und eine Art von Bosheit, die gar nicht mal Böses schaffen will, aber die auf eine Art und Weise nur selbstreferenzierend ist, die am Ende gute Ergebnisse unmöglich macht. Und diese Verblödung, diese Nivellierung, diese Art von Pseudoegoismus, ich bin ein großer Freund von Egoismus, aber dieser Pseudoegoismus, der am Ende allen schadet, auch den Blödmännern, die diesen Egoismus kurzfristig für sich in Anspruch nehmen, der macht diese ganze Welt schlechter. Und daraus ziehst du deine Lehren. Und meine Lehre ist: „Tu keinem etwas Gutes, dann geschieht dir auch nichts Böses.“

Annette Müller: Wow, das muss ich erst mal verkraften. Also das war jetzt umfangreich. Da kam die Frage auf, warum ist das? Mir klingen jetzt die Ohren durch dieses Warum. Ich hätte vielleicht sogar eine Antwort, die wir uns mal angucken können, ob das stimmt oder nicht. Vielleicht ist es die falsche, eine falsche Belohnung. Vielleicht belohnen wir Menschen für das falsche Ziel. Vielleicht halten wir den Lohn, tatsächlich den monetären Lohn, für eine Belohnung. Und das ist es aber nicht. Vielleicht sollte unsere Belohnung der Stolz auf die eigene Leistung sein und nicht nur monetär gemessen.

Falk Al-Omary: Dann haben die vielen Leute aber keinen Grund zum Stolz, weil sie ja eben nicht leisten. Was für einen Unsinn lassen wir uns denn gefallen? Welch mangelnden Service, welch mangelnde Einsatzbereitschaft. Welch mangelndes Denken. Wie viel Blödheit musst du als leistender Mensch ertragen? Auf was sollen denn diese intellektuellen Amöben stolz sein?

Annette Müller: Ich wäre stolz, und ich weiß, dass Menschen stolz sind, wenn sie tatsächlich ihr Bestes geben durften. Also der Mensch möchte geben, der Mensch möchte sein Bestes geben. Wenn es dem Menschen, den Menschen erlaubt ist, wirklich kreativ zu arbeiten, sich zu entfalten, sinnvoll in einer Arbeit, dann gibt der sein Bestes. Und der Lohn dieser Arbeit ist der Stolz auf die eigene Leistung, auf das eigene Resultat. Und nicht die Belohnung eines Auftraggebers für eine Leistung, die der Auftraggeber beurteilt. Meiner Meinung nach ist es das Urteil sich selbst gegenüber, das wunderbares Selbstwertgefühl hervorruft, indem ich sage: „Meine Leistung war fantastisch.“ Dann als nächstes habe ich auch den monetären Lohn dazu. Aber was ich eben in der Dienstleistungsgesellschaft erlebe, ist, dass du etwas für das falsche Ziel tust. Und das falsche Ziel ist: „Ich will jetzt den Lohn haben.“ Und dann zählt die Leistung im Prinzip nicht. Sondern ich erkenne, dass wir mit möglichst wenig Aufwand das meiste Geld verdienen wollen. Und das ist für mich falsch.

Falk Al-Omary: Mein Thema ist ehrlich gesagt gar nicht Geld. Ich mache viele Projekte, die sich am Ende gar nicht rechnen. Und ich mache das, weil ich der Überzeugung bin, dass ich damit den Kunden weiterbringe, dass ich Menschen helfen kann. Dass ich wirkungsvoll bin im positiven Sinne. Und Geld ist für mich nur das Ergebnis dessen. Also Geld kommt halt raus, wenn ich etwas Gutes abgeliefert habe. Es ist aber nicht die Triebfeder. Ich stelle aber fest, dass ich mit diesem Denken sehr alleine bin, und dass es anderen nur ums Geld geht. Also ich finde, dieses Thema Geld ist überbewertet. Aber eins ist auch klar, ich bin Ökonom und komme aus dieser Business-Welt und halte die auch für in weiten Teilen das Maß der Dinge. Am Ende müssen sich die Dinge natürlich rechnen. Also ich sage mal, wenn wir alle das Prinzip einer Behindertenwerkstatt leben würden, dass jeder sich einbringt, völlig unökonomisch, aber er tut etwas, auf das er nachher stolz sein kann. Er ist irgendwie glücklich, was geschafft zu haben, am Ende braucht aber keiner das Produkt. Dann kommen wir ja irgendwie auch nicht weiter. So ganz am Ende des Tages ist nicht der Weg das Ziel, sondern irgendwie das Ergebnis. Und das Ergebnis ist, irgendeiner braucht dieses Produkt, setzt es ein und ist bereit, dafür Geld zu bezahlen. Das ist mir bewusst. Aber noch mal, Geld ist für mich das Ergebnis und nicht das Ziel. Wenn Geld das Ziel wird, dann sind wir von Gier getrieben. Und Gier kommt häufig, damit komme ich zurück zum Anfang, gepaart in dieser Blödheit, in dieser Dummheit, in dieser Kurzsichtigkeit. Dieses eben nicht weiterzudenken. Weil ich am Ende immer wieder durch meine eigenen Ansprüche an das System, das ich auszubeuten bereit bin, einen kurzfristigen Vorteil sehe, aber den Ast absäge, auf dem ich sitze. Ich bin weiß Gott kein Kollektivist. Ich bin jemand, der Egoismus als die Triebfeder von jedem Erfolg beachtet. Aber ich muss doch auch in meinem Egoismus mal über drei Tellerränder hinausdenken und sehen, dass ich on the long run mehr Geld verdiene, wenn ich mich der Sache verschreibe als dem kurzfristigen Geld hinterherzulaufen. Und diesen Intellekt haben die meisten Menschen nicht. Sie verhalten sich wie Tiere, die im Grunde nur ihrem kurzfristigen Trieb folgen. Und da bin ich eben auch bei „Mensch ist böse“ bei Thomas Hobbes, „der Mensch ist dem Menschen ein Wolf“. Das kommt nämlich genau dabei raus.

Annette Müller: Und da gehe ich wieder zurück zu meiner Überzeugung, es liegt an der Erziehung. Es liegt an der falschen Belohnung. Ich möchte aber gerne das mit den Behinderten jetzt aufgreifen. Das ist ja ein Beschäftigungsmodell. Und die Behinderten, die dort eben sich ausdrücken können, etwas schaffen können, geben können, teilhaben können an dieser Gesellschaft, was ja von vielen nicht geschätzt wird, ist aber ein Beitrag dazu, dass diese Menschen glücklicher sind, als sie ohne diese Beschäftigung wären. Aber ich möchte wirklich sagen, dass die Kreativität nicht in einer Behindertenwerkstatt zu sehen ist oder ausschließlich dort. Du kannst ja nicht sagen, dass der Erfinder des Lasers behindert gewesen ist.

Falk Al-Omary: Also um das auch klarzustellen. Ich war in vielen Behindertenwerkstätten, weil ich lange Zeit ein politisches Mandat hatte. Ich war in der Landschaftsversammlung Westfallen-Lippe. Und da ist eben dieses ganze Thema Integration, Behindertenschulen, Behindertenwerkstätten eine riesen Angelegenheit gewesen. Deswegen kenne ich das auch und weiß, wie glücklich die sind. Ich stimme dir an dem Punkt zu, dass die etwas geben, dass sie stolz sind auf ihre Arbeit. Dass sie diese Arbeit auch wertschätzen und auch wertgeschätzt bekommen, weil sie eben das einbringen, was sie einbringen können. Also im originären Sinne ist es eine kreative Tätigkeit, die aber eben dann dem Markt nicht genügt. Deswegen findet das in diesem geschützten Rahmen statt. Wenn du aber sagst, dass wir den Menschen glücklich machen sollen, indem wir seine Kreativität entfalten lassen, indem wir eben sagen, jeder wird gar nicht mehr bemessen von Dritten, von Kunden oder vom Auftraggeber, sondern er entfaltet sein Potenzial, dann würden wir ja kollektiv diesen Behindertenwerkstattgedanken leben. „Hauptsache du tust was Nützliches.“ Und das wäre mir zu wenig. Die pure Freude am Sein reicht mir nicht aus. Ich erwarte einen Einsatz, eine Leistung, einen inneren Antrieb, eine Schaffenskraft. Und wer die nicht mitbringt, der muss im Grunde für sein Verweigern auch irgendwo bestraft werden.

Annette Müller: Also ich höre, dass du jemanden suchst, der dient. Der eine Dienstleistung vollbringt. Ich sehe es aber anders. Ich sehe, dass Menschen dienen möchten, die sich tatsächlich in ihrer Fülle und ihrer Ganzheit entfalten können. Das heißt, die wollen aufs Tablett bringen, was sie tatsächlich draufhaben. Und das wird eben durch falsche Belohnung und falschen Tadel einfach unterbunden. Wenn wir jetzt zum Beispiel dieses Prinzip, noch mal die Behindertenwerkstatt, anschauen. Du sagst, du siehst, dass diese Menschen glücklich sind. Weil sie in der Lage sind, ihren Beitrag zu leisten. Ich wette mit dir, dass diese Menschen wirklich ihr Bestes geben. Einfach weil sie Freude daran haben, das Beste zu geben. Jetzt sind sie halt nun mal behindert, und das, was sie tun, wird von uns nicht so gebraucht. Aber stell dir vor, jedem Menschen würde die Gelegenheit gegeben, schon von der Erziehung her, es für das allerhöchste und erstrebenswerteste Gut zu halten, immer und ständig sein Bestes zu geben, aus der Fülle und aus der Freude heraus. Was hätten wir für eine traumhafte Gesellschaft.

Falk Al-Omary: Und dem widerspreche ich überhaupt nicht. Das ist ja genau das, was ich fordere. Aber die meisten Menschen arbeiten eben nicht mit Freude. Sie sind nicht bereit, etwas zu geben. Und sie sind auch nicht bereit, das Gute in ihrer Tätigkeit zu erkennen. Sondern sie machen das mit einem Widerwillen, weil sie eben nur nehmen wollen. In der Zielbeschreibung sind wir uns völlig einig. Ich glaube auch nicht, dass der Mensch dazu geboren ist, stinkend faul in der Ecke zu liegen. Das ist mal schön, aber auf Dauer irgendwie auch nicht so fürchterlich erfüllend. Und ich glaube auch, dass jeder irgendetwas einbringen könnte. Mir geht es auch nicht darum, dass jeder jetzt irgendwie Einstein sein muss oder Raketen bauen muss oder der beste Kellner sein muss oder der beste Müllmann oder wie auch immer. Mir geht es gar nicht darum. Aber jeder muss doch irgendetwas einbringen. Und ich stelle fest, dass viele Menschen widerwillig etwas einbringen. Ich stelle fest, dass Menschen etwas mangelhaft einbringen. Ich stelle fest, dass Menschen dieses Einbringen als Bestrafung empfinden. Das kumuliert dann häufig in den beliebten Radiosendungen: „Hey, es ist wieder Wochenende.“ Also ob dann am Freitagnachmittag das Sklaventum im Job enden würde und das Leben nur Freitag, Samstag, Sonntag stattfände. Das ist doch eine Haltung, die zu einer Nivellierung an Arbeit führt. Die aber auch nicht mit einer Reduzierung von Ansprüchen einhergeht. Ein Hartz IV Empfänger, der sagt: „Ich lebe eben auf dem Niveau“, der hat sich ja irgendwie noch angepasst und nivelliert. Aber es gibt viele Typen im Job, die wollen ein riesen Gehalt haben, sind aber im Grunde die faulsten Hunde. Das sind Parasiten im System, die aber hohe Ansprüche stellen. Und da passt es eben nicht. Erkenne dich selbst, finde deinen Platz. Und wenn du eben nicht performen willst, wenn du nicht bereit bist, etwas rein zu tun und eben nicht eine Hingabe zu dem Job hast, ey – dann verlasse bitte das System und geh anderen nicht auf den Zeiger. Das tun sie aber nicht, weil viele Parasiten sind. Und da bin ich bei dem Thema, die Menschen sind in Teilen wirklich böse, weil sie nur rausziehen. Weil sie auf Kosten anderer leben. Weil sie alimentiert werden. Das nicht nur monetär, sondern auch emotional, mental und sozial.

Annette Müller: Ja, das ich sehe genauso wie du. Jetzt haben wir schon wieder einen gleichen Nenner. Also ich versuche jetzt hier, irgendwie mit dir kontrovers zu diskutieren und wir kommen immer wieder auf den gleichen Nenner. Was soll ich denn tun? Also komme ich wieder zu meiner Meinung zurück, am Anfang waren wir gut. Was ist passiert?

Falk Al-Omary: Das kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen. Weil ich das auch ein bisschen als Generationenthema erlebe. Ich nehme schon wahr, dass in meiner Generation viele bereit sind, sich noch reinzuhängen und Leistung zu bringen. Ich glaube aber, dass das immer weniger wird. Ich glaube, das ist eine Anspruchshaltung. Ich meine, wir hatten in einer anderen Podcast-Folge mal das Thema der Helikoptereltern, die auf alles aufpassen und die Kinder so verhätscheln. Das hat sicherlich auch Auswirkungen. Das ist auch ein Stück weit ein gesellschaftlicher Trend. Aber wir stellen auch fest, dass Prinzipien wie Leistung, wie Wachstum, wie Entfaltung, wie wirtschaftliche Prosperität am Ende auch verteufelt werden. Ich sehe das auch an vielen meiner Facebook-Posts. Wenn ich eine Stelle ausschreibe oder wenn ich mich äußere zu dem Leistungsgedanken, dass dann sofort eine Meute losgeht: „Wie kann man so was nur verlangen?“ Work-Life-Balance und so Dinge kommen dann eben. Du bist ja abnorm, wenn du das Leistungsprinzip zu deiner Lebensmaxime machst. Da bist du ja ein Fremdkörper. Da bist du ja verachtenswert. Und das macht mich ehrlich gesagt wahnsinnig. Dass wir aberzogen bekommen das Thema Leistung, das Thema stolz auf unsere Arbeit, das Thema, auch durchaus wachsen wollen. Auch gerne mehr verdienen wollen, mehr Erfolg haben wollen, mehr Anerkennung bekommen wollen. Das wird uns ja alles abtrainiert. Und der Gipfel dessen ist dann Greta Thunberg und die Klimabewegung, die alles planieren wollen, da das ist ja am Ende alles böse. Denn dein Egoismus macht die Gesellschaft kaputt. Und da kriege ich dann, ich sage das sehr deutlich, das kalte Kotzen. Das ist alles Leistungsverweigerung, Nivellierung, Akzeptanz von Blödheit, Förderung von Mittelmaß, Gleichmacherei auf dem Level der Dümmsten. Und es kann nicht sein, dass wir uns auf dem Level der Dümmsten bewegen. Wir müssen die Elite stattdessen fördern.

Annette Müller: Ich würde da ganz gerne die Vogelperspektive wieder einnehmen und mich der Philosophie zuwenden. Weil, wenn wir alles mit dem Vergrößerungsglas betrachten, verlieren wir uns in diesen Einzelheiten. Ich glaube auch nicht, dass die Eltern unbedingt schuld sind. Sondern ich glaube, dass wir wirklich menschliche Ideale aus dem Augenmerk verloren haben. Und wenn wir uns den hohen Werten, dem Schönen, dem Guten, dem Wahrhaftigen zuwenden, also wirklich diesen ganz großen menschlichen Werten, denen wir ja nachstreben wollen oder sollten, damit wären schon ganz viele Probleme gelöst. Weil wir ja andere Werte haben, die unsere Lebensgrundlage dann sind. Und diese Werte sind gut. Der Mensch am Anfang ist gut und wird dann rausgezogen aus diesem Guten. Ich glaube, dass das ganze System, die ganze Funktion unserer Welt global auf der ganzen Erde uns von unserer eigenen, von unserem eigentlich menschlichen Dasein, vom Mensch sein, wegzieht. Und dieses Wegziehen von guten Menschen dazu führt, dass wir diese Verweigerer haben. Und dass wir wirklich auch diesen falschen gesellschaftlichen Zielen einfach auf den Leim gehen und glauben, mit wenig Arbeit so viel wie möglich zu verdienen und dann das Leben zu genießen. Mit diesem Konsum, mit jenem Konsum, mit diesem Status und jenem. Dass wir auf diese Lüge eben reinfallen. Und da glaube ich, hilft die Philosophie, uns selbst wieder zu finden.

Falk Al-Omary: Ja, das mag alles sein. Und ich glaube auch, dass der Mensch am Anfang gut ist. Also als Kind haben wir gar nicht so gedacht. Da haben wir uns halt gefreut, satt, sauber und trocken. Und dann war das irgendwie ja auch gut. Dann wurden wir angelächelt und haben zurückgelächelt. Das mag ja alles so sein. Und ja, das ist eine Frage von Erziehung. Ob das jetzt Eltern sind oder Schule oder die Gesellschaft oder die Medien oder Umwelteinflüsse. Das lasse ich alles mal dahingestellt sein. Aber wir müssen auch als erwachsene Menschen den Istzustand einfach sehen. Und du bist selbst als Bewusstseinsevolutionärin unterwegs. Welches Bewusstsein haben wir in den letzten Jahren denn gewonnen? Wo haben wir uns denn hin entwickelt? Wir sind denkfaul, wir sind arbeitsscheu. Wir sind total auf das Kollektiv fokussiert, weil wir uns da ausruhen können. Aber auf das Negativste auch egoistisch, weil wir irgendwie versuchen rauszuziehen. Wir suchen uns immer das raus, was uns am meisten dienst. Das ist nicht verwerflich und im Grunde ist es auch zutiefst menschlich, weil es auf eine Art und Weise natürlich ist. Aber das kann uns doch als Gesellschaft so nicht weiterbringen. Und es findet eine Ausprägung, dass Wirtschaften, miteinander etwas erreichen, immer unmöglicher wird. Und nur noch ganz wenige Leistungsträger den Wohlstand und alle anderen nur alimentiert und bräsig durch die Gegend rennen.

Annette Müller: Jetzt habe ich wahrscheinlich das Glück, dass ich wenige solcher Menschen in meinem Bekanntenkreis habe. Deshalb kann ich das nicht ganz so nachvollziehen. Ich kann es aber durchaus nachvollziehen, wie du es siehst. Obwohl ich ja eben nicht einfach Leistung einfordern kann, indem ich sage: „Tu gefälligst das, wozu du da bist.“ Sondern es ist auch eine Art der Motivation. Was motiviert mich? Was motiviert mich als Mensch? Da komme ich wieder zurück, ich möchte als Mensch in der Lage sein, mein Bestes zu geben. Wie auch ein Kind am allerliebsten immer sein Bestes gibt. Wenn ein Kind dabei ist, irgendetwas zu basteln, und du stoppst es nicht, hört es nicht auf. Das bastelt über Stunden, das bastelt bis in die Nacht hinein. Das hört nicht auf. Warum? Weil es sich selbst darin findet. Es ist das größte Glück der Erde, jetzt in diesem Moment zu basteln und etwas zu schöpfen. Gut, mit diesem Gekritzel können wir Erwachsene nichts anfangen. Aber wir als Erwachsene, wir tun ähnliche Dinge. Und wenn man uns lässt und wenn man dieses fördern würde – aber leider sehe ich das in unserer Gesellschaft eben nicht, dass das gefördert wird. Sondern wir werden passend gemacht. Es wird abgeschnitten. Wir werden hier eingehängt, dort eingehängt, damit wir genau nur das bedienen, was du jetzt zum Beispiel forderst. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn es möglich wäre, wirklich sein Bestes zu geben, weil man es will, dass dann, wenn du jemanden suchst, von dem du diese Voraussetzungen hast, dass er den Job machen soll, der dann sogar noch viel mehr leisten würde, als du überhaupt verlangst.

Falk Al-Omary: Ja, das ist ein Teil der Wahrheit. Ich finde den Gedanken schon richtig. Aber noch mal, es gibt halt bestimmte Aufgaben, die müssen erfüllt werden. Und es ist ja nicht so, dass man sich als Unternehmer einen Menschen von der Straße holt und sagt: „Du hast dich jetzt in dieses Korsett zu pressen und du musst jetzt so arbeiten.“ Sondern der Mensch bewirbt sich auf eine Stelle und verspricht dort, sein Bestes zu geben. Er wird dafür bezahlt. Und er hat ein Versprechen, ein Commitment abgegeben. Er hat versprochen, eine Verantwortung zu übernehmen für ein Ziel. Und das Ziel besteht eben darin, seine Funktion so zu erfüllen, dass er selbst das Ziel erreicht oder das andere das Ziel erreichen. Das Unternehmen als Ganzes sein Ziel erreicht. Und viele Menschen versprechen zu viel und beherrschen nicht, was sie gesagt haben, was sie beherrschen würden. Viele Menschen fordern etwas, was sie dann am Ende gar nicht verdient – im Sinne von erwirtschaftet – haben. Es ist ein gebrochenes Versprechen. Es ist ein gebrochenes Commitment, es ist ein Verrat an sich selbst, an seiner eigenen Leistung und am Arbeitgeber. Da liegt der Knackpunkt. Es ist doch nicht so, dass ich, wenn ich den Menschen nur genug Freiraum lasse, ein gutes Ergebnis kommt. Nein, der kommt halbfertig, verspricht das Blaue vom Himmel, performt zwar, hält aber die Hand auf. Das ist die Realität des Menschen. Es gibt keinen Mangel an Förderung. Es gibt einen Mangel begründet im Ausnutzen von Freiheit der eigenen Stelle. Und es gibt einen Mangel an Verantwortungsübernahme. Mit dem Maul sind sie alle ganz groß. Aber nachher im Doing, da kommt dann am Ende nichts raus. Und da kann ich fördern, wie ich will.

Annette Müller: Hast du jetzt gerade von Leuten gesprochen, die für dich arbeiten sollen? Oder hast du gerade von der Politik gesprochen?

Falk Al-Omary: Ich kann das ganz global sagen. Ich kenne das aus meiner eigenen Firma, ich kenne das aus anderen Unternehmen. Ich beobachte es jeden Tag als Konsument von Dienstleistungen, sei es in Restaurants oder im Handel. Und ich beobachte es auch in der Politik. Also das siehst du quasi an jeder Ecke. Es kann mir niemand erzählen, dass er es nicht selbst auch mal so gesehen hat und so wahrnimmt. Alles andere wäre einfach eine komische Schönrednerei.

Annette Müller: Ja, ich kenne das auch. Das kenne ich sogar sehr gut. Ich habe gerade schmunzeln müssen, weil ich das, was du beschrieben hast, bei den Politikern sehe. Vor der Wahl wird viel gesprochen und man wird belogen von hinten bis vorne. Bis man dann den Job hat – dann wird alles ganz anders gemacht. Wenn wir solche Vorbilder haben, wenn wir es sehen, was oben in den obersten Etagen geschieht, dass diese Menschen genauso zu dem kommen, was sie wollen. Und zwar zu viel Geld, viel Macht und viel Einfluss und einer ruhigen Kugel und alles Mögliche, wie soll dann die Gesellschaft anders sein. Wir brauchen doch gute Vorbilder. Ich kenne keine guten Vorbilder. Ich versuche selbst ein gutes Vorbild zu sein. Weil wir das im Moment brauchen.

Falk Al-Omary: Ich behaupte auch ein gutes Vorbild zu sein, weil ich einfach wahnsinnig viel arbeite. Und weil ich meinen Mitarbeitern und meinem Umfeld einfach versuche, eine Philosophie vorzuleben. Eine Philosophie des Fleißes. Eine Philosophie der Qualität. Eine Philosophie des permanenten Ansprechbarseins, um aus den Themen, die die Kunden haben, dann das beste Ergebnis heraus zu reproduzieren. Ich rede nicht über Freizeit und stelle nicht mein erbärmliches Privatleben über die Interessen der Menschen, die mich am Ende bezahlen. Aber andere tun das nun mal. Und was kannst du von einem Politiker erwarten? Der ist öffentlich alimentiert. Ein Politiker schafft keinen Wert. Das ist auch kein Politiker-Bashing, das gilt für die öffentliche Verwaltung und andere Bereiche ganz genauso. Und ich habe lange im System Politik gearbeitet. Ich verstehe auch, warum am Ende manche Dinge nachher nicht eins zu eins umgesetzt werden können, wie sie versprochen wurden. Das ist schon systemimmanent. Und am Ende nennt man das dann auch Demokratie, wenn man einen Kompromiss finden muss. Kann ich alles verstehen. Aber da, wo wir einen Einflussbereich haben, für unseren eigenen Arbeitsplatz, für unsere eigenen Versprechen, die wir zu halten in der Lage wären, für unsere eigenen Unternehmen, für unseren eigenen Freundes- und Bekanntenkreis, selbst da sind wir doch nicht bereit, konsequent unsere Versprechen zu halten, um das gewünschte und geforderte Ergebnis zu liefern. Und das geht meines Erachtens nicht. Ein guter Mensch steht zu seinem Wort und ist auch bereit, mal draufzuzahlen und Verlust zu machen, um sein Wort zu halten. Das ist meine Erwartung. Und da ich das nicht erlebe, halte ich die meisten Menschen für schlecht oder für dumm, weil sie nicht in der Lage sind, das einzuhalten und das zu erkennen.

Annette Müller: Oder es nicht wollen. Oder vielleicht auch nicht können. Es gibt ganz viele Gründe dafür. Ich möchte auf gar keinen Fall diese Menschen, die du jetzt gerade beschreibst, in irgendeiner Art und Weise verteidigen. Ich möchte trotzdem wieder zurückgehen zur Ursache. Für mich sind die Ursachen definitiv die falschen Ideale, falsche Leitung. Wir sind definitiv als Menschheit aufs Glatteis geführt worden, indem uns das Menschsein abtrainiert wurde. Und da sehe ich eben auch diese Leistungsverweigerung drin. Also ich halte es für eine Leistungsverweigerung. Ich möchte es noch ein bisschen tiefer führen, bitte nicht auf deine persönliche Situation sehen, sondern im Allgemeinen. Ich halte es für eine Leistungsverweigerung zu sagen: „Hier ist jetzt Schluss, ich habe da keine Lust mehr mitzumachen. Meine Privatleben ist schließlich meine Lebensqualität“ und gleichzeitig ist es schon auch ein richtiger Schritt, sich selbst und das Leben und das System zu versuchen in richtige Bahnen zu lenken. Weil ja viele verweigern, weil sie spüren, da stimmt irgendwas nicht. Selbstverständlich versuche ich, in meinem Unternehmen eben auch mit Leuten zu arbeiten, die mich und sich selbst in diesem Unternehmen auch nach vorne bringen. Weil wenn wir nach vorne kommen, können wir umso mehr bewirken, was uns ja eine ganz große Freude ist. Also das halte ich für eine Triebkraft, die Freude. Und wir haben hier einfach in einer solchen Leistungsgesellschaft viel zu wenig Freude, weil der schnöde Mammon, der bringt uns ja nur im zweiten Schritt die Freude. Wir sind von der Gesellschaft so erzogen, dass unsere Freizeit und der Urlaub, dass wir dafür leben, dass wir dafür arbeiten. Dass wir dann erst beginnen zu leben. So wie du sagtest: „Thank god, it’s friday.“ Das ist meiner Meinung nach richtig. Warum ist das richtig? Weil es so gemacht wurde. Arbeit ist etwas Schlechtes. Mit Arbeit verdirbt man sich das ganze Leben. Deshalb ist es meiner Meinung nach falsch, so etwas zu fördern. Sondern für mich ist es wichtig, so zu leben und zu arbeiten, als wäre man glücklich, so glücklich wie die Behinderten in der Werkstatt. Einfach weil sie ihr Bestes geben dürfen, und das gewürdigt wird. Habe ich mich da jetzt verhaspelt, oder?

Falk Al-Omary: Nein, das ist schon klar. Nur ziehe ich eine andere Konsequenz daraus. Wenn du meinst, dass dein Job am Freitag endet und dann dein Leben erst beginnt. Oder wenn du eben meinst, der Urlaub ist jetzt das eigentliche Leben und die Arbeit ist eigentlich eine Bestrafung. Dann ändere gefälligst dein Leben und verlasse den Job. Aber höre dann auf, anderen auf den Keks zu gehen. Es steht jedem frei, mein Unternehmen oder das andere Unternehmen zu verlassen. Und dann suche ich mir Leute, die Bock auf das haben. Aber dazu sind die ja auch zu feige, weil sie natürlich sich gerne in ihrer Hängematte ausruhen wollen. Das, was sie da tun, das können sie ja irgendwie gut. Auf was Neues haben die auch keine Lust. Die sind ja sogar noch aus Feigheit und Bequemlichkeit heraus auf eine Art und Weise loyal. Und das ist eben auch inakzeptabel. Ich erwarte zu jedem Zeitpunkt von jedem Menschen Höchstleistung. Und wenn er nicht bereit ist, die zu geben, dann ist er am Ende ein Parasit. Weil irgendeiner das bezahlen muss.

Annette Müller: Was jetzt bei mir wirklich total hängen geblieben muss, ist vielleicht sogar ein neues Podcast-Thema. „Aus Feigheit und Faulheit loyal sein“, das halte ich für spannend. Was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Ja, lass uns das machen.

Annette Müller: Das machen wir. Und wir freuen uns dann darauf, wenn Sie das nächste Mal wieder zuhören. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.

Episode #27 – Diagnose Medieninkontinenz

Tröpfchen für Tröpfchen zum Kontrollverlust: Was haben die Gartenparty des Lebens und das Geschäftsleben miteinander zu tun? Wir beobachten, nehmen teil und sind gleichzeitig auch einem Überfluss an Abläufen und Informationen ausgesetzt. Menschen tummeln sich in virtuellen Gefilden, ohne Kompetenz in der allgemeinen Kommunikationsdisziplin. Genutzt wird ein rhetorischer Effekt, da tatsächlich und ständig mit viel Druck und Kompaktheit schallender Klang rausposaunt wird. Annette Müller im Gespräch mit Medienprofi Harry Flint.

 

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Gedanken zur Menschlichkeit. Hier bei mir zu Gast ist Harry Flint. Ich bin total gespannt auf dieses heutige Thema, da mir Harry mir im Austausch erklären wird, was er mit seinem neuen Buch “Diagnose Medieninkontinenz“ meint. Tröpfchen für Tröpfchen zum Kontrollverlust. Harry, du bist Medienprofi und du bist auch ein großartiger Familienmensch. Was leitet dich dazu an, ein Buch mit diesem wirklich interessanten Titel zu schreiben?

Harry Flint: Danke, dass ich da sein kann, Annette. Ich werde mit meinem Buch eigentlich die Gartenparty des Lebens beschreiben.

Müller: Oh, okay. Dazu hätte ich bitte gerne mehr Erklärungen.

Flint: Ich meine, jeder, der mal auf einer Gartenparty war, und das geht uns hoffentlich allen mal so, erlebt das, was dort gewöhnlich passiert. Du wirst eingeladen, nimmst ein Geschenkchen mit – vielleicht was Kleines für die Hausherrin und für den Hausherrn nimmst meistens du eine Flasche mit. Das ist gelernt. Und dann bist du irgendwann dort. Wenn es eine große Wohnung ist, stehst du umeinander, du hast diesen Stehtisch, und du hast dann diese Wohnzimmerwandzeile, da steht der zweite Stehtisch. Und dann gibt es diese Garderobe. Weiter hinten wirbelt noch jemand in der Küche. Und der Esstisch wird schon vorbereitet für das gleich zu präsentierende Buffet. Und sobald du dort ankommst, geht sie schon los, die Medieninkontinenz.

Müller: Gut. Also wenn ich in diesem Zusammenhang Medieninkontinenz höre, denke ich, alle stehen da mit dem Smartphone rum und posten tröpfchenweise irgendwas. Oder wie soll ich das verstehen?

Flint: Warum denn nicht? Peter sagt: „Hey, WhatsApp. Gucke mal hier, ich bin schon da. Kommst du gleich?“ Und dann kommt Peter: „Ja, ja. Ich bin später. Ich komme nachher mit Annette. Wir haben das Geschenk noch nicht unterschrieben, noch nicht übergeben. Wir haben doch das Gemeinschaftsgeschenk.“ Und so geht die Kommunikation rund um die Party schon los, denn die Freunde verabreden sich dort, um präsent zu sein. Weil sie das Gruppengeschenk übergeben wollen. Und wenn das so ist, dann wartet man gefälligst aufeinander, um die gemeinsame Karte zu unterschreiben. Die gemeinsame Karte ist nichts weiter wie eine Verletzung der Datenschutzgrundverordnung. Die DSGVO nämlich wird jetzt hier konterkariert. Denn auf einmal stehen da Namen der Geschenkeübergebenden, was man im B2C – im Business to Consumer – gar nicht darf. Ist das nicht verrückt?

Müller: Das klingt total verrückt und auch total erschreckend. Und ich glaube aber, mit deinem Buch versuchst du nicht, Menschen zu erschrecken, sondern du versuchst, Menschen einen kleinen Leitfaden an die Hand zu geben, wie sie tatsächlich mit Medien so umgehen, dass eben keine Inkontinenz passiert und sie dann im Endeffekt auch keine schlechten Früchte ernten. Hatte ich das im Vorgespräch so richtig verstanden?

Flint: Genau. Darum geht es. Denn der Vergleich der Gartenparty des Lebens lässt sich auf das Geschäftliche total übertragen. Nehmen wir es doch mal so, bei der einen Stehgruppe an dem einen Stehtisch, den wir gerade vor Augen haben, könnte es genauso bei einem Empfang in der Firma sein. Der Chef ist jetzt geladen und wir haben irgendein Produktlounge. Am Tisch eins steht die Abteilung Einkauf, an Tisch zwei stehen die Abteilung Einkauf genauso, aber das sind die, die nicht in der Frühstücksgruppe dabei sind. Wieso stehen die Einen eigentlich vorne und die Anderen hinten? Schon mal darüber nachgedacht? Allein das ist schon medieninkontinent, weil nicht jeder das gleiche Recht des vorderen Tisches hat. Und die, die vorne stehen, die gucken immer geradeaus zum Chef und wollen entsprechen und wollen performen. Die sind ja die, die immer wach dabei sind. Die, die hinten stehen, werden garantiert über die, die vorne stehen, ob sie es wollen oder nicht, mit Blicken, mit Taten oder mit Worten vielleicht sogar schon urteilen. Auf jeden Fall werden sie mit dem, wie sie sich verhalten, zu denen schauen, die auch hinten stehen. Und die werden sich verbrüdern. Denn es gibt überall eine vordere Tischreihe, eine hintere Tischreihe und eine dritte Tischreihe. Und diese Gartenparty des Lebens, diese Gartenparty-Unternehmung, macht eigentlich deutlich, worauf es ankommt. Jetzt medial die Dinge zu tun, die von mir erwartet werden. Bei einer Firmenveranstaltung werden von mir Contenance, Haltung, gepflegte Bekleidung, die richtigen Worte, der richtige Auftritt erwartet. Alles das setzt mich unter Druck. Was ist, wenn ich jetzt einem dieser fünf Dinge nicht entsprechen kann? Weil ich vielleicht das falsche Kleidungsstück anhabe, weil ich vielleicht die Mappe vergessen habe, den Kugelschreiber in meinem Skript zur Rede nicht dabei habe oder eventuell den Vornamen des Chefs vergessen habe. Und auf einmal stehe ich vor ihm und soll ihn vorstellen gegenüber meinen Kollegen. Dann bin ich medieninkontinent. Ob ich will oder nicht.

Müller: Ich habe jetzt dieses Bild ganz lebhaft vor mir gehabt, mit dieser Gartenparty, mit den vielen Menschen, mit der Betriebsfeier. Und ich sehe natürlich Menschen vor mir, die nonverbal kommunizieren. Also das heißt, sie kommunizieren mit Körpersprache, mit Blicken. Das wird ja wahrscheinlich über die Medien ausschließlich über Video möglich sein. Aber ich glaube, du möchtest hier eben auch über Posts und Meinungsäußerungen ansprechen.

Flint: Es bleibt nicht aus, dass in diesen Cliquen, die sich dort bilden, eine Dynamik entsteht. Oder es sind immer Zweier-, Dreier- und Fünfergruppen, die sich da zusammenfinden. Ganz selten bleibst du auf einer Gartenparty komplett alleine, du verfällst ganz schnell in eine Beobachter- und Teilnahmerolle. Du bist in dieser Gruppe plötzlich mehr oder weniger verpflichtet, dazu zu gehören, mit dieser Gruppe zu kommunizieren. Du tauschst dich aus: „Hallo, wie war es heute?“ „Hallo, hast du auch schon im Tennisklub angerufen?“ „Hast du schon die neue Jacke von Punkt, Punkt, Punkt angesehen?“ „Wart ihr letzte Woche auch beim Bing-Bing-Bing-Turnier?“ Egal, was es ist, du fängst mit Kommunikation an. Und während du das tust, richtest du dich immer auch zum Geschehen aus. Du wirst selten nur in deiner Rotte stehen, wenn man es mal von den Tieren ableitet, du wirst immer so stehen, dass du auch die anderen irgendwie im Blick behältst. Beobachte dich, ob du es nicht auch schon mal so getan hast. Und während du dich auf die anderen Gruppen im Raum ausrichtest, kommst du in die nächste nonverbale Kommunikation. Weil dir plötzlich auffällt, dass diese Dame da drüben dieses weiße Kleid trägt. Du guckst das weiße Kleid an, denkst dir: „Super, sieht das gut aus.“ Oder du denkst: „Mhm, ein bisschen eng.“ Oder: „Wow, das hole ich mir auch.“ Egal, was du denkst, du fängst ja schon mit der nonverbalen Kommunikation an. Allein, was deine Augen an der Stelle erzählen, kommt bei ihr an oder auch nicht. Sie dreht sich irgendwann zu dir um, denn der logischen Spielwelt nach wird sie irgendwann wahrnehmen, dass man über sie und ihr Kleid letztendlich spricht. Denn der Gag ist, du hast gerade nur nonverbal über das Kleid geurteilt, gehst jetzt zu deiner Freundin in der Gruppe und sagst: „Hast du gesehen. Das weiße Kleid, das finde ich super. Das hole ich mir auch.“ Und allein das ist Kommunikation, ohne dass es dir vielleicht zusteht, über das weiße Kleid der Dame gegenüber zu urteilen, egal ob du männlich oder weiblich bist. Du fängst schon an, ein kommunikatives Urteil zu sprechen. Das ist der erste Tropfen aus dir heraus bei der Party. Was du vielleicht nicht wusstest, ist das, dass sie vielleicht die Freundin oder Tochter des Chefs ist und dass es dir nicht zusteht, womöglich über sie zu urteilen. Das ist an der Stelle noch völlig egal, es könnte dir aber am Ende auf den Schoß zurückfallen, denn irgendwann siehst du sie im weißen Kleid mal wieder.

Müller: Wie übertrage ich das jetzt auf die sozialen Medien, die ja hauptsächlich über Tastatur funktionieren?

Flint: Da wird gepostet, da wird eingestellt, da wird mal eben irgendwas gemacht, da wird nicht nachgedacht. Es gibt so viele Beispiele von Medieninkontinenz, die unglaublich einfach aufzuzählen wären. Wir kennen das alle, da ist ein Posting auf irgendeinem Kanal, den wir verfolgen. Ob das eine Nachrichtenseite ist, ob das auf einem Social Network eine Gruppe ist, in der ich Mitglied bin, oder ein Popup von irgendeinem Tool, was mir nur Fotos sendet. Ich nehme als erstes innerhalb von Mikrosekunden wahr, was dieses Bild, dieser Text mir sendet. Das ist für mich sofort klar, was ich dann für ein Ersturteil habe. „Finde ich das gut? Finde ich das schlecht?“. Und dann gehe ich meistens hin, wenn ich das zum Beispiel gut finde, dass ich es vielleicht in meiner Interessensgruppe einfach so teile. Wenn ich aber nicht aufpasse und nachvollziehe, von wem dieses Bild ist, kann ich eventuell mit diesem Weiterleiten schon etwas Massives auslösen, was mir am Ende auch auf Seite 150 Folgende auf den Schoß fällt. Denn es gibt so viele Postings, die unter Umständen von Menschen geteilt werden, die als Satire, als Übertreibung oder als ein Statement gepostet wurden in einem Zusammenhang, den ich gar nicht kannte. Dass ich mich automatisch als Befürworter dieses Gedankens ausgebe, würde ich in dem Zusammenhang teilen. Das allerbeste Beispiel kennen einige unserer Zuhörer vielleicht selber. Ich weiß nicht, wem es aufgefallen ist, aber es gibt ganz aktive Werbemail Junks, die in Social Networks passieren. Das beste Beispiel ist das E-Bike. Da geht dann angeblich ein Fahrradmarkt oder egal was für ein Markt, hin, und hat fünf E-Bikes zu viel im Lager. „Die können wir jetzt nicht auch noch verkaufen. Und die wollen wir jetzt im Social Network verlosen. Alles, was du tun musst, ist, diesen Beitrag teilen und sagen, ja ich will. Und es gibt dann 20, 50, 100, 200, 500 Menschen, Tausende Menschen, die genau das tun. Dahinter verbirgt sich nichts weiter als ein Art Spoofing. Das ist ein Robot, der dich letztendlich auf gut Deutsch verkalauert. Du wirst quasi Opfer einer Comedy-Aktion, die ganz bitteren Beigeschmack hat. Denn alle, die jetzt so reagieren im Social Network, sind Social Providable. Das heißt, der Robot, der Algorithmus, kann rauslesen, wer diesem Link und Like folgt, und kann diesen Leuten, diesen „Naivmenschen“, sofort wieder nächste Einfachangebote aussenden. Und damit wirst du verletzlich, angreifbar. Das ist der nächste Tropfen zu deinem Kontrollverlust. Denn du merkst nämlich gar nicht, dass die übernächsten zwei, drei Postings wieder von dieser Art geprägt sind. Und auf einmal bist du Opfer einer immer größeren Dichte solcher Spoofing-Mails, weil du eben eineinhalb Mal, zweieinhalb Mal, dreimal reagiert hast. Das bezeichne ich als Medieninkontinenz.

Müller: Ich könnte es auch als Inkompetenz bezeichnen. Dass ich nicht weiß, wie ich mit dem Medium umgehen muss. Ich habe es nicht gelernt. Das erinnert mich jetzt an etwas, was kürzlich geschehen ist. Da wurde dann jemand in den Medien verunglimpft, also auch in den Printmedien, nicht in den sozialen Medien, weil er auf den sozialen Medien ein falsches Like gesetzt hat. Also die meisten von uns, die begreifen ein Like nicht als Daumen hoch, „ich mag das, was du gepostet hast“, sondern „ich habe es zur Kenntnis genommen.“ Aber es wird dann, wenn irgendjemand etwas Böses möchte, dann getreu dem Motto „Du magst das. Du bist d’accord mit dem Inhalt dieses Posts. Das heißt, du machst den Inhalt des Posts zu deinem eigenen Inhalt.“, ausgelegt. Was ja nicht unbedingt stimmt. Aber es kann so ausgelegt werden. Und ich glaube, das ist wahrscheinlich auch etwas, wovor du in deinem Buch warnen wirst. Oder nicht?

Flint: Die Kompetenz ist die Voraussetzung, die jeder Mensch braucht, um in den sozialen Netzwerken, aber nicht nur dort, in der allgemeinen Kommunikationsdisziplin, erfolgreich wirken zu können. Wenn ich das Prinzip zwischen Sender und Empfänger nicht verstehe, wird es kompliziert. Wenn ich als Sender, und ich bin ein Sender, wenn ich etwas rausgebe von mir egal welcher Art, nicht so adressiere und so formuliere, dass mein Empfänger es auch ansprechend aufnehmen kann, muss ich mich nicht wundern, dass meine Worte kein Gehör finden. Wir erleben das in vielen Bereichen des Lebens. Wir erleben das in vielen Bereichen der Gesellschaft, wo viele, wir nennen das bisweilen Populismus, etwas rausblasen, posaunen, dann steht da die Behauptung im Raum, und diejenigen, die darauf replizieren, also darauf reagieren, die nehmen überhaupt nicht den Kontext dessen auf, was gesagt wurde. Weil die Menschen, die es so rausposaunen, den rhetorischen Effekt nutzen, dass sie etwas mit viel Druck in Kompaktheit tatsächlich mit schallendem Klang rausposaunen. Und auch hier reden wir dann von einer Wahrnehmungskompetenz, die ich brauche, um diesen Klang dieser Posaune in das Orchester meiner Wahrnehmung zu stellen. Denn wenn ich jetzt nur dieser Posaune zuhöre, werden die schönen Streicher hinten links im Orchester der Wahrnehmung übertönt. Wenn ich nur die Trommel höre, weil einer da hinten trommelt, also ich meine das jetzt übertragen in der Kommunikation, dann werde ich übertönt. Wenn ich zu einem Technorave gehe und diesen Beat nicht möchte, dann muss ich schauen, dass ich dahin gehe, wo die Streicher der Sinfonie auch mal wieder spielen. Und diese musikalischen Vergleiche finde ich statthaft, weil-, diese Orchestrierung der Gedanken beim Senden der Melodie, der Worte, und beim Empfangen, beim Hören dieser Melodie, die erfordert Kompetenz. In den Schulen wird das zu wenig gelehrt. Die Jugendlichen haben ab zehn, ab zwölf Jahren, ihre Smartphones, sind ganz früh mit dem Wischphone als Kommunikationstool domestiziert, lernen von klein auf, mit dem Gerät umzugehen. Unsereins hat die drei Fernsehprogramme gehabt. Die haben ein 500-Kanal-Smartphone 24 Stunden in der Hand. Und können viel mehr Kanäle gleichzeitig konsumieren, ohne die Konsequenz der einzelnen Kanäle qualifizieren zu können. Da ist eine große Gefahr.

Müller: Könntest du die Konsequenz bitte noch ein bisschen ausführen, die das in sich trägt?

Flint: Gemeinhin wird gesagt, die Jugendlichen sind nur am Smartphone und daddeln nur und machen nur so ein Zeug. Das ist mir zu einfach. Die sind so dermaßen kompetent in der Nutzung elektronischer Geräte, in ihrer Auffassung so trainiert, ihre Synaptik ist so dermaßen geschärft, dass wir genau ja diese Kompetenz dieser jungen Menschen heute suchen wie nirgendwo. Jede Branche braucht diese jugendlichen Menschen, um in der Aufnahmestärke dieser technischen Gerätschaften zu lernen. Weil-, die können viel früher viel schneller solche technischen Gegebenheiten adaptieren. Was aber die Problematik daran ist, dass die so viele Kanäle gleichzeitig empfangen, dass die selber keine soziale Kompetenz mehr haben, sich natürlich über normale Ausdrucksformen miteinander zu begegnen. Jugendliche bis 15, 16, 17, 18 brauchen keine Freundschaften körperlicher Art mehr. Wer von euch kennt überhaupt noch Jugendliche, die mit 14 anfangen, das erste Mal schüchtern Hand in Hand durch die Straßen zu laufen? Mit 15 vielleicht sogar den ersten Knutsch zu wagen? Mit 16 vielleicht sogar das erste Mal, ihr wisst schon. Und mit 17 eventuell das erste Mal ins Zeltlagerwochenende zu fahren, damit sie ja endlich im Zelt mal alleine sind. Ist es nicht so? Das war zu unserer Zeit früher ganz wichtig. Für die Jugendlichen jetzt ist es teilweise viel wichtiger, über ihre soziale Kompetenz der medialen Gesellschaften miteinander Austausch zu haben. Und ich meine damit, dass sie nicht inkontinent sind. Sie werden erst dann inkontinent, wenn sie Dinge posten – ihr kennt das, das Bikinifoto von der Gangreise zum Strand. Wo dieses Bikinifoto natürlich dann jetzt in der Gruppe aus Spaß gepostet wird, natürlich in TicToc, in Facebook bleibt und jeder dieses Kind, diesen Menschen an diesem Bikinifoto, in 25 Jahren beurteilen könnte.

Müller: Und das wäre dann der Kontrollverlust? Weil man darüber keine Kontrolle hat.

Flint: Man hat darüber keine Kontrolle, wo dieses Bild verweilt. Wer es runterlädt, wer es repostet, wer es in anderen Gazetten und Medien – wie auch immer – wieder teilt. Und wenn ich jetzt in eine Berufswelt gehe, später in fünf Jahren, in 10 Jahren, in 20 Jahren, kann ja auch sein, dass an dem Foto in 20 Jahren etwas auffällt, was heute niemandem auffällt. Im Hintergrund war-, ich weiß nicht was. Das mag ein Bildausschnitt ein, der was ganz anderes zeigt, was niemandem auffiel. Es kann sein, dass in dem Foto etwas an deinem Körper betont wird, was du niemals gesehen hast, was dir in 20 Jahren erst auffällt. Da ist diese Narbe, dieses Muttermal, dieses Tattoo. Oder ganz intime Bereiche des Körpers, die du im ersten Moment nicht wahrnimmst, die dir aber eventuell mal gegen dich ausgelegt werden können. Damit meine ich jetzt nicht juristische Verfahren gegen dich oder Beweisaufnahmen, das sind Dinge, die können dir auf den Fuß fallen.

Müller: Ja, man braucht nur jemanden, der eine Mail daraus macht und das Ganze mit merkwürdigen Aussagen dann eben spickt. Und wenn man dann kein dickes Fell hat, kann das schon sehr angreifend wirken. Kann vielleicht auch zu Depressionen führen oder zu schlimmerem.

Flint: Dieses Mobbing der früheren Zeiten findet heute tatsächlich als Cybermobbing statt. Das ist überhaupt kein Geheimnis, dass diese Postingmania der jüngeren Menschen, der unter Achtzehnjährigen, in den Schulen dazu führt, dass natürlich die Geschlechter auf ihre Art versuchen, ihren Idolen zu folgen. Wir hatten damals den Bravo-Starschnitt als Idol von mir aus. Hatten diese Poster mit Tesafilm an die Wände geklebt. Auf die Idee kommt ja niemand heute. Das sind Wallpapers, Backing Pictures, das sind was weiß ich was als Idole. Und wie ahmt man sein Idol nach? Wir haben seinerzeit danach getanzt, keine Ahnung. Heutzutage ist es doch so, dass man sich einer gewissen Körperhaltung annimmt, einer gewissen Frisurausprägung annimmt, eine gewisse Hüfthandbewegung wahrnimmt und sich dann im Foto so ablichtet, dass man diesem Normbild dieser interessierten Verfolgerin dieser Form entspricht. Und das machen die Jungs genauso, die machen bestimmte Gestikulationen. Die haben ihre Basecap verkehrt herum schräg auf, die haben dieses Looseshirt an, die haben diese Sneakers an ohne Socken, die haben dann auch plötzlich die gleiche Hose an. Und dann wird dieser „Durchschnittsstefan“, Stefan, nimm es mir nicht übel, dass ich deinen Namen benutze, das ist mir jetzt einfach so eingefallen, oder der Peter oder der Harry, ich heiße Harry, die machen dann irgendwie etwas nach, um dem Empfindungsbild zu entsprechen. Verstehen dabei aber nicht, dass sie sich dabei inkontinent machen. Weil sie eins dabei völlig verlieren. Ihre eigene Identität, ihren Individualismus mit dem sie eigentlich ihre Persönlichkeit hätten fördern können. Und weil sie sich ja gemein machen mit dem Mainstream der Gedanken, wird ihre Persönlichkeit sogar geschwächt, denn jetzt kann ja jeder sie in dieser Position vergleichen. Und wenn du dich mit anderen vergleichst, die genauso gekleidet sind, dann gibt es immer einen Schwachen, zwei Schwache, drei Schwache. Und auf einmal kriegst du den Lästerpost. Und dann bist du auf einmal die Gespamte, die Gespoofte, du bist die Ausgeschlossene und kriegst plötzlich keine Repliken mehr auf deine Postings. Das ist für die junge Generation fürchterlich. Das ist der soziale Kompetenzausschluss. Und das ist höchstgradige Medieninkontinenz at its very best.

Müller: Ja, das bietet sehr, sehr viel Stoff zum Nachdenken. Und es bietet jetzt auch sehr viel Stoff für mich, darauf zu reagieren. Also was mich jetzt angesprochen hat, ist eben die Erinnerung an meine eigene Jugend. Dieses sich anpassen an die peer pressure, die war ja damals eben nicht in sozialen Medien gezeigt. Aber du hast dich eben in dieser Uniform schon auch auf der Straße gezeigt und gesagt: „Zu dieser Gruppe gehöre ich. Dadurch, dass ich zum Beispiel, was weiß ich, eng genähte Hosen und Parka trage. Oder heute eben die Sneakers, die weiten Hosen und eben die falsch aufgesetzte Basecap. Das gehört doch aber zur Selbstfindung dazu, sich selbst einmal zu verlieren und dann auch wieder zu finden. Und zwar indem man dann erkennt, das ist eine Uniform und das bin nicht ich. Das gehört doch alles zum Reifeprozess und zum Erwachsenwerden dazu. Was ich aber höre ist, dass wir eben darüber nachdenken sollten, was hat das in 10, 15, 20 Jahren unter Umständen für Konsequenzen. Also ich kenne erwachsene Leute, die haben gesagt: „Ja, damals, also ich in meiner Jugend. Ich habe also quasi alles mitgemacht, was man eigentlich nicht tun sollte.“ Und die stehen also zu ihren Experimenten. Und die sind da eben offen. Das heißt, die sagen: „Ja, okay. Habe ich gemacht. Gehörte mit dazu. Heute ist es anders. Ich bin erwachsen. Das ist die Vergangenheit. Ja und, was soll es?“ Aber, was eben hier jetzt öffentlich gepostet ist, kann man das heute eben aufheben und dann darauf warten, bis zum richtigen Moment, um seinen Feind sozusagen dann, wenn er schwach ist, damit aus dem Rennen zu werfen. Das wird aber ganz oft gemacht. Da werden ja auch richtige Fallen schon, also soziale Medienfallen, werden schon konstruiert und aufgestellt und Menschen da gezielt hinein gelockt.

Flint: Genauso ist es. Und das betrifft nicht nur die jungen Menschen, die in fünf, in 10, in 20 Jahren potenziell davon betroffen sind. Das betrifft uns alle in einem Alter zwischen 30 und 60 Jahren, die wir noch in der beruflichen Karriere stecken. Denn es ist doch so, dass heute jeder Arbeitgeber genau genommen, wenn er dich dann googelt, einmal dein soziales Profiling auf dem Silbertablett dekoriert bekommt, denn ganz viele Werbungsprozesse haben gar keine klassischen schriftlichen Bewerbungsunterlagen, wie wir sie kannten früher, DIN-A-4-gedruckte, schöne gebundene Mappen, mehr nötig. Sondern man geht heute über Online-Profile, man geht über Online-Bewerbungsportale, bewirbt sich dort mit seinen Angaben, mit seinen PDFs, die man attached. Und was macht denn der HR-Beauftragte, der Personalsachbearbeiter oder der Referent? Er geht natürlich hin und befragt Google, die sozialen Netzwerke. Was ist das denn für ein Typ? Was macht denn der für Fotos? Was ist denn das für eine Charakteristik? Früher hätte man gesagt, das ist der Assessment-Center. Der wird dir heute mal eben geliefert. Früher mussten sich Leute erstmal in einem Prozess eine Stunde eines Bewerbungsprozesses vorstellen. Heute hast du die Vorstellung dieser Gartenparty sichtbar im Netz. Und darüber wird sich keiner bewusst, dass plötzlich Leute über dich Dinge in Erfahrung bringen können, die früher so was herrliches wie privat waren. Sie waren eben nicht öffentlich. Du hattest selbst entschieden, ob es ein Foto von dir irgendwo gibt. Und heute gibt es eben nicht nur das Foto, es gibt die Information, dass du im Tennisverein im Vorstand bist, öffentlich einsichtig. Das war früher nicht einsichtig. Ich hätte mühsam in irgendwelchen Vereinsregistern des Amtsgerichtes nachgehen müssen, das hat niemand getan. Heute finde ich das heraus, dass der immer noch dort im Vorstand ist. Ich finde heraus, dass er eine eingetragene Firma hat in Firma A, ich weiß, dass er Co-Geschäftsführer bei Firma B. Ich kriege mit, dass er letzte Woche, weil das sein soziales Profil sagt, auf Reise war und parallel war er im Geschäft. Das heißt, die Verflossene, die Person, die von ihm betrogen wird, kann heute öffentlich nachvollziehen, wo er war. Weil es Social Profilings gibt, die das ermöglichen. Und damit bin ich eigentlich auch beim Übertrag in die Geschäftswelt. Diese mediale Inkontinenz, die findet insbesondere im Geschäftsleben statt. Da gibt es diesen E-Mail-Terror. Das kennen viele von uns. Du hast eine Mail, du schreibst einen ausführlichen Text mit dem Briefing, dieser Beschreibung, was du gerne erledigt haben möchtest an dein Gegenüber. Was macht er, was macht sie? Man nimmt sie kurz wahr, man nimmt den Betreff oben wahr, man überfliegt die Mail und sieht darin ein, zwei Schlüsselwörter, diese Keywords eben, die einen an der Person haften lassen. Und dann überliest du vielleicht das Wort nicht oder nein und dachtest, es sei eine Bestätigung dessen, was du wolltest. Das nichts oder nein steht weiter unten rechts vor dem Termin. Das hast du aus irgendeinem Grund gar nicht wahrgenommen. Und schon ist das Missverständnis potenziell genährt. Denn was du tust, du antwortest auf die Mail mit einem Klick, antworten: „Ja, alles klar. Ich hätte gedacht, Sie sind aber dabei.“ Du als Sender kriegst diese Mail zurück, Moment, was meint sie jetzt? Du weißt gar nicht, ob sie jetzt unverschämt zu dir ist, die Person, oder ob sie eventuell die Mail ablehnt. Bis du klargestellt hast, dass sie potenziell das Wort nicht oder nein in deiner Mail nicht gesehen hat, braucht es einen Kommunikationsprozess von Ping und von Pong. Und genau da setzen so viele Missverständnisse bei dieser extrem beschleunigten Kommunikation im Internet über die Cloud-Services an, dass da unglaublich viel Angriffsfläche ist für Überlesenes, für falsch Interpretiertes, für überhaupt nicht Gelesenes. Ich selbst bin Opfer dieser Themen mit meiner Medienagentur – jeden Tag. Opfer tatsächlich, obwohl ich meine, sehr ausführlich und klar zu formulieren, habe ich ganz häufig in den E-Mail-Iterationen, die sich aufbauen nachher, mitunter sehr deutliche Missverständnisse zu dem, was wir meinen, weil die Menschen aufgrund dieser Wahrnehmungsgeschwindigkeit nicht mehr lesen und wirklich die Informationen qualifizieren. Und das nenne ich auch Medieninkontinenz, denn da kommt nur ein Tröpfchen an. Es kommt nicht die eigentliche Botschaft an, das ist sehr, sehr, sehr schade.

Müller: Das ist Raum zum Reinwachsen. Das bietet viel Raum, uns zu ändern. Viel Raum, intelligenter zu werden, an unseren Kommunikationskompetenzen zu arbeiten. Was hast du denn da für Tipps oder für Ratschläge? Gibst du überhaupt Ratschläge?

Flint: Mit meinem Unternehmen trete ich an, Menschen medial in Kompetenz zu bringen, ja. Ich habe den inneren Antrieb, Unternehmen dabei zu helfen, sie darin zu befähigen, Medien besser selber zu verstehen und Medien auch selber besser zu erzeugen. Ich bringe beispielsweise Menschen bei, wie man spricht. Ich bringe Menschen bei, wie man zuhört. Hört sich völlig schräg an. Aber es gibt so viele Dissonanzen beim Sprechen und Zuhören, das lohnt sich allemal. Wir bringen Menschen bei, wie man Filme selber dreht. Denn wenn du verstehst, wie du einen Film richtig drehst, verstehst du auch, gut zuzuhören. Du kannst nämlich einen Film nur dann gut drehen, wenn du zuvor die Situation, in der der Film spielen soll, erfasst hast, verstanden hast. Und das ist wieder diese Gartenparty des Lebens, in der Firma oder privat. Du musst die Gartenparty lesen, verstehen. Damit du weißt, welche Clique gehört zu welcher, welche Person ist offensichtlich mit welcher da, welche Personen haben mit welchen Personen Gemeinsamkeiten, und daraus den Film deines Lebens erzeugen. Und diesen Anspruch, die Menschen, die Firmen, die wir bedienen, zu befähigen, führt dazu, dass die selber dann ihre mediale Ausarbeitung kompetenter machen können, um jegliche Medieninkompetenz möglichst zu vermeiden, dass sie sich ein Bewusstsein schaffen über das, was sie ins Netz senden, was sie Geschäftspartnern senden, wie sie selbst auftreten, was sie sagen, was sie wann sagen, in welchem Volumen, in welcher Couleur sagen.

Müller: Jetzt sind wir ja alle in einer schnelllebigen Zeit mit dieser schnellen Kommunikation. Also ich kenne von mir selbst, dass ich zum Beispiel auf ein E-Mail, was ich bekomme, ganz kurz antworte und sage: „Ja, okay. Alles klar. Machen wir.“ Ohne „Sehr geehrter Herr Soundso. Wie geht es Ihnen? Ist alles in Ordnung?“ Und schreibe dann drunter LG und das war es dann. Was hältst du von so einer Art Kommunikation?

Flint: Es ist die naturgemäße Vollkatastrophe. Denn du hast dabei schon wieder die nächste Verletzung gegen die Datenschutzgrundverordnung begangen. Denn du bist ja verpflichtet, diese Mail zu archivieren, auch sie mit einem ordentlichen Impressum zu versehen. Speicherst du auch die Mails bis zu 10 Jahren, je nach Zusammenhang in einem möglichen Auftrag? Und alleine, dass du das getan hast, impliziert ja, dass du dich grundsätzlich mit der Würdigkeit des Speicherns auseinander gesetzt hast. Was du aber, glaube ich, fragst im Kern ist, ob es richtig ist, kurz, klar und knapp per E-Mail zu antworten, weil es ein elektronisches, ein schnelles, ein beschleunigendes Kommunikationstool ist. Diese Kürze bringt manchmal eine Würze. Und diese Würze kann auch manchmal verdorben schmecken. Wenn du das nämlich verkehrt aufgreifst, diesen Zweieinhalb-Worte-Satz, dann kann dir genau das Füllwort fehlen, was du gebraucht hast. Mit zum Beispiel scheinbar oder sehr gerne, oder du verlierst es dabei, die Kommunikationsfloskeln der Nettigkeiten zu reden, die Nähe bedeuten. Und so kann dieser Modus schnell zu einer Verletzlichkeit beim Gegenüber führen, weil er sich plötzlich mit einer zehnzeiligen Mail an dich wendet und du kommst mit einem Lapidarium zurück. Das kann ihn, ob du es willst oder nicht, falsch erwischen und er kann darüber eine Stimmung auf dich ausprägen, die du gar nicht gewollt hattest. Die aber das Geschäft, das Miteinander, jetzt schon beeinflusst. Allein, dass er diese Stimmung jetzt drin hat. Wenn du mal genau schaust in deinen letzten ein, zwei, drei Jahren, wie oft hast du da gesagt „Ich hatte schon gedacht, du meldest dich gar nicht mehr.“ Oder „Ich wusste erst nicht, wie du das meinst.“ Ist es nicht so? Wir haben das alle schon erlebt. Dass da eine Art des Ausdrucks mitunter uns verstört hat. Du hattest eine gewisse Art und Weise und Antwortlänge und Stimmungsart der Antwort erwartet. Die konnte dir nicht bestätigt werden. Du warst aber in Erwartung dieser, und damit wird dieses short term e-mail noticing – dieses Kurznachrichtenmodell – ad absurdum geführt, weil es eben auch verletzen kann.

Müller: Gibt es in deinem Buch zum Beispiel Anleitungen für jemanden wie mich, der dann, wo du zum Beispiel sagen würdest: „Ja, schreibe doch einfach oben drüber: Heute nur eine kurze Antwort.“ Wäre das eine Lösung, um den anderen nicht zu verletzen?

Flint: Ja. Und obendrauf gesagt, kann sogar das ein Stilmittel sein, um dem Gegenüber ein Denkmodell zu geben. „Hey, mach doch kürzer, klarer. Ich habe dich doch schon.“ Manchmal verliert man sich ja auch im negativen Umkehrschluss in so Floskeln. „Wie Sie bereits in meiner Mail von gestern erfahren haben, bin ich der Meinung, dass wir heute noch einmal darüber hätten reden sollen.“ Was habe ich gerade gesagt außer Nichts?

Müller: So ist es. Also ich werde zum Beispiel von meinen Mitarbeitern dafür kritisiert, dass ich wirklich ganz kurze, prägnante Antworten gebe. Und sie erwarten von mir wegen der guten Stimmung doch wirklich auch Höflichkeitsfloskeln. Und deshalb bekomme ich, wenn ich dann E-Mails oder Whatsapp-Nachrichten bekomme, extra schöne, höfliche Anreden wie zum Beispiel: „Liebe Annette, wir haben darüber gesprochen, ich möchte jetzt von dir wissen-.“ Dann denke ich mir: „Oh ja. Ich weiß schon.“ Genauso liebevoll und nett antworte ich dann. Und habe dann eben schon ganz oft auch mal sarkastisch geantwortet. Und habe dann gesagt: „Ja, wie geht es denn den Kindern? Und was macht die Oma und ist der Hund in Ordnung?“ Und dann komme ich erst zum Punkt, um eben für mich klar zu stellen: „Die Höflichkeitsfloskeln möchte ich nicht, ich brauche sie nicht. Weil ich dich trotzdem lieb habe.“

Flint: Bingo. Und das passiert genauso täglich. Im Business, du sprichst jetzt von deinen Mitarbeitern, wir sind also im Business to Business. Wir sind im Geschäft, in der Kommunikation. Da ist es tatsächlich so, dass wir die Leute eigentlich gar nicht wertschätzen, die uns verfloskulieren. Die uns mit Blümchensprache zu viel Einleitung geben. Ich möchte eigentlich schnelle Kommunikation. Das ist die Uridee der E-Mail, die ja irgendwann in den späten Achtzigern das erste Mal aufkam. Und ja, das ist mit ganz vielen Geschäftskontakten zu bestätigen. Fragt euch da draußen, ob es bei euch so ist. Haben wir sogar schon den Zweitkanal offen? Wenn uns selbst die E-Mail zu lang ist, machen wir die Whatsapp, weil da gilt es als gemeinhin normal, dass man mal eben, zack, einen Dreieinhalbtexter macht. Ich zum Beispiel nutze liebend gerne die Voicemessage auf Whatsapp. Ich werde dafür gehasst. Wieso muss der mir jetzt eine halbe Minute bis zu 10 Minuten dareinreden? Ich mache das aber aus dem Grund, dass mich mal sauber zurücklehnen kann, mich artikulieren kann und ich prüfe auch mein Gegenüber, ob es die Zeit für mich investiert. Das ist für mich auch eine wichtige Rückkopplung, ob ich wahrgenommen wurde. Denn ich mache dann meistens drei Blöcke, Block vorne, in der Mitte und am Ende nochmal eine wichtige Aussage. Und dann erbitte ich ihn, mir darauf in drei Einzelmessages, wenn er kann und mag, zu antworten. Damit will ich nicht Herr der Kommunikation bleiben, ich will damit nur eigentlich sagen, dadurch reduziere ich unser Gespräch auf meine Aussage, danach seine Aussage, und das Gespräch wird insgesamt schneller als dass wir uns treffen müssten an irgendeinem Hoteltisch oder bei einem Essen. Und die blumigen Mails haben längst ausgedient, wenn es denn endlich mal die kompetenten Mails gäbe.

Müller: Also ich liebe Sachlichkeit, zum Ziel kommen und einfach Klarheit. Und ich glaube, je kürzer und klarer die Kommunikation ist, umso angenehmer ist sie eigentlich auch.

Flint: Glauben viele. Und um dieser Empfindung zu folgen, machen viele im Netz, in der digitalen Kommunikation, den Fehler, dass sie, ich nenne das oft den Blumenstrauß, dahin stellen, wo ihn alle hinstellen. Sie kommen mit dem Blumenstrauß der Kommunikation in einen Raum-, stelle dir jetzt diesen virtuellen Raum vor, ob das die Gartenparty oder das Swimminpool-Event oder die Messe mit deiner Firma – das ist ganz egal. Du kommst zu diesem virtuellen, gedachten Raum mit diesem Blumenstrauß, das ist so deine Empfehlungskarte. Das sind so die besten Dinge, die du hast, das sind so deine Prospekte, das sind deine Flyer, das sind doch deine Blumen. Oder? Und dann stellst du diese Blumen da so vorne hin wie bei einem Fest, bei einem achtzigsten Geburtstag. Da wird, wenn man ankommt, gefälligst die Karte da rechts auf den Tisch gestellt, die Blumen für die Gattin stellt man auch dahin. Und der Gastgeber hat gar keine Zeit für dich. Er sagt dann: „Hallo, schön, dass ihr hier seid.“ Dann nimmst du aus Respekt die Reihe nicht auf, weil er ja noch sieben Leute vor dir hat. Also gehst du direkt in die Party. Was machst du? Du stellst die Blumen einfach dahin. Und ich habe Beweise dafür. Bei zwei achtzigsten Geburtstagen, jetzt haltet euch mal fest da draußen, haben die Leute auf diesen Tisch da vorne die Blumen und die Karten mit dem Bargeld oder mit den Silberlöffel-Gutschein vom Ich-weiß-nicht-was-Geschenkehaus gestellt. Und wisst ihr was? Das war gar nicht der Gabentisch von dem Achtzigjährigen. Der hatte gar keinen. Der hatte nämlich eine Stiftung und wollte, dass man ihm was transferiert. Das war der Konfirmandentisch eines Kind, dessen Gruppe derzeit im Raum war. Da hat das Hotel vorne einen Gabentisch aufgebaut, der war unbewacht für jedermann zugänglich. Das ist für mich die goldene Form der Medieninkontinenz. Da hat das Hotel versagt, da hat die Elternschaft des Konfirmandenkinds, wenn du so möchtest, versagt. Wie kann man die vielen wertvollen Umschläge mit den 20-, 50-, 100-Euroscheinen drin einfach öffentlich liegen lassen? Und dann hast du deinen Blumen dahin gestellt. Das heißt, dein Gastgeber kriegt von deinen Blumen, von deiner Karte überhaupt nichts mit. Und die nächste Woche gehst du zur Arbeit und wunderst dich, dass er dir überhaupt nicht für die wunderschönen Rosen dankt. „Meine Gattin hat sich so gefreut.“ Und nach zwei Wochen denkst du dir-, und das ist auch Medieninkontinenz, obwohl du erst den Fehler gemacht hast, schiebst du ihm den Fehler zu, er hat dir nicht gedankt. Dann sagst du: „Ja. Der Doktor Schmitz, der hat ja auch keine Dankbarkeit mehr in sich.“ Ach, jetzt fängst du an, ihm einen Vorwurf zu machen dafür, dass du das an den falschen Tisch gestellt hast. Und dann geht diese Spirale der Gartenparty von vorne los. Denn die Frau Jochimsen aus der Abteilung vier, die hat das Gleiche erlebt. „Ich wusste genau, dass das ein Typ ist, der nur an seine Stiftung denkt.“ In zweieinhalb Jahren später, wenn der Mann zu Grabe getragen wird, kommt erst raus, dass es nie einen Gabentisch gab. Dann sind die Damen beschämt am Grab und denken sich: „Ach, du heilige Kuh, hätte ich damals nicht so viele Tröpfchen für Tröpfchen geliefert, hätte ich meinen Kontrollverlust gar nicht erst erlebt.“

Müller: Das ist also ein moderner Watzlawick.

Flint: Ja. Es ist verrückt. Du kannst diese Stimmung, dieses Erlebnis an nahezu jedem privaten und auch geschäftlichen Erlebnis festmachen. Und wenn du nur genau hinschaust – du hast ja gefragt, was kann man dagegen tun. Ich glaube, Bewusstseinsschärfung was du von dir gibst, macht dir klar, was du, wie du sendest. Und wenn du dir darüber bewusst wirst, selektierst du auch die Kanäle, auf denen du sendest. Mach dir klar, ob du Blumen mit zur Party bringst oder einen Umschlag. Das machst du bei einer normalen Party auch. Wieso tust du das eigentlich in deiner Kommunikation nicht? Denke mal darüber nach. Du gehst zur Party mit dieser Flasche für den Herrn, mit dem Blumenstrauß für die Dame, da ist das gelebt und gelernt. Aber was bringst du eigentlich in der Kommunikation in deinem Business mit? Wie sehen da deine Blumen und wie sieht da deine gute Flasche aus? Und wie kannst du sie verpacken, ohne dass das eine kitschige Rüschenschleife kriegt? Wie kannst es so servieren, dass am Abend sogar noch dein Tropfen geöffnet wird? Denn das willst du doch. Du willst doch, dass der Tropfen, den du mitbringst, vom Gastgeber am Abend kredenzt wird, damit vor allen Leuten gesagt wird: „Mein Gott, ist das ein schöner Primitivo.“ Willst du das nicht hören? Natürlich möchtest du das am liebsten hören. Auch wenn es schade ist, dass er nicht dich alleine eingeladen hat, den Tropfen zu genießen. Aber das ist doch die Rückanerkennung, die du dir insgeheim erhoffst, wenn du den guten Tropfen schenkst. Und das Kompliment für das Bukett: „Ach, die duften aber, die Orchideen.“ Das hättest du auch gerne gehört. Und wir waren alle schon mal enttäuscht, wenn es nicht so ist.

Müller: Jetzt haben wir diese Enttäuschung ja offensichtlich verdient oder uns selbst sozusagen kredenzt, indem wir eben falsch kommuniziert haben oder uns überhaupt nicht bewusst darüber sind, dass wir inkontinent sind, was unsere Mediennutzung betrifft. Um das zu vermeiden, nehme ich jetzt mal an, müssen wir im ersten Schritt erst einmal herausfinden oder uns klar werden darüber, was wir mit unserer Kommunikation überhaupt bewirken möchten. Also möchte ich, dass der Primitivo geöffnet wird? Möchte ich hören, dass die Rosen gut duften? Und wenn ich das weiß, kann ich ja handeln. Aber ich denke mal, eine Ursache für diese Inkontinenz, wie du es nennst, ist das unbewusste und das ziellose oder das nicht klare Kommunizieren ohne ein wirkliches Ziel zu haben. Wogegen, wenn ich ein Ziel habe, ein klares, dann kann ich doch viel weniger Fehler machen.

Flint: Völlig korrekt. Wir machen gerade Feldtests in unserer eigenen Firma, wo wir ganz häufig ganz viel mit einem automatischen Robot posten auf allen gängigen Kanälen. Und der Witz ist, ich habe mit diesem übermäßigen Posting im Volumen pro Tag bis zu fünf Veröffentlichungen herausgefunden, wie und wann meine Zielgruppe überhaupt auf Postings reagiert. Man nennt das in der Fachsprache auch den AB-Splittest. Da werden zwei Varianten eines Postings gefahren und du kannst dann vergleichen, welcher der beiden, A oder B, der bessere Performer oder der also Auslösendere von beiden Postings ist. Und in der Tat geht es darum, überhaupt erstmal rauszufinden, was will mein Gegenüber in der Kommunikation von mir hören. Was braucht der, was ist dessen Bedürfnis? Oder? Wir machen uns immer Gedanken über das, was wir gerne verkaufen wollen. Wir fragen aber gar nicht mehr, was will denn der Käufer. Denn wir das anbieten, was Markt möchte, verkauft sich Produkt von alleine. Peter Sawtschenko ist ein toller Speaker-Kollege von mir, hat gesagt: „Unternehmen, die heute nicht perfekt positioniert sind, verkaufen weniger. Wer heute nicht gut positioniert ist, verliert seinen Markt.“ In der Quintessenz heißt das doch, dass ich in der Kommunikation also das von mir geben sollte, was ich glaube mein Markt von mir erwarten können möchte, damit er mich besser kennenlernt, damit er mich besser versteht, damit er das, was ich anbiete, besser einordnen kann und am Ende viel lieber mein Produkt kaufen kann. Denn er weiß, die Attribute, meine Werte, meine Geschichten besser einzuschätzen. Deswegen ist Medienkompetenz wichtig, damit ich nicht Tröpfchen für Tröpfchen inkontinent was durch die Gegend saue.

Müller: Was uns ja wieder zu dem Gedanken über Menschlichkeit bringt, Gedanken zur Menschlichkeit. Wenn wir falsch aussenden, ob bewusst oder unbewusst, ernten wir vielleicht eine stinkende alte Windel. Die will ja wohl keiner, oder?

Flint: Ich finde den Vergleich traumhaft. Weil es genau das ist. Wenn überall mal ein Schweißperlchen verloren wird, dann ist das eine Perlchen wohl nicht das Problem. Das geht jedem Menschen von uns so, wenn er Sport treibt. Wenn wir jetzt mal Sport und Business vergleichen. Aber wenn es fünf und sieben und zwölf Tröpfchen sind und zudem eingetrocknet, jetzt wird es fies, der nächste ist noch frisch und der dritte ist schon so ein bisschen ranzig. Dann ist ein Cocktail, den will keiner haben. Und überall hast du so komische, fleckige Spuren in deiner Kommunikationswelt hinterlassen, die keine Fährte ausmachen außer einer mies riechenden oder duftenden. Und mache es doch anders. Stelle doch das duftende Rosenbukett, wenn du Rosen magst, dorthin, wo viele Leute die Rosen sehen, die im Idealfall Rosen mögen und auch noch wertschätzen, zur richtigen Zeit diese Rosen auch tatsächlich in die Hand nehmen und dann diese wertschätzen. Kleiner Tipp übrigens. Wenn du das nächste Mal zur Gartenparty mit Blumenstrauß gehst, versuche mal Folgendes. Nimm niemals bei Beginn der Party deine Geschenke mit. Gehe um 11 Uhr, immer vor der Gulaschsuppe nachts, gehe um 11 Uhr-, dann sind die Reden vorbei, dann ist der erste Tanz vorbei, und dann ist es zu früh, bevor die ersten gehen. Gehe um 11 Uhr hin an den Tisch des Gastgebers, stelle dich vor ihn hin und sage in etwa: „Lieber Herr Gastgeber, ich habe mich wirklich sehr über die Einladung gefreut. Und der Abend bis hierhin war wunderbar. Vielen Dank, dass ich dabei sein kann. Meine Frau und ich sind sehr gerne hier. Und wir haben uns erlaubt, Ihnen auch eine Aufmerksamkeit mitzubringen. Darf ich Ihnen das überreichen? Das ist eine Aufmerksamkeit von uns für Ihre wunderbare gastgebende Rolle. Vielen Dank für diesen Abend.“

Müller: Ich freue mich auf ganz viele Tipps und Ratschläge in deinem Buch, was hoffentlich bald erscheinen wird. Ich wünsche dir viel Freude beim Schaffen. Und bin ganz gespannt darauf. Und liebe Zuhörer, vielleicht denken Sie auch über Medieninkompetenz nach.

Flint: Diagnose. Medieninkontinenz, Tröpfchen für Tröpfchen zum Kontrollverlust. Ich bin gespannt. Vielen Dank fürs Hiersein. Es hat sehr viel Spaß gemacht. Und Ihnen auch, liebe Zuhörer. Auf Wiederhören und bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie kompetent!

Episode #26 Ich würde es wieder tun!

Was treibt uns Menschen zu Reue oder sogar einem völligen Umdenkprozess? Beeinflusst die Unverrückbarkeit getroffener Entscheidungen unser Leben im Augenblick? Alles zu hinterfragen und zu bereuen kann das Jetzt prägen. Annette Müller widmet sich im Gespräch mit Falk Al-Omary in der heutigen Folge ihres Podcast dem Thema „Ich würde es wieder tun“.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Annette Müller: Herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge. Gedanken zur Menschlichkeit. Ich freue mich auf das Gespräch mit Falk Al-Omary. Falk, wir haben ein wirklich spannendes Thema, was jeden interessiert. Es geht um „Ich würde es wieder tun. Reue oder jetzt erst recht“. Ich habe mir Gedanken gemacht, was Reue ist. Und was treibt uns dazu, eine Handlung, einen Gedanken oder eine Lebensweise tatsächlich zu bereuen? Und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, die Reue ist etwas, was mir im Weg steht, die Realität und das Jetzt und das, was tatsächlich ist, nicht genießen zu können. Ich kann nur etwas bereuen, wenn ich mir eine andere Zukunft durch eine andere Handlung vorstellen kann. Was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Das ist ein komplexer Einstieg. Ich kenne Reue primär unter dem Aspekt der Kaufreue aus dem Vertrieb. Ich habe mir etwas Schönes gekauft, freue mich in dem Moment, wo ich es gekauft habe, und bekomme dann am Ende, wenn ich zuhause bin: „Ach, das ist ein schönes Produkt, aber eigentlich hätte ich doch lieber noch das Geld auf dem Konto.“ Oder: „Ob das jetzt so klug war, vielleicht hätte ich das Geld lieber in eine Altersvorsorge investiert.“ Und dann kommt das schlechte Gewissen, obwohl ich ein sehr schönes Produkt habe. Das ist mein pragmatisches Gefühl zum Thema der Reue. Und das passt ja genau auf das, was du auch sagst: „Oh, habe ich jetzt einen Fehler gemacht? Hätte es eine bessere Alternative gegeben? Hätte ich mich anders verhalten sollen?“ Und dann kommt der Selbstvorwurf: „Du bist nicht konsequent. Du hast dich falsch verhalten. Du bist ein schlechter Mensch. Du bist unkontrolliert. Du bist unbeherrscht.“ Und dann wird dieses schöne Produkt, diese Freude, die ich empfunden habe, konterkariert. Insofern ist Reue in der Tat etwas ganz Gefährliches. Und auf der Zeitachse ist das interessant, weil ich mir den Genuss nehme, ich kann aber die Zeit nicht zurückdrehen. Also ich habe keine Option. Gut, ich könnte das Produkt vielleicht noch umtauschen. Aber nehmen wir mal an, das wäre ausgeschlossen bei Verhaltensweisen gegenüber Menschen, wo es nicht um einen Kaufprozess geht, sondern um eine Interaktion, kann ich die Dinge ja nicht ungeschehen machen. Und deswegen ist Reue so wahnsinnig problematisch und im Grunde gar nicht lösungsorientiert, sondern total problemfokussiert.

Müller: Ja, und deshalb verdirbt es wirklich auch den Brei. Diesen schönen süßen Brei, den man mit nachhause genommen hat und vielleicht gegessen hat. Und dann hat man hinterher Magenschmerzen. Jetzt ist natürlich eine, jetzt in meiner Welt oder in der Art und Weise, wie ich lebe oder meine ganzen Ideale betreffend, ausschließlich Reue über ein vielleicht vermeintlich sinnlos ausgegebenes Geld zweitrangig. Denn Geld ist für mich neutral und es kommt auch wieder. Also das heißt, wenn ich sage, ich habe mir jetzt was Falsches gekauft, was ich doch nicht so toll finde, dann weiß ich gleichzeitig, dass ich es das nächste Mal nicht mehr kaufe. Oder dann wirklich etwas, was mich glücklich macht. Weil wir wollen ja diese Zufriedenheit haben mit den Dingen, die wir erwerben. Egal, ob wir das kaufen oder ob wir es uns erarbeiten. Oder ob uns das Schicksal das sozusagen in den Weg legt oder in Form von Menschen, die uns zufällig begegnen, dann eben zukommen lässt. Ich glaube, Reue ist eher etwas, was einem das Leben verdirbt. Ich sehe es tiefer als jetzt nur einen Kauf. Wobei ich dir deine Reue jetzt nicht in Abrede stellen möchte. Aber ich denke zum Beispiel an etwas, was ich in meinem Leben wirklich bereue. Und ich glaube, dass ist auch tatsächlich das einzige. Und zwar dass ich eben als Anfängerin auf den Skiern verunglückt bin und eine Knieverletzung davongetragen habe, die mich heute noch beeinträchtigt. Also das ist etwas, was ich bereue. Mein Leben wäre ganz sicher anders verlaufen, wenn ich diesen Unfall nicht gehabt hätte.

Al-Omary: Ja, aber da sind wir doch – du hast es ja eingeführt – bei dem Thema der Reue. Eine Episode in meinem Leben, die mein Leben verändert hat. Das ist irreversibel. Dieses „ich kann es eben nicht ändern, ich kann es nicht zurückholen“ macht Reue einerseits so schmerzlich, andererseits aber auch so überflüssig, weil ich es eben nicht mehr ändern kann. Vor dem Hintergrund müsste ich jeden Tag 30, 40 Dinge bereuen. Eine Minute, die ich sinnlos verlebt habe. Die Stunde, die ich länger geschlafen habe. Das Gespräch, das drei Minuten zu lange gedauert hat. Das geht in die Richtung „Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was Besseres findet“. Dann müsste ich doch alles, was ich tue, hinterfragen und bereuen. Aber an welchem Maßstab will ich das denn messen? Wenn ich ein ganz konkretes Ziel habe, dann kann ich meine Zeit, meine Entscheidungen, meine Kontakte, diesem Ziel unterordnen. Aber wir sind doch nicht so radikal zielfokussiert, dass wir das wirklich können. Was ist denn mit der Zeit des Genusses, mit der Zeit des Austausches, mit der Zeit des Miteinanders, die ich nicht zurückholen kann? Muss ich das dann auch bereuen? Wie sinnvoll ist überhaupt Reue unter dem Aspekt meines menschlichen Seins? Das ich ja in ganz vielen Situationen gar nicht selbst bestimmen kann. Sei es durch Krankheit, sei es durch Schicksalsschläge, sei es durch Unternehmer-Kundenbeziehungen, die auseinander gehen. Sei es durch menschliche Enttäuschung. Ich bin ja immer in ein System eingebunden. Soll ich dann alles bereuen, was schiefgelaufen ist? Oder ist das am Ende nicht einfach nur Pech? Ist dann Pech gleich Reue?

Müller: Manchmal halten sich Pech und Glück schon irgendwo ein bisschen die Waage. Wenn man das dann schon als Glück oder Pech bezeichnen möchte. Das liegt auch in den eigenen Werten begründet. Unserer Beurteilung der Güte unseres Lebens und unseres Seins liegen ja immer unsere eigenen Werte zugrunde. Also für mich zum Beispiel ist genau das, was du beschrieben hast, Genuss. Das Zusammensein, mich zu freuen, egal was das ist, das ist für mich Lebensqualität. Und das bereue ich nie. Und ich würde auch niemandem dazu raten, das zu bereuen. Es sei denn, er ist so programmiert oder so ausgerichtet, sich später an einem bestimmten Ziel erst mal zu erfreuen, wenn er zum Beispiel einen bestimmten Umsatz erreicht hat oder eine bestimmte Auszeichnung. Also viele Menschen leben ja so, dass Sie sagen, jetzt arbeite ich hart, verzichte auf jeglichen Genuss, ich verzichte auf dies und jenes. Und später dann, wenn ich die Auszeichnung habe, oder wenn mein Konto so und so viel vorweist, werde ich es genießen. Es gibt auch Menschen, die beschränken sich selbst für die Erreichung eines gewissen Ziels. Zum Beispiel wenn ich jetzt so und so viel Umsatz gemacht habe, kaufe ich mir das Auto, die Uhr etc. – um eben dann auch den Anreiz zu haben, dass die Freude nach dem erreichten Ziel kommt. Das ist vergleichbar mit dem Spruch „Erst die Arbeit, dann das Spiel“, mit dem ich aufgewachsen bin.

Al-Omary: Dann brauche ich es aber auch nicht zu bereuen, weil ich ja einen Plan habe. Ich habe ein Ziel, du hast das Beispiel Umsatz genannt. Wenn dieses Ziel erreicht ist, belohne ich mich dafür. Dann folgt das ja einer Stringenz und ich habe auch nichts zu bereuen. Schwierig ist es aber, wenn dann ein Ereignis eintritt, das eben nicht mehr in den Plan passt. Dann habe ich mir etwas gekauft und es heißt es: „Hättest du mal das Auto nicht gekauft. Du warst am falschen Ziel unterwegs. Jetzt hast du es gemacht und es geht dir schlecht. Und jetzt du ein Problem, weil du dich belohnt hast.“ Und wenn dann die Lektion daraus ist, sich eben nicht mehr zu belohnen, wird natürlich das Leben umso trauriger. Und für mich geht Reue ja immer mit dem schlechten Gewissen einher. Du hast etwas falsch gemacht. Und diese Selbstvorwürfe, die machen das Leben natürlich auch deutlich schlechter. Viele sind regelrecht von Selbstvorwürfen zerfressen. Und ich nehme mich davon auch gar nicht aus. Also ich schlafe gerne lang. Ich hatte jetzt eine sehr intensive Arbeitswoche, habe so viel gearbeitet wie lange nicht. 20-Stunden-Tage, immer nur vier Stunden Schlaf am Stück. Und ich hatte mal einen Tag keine Termine und musste am nächsten Tag schon wieder weiter. Und ich habe diesen einen Tag nicht genutzt, um die Dinge aufzuarbeiten, die liegen geblieben, sondern ich habe sie wirklich verschlafen, weil ich schlicht und einfach nicht mehr konnte. Am nächsten Tag habe ich dann gesagt: „Verdammte Scheiße, hättest du das jetzt mal gelassen, hättest du jetzt mal gearbeitet. Jetzt hast du wieder Probleme. Jetzt rennst du schon wieder deinem Zeitplan hinterher. Du bist kein guter Typ, kein guter Unternehmer. Du bist nicht fleißig.“ Das kumuliert natürlich in einer Spirale des permanenten Getrieben- und Unglücklichseins. Und das finde ich macht Reue so wahnsinnig gefährlich. Sowohl als Wort als auch als Emotion.

Müller: Und wenn wir uns jetzt das Gegenteil anschauen, hier in unserem Thema. Wir haben ja die Frage „Reue oder jetzt erst recht?“ Wir würde denn das „jetzt erst recht“ aussehen im Gegensatz zur Reue?

Al-Omary: Das ist eine gute Frage. „Das hast du dir jetzt verdient“, wäre eine mögliche Reaktion. Da sind wir bei dem Thema Belohnung.

Müller: Der lange Schlaf kann die Belohnung sein.

Al-Omary: Ich könnte natürlich auch sagen: „Ich muss am nächsten Tag wieder fit sein. Du hast die nächste Woche mit 20-Stunden-Tagen vor dir. Es muss jetzt mal sein, damit du für die Menschen, mit denen du dann zusammenkommst, eine neue Performance bringen kannst.“ Natürlich kann ich mir das schön reden. Gleichwohl wird die Arbeit nicht gemacht an der Stelle. Und in dem Moment, in dem ich eben Müßiggang habe, kann ich es bereuen. Ich kann es aber auch für total sinnvoll erachten. Das ist einfach eine Frage der Perspektive. Wem nutze ich denn, wenn ich permanent übermüdet bin? Und ist überhaupt ein Nutzen stiften die Bestimmung? Geht es nicht eigentlich um etwas ganz anderes dabei? Aber ein „Jetzt erst recht“ wäre ja dann das andere Thema. Ich motiviere mich jetzt. Ich gebe jetzt Gas, ich ziehe das durch. Ich mache den nächsten 20-Stunden-Tag. Oder die andere Reaktion: Ich würde es wieder tun. Ich möchte jetzt jeden zweiten Tag so lange schlafen, weil ich einfach diese Energie brauche. Weil es mein Lebensstil ist. Oder weil ich dann am nächsten Tag aus den 20 Stunden 200 Prozent geben kann und dann quasi einen Wert von 40 Stunden schaffe. Das ist alles eine Frage der individuellen Betrachtung.

Müller: Ja, das sehe ich ganz genauso. Das erinnert mich an eine schöne Allegorie. Und zwar, das Leben ist ein Tanz und keine Reise. Also das heißt, wir haben kein Ziel, sondern wir tanzen auf der Stelle. Wenn wir das Leben genießen, das, was im Moment ist, entspricht dem Moment, wenn wir uns zur Musik des Lebens bewegen. Und da kommen wir dann eben nicht in diesen Stress hinein: „Ich muss immer performen, ich muss immer Leistung bringen.“ Sondern wir haben auch die Möglichkeit, diese Reise, die ohnehin geschieht, egal, was am Ende dann dabei rauskommt, zu genießen. Also gibt es zwei Möglichkeiten zu reisen. Entweder du sitzt im Zug und denkst an Termine. Oder aber du schaust nach draußen und erfreust dich an der schönen Landschaft, die vorbeizieht. Es gibt also zwei sehr verschiedene Formen von Reisenden im Leben, wie man in der Philosophie sagt.

Al-Omary: Ja, das ist am Ende natürlich eine Frage meiner persönlichen Bewertung. Und wenn ich mir die Zeit nehme, jetzt aus dem Fenster zu schauen und die Kleinigkeiten zu genießen, ist das für mich auch ein wichtiges Thema. Wir haben verlernt die Kleinigkeiten zu genießen. Wir jagen immer dem nächsten Thema hinterher. Dem nächstgrößeren, dem nächsten Termin, dem nächsten Ziel. Wenn wir das Umdenken wieder können und uns das ins Bewusstsein rufen, brauchen wir dann im Grunde auch nichts zu bereuen. Wenn ich aber sehr zielorientiert bin, kann ich natürlich falsche Entscheidungen getroffen haben. Trotzdem ist die Reue sinnlos, weil ich die Zeit eben nicht zurückdrehen kann. Es ist eine Frage meiner eigenen Bewertung. Und eine Frage, ob ich aus dieser Bewertung Konsequenzen ziehe und mich in Zukunft anders verhalte. Insofern ist Reue ja immer auch eine persönliche Lernerfahrung, die ich für mich nutzen kann oder eben nicht. Und die Lernerfahrung wird für mich nicht sein: „Ich schlafe einfach nicht mehr.“ Das kann nicht die Konsequenz sein. Aber die Lernerfahrung kann immer sein, anders zu bewerten, da auch meine Ressourcen endlich sind. In dem Eingeständnis kann ich möglicherweise ein besseres Leben führen und ganz groß gedacht auch ein besserer Mensch werden. Ich muss also die Reue als Emotion in mein Mindset, in mein Denken implementieren. Und dann wird sie wertvoll, wie jede andere Emotion auch.

Müller: Meine Tochter habe ich ziemlich frei erzogen. Und ich habe ihr gesagt: „Du kannst alles ausprobieren. Alles, ich verbiete dir gar nichts. Du kannst jeden Fehler machen, den du zweimal machen kannst. Aber denke daran, ein Fallschirm geht nur einmal nicht auf.“ Also habe ich ihr sozusagen mitgegeben: „Alles was du nicht wirklich bereust, also ohne Ende bereuen wirst, das probiere einfach aus. Und dann trage die Konsequenz.“

Al-Omary: Was ja genau in die Richtung geht. „Probiere es aus“ ist die Wahl, wie stark ist die Reue? Lerne dieses Gefühl auch erst mal zu verstehen. Dahinter steht ja auch ein Grund. Eine Reue hat immer auch irgendeine Ursache. Also ist es wirklich eine Charakterschwäche? Ist es eine falsche Verhaltensweise? Ist es etwas, was in mir begründet liegt? War es aus der Situation heraus? Also aus echter Freude heraus? Dann darf ich es um Gottes Willen nicht bereuen. Ich muss es ja auch in einen Kontext stellen. Ich glaube nicht jede Reue ist falsch. Es ist aber auch keinesfalls jede Reue gut. Aber dieses Bereuen als Implementierung meiner eigenen Persönlichkeitsentwicklung, das bringt uns dann glaube ich ein Stückchen weiter. Das gilt für viele andere Emotionen aber eben auch. Warum bin ich an einer Stelle wütend? Warum bin ich an einer Stelle enttäuscht? Warum bin ich an vielen Stellen verletzt? Das hat immer auch was mit mir zu tun. Und das zu reflektieren und für die Persönlichkeitsentwicklung zu nutzen, das wäre für mich dann zumindest ein positives Gefühl, aus dem ich etwas lernen kann. Und wo ich meine persönliche Weiterentwicklung auch gestalten kann. Da bin ich ja nicht nur Opfer, da bin ich ja auch Täter. Und dann wird es richtig wertvoll.

Müller: Ich finde es immer sehr wichtig, dass wir Menschen uns wirklich die Zeit nehmen, uns selbst zu reflektieren. Weil wir dann eben Schlüsse ziehen können, um in Zukunft andere Entscheidungen zu treffen. Und nicht einfach wie ferngesteuert zum Beispiel eine Strecke weiterzuverfolgen, obwohl wir genau spüren, unterbewusst, unbewusst, dass es uns in eine Sackgasse hineinführt. Und das ist das, was ich jetzt aus deinen Worten verstanden habe.

Al-Omary: Also ich glaube schon, dass wir in eine Sackgasse gehen, wenn wir immer auf dieser „Ich habe etwas falsch gemacht Ebene bereuen“ sind. Aber wir haben ja auch die andere Seite „Ich würde es wieder tun“. Und das würde ich mit dem Wort Stolz dann auch belegen. Ich bin stolz auf das, was ich getan habe. Und ich würde das jederzeit wieder so machen. Das entspricht meiner Haltung, das entspricht meinem Sein, meinem Ich, meiner Persönlichkeit. Das ist ja auch etwas Schönes. Ich denke auch an viele Dinge zurück, bei denen ich sehr klare, sehr radikale Entscheidungen für mein Leben getroffen habe und heute sagen kann, das war genau richtig. Das hat meinem Leben einen Impuls gegeben. Das würde ich genauso wieder machen. Wir haben Reue auch immer in diesem Negativkontext – der Begriff ist als Wort negativ konnotiert. Aber in dem Titel war auch die Frage „Ich würde es wieder tun“ als genau das Gegenteil. Dafür haben wir gar kein Wort. Also mir fällt jetzt Stolz ein.

Müller: Rückgrat könnte man auch sagen.

Al-Omary: Oder Konsequenz.

Müller: Ja, Konsequenz und Aufrichtigkeit. Bei sich sein, bei sich bleiben. Da könnte man laut darüber nachdenken, was das noch alles sein könnte. Finde ich superspannend, diese Frage. Also wenn ich sage: „Ich würde es wieder tun“, muss ich mir ja erst mal die Frage stellen: „Würde ich es wieder tun oder doch lieber nicht?“ Und dann habe ich ja ausschließlich meine Fantasie zur Verfügung, um mir eben auszudenken, wenn ich es anders machen würde, was denn dann gewesen wäre? Und dann kann ich mir nur sagen, das wäre vielleicht besser gewesen, vielleicht wäre es sogar schlechter gewesen. Aber ich würde es wieder tun, einfach weil es meinen innersten Überzeugungen und meiner allerinnersten Wahrheit entspricht. Deshalb würde ich es wieder tun. Das erinnert mich auch so ein bisschen an Widerstand. Obwohl man das natürlich ganz anders beschreibt, das wieder tun und den Widerstand. Aber dann habe ich die Möglichkeit sozusagen kraftvoll zu sein, stark zu sein, meinen Willen zu entwickeln und anderen Menschen oder anderen Urteilen auch die Stirn zu bieten.

Al-Omary: Ich habe ja die Option, um das Beispiel Kaufen einfach noch mal reinzubringen, mich dem zu widersetzen, den guten Argumenten des Verkäufers. Dem Impuls des Kaufens des schönen Füllers oder was auch immer. Ich sammle jetzt Uhren und Füller. Deswegen bin ich an dieser Stelle gedanklich auch in einem Montblanc-Geschäft. Aber am Ende sage ich natürlich auch, du schreibst damit nicht, du sammelst sie. Und wenn du damit schreibst, was ist dann anders, als wenn du jetzt einen normalen Pelikan Füller nimmst? Ich lege auf diese Dinge eben Wert. Aber ich würde auch sagen, ich werde es wieder tun. Weil dieses Gefühl, etwas Schönes zu erwerben, es in einem schönen Ambiente präsentiert zu bekommen, es wertzuschätzen in jedem Detail, das gehört eben auch zu mir. Ich habe einen gewissen Anspruch an mich und an die Dinge, die mich umgeben. Also kann ich zwar den Kauf bereuen, ich muss aber genauso sagen: „Ich werde es wieder tun.“ Das ist vielleicht noch gar nicht mal unbedingt ein Widerspruch. Weil es meinem Charakter, meinem Wertesystem, meinem Wertempfinden entspricht, bestimmte Dinge um mich herum zu haben. Es gehört also zu mir. Und am Ende des Tages gehören auch Fehlentscheidungen zu mir. Sie sind aus meinem Geist heraus entstanden. Ich habe das entschieden. Wie auch immer ich in dieser Entscheidung beeinflusst worden bin, aber ich habe auch das aktiv zugelassen. Also im Grunde könnte man dann auch sagen, eigentlich steht mir Reue gar nicht zu. Ich habe es so entschieden.

Müller: Das ist ein sehr interessanter Gedanke: „Eigentlich steht mir Reue gar nicht zu, aufgrund dessen, dass ich es entschieden habe.“ Also ich glaube, Reue könnte mir schon zustehen, wenn ich etwas daraus lerne, wenn ich etwas für die Zukunft daraus lerne. Also ich würde zum Beispiel nie bereuen, mir irgendetwas Wunderschönes anzuschaffen, weil ich, wenn ich das tue, eben auch mit dem, was ich gebe, wertschätze, was der andere geschaffen hat. Das heißt, ich unterstütze das Gute. Ich unterstütze das Schöne. Ich unterstütze die Kreativität. Was ich bereuen würde, wäre, wenn wir beim Kaufen sind, wenn ich mir etwas aufschwatzen lasse. Wenn der andere mir irgendetwas verkauft, weil er mir das einfach nur verkaufen will, damit ich mein Geld dort lasse. Und es ist hinter diesem Produkt nichts anderes als reiner Geldaustausch. Also reiner Konsum. Das sind Produkte, die werden hergestellt einfach nur, damit Leute ihr Geld dafür ausgeben. Und das Produkt macht keinerlei Sinn.

Al-Omary: Das müssen nicht immer Produkte sein. Es gibt auch Dienstleistungen, die völlig wertlos sind. Da würden mir schon auch ein paar einfallen.

Müller: Da fällt mir jetzt gerade gar nichts ein.

Al-Omary: Na ja, ich sage mal, so manches Speaker-Event halte ich für relativ überflüssig. So manche Versprechungen von „Werde schnell reich und werde schnell berühmt“ gehen mir schon ziemlich auf den Keks. Sind für mich moralisch fragwürdig und lösen bei vielen eine Kauffreude aus. Ich habe lange in diesem Kontext gearbeitet und weiß, dass die Stornoquote extrem hoch ist. Also die Begeisterung, in so einer Euphorie etwas zu kaufen, und dann von seinem 14tägigen Rückgaberecht Gebrauch zu machen, ist ein sehr messbarer Faktor für Reue, die eingesetzt hat. In vielen Fällen ist diese Reue auch ein Akt der Vernunft. Und da bin ich wieder am Thema, steht mir die eigentlich zu? Ich habe, das muss ich doch dann zugeben, mich in etwas hineinquatschen lassen. Also ist die Reue die Konsequenz einer Fehlentscheidung, die ich aus einer Schwäche heraus getroffen habe, weil ich in dem Moment empfänglich für Botschaften war, die rational nicht begründet sind. Die letztlich nicht zu mir gehört haben. Also bin ich doch am Ende selbst schuld und darf im Grunde wieder nicht bereuen. Ich habe nur durch das Widerspruchsrecht die Chance, meine Fehlentscheidung zu revidieren. Das habe ich bei Produkten häufiger als Verbraucher. Aber im Leben habe ich es eben nicht. Wenn ich mit einer Freundin Schluss gemacht habe, ist es schwierig, die wieder zurückzugewinnen, je nachdem, wie tief die Verletzung ist. Wie schnell trifft man im Affekt Entscheidungen gegen Menschen, die sich nachher dann doch als sehr wertvoll herausgestellt haben. Wie oft fällt man aber umgekehrt auch auf Menschen herein, die einem etwas vorgegaukelt haben. Da hat man auch extrem viel Möglichkeit zur Reue. Und auch da muss man aber sagen: „Bist dann selber schuld. Hast dich von irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen beeinflussen lassen. Der Typ hatte so einen coolen Anzug an, der schien Geld zu haben. Der Typ kam so nett daher, warum hast du nicht gemerkt, dass der sich eigentlich als böser Mensch entpuppt? Warum hast du den sofort in eine Schublade gesteckt?“ Es sind ja immer die Umstände und der Kontext, die mich zu irgendeiner Entscheidung bewegen. Also liegt es dann auch an mir. Ich darf es nicht bereuen, aber ich muss die Chance haben, es zu revidieren, wo es möglich ist. Und oft kann ich es eben nicht, weil viele Dinge irreversibel sind.

Müller: Weißt du, was mich gerade getroffen hat und angesprochen hat, war, dass du Schwäche erwähnt hast. Du hast eine Entscheidung getroffen, weil du in dem Moment schwach warst. Also wir werden von jemandem belabert, irgendeinen Vertrag zu unterschreiben, weil der uns schwach gemacht hat. Kann das sein? Wir sind schwach geworden, weil wir eine Person getroffen haben, die uns vorgemacht hat, uns unsere tiefsten Wünsche zu erfüllen, unsere Sehnsüchte. Und da waren wir dann schwach. Also das war dann unsere Achillesferse. Und da glaube ich, ist Reue ganz gut, wenn wir unseren Schwachpunkt sozusagen erkennen. Und dann können wir das nächste Mal anders reagieren.

Al-Omary: Schwäche ist gar nicht mal konträr zur Stärke. Sondern Schwäche bedeutet auch, dass wir in dem Moment unseren Pfad der Tugend, unsere eigenen Werte, unsere eigenen Prinzipien, verlassen haben. „Wir hätten es besser wissen müssen“ ist ja häufig der Nachsatz, der dann kommt. Wir haben uns an dieser Stelle von unserer eigenen Menschlichkeit und unseren eigenen Tugenden entfernt, weil wir abgelenkt worden sind von Dingen, die dieses Ereignis umgeben haben.

Müller: Also ich habe schon Entscheidungen getroffen, Dinge zu tun, von denen ich wusste, das wird nicht so, wie ich mir das denke oder was ich mir da erhoffe. Das heißt also, meine Mutter hätte mir sicherlich gesagt: „Kind mach das nicht, das wirst du bereuen.“ Aber meine Gedanken waren, dass ich das trotzdem mache. Auf der anderen Seite ganz viele von diesen Dingen, die andere bereut hätten – ich aber nicht, dadurch, dass ich eben mit offenen Augen dieses Risiko eingegangen bin, etwas zu tun, was ich hinterher vielleicht bereuen würde, habe ich es nicht bereut. Und da würde ich sagen, das würde ich definitiv wieder tun.

Al-Omary: Das ist eine Frage, wie bewusst bist du dir deiner Entscheidung? Ich habe das Recht, Fehlentscheidungen zu treffen. Ich habe das Recht, Fehler zu machen. Das Recht nimmt mir ja noch nicht mal der Staat. Ich habe natürlich auch das Recht, Verlust zu machen, und ich muss dann auch keine Steuern bezahlen. Also das Grundrecht auf Fehler gesteht mir die Gesellschaft, gesteht mir jeder andere Mensch auch zu. Ich muss dann nur eben auch die Konsequenzen tragen. Und das muss man dann auch der Ehrlichkeit halber sagen. Häufig bereuen wir gar nicht das Ereignis, sondern wir bereuen die Konsequenzen, die das Ereignis ausgelöst hat, als ein Akt des Selbstmitleids. „Jetzt hast du wieder mal ins Klo gegriffen, weil du eine falsche Entscheidung getroffen hast.“ Und da ist die Reue nichts anderes als ein Abklatsch des Gedankens: „Hättest du doch besser wissen können.“ Wo ich wieder bei dem Thema bin: „Ach du bist ja irgendwie auch ein schlechter Mensch.“ Wir bereuen häufig die Begleitumstände. Wir bereuen ja nicht den Kauf des teuren Produktes. Sondern, dass jetzt das Geld nicht mehr auf dem Konto ist, das ich eigentlich für eine Altersvorsorge vielleicht hätte aufwenden können. Wir bereuen nicht, diesem Menschen begegnet zu sein, sondern wir bereuen den Schaden, den er angerichtet hat. Reue ist unheimlich oft auch extrem unehrlich und wird auf das Ereignis selbst projiziert oder auf die Person oder auf den Auslöser, der wir am Ende aber selber sind. Da müssten wir uns glaube ich auch ehrlicher machen.

Müller: Ja, das sehe ich auch so. Wobei ich an dieser Stelle gleich einhaken möchte. Du hast zum Beispiel dieses Thema angesprochen: „Ich habe das Geld nicht mehr auf dem Konto und könnte es sozusagen vernünftiger einsetzen oder eingesetzt haben.“ Da ist dann die Frage, wäre das wirklich das Vernünftige? Weil wir doch zum Beispiel keine Ahnung haben, wie alt wir überhaupt werden. Brauchen wir eine Altersvorsorge oder nicht? Ist das immer gut, sich selbst so zu verhalten und zu leben, dass wir vielleicht gar keine Altersversorgung in dem Sinne brauchen? Nicht weil wir früh sterben, sondern weil wir immer in der Lage sind, uns selbst zu versorgen. So eine Altersvorsorge hat ganz viel auch mit Angst zu tun.

Al-Omary: Es ist auch nur ein Beispiel, bei dem ich sage, das Geld ist jetzt weg, man hätte es auch anders investieren können ins Unternehmen. Ich will das gar nicht so stark auf die Altersvorsorge bringen. Aber ich komme gerne zu einem anderen Gedanken zurück, den du mir jetzt wiedergegeben hast. Nämlich, dass wir in vielen Fällen fremdbestimmt sind. Wir wissen nicht, wie alt wir werden. Und da ich es nicht weiß, muss ich eine gewisse Vorsorge betreiben. Zumindest Liquidität aufrecht zu erhalten. Ich weiß nicht, wie lange bestimmte Maßnahmen des Staates oder bestimmte Gesetze gelten. Also muss ich eine gewisse Liquidität vorhalten. Ich weiß nicht, ob am Ende der Kunde noch bezahlen kann und wie sicher sein Vertrag ist und wie sicher er in seinem Leben steht. Also muss ich irgendwie einen Ersatz schaffen. Also ich kann, nicht als Unternehmer, aber auch nicht als Mensch, als Privatperson, immer in den Tag hineinleben nach dem Motto: „Die Sonne scheint zum Fenster rein, es wird schon alles richtig sein.“ Ich kann mich nicht auf „Es wird schon gut gehen“ verlassen und nach dem rheinischen Grundgesetz leben – ich muss schon eine gewisse Selbstfürsorge auch betreiben. Und wenn ich dieser widerspreche, dann bereue ich möglicherweise nachher manche Entscheidung.

Müller: Und diese Selbstfürsorge könnte man doch unter Umständen auch bereuen.

Al-Omary: Sicher, wenn ich dann mit 40 gestorben wäre und viel Geld auf dem Konto hätte, müsste ich es im Nachhinein bereuen, wenn ich es dann noch könnte. Ich weiß es halt nicht. Das ist eben der Punkt. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und die Strafe sind diese negativen Begleiterscheinungen, die ich dann möglicherweise bereue. Und das ist dann eine Abwägungssache. Was ist denn besser, mit 40 zu sterben, aber ich hätte bis 80 mit dem eigenen Geld auskommen können? Oder mit 80 zu leben und in Altersarmut zu sein? Beides ist jetzt irgendwie Mist.

Müller: Das ist natürlich ein ganz ungewisses Pflaster, auf das wir uns zubewegen. Aber das ist ein Thema der Menschheit. Keiner kann die Zukunft voraussagen. Jeder versucht irgendwie eine Art Sicherheit aufzubauen. Aber dieses Netz existiert nur in unserer Vorstellung. Wir wissen nicht, was in der Zukunft auf uns zukommt. Und nur deshalb auf etwas zu verzichten, was uns Glück bringt und tatsächlich glücklich macht, um dieses merkwürdige imaginäre Sicherheitsnetz dann mit 80 oder 70 oder sonst irgendwie etwas zu haben, oder vielleicht auch nur morgen. Das ist doch zumindest für mich ein bisschen fraglich. Weil uns das ganz viel tatsächliche Lebensqualität nimmt. Nicht das mit der Sonne, die zum Fenster reinscheint und alles wird in Ordnung sein. Das meine ich damit nicht. Aber man sollte doch das Fenster, durch das die Sonne tatsächlich reinscheint, nicht einfach zu machen und sagen: „Okay, ich mache es erst morgen auf.“

Al-Omary: Aber die Antwort darauf ist doch relativ einfach, weil ich eine persönliche Erwartung habe. Die Erwartung, wie alt werde ich werde, kann ich mit meinem Lebenswandel beeinflussen. Das kann ich vielleicht auch mathematisch errechnen. Ich fahre 60000 Kilometer Auto im Jahr, wie viele Verkehrstote gibt es, wann bin ich denn dran? Ich kann statistische Wahrscheinlichkeiten nehmen, wie alt ich denn werde. Ich muss ja irgendwelche Maßnahmen ergreifen, um mein Leben halbwegs in den Griff zu bekommen. Ich habe bestimmte Erwartungen, und ich habe bestimmte Vorstellungen, wie es im Alter denn sein soll. Und ich habe auch Vorstellungen, wie es dahingehen soll. Und diese eigenen Erwartungen, auf die kann ich meine Wertmaßstäbe und meine Handlungen hin abzielen. Und dann muss ich eben sagen: „Kann ich mir den Kauf jetzt leisten? Hat mich diese Entscheidung zurückgeworfen oder nicht?“ Ich muss am Ende eigene Erwartungsbilder schaffen, auf deren Basis Wertmaßstäbe definieren, damit ich dann messen kann, bereue ich das jetzt, ist das richtig oder ist das falsch? Und wenn ich diese Wertmaßstäbe habe, kann ich Reue zumindest halbwegs qualifizieren. Und nur dann kann ich es aber auch einordnen und für mich als intellektuelle Rendite irgendwo verorten. Nur dann kann ich sagen, dass ich etwas aus der Reue lerne oder ich akzeptiere die Fehlentscheidung als Learning. Oder nein, ich brauche das nicht zu bereuen, weil ich das eben bin. Aber ich muss es an irgendetwas festmachen, ich muss es irgendwie benchmarken können. Das heißt, ich muss zur Persönlichkeit heranreifen, um diese Reife in klare Handlungsmaximen zu manifestieren, an denen ich dann messen kann, muss ich das bereuen oder muss ich es nicht bereuen? Wer aber nur durchs Leben wabert und keine Handlungsmaximen hat, der kann weder bereuen noch es positiv implementieren, weil er wie eine Amöbe durchs Leben geht. Ich brauche aber irgendeinen Halt. Alles ist nur im Kontext relevant.

Müller: Du hast das Stichwort gesagt, das sind die Werte. Und die Werte, die wir haben, die bestimmen, ob wir etwas bereuen, oder ob wir es wieder tun würden oder ob wir sagen würden: „Jetzt erst recht“. Welche Werte haben wir? Was steuert uns? Und du hast auch gesagt: „Das bin ich.“ Und ich glaube, dass das jetzt sozusagen hier, dass wir einen Punkt, gemeinsamen Nenner gefunden haben in dieser Diskussion. Dass wir nichts bereuen, wo wir sagen: „Das bin ich. Und deshalb würde ich es einfach wieder tun.“ Und da ist jeder Mensch anders, weil jeder seine eigenen Wertvorstellungen hat.

Al-Omary: Ja, und weil er auch sagen kann: „Das gehört zu mir. Auch diese Fehlentscheidung gehört zu mir.“ Und diese Fehlentscheidung gibt vielleicht dem Leben eine andere Richtung. Wir wissen aber auch, dass jeder negativen Erfahrung auch wieder eine positive folgt und umgekehrt. Das ist alles irgendwo im Fluss. Also Reue ist auch etwas sehr Vergängliches. Etwas so Sinnloses, weil es morgen schon wieder anders sein kann. Deswegen ist Reue auch gar nicht das, was unser Leben beeinflussen sollte. Aber ich muss aus Reue wie aus jeder anderen Emotionen Rückschlüsse ziehen und lernen. Und mit jeder falschen Entscheidung, die ich bereuen könnte, werde ich am Ende zu einem besseren Menschen werden. Und wenn ich das implementiere und das für mich manifestiere, dann glaube ich, kann Reue etwas Positives sein. Dann ist es auch gar nicht so wichtig, ob ich es wieder tue oder nicht. Weil selbst, wenn ich es wieder tue, tue ich mir ganz am Ende etwas Gutes. Das wäre so ein versöhnlicher Gedanke zu dem negativen Wort Reue.

Müller: Da fällt mir noch eine andere Möglichkeit ein. Und zwar könnte es auch sein, dass wir etwas, was wir tun, im ersten Moment bereuen und dann aber feststellen: „Oh, wenn ich es nicht genauso getan hätte, hätte das Positive, was tatsächlich daraus entstanden ist, nicht entstehen können.“ Sodass wir sagen: „Oh, im Prinzip habe ich es eigentlich richtig gemacht.“

Al-Omary: Es gibt immer eine Dialektik. Es gibt das Gute nicht ohne das Böse. Es gibt das Gute nicht ohne das Schlechte. Und auch Dialektik zulassen ist eine intellektuelle Leistung, die ich zu meiner Menschwerdung integrativ nutzen muss.

Müller: Schön. Ich freue mich über den Nenner, den wir gefunden haben und ich verabschiede mich von Ihnen, liebe Zuhörer, bis zum nächsten Mal.

Episode #25 Kein Bock auf Gesellschaft – ab jetzt allein

 

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Wir möchten uns heute auseinandersetzen mit dem Gefühl kein Bock auf Gesellschaft. Ab jetzt allein. Was treibt jemand dazu, zu sagen: „Okay, ich habe jetzt keinen Bock mehr auf Gesellschaft. Ich will jetzt allein sein“. Herzlich willkommen hier, Falk Al-Omary. Falk, wie geht es dir damit? Ab jetzt allein. Wir haben uns ja schon des Öfteren unterhalten und du bist ja sehr, sehr gerne allein. Das heißt, du bist gerne ohne Gesellschaft. Oder habe ich das falsch verstanden?

Falk Al-Omary: Ja. Ich fange gleich mal mit einem meiner Lieblingssätze an. Ich freue mich über jeden Menschen, dessen Bekanntschaft ich nicht machen muss. Ich bin in der Tat gerne allein oder in einem sehr kleinen Kreis. Ich gehe nicht zu Veranstaltungen, wo viele Menschen sind. Wenn ich ein Seminar besuche, dann sind so sechs Teilnehmer plus Seminarleiter das Maximum, wo ich sage, das ist noch irgendwie erträglich. Ich möchte immer weniger Teil von Großereignissen sein. Ich habe in der Corona-Zeit genossen, dass alle Abstand gehalten haben und nicht so viele Menschen in den Geschäften waren. Das war auch das Einzige, was ich gut fand. Aber dieses Thema Abstand, Abgegrenztheit, für mich alleine sein, auch bewusst nicht Teil eines Kollektivs sein. Du hast ja auch gefragt, kein Bock mehr auf Gesellschaft. Ist ja nicht die persönliche Gesellschaft, sondern ich möchte auch in diesem System so möglichst wie wenig mit zu tun haben. Also ich denke mir oft, dass allein das Thema, dass ich Teil der Gesellschaft bin, dass ich Staatsbürger bin, ob das nicht eigentlich auch nicht schon eine Einschränkung ist. Weil es ein Zwang ist, Teil von irgendetwas sein zu müssen. Ich kann mich nicht für die Staatenlosigkeit entscheiden. Ich kann nicht sagen, ich mache jetzt hier gar nichts mehr. Und ich versuche, mir möglichst viele Freiräume zu schaffen, in denen ich machen kann, was ich will ohne staatliche Bevormundung, ohne Gesellschaft, ohne die Notwendigkeit, dass ich Chöre und Applaus brauche. Und ich finde auch, dass das viel mehr kreative Potenziale bietet. Natürlich hat es Sinn, für Feedback mit Menschen zu sprechen. Mit einzelnen Menschen. Also ich rede nicht von Isolation. Aber ich rede schon von Abgegrenztheit und von Selbstbeschäftigung und von Selbstreflektion. Weil ich glaube, dass da viel mehr Kraft drin liegt als bei diesen Leuten, die immer auf Achse sind und von Event zu Event rennen. Das gibt mir keine Ruhe. Ich kann aber gut alleine sein. Ich verstehe, dass es Menschen gibt, für die das eine schreckliche Vorstellung ist. Aber ich finde, jetzt eben mal vier, fünf Wochen zu Hause zu sein und vielleicht ein paar Telefonate zu führen und sonst niemanden zu sehen, nicht als Strafe. Sondern im Gegenteil, eher als, ja, Genugtuung, oder als vielleicht auch so eine Art Glück.

Annette Müller: Ja, also ich befinde mich sehr, sehr gerne in bester Gesellschaft. Also in bester Gesellschaft, einer Gesellschaft, die mir liegt, fühle ich mich sehr wohl. Also was jetzt zum Beispiel im Gegensatz zu dir für mich eine sehr schöne Erfahrung gewesen ist, ist, dass ich durch Zufall zwei fremden Menschen begegnet bin, die sozusagen überrascht waren, mich zu treffen. Weil sie das nicht erwartet haben und wir uns unglaublich gefreut haben, dass wir uns tatsächlich hier jetzt durch diesen Zufall über den Weg gelaufen sind. Und diesen zwei Leuten zu begegnen, hat mich und auch die sehr gefreut. Also wir haben einander sehr inspiriert und sehr viel Freude geschenkt. Wie gesagt, du und ich, wir sind ja wie Feuer und Wasser. Ich bin der große Menschenfreund und du eher lieber mit dir selbst allein. Was ja auch bedeuten würde, du bist ja dir selbst die beste Gesellschaft. Also du fühlst dich in deiner Gesellschaft sehr wohl. Und andere Menschen, die wiederum andere unbedingt brauchen, weil sie nicht alleine sein können, kann ich mir vorstellen, dass die nicht sich selbst in Gedanken sehr gut behandeln. Also, dass die sich mit sich selbst alleine nicht sehr wohl fühlen. Also ich habe also mit beidem kein Problem. Ich bin gerne alleine und ich bin auch gerne in guter Gesellschaft. In einer Gesellschaft, in der ich mich sehr, sehr wohl fühle. Das mit dem staatenlos, da habe ich mir jetzt in dieser Corona-Krise ganz viele Gedanken gemacht, weil ich so gespürt habe, dass ich gehorchen muss. Ich gehöre diesem Staat und ich muss gehorchen. Ich habe mir gedacht, wie kann ich da raus. Wie kann ich da aussteigen. Was habe ich für eine Möglichkeit. Wie kann ich dem entkommen, dass ich etwas tun muss, was ich nicht tun möchte. Und habe mir dann vorgestellt, also ich muss nicht nur zu Hause bleiben, sondern ich muss vielleicht auch für etwas sein, was mir nicht entspricht. Oder gegen etwas sein, was mir nicht entspricht. Ich muss Teil dieses Gesellschaftsstroms sein. Jetzt kämpfen wir gegen das Virus. Dann kämpfen wir gegen die Klimakrise. Dann kämpfen wir vielleicht gegen eine bestimmte Gruppe von einer Bevölkerung. Das ist alles gesteuert. Und nur weil ich Teil dieses Staates bin, habe ich da jetzt mitzumachen. Deshalb habe ich mir gedacht: „Oh, wie komme ich da raus aus der Nummer“ und habe also keinen Ausweg gesehen.

Falk Al-Omary: Ja, der ist auch schwer zu finden. Aber du hast gesagt, ich bin gerne mit mir allein und du bist gerne in guter Gesellschaft. Das schließt sich auch nicht aus. Natürlich, wenn ich Selbstgespräche führe, spreche ich zumindest mit jemandem, der mich versteht. Also das ist ohne Frage so und deswegen komme ich auch gut mit mir selber klar. Und ich verstehe auch, dass mit mir andere Menschen nicht so gut klar kommen, weil ich in der Tat in weiten Teilen krasse Ansichten habe. Ich habe eben auch erkannt, dass ein gewisser Rückzug zu einer gewissen Harmonisierung führt und Konflikte minimiert, weil ich in der Tat ganz, ganz wenig Bock auf Gesellschaft habe. Ich habe auch meine sozialen Kontakte weitgehend reduziert. Ich habe nur noch soziale Kontakte zu Menschen, mit denen ich auch in einer geschäftlichen Beziehung stehe. Also klar, wenn ich einkaufen gehe, auch das ist ja eine geschäftliche Beziehung und wenn ich im Restaurant bin, werde ich gerne gut bedient und dann gebe ich gerne gutes Trinkgeld und dann werde ich gerne gut behandelt und dann gebe ich auch sehr viel Wertschätzung und Dank zurück. Aber meine sozialen Kontakte beschränken sich immer auf einen im weitesten Sinne kaufmännischen Akt. Das ist eine Kooperation, damit ich in meiner Abgegrenztheit mich besser und wohler fühle. Das ist meine Lebenseinstellung. Und deswegen gucke ich auch immer, wie kann ich meinen Nutzen maximieren, ohne dafür andere Menschen zu benötigen oder gar von ihnen abhängig zu sein. Das ist mein ganzes Streben. Ich gucke den ganzen Tag danach, wie kriege ich die ganzen Befindlichkeiten, die ganzen Gefühle, diesen ganzen Ballast, den Menschen mit sich rumtragen aus meinem Kosmos verbannt. Also das ist echt wesentlicher Bestandteil aller Entscheidungen, die ich treffe. Das ist so meine Mikroebene. Dann hast du eine Makroebene angesprochen, Staat und Gesellschaft. Ich habe das mit staatenlos definiert. Du hast gesagt, du gehörst dem Staat. Das sehe ich eben nicht so. Kein Mensch gehört irgendjemandem. Wir sind keine Sklaven, wir sind alle freie Menschen und wir können in einem gewissen Rahmen freie Entscheidungen treffen. Und dann gibt es Menschen, denen die gegebene Freiheit dann eben nicht reicht. Und das ist das, wo ich eben sagte, die Tatsache, dass ich Teil einer Gesellschaft bin, gar nicht mal eines Staates, den könnte ich ja theoretisch wechseln, indem ich umziehe oder so. Aber ich bin immer Teil einer Gesellschaft, einer Stadt, einer Gesellschaft, einer Nation, eines Volkes, wie auch immer, einer Branche, was auch immer. Ich bin immer Teil von irgendetwas, ich bin kein Atom. Und ist die Tatsache, dass ich in irgendeiner Art und Weise in ein System eingebunden bin, nicht eigentlich schon ein Maß an Unfreiheit, ein Maß an Fesseln, die ich abzuwerfen bestrebt sein muss. Und das sind die philosophischen Fragen, die ich mir permanent stelle. Und ich versuche ständig, diesen Radius zu erweitern. Und ich würde mir tatsächlich eine Gesellschaft wünschen, dir nur aus Atomen besteht und wo sich diese Atome nur begegnen, um miteinander gerade irgendetwas zu verwirklichen. Und dann wieder auseinander gehen. Deswegen habe ich auch nicht geheiratet. Deswegen finde ich auch das Prinzip Familie, vom Denken her ist mir das total fremd.

Annette Müller: Also ich sehe, dass wir Atome sind, die uns dann begegnen, um etwas in die Welt zu bringen. Also so sehe ich das. Also ich sehe nicht, dass wir irgendwo wirklich auf Zentimeter aneinander gekettet sind, so dass wir uns überhaupt nicht frei wegbewegen können. Dieses Freiheitsstreben, also quasi dieses leicht sein, dieses unbeschwert sein, dieses sich bewegen können, volatil im Geist, das ist ja das, was die Philosophen die ganze Zeit betrachten, dass der Geist sich ja in diesem Körper befindet und der Körper diese Schwerkraft empfindet und diese Schwerkraft besitzt. Aber dass das Streben nach der Freiheit eigentlich das Streben nach dem freien Geist ist und dass der freie Geist die Freiheit bedeutet, aber diese Freiheit sich dann in der Körperlichkeit ausdrückt. Und nachempfinden, dass du sagst, wir gehören niemandem, kann ich jetzt zum Beispiel überhaupt nicht. Weil ich habe jetzt mich definitiv in diesen Wochen gehörend gefühlt und in der Freiheit, die ich ansonsten hatte, die ich leben konnte, ganz stark eingegrenzt gefühlt.

Falk Al-Omary: Das ist aber, weil du Teil dieser Gesellschaft bist. Wo ich eben sage, da kannst du Abstand von nehmen. Und das ist ja der Witz. Auf der einen Seite reden wir von Social Distancing und es ist verantwortlich, sich rauszuziehen aus der Gesellschaft im Sinne von körperlicher, physischer Nähe. Und trotzdem zwingt man uns in ein Kollektiv, in dem man uns sagt, wenn du jetzt raus gehst, tötest du potenziell Menschen. Wenn du dich nicht so und so verhältst, gefährdest du andere. Wenn du diese und jene Meinung vertrittst, bist du ein Verschwörungstheoretiker oder ein Corona-Leugner. Wenn du nicht gefügig bist, wirst du wieder eingesperrt. Das war ja auch mal so eine subtile Drohung. Wenn ihr, Volk, nicht brav seid, dann werdet ihr wieder arrestiert. So. Und insofern ist das keine Frage von Gehören. Sondern es ist eine Form von staatlicher Gewalt. Und das ist genau das, wo ich sage, da würde ich gerne einen drauf setzen. Ich empfinde in der Tat, und da schließt sich der Kreis auch zwischen dem, was du sagst und was ich meine, ist nicht die Tatsache, dass ich in eine Kollektivethik, in gesellschaftliche Normen, in staatliche Regulatorik, in das moralische Obligo mich wohlfeil im Sinne aller zu verhalten, ist das nicht in allerletzter Form nicht eine Art von Gewalt, die mich eben in ein Kollektiv presst und meine Entfaltung verhindert. Jetzt wäre das Gegenargument, die Freiheit des Einzelnen endet da, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt. Das ist die Grenze. Ich glaube aber, dass wir mit dem Argument sehr schnell bei der Hand sind, weil andere sich extrem schnell eingeschränkt fühlen, wo sie sich noch gar nicht eingeschränkt fühlen müssten. Deswegen werden die Spielräume immer enger. Ich glaube, das ist die Symbiose, die wir beide haben, wo wir sagen, das ist uns eigentlich zu viel, das ist uns eigentlich zu eng. Da fühlen wir uns bevormundet.

Annette Müller: Also ich habe diese Bevormundung jede Stunde sozusagen erlebt, weil ich das, was ich eigentlich getan hätte, nicht tun konnte. Das waren ganz, ganz viele Sachen. Viele Pläne, viele Reisen, viele Aktionen. Viele Dinge, die einfach nicht geschehen durften. Weil eben diese Anordnungen da waren. Und dann habe ich mir gedacht: „Oh, hmm“. Und ich habe eben mit einer sehr guten Bekannten, die eben in der DDR aufgewachsen ist, gesprochen und die hat gesagt: „Ja, ich erlebe jetzt genau das, was ich in meiner Jugend erlebt habe, bevor ich eben ausgereist bin in die vermeintliche Freiheit. Und jetzt stehe ich wieder da und habe noch nicht einmal ein anderes Land, wo ich sagen könnte: „Ach, dann gehe ich dann über die Grenze und da ist dann die Freiheit.“ Weil es dort eben genauso gewesen ist. Also ich war da ganz stark mit konfrontiert und bin auch jetzt noch mit diesem Gedanken konfrontiert, wem habe ich hier zu gehorchen und wie weit gehört auch dieses – also wie weit geht dieser Gehorsam. Wann ist da ein Schluss. Wann ist der Moment da, wo ich sage: „Okay, kein Bock.“ Ich bin jetzt alleine oder ich gehe jetzt alleine weiter. Das heißt alleine, ich ziehe mich raus. Wie zum Beispiel andere Leute sagen: „Ich gehe auf die Insel.“ Oder andere Leute sagen: „Ich gehe ins Baumhaus und esse nur das, was ich mir erjage oder was ich pflücke.“ Also!

Falk Al-Omary: Ja, dieses Aussteigen hat ja eine gewisse Romantik. Dann kommt ja so eine Robinson Crusoe oder Der Mann in den Bergen-Romantik in den Kopf. Esse ich jetzt nur noch Beeren. Und ich esse Tiere, die ich halt selber fangen kann und dann lebe ich auch zurückgeworfen auf meine reine Existenz im Einklang mit der Natur und bin mit mir alleine. So! Und dann kommen noch die Bilder von alten weisen Männern. Wenn der Lehrling zum Kung Fu-Meister geht, dann lebt er ja auch irgendwie alleine auf einem Berg. Das sind so die Assoziationen, die wir dann haben bei dem Thema Aussteigen. Wir romantisieren das extrem stark. Und den Mut haben natürlich in der Tat viele Menschen nicht. Wobei ich diese Frage spannend finde, was bewegt Menschen dazu, dem System wirklich in dieser Radikalität den Rücken zu kehren. Aber dazwischen gibt es ganz, ganz viele Graustufen. Das ist eben mein Weg, wo ich sage, ich bin gerne alleine und ich nehme an vielen Dingen nicht teil. Ich bin prima krankenversichert. Ich achte darauf, dass ich in kein Sozialsystem einzahle. Ich achte darauf, dass mein Unternehmen nicht so groß wird. Ich bin auch nicht angestellt, weil ich nicht in einem System sein will. Deswegen bin ich Unternehmer geworden. Meine Mitarbeiter sind meistens freie Mitarbeiter. Also man könnte ja auch sagen, es ist die ultimative Verantwortungslosigkeit. Ich will nicht in irgendwelchen Systemen zu sein. Ich habe auch keinen Bausparvertrag, weil ich keinen Bock habe, mit meinem Geld anderen ein Haus zu finanzieren. Das mache ich lieber selbst. Also du kannst in jeder Faser deines Seins versuchen, einen Weg zu finden, der maximal auf dich selbst und ohne Kollektiv klarkommt. Es gibt aber immer wieder Entscheidungen, wo ich sage, ich möchte an dem System nicht mehr teilnehmen. Vielleicht zwei, drei Beispiele. Ich kann ja für mich entscheiden, ich möchte dieses korrupte System der Fleischwirtschaft nicht mehr haben. Ich möchte keine Tiere töten. Ich möchte nicht rumänische Gastarbeiter ausbeuten. Ich möchte nicht, dass in einer Wertschöpfung Erniedrigung stattfindet, also werde ich jetzt Vegetarier oder Veganer. Ich kann sagen, ich finde die Politik bestimmter Länder nicht gut, deswegen kaufe ich deren Produkte nicht. Ich kann mich entscheiden, mein Sozialverhalten entsprechend frei zu wählen. Ich bin vor einigen Jahren, ich war früher sehr vernetzt und in sehr vielen Organisationen Mitglied, da muss ich sagen nein. Jede Organisation und jeder Verein ist qua Satzung dafür da, kollektiv Interessen zu vertreten, also den Querschnitt der Meinungen aller Mitglieder. Ich möchte aber Individualinteressen vertreten. Ich habe mich früher schon gefragt, warum brauche ich eine Schülervertretung. Wenn ich ein Problem habe, gehe ich selbst zum Direktor. Weil was brauche ich denn diese Quatschköpfe. So. Und da bin ich irgendwann aus allem ausgetreten. Ich bin sogar als Dreijähriger aus dem Kindergarten ausgetreten und habe dann eine Nanny bekommen, weil ich das irgendwie schon früher nicht wollte. Also irgendwie scheint mir das in den Genen zu liegen. Das heißt, ich kann jederzeit entscheiden, mich zumindest ein Stück weit rauszuziehen. Der Schritt des kompletten Auswanderns, Robinson Crusoe, Der Mann in den Bergen und ich gehe dann irgendwie nachmittags Fische pieken, wenn ich Hunger habe und mache mir Feuer mit einem Stein, das ist ja fast unmöglich in einer arbeitsteiligen Welt. Dafür sind wir einfach auch genau durch dieses Kollektiv zu verweichlicht. Wir sind ja nicht überlebensfähig, zumindest die Allerwenigsten, komplett auf uns zurückgeworfen. Also wird man Kompromisse finden müssen. Und genau diese Hilflosigkeit wird einfach wieder zur Verzweiflung treiben. Ich kann noch nicht einmal alleine im Wald leben.

Annette Müller: Ich bin da ganz bei dir. Es stimmt. Es ist wirklich, es konfrontiert einen mit einer gewissen Art der Hilfslosigkeit, weil man diesem Konstrukt einfach nicht entkommen kann. Es sei denn, du bringst dich um. Dann bist du weg. Andererseits, was mir jetzt eben aufgefallen ist, ist, wenn du so autark lebst, dann passiert ja eine sehr, sehr gute und meiner Meinung nach super gesunde Sache. Du fällst niemandem zur Last. Weil wir haben ja ganz viel Probleme, weil bestimmte oder viele Menschen anderen Menschen irgendwann einmal zur Last fallen. Das ist eine sehr, meiner Meinung nach, eine sehr gesunde Einstellung. Wenn du schon keinen Beitrag leisten kannst oder willst, dann fall wenigstens anderen nicht zur Last. Und wenn wir das hier berücksichtigen würden, wären ganz viele Probleme auf einmal verschwunden.

Falk Al-Omary: Das ist ja genau meine Haltung. Wobei das eben auch schwierig ist. Man lässt dich ja nicht in Ruhe in dem Sinne, dass du keinem zur Last fällst. Ein Beispiel: viele Leute waren ja gegen diese Corona-Maßnahmen. Und da gab es ja sehr viele Posts auch auf Facebook und in anderen sozialen Netzwerken. Und irgendwann gab es dann so ein gefaktes Formular. Wenn du so und so denkst, ich halte Corona für Unsinn und für eine Lüge, verzichte ich auf mein Beatmungsgerät. Das habe ich öfter zugeschickt bekommen. Dann mach das. Wenn du so denkst, dann stirb doch auch. Da sage ich, ja klar, bin ich bereit zu. Ich möchte nicht beatmet werden. Ich halte das für falsch. Ich finde die Maßnahmen falsch und ich bin bereit, mich in der Tat rauszuziehen, ich möchte eure Hilfe nicht. Ich komme alleine zurecht. Ich möchte keine staatliche Rente. Ich möchte nicht in einem Krankenversicherungskollektiv sein. Ich möchte nicht von Steuern partizipieren. Also ich sehe den Staat als Dienstleister, dem gebe ich ein bisschen Geld, damit er meine Straßen baut und meine Sicherheit gewährleistet. Das ist ja noch irgendwie okay. Das ist ein klarer Deal. Aber ich möchte diese Fürsorgepflicht des Staates nicht. Die lehne ich komplett ab. Ich komme mit mir selber klar. Und wenn mein Weg in eine radikale Armut führt und ich am Straßenrand verrecken muss, weil ich nichts mehr habe, dann ist das die Konsequenz einer Lebensentscheidung, die der Staat zu akzeptieren hat. Was passiert aber? Dir wird zwangsweise geholfen. Du wirst als alter Mensch zwangsernährt. Du wirst, wenn du dich so verhältst und so etwas sagst, möglicherweise noch für verrückt erklärt und in irgendein Heim gesteckt. Weil das ist eben so krass radikal für das Mindset der Gesellschaft, dass man das ja gar nicht zulässt. Weil der Staat seine Fürsorge, seinen Paternalismus auslebt. Und da bin ich eben total konsequent. Aber das hält eine Gesellschaft eben nicht aus. Dann wird eben gesagt: „Ja, du hast ja leicht reden. Du hast gute Startchancen gehabt, du hattest ein gutes Elternhaus, jetzt hast du einen guten Beruf. Du kannst ja auch. Andere können das nicht.“ Und da sage ich, doch, sie könnten, wenn man sie nur ließe. Wenn das die Philosophie wäre, dass ich für die Konsequenzen meines Handelns bis zum absoluten Existenziellen, bis zum Untergang haften müsste, dann hätte ich die Selbstverantwortung und die Freiheit und die Entscheidungsoptionen mir vorher durchdacht. Weil der Staat paternalistisch ist, nimmt er uns die Möglichkeit, ein solches Leben überhaupt zu führen. Und da liegt genau die Problematik, weswegen ich diese Staatenlosigkeit so faszinierend finde. Lass mich meinen Weg doch bitte ganz konsequent zu Ende gehen.

Annette Müller: In dem Moment kann man Dein Leben aber nicht mehr verwerten. Also für mich leben wir hier und unser Leben wird verwertet, ausgewertet. Also alles, was wir eben machen, dient etwas anderem. Zum Beispiel die Krankheit. Krankheit und Alter ist ein unglaublicher Faktor, der zum Reichtum der Gesellschaft beiträgt. Es ist ja nicht so, dass die Krankheit etwas kostet. Das ist überhaupt nicht so. Sondern an der Krankheit wird verdient. Es ist auch nicht so, dass das Alter sozusagen Geld kostet, sondern am Alter wird reichlich verdient. Und wenn jeder aussteigen würde, würden so wahnsinnig viele Verdienstmöglichkeiten ausfallen, weil sich dann jeder um seine Gesundheit kümmern würde. Er weiß nämlich, okay, es ist niemand da, der mich da raus rettet. Das heißt, ich passe wesentlich besser auf mein Leben auf. Oder auch, man würde eben schauen, wie erhalte ich meine Gesundheit, dass ich eben im Alter anderen nicht zur Last falle. Vielmehr ich sehe es anders, dass im Alter an mir nichts verdient werden kann.

Falk Al-Omary: Wobei, den Punkt teile ich explizit nicht. Ich nehme ja als Konsument auch nicht ungerne teil. Wenn ich krank bin, gehe ich zur Apotheke, kaufe mir ein Medikament. Oder ich gehe zum Arzt, der mich behandelt. Dann bringe ich Geld in den Kreislauf, das mache ich ja gerne. Diese Art Isolationismus habe ich jetzt nicht. Nur, wenn es eben kein – nehmen wir das Beispiel Corona. Ich möchte das Recht haben, an diesem Virus zu erkranken. Ich suche das Virus nicht. Aber wenn es mich trifft und ich sterbe dran, dann ist das eben so. Genauso hätte ich an Krebs sterben können oder einen Autounfall haben können, da schützt mich auch keiner vor. So. Dann muss aber nicht die ganze Bevölkerung in Sittenhaft genommen werden. Das heißt aber nicht, dass, wenn es einen Impfstoff gibt, ich mir den nicht kaufe und ihn mir spritzen lasse, um mich davor zu schützen. Also ich will nicht zurück ins Mittelalter oder in die Steinzeit oder zu irgendwelchen Urvölkern, wo man jetzt im Grunde gar nichts tut. Auch diesen Aussteigergedanken verstehe ich und der ist für einige konsequent. Aber das ist gar nicht mein Ansinnen. Mein Ansinnen ist, ich möchte so wenig wie möglich teilhaben, möchte aber schon auch von der arbeitsteiligen Gesellschaft profizieren. Natürlich, ich gebe Menschen Arbeit. Ich beschäftige die und zahle ihnen einen Lohn. Ich produziere Ideen, die meine Kunden und die Welt idealerweise bereichern. Da habe ich eine Interaktion und auch eine gesellschaftliche Interaktion, die gerne auch den Wohlstand aller nähren darf. Und obwohl ich Steuergegner bin, darf auch gerne der Staat irgendetwas abschöpfen und dann für mich Straßen bauen und andere Dinge tun. Das ist erst mal nicht mein Problem. Aber genau da muss es dann auch aufhören, wo ich eben nicht mehr das System durch meine eigene Wertschöpfung steuern kann. Es hört dann auf, wo ich in eine Krankenversicherung gezwungen werde. Das möchte ich frei entscheiden können. Gut, jetzt bin ich privat versichert, damit komme ich noch klar. Aber wenn ich in eine Rentenversicherung gezwungen werden. Auch da bin ich Gott sei Dank nicht drin. Aber ich habe ja neben meinem eigenen Einflussbereich extrem viel, was mir obturiert wird, was wir eben Staat oder Gesellschaft nennen. Und da stoße ich eben an Grenzen. Ich habe kein Problem mit Interaktion, solange ich sie individuell bestimmen kann. Und ich ziehe mich so weit wie möglich aus dieser Interaktion zurück, weil, wie am Anfang gesagt, ich nachher gerne alleine bin. Also ich versuche die auf ein Minimum zu reduzieren. Ich habe aber kein Problem damit, dass ich eine Wertschöpfung betreibe, von denen auch andere partizipieren, um dann den gesamten Wohlstand… Warum sagst Du, Du wirst verwertet.

Annette Müller: Naja, ich meinte damit ja nicht, das was man freiwillig gibt oder was man eben dazu beiträgt, in dem man aktiv ist. Sondern ich meinte eben diese Zwangsverwertung. Es gibt ja sehr viele Dinge, in die wir hineingezwungen sind. Und das halte ich für eine Verwertung. Eine Auswertung des menschlichen Daseins, ein finanzielles, eine finanzielle Betrachtung, die eben gerade mit Krankheit oder gerade mit bestimmten Tätigkeiten einher ging. Wo man eben nicht sagen kann: „Ich mache das nicht“. Das beste Beispiel ist zum Beispiel jetzt dieser Krankenversicherungszwang. Also wenn du nicht privat versichert bist oder überhaupt hier lebst, in Deutschland zum Beispiel bist du seit 2004 gezwungen, in eine Krankenversicherung zu gehen. Das heißt, du hast nicht mehr das Recht, krankenversichert zu sein, weil diese Krankenversicherung, diese Versicherungspflicht wurde ja nicht als Versicherungspflicht tituliert, sondern sie wurde ja explizit als Krankenversicherungsrecht uns verkauft. Und aus diesem Recht ist natürlich dann kein Recht geblieben, sondern es wurde zu einer Pflicht umgewandelt. Das heißt, jeder Einzelne kann jetzt zum Beispiel schon in der letzten Konsequenz gar nicht mehr sagen: „Ich kaufe mir hier ein Stückchen Wald vom letzten Geld. Das gehört jetzt mir. Ich lebe dort jetzt im Baumhaus. Ich jage mir das, was ich essen will und pflücke mir die Früchte. Wenn mir im Winter kalt ist, ist mir halt kalt. Das ist meine eigene Sache.“ Nein, er muss ja in diese Krankenversicherung hinein.

Falk Al-Omary: Das Baumhaus müsstest du ja irgendwie auch als meldefähige Adresse dem Staat zur Verfügung stellen und du musst ja Post empfangen können. Also denke ich, aussteigen ist echt schwierig.

Annette Müller: Ist wahnsinnig schwierig. Ja, das muss sein. Und dann musst du dir überlegen, okay, da kommt dann jemand, der sagt: „Wie bitte? Du hast da eine meldepflichtige Adresse, aber du willst jetzt kein Geld mehr verdienen. Ja, wie ist das denn mit dieser Krankenversicherung?“ Und dann müssen wir uns überlegen, was passiert denn dann. Dann wirst du sozusagen in Anführungsstrichen freiwillig pflichtversichert. Dann hat diese Krankenversicherung das Recht, von dir Geld zu verlangen. Das heißt also, du hast automatisch bei dieser Versicherung Schulden, weil du diese Versicherung nicht bezahlt. Was passiert dann? Dann nehmen sie dir dieses Grundstück weg und du musst von deinem Baumhaus wieder ausziehen und wirst in diese Gesellschaft hineingezwungen. In dieser Gesellschaft, was machst du dann?

Falk Al-Omary: Das ist ja so. Und das, was Du sagst, findet ja an mehreren Ecken auch statt. Genau diese Umwidmung. Also die Fürsorge wird nicht mehr als Pflicht, sondern als Recht getarnt. Ein Beispiel, über das sich viele Unternehmer ärgern, ist die Industrie- und Handelskammer. Viele sprechen von einem Zwangsbeitrag. Das Gesetz sagt, die Selbstorganisation der Wirtschaft in Form von Kammern ist ein Privileg. Ich muss aber meinen Beitrag bezahlen, obwohl in vielen Geschäftsbereichen mir die IHK sogar eine Konkurrenz ist, die dann wiederum Partikularinteressen vertritt und nicht mein Interesse. Weil es eben auch eine Organisation ist. Und so wird unheimlich oft aus dem Prinzip der Solidarität und des Gemeinwesens heraus ein System geschaffen, dem wir uns am Ende des Tages unterzuordnen haben im Sinne der Gemeinschaft. Und wenn ich jetzt eben keinen Bock mehr genau auf diese Gemeinschaft habe, weil ich sage, ich komme alleine besser klar. Also ich hätte auch sonst eine Krankenversicherung, weil ich das für sinnvoll halte. Aber ich möchte das bitte frei entscheiden können. Wenn ich Multimillionen hätte, könnte ich meine Operation auch Cash bezahlen. Warum soll ich dann Beiträge bezahlen? Nur damit andere davon profitieren. Das habe ich öfter schon im Podcast gesagt. Ich bin gegen diese Zwangssolidarität mit anonymen Dritten. Und nichts anderes ist Staatlichkeit. Und der Ruf nach Solidarität, der ja allenthalben aus allen Parteien und Medien schallt, ist ja nichts anderes als der Wunsch, dass einige für andere aufkommen. Weil die ihr Leben nicht in den Griff bekommen. Starke Schultern können mehr tragen ist dann ja immer auch so ein Kampfbegriff und so ein Standardargument. Und das ist genau diese Zwangssolidarität, die ich meine und gegen die ich mich wehre. Ich hätte gerne die Chance, mich alleine oder mit ein paar Gleichgesinnten mich irgendwo zu absentieren. Und das gar nicht in Feindschaft gegenüber dem System. Also dass andere diesen Wunsch haben, ist ja in Ordnung. Aber ich hätte in der Tat gerne konkrete Ausstiegsszenarien. Und ich meine jetzt nicht solchen Reichsbürgerquatsch. Das ist natürlich alles unsinnig, meinen eigenen Staat aufrufen. Aber ich finde, das oberste Prinzip oder das oberste Grundrecht eines Menschen ist zunächst einmal in Ruhe gelassen zu werden.

Annette Müller: Freiheit.

Falk Al-Omary: Und dann möchte ich mich bewusst entscheiden. Ich möchte quasi lieber einem Verein sagen können, okay, ich entscheide mich dem Verein Krankenversicherung beizutreten. Ich entscheide mich, dem Verein Kirche beizutreten. Ich entscheide mich, dem Verein der Steuerzahler beizutreten, weil ich die Straßen benutzen will. Dieses aktive Entscheiden, dieses Auswählen, diesen Leistungskatalog des Staates wie im Online Shopping zu haben, das wäre für mich so eine Möglichkeit. Und dann würden viele Menschen sehr viele Kreuze machen. Aber im vollen Bewusstsein und in ihrer freien Entscheidung. Und ich würde wie jetzt auch, so wenig Kreuze wie möglich machen.

Annette Müller: Wie schaffen wir das ab jetzt alleine. Also ich sehe da keine Möglichkeit. Ich sehe keine Ausstiegsmöglichkeiten. Ich sehe, dass ab jetzt alleine definitiv die Freiheit im Geist. Weil die körperliche Freiheit ist meiner Meinung nach nicht möglich.

Falk Al-Omary: Zumindest nicht in der radikalen Form, wie wir sie hier diskutieren. Also ich sehe im Grunde auch nur zwei Wege. Gut, du hast noch gesagt, du kannst dich umbringen. Das wäre jetzt mal eine ziemlich finale Entscheidung, lassen wir die mal außen vor. Aber es gibt im Grunde ja zwei Möglichkeiten. Zweieinhalb vielleicht. Die eine ist ja, du musst, so wie ich es auch mache, an möglichst wenig teilnehmen. Das heißt, du musst dein Leben so einrichten, dass du möglichst wenig Berührungspunkte hast. Das hieße Selbstständigkeit statt angestellt sein. Das hieße privat versichert statt gesetzlich versichert. Das hieße private Vorsorge statt öffentliche Vorsorge. Das hieße, wenn du Kinder hast, Privatschule statt öffentlich-rechtliche Schule. Also da gibt es ja Möglichkeiten, um das zu reduzieren. Digitalisierung wird es noch erleichtern. In dem Moment, wo ich eben sage, ich kann mein Geld auch digital verdienen, kann ich in der Tat meine Abhängigkeiten reduzieren. Zumindest auch in dieser Form der Interaktion mit anderen Menschen. Also diese Möglichkeiten habe ich. Ich bin aber immer noch Staatsbürger, immer noch Steuerzahler, immer noch in dieser Zwangsgemeinschaft. Der andere Weg wäre, zu sagen, okay, ich suche mir einen Staat, der freiheitlicher ist. Allerdings sind die USA freiheitlicher als Deutschland. In manchen Bereichen, zumindest steuerlich und unternehmerisch, ist die Schweiz oft freiheitlicher als Deutschland. Wenn es aber darum geht Tempolimit und irgendetwas auf die Straße werfen, ist es wiederum viel konservativer. Also man muss da Kompromisse machen. Aber natürlich steht es mir frei, in ein Land zu gehen, in dem wenig Gesetze herrschen. Das ist dann wahrscheinlich eher die weniger so zivilisierte Welt, wo dann ein bisschen mehr noch das Faustrecht gilt. Da kann ich mir natürlich ein Stückchen Land kaufen, mir eine große Mauer drum herum bauen und wenn ich es mir leisten kann, eine Privatarmee bezahlen. Natürlich kann ich mit Wohlstand einen gewissen Ausbruch ermöglichen und mir einfach meine eigenen Räume schaffen. Aber ich werde niemals komplett ohne irgendwelche Staatlichkeit sein. Oder ich muss eben wirklich sagen, ich gehe rein in die Welt des Geistes, das ist ja eher auch Dein Thema, ich werde dann irgendwie auf einer spirituellen Ebene – ich mache jetzt einen auf Guru und meditiere nur noch und versuche, ob ich mich irgendwie durch Photosynthese ernähren kann. Und nehme an diesem ganzen Leben nur noch ganz, ganz bedingt eben teil. Akzeptiere dann auch, das ist der andere Weg, der eine wäre über Wohlstand, der andere wäre über kompletten Verzicht. Ich konsumiere nur noch das Allernötigste. Ich reduziere sämtliche Güter um mich herum. Und ich finde durchaus auch den Gedanken lohnenswert, machen mich eigentlich Besitz nicht unfrei. Also der Meinung bin ich teilweise durchaus. Wenn ich denke, was hast du eigentlich für Krempel um dich herum. Das ist doch im Grunde alles nur Ballast. Und den Weg zu gehen, zu sagen, ich entsage diesem ganzen Kram, kein Auto und kein Haus, ich lebe von mir aus nur noch im Hotel oder in irgendeiner Waldhütte, ich konsumiere nur noch das Allernotwendigste und ich verdiene nur noch so viel Geld, dass an mir dann auch keiner mehr irgendwie partizipiert. Also wenn ich wenig verdiene, zahle ich auch keine Steuern. Wenn ich nichts verdiene, kann ich mich auch von der GEZ befreien lassen. Das ist auch so ein Zwangssystem. Das geht natürlich auch. Also ich kann mich für den Weg der Armut und Isolation und Bescheidenheit und Konsumverzicht entscheiden. Ich kann mich für den Reichtum entscheiden und Abgrenzung, indem ich sage, ich bin etwas anderes, etwas Besseres, ich isoliere mich. Oder ich gehe in die Welt des Inneren. Das sind die drei Wege, die ich sehe, um das zumindest zu reduzieren. Der letzte Gedanke, ich gehe auf diesen Verzichtsweg, würde deiner Verwertbarkeit, die ich explizit nicht teile … also ich fühle mich nicht verwertet, ich leiste meine Beiträge schon relativ freiwillig. Aber dem würde ich natürlich damit auch entgegentreten, wenn ich eben sage, ich spiele das hier nicht mehr mit. Und das ist ja genau das Motiv vieler Aussteiger. Reiche Börsianer und Top-Bänker, die sagen: „Hey, ich habe auf diesen ganzen Kram hier keinen Bock mehr. Diese Welt der Finanzen, dieses entmenschlichte Wirtschaften. Ich gehe jetzt wirklich in den Wald.“ Das gibt es ja. Der Wunsch auszusteigen, kommt ja immer aus irgendeiner Frustration, die im Kollektiv entstanden ist.

Annette Müller: Jetzt würde ich mir natürlich dann wünschen, dadurch, dass ich ja sehr gerne Beitrag zu einer Veränderung leiste, dass diese Menschen, die also in der Einsamkeit, in dieser Entsagung etwas gelernt haben, zurückkommen, um ihren Beitrag zu einer Veränderung eben zu leisten. Um eben hier ein Umdenken mit zu katalysieren. Weil ich denke mal, dass wir ganz viele Chancen haben für eine bessere Welt, für eine Bewusstseinserweiterung, für eine Entwicklung der Menschlichkeit, für Intelligenz, für Kreativität, für Genius. Und meine Frage jetzt noch mit dieser Armut, dieser absoluten Armut, und du sagst ja, du siehst dich nicht als Objekt oder als Mensch, den man verwertet. Aber stell dir vor, die Obdachlosen werden auch verwertet. An Obdachlosen wird verdient. Man kümmert sich um Obdachlose und es gibt Vereine, die an Obdachlosen verdienen. Die kriegen unglaublich viel Geld vom Staat. Das ist so.

Falk Al-Omary: Ja, das nennen wir Sozialwirtschaft.

Annette Müller: Aber es ist Verdienst.

Falk Al-Omary: Ja. Also ich teile die Ausprägung sind. Ich sage mal, es steht mir natürlich auch als Obdachloser frei, nicht in das Obdachlosenheim zu gehen, sondern auf der Straße zu erfrieren. Also in der Radikalität zu sagen, ich will die Hilfe nicht. Die steht denen schon frei. Dann kannst Du natürlich sagen: „Naja, dann verdient aber immer noch der Leichenbestatter daran und derjenige, der die irgendwie abholt.“ Also wenn wir das auf diese Ebene zurückbringen, am Ende wird natürlich jede Leistung irgendwo bezahlt werden müssen und natürlich ist es auch eine Leistung, den verstorbenen Obdachlosen dann noch irgendwie würdig zu beerdigen und natürlich ist es auch eine Leistung, ihm eine Suppe zu geben. Das finde ich aber auch in Ordnung. Wir haben in anderen Folgen schon darüber gesprochen, dass jede Leistung einen Wert haben muss und gut honoriert werden muss. Und warum nicht auch damit. Das finde ich weder entmenschlichend noch fühle ich mich verwertet. Was ich aber fühle, ist eine extreme Unfreiheit und Bevormundung in einem Paternalismus. Und Du hattest ja gesprochen, vielleicht tue ich ja etwas Gutes, wenn ich mich auch isoliere. Das stimmt auch. Wir haben in dem Thema, wir haben auch schon viele Folgen gemacht zum Thema Klimawandel, wir machen das ja schon ein bisschen länger. Und gerade ist Corona ja so ein Riesenthema, davor war der Klimawandel der Mörderhype.

Annette Müller: Ist eben auch CO. Corona. CO2.

Falk Al-Omary: Ja, ja. Und da war ja schon die Frage, landen wir in einer Ökodiktatur. Also das wäre dieser extrem kollektivistische Ansatz. Wir müssen das Diesel fahren einschränken, du musst kleinere Wohnungen haben, du darfst nicht mehr konsumieren. Also diese Ökodiktatur. Ein gesellschaftliches Kollektiv, das seine Normen in Bezug auf Nachhaltigkeit anderen obturiert. Oder, und das wäre ja das Gegenmodell, das wir gerade besprechen, gehe ich in eine Art Ökoanarchie. Ich ziehe mich jetzt zurück und verzichte auf den Konsum und ich esse nur noch das, was ich selber fangen oder pflücken kann und lebe damit im Einklang mit der Natur. Dann bin  ich wieder bei dieser Der Mann in der Bergen-Romantik. Wobei ich schon Dusche und Seife und so etwas auch irgendwie ganz cool finde. Aber wenn ich das natürlich in extenso betreibe, tue ich natürlich auch etwas für eine gesellschaftliche Entwicklung. Und das wäre ja das Gegenmodell. Das heißt, selbst wenn ich als Gesellschaft bestimmte Normen definiere, kann ich in ihnen immer noch einen isolationistischen Freiheitsgrad entfalten und einen Weg finden, das in Einklang zu bringen. Um den Kompromiss, um den werden wir wahrscheinlich nicht umhin kommen.

Annette Müller: Ja. Wobei ich da jetzt wieder Einspruch erhebe, weil auch das nicht erlaubt wird. Es ist ja so, dass wenn du sagst, ich bin Selbstversorger, wir sind ja schon so weit, dass es uns untersagt ist, die die Samen oder die Früchte über Samen selbst zu vermehren, wenn es nicht das eingetragene Saatgut ist. Und das darfst du selbst nicht mehr als Privatperson. Also für mich ist das der Wahnsinn.

Falk Al-Omary: Klar. Wir sind, egal wo wir hinkommen, an irgendwelche Regeln gebunden. Das andere Extrem wäre eine Art Anarchie. Die kann man sich wünschen. Aber wir sind auch überreguliert. Also wir haben Maß und Mitte verloren.

Annette Müller: Komplett.

Falk Al-Omary: So. Und da liegt eben schon in der Tat auch ein großes Problem. Und das ist auch das, was wir als Ohnmacht empfinden. Ich verstehe dich auch nicht so, dass du wirklich gegen jede Regel bist. Und auch ich bin nicht gegen jede Regel. Also ich sage mal, ich finde schon irgendwie gut, dass man auf der Straße nicht einfach erschlagen wird. So ein paar Dinge haben sich auch bewährt in unserer Zivilisation. Aber der Freiheitsgrad ist auf unwahrscheinliche Weise durch den Gedanken Schutz, Fürsorge, Sicherheit, Vorsorge eingeschränkt worden, dass sie in extrem viele Lebensbereiche hineinreicht.

Annette Müller: Und warum macht uns genau das, was so gut klingt, so unglücklich? Weil meiner Meinung nach wir über diese Worte belogen werden. Schutz ist kein Schutz. Schutz ist Zwang. Der versteckt sich hinter dem Schutz. Also das haben wir doch jetzt auch gemerkt. Ja, also ich meine, es ist jetzt zu dem Zeitpunkt unseres Podcasts heute ist immer noch nicht bewiesen, ob dieses Virus wirklich so tödlich gewesen wäre, wenn dieser Lockdown nicht stattgefunden hätte, ja, oder ob das nicht vielleicht von ganz alleine vorbeigegangen wäre, wie ansonsten auch eine Virusinfektion. Dass die Herdenimmunität hätte entstehen können. Das wissen wir heute noch nicht. Aber dieser Schutz, war das wirklich ein Schutz oder was für eine Agenda verbirgt sich unter Umständen dahinter oder hat sich dahinter verborgen und wir kommen erst in einem Monat oder vielleicht in einem Jahr oder in zwei oder in zehn dahinter.

Falk Al-Omary: Naja, also es gibt – also wir werden natürlich gucken können, was ist in Weißrussland passiert. Da gab es ganz wenige Maßnahmen, ist die Todesrate deutlich höher. Beispiel ist ja immer Schweden. Man sagt, dann hat man zwar Abstandsregeln gemacht, aber man hat nicht alles geschlossen. Also man wird verschiedene Staaten als Experimentierfeld in ihren Maßnahmen nutzen können, um bestimmte Dinge zumindest zu errechnen. Radikal laufen lassen hat kein Staat gemacht, dieses Experimentierfeld fehlt einfach. Aber es ist schon bewiesen, dass das Laufen lassen des Virus mehr Corona-Tote gebracht hat. Die Zahl finde ich aber relativ irrelevant. Weil ich muss die Zahl der anderen Toten, die durch nicht stattgefundene Operationen, die an Krebs gestorben sind, die aus wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit sich suizidiert haben, die muss ich drauf rechnen. Das Verhältnis wird viel interessanter sein für die Bewertung war der Lockdown richtig oder falsch. Darauf will ich aber gar nicht hinaus. Unsere Gesellschaft – weil du eben sagtest, warum sind viele so unzufrieden. Also viele sind, glaube ich, eher wenige. Das sind Menschen wie wir. Die Mehrheit möchte diesen Schutz. Deswegen applaudieren sie ja auch gerade diesen staatlichen Maßnahmen. Sie haben erst applaudiert, als der Lockdown kam und sie applaudieren jetzt, als der Staat die selbst geschaffenen Probleme mit Subventionen und Förderprogrammen heilt. Danke Staat, dass du unsere Wirtschaft rettest, die du vorher selbst zerstört hast. Das ist ja die Mentalität, die herrscht. Die Menschen wollen diesen Schutz, die können diese Freiheit nicht in Konsequenz denken, weil Freiheit eine Kehrseite hat. Und das ist die Selbstverantwortung oder negativ ausgedrückt, es ist die Haftung bis zum Äußersten. Und die Haftung möchte eine Vollkaskogesellschaft, wie wir sie nun mal sind, am Ende des Tages nicht übernehmen. Die Bereitschaft zu sagen, ich sterbe in bitterer Armut allein am Straßenrand, um das von eben noch mal aufzugreifen, haben halt nicht viele. Und da kann man auch sagen, hast ja leicht reden, es ist ja nicht so weit, das wird ja nicht passieren. Genau, weil der Staat eben dafür sorgt, dass es nicht passiert. Und diese archaische Gesellschaftsstruktur ist nicht durchsetzbar. Das halten wir medial nicht aus. Wir können diese Bilder nicht ertragen, um das Beispiel des Obdachlosen zu nehmen. Wir können nicht ertragen, wenn in einem Land Armut ist. Wir können nicht ertragen, wenn andere Leute dann wirklich in dieser Haftung sind. Das halten wir als Gesellschaft nicht aus. Und wir kleben dann einen Ethik-Stempel drauf. Wir nennen das Zivilisation.

Annette Müller: Das ist unsere Gesellschaft hier. Also wir sprechen von hier. In anderen Ländern ist das ganz anders. Andere Länder halten das sehr wohl sehr gut aus, zum Beispiel sich ständig und jeden Tag mit bitterer Armut zu konfrontieren und konfrontiert zu sein. Einfach weil es zu dieser Kultur auch mit dazu gehört. Wie zum Beispiel das Land Indien, ja, wo du überall mit bitterer Armut konfrontiert bist. Und ich kann dir sagen, du wirst dich an diesen Anblick auch gewöhnen. Auch wenn es am Anfang sozusagen unglaublich schockiert, das zu sehen. Irgendwann ist das auch ein Anblick, an den man oder an den ich mich auf jeden Fall gewöhnt habe. Obwohl ich das doch immer nicht gut finde. Aber auch dort wird an der sogenannten Armut, die wird auch verwertet. Das ist auch eine große Einnahmequelle. Es gibt dort NGOs, die sich um bestimmte Dörfer, arme Dörfer oder Armut kümmern und bekommen dafür ganz viel Geld. Also das will ich damit sagen. Es ist eine schwierige Geschichte. Also ich gehe lieber den Weg in die Freiheit über den Kommerz sozusagen, über den Konsum, in dem ich Werte in dieser Welt schaffe, die dann auch jemand möchte, für dich ich dann eben auch bezahlt werde und erkaufe mir da so weit wie möglich meine sogenannte scheinbare, flüchtige Freiheit.

Falk Al-Omary: Was am Ende aber dann bedeuten würde, nur Wohlstand macht dich wirklich frei, weil ich dann mir ein Stück Freiheit kaufen kann. Und das ist ja auch staatlich in der Tat sogar so gewollt. Wenn man das weiter denkt, ich kann mich privat versichern, weil ich selbstständig bin oder wenn ich genug verdiene, um über der Beitragsermessungsgrenze zu liegen. Das heißt, ich habe bestimmte Privilegien der Freiheit nur durch ein bestimmtes Einkommen oder einen bestimmten Wohlstand. Im Grunde ist da der Staat ja auch nicht folgerichtig. Und das ist im Grunde auch das, was letztlich gewollt wird. Dann würde aber eine Radikalökonomisierung der Gesellschaft gar nicht mehr Freiheit bedeutet. Das würde aber jeder linke Sozialökonom natürlich bestreiten. Aber ich bin an dem Ergebnis auch. Und ich komme an einem anderen Punkt dazu, um dann den Bogen zu schließen. Ich glaube, es gibt keine ehrlichere Beziehung in der Interaktion von Menschen, als sich das zu kaufen, was man möchte. Ich bin nicht mehr auf der Ebene, wo ich netzwerke. Früher fand ich netzwerken ganz toll. Tue dir einen Gefallen, dann tust du mir ein Gefallen. Ich möchte möglichst keine moralischen Obligos haben. Ich möchte kein Schuldverhältnis haben, auch nicht auf der Gefälligkeitsebene. Die ehrlichste Form der Anerkennung ist die, wenn du mir etwas gibst, was du produziert hast, ich kaufe es und mit dem Geld sind wir aller Pflicht ledig. Wir haben ein Geschäft gemacht und danach trennen wir uns. Wir machen gerne ein weiteres Geschäft. Aber am Ende des Tages fließt Geld gegen Leistung. Das ist die ehrlichste Sozialbeziehung, die ich sogar ehrlicher finde als Freundschaft. Ich halte Freundschaft in ganz, ganz vielen Bereichen für Lüge, für Ausnutzerei und für Heuchelei. Ich halte in der Tat dieses rein ökonomisierte Betrachten für grundehrlich. Und betrachte es in der Tat auch als Teil einer Freiheitsbewegung. Und ich glaube, dass viele Unternehmer das auch antreibt, mehr zu erwirtschaften, um mehr Freiheit zu haben. Auch die Freiheit, das Geld zu reinvestieren, um anderen Menschen zu erlauben. Also es ist nicht zwingend eine egoistische Betrachtungsweise, es ist auch eine, die insgesamt, die Menschen insgesamt oder die Gesellschaft nach vorne bringt. Aber eine Art Freiheitsökonomie zu etablieren, neben dem Thema auch intellektuell sich weiterzuentwickeln und das Bewusstsein zu erweitern, also dieses innere Thema, das davon auch gar nicht zu trennen ist möglicherweise, das würde die Gesellschaft aus meiner Sicht total weit nach vorne bringen.

Annette Müller: Bin ich ganz bei dir. Bin ich ganz deiner Meinung. Und es ist auch so, dass ich sehr, sehr gerne für Dienstleistungen zahle, weil ich das merke, ich entschulde mich damit. Ich stehe nicht mehr in der Schuld. Ja. Jetzt waren wir ab jetzt allein, nein, so geht es nicht. Leider oder auch sehr gut. Und wenn wir jetzt sagen würden, ab jetzt ganz allein, hätten wir ja noch nicht mal mehr eine Zuhörerschaft hier in diesem Podcast.

Falk Al-Omary: Ja. Und keine lieben Helfer, die das aufnehmen. Insofern ganz allein wird es nicht funktionieren. Wie gesagt, es sei denn Der Mann in den Bergen. Aber auch das ist schwer zu ertragen. Nicht umsonst ist in vielen Ländern Isolation auch Folter. Also dieses radikale Entsagen, dieses Asketische ich gehe ins Kloster halte ich auch für eine Romantisierung der Freiheit.

Annette Müller: Also wir freuen uns darauf, das nächste Mal auch nicht allein zu sein, beim nächsten Podcast. Und laden Sie ein, dann wieder mit einzuschalten, dabei zu sein und freuen uns auf das nächste Mal. Bis dahin Tschau.

 

Episode #24 Konsumverzicht & Konsumterror – Wie wichtig ist uns unser Mammon?

Ist Konsum ein Segen oder eher ein Fluch in unserer Gesellschaft? Geld leitet uns und unsere Einstellung. Ist der Verzicht und der Widerstand gegen den Konsum eine Lösung?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Wir betrachten heute etwas, was uns alle angeht, und zwar Konsumverzicht im Gegensatz zu Konsumterror. Wir beschäftigen uns mit der Frage: Wie wichtig ist uns unser Mammon? Gesprächspartner hier und heute, Herr Falk Al-Omary. Herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Danke.

Annette Müller: Wir legen gleich los. Konsumverzicht, Konsumterror, wo ist da jetzt der Unterschied ganz genau? Warum gleich so extrem? Und Mammon ist Prunk, oder?

Falk Al-Omary: Ja, also das Thema ist ja insofern relevant, weil ja jetzt in und nach der Corona- Krise viele meinen, dass jetzt der Postmaterialismus angebrochen ist. In dem Sinne, dass die Menschen sagen, dass viele Philosophen, aber auch viele Wirtschaftswissenschaftler, vor allen Dingen auch Soziologen sagen: „Jetzt ist die Zeit der Umverteilung. Jetzt ist die Zeit, wo viele Menschen sich bewusst geworden sind, was eigentlich wichtig geworden ist, gesellschaftlich und sozial, aber auch finanziell.“ Wir haben eine Zeit hinter uns, in der Menschen ja im Prinzip nichts kaufen konnten, außer vielleicht online. Die Leute waren nur Lebensmittel einkaufen. Alles andere war geschlossen. Das heißt, wir haben das erste Mal in unserer Geschichte – zumindest für die mittelalterlichen und jungen Leute gilt das so -, dass es irgendwie einen Mangel an etwas gab. Dass nicht die omnipräsente Verfügbarkeit von allen Waren und Dienstleistungen da war. Und das hat natürlich viele in ihrem Denken zurückgeworfen. Es gibt den schönen Spruch: „Manche Menschen kaufen mit Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Menschen zu beeindrucken, die sie nicht mögen.“ Und das alles hat im Grunde jetzt aufgehört. Zumindest eine Zeit lang hat dieses Herz der Wirtschaft, dieser radikale Konsum, einen Stillstand hervorgebracht. Und das hat natürlich, glaube ich, viele Menschen zum Nachdenken gebracht. Und das ist jetzt die Frage, die sich stellt. Gehen wir jetzt in eine Art Postmaterialismus und haben wir einen anderen Bezug zu Geld bekommen und zu Konsum? Haben wir jetzt gemerkt, dass wir viele Dinge wirklich nicht brauchen, um zu überleben und vielleicht auch, um glücklich zu sein? Oder fehlt uns das so sehr, dass es jetzt einen riesengroßen Nachholbedarf gibt? Und die Wirtschaft bräuchte ja diesen Nachholbedarf, um sich wieder zu erholen. Und wo steuern wir jetzt eigentlich hin? Gibt es jetzt diesen neuen Konsumterror: Ihr müsst konsumieren und geht essen und geht raus und gebt Geld aus, und das nächste Wirtschaftswunder ist am Start. Oder besinnen wir uns auf uns selbst? Halten auch vielleicht aus Angst das Geld jetzt fest. Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit ist ja auch ein Thema. Wo geht jetzt die Reise hin? Das interessiert mich sowohl philosophisch als auch gesellschaftlich, aber auch ökonomisch. Und ich könnte mir vorstellen, dass auch dort eine Polarisierung stattfindet, dass viele sagen: „Ich will jetzt endlich wieder Ferrari fahren und auf der Kö mit quietschenden Reifen die Leute beeindrucken.“ Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es andere gibt, die sagen: „Ging auch so. Weg mit dem ganzen Mist, ich räume jetzt auf.“

Annette Müller: Also ich kann natürlich sehr viel davon erzählen, wie es mir selber ging und wie es mir jetzt geht und was ich im Bekanntenkreis mit diesen vielen Telefonaten und Gesprächen mitbekommen habe. Was also sehr überraschend war, war diese neue Beziehung oder die plötzliche Entfremdung von Geld. Also Leute haben festgestellt, okay, Geld ist jetzt da. Was ist es mir wert, wenn ich damit nichts kaufen kann? Weil ich kann es nicht eintauschen. Da sehen wir, dass es im Prinzip ja tatsächlich in unserem Leben nie um das Geld an sich gegangen ist, sondern um das, was wir damit kaufen können. Das heißt also, dass wir diese Scheine, denen wir ja einen Scheinwert geben, auf den wir uns festgelegt haben und wo wir uns also einig sind, „das hat diesen Wert, dem wir dem Schein geben“, den eben eintauschen in etwas, was wir eigentlich wollen. Weil es ist nicht das Geld, sondern eben die Fähigkeit, sich damit das zu erwerben, was man eigentlich möchte. Das heißt also, die Besinnung auf das Eigentliche und das Wesentliche, habe ich also festgestellt, hat ganz stark stattgefunden. Aber auch eine Bewertung, eine andere Bewertung von Konsumgütern hat stattgefunden. Also das Geld wurde eingetauscht in Nahrungsmittel. Das war also das, was sozusagen noch geblieben ist in dieser Situation. Was dazu geführt hat, dass also sehr viel Gewichtszunahme auch stattgefunden hat. Das hört man ja überall an allen Ecken und Enden. Und was dann ja wiederum eventuell dazu führt, dass man sich neu einkleiden muss, jetzt wo man wieder darf, weil eben die Kleidergrößen doch jetzt auch angepasst werden müssten.

Falk Al-Omary: Dann ist ja gut, dass das nicht noch länger gedauert hat mit dem Lockdown.

Annette Müller: Das ist sehr gut, dass das nicht noch länger gedauert hat. Aber eben auch für die ganze Psyche und für diese Selbstfindung. Es hat eine ganz andere Bewertung der Dinge auf jeden Fall stattgefunden. Es wurde also sozusagen über Nacht in eine Relation gesetzt. Das heißt, auf der einen Seite war ein Shutdown und auf der anderen Seite war ein Augenöffner da. Und ich finde diesen Augenöffner – bei allem was ich an dem Shutdown wahnsinnig schlecht finde – gut. Das ist aber auch bis jetzt das Einzige, was ich daran gut finden kann. Uns eben einen ganz direkten greifbaren Wert zu vermitteln. Und der hat mit Mammon oder Prunk oder so etwas gar nichts zu tun. Weil das ist komplett in den Hintergrund gerückt. Jeder wurde auf sich selbst zurückgeworfen und musste sich mit sich selbst beschäftigen, konnte also genau das, was du eben jetzt gerade gesagt hast: Sich den anderen Menschen nicht mehr zeigen, wie er sich eben hätte gerne präsentieren wollen, wozu eben auch diese ganzen zeigbaren Konsumgüter dazugehören. Und das ist schon ein großer Wandel. Also ich würde mir persönlich philosophisch wünschen, dass dieser Wandel weiter vonstattengeht und dass man nicht sagt: „Okay, jetzt geht es genauso weiter wie vorher.“ Weil viele Dinge waren vorher wunderbar, viele Dinge waren vorher furchtbar. Und ich denke mal, wir haben eine Chance, wenn unser Bewusstsein sich wandeln kann, dass wir die furchtbaren Dinge weglassen. Dass wir da nicht wieder in das alte Fahrwasser geraten. Wie zum Beispiel wirklich unnützen Konsum zu betreiben und eben diese Wegwerfgesellschaft. Also das finde ich zum Beispiel auch etwas ganz Fürchterliches, dass es eben hier um Wegwerfen geht und neu kaufen und nicht um Qualität, die hält.

Falk Al-Omary: Es hat ja viele Dinge, die du jetzt angesprochen hast. Das eine ist eben, es ist ein Sinneswandel, weil ich auf mich selbst zurückgeworfen worden bin. Aber die Frage: Was brauche ich wirklich, um zu überleben? Nahrungsmittel. Vielleicht auch, um zu genießen. Das Geld, das ich früher ins Restaurant getragen habe, habe ich dann ja möglicherweise auch in mehr Qualität gesteckt. Also es wurden ja viel mehr Bio-Lebensmittel und hochwertige Lebensmittel gekauft als das vorher der Fall war. Da gab es eine extreme Steigerung. Also dieses Qualitätsbewusstsein hat zugenommen. Es war im Grunde ja auch mehr Geld da, weil ich nicht mehr reisen konnte, nicht mehr essen gehen konnte. Dadurch habe ich mehr Geld, um Qualität zuhause zu haben. In dem Sinne habe ich ein neues Bewusstsein bekommen und den Genuss mehr schätzen gelernt. Wenn ich jetzt mal in das Restaurant gehe, dann weiß ich, das ist wieder schön, dass ich ins Restaurant gehen kann. Also die Dinge bekommen einen neuen Wert. Das ist die eine Ebene. Die andere Ebene ist, die du angesprochen hast, früher war natürlich auch Reichtum – Mammon ist schon das richtige Wort dafür – immer auch etwas, was ich zeigen konnte. Das große Auto war Statussymbol. Der Markenanzug war Statussymbol. Jetzt, wo ich auf das Homeoffice zurückgeworfen worden bin, habe ich bei vielen Menschen, inklusive bei mir selbst, eine gewisse Verwahrlosung gemerkt. Hast mal zwei Wochen nicht rasiert und hast zuhause rumgegammelt. Warst deswegen trotzdem produktiv, aber es war nicht mehr so wichtig, sich nach außen zu repräsentieren. Und auch da könnte ich mir vorstellen, dass dieses „So geht es auch“ ganz viel Wandel produzieren wird. Dass viele sagen: „Mensch, im Homeoffice geht es mir auch gut und ich bin näher bei meiner Familie.“ Das ist auch nicht immer für jeden schön, aber das wäre noch ein anderes Thema. Aber von der Sache her merken viele Leute, es geht eben auch anders. Und dann haben wir eine politische Dimension. Geht dann unser Wirtschaften noch so? Und bevor die Corona-Krise kam, gab es die große Klimakrise, wo alle gesagt haben: „Wir müssen sowieso weniger konsumieren. Wir müssen weniger Ressourcen verbrauchen.“ Du sprachst von der Wegwerfgesellschaft. Da haben wir das Thema CO2-Ausstoß, Emissionen. Wir haben jetzt einen Hype an Digitalisierung erlebt, der sich nicht zurückdrehen lässt. Müssen Kinder noch jeden Tag in die Schule oder geht das nicht alles über Homeschooling oder geht das nicht über digitale Tools? Ist das nicht auch für die Kinder viel besser, wenn sie am Ende die digitalen Techniken früher lernen? Also es gibt ganz, ganz viele Facetten, die darauf hindeuten, dass wir wirklich in eine Art Postmaterialismus kommen und zu einer neuen Bewusstseinsgesellschaft. Qualität, Ökologie, innere Einkehr, weniger Repräsentanz nach außen, Status. Ich glaube aber, dass viele Menschen, und deswegen gibt es auch diesen Konsumterror, sehr getrieben sind davon, Wohlstand zu haben. Und eins lässt sich ja nicht weg diskutieren: Die Leute, die viel haben, die Vermögen haben, die gute Einkommen haben, die sichere Jobs haben, die Vermögen liquide einsetzen können, überstehen die Krise besser. Und die wurden natürlich in dem Sinne belehrt: Hey, es ist sinnvoll, viel zu haben. Auch bei denen wurden ja Ängste geschürt. Die Fallhöhe ist natürlich höher bei reichen Menschen. Dann zu sagen: „Ich muss noch mehr raffen. Ich muss noch mehr haben, weil wenn die nächste Krise kommt, überstehe ich es vielleicht nicht mehr so gut.“ Also dieses Verhalten, dieses Anhäufen, dieser Wunsch nach Besitz, der könnte genauso nach oben getriggert worden sein. Und dann ist die Frage: Ist das gegenläufig oder ist das nicht sogar Teil der gleichen Medaille?

Annette Müller: Also meiner Meinung nach definitiv Teil der gleichen Medaille. Das ist die andere Seite. Nur genau diese Fragen habe ich eben auch gehört: „Ja, jetzt habe ich hier sozusagen Vermögen. Ist dieses Vermögen tatsächlich sicher?“ Also hinter diesem Bedürfnis, etwas anzuhäufen, steht ja das Bedürfnis nach Sicherheit. Das Bedürfnis nach Sicherheit basiert wieder – das Thema hatten wir schon vorher – auf Angst. Angst, etwas zu verlieren. Wir werden sehen, ob das, was wir als sicheres Vermögen betrachten, tatsächlich auch in Zukunft so sicher bleiben wird. Ja, es beschäftigen sich ja ganz viele Finanzexperten mit dieser Frage. Wird das Geld abgewertet? Werden Immobilien anders besteuert? Gibt es eine Vermögensabgabe, um jetzt zum Beispiel die sogenannten Reichen an dieser Krise finanziell zu beteiligen, dass eben der Staat aus dieser Krise wieder gut rauskommt? Ich denke mal, wenn wir Wohlstand und eben auch Geld philosophisch betrachten und das in die Tiefe führen, kommen wir aus einer solchen Krise viel besser raus. Weil es nicht zuträglich ist, der eigenen Person gegenüber und auch den anderen Menschen gegenüber, Dinge zu nehmen. Das heißt eben, zu horten. Damit bringt man sich selbst wohlmöglich in Sicherheit, aber auf Kosten von vielen anderen Menschen und Dingen, die damit zu Grunde gehen, weil sozusagen das, damit es wachsen kann, fehlt. Also ich bin nach wie vor immer dafür. Ich habe etwas beizutragen, indem ich etwas beitrage. Egal was es ist. Ob es meine Gedanken sind, ob es meine Aktionen sind, ob es meine Fürsorge ist, ob es Geld ist, damit es mir und anderen gut gehen kann. Das geht aber auch nur, wenn ich es gebe. Das heißt, wenn ich das, was ich habe, hineingebe in diesen großen Topf, aus dem ich ja selber auch schöpfen kann. Und das ist auch etwas, wo ich also merke, dass die Leute wirklich nachdenken: Was kann ich dazu beitragen? Und dieses „Ich möchte beitragen“ ist meiner Meinung nach jetzt in dieser Krise mehr geworden, mehr gewachsen als das „Wo kriege ich den nächsten Mammon her für mich?“ Also das ist zumindest in meinem Umfeld so. Ich weiß nicht, wie es in deinem Umfeld ist. Also da hat ein Umdenken und auch ein Umfühlen stattgefunden.

Falk Al-Omary:  Auch das hat sehr, sehr viele Facetten. Den Gedanken mit dem Topf finde ich nachvollziehbar und auch richtig. Jetzt sind wir eine Wachstumsökonomie, zumindest in den westlichen Ländern, aber es ist ja fast überall auf der Welt so, dass ohne Wachstum es nicht funktioniert. Das heißt, wir geben Geld aus, in den großen Topf, wir investieren in den Topf, aber mit dem Ziel, mehr wieder herauszunehmen. Das heißt, in dem Topf muss eine Vermehrung stattfinden. Das passiert bei Banken durch Kreditvergabe. Also wir haben ja im Prinzip Kunstgeld. Also die Geldmenge vermehrt sich auch, unabhängig davon, dass jetzt die Staaten die Notenpresse anwerfen. Das ist eben auch gewollt, dass die Anzahl der Güter und des Geldes entsprechend immer größer wird. Also wir tun immer mehr Geld in diesen Topf hinein, um dann am Ende auch wieder auch mehr rauszunehmen. Das ist ein wesentlicher Faktor. Und das nennt man dann eben investieren. Jetzt ist die Frage: Wie investiere ich denn? Weil man natürlich neuerdings auch diesen Nachhaltigkeitsgedanken bei den Investitionen mitbedenkt und berücksichtigt. Das heißt, profitieren alle. Also es gibt inzwischen auch eine Gemeinwohlorientierung. Ich kann sogar meinen Wert für die Gemeinschaft in einer Gemeinwohlbilanz, in meinem Firmenwert entsprechend darstellen und ausweisen. Da gibt es auch Experten für, die das machen. Das sind ganz interessante Entwicklungen. Wo man heute natürlich sagt: „Wir müssen nicht nur. Also ja, wir dürfen wachsen und es darf mehr werden. Aber nicht nur für mich, sondern für alle, die mehr oder weniger an diesem Topf hängen.“ Und dann sind wir gar nicht mehr bei einer Frage der Umverteilung. Dann sind wir wirklich bei der Frage: Wie mehrt man denn Geld? Was ich immer abgelehnt habe, ist dieses Horten, dieses Raffen, diese Gier, das alles Festhalten. Ich war immer der Überzeugung, das ist weniger ein philosophischer Gedanke, das ist mehr auch ein ökonomischer, dass Geld Freiheit braucht. Also wer Geld nur festhält und es auf das Konto legt und es hortet und es festhält, nur um es zu besitzen – das sind ja am Ende auch nur Zahlen im Onlinebanking -, der macht aus meiner Sicht etwas falsch. Ich muss großzügig sein. Ich muss vieles rausgeben, damit es dann durch eine, du könntest es universelle Kraft nennen, ich würde es eher die Kraft des Marktes nennen, viel mehr zurückkommt als vorher reingekommen ist. Aber ich muss es eben auch freilassen. Ich muss auch bereit sein, zu verlieren. Und wenn der Gedanke obsiegen würde mit der Nachhaltigkeit, könnten wir durchaus in ein neues wirtschaftliches Denken kommen, das Besitz nicht verteufelt, aber relativiert.

Annette Müller: Einer meiner Lieblingssprüche ist der von Karl Lagerfeld: „Das Geld musst du zum Fenster rauswerfen, damit es zur Tür wieder reinkommt.“ Und es kann sich definitiv, meiner Meinung nach, nur dann wirklich vermehren, wenn du es sozusagen ausgibst. Also nicht im Sinne von verbrennen, sondern eben einsetzt, damit es wachsen kann. Wobei wir natürlich, wenn wir jetzt die Natur betrachten, es opfert sich alles auf, um etwas anderem Leben zu geben. Das finde ich eine sehr schöne Betrachtungsweise, weil das uns eben dann auch diese Vergänglichkeit anders darstellt. Weil wir haben ja ganz viel Angst vor dem Wandel, Angst vor der Vergänglichkeit, Angst vor dem eigenen Tod, Angst vor Zusammenbruch. Und wir haben ja auch jetzt gesehen, in dieser Krise: der Planet war in Angst. Und wir mussten uns damit auseinandersetzen, mit diesen Urinstinkten von uns. Und wie gehen wir damit um, wenn wir jetzt wirklich vor dieser rohen, krassen, blutenden Wunde stehen? Vor dem, was uns vorher irgendwie eine Sicherheit gegeben hat. Es war ja im Moment gar nichts mehr da, außer halt die Möglichkeit „Okay, wir versorgen euch noch mit Essen. Dann ist alles gut.“ Und somit war dann eben auch die Bevölkerung und das Volk und alles auch ruhiggestellt. In anderen Ländern war das nicht mehr so der Fall. Wo also der Lockdown dazu geführt hat, und jetzt noch immer dazu führt, dass Menschen eben verhungern. Und das ist sehr schlimm. Das, was wir machen können, ist wirklich uns selbst die Frage zu stellen: „Welche Werte habe ich, was bedeutet für mich Wohlstand?“ Weil Wohlstand ist ein ganz anderes Wort als Reichtum. Wohlstand bedeutet, ich fühle mich wohl. Es geht mir gut. Dazu gehört alles. Dazu gehört Qualität. Dazu gehört Essen. Dazu gehört eine gute Gesundheit. Dazu gehören harmonische Beziehungen. Das gehört alles zu diesem Wohlstand. Und Wohlstand ist etwas sehr Gesundes. Wogegen ein Reichtum sehr schnell ungesund werden kann, wenn er eben dadurch zustande gekommen ist, indem ich andere bestehle, indem ich andere ausbeute, indem ich Kriege finanziere, indem ich Tod und Not produziere. Das ist ein ganz, ganz, ganz schlechter Reichtum. Der bringt nichts Gutes mit sich. Und womöglich werden diejenigen, die auf diese Art und Weise reich sind, schon irgendwie auch eine Art Glücksgefühl empfinden. Aber ob das nun wirklich menschlich ist, wage ich zu bezweifeln. Insofern ist es gut – wie gesagt, ich komme wieder zurück zu diesem Thema -, das Geben. Da gibt es ja diesen abgedroschenen Spruch, den keiner so richtig versteht und auch nicht mag: „Geben ist seliger denn Nehmen.“ Aber wenn wir uns das ganz genau anschauen, dann ist das richtig. Dann stimmt das einfach. Weil dadurch eben Fülle entstehen kann. Und das heißt also, die Mineralien im Boden, die opfern sich selbst, weil sie von diesen Baumwurzeln aufgezogen werden. Sie gehen denn Stamm hoch und produzieren zusammen mit dem Sonnenlicht produzieren sie einfach diesen Baum, die Blätter, die Blüten und die Früchte.

Falk Al-Omary: Mit dem Ziel, dann wieder selbst zu Grunde zu gehen und Humus zu stiften, damit wieder neues Leben entstehen kann. Das ist eben ein ewiger Kreislauf. Und so reden wir ja auch von dem Geld in einem Wirtschaftskreislauf. Ich würde gerne das Thema „Geben ist seliger denn Nehmen“ auch nochmal auf eine ökonomische Dimension versuchen zu heben. Ist Nicht-Konsum nicht sogar auch Bürgerpflicht? Jetzt rufen ja im Moment Politiker dazu auf „Geht öfter Essen.“ Damit die Restaurants überleben können, damit die ihr Auskommen sichern können. Ich merke an meinem eigenen Verhalten, dass ich viel, viel großzügiger, noch großzügiger als sonst Trinkgeld gebe, um die Gastronomie zu unterstützen. Ich gehe, obwohl ich diese Masken schrecklich finde, gerne in einen Laden, kaufe viel und teuer ein. Nicht, um es zu besitzen. Also natürlich kaufe ich Dinge, die ich brauche, aber ich tue das mit einem ganz anderen Bewusstsein. Damit tust du auch etwas für den Handel. Und ich gehe damit deutlich bewusster um. Ist nicht, nicht nur jetzt, sondern eigentlich schon immer, Geld ausgeben, Geld investieren, konsumieren und damit etwas für den Wirtschaftskreislauf tun nicht eigentlich das letztlich zutiefst soziale Verhalten für die Gesellschaft? Also ist Kaufen nicht sozial? Ist Kaufen nicht sogar Bürgerpflicht, damit andere auch ein gutes Auskommen haben? Und damit ist Reichtum ja etwas Positives. Und Konsumverzicht wäre am Ende asozial. Das steht aber im krassen Gegensatz zu dem, was uns die Fridays for Future-Kids suggerieren wollen: dass man besser gar nicht mehr konsumiert.

Annette Müller: Ja, also wer sagt „Wir konsumieren besser gar nicht mehr“, soll einfach mal aufhören zu atmen und dann wird er sehen, wie weit er kommt. Weil dieses Konsumieren ist einfach ein Einatmen und ein Ausatmen. Ein Einatmen und ein Ausatmen. Dass für mich eben das Geld nicht in diesen Geldscheinen, sondern eben dieser Wert, dem wir ihm gegeben haben, weil wir eben diesen Wert eintauschen können. Dieser Wert des Geldes – damit meine ich also nicht den Geldschein, sondern diesen tatsächlichen Wert, den wir eintauschen können – ist für mich sowas wie Luft, wie Sauerstoff, wie Lebenselixier. Wir sind uns einig geworden, indem wir gesagt haben: „Okay, wir transportieren jetzt nicht mit dem Esel. Den gebe ich jetzt dir und du gibst mir dafür die zwei Säcke Reis. Sondern wir haben etwas, das wir leicht transportieren können und können das eben auch eintauschen.“ Das ist sehr praktisch. Und das ist die Förderung des anderen und die Dankbarkeit dafür, dass er etwas tut, etwas geschaffen hat, was mir wieder zu Gute kommt. Zum Beispiel dieses essen gehen. Es ist ja nicht nur so, dass, wenn ich jetzt essen gehe, zum Beispiel, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass ich hier hineingehe und sage „Ich gehe jetzt essen, weil ich dir jetzt dann das geben kann.“ Nein, ganz im Gegenteil. Das Essen, was ich hier bekomme, das hat jemand gekocht. Das heißt, toll, danke dafür, dass du das für mich gemacht hast. Das ist ja super, denn wenn du das nicht gemacht hättest, wenn du nicht deine Miete für das Restaurant zahlen würdest, wenn du nicht deinen Koch hättest, wenn du nicht einkaufen gegangen wärst, wenn du nicht an dem Gemüse gerochen hättest, ob das wirklich gute Qualität ist, dann hätte ich jetzt dieses tolle Essen nicht. Ja, es ist etwas, was ich mir gar nicht selber machen kann. Und insofern ist das ein toller Ausgleich. Also hier hast du meine Wertschätzung in Form von Geldscheinen dafür, dass ich eigentlich von dir etwas bekomme, was ich mit diesen Geldscheinen gar nicht bezahlen kann. Weil ich kann es mir nicht leisten, mir dieses Restaurant dahinzustellen, den Koch zu bezahlen, diese ganzen Dinge zu tun, um dann genau dieses Essen zu essen. Das würde ja, ach, unendlich viel mehr kosten, sozusagen. Insofern ist dieses Geben und Nehmen auf der gleichen Ebene. Es ist nicht so, dass, wenn ich jetzt das Geld habe und sage: „Hey, ich bin jetzt reich. Ich kann dich fördern. Ich gebe dir das jetzt, weil du armer Mann, du bist ja jetzt so arm dran. Du hast dein Restaurant die ganze Zeit sozusagen zu gehabt. Und das ist jetzt für mich jetzt etwas ganz Großartiges, weil ich das jetzt fördere.“ Das ist schon richtig auf der anderen Seite, aber es ist ja nicht nur das Geld, was das ausgleicht, sondern es ist auch das Herz, was da drinsteckt. Es ist auch die Qualität, die mir geliefert wird. Dieses Essen ist für mich – Entschuldigung, es klingt abgedroschen -, aber es ist für mich einfach ein Teller voller Liebe und den kannst du nicht bezahlen.

Falk Al-Omary: Das teile ich schon auch. Weil ich eben ja gesagt habe, Geld ausgeben ist eigentlich ein sozialer Akt. Das ist ja nicht im Sinne von Almosen. Sondern ich bekomme etwas, was mir Freude macht. Genuss, du sagst ein Teller Liebe. Ich bekomme etwas aus einer Wertschöpfung heraus, in der andere Menschen etwas hineingetan haben. Das nehme ich mir, dafür gebe ich etwas zurück. Und ich gebe gerne etwas mehr, je mehr von dieser Liebe ich spüre. Das nennt man dann eben Wertschöpfungsprozess. Ein anderes Beispiel: Ich sammele Kunst. Ich unterstütze junge Künstler und kaufe auch dann öfter mal deren Bilder. Und ich sage dann auch immer: „Das ist ja ein Stück von denen.“. Das ist nicht einfach, ja irgendein Bild. Das ist nicht irgendein Kunstdruck von Amazon oder von einer anderen Onlineplattform, der einfach massenhaft produziert worden ist, sondern das ist ein Unikat, wo ein Mensch oder mehrere Menschen mit Inspiration, mit Liebe, mit viel Geist etwas Künstliches mit ihren eigenen Händen geschaffen haben. Das ist ein Stück von denen selbst. Und deswegen sage ich immer auch: „Wer Kunst sammelt, muss sich mit den Künstlern beschäftigen und nicht nur gucken, was hat das Ding, wie gewinnt es an Wert?“ Und Kunst ist eh schwierig im Wertzuwachs. Das kann ich vorher gar nicht definieren. Und ich kaufe ein Stück der Seele dieser Menschen, oder ein Stück, was zumindest aus der Seele herausgeflossen ist. Und so ist es beim Essen eben auch. Kochen ist Kunst. Die Kombination von Gewürzen, der Materialeinkauf, die Qualität und die gesamte Wertschöpfung. Irgendwo in Indien wächst ein Gewürz, das wird nach Deutschland transportiert, es wird dann auf einem Markt verkauft, es wird kombiniert mit anderen Dingen, die aus anderen Teilen der Welt kommen und zu einem Kunstwerk veredelt. Und dieses Bewusstsein für die Wertschöpfung, die ist ja sehr ökologisch und sehr nachhaltig und sie bringt uns auch in unseren Konsum auf eine höhere Werteebene. Und wenn die zwangsläufig auch zu höheren Preisen führt, damit alle in der Kette besser leben können. Auch das hat uns ja Corona gelernt. Wenn ich jetzt an die Skandale in der Fleischindustrie denke und an die menschenverachtenden Bedingungen, wo die Menschen dann das Fleisch produzieren und bearbeiten, wenn wir das beenden wollen, werden wir zu einem höheren Bewusstsein kommen müssen. Die wird aber zu höheren Preisen führen müssen. Du hast den Tauschwert oft angesprochen, ich werde dann mehr eintauschen müssen. Und so könnte trotzdem der Kuchen größer werden, im Sinne von: Ich tue mehr rausnehmen als ich reintue. Und es wäre trotzdem nachhaltig. Siehst Du diese Entwicklung? Oder denkst du eher, dass es eine Zweiklassengesellschaft werden wird? Dass Leute wie wir vielleicht so denken. Das ist ja auch, wenn man ehrlich ist, ein sehr elitäres Denken. Also es ist ja sehr elitär zu sagen. „Ich kann mir das eben leisten und ich denke eben so, und ich gehe eben nicht zum Discounter, und ich möchte eben nicht das billigste Fleisch, sondern ich möchte rein die funktionalen Dinge haben. Ich kann es mir eben nicht leisten.“ Und landen wir dann nicht doch bei einer Frage von einer sozialen Gerechtigkeit?

Annette Müller: Da haben wir ein ganz tolles Thema, das ist die Gerechtigkeit. Da sollten wir uns nochmal zusammensetzen, weil es die für mich gar nicht gibt und gar nicht geben kann. Das ist das Problem. Meiner Meinung nach verdienen die Leute nicht genug. Also meiner Meinung nach müssten Arbeiten viel, viel besser bezahlt werden. Wenn man jetzt hört: „Ja, aber von welchem Geld?“ Ja, es müsste einfach viel mehr Geld hier in der Bevölkerung in Umlauf sein. Es müsste viel weniger Angst vor Verlust da sein. Denn wenn ich kein Geld habe, kann ich es auch nicht ausgeben. Wenn ich kein Geld bekomme, dann kann ich auch niemandem ein gutes Trinkgeld geben. Das ist eben ganz wichtig, dass derjenige, der arbeiten geht, der also wirklich seine Lebenszeit investiert in einen Job, auch super dafür bezahlt wird, um eben diese Dinge, die uns ja auch wieder zum Wachstum verhelfen, kaufen zu können, erwerben zu können. Wobei, das Wort kaufen finde ich ja gar nicht schön, weil das heißt `Ach, ich kann das kaufen´. Das hat so etwas Abwertendes.  Das heißt, das Geld ist schlecht. Aber das Geld ist überhaupt nicht schlecht. Das ist sehr, sehr gut. Es kommt immer ganz darauf an, wer das Geld in der Hand hat. Das ist wie ein Messer. Kann ich damit eine tolle OP machen und einen Krebs wegschneiden, oder kann ich damit jemanden umbringen? Also Geld ist für mich ein unglaublich wunderbarer, magischer Wert. Fast schon, weil es eben mir ermöglicht, Dinge zu manifestieren. Nur musst du es haben. Und für mich krankt es eben daran, dass die Bevölkerung, die ganz normale, tägliche Jobs macht und machen muss, dafür einfach nicht gut genug bezahlt wird, um eben diesen Wert wieder zu nehmen und ihn umzuwandeln, damit alles wachsen kann. Also das wäre für mich eine Bewusstseinserweiterung in diesem ganzen Wirtschaftssystem.

Falk Al-Omary: Ja, das ist ja eine sehr sozialdemokratische, sozialistische Debatte, die ja Ähnliches fordert. Es lässt nur ökonomische Grundprinzipien außer Acht. Wenn ich mehr Geld zur Verfügung habe, also die Geldmenge erhöhe, wird der Tauschwert natürlich geringer. Das nennt man schlicht und einfach Inflation. Dann habe ich möglicherweise eine Million Euro, aber nur die Kaufkraft von 100.000 Euro. Dann hat am Ende keiner was gewonnen, als wenn er gleich die 100.000 Euro hätte. Das heißt, die reine Geldmengenvermehrung wird das Ziel am Ende nicht erreichen, das du definiert hast. Und das Ziel kann man ja haben. Der andere Weg wäre, dass man sagt: „Wir haben weniger Konzentration.“ Also ich kann den anderen Menschen mehr geben, wenn in der Pyramide der Hierarchien, in der Pyramidia des Wohlstandes, oben weniger verdient wird und dann bleibt eben mehr unten. Das heißt, ich habe eine Art ökonomisches `Flatten the Curve´. Ich mache die Menschen gleicher. Auch das ist ein sehr sozialistischer Gedanke. Den kann man natürlich haben. Ich vertrete den ausdrücklich nicht, weil ich behaupte, dass soziale Ungleichheit für den Markt eher gut ist. Denn wenn keiner von unten nach oben aufsteigen kann, wird er sich nicht mehr anstrengen. Also, wenn ich nicht den sehe, der noch mehr Geld hat, habe ich keine Motivation oder auch gerne mehr Wohlstand, mich mehr anzustrengen, weil ich kann ja auch auf dem Level einigermaßen gut leben. Das ist das Ende der Leistungsgesellschaft. Das ist auch etwas, was natürlich der ökologischen Bewegung sehr zupass kommt. Wir müssen also schon definieren, woher soll dieses Geld kommen. Ist es eine Umverteilung der vorhandenen Geldmenge oder ist es Inflation? Im Moment machen wir beides ja sehr massiv. Und erstaunlicherweise produzieren wir damit nicht weniger arme Menschen oder Leute, die so gerade über die Runden kommen. Im Gegenteil. Und ich stelle die These auf, dass Ungleichheit ein ökonomisches Grundprinzip ist, auf dem unser Wachstum überhaupt fußt. Und ich rede nicht von Ausbeutung. Ich rede nicht davon, dass Leute nicht überleben sollen von ihrem Geld. Aber Postmaterialismus kann eben nicht heißen sozialistisches Gesellschaftsmodell, dass jeder nach seiner Façon glücklich wird und immer genug hat.

Annette Müller: Es setzt aber ein sehr, wollen wir mal so sagen, negatives Menschenbild voraus, um überhaupt so zu denken. Ich habe ein ganz anderes Menschenbild. Auch nach der Corona- Krise noch, obwohl ich da ja sehr viel zu bemängeln habe. Das bedeutet, der Mensch strebt nur nach einem Wachstum, weil er etwas sieht, was er auch erreichen möchte. Das heißt, der Antrieb ist ja dann Neid. Ja, das muss aber nicht sein. Der Antrieb kann doch Kreativität sein. Also für mich ist jeder Mensch ein Schöpfer. Jeder Mensch ist jemand, der etwas kreiert. Jeder Mensch ist ein Genie von Anfang an. Für mich werden hier die kleinen Babys als Genies geboren und werden dann gleich gemacht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Falk Al-Omary:  Das würde ich aber gar nicht im Widerspruch sehen. Es geht nicht um Neid. Und Neid kann etwas sehr Positives sein, im Sinne von ´Ich möchte das auch erreichen`. Sondern es geht ja eher um die Frage, dass ich ein Ziel brauche. Ich muss mich an etwas orientieren. Ich muss zu etwas hinstreben mit meinem Genie. Und dieses zu etwas hinstreben braucht eine Perspektive. Und in der Corona-Krise sind ja deswegen so viele Menschen so böse und so ins Nichts gefallen, nicht nur, weil plötzlich der Konsum wegfiel, sondern weil es keine Planbarkeiten mehr gab, keine Perspektive mehr gab und alle Ziele zusammengebrochen sind. Und genau da liegt eben das Problem. Wenn ich den Menschen die Ziele nehme und sich das Orientieren an anderen nehme, dann töte ich Leistung. Und da liegt das Problem.

Annette Müller: Da bin ich ganz anderer Meinung. Weil was jetzt weggefallen ist, wir waren bei dem Thema Konsumterror. Der Konsumterror konnte nicht mehr stattfinden. Der war über Nacht weg. Es sind ja auch diese ganzen Ziele, sind ja diese Bedürfnissweckungen, auf die unsere Gesellschaft auch aufbaut. Das sind ja alles falsche Ideale. Das sind ja keine richtigen Ideale. Ja, das heißt, da müssten wir uns als Mensch erstmal neu finden, um zu sehen, welche ethischen Werte habe ich denn jetzt, oder was kann daraus entstehen, was kann daraus tatsächlich Menschliches und Wertiges entstehen. Also es kann sein, dass wir jetzt ein bisschen aneinander vorbeireden, weil du das sehr von der politischen, wirtschaftlichen, ökonomischen Seite aus siehst und ich eben wieder definitiv das von der philosophischen Seite aus sehe, von der rein menschlichen Seite aus. Also richtig, ich finde auch, dass wir ein Beispiel brauchen. Aber wir brauchen richtig gute Beispiele. Wir brauchen nicht die alten Beispiele von vor 20 Jahren, der Cowboy auf dem Pferd mit der Zigarette. Sondern da sehen wir ja wie sich unsere Gesellschaft schon geändert hat. Und das, was uns als Beispiel gezeigt wird, ist meiner Meinung nach völlig unmenschlich. Das führt die Menschen weg zu Zielen, die sie nicht zu sich selbst bringen. Das sind Ziele, die rein jemand anderem dienen. Und zwar jemandem, der dann den Mammon zeigt.

Falk Al-Omary: Wir haben in anderen Diskussionen ja schon über Kollektivismus und Individualität gesprochen. Und das zeigt sich ein Stück weit natürlich jetzt auch. Weil auf der einen Seite der Wunsch nach Individualität, nach individueller Sicherheit und nach Identität, um das noch ein bisschen höher zu hängen, gestiegen ist. Auf der anderen Seite man sich aber als ethischer Teil einer Gemeinschaft sieht, die ökonomisch auch im Bereich ihres Konsums anderen Menschen zumindest nicht schaden will. Jetzt stellt sich ja dann die Frage, die wir auch eingangs gestellt haben, ob mit dem Postmaterialismus eine Art Pre-Kollektivismus folgt, der jetzt am Ende, wenn das ganze Geld umverteilt ist, die Folgen sichtbar werden, natürlich in Umverteilungs-Debatten kumulieren werden, die immer auch Neid-Debatten sind. Die Diskussion der politischen Linken und auch der linken Medien ist immer auf Neid ausgelegt, dass die Reichen zu viel haben und den Armen zu wenig bleibt. Und da würde ich den Weg gerne mit Dir gehen, zu sagen, es darf nicht darum gehen, die einen ärmer zu machen zu machen und die anderen reicher zu machen und nicht unendlich die Geldmenge zu erhöhen. Gleichheit ist auch kein Wert an sich. Sondern, dass man eben sagt, jeder muss im Sinne seines Konsumverhaltens ethischen Maßstäben genügen können. Und natürlich ist es eine elitäre Debatte mit dem Fleisch und teureren Lebensmitteln. Also er muss die Möglichkeit haben, da stimme ich Dir ja zu, sich diese Dinge auch leisten zu können, um in eine nachhaltige, ökologisch sinnvolle Wirtschaft zu kommen. Das darf aber dann in einer neuen Normalität der Nachhaltigkeitsökonomie nicht alle Ungleichheit beseitigen. Sondern wir müssen uns als Gesellschaft insgesamt in die Lage versetzen, dann diese hohen Maßstäbe zu erfüllen. Das wäre so ein Mittelweg aus meiner Sicht. Dass man nicht die Marktwirtschaft aushebelt, nicht das Leistungsprinzip aushebelt und auf der anderen Seite jedem Teilnahme an einem Wohlstand für alle generiert. Und genau in dieser Kombination sehe ich die Aufgabe. Und für diese Debatten erlaubt diese Post-Corona Zeit Raum. Denn die Fragen, wie wird Geld verteilt, wie werden Schulden zurückbezahlt, wie wird zukünftig noch konsumiert, wie wird in Zukunft produziert? Wir haben ja auch eine massive Anfälligkeit der Wertschöpfungsketten erlebt, die ja auch den Konsum unterbrochen haben. Also selbst die, die Geld hatten und es online ausgeben wollten, waren ja mit Lieferzeiten von vier, fünf, sechs Monaten konfrontiert. Das gibt es ja eben auch alles. Also wir werden auf eine neue Form der Wertschöpfungsketten und der Wertschöpfung aus meiner Sicht nicht zurückgeworfen werden, aber uns zumindest dorthin entwickeln. Und da ist natürlich eine große Chance drin, in der Tat, die Beteiligten an der Wertschöpfungskette mehr zu würdigen und zu honorieren. Und zwar nicht nur durch Applaus von den Balkonen für so soziale Akte, sondern wirklich in Form von Geld, von Gut und von Teilhabe an dem, was du Wohlstand genannt hast, der weit, weit weg ist von Reichtum. Weil Reichtum immer natürlich auch Überschuss und Überdruss mitsuggeriert, zumindest für mich. Aber wenn wir eine Art Wohlstand haben … meine Großeltern haben noch von einem bescheidenen Wohlstand gesprochen, den sie erreicht haben. Das wäre ja schon eine Definition und ein Begriff, mit dem viele Menschen sehr zufrieden wären.

Annette Müller: Das Problem, was ich schon immer gesehen habe, ist dieses ´Wie werde ich reich?` Die meisten werden reich, indem sie andere arm machen. Das hast du eben gerade angesprochen. Das heißt, je weniger ich für etwas bezahle, umso weniger Geld gebe ich aus. Das heißt, umso mehr Geld behalte ich, das ich habe. Und ich nehme es anderen auch weg, damit ich es habe. Das ist meiner Meinung nach eines der grundlegenden Probleme. Und das ist auch sehr ungerecht. Also das ist ein Wirtschaftssystem, was ich sehr unmenschlich finde. Es geht nicht darum, dass jetzt jemand noch mehr leisten muss, um eben mehr Geld zu verdienen, oder sich an irgendetwas bedient, ohne Leistung zu bringen. Ich denke mal, dass die Leistung selbst an sich schon sehr befriedigt, weil ich ja etwas leisten kann. Ich kann etwas zusteuern. Und ein Applaus macht mich nicht glücklich. Sondern diese Leistung muss auch entsprechend honoriert werden. Und da krankt es im Moment wirklich dran. Also die Leistung muss honoriert werden. Und die Geldmenge ist ja da. Es ist ja nicht so, dass wir das jetzt unbedingt normalerweise hätten drucken lassen müssen. Sondern die Geldmenge ist da, sie ist nur total falsch verteilt. Ja, das ist das, was ja auch viele Wirtschaftsökonomen immer sagen. Das Geld ist da. Es gibt Geld wie Heu auf dieser Welt. Aber die Leute, die es haben, die sitzen darauf, einfach, um zu verhindern, dass es jemand anderes hat. Weil damit, dass es jemand anders hat, könnte derjenige ja auch mehr Macht bekommen und diesen Status von diesem Reichtum oder von diesen Reichen gefährden, indem er auf die gleiche Ebene kommt. Also das ist schon auch – das sehe ich auch -, dass das etwas Ungesundes mit sich bringt.

Falk Al-Omary:  Das ist jetzt mal die klare Argumentation der Militanten und radikalen Linken. Weil du natürlich sagst, dass Reichtum in der Regel darauf basiert, anderen etwas weggenommen zu haben. Also es ist eine Form von Diebstahl, eine Art von ökonomischer Korruption, die dazu führt, dass einige raffen und andere nicht haben. Das ist aber nicht die Realität. Du bist selbst Unternehmerin. Ich glaube, wir beide kennen sehr viele mittelständische Unternehmen, die sehr, sehr sozial sind und trotzdem unwahrscheinlich reich geworden sind, obwohl sie wahnsinnig viel für die Gesellschaft geben, obwohl sie wahnsinnig viel spenden, obwohl sie ihre Mitarbeiter sehr, sehr gut bezahlen. Also diese Sichtweise, dass Reichtum immer das Ergebnis einer direkten oder indirekten Ausbeutung ist, ist ein extrem leistungs- und wirtschafts-, und unternehmerfeindliches Weltbild, dem ich hier sehr, sehr klar auch widersprechen möchte. Es gibt unwahrscheinlich viele soziale Unternehmer. Entscheidend ist eben nicht, dass ich jemandem etwas wegnehme. Sondern entscheidend ist, dass mein Beitrag zur Wertschöpfung, den man ökonomisch Produktivität nennt, entsprechend honoriert wird. Und wenn man darüber redet, Löhne steigen halt immer weiter… Ich habe noch nie erlebt, dass Löhne sinken. Also Reallöhne möglicherweise schon, durch Inflation und andere Dinge. Aber rein Nominallöhne sinken in aller Regel nicht, weil die auch in Tarifverträgen verhandelt werden. Das müsste aber eigentlich, solange es einen Markt gäbe, weil sich ein Lohn nicht orientiert, zumindest nicht ökonomisch, am Bedarf des Lohnempfängers, sondern an der Produktivität, an dem Beitrag zur Wertschöpfung. Und wenn ich diesen Beitrag zur Wertschöpfung erhöhen kann, indem ich den Mitarbeiter befähige, mehr Leistung zu bringen, mehr zu schaffen in kürzerer Zeit, eine andere Wertschöpfungstiefe zu erbringen und wenn ich auf der anderen Seite dem Produkt einen höheren Preis gebe, weil ich die Wertschöpfungsteile jetzt höher schätze, dann habe ich trotz Marktwirtschaft etwas Sinnvolles für die Menschen getan und es ist eben nicht Teil einer Ausbeutung. Es ist nicht illegitim, Gewinne zu machen. Es ist nicht illegitim, reich zu werden. Es ist nicht illegitim, Innovationen zu schaffen, mit dem Ziel, an denen zu partizipieren und von denen auch zu profitieren. Profit ist nichts Unethisches. Ist es auch noch nie gewesen. Deswegen möchte ich diese Verteilungskette, die du ansprichst, nicht haben. Sondern ich möchte gerne eine Wertschöpfungsanerkennungskultur in dem Prozess haben, der Unterschiede zulässt. Auch krasse Unterschiede zulässt. Und trotzdem dem Menschen Teilhabe an einer nachhaltigen Wirtschaft erlaubt. Dann sind wir aus meiner Sicht auf dem Weg zu einer gerechteren Welt. Aber nicht, indem ich die Reichen brandmarke als Diebe, Ausbeuter und Untreue. Das ist die Sicht des Finanzamtes. Der einzige, der raubt, ist der Staat. Der tut nichts und nimmt dir das Geld einfach weg. Das ist aber nicht der Unternehmer, der diese Wertschöpfungskette und Produktivität überhaupt erlaubt.

Annette Müller: Also ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen dem Unternehmer und dem Staat. Weil wir sehen ja, dass der Staat wirtschaftlich funktioniert. Das ist ja ein Wirtschaftssystem.

Falk Al-Omary:  Nein, der Staat schafft aber keine eigene Wertschöpfung. Der Staat schöpft in Form von Steuern die Wertschöpfung anderer ab und versucht damit soziale Gerechtigkeit herzustellen. Der Staat selbst erwirtschaftet nichts. Er ist nicht Teil des Wertschöpfungsprozesses.

Annette Müller: Ich sehe das anders. Also ich sehe das philosophisch. Das darf ich ja auch. Ich sehe den Staat als Wirtschaftssystem. Ich sehe den Staat, der Einnahmen generiert aus der Arbeit anderer. Und diese Einnahmen, die er generiert, die steckt er sozusagen in ein Fundament, was dem anderen wieder die Arbeit ermöglicht. So sehe ich das.

FALK AL-OMARY Natürlich gibt es eine Staatswirtschaft. Natürlich gibt es eine öffentliche Infrastruktur, die durch Steuern, und das ist ein Abschöpfen von Wertschöpfung, finanziert wird. Natürlich ist der Staat auch Auftraggeber, für Bauunternehmen beispielsweise, oder bei der Deutschen Bahn als Anteilseigner. Natürlich gibt es Staatswirtschaft und staatswirtschaftliche Systeme. Dennoch findet originäre Wertschöpfung nicht auf Staatsebene statt. Und deswegen muss der Staat sich auch fragen, wie legitim ist es, ohne eine eigene Wertschöpfung zu produzieren, davon zu profitieren? Du kannst den Staat dann eher mit einer Bank vergleichen. Die produziert auch keine eigene Wertschöpfung. Die profitiert auch nur von der Wertschöpfung anderer. Deswegen gibt es ja auch inzwischen viele Unternehmen, die sich jenseits der typischen Bankenkultur etablieren und andere Geldverkehrsmodelle entwickeln. Bitcoin ist nur ein Beispiel dafür von der Blockchain. Das sind Dinge, die durchaus zu berücksichtigen sind. Aber ich würde den Staat dabei gerne außen vor lassen. Weil der Staat, wo immer er sich einmischt, Innovationen eher verhindert als sie zu fördern. Gib doch – und das hast du oft genug gesagt in den Podcasts – die eigene Verantwortung an die Menschen ab. Du hast eben gesagt, alle streben nach Glück, alle streben nach Kreativität, alle sind im Grunde Genies. Dann lass sich doch bitte dieses Genie ohne Obrigkeit und Staat entfalten und die kreativen Unternehmer mit den besten Köpfen, die sie für ihr Ziel gewinnen können, in eine Ökonomie kommen, in der alle bescheidenen Wohlstand oder sogar Reichtum erzielen können. Aber die Wertschöpfung muss doch dort stattfinden, wo die Kreativität ist. Und das ist niemals der Staat.

Annette Müller: Wir zahlen Steuern. Und diese Steuerzahlung ermöglicht uns, Steuern zu zahlen. Also es ginge im Moment ohne Steuern zahlen, nicht. Wäre nicht möglich. Weil ja sehr viel von diesen Steuern wieder für uns, die Steuerzahler, auch gegeben wird. Also ich will jetzt nicht an diese ganzen Probleme, also quasi dieses Fass der ganzen Probleme aufdecken. Da gibt es unendlich viel mehr zu kritisieren als zu loben. Aber dennoch finde ich dieses Steuern zahlen im Prinzip und im Grundgedanken sehr richtig und wichtig. Also es ist mein Beitrag zu einem guten Leben. Das sehe ich so. Aber was dann tatsächlich mit diesem Beitrag gemacht wird, ist wieder ganz was anderes. Nur das Prinzip halte ich für ethisch und menschlich richtig.

Falk Al-Omary:  Ich teile das ausdrücklich nicht, weil ich Steuern ja für Diebstahl halte. Aber ich bleibe gerne bei dem Gedankenmodell. Und das muss man vielleicht auch erklären, wenn du sagst, die Tatsache, dass wir Steuern zahlen, ermöglicht es uns, die nächsten Steuern zu zahlen. Dahinter steckt ja der Gedanke, der Staat nimmt Menschen etwas weg, bringt dieses Geld dann in den Wirtschaftskreislauf zurück, erlaubt anderen Menschen dann damit wiederum zu wirtschaften, die wiederum Wohlstand schaffen und es wieder über Steuern abgeschöpft wird. Das heißt, der Staat schafft durch Steuern seinen eigenen Geldkreislauf. Das ist sowohl ökonomisch als auch gesellschaftlich zunächst einmal gar nicht zu kritisieren und zu beanstanden. Und über die Höhe kann man auch gerne diskutieren. Also, dass es ganz ohne Steuern geht, das würde ich mir wünschen, aber das halte ich auch für nahezu unmöglich, weil wir nicht in der Lage wären, eine reine Infrastruktur jetzt irgendwie zu schaffen. Du kannst deine eigenen Straßen ja schlecht bauen und die Autobahnen, die du benutzt. Das ist klar, das stößt an Grenzen. Aber eines muss doch klar sein. Und wenn du sagst, alle sind reich geworden, weil sie anderen etwas weggenommen haben. Das gilt für den Staat in ganz besonderer Weise. Weil jeder Euro, den der Staat im Zuge von Steuern einnimmt, von dem gehen nachher 70 Cent wieder zurück in den Wirtschaftskreislauf in Form von Sozialleistungen, in Form von Infrastrukturprojekten, in Form von Forschungsgeldern und anderen Dingen. Aber 30 Prozent bleiben eben oben beim Staat hängen. Und nach dem, wie du gerade über Unternehmer gesprochen hast, ist der Staat der größte Ausbeuter und Dieb. Und das bestätigst du mir genau mit deinen Aussagen.

Annette Müller: Ich würde mal sagen, wir haben beide Recht mit unserer Betrachtungsweise. Es sind zwei Seiten einer Medaille. Man kann es so oder so sehen. Also, um jetzt zum Beispiel ein bisschen so dir Recht zu geben: Also für was diese Steuern, die ich bezahle, die wir alle bezahlen, dann letztendlich verwendet werden, damit bin ich zum Beispiel auch überhaupt nicht einverstanden. Ich halte das für sehr unethisch. Nur dieses Prinzip, dass hier eine Institution existiert, die mir dann die Grundlage für ein Leben und für eine Arbeitswelt schafft, finde ich richtig. Weil das kann ich eben nicht selbst machen, zum Beispiel Straßen, Autobahnen bauen und so weiter und sofort. Aber was dann noch alles sonst passiert, das bietet Platz für endlose Diskussionen.

Falk Al-Omary: Das ist ja eine staatsphilosophische Betrachtungsweise. Natürlich hat Staatlichkeit einen Sinn. Natürlich ist Staatlichkeit der Ausdruck einer gewissen Arbeitsteilung. Dass ich einfach bestimmte Dinge, wie eine öffentliche Infrastruktur, wie ein funktionierendes Justizwesen, wie die Wahrung des Rechts selbstverständlich von mir auf den Staat delegiert wird, um für alle eine Plattform zu schaffen, auf der sie Wohlstand schaffen können. Das ist das Prinzip von Staatlichkeit. Das ist auch die Grundlage einer modernen Zivilisation. Das ist zunächst mal unbestritten, unabhängig von der Frage der Steuerhöhe und unabhängig von der Frage einer Gerechtigkeit im Steuersystem. Da würde ich dir rechtgeben und das würde ich auch so stehenlassen. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist aber, dass wir differenzieren müssen, dass ein Unternehmer, der einen Euro einnimmt und einen Euro reinvestiert, hundert Prozent zurückgibt in den Wirtschaftskreislauf, wohingegen der Staat einen Euro einnimmt und nur 70 Prozent in den Kreislauf zurückgibt und auch noch fremdbestimmt entscheidet. Das heißt, ich delegiere mit dem Steuergeld, was ich an den Staat gebe, akzeptiere ich, dass ein Parlament oder eine Regierung oder eine Administration entscheidet, wo das Geld hingeht. Staatlichkeit heißt Zwangssolidarität mit anonymen Dritten. Wohingegen wenn der Staat mir das Geld lässt, ich selbst entscheiden kann, wie ich es investiere, um deinem Beispiel zu folgen, mehr Kreativität, mehr Innovation zu schaffen. Und deswegen muss der Staat so wenig wie möglich den Unternehmen wegnehmen, damit möglichst viel Wohlstand in der Bevölkerung bleibt. Die Gesellschaften, wo die Steuern am höchsten sind, sind die, wo der Armutsunterschied zwischen reich und arm am größten ist. Weil Reiche Steuern umgehen können und Arme zahlen relativ mehr Steuern. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Der Staat müsste sich in deiner Betrachtungsweise in der Tat mal als wirtschaftlicher Akteur verstehen und würde dann zu einem anderen Steuersystem kommen, das in der Tat Wertschöpfung steigern könnte. Im Moment tut er das nicht. Der Staat ist der schlechteste Unternehmer auf der Ebene Ausbeutung, auf der Ebene Bourgeois, auf der Ebene Patriarch. Und er ist der ungerechteste Akteur in diesem Spiel.

Annette Müller: Und wenn wir Corona jetzt anschauen, diese Maßnahmen, das ist nicht nur ungerecht, sondern der ist eben zerstörerisch in den ganzen Maßnahmen für die Wirtschaft. Aber wir wollen ja hier sozusagen Alternativen auch ein bisschen anstoßen und gucken, dass wir vielleicht persönlich eine andere Einstellung bekommen zu dem, was wir tun, wie wir handeln, wie wir denken und vor allen Dingen, wie wir eben den Konsum und eben auch das Geld betrachten.

Falk Al-Omary: Deswegen würde ich gerne zum Anfang nochmal zurückkommen. Was kommt denn aus deiner Sicht? Haben wir demnächst einen neuen Konsumterror? Also werden wir zurückkommen zu ´Ich zeige mich und ich gebe wieder Gas. Und ich will voll durchstarten`? Oder kommen wir eher zu einem Konsumverzicht im Sinne von ´Ich muss das nachhaltig machen. Ich muss das gemeinschaftlich machen. Ich muss das Post-Kollektivistisch machen`?

ANNETTE MÜLLER: Ich könnte mir beides vorstellen. Also ich könnte mir vorstellen, dass die Gesellschaft weiterhin so gespalten bleibt, wie sie jetzt ist. Weil ich glaube mal, in dieser Krise haben die Leute wirklich zu einem Standpunkt gefunden, wie sie das Ganze jetzt betrachten. Ob sie das jetzt kritisch betrachten, ob sie jetzt den Staat als Vater Staat betrachten, der auf sie aufgepasst hat, dass nicht allzu viel passiert, oder ob sie ihn als eben dieses zerstörerische Monstrum betrachten, was eben sehr viele Wirtschaftszweige an die Wand gefahren hat und viel Armut und Leid verursacht hat. Und diese Leute werden auch entsprechend ihres Mindsets dann auch ihre Zukunft gestalten. Also ich sehe, dass wir da keinen Konsens finden, weil die Menschen einfach viel zu unterschiedlich sind. Und dieser Konsumterror geht ganz sicher weiter. Also es werden ganz sicher wieder diese Firmen sich erheben, erstarken, die Bedürfnisse in die Welt setzen, manipulativ ´Ihr braucht dies. Ihr braucht jenes`. Und dann eben auch diejenigen, die sagen: „Was? So einen Quatsch brauche ich nicht. Ich gebe mich mit dem zufrieden, was mir sozusagen wirklich etwas bedeutet.“ Und das ist dann nun auch wieder die Selbstfindung. Wir haben es schon mal gehabt: denken hilft. Ja, vor allen Dingen sich selbst und seine Werte in Frage zu stellen und zu schauen, was ist wirklich wichtig. Was ist denn jetzt wirklich menschlich wichtig in meinem Hier und Jetzt und in der Zukunft? Wie gehe ich mit dem Geld um? Kaufe ich das jetzt tatsächlich? Muss ich das jetzt haben, damit ich die Leute, die ich gar nicht mag, beeindrucke?

Falk Al-Omary:  Ja, aber dann haben wir da dort doch zumindest den Konsens. Ich glaube auch, dass es beides geben wird. Und ich hatte in anderen Podcasts ja schon einmal gesagt, jetzt ist die Zeit, den eigenen Platz einzunehmen. Es ist jetzt die Zeit, sich zu entscheiden und zu sagen, wo möchte ich denn gerne stehen. Und ich glaube, dass die Zahl derer steigt, die sagt: „Ich habe die ganze Zeit hier über meine Verhältnisse gelebt, ich habe Dinge gekauft, die ich nicht brauche. Ich möchte gerne mehr Sicherheit schaffen durch mehr Vermögen. Ich möchte gerne nachhaltig wirtschaften, für mich und für andere und für die Welt, auch im Sinne der Ökobewegung.“ Da wird es sicherlich mehr geben, die viel bewusster agieren, konsumieren und mit Geld umgehen. Und es wird andere geben, die möglichst schnell zu einem ´Weiter so` kommen, weil die alte Welt so schön war. Und wir werden da weiterhin eine sehr, sehr starke Bipolarität erleben. Ich denke, das ist dann das Ergebnis in einer trotzdem sehr kontroversen Debatte.

Annette Müller: Ja also ich sehe auch, dass dieser Prozess absolut nicht abgeschlossen ist. Also wir werden mit dem Trauma des Lockdowns und mit all dem, was da passiert ist, noch viel zu tun haben. Wir werden weiter schauen, wer sind wir nun eigentlich wirklich und was ist unsere Rolle in dieser Welt, in unserer Gesellschaft.  Also diese Selbstfindung, die geht auf jeden Fall noch weiter. Insbesondere auch für Unternehmer, weil wir ja sehen, wie fragil und wie leichtverletzlich das ist, was wir uns geschaffen haben. Und wie schnell das weg sein kann. Also wir haben ja noch großes Glück gehabt, dass das eben nicht durch eine Atombombe oder Neuronenbombe passiert ist, sondern nur durch einen Virus oder vermeintlichen Virus, mit der vermeintlichen Gefahr. Aber die Fragilität und die eigene Verletzlichkeit und die eigene Endlichkeit und auch die Endlichkeit unserer Werte, die haben wir glaube ich alle ganz klipp und klar und deutlich vor Augen geführt bekommen. Ich denke das ist eine ganz gute Note, an der wir uns jetzt heute vom Publikum verabschieden können. Was meinst du?

Falk Al-Omary:  Ja, ich denke, es war auf jeden Fall eine spannende Diskussion.

Annette Müller: Ja, schön. Und dann freue ich mich auf das nächste Mal. Ciao.

Episode #23 Wie wertvoll ist Leben?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum neuen Podcast. Heute wieder in aktueller Betroffenheit. Wie könnte es anders sein als das Thema der Auswirkung der Corona-Maßnahmen. Das spannende Thema heute, das ich mit Falk Al-Omary diskutieren möchte, ist die Frage, wie wertvoll Leben ist. Falk, herzlich willkommen. Wie wertvoll ist Leben? Fragen wir uns das gegenseitig.

Falk Al-Omary: Ja, die Frage habe ich mir in der Tat auch gestellt in den letzten Wochen und Monaten. Weil das Thema, wir müssen alle zuhause bleiben und wir müssen uns an die Regeln halten und wir müssen Verantwortung für andere übernehmen und wir müssen Masken tragen, ja immer unter der Überschrift erfolgt ist, damit rettest du Leben. „Stay at home“ war ja der Slogan und dahinter steht ja „Flatten the Curve“. Rettet Leben. Und ich habe mich dann immer gefragt, welches Leben meinen die denn jetzt wirklich? Weil ich mich in meinem Leben extrem eingeschränkt habe. Weil ich immer gesagt habe, naja, Leben ist ja nicht im biologischen Sinne Stoffwechsel, physischen Wachstum, Energieaustausch, Fortbewegung, Fortpflanzung. Sondern Leben ist eben auch, sich persönlich zu entfalten, nach Glück zu streben, Genuss zu erleben. Und wir haben einen sehr existenzialistischen Lebensbegriff zum Maßstab von Politik und von unserem Verhalten gemacht. Ich sage das mal ganz hart: also ich atme, ich esse und ich scheide aus. Und so ist das Leben natürlich etwas, was geschützt wird und was auch politisch gewollt ist, dass es geschützt wird, was ja auch in Ordnung ist. Aber auf der anderen Seite wird mir ein großer Teil meines Lebens genommen. Dass ich hier nicht mehr essen gehen kann, dass ich nicht zu Veranstaltungen gehen kann, dass ich meinen Beruf nicht mehr ausüben kann, dass ich keine Freunde mehr treffen kann, dass ich meine Großmutter nicht im Altenheim besuchen kann. Das ist eben auch Leben. Wenn man sagt, Corona hat mein Leben ruiniert, dann meint man eben nicht das existenzialistische Leben oder das biologische Leben, sondern meint das Leben im Sinne von erleben und erfahren. Das wurde eben nicht geschützt. Und deswegen finde ich die Frage spannend, wie wertvoll ist denn überhaupt Leben? Kann man Leben überhaupt in materialistischen Werten aufwiegen? Und ist Leben wirklich nur der reine Funktionserhalt? Das erleben wir ja auch in der Debatte um Sterbehilfe oder bei anderen Gesundheitsthemen. Wir müssen Leben retten. Ich finde, der rein existenzialistische Begriff des Lebens springt mir deutlich zu kurz. Und würde man den Lebensbegriff erweitern, wären möglicherweise andere politische Entscheidungen getroffen worden. Deswegen springt mir das ehrlich gesagt zu kurz und deswegen finde ich das Thema so spannend.

Annette Müller: Also ich habe letztens gelesen: „Ich will mein Leben zurück. Ich möchte mein Leben zurück.“ Das war sozusagen der Hilferuf einer Frau, die gesagt hat, die Corona-Maßnahmen haben mir mein Leben geraubt. Ich möchte mein Leben zurück. Ich glaube, wir würden uns leichter tun, wenn wir tatsächlich auch verschiedene Worte für diese Aspekte des Lebens finden würden. Dann würden wir wissen, was wir genau meinen mit dem Leben und lebendig sein. Ob wir Leben am Atmen festmachen oder eben nicht. Ich finde diese ganze Debatte um „Wir müssen Leben retten“ einerseits ganz wunderbar. Andererseits ist es auch wieder komplett paradox, wenn zum Beispiel jetzt neue Erste Hilfe-Anleitungen gegeben werden. Dass man sagt, okay, Corona könnte sich über Mund-zu-Mund-Beatmung oder über die Erste Hilfe-Maßnahmen übertragen, deshalb sollen diese Erste Hilfe-Maßnahmen unterbleiben. Und da sind tatsächlich Leute schon gestürzt und denen ist etwas passiert und die Menschen haben ihnen nicht mehr geholfen, weil sie Angst hatten, sich anzustecken. Also das ist ja ein Paradoxon.

Falk Al-Omary: Ja, das ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Annette Müller: Ja, das ist gutgesagt.

Falk Al-Omary: Und das ist es eben, was ich auch in vielen Bereichen erlebe. Deswegen bin ich dir dankbar, dass du sagst, es gibt verschiedene Facetten des Lebens und eigentlich müsste man dafür verschiedene Begriffe finden. Weil wir natürlich einerseits dieses transzendentale Leben sehen, das spirituelle Leben, das religiöse Leben, von dem wir sagen, es ist der Geist, es ist das Denken, es ist das, das auf der Welt wandelt. Das ist ja so ein Lebensbegriff und das uns von Gott geschenkte Leben. So, und dann ist es das rein existenzielle Leben, atmen, essen, ausscheiden. Und dann ist es eben auch das, was wir im Allgemeinen Leben nennen. Wo dann so Begriffe wie Alltag, Glück erleben und Streben nach Glück, Strebsamkeit, in einer Gesellschaft integriert sein fallen. Also dieses gesellschaftliche Leben. Das sind in der Tat drei verschiedene Bereiche. Und alles ist am Ende irgendwo betroffen. Und politische Entscheidungen und generelle Debatten werden immer festgemacht an dem existenziellen Begriff Leben. Und ich habe mich oft gefragt, würdest du noch leben wollen, auch existenzialistisch, wenn du dein Leben lang zuhause bleiben müsstest, wenn du nie wieder essen gehen dürftest, also wenn das jetzt dein Leben wäre? Wäre das nicht eher ein Vegetieren? Da habe ich dann gesagt, dann bin ich meines Lebens Sinns beraubt und dann brauche ich im Grunde auch nicht mehr leben. Und ich werde mal noch provokanter. Ich weiß, das gibt wahrscheinlich auch wieder einen Shitstorm. Ich frage mich ehrlich gesagt auch manchmal, welches Leben wir da überhaupt verteidigen. Das nicht bezahlte Reihenhäuschen, der Lebenspartner, der einem sowieso auf den Keks geht, der Job, über den ich den ganzen Tag nur schimpfe, meine 50 Quadratmeter Wohnung mit einer Miniküche? Also welche Banalität an Leben ist das eigentlich, an dem wir so hängen? Ich weiß, dass das hier eine sehr nihilistische Sicht ist und die viele gar nicht verstehen werden. Aber ich frage mich, an was klammern wir uns denn eigentlich so? Wenn ich über Leben nachdenke und die vielen Dingen. Und dann denke ich auch manchmal, naja, eigentlich seid ihr schon tot. Ihr atmet nur noch.

Annette Müller: Gutes Stichwort. Also wirklich, im spirituellen Sinne und im philosophischen Sinne ist das Leben an sich gekoppelt an den Odem. Also an die Lebenskraft. Die Lebenskraft in einem Körper bewirkt, dass der Atem ein- und ausgeht. Und das ist ein Lebendig sein, das heißt eine Lebensfähigkeit, um überhaupt etwas zu erleben. Bedeutet, solange der Körper noch ein- und ausatmet, ist der tatsächlich noch lebendig. Das heißt, das Leben ist in diesem Körper. Wenn dann der letzte Atemzug, der letzte Aus-Atem, hinausgeht und kein Einatmen mehr hineinkommt, heißt das, die Seele hat dann den Körper verlassen. Und dann ist dieser Körper kein Körper mehr, sondern wird als Leiche bezeichnet. Und ich denke mal, das können wir jetzt mal beiseitelassen, denn um diese Art Leben soll ja unsere Diskussion jetzt gerade nicht gehen. Oder soll sie auch darum gehen? Weil wir doch im Zuge der Corona-Maßnahmen ja auch abgewägt haben, wer darf jetzt weiter atmen, wessen Atem darf stillstehen und wer muss zwangsläufig beatmet werden? Das ist ja auch sehr …, wollen wir mal sagen, es klingt ja schon sehr philosophisch, das Ganze. Also wer darf aufhören zu atmen, wer muss aufhören zu atmen, wen muss man zum Atmen zwingen und wer darf nicht beatmet werden. Und wem darf ich jetzt das Leben nicht retten, weil, man könnte sich ja mit Corona anstecken.

Falk Al-Omary: Ja, parallel wird uns aber ja das Atmen nur noch durch Masken erlaubt. Also Atmen ist ja auch eine potenzielle Gefahr.

Annette Müller: Man nimmt uns den Atem.

Falk Al-Omary: Auch in mehrfacher Hinsicht.

Annette Müller: Und Corona ist eine Lungenkrankheit, also der Kreis schließt sich, ist schon eine tolle Philosophie, die wir hier heute haben.

Falk Al-Omary: Und in dem Sinne ist es halt schon mit dem Atem. Ich finde schon das generelle Thema auch wichtig. Weil ich glaube, dass die Menschen sich deutlich verändern, dass ein anderes Bewusstsein stattfindet, dass eine andere Lebensweise – zumindest für den einen oder anderen, der reflektiert – jetzt irgendwo dann ansteht und er sich da in einer Entscheidungssituation befindet, mache ich jetzt links oder mache ich rechts rum. Aber mir springt halt dieser existenzialistische Ansatz von Leben zu kurz und ich möchte mal einen anderen Aspekt mit reinbringen. Die Frage war ja, wie wertvoll ist Leben. Und es gibt in den USA einen schönen Film drüber, dass, wenn eine Flugzeugkatastrophe passiert, oder auch nach Nine-Eleven, als die Maschinen in das World Trade Center geflogen sind, da war die Frage, wie werden denn die Hinterbliebenen entschädigt? Und da hat man sehr klar gesagt, wir berechnen den Wert des Lebens. Also wie alt ist jemand, was hatte der für ein Einkommen? Wenn ich eine vergleichbare Biografie habe, hätte der noch gearbeitet, welche Karrierestufe hätte der erreicht, wie viel Geld hätte der noch verdient, wie viele Steuern hätte der bezahlt, wie viel Vermögen hätte der aufbauen können. Also ein junger Mensch kriegt dann mehr, also die Eltern eines jungen Menschen kriegen mehr Entschädigung als der Ehemann einer verstorbenen Rentnerin. Also man hat am Ende Entscheidungen getroffen, indem man wirklich menschliches Leben mit einem monetären Wert hinterlegt hat. Und auf der anderen Seite retten wir rein existenziell das nackte Leben in biologischem Sinne. Und das ist auch so ein Paradoxon. Also wenn man den Mut hätte, man darf Leben nicht aufrechnen, das hat ja der Ethikrat auch klar gesagt in Deutschland, dass die Entscheidung, wer leben darf, nach rein medizinischen Gesichtspunkten erfolgen muss. Und die große Sorge in Deutschland war ja eine Triage. Wer kriegt das Beatmungsgerät und wer kriegt keins. So, und dann hätte ich durchaus den Ansatz zu sagen, ich finde diesen monetären Ansatz durchaus auch einen Faktor, den man berücksichtigen könnte und müsste. Und werfe mal in den Raum, dass in der Tat Leben unterschiedlich ist. Und wenn wir ganz ehrlich sind, macht es der Staat ja auch so, indem er sagt, wem hilft er denn jetzt, wer kriegt denn Ausnahmen von den Lockerungen, wer wird denn in dem Lockdown besonders bestraft, wen trifft es denn am härtesten? Am Ende entscheiden wir auch materialistisch, monetär und finanziell. Wir sprechen es nur nicht aus. Und es ist eine hochethische und philosophische Frage, darf man Leben mit einem materiellen Wert zumindest gedanklich quantifizieren und vergleichen.

Annette Müller: Also, wenn du mich fragst, meiner Meinung nach ist das sogar unbedingt notwendig. Ein Leben mit einem materiellen Wert zu bemessen. Weil der materielle Wert uns den Boden überhaupt zum Leben gibt. Also ohne materiellen Wert sind wir zugegebenermaßen bettelarm. Ja, also deshalb ist das Materielle im Prinzip überhaupt nicht zu verteufeln oder zu verachten oder sonst irgendwie etwas. Natürlich kann ein materieller Wert ein Leben jemandem nicht wieder lebendig machen, aber trotzdem ist es ganz wichtig, hier etwas zu beziffern. Vor allem Dingen, weil wir ja in unserer Gesellschaft dieser Materie so viel Wert beimessen, dass da natürlich auch angebracht ist, diesen Weg konsequent zu Ende zu gehen. Also ich finde das nicht unmoralisch. Ich finde es auch überhaupt nicht unethisch, ganz im Gegenteil.

Falk Al-Omary: Das ist zumindest eine Herangehensweise und wenn man dann jetzt eben sagen würde, naja, es sterben halt eher ältere Menschen, die ihren materiellen Wert schon verausgabt haben und die haben ihr Leben im Grunde hinter sich und haben es schon gelebt. Darf man derentwegen eine ganze Gesellschaft dann einschränken und darf man dadurch Wirtschaft verhindern? Ich finde die Debatte so ganz spannend, weil sie eben auch sehr philosophisch ist. Und diese Diskussion, die wurde ja geführt. Und es hieß immer, Wirtschaft ist unwichtig, wer nicht mehr atmet, wer nicht mehr lebt, der kann auch nichts mehr erwirtschaften. Wenn du pleite bist, kannst du nochmal neu anfangen. Wenn du tot bist, ist es halt definitiv vorbei. Das war ja immer so das Totschlagargument. Und ich kann dem auch folgen, also ich verstehe, dass eine Gesellschaft sich schwer damit tut, diesen materiellen Wert eines Lebens in die argumentative Waagschale zu bringen. Ich finde es aber zumindest als Denkmodell interessant, weil es eben in den USA bei Entschädigungen zumindest praktiziert wird. Daran, wie viel Schadenersatz bekommt jemand. Wie viel Verdienstausfall hat jemand. Also wir tun das bei gerichtlichen Dingen ja auch. Wenn ich dich jetzt verklage, ist auch die Frage, wie groß ist denn der Schaden, der entstanden ist und der hat natürlich durchaus mit deiner Lebenssituation zu tun. Also wir haben in ganz, ganz vielen Ecken des Lebens eine rein materialistische, monetäre, finanzielle Sichtweise auf die Dinge. Wir trauen uns aber nicht, das bei Corona zu machen und wir hätten an der Stelle sicherlich andere Entscheidungen getroffen, wenn man gesagt hätte, wie groß ist der volkswirtschaftliche Verlust für alle und für die Gesamtgesellschaft in Relation zu fünf Menschen, die möglicherweise ohnehin in absehbarer Zeit gestorben wären. Jetzt möchte ich nicht in eine menschenverachtende Diskussion reinkommen, aber Boris Palmer hat ja genau das artikuliert, indem er sagte, wir riskieren Millionen Hungertote in Afrika, um hier ein paar Menschenleben zu retten, die in einem halben Jahr sowieso gestorben wären. So, dann wurde gesagt: „Menschenverachtend, ist nicht grün, geht überhaupt nicht.“ Aber ich finde durchaus, dass wir auch da eine Art kulturelle Überheblichkeit haben, das Thema hatten wir ja auch mal. Dass wir uns hier die Ethik erlauben, ältere Menschen zu retten und dafür in ärmeren Gegenden Leute einfach opfern. Also wir entscheiden am Ende immer zu Lasten auch von anderem Leben. Und werten das.

Annette Müller: Ich empfinde das als komplett menschlich. Weil das heißt, das, was mir nah ist, ist auch mir am wertvollsten. Also das ist meiner Meinung plausibel und nachvollziehbar, was nicht bedeutet, dass ich das jetzt besser oder gut finde. Ich will das nicht werten. Ich will einfach sagen, das ist logisch, das ist klar. Du wirst bestimmt, wenn du hier jemanden retten kannst, nichts liegen lassen, um erst einmal in ein Flugzeug zu steigen und irgendwo anders jemanden zu retten. Also das ist ja etwas, was wir hier machen. Aber das ist natürlich kurzsichtig. Ich finde, richtig gut wäre es, wenn man wirklich aus einer Vogelperspektive eben diesen ganzen Auswirkungen global erst einmal betrachten würde, um dann erst Entscheidungen zu treffen. Oder vielleicht mal eine kurze Entscheidung treffen und sagen, okay, das ist jetzt erste Hilfe und wir bringen jetzt uns erst einmal hier alle in Sicherheit und gucken dann nochmal, wie es weitergeht und hat dann ein paar Tage Zeit, das zu überlegen. Aber wirklich hier etwas auf Kosten von anderen auf Biegen und Brechen durchzudrücken, das finde ich auch nicht richtig. Vor allen Dingen, wenn ich mir vorstelle, ich habe mit meiner Mama gesprochen, 94 Jahre alt, frage Mama: „Wie ist denn das bei dir, wie würdest du das jetzt sehen?“ Da sagt sie: „Ach, ich freue mich schon, wenn ich auch hundert werde, aber es ist meine Zeit, zu gehen.“ Wenn es meine Zeit zu gehen ist, dann gehe ich, egal ob ich jetzt stürze und nicht mehr aufwache oder einen Herzinfarkt bekomme. Oder auch eine Grippe bekomme oder Corona, das ist eigentlich egal. Irgendwann stirbt man. Und sie sagt eben auch, und das ist es auch, sage ich auch immer: „Ich sterbe nicht, weil ich Corona habe, sondern ich bekomme Corona, um zu sterben.“ Weil irgendwann musst du gehen. Und das ist eine ganz andere Sichtweise auf den Tod. Und wir sollten uns wirklich auch ein bisschen mehr mit dem Tod auseinandersetzen, weil das uns nämlich hilft, das Leben auch schätzen zu können. Gäbe es keinen Tod, wäre uns wahrscheinlich gar nicht bewusst, dass wir leben.

Falk Al-Omary: Definitiv. Und die Angst vor dem Tod und der Respekt vor dem Tod und unsere eigene Endlichkeit spielen ja eine sehr, sehr große Rolle, auch für unser Zeitgefühl, für unsere Lebensplanung, also wir betreiben Altersvorsorge, wir denken an die Rente. Wir denken ja in diesen Abschnitten und an die letzte Lebensphase, versuchen, uns es da möglichst noch irgendwie bequem zu machen.

Annette Müller: Wenn ich jetzt gleich drauf aufspringen darf, das ist meiner Meinung nach komplett falsch gedacht. Und du weißt ja, dass ich sehr auf Gedanken achte, oder dass ich auch immer drauf aufmerksam mache, wie wichtig es ist, dass wir in Gedanken denken, die uns nicht schaden. Wenn wir zum Beispiel denken, okay, ich muss fürs Alter vorsorgen und für meinen Lebensabend und so weiter und sofort, dann ist das wie ein Programm. Dann sagen wir, okay, es wird einen Lebensabend geben, da bin ich dann so und so schwach und so und so alt. Und dann passiert dies und jenes, weil ich es ja überall so sehe und weil es mir auch überall so beigebracht wurde. Und das ist eigentlich komplett falsch, weil ich der Überzeugung bin, dass wir wirklich alle die besten Voraussetzungen haben, uralt zu werden. Also das heißt, über hundert. Auf jeden Fall. Also unsere heutige Generation und die Generation nach mir und die alle, die müssen ihr Leben so leben, so gesund sein, dass sie bis ins hohe Alter gesund bleiben, weil sie damit rechnen müssen, dass sie hundert werden. Alle.

Falk Al-Omary: Definitiv, klar, wer früher stirbt, ist länger tot. Das gilt im Grunde mal ganz, ganz lapidar. Hindert aber mich nicht dran, vorzusorgen. Im Gegenteil, wenn ich davon ausgehe, mehr als hundert zu werden, aber mit 67 in Rente geschickt werde oder irgendwann sage, ich kann und will nicht mehr arbeiten, muss ich ja noch umso mehr zurücklegen und sparen, weil ich noch eine längere Spanne habe, wo ich von Vermögen leben muss. Das finde ich auch erst mal sehr vernünftig. Die eigene Endlichkeit kriege ich ja nicht rausgeschoben. Und wenn wir irgendwann in fünf, sechs Generationen vielleicht alle 120 werden, dann wird es trotzdem an der Endlichkeit nichts verändern. Und wir müssen akzeptieren, dass der Tod zum Leben gehört und dann bin ich wieder bei dem Begriff, wo ich eben war. Wie will ich denn leben? Wenn ich mit meiner Mutter spreche, sagt die auch: „Ich möchte nicht eingesperrt sein, ich weiß nicht wie viel Zeit mir noch bleibt.“ Dann möchte ich doch raus, dann möchte ich auch etwas erleben, dann möchte ich doch irgendwie einkaufen, dann möchte ich Freunde treffen, dann möchte ich irgendwo rausfahren. Solange ich das noch kann, mit welchem Recht nimmt mir der Staat meine Freiheit und einen Teil meines Lebens und sperrt mich ein. Und das ist was deine Mutter ja auch sagt, ich kriege Corona, um zu sterben und ich sterbe nicht an Corona. So und das ist halt eine Sichtweise, die ich von vielen alten Menschen höre. Die sagen, was ist denn das für ein Leben, wenn ich eingesperrt bin. Was ist denn das für ein unethisches Verhalten, wenn ich Menschen in Altenheimen einsperre. Also ich rette deren Leben, weil sie keinen Virus kriegen, aber sie sterben an Altersschwäche einsam und allein, in ihren letzten Atemzügen ist niemand da. Was ist das für eine Grausamkeit gegenüber dem Leben und für eine Respektlosigkeit gegenüber dem Leben? Und auf der anderen Seite sagen wir, wir haben mit Corona Leben gerettet. Das ist aus meiner Sicht moralisch unheimlich schwierig. Und das ist auch das, was ich verstehe, wenn Wolfgang Schäuble, der Bundestagspräsident, sagt, das Leben kann gegenüber anderen Grundwerten nicht absolut sein. Sondern wir haben einen Gleichrang aller Grundrechte, Freiheit, Bewegung, berufliche Entfaltung. Und diese Gleichheit haben wir aufgegeben, wenn wir gesagt haben, das existenzielle Lebensrecht steht über allen anderen Grundrechten. Das wurde aber nie abgestimmt. Und das ist eine ganz, ganz schwierige Entscheidung. Wenn ich Leben auf dieses reine Existieren, oder ich gehe noch weiter, Vegetieren, reduziere. Und das ist menschenverachtend aus meiner Sicht.

Annette Müller: Also, wenn du es tatsächlich auf das Ein- und Ausatmen reduzierst. Also was er gesagt hat ist, die Würde spielt eine Rolle. Und das finde ich eben ganz wichtig. Die Lebenswürde, wenn wir zum Beispiel sagen, nicht nur Leben, lebendig sein erleben, Lebensfreude, sondern wenn wir vielleicht sagen würden, das ist eine Lebenswürde. Vielleicht würde uns das helfen, diese zwei Dinge zu unterscheiden und könnten dann auch weisere Entscheidungen treffen.

Falk Al-Omary: Wir bräuchten mehr Mut, auch Leben, ja, Entscheidungen bezüglich des Lebens zu treffen und möglicherweise auch Leben zu beenden. Wenn ich den Begriff Sterbehilfe sehe beispielsweise, ist es nicht mein Recht, in Würde, um das dann so zu nennen, zu sterben, und ist es nicht meine Freiheit, mein Leben zu beenden? Muss ich denn mit Schlauch im Mund sterben, muss ich denn drei Jahre im Koma liegen und an Maschinen angeschlossen sein? Warum darf ich das nicht frei entscheiden? Da hat ja das Bundesverfassungsgericht auch klar gesagt, die Selbstbestimmung des Patienten, Selbstbestimmung im Alter, wiegt höher. Das ist Selbstbestimmung. Und da finde ich, sind wir im Grunde auf einem guten Weg. Wir werden aber auf dieser freien Entscheidung, wie ich Leben definiere, wie ich Leben beenden möchte, wann mein Leben für mich nicht mehr lebenswert ist, deutlich zurückgeworfen durch die Politik von Corona. Dass andere entscheiden, wie wir zu leben haben und wie Leben auch zu retten ist. Ich finde das ganz gefährlich im Hinblick auch auf das Thema Palliativmedizin, auf das Thema Sterbehilfe, auf das Thema Sterbebegleitung. Auf das ganze philosophische Thema der eigenen Endlichkeit. Das hat unheimlich viele Facetten, wo der Staat auch philosophische, ethische und gesellschaftliche Grenzen jetzt verschiebt.

Annette Müller: Da bin ich ganz deiner Meinung. Das ist schon so. Also im Moment sind ja ganz, ganz viele Freiheiten und Rechte einfach ausgesetzt. Ja, also es ist so, um da ganz persönlich zu sprechen, ich habe das große Glück, dass meine Mutter zufällig bei mir zuhause zu Besuch war, als dieser Shutdown oder Lockdown gewesen ist. Und dann habe ich gesagt: „Jetzt bleibst du da, jetzt gehst du nicht wieder in dein Zuhause.“ Und sie ist seitdem da und es war wunderbar, weil ich hätte sie ja noch nicht mal besuchen dürfen. Das ist doch unglaublich, oder?

Falk Al-Omary: Ja, das ist es eben aus meiner Sicht auch. Also früher als Kind wurden wir mit Liebesentzug bestraft. So und im Prinzip ist diese Art, dieses Kontaktverbot, deine Eltern nicht besuchen dürfen, eine Art Liebesentzug. Das ist eigentlich eine Art seelische Folter. Die wir in Kauf nehmen unter dem Aspekt, damit retten wir andere Leben. Wir zerstören aber auch Leben. Wir nehmen eine Art Folter in Kauf. Also dieses Abwägen ist ganz, ganz, ganz schwierig. Und das hat mir in der politischen Debatte auch gefehlt. Dieses ultimative existenzielle Lebensrettungsprogramm der Politik, ohne eine ethische Debatte. Ohne eine Folgendebatte, finde ich hochgradig schwierig. Und ich habe da auch einen Aufschrei der Kulturschaffenden und der Ethiker und der Moralvertreter und der Kirchen ehrlich gesagt vermisst. Da hat mir eine zu wenig intellektuelle Debatte stattgefunden. Wir haben sofort gesagt, das ist richtig, das muss so sein, wir retten Leben. Aber das tun wir eben nicht. Genauso wenig, wie Flüchtlinge im Mittelmeer. Also zurzeit gibt es ja auch Berichte darüber, dass die Mission Sophia, die Schiffe, die Leben retten sollen und Bootsflüchtlinge aufnehmen sollen, abgezogen werden in andere Regionen des Mittelmeers, damit die Schiffe nicht ankommen. Also wenn wir anfangen, jeden Menschen als potenziellen Virenträger zu sehen und diese Menschen sterben lassen, damit sie ja nicht zu uns kommen, entscheiden wir auch über Leben und Tod. Wir sind inkonsequent. Die Triage findet statt, nur nicht in der deutschen Intensivstation. Und da wird auch Leben bemessen. Und diese Debatte ist verlogen. Sie ist nicht zu Ende gedacht, sie ist aus meiner Sicht nicht dem Lebensbegriff dieser Wirklichkeit entsprechend. Und ich finde, es ist unterkomplex.

Annette Müller: Es ist meiner Meinung nach menschenverachtend. Es ist das Gegenteil von würdig. Es ist verachtend. Ich persönlich habe damit überhaupt keine Schwierigkeiten. Ich sehe mich nicht als Virenschleuder oder Virenträger oder sonst irgendetwas. Ich könnte mich nie damit identifizieren: „Upps, ich habe den Virus, ich könnte den Virus haben, ich könnte so und so viele anstecken.“ Das ist mir unglaublich fremd. Aber so viele Leute nehmen das tatsächlich an. Sie sehen sich selbst als ´oh, ich könnte Virenschleuder sein`. Und sie sagen tatsächlich: „Ich bleibe für dich zuhause. Ich schütze dein Leben, weil ich zuhause bleibe. Und ich schütze dein Leben, weil ich eine Maske trage.“ Wir müssen das Ganze wieder in den Kontext setzen. Wäre es tatsächlich ein so schlimmer Killervirus, wäre das auch richtig. Aber wir haben ja gesehen und wir sehen es jeden Tag, so ist es nicht, wir haben es von Anfang an gesehen, dass es nicht so war.

Falk Al-Omary: Das ist richtig.

Annette Müller: Und das ist das Wichtige. Ansonsten könnte man wirklich sagen, ja, natürlich, wir tun alles, um uns und alle anderen auch zu retten. Dann hätte man noch viel mehr tun müssen.

Falk Al-Omary: Aber es ist eine wahnsinnige Abwertung. Also wir machen uns, indem wir sagen, wir sind eine potenzielle Gefahr für andere, weil wir Viren übertragen könnten, machen wir uns selbst zum Objekt und lassen auch als Objekt durch staatliche Gewalt über uns bestimmen. Das ist das, was ja im Grunde passiert ist. Und das ist ein unglaublicher Vorgang in der Demokratie, dass man sich das eben gefallen lässt und das eben erlaubt hat, sich selbst zum Objekt zu degradieren und auf die Funktion, ein Spreader zu sein, dann reduzieren zu lassen. Und das hat mit Leben und mit Lebensweisheit und mit Lebensentfaltung so gut wie gar nichts mehr zu tun.

Annette Müller: Gar nichts, genaues Gegenteil, es ist sehr destruktiv. Und es ist ein sehr trauriges, destruktives, vernichtendes Menschenbild. Das heißt also, wir Menschen haben ja sowieso schon die Schwierigkeiten mit Selbstbewusstsein. Wir Menschen sehen uns sowieso schon als die schlimmsten Raubtiere auf dem ganzen Planeten. Also wir geben uns ja gegenseitig den Stempel, dass wir die schlimmste Spezies in der ganzen Existenz dieses Planeten je gewesen sind und wir sind ein Krebsgeschwür, eigentlich müssten wir weg. Das ist ja dieses Bild, das wir überall vorgesetzt bekommen, unterschwellig. Zum Beispiel auch mit dem Klimawandel, mit der Umweltverschmutzung, mit den ganzen Kriegen, mit der schmutzigen Politik, mit allem. Also auch mit dem ganzen System. Und da trifft das natürlich nochmal in eine Kerbe von Menschen, die bislang noch so eine Art Unschuld getragen haben in sich. So eine unschuldige, kindliche Menschlichkeit. Die sagen jetzt: „Hilfe, ich bin Virenträger, ich könnte Virenträger sein.“ Und das kommt noch dazu. Ich finde das ganz schrecklich. Ich finde, das könnte uns in unserer ganzen Entwicklung, in unserer ganzen Menschenwürde und in dem Versuch, eine bessere Welt zu schaffen und bessere Menschen zu werden, wirklich zurückwerfen.

Falk Al-Omary: Es passiert ja auch aktuell. Das ist ja genau das, was ja passiert. Dass wir da zurückgeworfen werden auf uns selbst. Und wie gesagt, ich sage das ja immer wieder, auf diesen existenzialistischen Begriff von Leben, der aber unser Leben gar nicht ausmacht. Wenn wir jemanden fragen, wie ist denn dein Leben so oder wie geht es dir, dann antworten wir nicht, oh Gott, ich atme. Sondern mir geht es gut und ich habe einen Job und ich habe einen neuen Freund und ich bin jetzt gerade umgezogen und ich habe jetzt coole neue Freunde kennengelernt. Das ist ja das, was uns ausmacht. Wenn wir unserer Gesellschaft beraubt werden, werden wir ein Stück weit auch unserer Identität beraubt. Das ist ein weiterer Aspekt dieser Degradierung als Objekt. Und ich finde es, wie gesagt, nach wie vor menschenunwürdig. Und es ist eben auch, was den Wert eines Menschen angeht, eigentlich eher eine sehr, sehr schlechte Entscheidung, so vorzugehen und so repressiv Selbstentfaltung, Selbstbestimmung, Mobilität – auch das ist ja ein Element von Leben – einzuschränken, um anderen Menschen das existenzielle Leben zu retten, was auch ein legitimes Ziel ist. Aber wir müssen eben auch sehen, dass Leben deutlich, deutlich mehr ist als das und Lebenswirklichkeit, die wir erfahren, ist eine komplexere. Wir sind ja auch nicht gefragt worden. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Leute sagen würden, ich möchte nicht geschützt werden, ich möchte nicht, dass mein Leben verlängert wird, ich möchte nicht an die Beatmungsmaschine. Ich möchte gerne palliativ behandelt werden. Ich möchte selbstbestimmt meinen Lebensabend verbringen. Und all das wird uns im Grunde beraubt.

Annette Müller: Also, wenn ich mir vorstelle, ein alter Mensch zu sein, der jetzt in seinem Heim ist und wenn er überhaupt Besuch empfangen darf, dass er dann sozusagen wie im Gefängnis vor dieser Scheibe sitzt und man sich da durch die Scheibe unterhält, man darf sich nicht berühren und so. Also ich finde, das ist der Wahnsinn, so etwas hat ja keiner verdient. Also mit was haben wir das dann verdient, diese Strafe? Also da hat man es ja gut, wenn man es gar nicht so mitkriegt. Also, ich denke mal, wenn man sich dann nicht mehr bewusst ist, dann kann man auch dieses Leid nicht so bewusst empfinden und das ist dann vielleicht sogar eine Gnade, dass man dann nicht mehr so wach ist. Es ist dramatisch. Also ich finde es unglaublich dramatisch.

Falk Al-Omary: Nee, das ist definitiv so. Aber welchen Wert hat denn dann jetzt Leben? Also wir haben gesagt, es ist legitim, dass auch durchaus auf einer materialistischen Ebene zumindest mal zu betrachten und durchzurechnen. Wir haben die Diskussion auch im Bereich künstliche Intelligenz. Wenn ein selbstfahrendes Auto entscheidet, ich muss jetzt nach links abbiegen, dann töte ich eine alte Frau, ich muss nach rechts abbiegen, dann töte ich ein Kind, oder ich fahre geradeaus, dann töte ich den Fahrer, weil ich gegen eine Wand fahre. Wir stehen in anderen Bereichen hier auch vor der Frage, wie wägen wir denn ab und es ist ethisch hoch komplex und sehr, sehr schwierig. Aber auch da muss es Entscheidungen geben. Und auch dieser Abwägungsprozess hat ja bei Corona nicht stattgefunden. Aber es muss aus meiner Sicht halt erlaubt sein, auf dieser Ebene über Leben nachzudenken. Genauso muss es erlaubt sein, dann zu sagen, wir beurteilen bei der Triage nach den medizinischen Überlebenschancen. Aber ich fände es im Grunde gut, wenn wir Parameter hätten, nach denen wir entscheiden könnten und dürften. Wenn ich eine Lebensversicherung abschließe, dann wird ja auch geguckt, wie alt wird der Typ wohl werden, das hängt ja vom Geburtsdatum ab und wenn der ein bisschen Übergewicht hat, dann ziehen wir bisschen was ab, dann muss der Risikozuschläge zahlen. Also wir haben ja an jeder Ecke eine monetär-materialistische Bewertung von Leben und Lebenserwartung. Kassenbeiträge, Überlebensversicherung. Wir haben es im Gesundheitssektor an ganz, ganz vielen Stellen: Mache ich eine Ganzbehandlung, mache ich eine Ganzbehandlung nicht mehr. Ab wann entscheide ich als Familie, mein Familienmitglied vielleicht nicht mehr an Maschinen anzuschließen. Also die Entscheidung über Leben und Tod haben wir häufig. Und wäre es nicht eine Chance, jetzt einen Kriterienkatalog zu entwickeln, durch Ethiker, durch Moralethiker, durch Historiker, durch Soziologen. Einen solchen Katalog zu entwickeln, nach dem irgendwie entschieden werden kann und damit auch das Leben aufzuwerten. Also man wird mir jetzt ja vorwerfen, das sei menschenverachtend, das dürfte man gar nicht tun. Ich glaube, dass wir den Wert von Leben dadurch sogar aufwerten können, weil wir, wenn wir Leben weiter fassen vom Begriff her, viel mehr wertschätzen, was denn Leben alles ist. Und da haben wir ja viel Erfahrung gemacht. Wir genießen ja jetzt diese sogenannten Lockerungen. Wir denken, es kehrt ein Stück weit Leben zurück. Leben auch im Sinne von Alltag. Der ist uns ja wahnsinnig wichtig. An dem hängen wir ja irgendwo. Also ich könnte mir heute vorstellen, dass man auch eine Debatte führt, wie wertet man den Begriff Leben auf. Und wie wertet man generell Leben beim Menschen auf. Inhaltlich. Spirituell. Finanziell. Diese Lebensdebatte fehlt mir ein Stück.

Annette Müller: Ich finde, man könnte das ganz gut an Lebensfreude messen. Lebensfreude, das ist ja ganz individuell. Um aber diese generelle Diskussion dann nochmal aufzugreifen. Ich möchte wieder von meiner alten Mutter erzählen, die mit 80 gestürzt ist, operiert wurde und als sie dann aufgestanden war, konnte sie dieses Bein nicht richtig benutzen und man hat dann festgestellt, das wurde nicht richtig operiert. Das Krankenhaus hat dann gesagt: „Ja, wir hätten nie gedacht, dass die nochmal aufsteht.“ Das heißt, dann haben wir gesagt, einen alten Menschen operiert man nicht mehr wie einen jungen Menschen. Weil man davon ausgeht, dass nach einem solchen Sturz der alte Mensch überhaupt nicht mehr aufsteht, sondern dass der bettlägerig ist. Und das ist natürlich schon eine Katastrophe. Wer sagt denn, dass mit 80 das Leben nicht mehr lebenswert ist? Wer sagt denn, dass mit 80 jemand nicht mehr schaffend sein kann? Meine Mutter ist jetzt 94 geworden, die ist topfit. Die hat noch ein paar andere Wehwehchen dazu bekommen, aber im Grunde genommen ist sie super. Sie hat ihr erstes Buch gerade geschrieben. Wer schreibt denn mit nach 90 noch ein Buch?

Falk Al-Omary: Es gibt sehr viele. Also deswegen ist es auch keine Altersfrage. Also dieser Gedanke, wir müssen die Alten schützen, wir sperren die Alten ein, dann können die Jungen weiter leben wie bisher, halte ich auch für menschenverachtend. Weil, ich will noch einen anderen Aspekt mit reinbringen. Weil du das gerade angesagt hast, der Mann steht gleich nicht mehr auf. Der gleiche Jens Spahn, der heute sagt, die oberste Maxime des Staates ist, das Leben zu retten, hat als Funktionär der Jungen Union gesagt, es lohnt sich doch nicht mehr, einem 80-Jährigen ein Hüftgelenk einzupflanzen. Das ist jetzt ein Sinneswandel, dass der gleiche Jens Spahn erst sagt, mit 80 ist es sowieso vorbei, der braucht kein Hüftgelenk mehr, was soll denn das, Generationenvertrag kündigen wir auf, kostet nur Geld. Und auf der anderen Seite sagt dieser Jens Spahn jetzt, Leben ist die oberste Maxime. Ganz erstaunlich, was da für ein Sinneswandel stattfindet, wenn die Rollen sich wechseln. Und auch da finde ich eine gewisse Verachtung des Begriffes Lebens wieder. Das hat damals zurecht einen Shitstorm bekommen.

Annette Müller: Jetzt auch genügend Shitstorms. Nicht nur damals. Also ich denke mal, die Shitstorms werden auch nicht aufhören. Und ich gehöre mit dazu (lacht).

Falk Al-Omary: Ja, es ist schon viel, viel Wut da und die wird sich auch entladen und Jens Spahn hat ja auch gesagt, wir werden uns nach dieser Krise viel verzeihen müssen, und ich glaube auch, dass er da Recht hat. Aber wie eben ist es schon die Frage, wie wertvoll ist Leben. Mein Leben ist nur dann lebenswert, wenn ich mich eben auch entfalten kann. Ich bin eben kein Baum, der durch ein bisschen Bestäubung und ein bisschen Wachstum und die Blätter Richtung Sonne ausstrecken dann schon zufrieden ist und froh ist, wenn er genügend Wasser bekommt. Dafür ist Leben insgesamt zu komplex und biochemisch, aber auch gesellschaftlich und sozial.

Annette Müller: Also ich persönlich habe das ja selbst erlebt durch diesen schweren Autounfall. Wie es mir eben danach ging mit der Rückenmarksverletzung. Und diese Schmerzen, die ich hatte, und das degenerative, das war so schlimm, dass ich jeden verstehen kann, der in so einer Situation beschließt, aus dem Leben zu scheiden. Und ich habe letztens ein Gespräch darüber geführt und habe gesagt, definitiv sollte derjenige auch die Erlaubnis haben, das zu tun. Weil in dem Fall, wenn da wirklich ausschließlich Schmerz und keine Hoffnung existiert, warum sollte dieser Körper noch hierbleiben, wenn da überhaupt gar nichts mehr geht? Wenn es wirklich völlig aussichtslos ist.

Falk Al-Omary: Ja.

Annette Müller: Und ich finde das definitiv legitim, dass man dann eben auch diese Entscheidung treffen darf und trifft und kann. Und ich bin mir ziemlich sicher, wenn wir Menschen, wir haben ja gesehen, unser Bewusstsein, unsere Intelligenz, unsere Fähigkeiten, die werden ja immer mehr, immer mehr, immer mehr. Auch wenn es okay scheint, wir haben jetzt einen Stillstand oder so, ich bin mir sicher, dass sich das nicht aufhalten lässt. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass wir dann aus dieser Fähigkeit aus dem Körper zu gehen, also zu scheiden, das vielleicht überhaupt gar nicht irgendwie so erledigen können. Dass wir Hand an uns legen müssen, das heißt, dass wir uns selbst umbringen müssen, diesem Körper sozusagen das Leben beenden, sondern dass wir einfach sagen können, okay, jetzt ist die Zeit gekommen, ich lege mich jetzt dahin und morgen früh wache ich nicht mehr auf. Also ich meine wir erleben ja heute schon, dass ältere Menschen sagen, so, meine Zeit ist gekommen, ich verabschiede mich von euch und ich gehe. Und zwei Tage später sind sie dann weg. Es gibt auch diese Art aus dem Leben zu scheiden, indem man aufhört zu essen und zu trinken. Das ist auch eine neue Methode, die sozusagen jetzt ganz modern wird und auch ganz beliebt wird. Zu sagen, okay, ich gehe jetzt und man kann dann der Familie Bescheid sagen, das will ich jetzt machen, ich höre jetzt auf, werde begleitet und man darf das dann auch. Das ist eben auch ganz wichtig. Ich darf dann meine Mutter, wenn sie so weit wäre, oder meinen Vater oder Opa oder Onkel oder sonst irgendwas, verhungern lassen, weil der das so will.

Falk Al-Omary: Man nannte ja früher die Lungenentzündung – deswegen finde ich es interessant, dass man das jetzt bei COVID-19 so problematisch sieht – den sanften Engel der Alten. Menschen haben eine Lungenentzündung bekommen in einem gewissen Alter und sind dann an dieser Lungenentzündung gestorben und es war ein relativ friedlicher Tod, der ja eine Gnade ist. Also unsere größte Sorge beim Tod. Also tot sein kann sich ja niemand vorstellen, aber sterben, das kann man sich vorstellen, weil es mit Leid und Schmerzen verbunden ist. Man wünscht sich im Grunde ja nichts mehr, als friedlich einzuschlafen. Möglicherweise dann eben auch palliativ behandelt zu werden, schmerzfrei zu sein und sanft hinüberzugleiten. Es ist eine große Gnade und diese Gnade nehmen wir älteren Menschen, indem wir sie zwangsbeatmen und damit nehmen wir ihnen auch die Würde. Und der Tod kann eben auch bei Schwerstkranken eine Gnade sein. Du hast eben gesagt, man darf nur selbstbestimmt aus dem Leben scheiden. Ich gehe noch weiter. Ich möchte bitte auch jemanden haben, der bei mir sitzt, wenn ich tot bin. Und ich möchte vielleicht auch jemanden bitten, wenn ich es selbst nicht mehr kann, wenn er meinen Wunsch denn kennt zu sterben, mir dabei zu helfen. Ich bin auch was das Thema Sterbehilfe anbelangt sehr, sehr tolerant. Und all das lassen wir eben jetzt im Moment nicht zu. Diese Lebensdebatte, das Thema Lebenswürde, all das findet keine Berücksichtigung, weil wir, und das wiederhole ich gerne nochmal, einen falschen oder sehr einseitigen Lebensbegriff zum Maßstab von Entscheidungen machen. Und am Ende nehmen wir dem Leben viel mehr Wert, als das Leben im Grunde hätte. Selbst wenn man hergehen würde und würde es materialistisch betrachten. Eigentlich entwertet die Politik und entwertet die Gesellschaft durch die Entscheidungen jetzt Leben viel stärker als es eine Versicherungsgesellschaft tut, die Entschädigungszahlungen zu leisten hat. Wir geben sogar mehr Würde rein, wenn wir uns endlich erlauben, Leben in irgendeiner Art und Weise auch zu taxieren. Es verbietet uns unsere Religion, die christliche, jüdische Tradition und unsere gesellschaftliche Kollektivethik. Ich verstehe, dass man davor großen Respekt hat. Ich würde mir eine offene Debatte wünschen in der gesamten Gesellschaft über den Wert von Leben und über die Option, viel, viel selbstbestimmter auch über das Lebensende zu entscheiden. Und diese Debatte hoffe ich, öffnet Corona. Und ich finde auch, dass Wolfgang Schäuble und auch Boris Palmer diese Debatte ein Stück weit geöffnet hat. Wir haben die Chance vertan, das weiter zu diskutieren, weil wir sofort den Stempel ´das ist menschenverachtend` darauf gepackt haben. Wir lassen viel zu wenig Diskussion über philosophische, ethische und moralische Fragen der Gesellschaft zu. Das bedaure ich ein Stück weit. Wir haben zu wenig Tiefe in der Diskussion.

Annette Müller: Die Frage ist, will man so eine Diskussion überhaupt führen? Ich glaube überhaupt nicht, dass so eine Diskussion gewünscht ist. Ich glaube, dieser Weg jetzt, der ist einfach. Das ist praktisch. Wir machen das so und damit hat sich das. Also Politik ist sowieso ziemlich krass. Sozusagen.

Falk Al-Omary: Vielleicht gibt es aber auch einfach das Tabu. Also mal über Tod zu reden, ist natürlich sehr, sehr schwierig. Vielleicht gibt es auch ein gesellschaftliches Tabu oder die Bereitschaft nicht. Oder man wollte jetzt – es wird ja viel Panik gemacht mit Corona -, aber wenn man jetzt noch Debatten über den Wert von Leben geführt hätte, wäre vielleicht auch die Gesellschaft überfordert. Also wir halten viele Diskussionen als Gesellschaft nur noch ganz, ganz schwer aus. Und wir brauchen solche Bilder wie in Italien, wo dann die Militärtransporter die Särge abholen. Diese Bilder schockieren uns derart, dass wir schon in allem Respekt und aller Vorsicht sagen, um Gottes Willen, bevor uns das passiert, treten wir zurück. Aber es wird dann eben auch nicht mehr hinterfragt. Vielleicht auch aus eigener Angst vor dem Tod. Und da müssten wir – und es ist Aufgabe von Philosophie und auch Alltag von Menschen, die spirituell sind – eine Aufgabe darin sehen, das zu thematisieren. Und ich finde das noch viel, viel spannender als auf die Straße zu gehen und gegen die Maßnahmen zu demonstrieren. Ich finde eine akademische, intellektuelle, spirituelle, humanistische Debatte über Leben und Sterben existenziell wichtig.

Annette Müller: Ja, das kann man dann machen, wenn das alles wieder in Ordnung ist, dann hat man Zeit dazu. Aber wir brauchen erst einmal das Fundament dazu, dass man überhaupt so eine Debatte führen kann. Und das haben wir um Moment nicht, deshalb heißt es noch immer auf der Straße, bitte Lockdown jetzt sofort beenden, damit nicht noch mehr Leute sterben. Ja, wenn sie tot sind, können sie auch nicht mehr diskutieren. Also das ist meine Meinung dazu.

Falk Al-Omary: Da schließt sich ja der Kreis. Gib mir erst mal mein Leben zurück.

Annette Müller: Gib mir mein Leben zurück und dann können wir über den Tod sprechen. Überlegen wir uns das mal alle, lassen das mal wirken. Weil das etwas ist, das uns alle betrifft. Das Leben endet unweigerlich mit dem Tod. Da können wir nichts dran ändern. Das einzige, was wir machen können aus Angst vorm Tod, ist uns umzubringen. Ja, das geht auch, das tuen ja manche. Aus Angst vor Corona.

Falk Al-Omary: Ich glaube, es würden sich mehr umbringen wegen der Folgen der Corona-Maßnahmen.

Annette Müller: Ja, das meinte ich damit wirklich. Ja, also nicht wegen dem Virus, sondern wegen den Auswirkungen der Maßnahmen. Und es ist ganz gut, sich wirklich zu überlegen im Angesicht des Todes, was ist mein Leben wert. Denn nur der Tod erlaubt uns auch wirklich, das Leben zu schätzen. Weil sonst würden wir es gar nicht schätzen.

Falk Al-Omary: Würden wir unendlich leben, würden wir auch das Leben entwerten. Diese Zeitspanne, die wir ja haben. Und das ist eben das Maß aller spirituellen, aller religiösen Dinge. Ja.

Annette Müller: Definitiv. Ja, schön. Das war jetzt total spannend. Wir freuen uns auf das nächste Mal, vielen Dank fürs Dabeisein. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen und dann bis zum nächsten Mal. Tschau.

Episode #22 Krise heißt Entscheidung – doch was wurde entschieden und für wen? Teil 2

Eine Krise ist immer auch ein Wendepunkt. Krise heißt Entscheidung. In der Corona-Krise wurden viele Entscheidungen getroffen, bei denen der Einzelne kein Mitspracherecht hatte. Die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ist nach wie vor Thema zahlreicher Diskussionen. Ist es richtig, dass in Zeiten der Pandemie jeder einzelne in seiner Entscheidung beschnitten wird, um andere zu schützen?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Krise heißt Entscheidung. Es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Ich habe das Gefühl, dass jeder Einzelne von uns jetzt in einer Situation ist, wo er Verantwortung übernehmen muss. Also gezwungen ist, sich zu entscheiden, Verantwortung zu übernehmen. Und zwar nicht nur für sich. Sondern dass jede Entscheidung, die jeder trifft, im Moment alle anderen auch mit betrifft. Also das ist auch etwas, was ich in dieser Situation unglaublich spüre und beobachten kann, wie interdependent wir alle sind. Dass die Entscheidung meines Nachbarn, zum Beispiel bei der Polizei anzurufen, weil er ein fremdes Fahrzeug vor meiner Haustür sieht, eine Auswirkung auf mein Leben hat. Also ich meine, das ist mir nicht passiert. Aber ich habe es oft genug gehört.

Al-Omary: Das war aber ja schon vorher so. Also dass ich keine Entscheidung für mich alleine treffen kann, sondern dass jede meiner Entscheidungen über fünf Ecken möglicherweise das Leben anderer tangiert. Das ist erstmal nicht neu.

Müller: Richtig. Aber die Frage ist, war das den Einzelnen so bewusst? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass wir hier durch diese wirklich sehr rohe, also ich empfinde das eine rohe Situation, dass wir dadurch also ein ganz großes Stück Authentizität und Echtheit zurückgewinnen. Und dass viele, viele Dinge, die vorher wichtig gewesen sind, jetzt nicht mehr so wichtig sind. Sondern dass eben das im Vordergrund steht, was ich Atemluft nenne. Also Freiheit und atmen können. Das ist für mich sehr eng zusammen. Also dieses Aufgeben von Freiheit im Moment. Oder dass mir die Entscheidung abgenommen wurde oder für mich entschieden wurde, dass ich diese Freiheit nicht mehr habe, ist so, dass mir ein ganz großes Stück Sauerstoff fehlt. Sauerstoff brauche ich ja, um zu leben. Um zu agieren. Um überhaupt handlungsfähig zu sein.

Al-Omary: Also klar. Man war abgewürgt. Man war abgeschaltet. Und ich erinnere mich dran, als die Restaurants wieder öffneten. Ich war relativ früh wieder in Restaurants essen. A, weil ich sowieso viel essen gehe. B, weil es natürlich auch schön ist, die heimische Wirtschaft zu unterstützen. Ich habe selten das Essengehen so genossen. Im Sinne von, es ist ein Stück Freiheit, die du wieder hast. Es ist ein Stück weit mehr atmen können. Es ist ein Stück weit Normalität. Also es ist schon so, dass ich diese Freiheit, die mir wiedergegeben worden ist, wieder zu schätzen wusste. Diese Selbstverständlichkeiten, ich kann mich bewegen, ich kann jeden treffen, ich kann meine Meinung frei äußern, das wurde mir genommen. Und jetzt habe ich ein höheres Bewusstsein dafür. Das wäre der positive Aspekt. Aber es hat natürlich auch negative Facetten.

Müller: Was mich sehr betroffen gemacht hat, war so ein Moment, wo mir jemand eine Petition hingelegt gesagt hat: „Komm, unterschreibe da.“ Eine Petition. Das war irgendwie: „Oh. Oh Gott.“ Wen soll ich da jetzt anbeten und bitten, mir die Erlaubnis zu geben, dass das und das doch bitte geschehen mag?

Al-Omary: Ja, das ist natürlich auch ein Thema.

Müller: Das war das. Und wenn mir dann jetzt so was wiedergegeben wird, was eigentlich mein Grundrecht ist, muss ich dann dafür dankbar sein? Und muss sagen: „Ja, vielen Dank dafür, dass ich jetzt essen gehen darf?“

Al-Omary: Ja, das war mein zweiter Gedanke eben. Wo ich mir sage, also auf der einen Seite freue ich mich, dass es die Freiheit wieder gibt. Und sie wurde mir wiedergegeben. Und ich kann wieder essen gehen. Und ja, mein Leben ist ein Stück weit wieder da. Aber die Frage ist eben, und das ist in der Tat der nächste Gedanke, muss ich dafür dankbar sein? Oder muss ich nicht wütend sein, dass man mir die Freiheit vorher genommen und beraubt hat? Das ist ja auch der Begriff der Lockerung. Das hat ja schon so diese Semantik einer uns gewährten Gnade. Aber es muss eben nicht legitimiert werden, dass der Normalzustand herrscht. Sondern es musste die Einschränkung legitimiert werden.

Müller: Ganz genau. Das wollte ich grade sagen.

Al-Omary: Und das ist in weiten Teilen vorher aus meiner Sicht nicht in dem Maße passiert. Zumindest für jemand so Freiheitsliebenden wie mich nicht hinreichend. Wir reden heute ja viel über das Thema Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Ich könnte mir vorstellen, dass man in Erkenntnis der Lage in zwei, drei Jahren sagt: „Das war unverhältnismäßig.“ Und dass dann möglicherweise auch der ein oder andere noch zur Rechenschaft gezogen wird. Jens Spahn sagt ja: „Wir werden uns alle danach viel verzeihen müssen.“ Da hat er möglicherweise Recht. Ich glaube aber nicht, dass jeder bereit ist, zu verzeihen. Und im Moment bin ich auch in einer Stimmung, wo ich sage, ich bin überhaupt nicht bereit, zu verzeihen. Aus meiner Sicht müssten da einige Leute dann auch juristisch belangt werden. Weil sie eben triagiert haben. Die Unternehmer. Die Freigeister. Die Verantwortung übernommen haben für ihr Leben. Weil die sind diejenigen, die am meisten ausgebremst worden sind. Also so meine aktuelle Stimmung. Ich respektiere aber auch die andere Meinung. Aber ich habe eine sehr, sehr klare Position. Und sage auch, ich möchte mit den anderen ehrlich gesagt auch gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun haben. Weil grade für mein Unternehmen ist es wichtig, mit freiheitsliebenden, freiheitsdenkenden Menschen zusammenzuarbeiten, die sich irgendwie entwickeln wollen. Entwicklung ist elementarer Bestandteil der Definition von Leben. Wer bereit ist, sich ein Stück Leben nehmen zu lassen, mit dem möchte ich im Grunde gar nichts zu tun haben. Wie oft habe ich gehört: „Du bist bereit, Menschen sterben zu lassen durch deine Haltung. Das ist menschenverachtend.“ Und ich sage, nein. Menschenverachtend ist mindestens genauso, wenn nicht noch mehr, die Triage ganzer Bevölkerungsgruppen, ganzer Unternehmenszweige, ganzer Branchen. Und die Entscheidung gegen Menschen und gegen Leben. Wer sagt denn, dass der Corona-Patient mehr Wert ist als der Krebs-Patient? Wer sagt denn, dass die Mutter mit Kind, die jetzt zu Hause bleiben muss, weniger wert ist als die Managerin, die irgendwo arbeitet? Das alles ist nicht hinreichend erklärt worden. Und man hat triagiert. Nicht unterschieden nach Leben oder Tod. Aber man hat nach wirtschaftlich existentiellem Leben oder Tod entschieden. Und das ist etwas, wo ich sage, das kann ich von einem Staat genauso wenig akzeptieren wie diese permanente Bevormundung, die wir erlebt haben in der Vergangenheit. Ich weiß, dass das eine sehr harte und sehr kontroverse Position ist. Aber das ist mein Empfinden.

Müller: Welche Vergangenheit meinst du jetzt?

Al-Omary: Naja, wir haben ja oft schon Debatten geführt über das Thema Steuererhöhung. Über das Thema Umverteilung. Über das Thema Öko-Diktatur. Wir hatten ja schon mehrere solche Gespräche. Wir hatten ja mehrere solche kontroversen Themen. Und natürlich habe ich da immer auch gesagt, naja, im Grunde wäre es besser, der Staat hielte sich raus. Und das sehe ich hier eben genauso. Also Krankwerden ist normales Lebensrisiko. Ich brauche den Staat nicht, um mich vor einer Krankheit zu schützen. Ich möchte da selbst entscheiden können. Das ist da meine klare Haltung. Ich möchte informiert werden. Also einfach verschweigen ist keine Option. Wenn ich informiert bin, kann ich entscheiden. Ich bleibe zu Hause. Oder ich gehe raus. Ich führe mein Leben weiter. Oder ich lebe in Angst. Weil die Entscheidung habe ich nicht treffen dürfen.

Müller: Diese Entscheidung hast du aus einem bestimmten Grund nicht treffen dürfen. Wir müssen uns da mal wieder zurück erinnern. Weil das ja jetzt wieder vergessen wurde. Du darfst ja krank werden. Das ist allerdings, sobald du krank bist oder diesen Virus in dir trägst, ohne dass du es überhaupt weißt, weil du ja davon gar nichts merkst, hast du schon 20 Leute umgebracht. Sozusagen. Allein dadurch, dass du nach draußen gegangen bist. Das ist ja das, was der Grund war, warum wir alle zu Hause bleiben mussten.

Al-Omary: Und ich sage eben, diese 20 hätten auch entscheiden können. Im Sinne von, naja, wenn ich rausgehe, könnte ich auf einen Infizierten treffen. Davor habe ich Angst. Also bleibe ich zu Hause. Also werde ich wiederum in meiner Entscheidung beschnitten, um 20 andere zu schützen. Und ich möchte aber, dass jeder eigenständig entscheiden kann. Und dass jeder das Lebensrisiko eingeht. Und ich sage mal, Krankwerden und in letzter Konsequenz auch Sterben ist Teil des Lebens.

Müller: Ja. Jetzt habe ich noch eine andere Frage. Angenommen, die Politik hätte das so gemacht. Das finde ich einen total spannenden Gedanken. Den hatte ich bis jetzt noch nicht. Wir sagen, okay, jeder ist ein potenzieller Virusträger. Und wenn er den Virus in sich trägt und davon nichts merkt, tötet er 20 Leute. Sagen wir das jetzt einfach mal, okay? Ich gehe also raus. Und diese 20 Leute, die mir begegnen, begegnen mir eigenverantwortlich. Weil sie genau wissen, wenn ich einem anderen Menschen begegne, kann der den Virus in sich tragen. Und ich kann daran sterben. Ist das der Gedanke, den du jetzt hast?

Al-Omary: Das ist genau der Gedanke, den ich habe. Das nimmt mir nicht die Verantwortung, wenn ich weiß, dass ich krank bin, nicht rauszugehen. Oder eine Maske zu tragen. Aber grundsätzlich begegnen sich Menschen immer auf Augenhöhe und in Selbstverantwortung. Genauso könnte der Typ kein Virusträger sein, sondern ein Massenmörder. Und dann würde man auch anders argumentieren.

Müller: Richtig. In dem Moment wären wir Massenmörder. Aber meine Frage lautet: Wäre es denn den Ängstlichen erlaubt gewesen, zu Hause zu bleiben? Nicht zur Arbeit zu gehen? Ihr Geschäft zuzuschließen? Die Kinder nicht zur Schule zu schicken? Und so weiter und so fort. Wäre das denen dann in dem Fall erlaubt gewesen? Oder musste man diesen Shut-down und Lock-down machen, damit genau solche ängstlichen Menschen überhaupt das Recht hatten, zu Hause zu bleiben? Das ist meine Frage.

Al-Omary: Naja, das ist eine Frage des Gesetzes. Also natürlich besteht eine allgemeine Schulpflicht. Und wenn der Gesetzgeber nicht sagt, du darfst aus Gründen von Corona deine Kinder zu Hause lassen, hättest du das Kind zur Schule schicken müssen. Aber der Staat denkt da ja anders. Der Staat sagt ja, und das ist ja auch in der deutschen Kultur, der Wunsch nach Gleichheit ist extrem stark ausgeprägt. Wenn es allen schlecht geht, fällt es auch allen leichter, das zu ertragen. Jetzt zu sagen, du wirst bestraft, weil du Angst hast, ist nicht unbedingt die Kultur, die wir vertragen in unserer Gesellschaft. Aber so wie wir gesetzlich entschieden haben, alle werden eingesperrt, alle tragen Masken, alles wird Lock-down. Da hätte man genauso gut sagen können, über 65-Jährige dürfen nicht mehr raus. Oder nur zu bestimmten Zeiten. Also ich hätte per Verordnung das andere regeln können. Aber man hat sich dafür entschieden, alle gleich zu behandeln. Das Argument dafür war, wir wissen noch zu wenig. Also sind wir lieber vorsichtig. So kannst du immer argumentieren. Und so wird es ja auch begründet. Aber am Ende des Tages komme ich zurück zu dem ersten Punkt: Menschen begegnen sich eigenverantwortlich. Und wenn ich auf die Straße gehe, gehe ich das Risiko ein, zu sterben. Ich kann mir einen Virus einfangen. Ich könnte überfahren werden. Ich begegne einem Messerstecher. Ich kriege einen Herzinfarkt. Oder mir fällt ein Stein auf den Kopf. Sich etwas holen und daran sterben ist normales Lebensrisiko.

Müller: Hätte die Politik das machen können? Wäre das überhaupt möglich gewesen, zu sagen: „Okay, die, die Angst haben, andere anzustecken, dürfen zu Hause bleiben. Die, die Angst haben, sich anzustecken, dürfen zu Hause bleiben. Sechs, acht, zehn Wochen lang.“

Al-Omary: Ja, warum nicht?

Müller: Wäre das möglich gewesen?

Al-Omary: Ja. Warum denn nicht? Der Staat hat doch jetzt auch Dinge entschieden, die wir vor ein paar Wochen noch für völlig unmöglich gehalten hätten. Einerseits, dass sie mehrheitsfähig sind. Und B, dass das überhaupt in Gesetzesform zu gießen ist. Weil die meisten Dinge nicht per Gesetz, sondern per Verordnung gemacht worden sind. So. Und ich kann genauso gut die anderen Dinge auch verordnen. Natürlich kann ich per Dekret oder per Parlamentsbeschluss die Schulpflicht außer Kraft setzen. Also es sind ja unmögliche Dinge gemacht worden. Man hätte genauso gut das andere machen können.

Müller: Ja, aber dann wären doch so viele weiter zur Arbeit gefahren. Die Hälfte der Schulklasse hätte gesagt: „Okay, wir wollen weiter zur Schule gehen.“ Und so weiter und so fort. Wäre das durchführbar gewesen? Also wenn ich mir vorstelle, ich müsste diese Entscheidung treffen, glaube ich mal, dass der gesamte Shut-down und Lock-down die einfachere Lösung ist. Oder war.

Al-Omary: Ja, einfacher im Sinne von akzeptierter. Im Sinne von gleichbehandelnder. Im Sinne von konsequenter. Auf der Verwaltungsebene ist das eine genauso unmöglich und paradox wie das andere. Also du hast ja gefragt, ist es möglich? Ist es durchführbar? Ja. Das wäre durchführbar gewesen. Aus meiner Sicht. Ich bin jetzt natürlich auch kein Jurist. Aber das wäre durchführbar gewesen. Wäre es gesellschaftlich akzeptiert worden? Das glaube ich deutlich weniger.

Müller: Also wäre weniger akzeptiert worden als der gesamte Lock-down.

Al-Omary: Weil es so ungleich gewesen wäre. Jetzt erleben wir auch viele Ungleichheiten. Warum darf der Friseur aufmachen, aber die Handkosmetik noch nicht?

Müller: Also der Versuch, alle gleich zu behandeln, führt zu einer unglaublichen Ungleichheit.

Al-Omary: Nein. Aber du hast ja das Thema DDR genannt. Da ging es halt allen gleich schlecht. Und alle waren eingesperrt. Das ist natürlich leichter, als wenn du permanent irgendwie West-Fernsehen siehst. Da gibt es einen schönen Post, den ich auf Facebook gesehen habe. „Die Grenzen dicht, Regale leer. Willkommen in der DDR.“ So. Und wenn es halt allen schlecht geht, dann ist es sicherlich leichter zu argumentieren und auch leichter zu regieren. Wobei ich jetzt gar nicht in so eine Regierungsschelte will. Aber von meinem Freiheitsgedanken her sage ich eben, warum werden die Mutigen ausgebremst, um die Feiglinge zu schützen?

Müller: Also ich glaube, die Mutigen sind angehalten, sehr viele Entscheidungen für sich selbst zu treffen. Die uns hoffentlich hier aus diesem Schlamassel rausbringen. Wir hängen da drin. Wir haben keine Ahnung, wie wir rauskommen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch ein Potenzial entfaltet wird durch die Not, was sich ohne diese Not nicht entfaltet hätte. Ich kann mir gut vorstellen, dass da viele, viele über sich selbst hinauswachsen. Und ich merke an mir selber auch, dass diese zehnte Woche in mich gehen und mir Fragen stellen und mir an den Kopf fassen und den Kopf schütteln, und ich habe schon richtig Kopfschmerzen vor lauter Kopfschütteln, weil ich das Ganze nicht begreifen kann, doch dazu geführt hat, wirklich zu sagen, okay, also ich muss einfach grade stehen. Die Kraft brauche ich jetzt. Und wirklich meine gesamte Kraft wird gebraucht. Und ich weiß, dass sie wirklich sehr viel klarer und, wie soll ich sagen, noch mehr Standing, also Standing, was könnte ich denn da auf Deutsch dafür sagen, bekommen hat.

Al-Omary: Ja. Also der Wunsch nach Entscheidungen wird wieder stärker. Die Ohnmacht ist vorbei. Der Wunsch nach Orientierung wird stärker. Die Ich-Bezogenheit hat sicherlich deutlich zugenommen. Also einerseits auf so einer metaphorischen Ebene. Aber auf der anderen Seite natürlich auch auf so einer sehr, sehr egoistischen Ebene. Weil immer mehr Leute ja auch ums Überleben kämpfen. Das wird natürlich viel verändern. Und ich glaube in der Tat, dass wir an einem Punkt in der Geschichte dieses Landes stehen, wo mehr Leute bereit sind, sich zu engagieren. Wo mehr Leute jetzt auch Verantwortung übernehmen müssen. Weil sie dazu gezwungen werden. Wir werden aber auf der anderen Seite eine extreme Alimentierung des Staates erleben. Um das ein Stück weit wieder einzudämmen. Weil ich natürlich auch mit diesen Almosen, die der Staat verteilt, auch wieder ganze Gruppen ruhigstellen kann. Und die Frage ist jetzt, nimmt man Verantwortung für die Gesellschaft? Oder nimmt man Verantwortung für seine Branche? Oder nimmt man sie für sich selbst? Und das wird es in verschiedenen Ausprägungen und Schattierungen bei jedem geben. Aber dass wir eine Krise haben, bemisst sich nicht an Wirtschaftskrise und bemisst sich auch nicht an einer Gesundheitskrise. Sondern es bemisst sich an einer Bewusstseinskrise. Genau an dem Punkt, wo wir uns jetzt zu entscheiden haben. Und insofern sind das schon sehr spannende Zeiten. Also ich gucke mir das natürlich auch aus der Perspektive eines Ex-Politikers an. Wo ich sage, was passiert denn da jetzt? Welche Gruppen erstarken da jetzt? Tun sich da jetzt ganz neue Bewegungen auf? Haben wir da eine neue Radikalisierung? Eine neue Politisierung? Eine neue Form der Ökonomisierung? Was ist, wenn jetzt eine Konzentration auf bestimmte Marktteilnehmer, wenn viele kleine Geschäfte sterben? Also es gibt jetzt so viele Entwicklungen. Und jetzt bin ich auch mal ganz egoistisch. Ich hatte neulich noch gesagt, jetzt als Unternehmer, wenn du die Krise überstehst und hast genügend Geld in der Kasse, das ist ein El Dorado. Das sind jetzt Zeiten wie nach dem Fall der DDR, als die Mauer fiel. Wo dann viele ja rübergegangen sind und haben dort Geschäfte gemacht. Und aufgekauft. Also eine Aufbruchsstimmung, ein Wirtschaftswachstum. Eine Konzentration. Also wie Goldgräberstimmung. So. Und es gibt für genügend Menschen jetzt auch die Chance, die genügend Geld auf der Bank haben, die gut aus der Krise herauskommen. Es gibt ja auch Kriegsgewinner. Für die ist das jetzt natürlich auch ein offenes Feld. Und ich will jetzt diesen dummen Satz: „Krise ist immer auch Chance“ nicht bemühen. Aber wer jetzt was auf der Tasche hat, wer jetzt kreativ ist, wer jetzt mutig ist, der kann verdammt viel gewinnen. Da gehen auch extrem viele Türen auf. Um auch was Positives mal zu sagen.

Müller: Ja. Wobei bei mir natürlich jetzt gleich wieder das kommt. Wo ich mir denke, das, was du jetzt angesprochen hast. Eben dieses „Okay, ich kann jetzt wieder Geschäfte machen. Ich kann jetzt auch, wenn ich aus dieser Krise gut hervorkomme, kann ich eben da noch mehr Geschäft draus machen.“ Selbstverständlich ist das möglich. Aber auf der anderen Seite sehen wir doch jetzt, grade im Moment, dass es darum eigentlich gar nicht geht.

Al-Omary: Die Frage ist, wen du fragst. Also ich sehe das schon. Und denke mir, okay. Mein Vermögensberater hat mir vor einigen Monaten gesagt: „Du musst eine Immobilie kaufen.“ Da habe ich gesagt: „Naja, ich warte mal noch ab. Wenn die nächste Krise kommt.“ Ich dachte nicht an Corona. Ich dachte eher, dass die Börse crasht. Oder dass man irgendwie eine neue Bankenkrise hat. Oder dass der Euro kaputt geht. Das wäre jetzt eher das, was ich in meiner Phantasie hatte. Aber warte mal ab. Da verlieren jetzt viele Leute ihr Eigenheim. Dann kannst du billig ein Haus schießen. Oder nach dem Motto: „Oh Gott, ich gründe jetzt eine Firma.“ Früher war es Fachkräftemangel. Jetzt kriegst du billiges Personal, weil sie alle entlassen werden. Das ist jetzt eine sehr ökonomische Sicht der Dinge. Aber aus meiner Sicht wird es eine brutale Goldgräberstimmung geben. Und das ist jetzt genau die Frage. Erleben wir eine Renaissance des Turbokapitalismus? Oder erleben wir jetzt die Sozialisierung? Weil wir sagen: „Um Gottes Willen, jetzt ist es Zeit, solidarisch zu sein.“ Und Solidarität wurde ja extrem bemüht. Und auch das wird eine ganz, ganz harte Auseinandersetzung werden, wie wir in Zukunft leben wollen.

Müller: Also wenn du mich fragst – ich kann da nichts Sozialisiertes sehen. Ich sehe da auch nichts Gemeinschaftliches von oben herab nach unten. Ich sehe das auch nicht gutwillig. Ich sehe das genauso wie du das jetzt grade geschildert hast. Wobei ich das jetzt nicht beurteilen will. Aber ich bin schon eher für das Menschliche, als für das rein Kapitalistische. Denn das, was hier jetzt passiert, ist ja das Kapitalistische. Wir sehen es ja jetzt, was durch dieses kapitalistische Denken auf uns zukommt. Das hat mit Corona meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

Al-Omary: Ja, aber ich sehe auch den Zusammenhang nicht unmittelbar. Also Corona wurde nicht durch Kapitalismus oder Fehlentscheidungen ausgelöst. Aber am Ende auch da: Krise heißt Entscheidung. Krise bedeutet Wendepunkte. Wenn du jetzt ökonomisch denkst, hast du natürlich jetzt einfach Riesenchancen. Und es gibt den schönen Banker-Spruch: „Geld ist nie  weg. Es hat nur jemand anders.“ Und jetzt werden relativ viele Menschen verarmen. Und irgendwo muss auch dieses ganze Staatsgeld hin. Wir sehen jetzt schon, dass die Börse wieder extrem gestiegen ist. Wir werden noch einen weiteren Anstieg der Immobilienpreise erleben. Weil am Ende schüttet der Staat Gelder aus, um Menschen zu helfen. Über drei, vier Umwege, egal, durch wessen Hände es gegangen sind, landet es am Ende bei irgendeinem, der genug Geld hat. Und der muss es dann irgendwo investieren. Und der investiert es in Immobilien. Und er investiert es in Aktien und in andere Sachwerte. Der investiert es nicht in Bargeld. Weil das wird natürlich ein Stück weit durch Inflation potenziell entwertet. Und da passiert dann noch was. Also wir werden in meiner Wahrnehmung eine Renaissance des Kapitalismus erleben. Weil ich glaube, und ich füge hinzu, auch hoffe, dass diese kollektive Krisenbewältigung uns nicht den Egoismus und die wirtschaftliche Entfaltungsfreiheit genommen hat. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass durch diese ganzen Debatten die politische Linke gestärkt wird. Und man sagt: „Jetzt muss es aber fair sein.“ Die Debatte findet ja auch schon statt. Wer kriegt denn jetzt Geld? Wäre es nicht besser, den Hartz IV zu erhöhen, statt die Lufthansa zu retten? Wäre es nicht besser, die Wohlfahrtsindustrie zu stärken, anstatt die Autoindustrie? Und diese Debatten finden jetzt statt. Und wer gut aus der Krise rauskommt, der hat zumindest ein riesiges Potenzial. Und das ist eben auch etwas, was jetzt zu entscheiden ist. Will ich zu den Gewinnern oder zu den Verlierern gehören? Und nach meiner Ohnmacht, die ich eben hatte, wo ich gesagt habe: „Verdammt, was passiert jetzt hier?“ Und nach der Bewältigung meiner ersten Existenzängste habe ich mir auch überlegt, hey, bei der Wende warst du zu jung. Aber jetzt bist du dabei.

Müller: Ja, also die Wende, das ist schon meiner Meinung nach richtig gut ausgesprochen und gesagt. Also an einem Wendepunkt sind wir. Und ich glaube, der Wendepunkt ist auch ein guter Schlusssatz. Wir schauen mit sehr viel Neugierde und Spannung, was uns diese Wende bringen wird. Und ich freue mich darauf, wenn wir uns hier alle dann wieder zu einem neuen Podcast treffen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal. Tschau.

Episode #21 Krise heißt Entscheidung – doch was wurde entschieden und für wen? Teil 1

Corona hat die Welt weiterhin fest im Griff. Die unzähligen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie werfen auch philosophische Fragen auf: Wie menschlich ist es, was da passiert? Wie menschlich ist die Behandlung der Menschen auf den Intensivstationen und wie menschlich ist es, 83 Millionen Menschen eine Art Isolierung zu verordnen? Diesen und weiteren Fragen widmen sich heute Annette Müller und Falk Al-Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen neuen Podcast-Folge. Ganz aktuell: Krise heißt Entscheidung. Aber was und für wen wurde entschieden? Dieses Thema möchte ich wieder vertiefen mit Falk Al-Omary, der sehr viele Entscheidungen schon getroffen hat, sehr viel zu entscheiden hat. Und wir haben uns im Vorfeld eben darüber unterhalten, welches Thema wir vertiefen möchten. Und das hat uns doch gerade jetzt ganz aktuell sehr berührt und angesprochen. Herzlich willkommen, Falk Al-Omary.

Falk Al-Omary: Hallo.

Müller: Krise, aus dem Griechischen, heißt übersetzt „Entscheidung“. Die große Frage ist, wir haben ja erlebt, was es bedeutet, wenn etwas entschieden wird und wir sind immer noch dabei, herauszufinden, was wurde entschieden und für wen. Denn irgendwo finden wir uns gerade oder sind dabei, uns gerade wieder neu zu finden und zu erfinden. Lieber Falk, wie geht es dir damit?

Müller: Ja, im Moment ist leider nicht so fürchterlich viel zu entscheiden. So viel Ohnmacht, so viel Fremdbestimmung, so viel Obrigkeitsempfinden war noch nie. Und das geht mir nicht anders als anderen auch. Ich nehme an, dass du das auch so erlebt hast. Und ich weiß es von vielen Unternehmern, aber im Grunde auch von jeder Privatperson, von allen Menschen. Das ist einmalig. Das ist wirklich eine absolute Wendesituation. Und vom Wortstamm her, du sagst, Krise heißt Entscheidung, das sind in der Regel oft Wendepunkte der Geschichte. Und häufig hört man ja auch den Satz: „Nach Corona wird nichts mehr so sein wie vorher.“ Das glaube ich nicht. Wir werden schon wieder relativ schnell zu vielen alten Gewohnheiten zurückkehren. Dafür sind uns die viel zu lieb. Aber vieles wird sich schon extrem verändern. Und die Frage ist in der Tat, wie gehe ich damit um, dass ich im Moment mal nichts entscheiden kann? Weil, das Problem ist ja nicht der Lockdown allein. Das Problem ist ja, es ist das Ende der Planbarkeit, was am Ende damit erreicht ist. Es ist das Gefühl von Willkür, das entstanden ist. Weil, wenn ich weiß, wann ich wieder eine Veranstaltung besuchen kann, dann kann ich das irgendwie einplanen. Dann kann ich das überbrücken. Wenn ich als Gastronom gewusst hätte, wann ich wieder öffnen kann, hätte ich sagen können, ich kann das so und so durchhalten und ich plane so und so. Aber es konnte eben überhaupt keiner planen und man ist total der Regierung und irgendwelchen Behörden ausgesetzt. Und das ist in der Geschichte meines Erachtens einmalig. Also dieses Gefühl, du kannst nicht selbst entscheiden, kennen unsere Großeltern vielleicht noch aus Diktaturen, aber jemand, der jetzt im mittleren Alter ist, hat das in seinem Leben so noch nie erfahren. Und das finde ich philosophisch und menschlich hochspannend, was das eigentlich mit uns und der Gesellschaft macht.

Müller: Ja. Damit habe ich mich schon ganz am Anfang auseinandergesetzt, auseinandersetzen müssen, weil dieses ganze Thema Bewusstseinsevolution ja unglaublich viel mit Freiheit zu tun hat. Bewusstseinsevolution bedeutet ja, immer freier und freier zu werden. Und das ist natürlich jetzt ein ganz großer Widerspruch, auch für mich. Was ich eben empfinde, ist gerade: Stopp! Jetzt werden mir ganz klipp und klar und deutlich Grenzen gesetzt, Grenzen aufgezeigt. Und ich muss tatsächlich – erstmals seit ich mein Elternhaus verlassen habe – wieder gehorchen.

Al-Omary: Ja, du hast auch Hausarrest und Stubenarrest und so.

Müller: Richtig. Hausarrest und Stubenarrest, Maskenpflicht. Dinge durchführen zu müssen, die einem widerstreben, die gegen die innerste Überzeugung sind. Ich muss natürlich betonen, wenn ich davon überzeugt wäre, dass wir tatsächlich in dieser Epidemie, Pandemie leben, wo es gerechtfertigt wäre, solche drastischen Maßnahmen zu treffen, dann bin ich die erste, die aufpasst, dass mir nichts passiert, dass meiner Mutter nichts passiert, dass meinen Nachbarn nichts passiert, und so weiter und so fort. Weil, ich habe schon ein Bild von mir selber, dass ich eine sehr verantwortungsvolle Person bin und überhaupt nicht unverantwortlich agiere oder auch nicht unverantwortlich denke. Aber das kann ich eben nicht erkennen und deshalb habe ich eben damit auch sehr große Schwierigkeiten, diese Regeln zu akzeptieren. Und da ist natürlich die Frage, wie gehe ich mit meinem eigenen Ohnmachtsgefühl um? Und ich finde das sehr wichtig, dass ich damit umgehen kann und dass ich vielleicht dem ein oder anderen auch Tipps geben kann, wie man damit umgehen kann. Es ist ganz wichtig, das erstmal zu hinterfragen, zu spüren und zu erkennen, wie man darauf reagiert. Also wirklich in diese Selbstreflexion hineinzugehen. Was macht das mit mir ganz persönlich? Wo macht es mich betroffen? Wo habe ich zum Beispiel auch eine psychosomatische Reaktion darauf? Was ist es genau, was mir den Schlaf raubt? Wieso kriege ich Schweißausbrüche? Wieso kann ich jetzt zum Beispiel nicht mehr so froh und frei sein wie vorher? Warum habe ich also Herzrasen oder Herzklopfen? Und das höre ich von ganz vielen Leuten, dass genau solche Sachen eben auch passieren. Und dass sie Panikattacken bekommen, dass sie sich allein fühlen, dass es noch nicht mal hilft, mit jemandem am Telefon zu sprechen. Also ich habe da Sachen gehört, die sind wirklich unfassbar. Und das haben wir ja nicht selbst entschieden.

Al-Omary: Nein, das ist richtig. Und wir sind es eben auch gewohnt, bestimmte Dinge vorherzusagen und zu planen. Also hättest du vor drei Monaten jemanden gefragt, was machst du am 21. März 2021, hätte er da mutmaßlich irgendeinen Termin drinstehen gehabt oder hätte genau gewusst, was an so einem Wochentag denn normalerweise stattfindet. Und das ist hier völlig genommen worden. Und das ist auch aus meiner Sicht ein bisschen die Problematik, die wir haben. Wir haben etwas, was wir noch nie hatten. Und ich glaube auch, dass die Folgen des Lockdowns viel schlimmer sind als die Krankheit selbst. Krank werden ist in meiner Wahrnehmung ein normales Lebensrisiko. Krank werden kennen wir. Sich erkälten, eine Grippe haben, sich ein Bein brechen – damit gehen wir um, das akzeptieren wir als Lebensrisiko, das halten wir für relativ normal. Wir gehen auch das Risiko ein, einen Autounfall zu haben, und steigen trotzdem ins Auto. Also es gibt gewisse Lebensrisiken, die sind wir gewohnt, und die haben wir immer geglaubt, die können wir kalkulieren. Und jetzt leben wir in einer Situation, wo plötzlich gesagt wird, diese Gefahr ist so groß, dass wir euch alle mit Restriktionen belegen müssen, dass ihr eingesperrt bleiben müsst, dass ihr zuhause bleibt. Du musst dich ja schon rechtfertigen, wenn du rausgehst. Du bist ja ein potenzieller Mörder, wenn du das Haus verlässt und nicht im nächstgelegenen Supermarkt einkaufst. Das war ja ein bisschen in der Hochphase so das Image, das man hatte. Und diese Freiheitsberaubung, die, glaube ich, löst viele Traumata und Probleme aus. Von den wirtschaftlichen Folgen und potenziellen Suiziden und der Vereinsamung alter Menschen will ich ja jetzt noch gar nicht reden, dass uns das den Boden wirklich wegreißt. Das ist ein so einschneidendes Thema, dass wir das eben nicht kannten. Und für Unbekanntes ist der Mensch, glaube ich, nicht gemacht. Er ist es halt gewohnt, zu planen, zu funktionieren, zumindest eine Perspektive zu haben. So. Und eine Perspektive gab es eben nicht mehr. Wann endet denn das? Endet es, wenn ein Impfstoff da ist? Endet es, wenn wir irgendwie keine Fallzahlen mehr haben? Endet es, wenn irgendwann die Macht der Straße so groß wird, dass die Politik nicht mehr anders kann? Du weißt halt schlicht nichts. Und dafür sind wir als Menschen nicht gemacht. Uns unterscheidet vom Tier, dass wir ein Bewusstsein haben. Das ist ja auch dein Thema, Bewusstseinsevolution. Bewusstsein bedingt eben auch eine Dimension von Zeit und Raum und nicht nur Leben im Hier und Jetzt. Und auf dieses Hier und Jetzt wurden wir total zurückgeworfen. Und das finde ich auf eine Art und Weise brutal und unmenschlich.

Müller: Also da bin ich ganz bei dir und das macht mich auch sehr betroffen. Noch immer. Es geht jetzt in die 10. Woche Lockdown. Nicht nur ich komme mir vor wie in einem wirklich sehr gut gemachten Hitchcock-Film. Hitchcock war ja der Meister der Spannung, weil nämlich nie bekannt wurde, was die tatsächliche Gefahr darstellt. Die Gefahr war immer verhüllt. Und das hat eben dieses unglaubliche Thriller-Gefühl gemacht. Und wenn man da unfreiwilliger Schauspieler drin ist in so einem Ding, das ist nicht so angenehm.

Al-Omary: Ja, du sprichst es ja an. Das sind auch so die Phasen, die ich in Gesprächen mit Leuten erlebt habe. Das erste war dieses Aufsaugen von Nachrichten, diese absolute Hilflosigkeit, diese Resignation, diese Schockstarre, diese völlige Panik und Hilflosigkeit. Das war so die ersten zwei Wochen. Da gab es ja eine Hiobsbotschaft nach der anderen. Unheimlich schnelle Entwicklung der Fallzahlen. Noch härterer Lockdown. Die Forderungen aus allen Ecken, das müsste noch viel schärfer sein. Der Eindruck der Bilder aus Italien und Spanien. Und da gab es genügend Leute, die das viel straffer noch alles wollten. Das war so das eine. Und dann kam die nächste Phase, irgendwie Aktionismus. Ich muss jetzt die Schotten dicht machen. Gespräche mit dem Steuerberater. Wieviel Liquidität habe ich? Das Rechnen. Wie lange kann ich das durchhalten? Das war die Panikreaktion, die in einen Aktionismus mündete, obwohl du ja keine Perspektive hattest. So. Und jetzt kommen wir langsam in die Phase, oder sind da seit ein, zwei Wochen drin, wo dieser Ausnahmezustand in das mündet, was die Politik gerne die „neue Normalität“ nennt. Dass man sich irgendwie dran gewöhnt hat, dass Maske tragen schon gar nicht mehr so fürchterlich schlimm ist. Ich finde es immer noch unangenehm, aber du akzeptierst es als normal und du arbeitest eben wieder normal und hast dich an die Gegebenheiten angepasst. Und es ist nicht mehr so dieses Gefühl von Armageddon, wenn dir einer mit der Maske entgegenkommt. Irgendwie gewöhnst du dich dran. Aber jetzt kommt meine Sorge: Wenn ich da wirklich mich dran gewöhne und irgendwann sage, hey, das ist jetzt normal. Wo soll das denn enden? Und wieviel Freiheit habe ich denn wirklich? Und wieviel Staat lasse ich mir gefallen? Und wieviel Ohnmacht bin ich denn bereit hinzunehmen in Zukunft? Das sind Fragen, die die Gesellschaft durchaus verändern werden, weil ich es jetzt einmal erlebt habe. Jetzt habe ich einen Präzedenzfall.

Müller: Ich glaube, so wie wir darauf reagieren, ist das doch sehr individuell. Wenn ich mich jetzt mal in die Lage versetze, ich bin ein Clan-Oberhaupt und es passiert eine solche tatsächliche Epidemie. Was tue ich? Es ist ja so: Du bist gefordert, Entscheidungen zu treffen. Das heißt, das ist deine Aufgabe als Führungsposition. Die anderen warten darauf, okay, die steht da und sagt, in welche Richtung geht es. Sage uns, wo es langgeht. Wir gehen mit, aber sage uns, wo es lang geht. Und da bist du natürlich gefordert, Entscheidungen zu treffen. Und es ist ja zum Beispiel so, dass ganz interessant gewesen ist, wie viele Ärzte mit Corona-Patienten gearbeitet haben, die sagen, die kommen in die Klinik, wir wissen nicht genau, was die jetzt haben. Wir wissen auch nicht, was wir dagegen tun können. Aber es ist uns nicht vergönnt zu sagen, warten wir ab. Sondern sie sind gezwungen, Cortison zu geben, sie sind gezwungen, Antibiotika zu geben, sie sind gezwungen, sie eventuell, wenn sie sauerstoffpflichtig geworden sind, zu beatmen, und so weiter und so fort. Und da sagen natürlich auch sehr viele, das ist genau falsch gewesen und daran sind letztendlich die Patienten gestorben. Viele dieser Corona-Patienten sind an falschen Behandlungen gestorben. Jetzt haben natürlich die Ärzte nicht die Autorität und die Freiheit, die Entscheidung zu treffen, halt, diesen Patienten behandle ich nicht. Weil dann machen sie sich strafbar. Sie machen sich nicht strafbar, wenn sie ein falsches Medikament geben, weil man das ja hinterher nicht feststellen kann. Und da ist es natürlich wieder die Sache, okay, wer und was wurde entschieden und für wen? Also wir sind ja alle einzeln gefordert und merken jetzt, wie jede einzelne Entscheidung auch den anderen betrifft.

Al-Omary: Ja, das ist es ja. Die Maskenpflicht ist ja ähnlich wie die Gurtpflicht im Auto. Die hat man damals gesetzlich nicht durchsetzen können. Also du kannst keinen zwingen, sich anzuschnallen. Und die damalige Begründung für das Gesetz der Anschnallpflicht war, dass, wenn du dich selbst gefährdest und nicht den Gurt umhast, kannst du ja, wenn du einem anderen Verunfallten begegnest, also am Unfallort vorbeikommst, könntest du ja potenziell keine Erste Hilfe leisten. Und so hat man mit der Hilfe für die anderen begründet, warum du dich im Auto anschnallen musst. Und eine ähnliche Begründung erleben wir jetzt bei den Masken. Die schützt nicht dich, die schützt andere. Aber wenn natürlich jeder eine trägt, dann sind alle geschützt. Und das sind eben alles so Entscheidungen, die uns oktroyiert werden, versehen mit einem moralischen Obligo, du hast jetzt gefälligst andere zu schützen und auf sie Rücksicht zu nehmen. Was im Grund eine Selbstverständlichkeit ist, wurde uns jetzt oktroyiert. Und das gleiche ist das, was du mit den Ärzten sagst. Die bewusste Entscheidung, ich möchte beatmet werden, haben die meisten Menschen ja nicht getroffen. Wir wissen ja heute, dass 80 Prozent aller, die beatmet werden, ohnehin sterben. Und jetzt ist eben die Frage: Was ist das denn für eine Lebensqualität? Was ist das denn für ein Lebensende? Das ist ein ziemlich langer und qualvoller Tod. Und da ist eben die Frage, ob man die Leute nicht auch palliativ hätte behandeln können. Und da haben eben viele nicht den Komfort gehabt, entscheiden zu dürfen, so, wie ein Krebspatient im Endstadium ja gerne sagt, ich möchte das nicht mehr, ich möchte jetzt einfach noch ein paar schöne Wochen haben und dann idealerweise friedlich einschlafen, lindert meine Schmerzen, aber bitte lasst mich gehen. Das ist bei Corona nicht passiert. Da ist extrem viel Leid und Qual vonstattengegangen. Und man hat ja sogar dieses Leid und diese Qual zum Maßstab erhoben. Also neben den ganzen R-Werten und Infektionszahlen hieß es ja immer, wir müssen genügend Beatmungsplätze vorhalten. Das heißt, man hat etwas, was im Grunde mit hoher Wahrscheinlichkeit dennoch zum Tod führt, was eigentlich Leid verursacht, zum Maßstab der Entscheidung gemacht und damit sogar den Lockdown legitimiert. Lockdown war auch, wir brauchen Zeit, um die Intensivbetten auszubauen. Jetzt hat der Staat sicherlich nicht das Recht und die Gesellschaft nicht das Recht, zu sagen, wir lassen die einfach sterben. Wobei man die Position aus meiner Sicht auch vertreten könnte, aber das hält so eine Gesellschaft nicht aus. Also sagt man, okay, wir bauen jetzt die Intensivmedizin aus. Aber ich möchte gerne, dass die Leute irgendwie hätten entscheiden können, ob sie beatmet werden oder nicht. Und das haben viele nicht entscheiden dürfen und sind dann relativ qualvoll verendet. Und dann ist eben die Frage: Wie menschlich ist denn am Ende das, was da passiert? Wie menschlich ist es, die Menschen auf Intensivstationen zu bringen, teilweise gegen ihren Willen, weil Behandlung halt gemacht werden muss von wegen unterlassener Hilfeleistung? Wie menschlich ist es für die Risikogruppe, die ohne Frage geschützt werden muss, 83 Millionen Menschen in eine Art Isolierung zu stecken. Ich nehme bewusst jetzt nicht das Wort Haft, aber auch das kann man ja so empfinden. Und im Grunde war die größte Sorge der Gesellschaft: Wir müssen eine Triage verhindern. Das war ja das Bild. Da kommen zwei Menschen ins Klinikum. Wer kriegt jetzt das Sauerstoffgerät? Aber es wurde triagiert. Es wurde eine Triage gemacht, dass wir gesagt haben, wir retten unsere Risikogruppen und nehmen dafür Millionen arme Kinder in Afrika, Asien und ärmeren Ländern in Kauf. Wir nehmen zigtausende Unternehmenspleiten in Kauf, um Menschen Gesundheit zu geben. Es wurde triagiert, nur nicht unmittelbar in der Klinik. Es wurde entschieden zugunsten einiger, zu Lasten anderer. Diese Triage gab es. Und im Grunde ist jede Entscheidung eine Art Triage. Und deswegen finde ich das Thema so spannend. Für wen wurde denn entschieden? Was ist denn am Ende die Legitimation, so zu entscheiden, außer politischen Mehrheiten?

Müller: Ich bin ganz bei dir, total. Ich würde das sogar noch viel krasser ausdrücken, als du es ausgedrückt hast. Jetzt haben wir hier ganz viele Themen. Die Maskenpflicht: Wir werden gezwungen, andere zu schützen, indem wir Masken tragen. Da möchte ich noch etwas einhaken, weil den wenigsten wahrscheinlich wirklich bewusst ist, dass Viren viel zu klein sind, um sich überhaupt von einer Maske aufhalten zu lassen. Das ist wie ein riesengroßes Sieb für so ein Virus, so eine Maske. Deshalb ist es ja so umstritten, dass man Masken tragen muss. Also das heißt, man sagt, okay, du schützt die anderen damit, mit dieser Maske, aber im Grunde genommen ist das Augenwischerei, weil es nicht ein wirklicher Schutz ist. Und ich möchte nochmal darauf zurückkommen auf den Punkt, wenn es wirklich eine Pandemie in dieser Art wäre, oder bleiben wir einfach bei einer Epidemie in Deutschland, weil das ist ja global. Da müssten wir nochmal einen Podcast machen, über den wir sprechen, warum ist das jetzt global. Und warum sagen alle Länder unisono das Gleiche? Das ist ja auch eine große Frage. Aber wenn wir jetzt hier in Deutschland bleiben, wenn wir bei uns bleiben, wenn wir versuchen, in der Gemeinschaft und auch individuell aus diesem Schlamassel wieder raus zu baldowern. Ich hoffe, dass uns das auch gelingen wird. Da fragen wir uns natürlich: Für wen wurde das entschieden? Also zu meinen Gunsten kann ich das nicht empfinden. Ich kann das immer nur zu meinen persönlichen Ungunsten empfinden, weil ich ja nicht in der Lage bin, tatsächlich den Grund als legitim zu sehen. Das ist für mich das eigentliche Problem. Für mich passiert das Ganze für Nichts. Und die Leute, die jetzt gestorben sind an oder mit Corona oder wegen Corona, das sind alles Opfer. Das sind Opfer, die hätten nicht sein müssen. Das finde ich sehr tragisch und schlimm und deshalb bin ich eben da sprachlos. Also vom Individuellen und vom Bewusstsein her ist das natürlich etwas Wunderbares, wenn man im Hier und Jetzt sein kann. Meiner Meinung nach ist das, was wir jetzt erleben, auch eine Reflexion von uns selbst. Man könnte sagen, ja, du wolltest ja so gerne im Hier und Jetzt sein. Jetzt sei mal im Hier und Jetzt. Das ist aber dann jetzt nicht freiwillig, sondern ich werde gezwungen, im Hier und Jetzt zu sein. Damit können wir uns tatsächlich behelfen, indem wir sagen, okay, ich habe jetzt keine Möglichkeit. Ich bin im Hier und Jetzt. Ich spüre meinen Atem. Ich gehe meinetwegen in die Meditation. Ich mache dann halt eben Yoga oder gucke in den Himmel und finde den schön oder sonst irgendetwas. Und trotzdem ist es nicht möglich, denn das ist Selbstbeweihräucherung, weil wir brauchen das Fundament, um einen Schritt vor den anderen gehen zu können. Und das ist nun mal hier unser System und unsere Gesellschaft. Und die Wirtschaft vor allen Dingen auch.

Al-Omary: Ja, Freiwilligkeit ist ja ein Stichwort. Wenn ich sage, ich möchte meditieren und möchte für mich sein und möchte eine innere Einkehr haben, ich würde als Unternehmer ganz gerne noch das Wort Fokussierung da draufschreiben, das ist eine freiwillige Konzentration auf irgendetwas. Ich bin aber jetzt unfreiwillig auf mich selbst zurückgeworfen. Das finde ich eben auch das Spannende an dem Thema „Krise heißt Entscheidung“: Was kann ich denn überhaupt noch selbst entscheiden? Und wieviel Fremdentscheidung Dritter bin ich denn überhaupt bereit, für mein Leben zu akzeptieren? Unabhängig davon, ob ich jetzt an Corona glaube oder nicht und für wie problematisch ich das halte. Am Ende des Tages hast du ja auch gefragt: Wer wurde denn geschützt? Für wen wurde das entschieden? Aus meiner Sicht war das vordergründige Argument: Wir entscheiden für die Risikogruppen und deswegen müssen wir alle vorsichtig sein, um die Risikogruppen zu schützen. Eigentlich wurden die Mutigen gehindert, ihr Leben weiter zu leben, um die Ängstlichen, vor allem die, die die Krankheit fürchten, irgendwo zu beschützen. Man hat also eine Politik pro sicherheitsorientierten Teil der Bevölkerung gemacht. Und das erklärt auch, weswegen jetzt die CDU davon in den Umfragen extrem stark profitiert und weswegen die Regierung davon profitiert. Das heißt, die Leute, die ohnehin diffuse Ängste haben, die Lebensrisiken weitgehend minimieren möchten, diejenigen, die auch 28 Versicherungen gegen alles Mögliche abschließen, das sind im Grunde jetzt die Menschen, die zum Maßstab politischer Entscheidungen gemacht werden. Und die im Grunde auch zu den ganzen Maßnahmen klatschen, weil sie Sicherheit über Freiheit stellen. Da haben wir schonmal drüber gesprochen in verschiedenen Folgen, über diese Dialektik zwischen Sicherheit und Freiheit. Und die Freiheitlichen, die reden von solchen Dingen wie Haft. Und die sagen auch, dieses Corona, das ist völlig übertrieben. Ich sage auch gern, das ist wie eine Erkältung. Da kriege ich auch regelmäßig Ärger für. Und das mag ja auch falsch sein. De Facto ist es aber mal so, dass die Sicherheitsorientierten diejenigen sind, die im Fokus der Politik sind. Ob das mehr sind als die Freiheitsliebenden vermag ich nicht zu sagen. Aber es sind ohnehin die, die Entscheidungen Dritter leichter zu akzeptieren bereit sind. Also ich glaube, dass Menschen wie uns das im Verhältnis mehr wehtut, dass uns das mehr schmerzt, dass wir uns viel beraubter fühlen als jemand, der sagt, ich möchte sowieso lieber in meiner Nische sein und das Leben hat gefälligst flauschig zu sein und ich bin in meinem Angestelltendasein und meine Lebensversicherung wird es schon bezahlen. Also so eine Vollkasko-Mentalität, die haben ja einige. Und die trifft das nicht so hart. Und das ist auch dieser Clash in der Kultur und diese Auseinandersetzung, die es gibt, dass die „Sicherheitsbrötchen“ das nicht so schlimm finden. Aber Leute wie wir, wir fühlen uns wie in die DDR zurückversetzt. Ich habe mal irgendwann gepostet, das sei ein Hauch von Nordkorea. Und das ist in der Tat auch mein Empfinden am Anfang gewesen.

Müller: Also, ganz am Anfang auch meins. Nordkorea kann ich nicht sagen, aber meine Mutter hat eben das Dritte Reich erlebt und hat mir sehr viel davon erzählt. Und sie meinte: „Oh Gott, das erinnert mich ja wirklich total an die alten Zeiten.“ Das habe ich dann eben auch gepostet auf Social Media und-, oh, um Gottes Willen. Aber wir sehen ja, dass wir komplett unserer Eigenständigkeit beraubt sind. Und eben dieses „DDR2“ kommt immer mehr und mehr. Zwar sagen die Leute, das wird jetzt global installiert. Und da sind wir da bei den ganzen Verschwörungstheorien, über die wir uns vielleicht auch ein anderes Mal schön ausgiebig unterhalten können. Aber ich habe erlebt, dass ich die Leute gefragt habe: „Wie geht es euch? Wie geht es dir? Wie geht es Ihnen?“ „Ja, gut. Den Umständen entsprechend.“ Und dann habe ich gefragt: „Und wie geht es dir mit deiner Entrechtung?“ Und dann haben die gefragt: „Wie? Entrechtung?“ „Ja. Wie geht es dir mit deiner Entrechtung? Du bist doch entrechtet worden? Du hast doch deine Rechte nicht mehr.“ „Oh ja, also ich fühle mich nicht entrechtet.“ Dann frage ich: „Ja, warum?“ „Ja, so habe ich das noch nie gesehen.“ Dann sage ich: „Aber kannst du jetzt machen, was du willst?“ „Nein. Aber das ist auch okay. Also ich warte ab. Das ist auch irgendwann mal vorbei. Mir geht es doch gut. Schau doch mal, wo wir hier leben. Ist doch alles ganz super. Schau mal da hin und da hin. Ich bin ja froh, dass ich nicht in Italien bin oder in Spanien. Also für mich ist das okay.“ Dann habe ich mir gedacht: Hmmm. Also das hat mich irgendwie super geärgert, weil, denen geht es einfach noch nicht schlecht genug, habe ich mir gedacht. Denen geht es einfach noch zu gut. Die merken das einfach noch nicht, was das wirklich bedeutet. Und ich habe für mich jeden Tag erlebt, jeden Tag in meinem Unternehmen mit den Mitarbeitern. Ich habe zwei Leute entlassen müssen. Ich muss vielleicht aus dem ein oder anderen Vertrag raus oder sonst irgendwie noch etwas machen. Ich spüre das. Und dann sagt mir dann jemand: „Och, entrechtet? Ich fühle mich nicht entrechtet.“ Da habe ich mir gedacht: Hhmm! Und da kommt dann eben auch diese Aggression her, warum wir aufeinander dann so wütend und sauer sind, weil ich mir dann denke, hey, du hast gefälligst genauso zu denken wie ich. Dir muss es genauso weh tun. Dann denke ich mir, nein, musst du nicht, weil du bist ja schließlich du. Und ich muss mein Leben so leben, wie es eben für mich richtig ist. Und ihr dürft auch so denken, wie ihr denkt, weil ich habe ja auch das Recht, so zu denken wie ich denke. Aber es ist schon nicht so einfach. Also es piesackt sehr, wie du gesagt hast.

Al-Omary: Ja. Es hat mehrere Komponenten. Ich glaube zum einen, du musst so denken wie ich. Also selten haben sich Freundeslisten bei Facebook und Instagram so schnell geleert wie in diesen Zeiten. Also, Social Distancing funktioniert in den sozialen Netzwerken extrem gut. Bist du für oder gegen Corona? Corona-Leugner ist ja so ein Stichwort geworden. Da wurde sehr stark polarisiert. Also ich glaube, dass viele sich viel in ihren Kokon zurückgezogen haben und in ihre Filterblase. Es ist die Zeit der bereinigten Freundeslisten. Es ist auch die Zeit, um sich von Menschen, die anders denken, irgendwie jetzt distanzieren zu können. Das ist natürlich radikal auch passiert. Das zweite ist: Ich habe sehr wenig Angst vor Corona. Und ich will gar nicht sagen, dass das nicht gefährlich ist und dass die Maßnahmen vielleicht richtig gewesen sein könnten. Das ist gar nicht so der Punkt, den ich primär beurteile. Was mir mehr Sorge macht als krank zu werden, egal, was für eine Krankheit, ist die Bereitschaft zur Unterwerfung. Also selbst, wenn ich Corona für gefährlich halte, und selbst dann, wenn ich der Meinung bin, dass der Staat eine Schutzaufgabe für mich hat und die verantwortungsvoll wahrnimmt, selbst dann muss es mir gestattet sein, die Intensität der Maßnahmen und die Art der Maßnahmen zu hinterfragen. Dieses Hinterfragen, dieses Klagen, dieses Anklagen, dieses sich in irgendeiner Art und Weise zu wehren und letzte Freiheitsrechte zu verteidigen, hat in keiner Weise stattgefunden. Es war eine wirklich klaglose Akzeptanz der Regeln. Und viele haben ja noch gesagt, das müsste noch viel schlimmer sein. Der Lockdown ist ja hier überhaupt gar nicht hart genug. Wann kommt endlich die Ausgangssperre? Wo ich dachte, um Gottes Willen! In was für einer Gesellschaft leben wir, wenn wir diese Dinge, selbst wenn wir sie richtig finden, klaglos hinnehmen? Das macht mir wahnsinnig Sorgen. Und das macht mir eher Angst für die Zukunft. Wo endet das? Wie einfach ist es denn, wieder eine DDR zu etablieren? Wie einfach ist es denn, unbequeme Entscheidungen durchzusetzen? Wie einfach wäre es denn, Deutschland in irgendeine kriegerische Auseinandersetzung zu führen? Wie einfach wäre es denn, Menschen gegen andere Kulturen aufzuhetzen? Das ist nicht unsere DNA. Und ich will das auch gar nicht an die Wand malen. Aber von der Sache her habe ich eine Regierungstreue, eine Staatsnähe, einen Etatismus, eine Selbstverständlichkeit in der Fürsorge Dritter für mein Leben erlebt, das hat mich zutiefst erschrocken.

Müller: Es ist so, dass ganz viele Menschen ganz unglaublich viel Angst vor diesem Virus haben. Das dürfen wir nicht vergessen. Die haben Angst um sich selbst, die haben Angst um ihre Großeltern, die haben Angst um ihre Nachbarn, die haben wirklich Angst. Die gehen nicht auf die Straße, die lassen für sich einkaufen. Die sagen, ich bleibe zuhause, bis das vorbei ist. Und das wird ja auch geschürt. Also es wird ja genau das Gegenteil gemacht von dem, was wirklich eine Führungsposition in einer Entscheidungssituation, in einer Krisensituation eigentlich verantwortlich zu tun hätte. Das heißt, zu beruhigen und zu sagen, so schlimm, wie das aussieht, ist es nicht. Aber hier wird ja genau das Gegenteil gemacht. Es wird ja ununterbrochen Panik ausgesendet. Und diese Menschen können nicht anders als eben zu sagen: Okay, Hilfe, wann ist das Impfmittel da? Wann kann ich wieder raus? Wann bin ich wieder in Sicherheit? Wann kann ich wieder meine Oma, meinen Opa besuchen? Die können nichts dafür. Die können wir vergessen. So Leute wie du und ich, die sagen, hey, was ist da eigentlich wirklich los. Die hinterfragen, die Entscheidungsträger sind, die jeden Tag Entscheidungen getroffen haben, die etwas bewegt haben, die hier zum Mittelstand gehören, die ihre Steuern zahlen, das ganze am Laufen halten, wirklich auch für Führungspositionen, die sind im kleinen Bereich. Die sagen halt, ich will mal gucken, was ist denn da? Die stellen solche Fragen wie du und ich. Und dann gibt es den größten Teil der Bevölkerung, und der sagt,: Ja, ich weiß nicht so genau, das eine könnte stimmen, das andere könnte stimmen, ich gucke da einfach mal zu und warte mal und beziehe mal keine Position. Und das sind die, die zugucken und nicht eingreifen. Und an denen liegt es.

Al-Omary: Ja, es gibt ja den schönen Satz: „Die Sonne scheint zum Fenster rein, es wird schon alles richtig sein.“ Also das ist diese Klaglosigkeit, die ich eben meinte.

Müller: Aber das sind die Leute, an denen es hängt, meiner Meinung nach, weil die zugucken. Das sind die, die keine Entscheidung treffen. Die beziehen auch keine Position. Und eben das Nicht-Eingreifen ist das, was etwas zerstört.

Al-Omary: Ja, es ist das Hinnehmen. Also Demokratie stirbt auch am Mangel von Demokraten und nicht an der liberalen Gesinnung, sondern am mangelnden Engagement. Das ist diese Klaglosigkeit, die ich eben meinte. Wobei ich noch auf einen anderen Punkt möchte, weil du eben sagtest, die alten Leute haben teilweise Angst oder generell haben Leute Angst und gehen nicht auf die Straße. Es ist ja legitim, Angst zu haben. Und das ist das, wo ich auch sage, das ist eben auch meine Freiheit. Wenn ich Angst habe, Corona zu bekommen, dann kann ich mich frei entscheiden, zuhause zu bleiben. Ich möchte aber nicht, dass das für 82 Millionen und damit für mich mit entschieden wird. Weil es einige Ängstliche gibt, müssen jetzt alle zuhause bleiben. Das ist für mich falsch. Wenn ich sage, ich habe Angst, mich zu infizieren, dann bleibe ich zuhause. Wenn ich eine Maske als Schutz empfinde und andere schützen möchte, dann trage ich die Maske. Das ist meine freie Entscheidung. Aber hier wurde eben für eine Minderheit der Mehrheit eine komplette Lebensweise oktroyiert. Und das ist ein Thema, wo ich eben sage, für wen wird denn da überhaupt entschieden. Nämliche eben zu Gunsten der Ängstlichen. Und das zweite Thema ist, das hattest du eben angesprochen, mit deiner Bekannten, wo du gefragt hast, sie soll doch gefälligst so denken wie ich. Und wie kann man das eigentlich anders sehen? Die Frage habe ich mir auch immer gestellt. Aber es ist natürlich schon so, dass die Probleme des Lockdowns sehr ungleich verteilt sind. Ich glaube, dass eben einen Gastronomen oder einen Hotelier trifft das natürlich nochmal deutlich härter als ein Textilunternehmen, das jetzt Masken nähen kann. Es trifft einen älteren Menschen von der Sorge um das Leben her anders als einen jungen Menschen. Es trifft eine Mutter von drei Kindern, alleinerziehend, die jetzt irgendwie Homeschooling machen muss und nebenbei vielleicht noch Homeoffice, härter als jemanden wie mich, der als Mann allein lebt in einer großen Wohnung und der sowieso Homeoffice hat. Meine Company hatte immer schon Homeoffice. Ich musste jetzt nichts ändern. Ein Hartz-4-Empfänger hat jetzt dadurch nicht weniger Geld, und trotzdem wird aber gesagt, du bist jetzt jemand, der eigentlich Opfer ist, wir müssen dir mehr geben. Aber er hat finanziell keinen Einschnitt und für den wird der Staat auch weiter sorgen. Für einen Lehrer kann das eine Empfinden sein, gut, er hat jetzt verlängerte Ferien. Die können aber auch, wenn sie nicht besonders digital sind, dieses ganze Thema als hochgradig Doppelt-und-Dreifach-Belastung empfinden, weil sie sich plötzlich umstellen müssen. Das heißt, der Schweregrad des Eingriffs in das Leben ist hoch ungleich verteilt. Und diese Ungleichheit wird uns zu neuen Verteilungskämpfen bringen. Weil auf Basis der persönlichen Betroffenheit und ich-bin-da-zu-kurz-gekommen wird sich irgendwo Frustration entladen, wenn es dann darum geht, staatliche Gelder zu verteilen, wenn es darum geht, irgendwie Hilfe zu bekommen, wenn es darum geht, Interessen lautstark kundzutun. Und das ist das nächste, was dann jetzt kommt. So klaglos man die Auflagen des Staates hingenommen hat, so sehr wird man klagen, wenn es darum geht, möglicherweise richtig viel Geld noch zu bekommen und sich als Opfer inszenieren zu können. Und das lieben wir ja auch, dass wir die Opfer eigentlich sind dieser ganzen Maßnahmen. Und da sieht sich wieder jeder gern. Da sind wir wieder in einem Kollektiv und nicht in der Freiheit.

Müller: Also, wenn du mich jetzt ansprichst, ich bin sehr ungern Opfer. Das fühlt sich überhaupt nicht gut an, aber ich fühle mich im Moment tatsächlich so ausgeliefert, weil ich eben keine Entscheidungsfreiheit oder keine Wahl habe. Und was ich dann eben auch noch ankreide, wie du sagst, ist diese Bevölkerungsschicht, die keine Stellung bezieht, weil ihnen nicht klar ist, dass diese Nicht-Entscheidung sie in die Verantwortung bringt dafür, dass es so viel Leid und Tote gibt. Weil sie ja nichts dagegen tun. Was ich damit sagen will, ist, ich akzeptiere diese Maßnahmen, weil das ist halt nun mal so. Ich weiß nicht, was richtig ist und was falsch. Aber sie sehen doch, das muss doch jeder Blinde sehen, was das für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat und dass sie in Zukunft davon betroffen sein werden, dass sie jetzt nichts tun. Und das ist für mich so: Ihr seid also damit einverstanden, dass es Millionen Hungertote gibt, weil die ganze Infrastruktur zusammenbricht, nur weil das nicht hier ist, sondern da. Ihr seid damit einverstanden, dass so und so viel Operationen verschoben werden, die Leute eben an fehlender Behandlung jetzt sterben. Viel mehr als Corona überhaupt gebracht hätte. Und das ist etwas, was mich auch irgendwie wütend macht.

Al-Omary: Das sind aber ja auch mehrere Dimensionen von Entscheidungen. Weil natürlich in dieser Lockdown-Phase und in der Verzweiflung, gehen wir von uns als Unternehmern aus, war ja die erste Situation: Wieviel Geld habe ich? Wie lange kann ich das überleben? Welche Lieferketten könnten zusammenbrechen? Welche Kunden könnten wegfallen? Welche Probleme haben die Kunden? Aus welchen Branchen kommen die? Das sind ja so Überlegungen, die man erstmal hat. Das ist ja so eine Mischung aus „Rette sich wer kann“ und „Wie lange kann ich durchhalten?“ So. Das ist natürlich mal die erste Entscheidung für mein eigenes Leben. Das ist im Grunde auch wie im Flieger: Versorge dich erstmal selbst mit Sauerstoff, bevor du dem Nachbarn die Sauerstoffmaske gibst. Und erst, wenn das geregelt ist und du da halbwegs Klarheit hast, kannst du natürlich auch die Energie aufbringen, um dich dann um die großen gesellschaftlichen und politischen Fragen zu kümmern und in irgendeiner Art und Weise zu diskutieren. Und jetzt haben wir ja immer mehr Wissen über das Virus, wir haben immer mehr Wissen über die verschiedenen Gemengelagen und Argumente. Diskutieren ist jetzt auch ein bisschen leichter geworden. Und deswegen findet jetzt auch erst die politische Debatte statt, weil natürlich jetzt einfach irgendwo man sich sortiert hat in seiner Zuordnung zu bestimmten Gruppen, zu bestimmten Meinungsbildungen und natürlich auch die Heftigkeit der Reaktion abhängig macht von der persönlichen Betroffenheit. Und jetzt sortiert sich das ein Stück weit neu. Und dieses Sortieren wird neue Entscheidungen erfordern. Entscheidungen der Politik, wem helfe ich jetzt, wem helfe ich wie, wen lasse ich möglicherweise auch fallen. Ich kann als Politik und als Gesellschaft nicht entscheiden zu Gunsten aller, sondern ich muss immer Opfer bringen. Und auch da: es wird im Grunde triagiert. Es wird triagiert, wenn ich sage, ich kümmere mich um Corona-Kranke, andere Operationen werden verschoben. Der Krebskranke wird geopfert. Ich kümmere mich um die Autoindustrie, dann habe ich vielleicht nicht mehr genug Geld, die Tourismus-Wirtschaft zu retten. Ich kümmere mich um die Reisebüros, aber vielleicht fallen dann die Busunternehmer hinten runter. Ich kümmere mich um Eltern, um kinderreiche Familien oder um Hartz-4-Empfänger, dann bleibt für den Solo-Selbstständigen aber nicht mehr viel. Es wird Verteilungskämpfe geben. Es ist die Zeit von Entscheidungen und jede Entscheidung heißt immer auch, sich gegen etwas zu entscheiden. Da können Coaches sagen, was sie wollen. Es wird immer mehr und der Kuchen wird größer und wir müssen alles integrieren. Nein. Es gibt ein Entweder oder ein Oder. Es gibt keine unbegrenzten Mittel.

Müller: Das ist richtig. Ich habe hier eine Speisekarte mit 100 Gerichten. Ich entscheide mich für eins und für 99 sage ich Nein.

Al-Omary: Und das ist so. Es ist eben eine Zeit der Entscheidungen. Und jeder ist jetzt aufgerufen, das ist so meine Conclusio, irgendwo zu sagen: Es ist jetzt Zeit, deinen Platz einzunehmen. Es ist jetzt Zeit, Stellung zu beziehen. Und wenn ich ihm sage, ich bin halt irgendwie derjenige, der nicht der Mehrheitsmeinung entspricht, dann muss ich doch auch den Mut haben, das durchzuziehen. Es ist aber genauso legitim zu sagen, hey, das ist eine schlimme Krankheit und wir haben das richtig entschieden und anderen geht es noch schlechter. Ich akzeptiere jede dieser Meinungen, aber bestimmte Meinungen passen einfach nicht in meine Lebenswirklichkeit. Dann muss ich eben meine Timeline bereinigen. Dann muss ich eben sagen, ich arbeite mit bestimmten Menschen nicht mehr zusammen. Dann muss ich eben akzeptieren, dass Dinge auseinander gehen. Aber die ganzen Dinge, die jetzt passieren, sind so tiefgreifend, dass ich die auch nicht einfach wegmoderieren kann oder dass ich auf ein Agree-to-disgree-Fundament zurückfallen kann, sondern ich finde, jetzt entscheiden sich Sichtweisen, jetzt entscheiden sich Charaktere, jetzt entscheiden sich Haltungen. Und ich finde alle Dinge legitim, aber ich muss halt jetzt wissen, wo ich hingehöre. Und es sortiert sich auch sehr viel neu. Und das ist das, was ich am Anfang sagte: Krise heißt Entscheidung. Jetzt entscheidest du dich auch, wo du denn stehst. Viele werden jetzt auf ihre eigene Existenz zurückgeworfen und können sich auf dieser Basis irgendwie neu orientieren. Sie können sich resetten. Und das heißt jetzt nicht, naja, Beruf ist weg und alles ist weg, das will ich gar nicht so dramatisieren. Da hat Deutschland schon ganz Anderes überstanden. Aber diese Ohnmacht hilft natürlich auch, jetzt nochmal ganz klare Positionen zu beziehen. Und ich habe auch für mein Unternehmen jetzt klare Entscheidungen getroffen, die habe ich vorher nicht getroffen. Weil jetzt ist eine Kreuzung da, ich kann jetzt so oder so abbiegen. Die Kreuzung war vorher nicht da. Und viel stehen jetzt vor so einer Kreuzung. Und das ist im Grunde etwas Positives. Krise heißt Entscheidung. Jetzt entscheide dich. Jetzt nimm deinen Platz ein.

 

Episode #20 Bürgerprotest gegen Corona – wird Widerspruch zur Pflicht?

Abstandhalten, Maske tragen, keine Menschenmassen. Das sind die Regeln. Doch was, wenn wir gegen die Ursprünge der Regeln protestieren. Geht Protest in Corona Zeiten anders? Rechtfertigt Meinungsfreiheit die Gefährung der Gesundheit?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcast-Folge. Es wird ein ganz spannendes, hoch aktuelles Thema. Was sonst außer Corona? Das Thema ist „Bürgerprotest gegen Corona. Wird Widerstand zur Pflicht?“ Und hier im Gespräch bei mir ist Falk Al-Omary. Ich freue mich heute ganz besonders darauf, dich hier ausquetschen zu können als Profi in der Politik. Also um mal so ein bisschen retour zu überlegen, wie ich mich so gefühlt habe, bevor diese Maßnahmen eingesetzt hatten. Das war so, dass ich mich in meiner Tätigkeit als Unternehmerin immer ganz gut aufgestellt gefühlt hatte. Dieses System hat mir eine ganz gute Grundlage geboten, um eben tätig zu sein. Und deshalb hatte ich da auch nicht besonders viel Widerstand gegen die Politik, bis auf verschiedene Dinge, die mir einfach auch nicht sinnvoll erschienen. Aber da ich keine Ahnung hatte, war mir das auch nicht sehr wichtig zu hinterfragen. Jetzt allerdings habe ich angefangen, na ja, man kann sagen 24/7 zu hinterfragen. Also ich habe ständig hinterfragt. Und in einem Gespräch mit dir, Falk, dann eben auch angesprochen, dass ich jetzt mit fliegenden Fahnen in den Widerstand 2020 eingetreten bin, in diese neue Partei. Und du meintest dann: „Oh, da sollten wir uns drüber unterhalten.“ Und da möchte ich ganz gerne deine Meinung dazu hören, Falk.

Falk Al-Omary: Vielleicht sollte man erst mal erklären, weil du gesagt hast, ich sei Politikprofi, warum du dazu kommst, dass ich das sein könnte. Ich hatte in der Tat 20 Jahre lang politische Mandate inne, war in verschiedenen kommunalen Parlamenten, habe Wahlkämpfe gemacht auf Bundesebene, habe im deutschen Bundestag gearbeitet, habe für viele Politiker Kampagnen organisiert. Und deswegen kenne ich ein bisschen das Spiel. Und meine Meinung zu Widerstand 2020 basiert ein bisschen auch auf meiner eigenen Resignation. Ich habe das 20 Jahre lang gemacht, in ganz verschiedenen Funktionen. Auf der kommunalen Ebene vor Ort bis hin zu Kampagnen für Europaabgeordnete und Termine in Brüssel. Und komme zu dem Ergebnis, dass Politik aus meiner Sicht extrem wenig bringt und extrem wenig bewirkt. Und das sehe ich bei Widerstand 2020 in ganz besonderem Maße so. Und wenn ich das ausführen darf, warum, kann ich jede Menge Aspekte nennen. Zum einen gibt es aus meiner Sicht bereits eine funktionierende Protestpartei in Deutschland. Das ist die AFD. Die AFD sitzt in allen Landesparlamenten. Sie ist eine reine Protestpartei, die diese ganzen Protestbewegungen, die es ja auf verschiedenen Ebenen gibt, gegen Flüchtlinge, gegen Klimaschutz, die waren ja immer dagegen, das in irgendeiner Art und Weise kanalisiert. Jetzt verstehe ich, dass man nicht zwingend die AFD gut finden muss. Und was ich sage, ist auch kein Petitum dafür, zu sagen: „Hey, unterstützt die AFD.“ Aber wenn es um den Protest an sich geht, gäbe es bereits eine Organisation, die diesen Protest verkörpern könnte. Das ist das eine. Das zweite ist, dass Widerstand 2020 – als ich das letzte Mal geguckt habe, ist jetzt vier, fünf Wochen her – gesagt hat: „Wir nehmen keine Mitgliedsbeiträge beziehungsweise man kann freiwillig spenden.“ Und wenn man Mitgliedsbeiträge nimmt, und am Ende des Jahres bleiben Überschüsse übrig, dann würde man die an eine gemeinnützige Organisation spenden. Das klingt honorig, ist aber im Sinne einer Partei absoluter Nonsens, weil eine Partei einen Wahlkampf führen muss. Das Ziel einer Partei ist der Einzug in ein Parlament. Das Ziel einer Partei ist das Streben nach Macht, auf demokratischem Wege in Parlamenten. Und das bedeutet, ich muss einen Wahlkampf machen. Und das Wort dafür in Parteien heißt Kampagnefähigkeit. Und Kampagnefähigkeit habe ich eben nun mal auch nur dann, wenn ich finanzielle Mittel habe. Und ein Teil dieser finanziellen Mittel müsste eben aus Mitgliedsbeiträgen kommen. Zumal der Bund ja Parteien für jede Stimme unterstützt und auch noch mal 50 Prozent eines Mitgliedsbeitrages als Zuschuss oben drauf gibt. Das heißt, hat eine Partei viele Einnahmen durch Mitgliedsbeiträge, bekommt sie entsprechend hohe Bundeszuschüsse. Das heißt, ich gebe nicht nur honorig das Geld weg, sondern ich raube mir auf mehreren Ebenen die Kampagnefähigkeit. Und deswegen ist für mich das Prinzip Widerstand 2020 – wir werden nachher drüber reden, wer ist da eigentlich drin und so weiter – erstmal aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt. Und das Ergebnis wird sein, die Partei kriegt zwei bis drei Prozent, weil sie irgendwie interessant ist, weil das Thema Corona aktuell ist. Das wird auch nächstes Jahr nicht vergessen sein. Diese zwei bis drei Prozent werden der AFD fehlen, werden ein paar Nichtwähler mobilisieren. Am Ende wird die Partei aber nicht ins Parlament einziehen und damit genau die Parteien, gegen die man demonstriert, in den Sattel heben. Das heißt, jede Stimme für Widerstand 2020 wird dazu führen, dass CDU, SPD, Grüne und die anderen gestärkt werden. Einfach weil die Parität und das Wahlsystem nun mal so ist. Das heißt, ich protestiere und engagiere mich und erreiche genau das Gegenteil. Jetzt kann man sagen, gut, das wäre ja bei einer AFD früher auch so gewesen. Also wenn man dann sich etabliert, ist es ja gut. Ich glaube aber nicht an dieses Etablieren. Eine Partei, die ähnlich basisdemokratisch war wie Widerstand 2020, vom Prinzip „jeder kann mitbestimmen, es gibt keine Delegierten, wir machen das alles online, wir sind ein total wilder Haufen, wir haben kein Programm“, das gab es schon. Nämlich in Form der Piraten. Und außer dass die als gescheiterte Digitalanarchisten den Einzug in die Parlamente verpasst haben, haben die nichts bewirkt. Und die gleichen Fehler, die die Piraten gemacht haben, in ihrer Kampagnefähigkeit, in ihrer radikalen Basisdemokratie, in ihrem Widerstand, nicht nur gegen das System, sondern gegen jede Art von Struktur – und Partei bedingt nun mal Struktur und Gliederung – wiederholt jetzt Widerstand 2020. Und deswegen glaube ich schlicht nicht an den Erfolg.

Müller: Das leuchtet mir alles ein. Zwischenzeitlich ist das so, dass diese Idee auf den Boden gebracht wurde, und man eben gesehen hat, okay, wenn ich eine Partei haben möchte, dann brauche ich diese Strukturen, weil mir diese Strukturen ja auch vorgegeben sind. Das heißt, das Ganze ordnet sich jetzt neu. Du hattest mir gesagt: „Mit einer Partei wirst du nichts erreichen. Also du wirst jedenfalls nicht das erreichen, was du möchtest.“ Und was Widerstand 2020 möchte, ist eben, einen Hebel zu haben, eine gewisse Art der Macht zu bekommen. Ein Mitspracherecht, dass die zum Beispiel sagen können: „Halt, die Wirtschaft wird nicht an die Wand gefahren, wir lassen das nicht zu. Wir wollen das nicht.“ Und das ist natürlich auch der Antrieb, warum viele sagen: „Die wollen Transparenz. Ich möchte Transparenz. Ich möchte wissen, was da im Hintergrund wirklich läuft. Und deshalb will ich diese jetzt stärken.“ Das ist alles sehr gut gemeint. Das ist alles sehr euphorisch. Das ist alles eine Aufbruchstimmung. Und diese Aufbruchstimmung hat gezeigt, dass ein ganz starkes Bedürfnis da ist von vielen Menschen nach Aufrichtigkeit. Nach logischem Nachverfolgen. Nach Gerechtigkeit. Nach Transparenz und nach dem gegenteiligen Gefühl der Ohnmacht. Weil das ist ja jetzt, was wir hier alle, insbesondere die Unternehmer, spüren: „Okay, was passiert hier? Ich bin mitten auf dem Ozean in einem großen Sturm in einer Walnussschale.“ Also diese Art der Ohnmacht ist ein Gefühl. „Das ist gar nicht gut. Also das ist überhaupt nicht menschlich. Das ist nicht würdig. Das hat keinen Respekt.“ Und deshalb würde mich ja interessieren, warum sagst du: „Als Partei bewegst du gar nichts“?

Al-Omary: Also zum einen hast du natürlich recht. Dass Corona in dieser Radikalität der Maßnahmen nach Widerstand schreit und nach irgendeinem Ventil ruft, um mich an irgendetwas zu orientieren. So eine Situation, die es jetzt gibt, war eben noch nie da. Also ich kann mich noch erinnern, wie das im März gewesen ist. Erst fielen die Messen aus, das hat mich persönlich betroffen, darüber haben wir hier ja auch schon gesprochen. Drei Tage später hieß es dann, jetzt machen die Gaststätten zu. Wieder drei Tage später: „Machen die jetzt alles zu? Kannst du noch Lebensmittel kaufen?“ Dann fiel das Wort der Ausgangssperre. Das kannten wir sonst nur aus den Nachrichten aus irgendwelchen Diktaturen. Und in einer dramatischen Geschwindigkeit wurde das, was du als normales Leben empfunden hast, abgeschaltet. Jetzt bist du auch noch selber Unternehmer, du hast nicht die Option Kurzarbeit. Also diese Ohnmacht, dieses Ausgeliefertsein. Diese brutalen Existenzängste, die hat glaube ich jeder durchgemacht. Auch jeder, mit dem ich spreche, sagt: „Ich war wie gelähmt.“ Und ich kann für mich sagen, ich konnte 14 Tage so gut wie gar nichts machen. Ich habe nur gebannt jede Nachricht aufgesogen, jede Information mir geholt. Den ganzen Tag, morgens um acht ging es los, abends um zwölf die letzten Meldungen, die letzten Nachrichten, die letzte Tickermeldung aufgesogen. Immer mit Angst, was bedeutet das für mich, wo führt das hin? Das führt natürlich zu einer riesigen Gegenbewegung, wenn der erste Schock vorbei ist, muss das irgendwohin. Und insofern erfüllt Widerstand 2020 eine sehr natürliche Reaktion auch bei Menschen, die bislang nicht parteipolitisch engagiert waren. Wenn du jetzt sagst, wir wollen die Wirtschaft retten, dann würde ich sagen, na gut, dafür gibt es ja schon eine FDP, die haben ja auch vernünftige Positionen. Und wenn du sagst, ich habe Angst vor der Zukunft und möchte mehr soziale Gerechtigkeit und finde das ganz schlecht, wie das gemacht worden ist, dann könnte man ja sagen, man geht zu einer linken Partei. Also die einzelnen Positionen würde man ja bei anderen Parteien wiederfinden. Die haben aber nicht das Ventil geboten. Sondern die waren ja irgendwie alle Teil dieses Entscheidungskartells. Und haben deswegen nicht die Plattform geboten, in Teilbereichen Widerstand zu bringen. Und das führt jetzt auch zu der sozialen und soziologischen Zusammensetzung von dem, was Widerstand 2020 ist. Worüber wir auch noch mal sprechen sollten: Was sind das eigentlich für Leute? Aber in der Tat hat diese Ohnmacht nach irgendeiner Reaktion gerufen. Und viele Menschen haben gesagt: „Ich füge mich den Maßnahmen, ich habe Angst vor Corona. Ich trage diese Maske. Sie schützt andere Menschen. Ich möchte sozial sein.“ Da wurde man ja schon ziemlich brainwashed. Und dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen dann auch noch von morgens bis abends Spots ausgestrahlt hat. Also dass man, sobald man rausging, man sich schon exkulpieren musste, warum man nicht zu Hause sitzt. Das hat natürlich schon extreme Züge getragen. Und es brauchte definitiv ein Ventil. Jetzt hast du mich gefragt, warum ist eine Partei nicht das ideale Ventil.

Müller: Auf das Ventil kommt es mir gar nicht an. Ich will wirklich etwas verändern. Ich will kein Kissen, wo ich drauf hauen kann. Das bringt keine Veränderung. Auch nicht, wenn 500 oder 5.000 oder 50.000 oder eine halbe Millionen Leute auf Kissen draufschlagen. Das ist zwar ein Ventil, aber ich meinte wirklich, ich bin dort hinein, weil ich sage: „Okay, ich bin dabei, was zu ändern. Gemeinsam sind wir stark. Und gemeinsam schaffen wir das.“ Also das ist so dieser Aufbruch.

Al-Omary: Ja, das ist ja das psychologisches Phänomen. „Wir machen das gemeinsam“ ist dann eher doch das Thema Ventil. Das ist die psychologische Geschichte. Und jetzt ist die Frage, warum Partei? Also wenn es um die Gemeinschaft geht, hätte man auch sagen können, wir machen eine Art Bürgerbewegung. Wir organisieren Demonstrationen. Wir machen Lobbying. Wir setzen unseren lokalen Abgeordneten unter Druck, indem wir da ständig aufschlagen und denen Briefe schreiben. Wir machen eine professionelle Medienarbeit, schalten ganzseitige Anzeigen, wo prominente Mitglieder unterschreiben. Also es gibt ja genügend Partizipationsformen, die unterhalb des Themas Partei sind. Partei heißt immer, ich möchte in ein Parlament. Dieser fundamentale Widerstand gegen das, was aber da jetzt passiert, ist ja schon sehr staatskritisch. Und das meine ich jetzt gar nicht mal bezogen auf konkrete Forderungen einzelner Persönlichkeiten. Sondern allein dieser Gedanke des Widerstandes gegen das, was der Staat anordnet, ist so fundamental, dass ich ihn erst mal außerhalb eines Parlamentes erprobt hätte, um eine gewisse Glaubwürdigkeit zu erlangen oder eine gewisse Professionalität. Also zu sagen, wir sind eine Bürgerprotestbewegung, wir behalten es uns vor, später als Partei anzutreten, wenn das etabliert ist. Aber einstweilen beschränken wir uns darauf, klassisches Lobbying zu machen, Bürgerproteste zu organisieren, ein Magazin herauszugeben, Pressearbeit zu machen, Abgeordnete zu Gesprächen einzuladen. Regionale Kreise zu bilden, die Aktionen machen, in welcher Form auch immer. Und sei es, dass man sich einen Gastronom sucht, der seine frisch gebackenen Torten an die Rathauswand schmeißt als Protest. Es gibt ja 1.000 Möglichkeiten, Protest auszudrücken. Das hätte ich dann gesagt, das ist genauso ein Ventil, das ist genauso psychologisch, das ist genauso Wir-Gefühl. Aber der Gedanke, ich bin einerseits gegen den Staat und gegen das, was Staatlichkeit ausmacht – ich rede auch von Repressionen. Ich bin jetzt nicht der größte Staatsfan, das habe ich ja öfter gesagt, darum geht es nicht. Aber in dem Moment, wo ich sage, ich möchte diese ganze Repression nicht, diese ganzen Maßnahmen nicht, diese Autoritätsgläubigkeit nicht, dieses „ich möchte überhaupt nicht, dass der Staat sich um mich kümmert“ – dann ist Parteisein aus meiner Sicht hochgradig unglaubwürdig. Eine Partei zu sein, das verlangt eine Professionalität, das verlangt eine Struktur. Und die habe ich nicht. Dann verliere ich so viel Reputation, dass ich die später nicht zurückgewinnen kann, wenn ich als Partei theoretisch erfolgreich sein könnte. Ich hätte also angefangen mit Bürgerprotesten. Irgendwann geht aus dem Bürgerprotest eine Partei hervor, wie damals die WASG, die dann mit den Linken verschmolzen ist, da hat das ja funktioniert. So unterminiert man von vorne herein durch mangelnde Erfahrung und Unprofessionalität den Gedanken, jemals erfolgreich sein zu können, und ich kriege das nachher nicht wieder aufgeholt. Als sich die AFD gründete, hat die AFD bestanden aus ehemaligen CDUlern, aus ehemaligen FDPlern, aus vielen Ministerialbeamten, die schon politische Erfahrungen hatten. Das heißt, die sind nicht kalt gestartet. Da war ganz viel Wissen über Partei, über Struktur, über das Gefüge der Macht, über Lobbying? Es ist ja nicht so, dass ich einfach in ein Parlament gehe und dann kann ich alles. Das folgt ganz, ganz starren Regeln. Und das ist klar reglementiert, wie Entscheidungen getroffen werden. Und das wusste die AFD. Und die hatten da Leute, die das auch umsetzen konnten. Bei Widerstand 2020 sehe ich das überhaupt nicht. Da sehe ich lauter Leute, die genau wie du sagen: „Ich habe keine Erfahrung. Aber aus meiner Empörung heraus möchte ich jetzt was machen.“ Und „was machen“ reicht nicht aus, um parteipolitisch erfolgreich zu sein.

Müller: Okay. Das habe ich verstanden. Das ist mangelndes Wissen, mangelnde Erfahrung. Das ist wie Max das Geigespielen sich vorstellt. Mal so ungefähr, das habe ich jetzt verstanden.

Al-Omary: Politik ist ein Handwerk. Und wenn ich das Handwerk nicht beherrsche, werde ich damit einfach scheitern.

Müller: Ja. War das jetzt deine Aussage nur zu Widerstand 2020? Oder war das deine Aussage, die mir gesagt hat, dass generell als Partei du dieses Staatsgefüge nicht ändern kannst?

Al-Omary: Na ja, wenn ich einen Anspruch habe, das Staatsgefüge zu ändern, habe ich eh schon ein Problem. Weil das möglicherweise verfassungsfeindlich sein könnte. Da muss ich natürlich auch aufpassen, wie ich damit umgehe. Aber unabhängig von der Frage glaube ich, dass man als Partei in einer Partei relativ wenig bewirkt. Ich habe ja selbst über 20 Jahre lang Politik gemacht. Und ich habe diese ganzen Ochsentouren gemacht. Plakate geklebt, irgendwann stand ich selbst auf der Liste. Dann war ich im Stadtrat. Und dann bist du aber erst mal halt nur einer von 60 Leuten im Stadtrat. Bei uns war der Rat so groß. Ich war dann einer von drei FDPlern. In der nächsten Periode war ich einer von fünf FDPlern. Das geht alles irgendwie noch. Und wenn du ein bisschen laut bist und ein bisschen das Handwerk beherrschst und ein bisschen Selbstinszenierung kannst, dann kriegst du auch eine gewisse Aufmerksamkeit damit. Aber wenn ich mich heute frage, „was haben dir zehn Jahre Mitgliedschaft im Rat gebracht, was ist heute von dir noch da, was hast du da bewirkt“, dann fällt mir nur ein Verkehrsschild ein, das auf meinen Wunsch hin aufgestellt worden ist. Ich habe mich zu vielen Themen geäußert. Ich hatte viele Schlagzeilen. Ich hatte schon durchaus eine klare Agenda. Man erinnert sich auch an mich. Aber was ist ganz konkret übrig geblieben an einer Verbesserung des Lebens für die Menschen? Das ist ernüchternd wenig. So, und dann habe ich für Abgeordnete gearbeitet im deutschen Bundestag. Und jetzt ist die FDP eine kleine Fraktion. Als ich im Bundestag gearbeitet habe, gab es 42 FDP-Abgeordnete. Diese 42 Abgeordneten, davon waren 25 bis 30 schon die dritte, vierte, fünfte Periode im Parlament und alte Hasen und erfahren, die natürlich dann auch an die Fleischtöpfe gingen. Die Arbeitskreisvorsitzenden, die Ausschussvorsitzenden, Vizepräsident des Parlamentes. Also es gibt ja relativ viele Positionen. Das haben natürlich die Altvorderen unter sich ausgemacht. Und die neuen Leute haben dann unbedeutende Ausschüsse bekommen. Klar bist du als einer von 42 noch viel cooler und wichtiger als bei so einer CDU-Fraktion als einer von 250. Also es ist schon besser, in einer kleinen Fraktion zu sein. Ich will das auch gar nicht abwerten. Aber die Wahrnehmung nach außen und die Chance nach innen, wirklich etwas zu gestalten, mit all den Regeln, die so eine Fraktion hat, mit all den Regeln, die ein Parlament hat. Mit all den tradierten Regeln, denen Parteien so folgen, mit Ochsentour und „stell dich erst mal hinten an“. Dieses Aufwachsen, das dauert ewig. Und du bewirkst in der Politik im Grunde erst was als einzelner Abgeordneter, wenn du mal zwei, drei, vier Perioden in so einem Parlament gewesen bist und wirklich an den Fleischtöpfen bist. Bis dahin hast du aber so viel Identität verloren durch die ganzen Regeln, dass das auch nicht mehr das ist, wofür du früher mal angetreten bist. Also in ein Parlament, da kommst du ja auch nicht mal eben hin. Sondern um dann aufgestellt zu werden, hast du schon mal zehn Jahre Plakate geklebt und Knochenarbeit gemacht. Und beim zweiten Mal aufgestellt werden bist du vielleicht mit Glück ins Parlament gerutscht. Also du bist schon extrem parteipolitisch geschliffen und fängst dann in der Fraktion noch mal von vorne an. Das heißt, so ein normaler Abgeordneter, wenn er nicht mit 18, 19 Jahren reinrutscht, so Karrieren gibt es ja auch, hat schon mal 20, 30 Jahre Politik hinter sich. Die sind so rundgelutscht, die sind so diplomatisch, die sind so angepasst, die sind so stromlinienförmig. Die sind so auf ihre Karriere ausgerichtet, dass deren Bereitschaft, gegen den Strom zu schwimmen, nicht so fürchterlich ausgeprägt ist. In dem Sinne verstehe ich Widerstand 2020, gerade weil wir nicht die Erfahrung haben, ist das cool, wäre ja jetzt das Gegenargument. Ja, mal cool sein ist aber nicht erfolgreich, weil du gegen die Regeln des Parlaments nun mal nicht ankommst.

Müller: Das wäre auch meine nächste Frage. Kann man gegen diese Regeln nicht ankommen?

Al-Omary: Die Regeln haben ja einen Sinn. Also wenn in den USA der Präsident wechselt und die Regierung wechselt, dann tauschen die mehrere 1.000 Leute in der Gesamtadministration aus. Da werden ganze Ministerien, Abteilungen ausgetauscht. Das heißt also, wenn die von republikanisch auf demokratisch wechseln, dann ändert sich alles. Gerichte, Ministerien, Weißes Haus und so weiter. Wenn bei uns die Regierung wechselt, dann werden an die 50 Personen ausgetauscht. Die Minister, die parlamentarischen Staatssekretäre, vielleicht ein paar beamtete Staatssekretäre, einzelne Abteilungsleiter. Aber das sind dann 50, 60 Leute. Es gibt den schönen Spruch in Berlin: „Der Minister kommt und geht, doch der Apparat besteht.“ Dadurch haben wir eine relativ hohe Kontinuität im Parlamentarismus. Das ist nicht auf radikalen Wandel ausgelegt, sondern das ist so ein kontinuierlicher Prozess. Wenn wir mal ehrlich sind, hat Rot-Grün die Welt nicht ruiniert, ruiniert auch Bodo Ramelow Thüringen nicht. Obwohl man da sagen würde: „Um Gottes Willen, ein Radikaler, ein Linker, wie schrecklich.“ Oder der Kretschmer in Baden-Württemberg: „Oh, ein Grüner, der macht das ganze Autoland kaputt.“ Ist alles nicht passiert. Das liegt daran, dass wir eine extrem hohe Stabilität im System haben. Und dass sich diese Regeln bewährt haben. Das ein Gesetz nun mal drei Lesungen hat, wie so eine Fraktion arbeitet, wie in der Fraktion Entscheidungen getroffen werden. Wie die Fraktion mit der Partei die Meinungen spiegelt. Wie so ein Ausschuss funktioniert. Das hat einen Sinn. Und das jetzt auskippen zu wollen durch irgendwie so eine Art Parlamentsbasis-Demokratie, ist aus meiner Sicht nicht erfolgreich. Und da werden andere Parteien auch niemals mitmachen. Selbst die AFD spielt ja das Spiel mit. Die setzen Nadelstiche und sind laut und bringen dieses Parlament so ein bisschen in eine provokative Wallung. Also ich finde das auf eine Art und Weise auch sehr belebend, dass die einfach mal auf ein paar Regeln pfeifen. Aber auch die ändern die Regeln nicht. Im Gegenteil, da wo sie zu laut sind, da wo sie zu viele Regeln ändern wollen, wo sie zu widerborstig sind, sagt die Mehrheit: „Wir schließen euch einfach aus. Ihr kriegt keinen Parlaments-Vize. Ihr verliert hier den Ausschussvorsitz. Wir machen das nicht mit.“ Das heißt, das wird sich nicht durchsetzen. Und die Deutschen lieben nun mal Stabilität. Deswegen tragen die auch gerne Masken. Deswegen akzeptieren die auch die ganze staatliche Repression. Die Deutschen finden das sehr gut. Die haben keinen Bock auf Revolution. Und schon gar nicht in Parlamenten. Und deswegen ist der nächste Punkt, wo ich sage, das ist nicht erfolgreich. Das ist nicht unsere Kultur. Das geht vielleicht in Frankreich.

Müller: Jetzt sehen wir ja, dass unglaublich viele Menschen demonstrieren wollen, aber jetzt nicht dürfen, weil ja die Versammlungen sozusagen begrenzt werden wegen der Infektionsgefahr. Und es ist ja im Prinzip etwas, was eben auch diese neue Partei will: Sofort die alte Normalität wieder herstellen, weil ja offensichtlich die ganzen Zahlen keine Pandemie mehr hergeben und auch keine Epidemie mehr hergeben. Und da schreit natürlich jeder nach Transparenz. Warum ist das eigentlich so? Warum muss hier noch viel mehr sozusagen pleitegehen, kaputt gehen, den Bach runter gehen? Warum müssen wir weiterhin in einer Situation leben, die uns und unsere Kinder und auch die älteren Menschen traumatisiert? Die sehr viele Tote verursacht, die nicht an der Covid-Erkrankung sterben, sondern eben an nicht durchgeführten Operationen, an nicht durchgeführten Behandlungen, Suiziden und solche Sachen? Warum muss das sein? Und da gehen die Leute auf die Straße, wollen auf die Straße. In Berlin werden sie niedergeknüppelt. In Stuttgart begrenzt man die Teilnehmerzahl. Warum ist das alles so? Das macht ja die Politik.

Al-Omary: Ja, gut, jetzt ist natürlich das Infektionsschutzgesetz ein relativ starkes Schwert. Um das vorab zu sagen, ich halte die Maßnahmen auch für falsch. Ich habe das ja auch sehr deutlich kommuniziert. Ich möchte das Recht haben, mich selbst zu infizieren. Ich will nicht vom Staat beschützt werden. Ich will selbst entscheiden, ob ich das Risiko eingehe oder nicht. Die Abstandsregeln, die Hygieneregeln, die Ausgangsverbote sind ja faktisch Berufsverbote für bestimmte Branchen. Und auch das Öffnen der Restaurants und des Handels ist für viele nur ein Tod auf Raten. Weil es sich eben nun mal nicht rechnet. Also den Gedanken von Widerstand 2020 kann ich durchaus teilen. Ich halte viele Maßnahmen für falsch, die da gemacht werden, um das vorab zu sagen. Auf der anderen Seite, wenn nun mal die Regeln bestehen, dass man sagt, es wird eben übertragen durch Atem und durch Luft, hat es natürlich Sinn, die Teilnehmerzahl zu begrenzen. Man sagt aber heute auch: „Draußen infizierst du dich nicht, draußen ist durchlüftet.“ Man könnte noch sagen: „Tragt Masken.“ Man kommt ja auch langsam da hin. Das Demonstrationsrecht wurde ja durch Gerichte geöffnet und nicht durch die Politik. Jetzt war ich lange in der Politik, und ich glaube auch, dass für viele, zumindest in der Regierung, im Parlament eher so halb, das schon viele feuchte Träume wahr werden lässt. Die Bevölkerung ist ruhig gestellt. Die Bevölkerung hat ein bisschen Sorge. Die Bevölkerung glaubt an diese Maßnahmen. Es ist die Stunde der Exekutive, das ist ja so ein Standardspruch. Und unter dem Aspekt lässt sich natürlich sehr gut regieren und lassen sich natürlich viele Dinge jetzt auch umsetzen, die vorher undenkbar gewesen wären. Weil die Bevölkerung jetzt eben aufnahmebereit ist für mehr Staat. Genauso absurd ist es ja. Früher hat man gesagt: „Um Gottes Willen keine Staatswirtschaft. Der Staat ist kein guter Unternehmer.“ Heute schreien sie alle danach. Weil der Staat löst mit viel Geld der Steuerzahler Probleme, die es ohne den Staat gar nicht gegeben hätte. Das ist ja leider auch die Realität. Nur wenn die Regeln halt nun mal gelten, Abstandsgebot und so weiter, hat es auch Sinn, das bei Demonstrationen einzuhalten. Wie mit den Demonstranten umgegangen wird, das schockiert mich allerdings auch. Und jetzt denke ich weniger an Polizeiknüppel. Also ich glaube durchaus, dass ein Polizist einen guten Job macht, und dass die sich da auch wirklich Mühe geben. Und die verdienen auch Respekt. Ich wollte kein Polizist sein und meine Knochen hinhalten. Weder bei einer Demo noch bei einem Bundesliga-Spiel. Deswegen würde ich da keine Polizistenschelte betreiben. Was mich aber stört, ist, dass Du natürlich recht hast, dass da ganz viele normale Leute sind, die einfach sagen: „Ich will meine Kinder wieder in die Kita bringen. Ich will endlich wieder normal arbeiten. Ich habe Angst, mein Geschäft zu verlieren. Mein Lebenswerk rutscht hier ab. Ich werde in meiner Existenzplanung zehn Jahre zurückgeworfen.“ Das sind alles legitime Interessen. Und dass dann, weil da einfach ein paar Spinner dabei sind, man jetzt sagt: „Alle, die da demonstrieren, sind Verschwörungstheoretiker, sind Nazis, sind Leute, die an irgendwelche Mythen glauben, sind Impfgegner, sind Radikale.“ Da werden ja ganz viele Stempel drauf gedrückt, was aber normal ist. Und das kommt auch ein Stück weit daher, und dann schließe ich den Kreis zum Thema Partei, eine Partei ist immer eine Konkurrenz für andere Parteien. Und natürlich hat es Sinn, solche Parteien zu stigmatisieren. Das erlebt eine AFD ja auch. Und das hat auch die Linke am Anfang erlebt. Das haben auch die Piraten erlebt. Dass da sehr schnell so Etiketten drauf kommen. Und man dann natürlich irgendwie auch an Reputation verliert. Es ist eben nicht so, dass da nur besorgte Bürger sind. Aber es ist eben auch nicht so, dass die Mehrheit unter diesen Stempel „rechts, Verschwörungstheoretiker, Spinner, Impfgegner“ passt. So, und da liegt ein bisschen auch die Problematik, dass man aus meiner Sicht versucht, das in eine Ecke zu stellen, als ob es unseriös sei zu demonstrieren. Als ob es nicht legitim sei, dort zu demonstrieren. Dass man sagt: „du sollst nicht 1,50 Meter Abstand halten, sondern von Nazis, da darfst du gar nicht hingehen“. Das ist das viel Schlimmere, was da passiert. Diese Stigmatisierung einer Bürgerbewegung. Und da hat meines Erachtens Widerstand 2020 keine Mittel gefunden, sich dagegen vernünftig zu wehren, was auch wieder auf die mangelnde Professionalität zurückzuführen ist. Aber es gibt eben auch diese Spinner. Und die ziehen natürlich auch die Öffentlichkeit auf sich. Also Atilla Hildmann, der ein paar Wochen vorher noch bei Schlag den Star war und fernsehbekannt ist, der erzählt halt so einen Unsinn. Dann darf man sich eben auch nicht wundern, dass am Ende das, was der sagt, allen Demonstranten angehängt wird. Als Medienprofi weiß ich, wie die Mechanismen funktionieren. Widerstand 2020 grenzt sich davon nicht ab, sondern absorbiert das alles, und kriegt natürlich dann auch die volle Breitseite der öffentlichen Debatte. So was kommt von so was.

Müller: Jetzt sind ja die ganzen Demonstrationen nicht von Widerstand 2020 organisiert. Sondern es sind ja andere, die das machen. Stuttgart ist ja glaube ich von Querdenken 711 organisiert worden. Und da waren Leute von Widerstand 2020 dabei. Es sind viele Bewegungen, die da jetzt gerade aufstehen und sagen: „Okay, sofort unsere Grundrechte wieder zurück.“ Und das ist ja Politik.

Al-Omary: Nein, es sind ja eben nicht viele. Es ist eine laute Minderheit. Aber die Umfragen sagen ja sehr klar, 80 Prozent finden das toll, was da gerade passiert. Immer noch, wobei wir nicht mal mehr 10.000 Infizierte haben.

Müller: Ich glaube diesen Umfragen nicht. Wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe, die Statistik, glaube ich ihr nicht.

Al-Omary: Selbst wenn es nur die Hälfte ist, ist es immer noch schlimm genug. Ich sehe das ja auch auf Facebook, auf meine Posts hin bezogen, wie viel Gutmenschentum, wie viel Staatsgläubigkeit, wie viel Vertrauen in eine Regierung, wie viele Rufe nach noch mehr Lockdown und alles da ist. Ich glaube schon, dass das eher eine Mehrheit ist. Es sind auf jeden Fall sehr, sehr viele. Also Widerstand 2020, ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig ist. Und dass da viele Gruppen sind, ja das ist richtig. Man hat ja mal von einer Querfront gesprochen, da sind ja Linke mitmarschiert und Rechte mitmarschiert und ganz, ganz verschiedene Gruppen und Erzieherinnen und was weiß ich, was alles. Genau das ist eben das Problem, ich kann in dieser Heterogenität der verschiedenen Gruppen nur schwerlich eine Parteiprogrammatik entwickeln, die mehrheitsfähig ist. Und die dann wirklich ideologiegeschlossen ist, um zu sagen, ich kann das wählen. Also eine AFD ist halt rechts, und eine FDP ist halt liberal, und eine CDU ist halt konservativ. Das hat irgendeine weltanschauliche Basis. Die fehlt Widerstand 2020 eben auch komplett. Was aber eben passiert ist, diese Querfront, wo alle möglichen Leute zusammenkommen, und weil das so heterogen ist, muss man sich das auch anrechnen lassen. In einer solchen Debatte, die so polarisiert ist, ist für diese Differenzen, das ist 711, und das ist Widerstand 2020, und das ist die AFD, und das ist ein Kreisverband von irgendwelchen Impfgegnern, und das ist eine Lehrerin, die hat das auf eigene Kappe organisiert. Diese Differenzierung bekommst du bei dieser radikalen Polarität der Debatte nicht hin. Und du hast selbst diese Polarität ja am Anfang beschrieben. Jetzt muss was gemacht werden. Und in dieser Stimmung kannst du nicht erwarten, dass Politik und Medien differenzieren, sondern es kommt natürlich der Stempel drauf: „Das ist staatsfeindlich, das sind Verrückte.“ Das ist in der Mediendemokratie, wie wir sie haben, ein relativ normales Phänomen, das man vorher wissen kann. Finde ich nicht richtig, ist aber Fakt.

Müller: Gut, also meine Intention war Aufbruchstimmung. Aufbruchstimmung in dem Sinne, ich merke jetzt durch diese Situation und durch diese viele Zeit und auch durch den Zwang, nachdenken zu müssen über das, was mit mir geschieht. Also mich unter etwas unterwerfen zu müssen, was mir überhaupt nicht gefällt. Nicht nur das, sondern was ich auch vom Geist her, von der ganzen Logik nicht nachvollziehen kann, weil ich viel zu viele Informationen aus verschiedenen Quellen mir herhole und nicht immer nur eine Meinung anschaue. Sondern mir auch eben Zahlen herhole und gegeneinander sozusagen stelle und schaue, was ist denn hier jetzt mathematisch logisch? Und da kann ich also nicht sehen, dass diese Maßnahmen, die uns übergestülpt werden, die uns aufgezwungen werden, die ganz viel kaputt machen, irgendeinen positiven Zweck tatsächlich verfolgen. Also ich kann ja nur sehen, dass genau diese Maßnahmen das Gegenteil bewirken von dem, was sie bewirken sollen. Sie sollen uns ja gut tun. Sie sollen ja eine Bevölkerungsschicht schützen. Sie sollen uns gesund erhalten oder wieder gesund machen. Und es passiert im Prinzip genau das Gegenteil. Wir werden krank, wir werden traumatisiert. Ganz Deutschland kann nicht mehr schlafen. Die alten Menschen sterben aus Einsamkeit heraus. Wie gesagt, die Operationen, das alles habe ich schon alles erwähnt. Es passiert häusliche Gewalt. Im Prinzip ist das, was jetzt hier geschützt werden soll, zu Tode geschützt. Das ist wie „Ich liebe dich zu Tode“. Da umarmt dich jemand und drückt zu und drückt zu und drückt zu, bis du nicht mehr atmen kannst. Dann bist du weg. Meine Intention war, zu sagen: „Okay, das ganze System stimmt nicht, das kann nicht stimmen.“ Denn wenn ein solches System, was wir sozusagen als Bürger ja miterschaffen durch unsere Arbeit, durch unsere Steuern, wendet sich gegen sich uns und bringt uns um. Und da war eben mein Enthusiasmus: „Ah, hier sind Leute, hier sind ganz viele Leute, die wollen das ändern. Die spüren das auch. Die spüren auch, dass da wirklich der Fisch vom Kopf stinkt. Also wir müssen mal gucken, und wir wollen das ändern.“ Und das war jetzt zum Beispiel etwas, was mir in dieser Situation geholfen hat, selbst wenn das nicht funktionieren wird. Also es war super klasse, dass das entstanden ist. Weil da habe ich wieder so ein Fünkchen Hoffnung gehabt und habe mich nicht ganz so hilflos gefühlt. Also es würde mir auch gefallen, und ich wäre auch wirklich sehr, sehr gerne dabei, etwas auch im System zu verändern. Also bis jetzt war ich ja immer diejenige, die in meinem Umkreis sehr viel verändert hat und auch sehr viel Einfluss hatte. Ganz im Gegensatz, wie du sagst, was hinterlässt du aus Deiner 20 Jahre Politik? Also aus meiner Arbeit habe ich schon sehr, sehr viel Positives hinterlassen. Merkbar und nachweisbar. Und deshalb wäre es für mich auch etwas, was ich gar nicht machen wollte. Dass ich jetzt zum Beispiel mich da in irgendwas hineingebe, was nichts bringt im Endeffekt. Wo ich mir die Zähne dran ausbeiße. Aber dieses: Okay, ich möchte jetzt etwas verändern, weil das stimmt nicht. Wie kann ich das verändern?

Al-Omary: Meine Resignation aus 20 Jahre Politik soll den Leuten nicht das Engagement nehmen. Ich finde es ja grundsätzlich gut, wenn Menschen was tun. Und das Einzelne was bewegen können, sieht man an anderer Stelle ja auch. Jetzt bin ich kein Freund von Greta Thunberg. Aber was Greta Thunberg erreicht hat mit Präsenz, mit Bewusstseinsveränderung und politischer Einflussnahme, ist ja beeindruckend. Also ich will jetzt nicht sagen, der Einzelne kann nichts bewirken, und so eine Bewegung ist sowieso Unsinn. Das ist auch nicht meine Aussage. Man kann schon extrem viel bewirken, wenn man die Dinge professionell angeht. Wo du recht hast, ist natürlich der Punkt, dass eine Politisierung und ein Informationshunger entstanden ist durch Corona. Ich weiß auch noch, dass ich in den ersten Tagen jede Nachricht konsumiert und den ganzen Tag – wie gesagt – da dran hing. Und das weiß ich von ganz, ganz vielen. Dabei hast du ja unheimlich schnell dieses Wort „Hobby-Virologe“ so als Schimpfwort bekommen, wenn du eine Meinung geäußert hast.

Müller: Ich glaube „Hobby-Virologe“ ist noch ein wesentlich besserer Titel als „Star-Virologe“.

Al-Omary: Ja genau. Also ich habe oft gehört, wenn ich eine Meinung geäußert habe und habe dann irgendwie einen Zeitungsartikel gepostet: „Ach, der Hobby-Virologe Al-Omary wieder.“ Von daher war man da schnell dabei. Aber das Wissen, was ist exponentielles Wachstum, wie funktioniert so ein Virus, das war in der Bevölkerung plötzlich da. Und man hat ja auch gemerkt, dass bei Tageszeitungen die Redaktionen viel mehr gearbeitet haben. Dass mehr Leute Zeitungen abonniert haben. Dass die ganzen Informationsseiten viel mehr Klicks hatten. Also der Wunsch nach Information, nach seriöser Berichterstattung war extrem hoch. Und auf der anderen Seite ist aber eben auch gesagt worden: „Die sagen alle das gleiche.“ Ich kenne unheimlich viele Leute, die jeden Tag dutzende YouTube-Videos zugeschickt bekommen, wo halt eben eine ganz gegenteilige Meinung vertreten worden ist. Wir haben eine kontroverse Debatte erlebt über die sozialen Netzwerke mit einem gleichzeitigen hohen Informationsdurst. Und alles, was nicht Mainstream ist, da kommt das Prädikat Verschwörungstheoretiker drauf. Nichtsdestotrotz hat auch das eine riesige Konjunktur. Das kann Politik eben auch nicht mehr ignorieren. Wenn man sich fragt, was bleibt denn? Möglicherweise bei allem Scheitern, was ich prognostiziere für die Partei Widerstand 2020, glaube ich, dass ein höherer Politisierungsgrad bleibt. Dass ein höher Wunsch nach Medienkonsum bleibt. Dass ein höherer Wunsch nach alternativen Medien bleibt. Dass mehr Medienmündigkeit übrig bleibt. Und dass eine Polarisierung bleibt von denen, die eben sagen: „Na ja, ich bin eher so auf der Seite öffentlich-rechtliches Fernsehen, Staat, Parteien, Regeln.“ Und dass andere diesen Widerstand eher dann auch zu so einer Gesinnung erheben, die auch nach Corona noch eine Chance hat zu überleben. Ich weiß noch nicht, wie ich das finde. Auf der einen Seite finde ich eine gewisse Radikalisierung lebendig für die Demokratie und auch irgendwie gut. Man kann der AFD ja sagen, was man will, aber sie hat ja viele Nichtwähler geholt. Die waren halt vorher einfach irgendwie verschollen und in Resignation. Die haben mal so ein Potenzial an Wählerklientel offengelegt. Die waren immer da, die wussten nur nicht, wo sie hin sollten. So ein Potenzial könnte auch Widerstand 2020 bringen und auch bergen. Es macht vieles sichtbar. Also es ist nicht alles wirkungslos. Ich glaube nur, dass es als Partei nicht funktioniert. Aber der Wunsch nach alternativen Medien, nach Mediennutzung, nach Information, nach guter Argumentation – also wir haben ganz viele Leute, die plötzlich geschult darin sind, besser zu posten, wirkungsvoller zu posten, auch im positiven Sinne überzeugender manipulativer zu posten. Also es ist mehr Mündigkeit entstanden. Aber es ist natürlich auch unheimlich viel Schrott in der Welt, wo du einfach sagst, hey, das braucht die Welt jetzt nicht. Es wird aber heute als Debattenbeitrag in die Debatte geworfen. Und diese Lebendigkeit, die da entstanden ist, die könnten wir uns als Demokratie oder als Gesellschaft möglicherweise erhalten, wenn wir es kanalisiert bekommen.

Müller: Und wie kann man das machen? Wie kann das passieren? Also angenommen, ich hätte jetzt bei Widerstand 2020 irgendwann einmal was zu sagen. Was weiß ich, gehen wir einfach mal davon aus, es wäre so. Was müsste ich tun?

Al-Omary: Musst du gucken, wo Widerstand 2020 dann steht. Wie sind die Strukturen? Im Grunde müsstest du lernen, wie ein Politiker zu denken und zu handeln. Das heißt nicht, dass man jede Regel befolgen muss. Man darf auch gerne Tabus brechen. Das hat die AFD ja auch gemacht. Und Aufmerksamkeit kriege ich eben nicht, wenn ich stromlinienförmig bin. Aber ich muss natürlich schon wissen, was bedeutet Macht? Wie baue ich Lobbying auf? Und irgendwann wird es dann nicht mehr genügen, 500 oder 5.000 Demonstranten irgendwo hinzustellen. Zumal die Mobilisierung auch abnimmt. Lass mal die harten Maßnahmen vorbei sein, dann bricht irgendwann auch der Widerstand zusammen. Und wenn die Leute alle im Existenzkampf sind, glaube ich auch nicht, dass man die stark mobilisieren kann. Dann wird es eine Elite geben von Funktionären der Organisation, die dann im Licht der Öffentlichkeit steht. Beispiel Klimaschutzbewegung, Luise Neubauer. Das sind natürlich dann Protagonisten, die in der Öffentlichkeit stehen. Das heißt, ich würde lernen, mit Medien umzugehen. Ich würde lernen, zu polarisieren. Ich würde lernen, Informationen so zu werten und zu deuten, dass sie in mein Weltbild passen und sie so professionell zu verpacken, dass sie glaubhaft sind. Im weitesten Sinne: Ich muss Kampagne lernen.

Müller: Gut, okay. Angenommen, ich habe die Kampagne schon gelernt, die hat Erfolg. Was ist dann mein nächster Schritt, um was zu ändern?

Al-Omary: Ich glaube, dass Kampagne an sich viel ändert. Wenn ich medial präsent bin, kann ich was ändern. Also ich würde mal nicht davon ausgehen, dass du ein Mandat oder so bekommst. Da geht es ja noch mal ganz anders los. Weil ich würde davon ausgehen, dass über die Kampagne ein Beeinflussung stattfindet. Und das muss man dem Widerstand 2020 schon zugutehalten. Das war eine laute Minderheit. Und dass es diesen Protest gab, hat glaube ich Lockerungen durchaus beschleunigt. Also der Bedarf der Politik, Dinge besser zu erklären, Dinge schneller zu lockern plus der föderale Wettbewerb – jetzt geht ja Bodo Ramelow vor und öffnet noch viel schneller, und andere machen es langsamer. Die gucken natürlich auch nach Umfragen und gucken natürlich auch, wie viele Menschen treffen sich da in Stuttgart, und können das hochrechnen. Die haben ja auch alle bessere Zahlen, als wir die bekommen. Da wird was bewegt. Und die Frage ist, wenn ich eine Funktion in so einer Organisation habe, wie schaffe ich es, aus einer Kommunikationsfliege einen Wirkungselefanten zu machen, der andere so beeinflusst, dass die zumindest ihre Entscheidungen überdenken? Wie kriege ich es hin, Krach zu schlagen? Und was sind die nötigen Verstärker dazu? Und das ist das originäre Handwerk. Und dann kann ich auch möglicherweise schon was bewegen, unabhängig im Parlament zu sein. Das sehe ich wie gesagt gar nicht. Aber das könnte funktionieren für eine gewisse Zeit.

Müller: Also wenn ich dir jetzt zuhöre und mir das alles überlege, ist das eigentlich wirklich, dass sich in der Politik irgendetwas ändert oder dass man oder wir tatsächlich etwas an diesen Strukturen ändern kann? Dass zum Beispiel so was, was uns jetzt passiert ist, das jetzt bei der nächsten Grippe im Herbst oder meinetwegen auch in zwei Jahren, wenn dann der Pferdevirus kommt oder sonst irgendwie etwas, dass man sagt, okay, wir hatten jetzt die Schweinegrippe, das war überhaupt nicht das, was sie hätte sein sollen. Das einzige, was davon übrig geblieben ist, sind ein Haufen Impfschäden. Jetzt haben wir das Corona-Virus. Jetzt haben wir keine Impfschäden, sondern jetzt haben wir eine an die Wand gefahrene Wirtschaft. Wir haben sehr viele Arbeitslose, Insolvenzen und so weiter und so fort. Wenn man jetzt sagt, okay, so was darf nicht mehr passieren. Wie können wir uns vor einem solchen Apparat schützen, der uns eigentlich zerstört und nicht schützt? Was können wir da tun? Also ich höre, durch eine Partei geht das nicht.

Al-Omary: Das ist zumindest meine Meinung. Die muss ja nicht universell gelten. Die Frage ist, was kommt auf uns zu und wie reagieren die Leute? Wenn wir noch mal eine Pandemie haben sollten, wird ein Lockdown, weil er schon mal praktiziert worden ist, kein Tabu mehr sein. Also du hast ja jetzt relativ viele Lerneffekte und weißt, was geht. Du hast gelernt, was so eine Bevölkerung mit sich machen lässt, wenn sie genügend Angst hat. Du hast gelernt, was du als Regierung umsetzen kannst, wenn Leute den Wunsch nach Sicherheit und Schutz haben. Du hast die Mechanismen begriffen in der Verwaltung, in der Gesetzgebung, in den Krisenstäben, wie ich diese Dinge noch schneller umsetze. Auf der anderen Seite hat aber auch der Widerstand gelernt, wie man sich dagegen wehrt. Wie Widerstand funktioniert. Welche Wirkungen das hat. Ich glaube, die Learnings werden wir in drei, vier Jahren haben. Wenn wir genau wissen, wie teuer war das denn jetzt? Wenn die Wirtschaft nach einem Jahr wieder hoch geht, dann wird man sicherlich sagen: „Ach komm, die wirtschaftlichen Schäden, da sind wir doch viel besser weggekommen als andere Länder. Ist nicht so schlimm.“ Und das klassische Argument ist ja, wenn wir die Menschen einfach sterben lassen, das ist ja immer das Totschlagargument: „Du kannst nicht einfach die Leute sterben lassen, dann geht die Wirtschaft auch runter. Da würde ja keiner mehr investieren in einer so unethischen Gesellschaft. Und Wirtschaft darf nicht vor Menschenleben gehen.“ Das waren ja so die ganzen Sprüche. Wenn man jetzt aber merkt, Lockdown funktioniert, und die Wirtschaft brummt wieder, dann wird es kein Tabu mehr sein. Wenn das jetzt so teuer wird, was ich befürchte oder was ich vermute, dass wir da noch 40, 50, 60 Jahre dran abbezahlen, dann wird man sagen, das können wir uns nicht mehr leisten. Dann wird auch die Politik alles tun, so etwas ein zweites Mal zu verhindern, weil die Erfahrungen so gravierend waren. Die Frage ist, wie schlimm wird es wirklich? Das wissen wir heute noch nicht.

Müller: Da muss ich jetzt drüber nachdenken. Weil ich finde ja, es ist ja schon schlimm.

Al-Omary: Ja, aber aus Sicht eines Staatshaushaltes – also in Italien ist es schlimm. Das meine ich jetzt gar nicht in Bezug auf die LKWs, die die Leichen weggebracht haben, sondern das meine jetzt bezogen auf die Staatskrise und auf die Schuldenquote. Für uns ist das alles noch nicht wirklich schlimm. Also diese Abermillionen und Milliarden und Billionen. Das ist ja zu abstrakt für die Menschen. Und der Staatshaushalt ist halt schon irgendwie ein Problem. Aber wenn das nicht wirklich im Portemonnaie ankommt, dann ist die Frage, was dann passiert. Wer jetzt schon Probleme hat, der hat vorher schon nicht gut vorgesorgt. Aber in drei, vier, fünf Monaten, da wird man richtig sehen, was passiert. Rennen die Leute dann scharenweise zur AFD, weil sie sagen: „Ich habe keinen Bock mehr“? Wird dann Widerstand 2020 doch zu einer Bewegung, weil man sagt: „Das habt Ihr uns angetan“? Oder bleibt man weiter bei der Union, die ja in der Gunst massiv gestiegen ist in den Umfragen. Also das kann im Moment noch keiner wirklich sagen. Und die Frage ist am Ende wirklich, wie teuer wird es für den Einzelnen? Wie betroffen sind Einzelne? Wenn ein paar Kleinunternehmer kaputt gehen, die haben keine Lobby. Das sind halt einfach Kollateralschäden. Wenn jetzt aber dann drei, vier, fünf Millionen Arbeitslose dazu kommen, dann glaube ich schon, dass sich das bitter rächt auch an der Politik. Und dass dann ganz andere Organisationen Zulauf bekommen, von denen wir das vielleicht gar nicht wollen.

Müller: Ja, ich glaube mit diesem Blick in den Kaffeesatz und der Interpretation des Kaffeesatzes können wir das jetzt mal für diesen Podcast belassen. Und treffen uns dann das nächste Mal, um vielleicht das Ganze noch ein bisschen zu vertiefen. Um zu schauen, warum lassen wir das überhaupt zu? Oder warum kann man so etwas mit uns überhaupt machen?

Al-Omary: Ja, sehr gerne.

Müller: Schön, prima. Also vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal.

Episode #19 Philosophie im Alltag – ein neues Denken in einer neuen Zeit

Annette Müller ist zu Gast im Best-Practice Podcast mit Falk S. Al Omary. „Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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