Episode #37 Du sollst nicht lügen. Aber warum eigentlich nicht?

Du sollst nicht lügen“ – warum eigentlich nicht?

Du sollst nicht lügen“, wird uns schon im Kindesalter eingebläut. Aber warum eigentlich nicht? Im Gespräch mit Harry Flint, Gründer und Geschäftsführer der Kommunikationsagentur link instinct, geht Annette Müller dieser Frage in ihrem aktuellen Podcast auf den Grund.

Annette Müller: Herzlichen Willkommen beim Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Ich freue mich sehr, dass Sie wieder zugeschaltet sind und auf das nächste Thema gespannt sind, hoffe ich zumindest. Es ist ein Thema, das ich wirklich herausfordernd finde, weil es ja mit die Grundlage unserer Gesellschaft ist. Und zwar ist dieses Thema der Befehl oder der Hinweis, wie wir uns zu verhalten zu haben: Du sollst nicht lügen. Im Raum steht die Frage: Warum eigentlich nicht? Und Gesprächspartner ist Harry Flint. Harry, herzlich willkommen zu diesem Podcast mit dem Thema: „Du sollst nicht lügen – warum eigentlich nicht?“ Harry, sei bitte so gut und stell dich kurz vor.

Harry Flint: Danke, dass ich da sein kann. Guten Tag zusammen. Ich bin Harry Flint, ich bin Gründer und Geschäftsführer einer Kommunikationsagentur und kümmere mich um die Lügen der Menschheit.

Müller: Ja, wir klären als erstes Mal hier den Begriff „Lüge“. Das ist ja das Gegenteil von „Wahrheit“. Würdest du das auch so sehen oder würdest du das anders sehen, in der Kommunikation?

Flint: Lüge begegnet uns täglich, sekündlich. In der Kommunikation ist vieles eine einzige Lüge. Ein Produktversprechen ist eigentlich eine Lüge. So war das früher: „Es wäscht reiner als rein“, „es verlängert dein Leben“, „es macht dich glücklich“. Das sind alles Behauptungen, die jeder Überprüfung nicht standhalten können. Damit sind sie wissenschaftlich überlegt eigentlich eine Lüge.

Müller: Ja, es heißt ja dann: Ach, hör da gar nicht hin oder schau da gar nicht hin, das ist ja sowieso nur Werbung. Und da weiß man ja schon, da wird uns was vorgemacht, das stimmt ja überhaupt nicht, aber ohne das können wir gar nicht leben. Das heißt unser Leben ist ja auf etwas aufgebaut, was gar nicht existiert. Und deshalb ist dieser Hinweis oder dieser Ratschlag, du sollst nicht lügen, eigentlich ganz gut gemeint auf den ersten Blick, weil es uns daran erinnert, dass wir ein wahrhaftiges und aufrichtiges und authentisches Leben leben sollten, was eben nicht auf Illusion basiert.

Flint: Die Illusion ist unser aller Antrieb, oder? Jeder hat Visionen, jeder tritt für was an, jeder wird mal geboren und hat sofort, ob er will oder möchte, eine Welt, die er mit seinen Augen sieht. Das ist eigentlich sein Bild der Wahrnehmung, denn seine Sinne, die des Sehens, die des Hörens, die des Sprechens kombiniert er ja zu seiner Wahrnehmung. Und das, was er sieht, ist manchmal davon geprägt, was er als Mensch sehen kann, sehen möchte und sehen wird. Und damit belügt sich jeder Mensch von Geburt an ein bisschen selbst, weil man schaut ja dahin, was einem gefällt. Und manchmal gar nicht ganz extra in die Richtung, wohin man schauen könnte, was vielleicht ehrlicher wäre.

Müller: Wenn du sagst, von Geburt an belügt sich der Mensch unter Umständen selbst, das ist ja so das in der kindlichen Entwicklung die Lüge oder die Fähigkeit zu lügen eine ganz hohe Qualität an Intelligenz erstmal darstellt. Das heißt also die Fähigkeit zu lügen wird bei Kindern auch geschult und ausgeprägt und ist auch ein ganz wichtiger Entwicklungsschritt. Also ein kleines Kind, das wirst du sofort beim Lügen erwischen, weil es eben mit dem schokoladenverschmierten Mund dir sagt: „Nein, das war ich nicht, ich habe nicht die Schokolade gegessen“. Und dann später, wenn es ein Jahr älter ist, wird es erkennen: Oh, damit man mir glaubt, muss ich ja den Mund erstmal wieder sauber wischen. Da gehört ja sehr viel Intelligenz und sehr viel Reife und Wachstum dazu.

Flint: Und das wird dann – mit 16, 18 Jahren – mit: „Ich habe nicht geraucht, Mama“, abgerundet. Als ich morgens um fünf Uhr diese verranzte Jacke über den Stuhl schmiss, die diese ganze verranzte Bude vernebelte. Und natürlich habe ich noch nie geraucht, ich habe auch noch nie gepafft und noch nie hat jemand sich vielleicht mal einen Joint geraucht. Und das ist so, dass das Verharmlosen von Unrechtbarkeiten von Beginn an eine große Rolle spielt im Leben, du sagst das. Ich glaube schon, wenn man Kinder beobachtet im Kindergarten, dann mag man ihnen gar nicht die Lüge als ein dreistes Verhalten nachweisen. Das liegt wohl in der Natur der Sache, dass der Mensch Sachen ausprobiert und Dinge versucht zu erreichen, indem er Dinge überzeichnet. Und wenn du diesem Kind, bleiben wir bei der Metapher Kind, nicht Einhalt gebietest, in dem was Recht ist, dann wird das Kind auch lange, lange weiter Dinge tun. Es wird bis zum Kindergarten, Schulalter an der Kasse quengeln, um sich die oder die Form der Süßigkeit zu ergaunern. Das ist ja eigentlich eine Art Lüge, die Mama so zu beeinflussen, dass es in den Einkaufswagen gerät, mit „Mama, aber der Kevin wird heute Mittag auf jeden Fall was mitbringen und ich habe nie was mitzubringen. Ich brauche jetzt auch mal fünf von diesen Riegeln, dass ich mal was mitbringen kann.“ Es hört sich verrückt an, aber die Lüge gehört wahrscheinlich zum Leben.

Müller: Da kommen wir dann zur Frage, warum eigentlich nicht? Also wenn ich jetzt hier den Advokat des Teufels spielen möchte und möchte aus diesem moralischen Urteil heraustreten und sagen, ich bin jetzt für die Lüge, in diese Rolle möchte ich jetzt mal schlüpfen, dann möchte ich die Position vertreten, dass du ohne Lügen überhaupt nicht im Geringsten vorankommen kannst, sondern, dass du nur dann erfolgreich wirst und ein gutes Leben lebst, wenn du gelernt hast, wirklich perfekt und wohlgefällig zu lügen, anderen wohlgefällig zu sein. Im Prinzip ist ja schon auch das Schreiben guter Noten eine Lüge, weil das Thema interessiert dich überhaupt nicht, aber du weißt, du musst es tun, damit du dann in die nächste Klasse versetzt wirst und das ist ja unauthentisch. Das entspricht ja nicht dem, was du wirklich willst, das entspricht ja nicht deiner Wahrheit. Also sobald du deiner eigenen Wahrheit nicht nachkommst, lebst du eine Lüge. Und nicht nur dir selbst gegenüber, sondern anderen auch, weil das Lob, das du dir erarbeiten möchtest, ist nicht authentisch, sondern es ist wohlgefällig anderen Menschen gegenüber. Sowas nennt man dann schleimen, oder?

Flint: Das kommt leider auch von Anfang an vor. Menschen, die sehr aufrichtig sind und ich möchte eine Lanze brechen für die, die diese streitbaren Aussagen, die ich da tätige, nicht für sich entdecken. Es gibt ganz viele ganz ehrliche Menschen, die eigentlich das Wort Lüge gar nicht mögen und nicht lügen werden. Sie werden niemals das Falsche bewusst sagen, um es jetzt mal im Wortgewicht der Lüge zu sehen. Das ist auch ein ganz großes charakterliches Bild, das jemand die Wahrheit sagt als Gegenteil, wie du sagst, zur Lüge. Das ist auch ein ganz, ganz wichtiges Gut, was die Basis wiederrum ist, was wir in der Kindheit auch erlernen. Denn die Eltern wollen irgendwann das Gefühl haben, mit 12, 13, mit 15, mit 18 Jahren, dass sie ihrem Kind vertrauen können. „Bist du heute Nacht alleine nach Hause gekommen oder bist du, wie wir es dir aufgetragen haben, mit drei Freundinnen zusammengekommen, damit du sicher warst?“ „Bist du zu dem Mann da ins Auto gestiegen, ja oder nein?“ Dann wird selbst die korrekteste Person, das Mädchen, das Schüchterne, potenziell, ob sie will oder nicht, sich in Schutz nehmen, sie wird vielleicht drucksen, sie wird drumherum sprechen, weil sie vielleicht doch den Fehler begangen hat, zu ihm einzusteigen. Und ja, du hast gerade was gesagt, ein Stück weit wird sie sich auch rausmogeln aus der Situation, wenn sie nicht die Eltern anlügt, dass sie bei dem mitgefahren ist, belügt sie vielleicht sich selbst.

Müller: Und da haben wir wahrscheinlich den Grund, warum wir nicht lügen sollten, weil eine Lüge das Vertrauen zerstört. Und das Vertrauen ist ja nun mal ein Fundament des menschlichen Zusammenlebens, denn wenn wir das nicht hätten, würden wir ja ständig in absoluter, ununterbrochener Angst leben müssen vor dem anderen, vor den anderen, vor unseren Mitmenschen, weil wir ihnen nicht im geringsten vertrauen. Und dieser Vertrauensvorschuss, den wir ja sozusagen in die Wiege gelegt bekommen haben, der uns als Menschen ausmacht anderen Menschen gegenüber, der ist ja auch der Grund dafür, warum Lügner uns über den Tisch ziehen können. Weil wir im ersten Moment den Menschen immer alles glauben, was sie sagen. Du lernst jemanden kennen und der sagt: „Hallo, ich heiße Max Mustermann, ich bin Arzt, ich bin Professor, ich bin Doktor“. Und dann hinterher siehst du: Aha, das war ja nur ein Hochstapler. Und das nicht nur in der menschlichen Begegnung zwischen zwei Personen, sondern wir haben das ja auch ganz oft in der Gesellschaft, in der Politik, dass sich eben Leute mit Titeln und Berufen schmücken, die sie in Wirklichkeit gar nicht haben. Wobei wir nun wieder herausfinden müssen und abwägen müssen, was ist da jetzt die Wirklichkeit? Ist diese Wirklichkeit ein Diplom, was diesen Menschen dann zum Arzt macht, oder ist es das Können dieses Menschen, andere Menschen zu therapieren, heilen zu können, was ihn tatsächlich zu einem Arzt machen würde?

Flint: Wo finden wir das nicht? Es gibt die aberkannten Doktor-Titel nicht nur in der Politik, es gibt die Aussagen von Menschen, sie haben das oder das getan, um das oder das erreicht zu haben. Wir merken eigentlich bei der Steuererklärung jedes Jahr, dass wir hin- und hergerissen sind, deklarieren wir das oder das? Genau genommen legt jeder doch gerne die Sache für sich selbst aus. Und was macht er eigentlich dann? Passt zum Titel des Podcasts. Überzogen gesprochen belügt er erst sich, danach das System und spekuliert darauf, dass das nicht zu arg geahndet wird oder dass diese kleine Lüge vor den zum Beispiel Kilometer-Angaben, Wohnort, Arbeitsort oder dem Deklarieren des Arbeitszimmers, der Betriebsausgabe, wie auch immer, in der Ahndung weniger teuer wird als hätte ich es nicht versucht. Und das ist auch ein Kalkül, das der Mensch in die Wiege gelegt bekommen hat. Wenn das in der Kindheit eben beginnt mit diesem Kalkül, diesen Schokoriegel gegessen zu haben, ohne, dass Mama es hätte erkennen dürfen, dann die Zigarette später, dann geht es darum „warst du mit den Jungs wieder trinken heute Nacht, Schatz?“ „Nein, wir waren-, ich war mit Mike Billiard spielen.“ „Du warst doch wieder trinken?“ „Nein, ich habe nichts getrunken.“ „Du bist doch wieder gefahren und hattest getrunken?“ Und dann geht es immer in dieses Risiko, wie viel kann ich noch als Wahrheit verkaufen, wie viel kann ich verdrucksen, damit ich nicht lüge, also wörtlich genommen lüge, damit ich nicht falsch aussage, und wie viel davon kann ich verantworten, dass ich in der Situation bestehe? Und die Person, die die Frage stellt, ob er wieder mit den Jungs einen trinken war, ist dann die, die Frage gestellt gekriegt hat: „Hast du wieder das vierte Mal Handcreme aufgelegt heute?“ „Nein, wieso? Was hat jetzt Handcreme damit zu tun?“ Diese gegenseitige Herausforderung, dass eine Aussage mit Gewichtung Wahrheit bleibt, das treibt einen genau genommen um. Wenn man das mal im Leben genau schaut, ganz viele Aussagen im Laufe eines Tages sind gewichtete Wahrheiten und haben immer in bestimmten Teilen die Vorstufe, als Lüge entlarvt zu werden.

Müller: Oder sie dienen als Ablenkung von einer Wahrheit, die man nicht zeigen möchte.

Flint: Ich habe davon viele Ablenkungen. Ich belüge mich jeden Tag selber mit meiner Nahrung, jeden Tag darf es noch ein Haribo sein und das ist natürlich das Letzte für diese Woche. Und ich habe ja auch gesagt: Nein, ich habe mir auf der Dienstfahrt keine Haribos, auf der langen Fahrt auf der A3 gekauft, natürlich nicht. Es war ja dieses Mal die andere Marke. Das waren keine Haribos, was weiß ich, also die nicht. Aber, dass es die anderen waren – die habe ich mir ja selbst unterschlagen, die Information, damit ich mir selbst ein gutes Gewissen einspreche, weil ich selber gegen den heiligen Geist da nicht ankomme, der mich bestimmt, der mir sagt: Du brauchst das, damit du Autofahren kannst.

Müller: Naja, das ist doch kein Wunder. Das liegt ja in deinem Namen, Harry Bo, oder? (lachend)

Flint: Hans Riegel aus Bonn, der hat mal was erfunden, was mich mein Leben lang begleitet. Auf jeden Fall: Meine ausgewiesene Lüge heißt Haribo. Und jeder, der mich gut kennt, weiß, dass das so ist. Und ich bin sogar Lakritz-Freund, Leute. Und die einzige Lüge, die ich vertrete neben Haribo ist, dass ich die Katjes-Katzen so gerne habe. Hat mit dem Thema kaum was zu tun, ist auch nicht von Belang, aber ich will zugeben, dass ich in vielen Teilen und Sequenzen meines Lebens zwangsläufig irgendwann irgendwie zum Lügner geworden bin, ich überzeichne das echt mal so hart, obwohl ich echt gläubig bin. Ich lebe trotzdem nach den zehn Geboten als gläubiger Evangele.

Müller: Und die Motivation von uns allen zu lügen oder Notlügen zu äußern? Was ist die Motivation?

Flint: Eine gefährliche. Wer einmal angefangen hat, diese leichte Lüge zu nutzen, die zu dehnen, der wird das öfter tun und der wird auch das Risiko erlangen, die weiter auszudehnen und für sich zu interpretieren. Das wird so sein. Es gibt Menschen, das glaube ich, die werden nie im Leben ever lügen. Ich kenne da einige Menschen, die das vertreten und auch authentisch leben. Niemals könnte ich was Falsches sagen, da würde ich rot werden, da würde ich stottern, das könnte ich nicht. Und diese Ethik in deren Wertegefügen ist echt anzuerkennen, da gibt es überhaupt keine Kritik. Die Art der Lüge, die sie tätigen, ist ganz woanders zu suchen, wie wir gerade versuchen rauszuarbeiten. Die wird ganz woanders liegen, in dem Sinne, dass sie nicht wörtlich lügen, Unwahrheiten sagen, sondern lügen an sich selbst verbreiten, weil sie vielleicht an sich selber nicht herabgeschaut haben, Dinge richtig bewertet haben, zum Beispiel ihren Lebensweg ehrlich gegangen sind. Denn du hast vorhin mal was gesagt: Um auch dem Arbeitgeber zu gefallen macht man Dinge oft so, dass man diese Stelle, diese Arbeit, diesen Posten, diese soziale Anerkennung bekommt und nicht, weil man diese Arbeit gerne tut. Nein, man nutzt es aus, an diese Stelle oder an diese Arbeit zu geraten, weil einem das auf der persönlichen Leiter des beruflichen Werdeganges nützlich erscheint. Dann wird man auch Wege gehen, die einen ins Kalkül ziehen, die einem eigentlich gar nicht wirklich gefallen. Und damit ist es unter diesem Versuch der heutigen Episode eine kleine Lebenslüge und da werden auch die bravsten der Wahrheiten-Sager nicht vor gefeilt sein.

Müller: Warum sollten wir denn nicht lügen? Also warum eigentlich nicht? Ich nehme jetzt wieder die Position pro Lüge ein, es ist doch viel einfacher, wenn ich lüge. Ist doch ganz easy, ich komme doch viel, viel besser durchs Leben, wenn ich lüge. Und außerdem möchten die Menschen doch belogen werden. Wenn ich die Menschen nicht belüge, dann sind die Menschen doch unglücklich. Wir haben hier Täter-Opfer-Umkehrung. Also ich bin als Lügner der Täter, aber im Prinzip will doch das Opfer, dass ich es anlüge, weil keiner möchte hören: Du schaust heute aber überhaupt nicht gut aus. Sondern du sagst: Ja, das steht dir ganz gut. Oder wenn du zum Beispiel zu jemanden gehst und sagst: „Du, hör mal. Du hast Mundgeruch, darf ich dir das sagen?“ Dann ist der vielleicht beleidigt, weil du ihn darauf ansprichst. Er könnte ja etwas ändern, wenn er es denn weiß. Vielleicht weiß er es ja nicht. Ja. Und insofern werden wir ja auch zu einer Lüge, das heißt Höflichkeit, erzogen.

Flint: Lüge versus Höflichkeit, ja. Ich habe gerade darüber nachgedacht, wie du das geschildert hast, wo einem das begegnet. Dass man Höflichkeitsfloskeln von Schulzeiten an gelehrt kriegt. Ich bin kaufmännisch gelernt, da ist der förmliche Geschäftsbrief „Sehr geehrte Damen und Herren“, früher „Hochachtungsvoll“, dann „Mit freundlichen Grüßen“, das ist heute sowas von unnötig geworden, weil auch das Umgehen mit Menschen auf viel weniger diese Höflichkeiten wert legt. Heutzutage bist du in viel mehr „Hallo“, „Dear“ in Englisch, mit „Kind regards“ ist schon einigermaßen höflich im Englischen, im Niederländischen heißt es „Beste“, das sind so brave Floskelierungen, die uns dabei helfen sollen, eine Situation amtlich richtig zu begehen. Oft mögen wir die gar nicht. Und der Witz ist, immer dann, wenn wir jemanden –ist dir das schon mal aufgefallen – überhaupt nicht mehr wertschätzen, „Sehr geehrter Herr“, wenn man es ernst nimmt, wenn das juristische Schreiben kommt, dann werden diese formellen Floskelierungen eher wieder angenommen. Ich hatte mal einen Fall in meiner Firma, in der Bewertung via Arbeitszeugnis. Diese schizophrene Verdeutlichung dieses „Er hat sich im vollsten Maße für uns eingesetzt“ oder „sie hat es zur vollsten Zufriedenheit übernommen“ als Schulnote eins oder zwei zu bewerten, verglichen zu „er war stets bemüht“, Note vier bis fünf. Das ist eine Verhöflichung der Frage, meint aber eigentlich nicht ehrlich: Er hatte es nicht drauf. Sie hat es nicht vermocht, ihr war es nicht möglich. Und das ist auch eine Form von Arbeitszeugnis-Lüge, die ich gar nicht so gerne mag. Da geht der Mensch im Glauben, dass er gut war in diesem Arbeitsumfeld und nimmt dieses Zeugnis, um damit woanders vorzusprechen. Also geh in Frieden und geh mit dem Zeugnis, aber eigentlich gaukelt das dem neuen Arbeitgeber potenziell etwas vor. Nur um der Frieden Willen habe ich das gute Zeugnis geschrieben, ich meinte es aber zu keiner Sekunde so und der neue Arbeitgeber stellte diese Person unter Voraussetzungen ein, die unehrlich sind. Da waren schon zwei mit der Lüge drin, der Ausstellende und der das Zeugnis so Annehmende.

Müller: Und ich glaube, ich habe mal gehört, aber ich habe mich nicht vergewissert, ob das stimmt, dass das zum Beispiel in der Schweiz verboten ist, ein besseres Zeugnis auszustellen, denn der künftige Arbeitgeber, der den Angestellten aufgrund dieses guten Zeugnisses dann in die Firma übernommen hat, kann denjenigen, der das falsche Zeugnis ausgestellt hat, regresspflichtig machen. Stimmt das? Hast du schon davon gehört? Also wenn es auch nicht stimmen sollte, es ist doch etwas, was mein Gerechtigkeitsgefühl befriedigt.

Flint: Vielleicht könnten einige der Zuhörer, die den Podcast jetzt gerade wahrnehmen, das mal recherchieren und in die Kommentare oder dir als Autorin feedbacken, das ist ja auch eine Form des Dialoges. Es ist ja interessant, wenn jemand hier in der Richtung bewandert ist. Ich habe so ein Beispiel aus der Arbeitszeugnis-Vergabe im Beamtenstatus. Da gibt es dieses offizielle Bewertungssystem, die müssen bewertet werden. Das ist dann ein Thema, ich weiß nicht, jedes Jahr, alle zwei, alle drei Jahre gibt es diese amtliche Stellenbewertung, da muss die Sachgebietsleistung die jeweilige Person amtlich bewerten, da gibt es diese ein bis fünf, sechs, sieben Seiten Formular und da wird dann natürlich nicht bewertet im Sinne der Qualifikation des Mitarbeiters, sondern im Sinne des Stellenprofils und es wird vor allen Dingen auch im Sinne der Stellenhaushalte bewertet. Es dürfen dieses Jahr X Menschen mit Note 2 bewertet werden, weil denen natürlich dann die Beförderung zusteht, es dürfen Y Prozent mit der Note „vollbefriedigend“ bewertet werden, die dürfen aber nicht befördert werden. Deswegen dürfen die nur eine 3-, 3, 3+ bekommen. Der, der mitschwimmt, der einfach da ist, bekommt so eine „befriedigend minus“, er war da, sie war bemüht, sie hat sich eingesetzt, so eine Note der Mitschwimmer. Aber es gibt in diesem System des Beamtenstatus nicht wirklich die Note 5 für die Menschen, die eine Note 5 verdienen würden, weil es ja gar nicht diese Exmatrikulation aus dem Beamtenstatus wegen Leistungsverlust gibt. Man bleibt ja auf Lebenszeit, wenn man Glück hat, Beamter. Und damit ist auch dieses Bewertungssystem komplett ad absurdum geführt, genauso wie es oft ad absurdum geführt ist, wenn hohe Beamte zum Beispiel in Stellen und Leistungs- und Lohngruppen angekommen sind, da aber gar nicht mehr gebraucht werden in bestimmten Regionen, dann rückversetzt werden von der disziplinarischen Stelle, aber trotzdem ihr Gehaltslevel behalten, obwohl sie wiederrum mindere Tätigkeit tun. Das gibt es in der Wirtschaft auch, aber insbesondere bei diesen behördlichen, bei diesen öffentlichen Angestelltenverhältnissen treibt das die Gehälter auf den Positionen in die Höhe und dann werden so Leute, man nennt das ja weggelobt, auf Parkpositionen in der Karriere gesetzt. Da wird jemand zum Staatssekretär, da wird jemand zu einem Referenten, da wird jemand zu einem Sonderbeauftragten XY und am Ende ist das eigentlich eine große Lüge. Und er lässt es auch noch gefallen, weil die Dotierung wahrscheinlich stimmt.

Müller: Und das Ganze fühlt sich ungerecht an, also hat das Lügen, Wahrheit und Gerechtigkeit doch ein bisschen was miteinander zu tun, oder?

Flint: Aber sowas von.

Müller: Ich würde das Ganze noch von der anderen Seite betrachten. Und zwar von der sogenannten Opferseite, Opfer einer Lüge zu werden. Warum eigentlich werden wir Opfer von Lügen und Lügnern? Warum kaufen wir dieses Produkt, von dem wir im Fernsehen sehen, ein Wisch und alles glänzt? Und natürlich wissen wir, wenn wir dann die Küche damit wischen wollen, brauchen wir dafür eine halbe Stunde oder eine Stunde, um diesen Flecken wegzubekommen, aber wir kaufen es trotzdem. Wohlwissend, es ist ja nur Werbung. Oder warum glauben wir die falschen Versprechen von Politikern, obwohl wir genau wissen, wir wurden in den letzten 20 Jahren belogen? Warum glauben wir das immer wieder, warum fallen wir immer mehr oder weniger sehenden Auges darauf hinein? Warum glauben wir orchestrierte Krisen zum Beispiel, warum glauben wir solche Strömungen und Tendenzen? Warum springen wir auf diese Züge auf? Im Nachhinein erkennen wir, die Geschichte lehrt uns das fast alles. Dass zum Beispiel auch Kriege auf Lügen beruhen und ohne die Lüge hätte es die nicht gegeben. Und warum sind wir bereit, diese Dinge genauso hinzunehmen, wie wir das die letzten 100 Jahre schon getan haben und beschweren uns dann, oh, wir wurden belogen? Also es ist für mich ein Teil der Eigenverantwortung, Dinge zu hinterfragen und auf Wahrheitsgehalt abzuklopfen, bevor ich einfach Pillen schlucke, die mir vorgesetzt werden.

Flint: Lügen habe kurze Beine.

Müller: Oder nicht?

Flint: Hat uns unsere Großmutter und unsere Mutter vermittelt, und da war eine Menge Wahres dran. Denn wenn du nicht ehrlich warst, dann kam die Lüge auf dem Tablett auf Umwegen zurück zu dir und es wurde eigentlich entlarvt, dass du etwas getan hattest, was nicht redlich war. Und das ist auch ein guter christlicher Wert. Ich glaube, ehrlich zu sein ist ja heute in der Episode in keinster Weise in Diskussion. Ich glaube, jeder Mensch, der ehrlich ist, der ist ein guter Mensch. Er ist auf jeden Fall zu loben dafür, dass er ehrlich ist und das ist auch der richtige Weg. Ich glaube, wir zeigen ja gerade in der Diskussion auf, dass die Lüge im Leben genauso dazugehört, wenn wir sie mal etwas weiter fassen. Oder was du sagst oder hinterfragst, warum die Menschen denn der Lüge so hinterherlaufen, das muss ja wahrscheinlich damit zu tun haben, dass der Mensch immer ein Bild hat von etwas, was er verfolgt. In der Partnerschaft möchte ich eine Person treffen, die für mein Leben bei mir bleibt. Die Person hat vielleicht in meiner Vorstellkraft diesen Typus, also diese Haarfarbe, diese Größe, diese Statur, sie hat den oder den Charakter. Das ist so ein Bild, was wir Menschen haben. Und jetzt komme ich an diesem Tag X zu dieser Person und befreunde mich und sie wird vielleicht mein Lebenspartner, in meinem Fall meine Lebenspartnerin und es ist natürlich klar, dass ich mich im Kompromiss befinde in diesem Bild, was ich als Mensch mir mal vorgestellt hatte und zwischen dem, was diese Person sein kann, oder? Das ist ja für viele Menschen auch ja, die Ehe ist ja ein gelebter, guter Kompromiss. Wenn sie Bestand hält, dann ist es denke ich eine gute Beschreibung dafür. Es ist ein Nehmen, es ist ein Geben, es ist ein Auseinanderzugehen und es bedeutet also, dass, wenn ich mit bestimmten Dingen, die der Mensch nicht hat, die aber in meiner Vorstellung wichtig sind, ich mir zurechtlegen muss. Bei der Partnerschaft, nehmen wir den Politiker, ich möchte von ihm nicht enttäuscht werden, dass er für mich nicht das oder das manifestiert verfolgt. Ich glaube, wir machen keinen politischen Podcast. Aber ich glaube, jeder kennt das. Früher schien es so, dass bestimmte Politiker für bestimmtere, markantere Sichtweisen standen. Ich wusste, wohin ich meine Stimme sende, wenn ich dieser Person meine Stimme gebe oder dieser Partei. Gefühlt ist das heute eher nicht so, weil alle versuchen, sich in dieser sogenannten Mitte, in dieser sogenannten bürgerlichen Mitte aufzuhalten, um von dort die Mehrheit des Stimmenpotenzials mitzunehmen. Das führt auf der einen Seite dazu, dass sich Parteien von einer Fünf-Prozent-Partei in Richtung 20 Prozent entwickeln konnten, andere Parteien, die früher 46, 47 Prozent hatten, sind heute auch bei 20, bei 18, bei 24 Prozent angekommen, dass das deutlich macht, dass wenn sie sich der Mitte nähern, sie sich gemein machen mit dem, was Menschen erwarten. Also sie vertreten nicht mehr das, was sie im Wertebewusstsein glauben vertreten zu müssen, sondern eher das, was die Meinung fordert. Und das ist auch der Grund, warum es Werbung gibt. Werbung machte eigentlich früher mir ein Versprechen gaukelhaft klar, was ich zu kaufen habe. Früher war ein Produkt so, dass ich dieses Produkt haben musste. Heute fragt der Anbieter nicht mehr, was will ich für ein Produkt verkaufen, was verkauft werden soll, sondern der heutige Produktentwicklungsprozess, ich bin jetzt im Marketing tätig, ich bin in der Produktinnovation-Design-Thinking-Kultur zu Hause. Jedes Produkt wird nur noch auf das Mindset und den Bedarf des Kunden abgestimmt. Es wird das Produkt entwickelt, was Kunden derzeit möchten. Die deutsche Automobilindustrie hat völlig verpeilt, dass das Mindset in Richtung einer neuen Automobilität geht. Sie hat das zurückgestellt, dieses bedeutsam zu entwickeln. Und prompt kamen von rechts, von links Automobilanbieter, die genau die Autos gemacht haben, die genau in diese Umwelt-Ökologie-Debatte gepasst haben, und damit waren sie ursprünglich falsch. Sie haben jetzt erst wiedererkannt, dass sie die Autos so entwickeln müssen, wie der Kunde sie haben will. Die Autos wurden kleiner, früher wurden Autos immer größer. Heute werden Autos wieder kleiner. Komischerweise werden aber die Leistungen der Motoren trotzdem größer bei kleinerer Bauform. Ja, warum? Weil es da eine Entwicklungs-, eine Erwartungshaltung aus dem Markt gibt. Formen, Geräte werden so designt, dass sie der Hand der Frau schmeicheln. Es gibt den Damenrasierer von einer großen Weltfirma mit einem G am Anfang, der ist teurer im Regal bei Rossmann, bei DM, hat nur zwei Klingen, wo wir schon das Vier-Klingen-Freebie-Super-Design-Gleit-System haben. Also unsere Klinge bei Männern ist drei- bis fünfmal wertiger und euch Frauen, das ist verletzend, das ist eine Lüge, wird ein teurerer Rasierer mit minderer Qualität verkauft, weil ihr die Erwartung habt, dass man auf euch zugeht. Der ist flieder- oder lilafarben, er hat einen anderen Schwingkopf, damit er sich besser an die weiche Oberfläche anschmiegt, dass das Gleitverhalten softer ist. Ihr glaubt dran und kauft diesen Schmarrn, statt im Herrenregal Menge dreifach zu kaufen für das gleiche Geld.

Müller: Ich möchte dir widersprechen. Mach das als Frau, rasiere dir die Beine mit einem Herrenrasierer und du greifst als nächsten zum Frauenrasierer. Es hat schon seinen Grund.

Flint: Was ist da anders? Komm, kläre mich kurz mal auf. Das muss jetzt kurz erlaubt sein.

Müller: Ja, du schneidest dich mit dem Herrenrasierer.

Flint: Ist das eine andere Klingenstellung?

Müller: Das weiß ich nichtn warum. Vielleicht ist das Psychologie, ich benutze jetzt den Herrenrasierer, aua.

Flint: Dann nimm mal den Vierfach-Gleitkopf. Es kann ja Placebo sein, dass das so wäre. Aber du hast ja die Frage gestellt, warum fordern wir denn, dass wir belogen werden? Weil wir eine Vorstellung haben, die uns gefällt. Wir nehmen die neusten Gadgets, wir nehmen die neusten elektronischen Geräte, wir nehmen die neusten – lass es ein Telefon sein, lass es die Autowelt sein. Ganz egal, wir nehmen den neusten Fensterwischmob, weil der kann ja das und das auch noch. Dabei haben unsere Eltern 40 Jahre lang mit dem Wischmopp gewischt und es war auch immer die Küche sauber. Und das macht ja deutlich, dass wir förmlich belogen werden wollen, was die Features, die Leistungsversprechen des Produktes auch noch können, damit ich ich jetzt einen Kaufimpuls habe. Weil der Anbieter möchte natürlich, obwohl ich schon drei Möppe haben, einen vierten Mopp verkaufen. In jedem Haushalt gibt es am Ende zwei oder vier Möppe, obwohl ich nur einen gebraucht hätte.

Müller: Also ich würde jetzt gerne anstatt mit einem Rasierer unter die Haut zu gehen mit dem Thema unter die Haut gehen. Und zwar, warum möchten wir belogen werden? Warum hat Hollywood so einen Erfolg? Orson Welles hat in seinem Hörspiel, wo die Aliens sozusagen über das Radio angreifen, das Land USA in Panik versetzt. Weil alle geglaubt haben, über dieses Hörspiel jetzt kommen die Aliens und greifen das Land an. Jetzt wird die Menschheit ausgelöscht. Das war 1938, es gab eine Massenpanik. Die Leute sind in die Autos, haben versucht zu fliehen. Warum war das so einfach, die Leute über ein Hörspiel die Menschen zu belügen? Warum glauben wir diese Sachen? Was macht uns empfänglich für diese Lüge? Warum werden wir so einfach zum Opfer? Warum schaffen wir dadurch, dass wir Opfer sind, einen Täter?

Flint: Weil wir damals das Märchen brauchten.

Müller: Brauchen wir das heute nicht mehr?

Flint: Das ist das moderne Märchen. Die Werbung ist doch das moderne Märchen. Rotkäppchen – es gab Gruselgeschichten, wo auch immer Opfer und Täter waren. Die waren überhaupt nicht brav. Die ganzen Grimms Märchen sind frei von jeder Gewaltverherrlichung, im Gegenteil, da gibt es Schadenfreude. Die Wilhelm Busch-Geschichten mit Max und Moritz, da sind lauter Gehässigkeiten dabei und das ist auch ein Streich. Einer failt, einer gewinnt, das ist immer dieser Gaukel, wenn du das machst, dann wird dir das gelingen. Das ist unehrlich. Max und Moritz, diese Lausbuben waren gemein. Hänsel und Gretel, diese Frau, die die Kinder… da wird ein Mensch in den Ofen geschoben. All diese Lügen wurden genutzt, um die Menschheit zu manipulieren, denn früher war es ja so, wenn die Oma was las, dann hat sie über den Wolf erzählt, um eigentlich über dieses Fehlverhalten der Wölfe dem Kind klarzumachen: Bleib ehrlich. Das ist interessant, wie du fragst. Man hat mit dem negativen Effekt den positiven erzogen. Das ist völlig verrückt. Und wenn du dir das anschaust, dass Mädchen an Dornröschen und an das lange Haar glauben und bis heute dieser Lüge in Instagram hinterherlaufen, dass man schöner wird, wenn man sich lange Haare blond färbt und die wie eine Tagesschau-Moderatorin auf die linke Schulter drapiert, damit man immer schön aussieht. Dieses Schönheitsideal bei Frauen ist doch nichts weiter als „Bitte belüge mich, ich möchte beliebt sein, darum werde ich auch so wie du“ und wir Männer: „Wir brauchen das und das, damit wir das und das machen, damit wir die und die Fußballerfolge haben“, wir werden doch jeden Tag belogen, wenn wir ein Sky-Abo ziehen und uns für 20 Euro im Monat Fußball angucken, obwohl es Fußball jeden Tag in 47 Kanälen in jeder Nachrichtensendung für free gibt, muss ich mich schon selber als Mann mit dem Fußball-Abo obendrauf belügen. Wir brauchen die Lüge, die Lüge ist ohne uns nichts.

Müller: Das heißt, Manipulation ist Lüge. Wir lügen um zu manipulieren. Ich möchte also doch weiter in der Opferrolle bleiben. Es gibt dieses schöne Lied „Lie to me“, „Tell me lies, tell me sweet little lies“. Also sag, dass ich hübsch bin, sag, dass ich schön bin, sag, dass ich toll bin, sag, dass ich reich bin, sag, dass ich erfolgreich werde. Ich möchte das. Ich möchte es dir glauben.

Flint: Werde zum Top-Speaker, buche meinen Kurs und ich nehme dich mit auf die Welt der Bühne. Mit mir wirst du dein neues Ich entdecken, du wirst das Selbstbewusstsein zurückbekommen, was dir fehlt, du weißt es nur noch nicht. Deine Gedanken sind noch nicht zentriert, du wirst auf jeden Fall auf dieser Bühne stehen können und die Bühne des Lebens, und die Bühne als Sprecher ist deine Bühne als ich. Und wenn du diese Bühne nicht hast, dann bist du nicht. Das ist bei dem einen die Bühne sprichwörtlich, er geht aufs Podest und spricht vor Menschen, diese Bühne, oder er spielt Theater oder er singt. Oder er geht zu einem Casting. Bei anderen Menschen ist diese Bühne, über die wir da sprechen, die Bühne der persönlichen Entfaltung. Was machst du jeden Tag, damit du das tun kannst, womit du in deiner Kraft bist? Das wird vielen Menschen gewünscht, die sollen in ihrer Kraft sein dürfen. Wenn du Dinge tust, die du gerne tust, dann machst du sie gut. Machst du Dinge gut, machst du sie noch gerner, machst du sie gerne, wirst du sie nicht nur gut, du wirst sie viel besser tun. Vielleicht machst du es am besten, wenn du jeden Tag nur das tust, was du am liebsten machst. Und das ist ja in anderen Podcasts auch schon rausgearbeitet worden von dir, dass da die besondere Fähigkeit der Menschen gefordert sein sollte, nach dem zu streben was sie glücklich macht und was sie gut können. Ein Stück weit werden sie von anderen, und das ist eigentlich deine Frage gewesen, auf den Weg dahin belogen, dass sie alles können, wenn sie es nur täten – und die Zückerchen, die man ihnen hinlegt, was sind das? Köder, oder? Das sind Köder für eine Entscheidung. Die braucht der Mensch, weil die schmecken so süß. Das ist dann wieder wie mit dem Kind mit der Schokolade. Gibst du dem Kind Schokolade, wird es dem Weihnachtsmann danke sagen. Es würde niemals diesem grauen Rauschelbart jemals was vorlügen, weil es Angst davor hat. Nur was ist denn der Weihnachtsmann? Es ist eine Lüge. Das ist eine Lüge von der Coca Cola Company. Was ist der Weihnachtsbaum, was hat denn bitte ein Weihnachtsbaum in Betlehem zu tun? Da wachsen keine Tannen und schon gar keine Nordmanntannen, die nadelfrei bleiben bis zum 6. Januar. Ja, ich bin Christ, ich glaube an die christliche Kirche. Ja, aber ich lebe ja eine Lüge, wenn ich mir einen Tannenbaum hinstelle. Es ist doch, wenn du es persiflierst, ist es doch so. Ich kann damit aber gut leben, weil ich finde, das ist eine lustige Lüge.

Müller: Und genau das wollte ich jetzt ansprechen. Lass uns bitte einfach mal fantasieren, wie es wäre, wenn lügen erlaubt wäre.

Flint: Spielcasino. So wäre das.

Müller: Du sollst nicht lügen, aber warum eigentlich? Jetzt spielen wir doch einfach mal diesen Gedanken durch, ist doch egal. Natürlich, wir wissen die Werbung lügt. Ja, klar. Sicher, das ist eine Lüge. Wir wissen, dass die Politiker lügen. Ja, klar. Das ist eine Lüge. Wir wissen, dass wir manipuliert werden. Ja klar, was ist da so schlimm dran? Das ist eine Lüge. Wäre denn das Leben nicht einfacher, wenn wir diese Lüge, wenn wir dieser Lüge wahrhaftig ins Auge sehen und sagen, wir wissen, du bist eine Lüge, ja und?

Flint: Wahrscheinlich braucht die Menschheit ein paar Momente, um zu erkennen, dass sie dann der Lüge Einhalt gebieten muss. Das war der Grund für Gesetze. Gesetze gibt es ja erst, seitdem Menschen in die Lüge drifteten, damit Regularien da waren, denn offensichtlich hat ja einer den anderen übervorteilt in irgendwas. Im Tausch von Steinen gegen Erde. Die Lüge war nötig, damit es Gesetze mal irgendwann geben sollte. Und dann haben die Gesetze versucht, Lügen zu regulieren, und dann gibt es Richter, die sagen, was ist Recht, was ist nicht Recht? Das ist die Gewichtung, was war Lüge, was war nicht Lüge? Weil der eine sagt ja: Ich habe es nicht gemacht, der andere sagt, er hat es gemacht. Es muss gefunden werden, wer hat auf welcher Ebene wie weit Schuld? Damals die RAF-Prozesse, die Nürnberger Prozesse, diese großen Kriegsprozesse, die terroristischen Verbrechen, die waren oft aus einer Motivation entstanden, oh Gott, jetzt sage ich was, die mögen sogar eventuell einen guten Gedanken ganz am Anfang gehabt haben, aber wurden dann durch den Aufbau einer Gebäudewelt voller Lügen immer glaubhafter gemacht, damit die Menschen ihnen nachlaufen konnten. Dann sind die Leute im Nationalsozialismus dieser Meinung gefolgt und haben auf einmal eine große Lebens- und Menschheitslüge als ihre Vision angenommen und heute gibt es Menschen, 50, 60 Jahre später, die sagen: Das war überhaupt eine Lüge. Das gab es überhaupt nicht, es wurde sogar jemand zitiert, der das als ein kleinstes Momentum der Weltgeschichte tituliert hat. Und dann gibt es schon wieder Leute, die, obwohl es nachgewiesen stattfand, dem Glauben schenken, was derjenige dazu heute sagt. Es ist verrückt, wir können nicht alle nur lügen, weil wenn es die Revolution, die Reformation der Wahrheit nicht gibt, wird die Lüge übernehmen, aber ich glaube die Reformation der Wahrheit wird danach kommen. Das ist wie die Gletscherschmelze, irgendwann reicht die Lüge nicht mehr. Du musst irgendwann wieder unten Ehrlichkeit zeigen. Und dann gibt es wieder den Tauschhandel zwischen eins und eins, A und B, und es wird alles auf Ehrlichkeit beruhen. Das wird so in der Evolution wahrscheinlich irgendwann kommen.

Müller: Wir hatten ja zum Beispiel bei dem Geldsystem… viele sagen, das ist ja auch eine große Lüge, das Geld. Also wir haben ein Papier, da steht eine Zahl drauf und die hat den und den Wert und dann hat es diesen Wert plötzlich nicht mehr. Und dann hat ein neues Papier mit einer neuen Zahl einen Wert, das ist doch eigentlich ein Fundament, ein riesengroßes Gebäude der Lüge, ein Kartenhaus.

Flint: Na klar. Und wenn Geld entwertet wird und man druckt einfach neues Geld, um der Menschheit zu sagen, wir haben noch Geld, wir haben Inflation, so heißt das ja im volkswirtschaftlichen Kontext, dann macht die eine oder andere Volkswirtschaft einfach den Drucker an und erzeugt mehr Geldnoten, dass es nie ein Problem ist. Und wenn wir das Thema Geld mit reinnehmen, dann ist klar, dass wir uns alle ein Stück weit damit belügen, dass bestimmte Sachwerte das einzige an Wert sind, das uns wichtig ist. Wir streben nach bestimmten Dingen bis zum Ende unserer Arbeitszeit, damit wir dann in der Rente sicher und in Frieden in diesen Werten leben können und haben zu verschiedenen Zeiten im Leben immer Angst, dass die uns genommen wird. Wir tun alles dafür, dass wir das nie wieder verlieren. Wir würden Haus und Hof verteidigen. Und die armen Mütter, das ist ganz oft der Fall, wo die Männer schon weggestorben sind, weil die kriegskrank waren oder früher verstorben sind aufgrund verschiedener Krankheiten. Es gibt ganz oft Mütter, die in diesen großen Häusern sitzen. Die würden alles tun, aber niemals diese Burg der Sicherheit verlassen, die ihnen im Leben mit ihrem Ehepartner, der leider verstorben ist, Sicherheit, Geborgenheit und das Leben sichert. So redlich wie das ist, ist das aber eine Lebenslüge, denn sie gehören längst in eine Wohngemeinschaft, in ein Generationenhaus, sie könnten doch zu dritt eins dieser Häuser teilen, die anderen zwei verkaufen, um dadurch ein gutes, ein gepflegtes Leben zu haben. Da könnte jemand täglich kommen, der ihnen hilft für dieses Geld. Nein, es muss diese Burg bleiben, in der ich domestiziert und sicher bin und das ist eine schöne Lebenslüge, weil sie sich das lebenslang aufgebaut haben, aber es ist eine tragische, weil die Kinder und die Verwandten ihnen eigentlich am liebsten helfen wollten, da rauszukommen und es wird nicht möglich sein. Also ist die Lüge bis zum Ende so wichtig für uns Menschen, ich merke das eigentlich beim Drübersprechen heute, dass du sie erst ganz, ganz, ganz zum Schluss gehen kannst, weil du dann sagst: So, jetzt bin ich bereit, jetzt kann ich gehen.

Müller: Und wenn wir gar nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden, wenn wir den Unterschied nicht machen? Was passiert dann?

Flint: Dann wird es link. Und wenn es link wird, dann ist das die Steigerung einer Lüge und das hasse ich wie die Pest. Ich habe ja zuzugeben, dass ich der Lüge Freund bin, weil ich ja ehrlich zu dem sein muss, wie ich im Leben beeinflusse, als Marketer bist du Beeinflusser, damit bist du ja überzeichnet gesprochen Lügner, aber link will ich nicht sein. Link ist beeinflussend lügen, instrumentalisierend lügen, das ist für mich eine Stufe, die kommt weit nach dieser Beeinflussung der Werbung und deswegen werbe ich ja auch mit und werde meinen Kunden nicht link und nicht lügenvoll begegnen – sondern wir machen heute eigentlich ethisches Marketing.

Müller: Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Flint: Ja. Man erzählt die guten, die sogenannten nachhaltigen Geschichten, man macht Greenwashing, indem man sich ökologisch, biologisch, vielleicht sogar fair-tradig oder aus der Region verkaufend aufstellt. Man macht Dinge, die man eigentlich sagt, da könnten wir mal eine Episode drüber machen, dieses mee-to-Denken spielt da eine Rolle. Ich mache das, was man so macht, um der Empfindung des Marktes zu entsprechen. Genau genommen belüge ich mich und meine Produkte und Kunden selbst mit dieser ethischen Marketing-Interpretation ja schon wieder selbst. Ich sage ganz klar, die Trennung zwischen Lüge und Wahrheit muss erhalten bleiben. Ich sage, ich bin ein ehrlicher Mensch, aber ich weiß auch ehrlich zu sagen, dass ich in bestimmten Lagen um die Lüge nicht rumkomme. Das gilt für mich, da bin ich sehr selbstkritisch und ich möchte für unsere Kunden eigentlich nicht die Lüge im Vordergrund sehen, sondern eine gute, eine gute Geschichte von ihnen zu erzählen, die sie, so ehrlich wie sie sind im Markt erzählt. Denn ich glaube, wenn jeder seine ehrliche Geschichte erzählt, die eben auch die Schwäche, seine kleine oder seine große Lüge zulässt, ich glaube dann wird er wieder ehrlicher, wenn er über seine Lüge sprechen kann.

Müller: Liebe Zuhörer, Sie haben gemerkt, wie kontrovers und wie spannend und wie interessant dieses Thema ist, wenn man sich erlaubt, es unter die Haut zu lassen, wenn man es von allen Seiten hin- und herwendet und versucht, ich sage „versucht“ in Anführungsstrichen, ehrlich zu betrachten und ehrlich zu sich selbst zu sein, wie man dann weiterkommt auf den Weg in die eigene Authentizität. Ich bedanke mich von ganzem Herzen für dieses interessante Gespräch heute hier bei „Gedanken zur Menschlichkeit“. Lieber Harry, ich freue mich auf ein nächstes Mal und ich freue mich auch, wenn Sie dann wieder dabei sind. Bis dann, auf Wiederhören.

Episode #36 Von Rebellentum bis Eskalation. Protest oder Abenteurertum?

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit. Auf der Straße zu sein, sein Recht einzufordern oder gegen ein Unrecht aufzustehen, das begleitet unsere Menschheitsgeschichte. Und wir haben heute hier im Podcast eine Fachfrau, eine Autorin, die sich mit diesem Thema beschäftigt hat. Herzlich Willkommen hier im Podcast, Daniela Hillers, ich freue mich sehr, dass wir dich hier heute als Gesprächspartnerin begrüßen dürfen, vielen Dank fürs Dabeisein. Würdest du dich bitte unserem Publikum vorstellen liebe Daniela?
Daniela Hillers: Herzlichen Dank Annette für die liebe Begrüßung. Ja, wie du schon gesagt hast, ich bin Autorin und beschäftige mich mit Protestkultur, vor allem mit dem Faktor Mensch in unserer Gesellschaft, das ist mir extrem wichtig. Und dabei geht es natürlich auch um Rebellentum, wann leben Menschen Abenteuerkult aus oder wann rebellieren sie wirklich und wann geht das Ganze in eine nicht mehr legitime Ebene über, bei der dann zum Beispiel auch Gewalt angewendet wird.
Annette Müller: Und das Thema von unserem Podcast, der Titel ist, von Rebellentum bis Eskalation, Protest oder Abenteuerkultur? Manche sagen ja, protestieren, auf die Straße gehen, ist so etwas wie eine Modeerscheinung. Was sagst du dazu?

Daniela Hillers: Ich glaube, dass es alles andere als modern ist, auch wenn uns das Thema jetzt vielleicht geballt aktuell in den Medien begegnet. Aber letztendlich ist es ein altes Phänomen in unserer Geschichte und auch in unserer Gesellschaft, dass sich Menschen auflehnen oder zumindest davon träumen sich aufzulehnen. Also beinahe wie eine Art Urinstinkt, also Menschen haben Sehnsucht danach aufzubegehren, einmal auszubrechen und dann vielleicht auch über diese kleine, imaginäre Grenze zu gehen.
Annette Müller: Und was treibt denn die Menschen auf die Straße? Du hast ja auch glaube ich Begegnung mit diesen berühmten Revolutionären.
Daniela Hillers: Also ich habe primär natürlich mit allen möglichen Menschen Begegnungen, das heißt auch Personen, die in der Justiz tätig sind, ich habe mit Angehörigen von Opfern Kontakte, also in dem Fall mit Opfern von terroristischen Aktionen und auch mit Tätern. Das heißt für viele umgibt dieses ganze Thema eine Risikoromantik und diese Illusion des Neuen. Letztendlich ist natürlich das nicht genau zu definieren, was jetzt Rebellentum ist, es kommt immer darauf an, in welcher Gesellschaft leben wir, wie viel Protest wird uns gesetzlich auch zugestanden? Wir haben hier ja das Recht, dass wir uns auch auflehnen dürfen, wenn uns etwas nicht gefällt und dass wir durchaus auch unseren Unmut kundtun können.
Annette Müller: Und kannst du mir da so ein bisschen die Grenze aufzeigen, also zwischen eben diesem Rebellentum und eben dieser Romantik des Abenteuers, der dann Rebell wird?
Daniela Hillers: Also letztendlich glaube ich, dass in dieser Revolution auch eine Art Sehnsuchtsort steckt, also die Revolution verkörpert eine Art Sehnsuchtsort, dass dort dann alles besser sein wird, dass wir uns frei entfalten dürfen. Vielleicht träumen wir auch davon, dass wir keine Sorgen mehr haben, dass diese ganzen irdischen Themen des Alltags, das können ja natürlich auch Probleme in der Familie sein, das können Probleme im Job sein, vielleicht ein Mangel an Finanzen, das kann alles Mögliche sein. Und ich glaube, die Menschen träumen einfach davon, auch mal so diesen undefinierten Themen nachzugehen und es ist gar nicht so fix.
Annette Müller: Also du sagst, diese Unterscheidung kann man gar nicht so genau machen, habe ich das richtig verstanden?

Daniela Hillers: Ja, ich glaube das ist richtig.

Annette Müller: Also wir haben ja aktuell eine riesengroße Bewegung auf der Straße, von Menschen, die sich gegen ein sogenanntes selbsternanntes Regime im Moment auflehnen. Und die sagen, Freiheiten, die wir die ganze Zeit hatten, werden uns genommen und das möchten sie nicht. Sie sagen von sich, dass sie ihre Freiheit verteidigen.
Daniela Hillers: Der Traum der Befreiung, der kann ja das ganz große und das kleine Spektakel beinhalten. Die aktuellen Proteste haben für mich ein riesiges Thema. Denn a) scheinen diese Bewegungen meiner Ansicht nach sehr undifferenziert. Also wir haben ja eher eine Kultur, in der mehr und mehr Debatten nicht mehr stattfinden. Und aktuell habe ich den Eindruck, dass sich Menschen auf die Straße begeben und wirklich auch mit sehr fragwürdigen Gruppen, nebeneinander friedlich marschieren, unter dem Deckmäntelchen, das tut ja nur ein bisschen weh. Also unter dem Deckmantel der Demokratie, reihen sich auch demokratiefeindliche Zeitgenossen mit Demokraten ein. Und ich halte das für sehr gefährlich, denn die Meinungen sind sehr undifferenziert und ich habe das Gefühl, es wird einfach jetzt mal irgendwie, auch häufig sehr dümmlich geplappert, ohne, dass es einen Hintergrund gibt. Also Menschen, die sich noch nie mit der Demokratie, mit unserer freiheitlichen Grundordnung, auch mit den Privilegien beschäftigt haben, schreiben sich das nun auf die Fahne und setzen sich für die Demokratie vermeintlich ein. Das halte ich für unglaubwürdig.

Annette Müller: Und wenn du das jetzt vergleichst mit den Themen, über die du ja Bücher geschrieben hast in der Vergangenheit, du hast ja sehr viel analysiert, findest du da Übereinstimmungen oder ist das komplett etwas anderes?

Daniela Hillers: Es gibt mit Sicherheit Übereinstimmungen. Damals war es natürlich sehr theoretisch untermauert, das heißt die Proteste von Ende der sechziger Jahre an, waren natürlich ebenso hochmoralisch, wie sie heute hochmoralisch scheinen. Aber sie waren damals dann doch literarisch sehr unterfüttert und extrem philosophisch. Also es gab natürlich literarisch wahnsinnige Diskussionszirkel und ich bezweifle, dass diejenigen, die heute dann gegen das Maskenverbot zum Beispiel auf die Straße gehen, dass die sich jetzt dann einen Philosophen aus den Sechzigern zu Rate ziehen und auf Basis dieser ganzen Literatur argumentieren. Aber heute kann man ja wirklich alles sagen, wenn man also bereit ist, auch Ärger auf sich zu nehmen, ja. Also damals hatte der Widerspruch schon auch einen kleinen Skandal in sich. Das heißt, heute will man natürlich auch, dass der andere irgendwie ins Fettnäpfchen tritt, also man möchte nicht unbedingt immer der erste sein. Aber, also ich glaube auch fast jede Generation hat irgendwie den Eindruck, dass früher mehr Freiheit herrschte und dass man dann wieder zurück möchte zu mehr Freiheit.
Annette Müller: Kannst du ein bisschen aus deiner Literatur erzählen, was du geschrieben hast? Also, mich würde jetzt sehr interessieren, inwieweit sich das damals von heute tatsächlich unterscheidet.

Daniela Hillers: Sehr gerne. Ich habe das Gefühl, dass die ganzen Bewegungen des Protestes auch immer mit einer moralischen Schwelle in uns selbst verknüpft sind. Also das heißt, wie sind wir aufgewachsen, welche Sozialisation haben wir erfahren, welche Bildung. Also wenn wir zum Beispiel die Frauen der Roten Armee Fraktion betrachten, die waren hoch moralisch, streng religiös erzogen und wurden dann aber sehr radikal in ihrer Art zu leben und zu denken. Also sie brachen mit ihren Wurzeln, haben zum Beispiel ihre Kinder verlassen und sind dann weg vom Protest, über den Widerstand, bis hin zum radikalen Terrorismus gegangen. Und irgendwann war es, also so wird es zumindest dann heute öffentlich dargestellt, eine logische Konsequenz, dass sich Menschen mit einem bewaffneten Kampf, für eine bessere Welt einsetzen. Also diese Form von Radikalismus, kennen wir heute ja eher aus religiösen Zusammenhängen und nicht aus diesem sozialrevolutionären Zusammenhang. Die Menschen, die heute protestieren und sich für die Gesellschaft einsetzen, fühlen sich glaube ich primär in sich und in ihrem kleinen Umfeld begrenzt und fühlen sich ihrer Freiheitsrechte beschnitten, während die protestierenden Bewegungen der 68er und der späteren Roten Armee Fraktion, das große Ganze als weltweites Treiben eher im Fokus hatten. Also so einen internationalistischen Zusammenhang.

Annette Müller: Also ich würde da jetzt gerne mal wieder einen Advokat des Teufels sozusagen hier spielen und versetze mich in die Leute von heute und möchte dann widersprechen und sagen, ja, das hat ja mit meiner kleinen Welt ja überhaupt nichts zu tun, weil es wird ja die ganze Welt, global im Moment, tatsächlich eingesperrt. Wir haben ja alle Hausarrest.
Daniela Hillers: Wir haben Hausarrest, aber wir müssen auch bedenken, dass dies ja dem großen Ganzen dienen soll, also es gibt ja eine Metaebene. Und unsere Rechte und Pflichten sind ja immer auch sehr nah mit der Freiheit und den Rechten anderer verbunden.
Annette Müller: Und das- und das war damals anders?

Daniela Hillers: Ich glaube schon, das war ja eine sehr, nach dem Krieg und nach den goldenen Fünfzigern, eine sehr wohlstandsverwöhnte, aber dennoch sehr klassische und alte Gesellschaftsstruktur. Die Demokratie war noch extrem jung und dementsprechend auch sehr unausgegoren. Das heißt die Menge an alten Tätern aus dem dritten Reich zum Beispiel, die damals noch in den Behörden auch tätig waren, das ließ sich ja nicht voneinander trennen. Denn es sind so viele Menschen im Krieg gestorben, dass man natürlich Ämter auch wiederum mit Altnazis besetzte, was jetzt keine Rechtfertigung ist. Es ist einfach eine logische Erklärung. Denn wenn extrem viele Teile der Gesellschaft ausgestorben sind, muss man gewisse Positionen ja wiederum mit den vorhandenen Mitteln oder mit den vorhandenen Kräften füllen. Und heute haben wir natürlich da eine ganz andere Gesellschaftsstruktur. Unsere Demokratie ist ja auch viel älter geworden und reifer geworden. Also heute wird eine Art Grundrecht, gegen ein anderes abgewogen. Also heute stehen sich das Recht auf Unversehrtheit und das Recht auf Bewegungsfreiheit gegenüber.
Annette Müller: Ja, und eben auch die Meinungsfreiheit, ist auch eingegrenzt, weil du sagtest vorhin, naja, also wir haben ja den Luxus, sagen zu dürfen, was wir meinen. Aber andererseits kennen wir die Cancle Culture, also ich habe von einigen Menschen gehört, die tatsächlich auf Demonstrationen mitgelaufen sind, die vielleicht auf der ein oder anderen Bühne gesprochen haben und die prompt ihren Job verloren haben, ihre Firma verloren haben dadurch.

Daniela Hillers: Mit welcher Begründung, was haben die Menschen dir erzählt, das würde mich jetzt wiederum interessieren.
Annette Müller: Mit welcher Begründung? Mit welcher Begründung ganz genau, da müsste ich jetzt genau nachschauen, wie diese Begründung lautet, das kann ich dir nicht sagen. Aber es tatsächlich war der Grund, die Teilnahme an dieser Demonstration.

Daniela Hillers: Also wir befinden uns natürlich in einem Ausnahmezustand, also in einem gesundheitspolitischen Ausnahmezustand. Und dass diese ganze Situation gerade eine immense politische Bedeutung besitzt, das ist natürlich auch vergleichbar mit einem alten Mittel des klassenkämpferischen Misstrauens sozusagen. Ich glaube das ist so in dieser Natur der Sache verankert, ja. Und natürlich treffen so eiserne Faust und die Metaphorik des Samthandschuhs auch aufeinander. Am Ende haben die Menschen glaube ich einfach im Moment auch riesige Angst. Also ich bin davon überzeugt, dass Menschen viel mehr den aktuellen Einschränkungen den Raum geben würden und sich mehr einschränken ließen, wenn ihnen gleichzeitig auch eine Form von Hoffnungsschimmer oder Perspektive verdeutlicht würde. Also wenn man ihnen nicht nur aufzeigte, isoliere dich sozial, bleib Zuhause, du kannst schwer krank werden, reinige deine Hände. Das ist alles, finde ich, gar nicht so dramatisch. Aber gleichzeitig wird nicht das Positive aufgezeigt, das heißt alle möglichen Mechanismen und Strukturen, die unseren Körper auf natürliche Art stärken könnten, wie zum Beispiel ein Vitamin D3, das klingt jetzt sehr banal, aber es gibt einfach Forschungen, die zeigen, welche naturheilkundlichen Mittel, Menschen einnehmen könnten. Und schon wäre ein ganz andere- eine ganz andere Resistenz gegen ein Virus gegeben. Und mental auch sich mit Menschen vielleicht zu beschäftigen, die einem gut tun, also, dass man rausgeht, dass man doch in die Sonne geht. Das klingt alles sehr niedlich nach Küchenpsychologie. Ich glaube, wenn die Menschen sich abgeholt fühlen würden, wäre auch diese vermeintliche Protestkultur aktuell gar nicht so gravierend.

Annette Müller: Also diese Küchenpsychologie, da fängt ja die Gesundheit an, in der Küche, mit dem gesunden Essen. Deshalb ist das ja gar nicht so schlecht. Und wir haben ja definitiv auch ein Immunsystem. Aber jetzt zum Beispiel ganz aktuell auf diesen Podcast gemünzt, könnte ich mir vorstellen, dass alleine deine Erwähnung des Vitamin Ds dazu führen könnte, dass dieser Podcast nicht gesendet wird. Das ist Cancle Culture, das haben andere schon erlebt, dass sie ein Immunsystem sozusagen propagieren, dass sie sagen, okay, ihr könnte euch schützen, es ist Vitamin D, ihr könnt das Immunsystem in Ordnung bringen und dann seid ihr besser geschützt gegen eine Ansteckung. Und dann ist das gegen die Meinung der WHO und darf nicht gesendet werden.

Daniela Hillers: Das mag sein. Und vor allem werden wir dann auch als Verschwörungstheoretiker verschrien. Ich muss ehrlich sagen, dass ich dabei immer nur schmunzeln kann, denn dieser Begriff des Verschwörungstheoretikers zum Beispiel, wird ja so flächendeckend genutzt und scheint wie eine Art Geheimwaffe gegen jeden zu sein, der irgendwie sich noch seines eigenen Verstandes bemüht, was natürlich Quatsch ist. Es wird genügend Verschwörungstheoretiker geben, aber sinnvollen Ideen sollte auch einfach ein Raum gegeben werden, ja. Und wir sollten natürlich überlegen, wenn doch alle jetzt zum Beispiel eine Veränderung wünschen, im Rahmen der aktuellen, nennen wir es mal Protestkultur, was auch immer das jetzt gerade bedeutet, was sollte nach diesem vermeintlichen Umbruch denn passieren? Oder wie sollte denn eine neue Ordnung aussehen? Also der Faktor Mensch ist doch wesentlich, auch gerade in diesem Thema der Protestkultur.
Annette Müller: Also was ich verstanden habe ist, dass die Protestierenden eigentlich nicht die neue Normalität wollen, sondern eigentlich die alte Normalität wieder. Die alte Normalität ist die Reisefreiheit, es ist die Freiheit jeden zu treffen, es ist die Freiheit die Meinung zu sagen, es ist die Freiheit auch die Oma und Opa im Altersheim besuchen zu dürfen, das ist die Freiheit Weihnachten gemeinsam zu feiern, auf Partys zu gehen, zusammen zu tanzen, sich zu treffen und so weiter und sofort. Also ein ganz, in Anführungsstrichen normales Leben wieder zu führen, wie wir es noch im Februar 2020 kannten. Und dafür sind meiner Meinung nach, diese Menschen heute auf der Straße, zumindest habe ich das verstanden.
Daniela Hillers: Ich kann diesen Wunsch absolut nachvollziehen und jeder von uns möchte ja auch ein Stückchen Normalität als solches leben dürfen. Ich sage auch nicht, dass ich mit den Verhältnismäßigkeiten oder mit den uneinheitlichen Beschränkungen, die in allen Bundesländern vorherrschen, konform gehe, ganz im Gegenteil. Also ich finde es natürlich schlimm, welche Auswüchse die Begrenzungen haben und wie unterschiedlich es von Bundesland zu Bundesland ist. Aber letztendlich sollten wir doch schauen, was das Miteinander bedeutet und was wir alle tun können, damit wir in der Gesellschaft auch als wir funktionieren. Dazu zählt mit Sicherheit auch Protest. Aber letztendlich, gravierende Einschnitte im Leben, vor allem aus philosophischer Sicht, wirst du das wahrscheinlich nachvollziehen können, gravierende Einschnitte im Leben, haben immer zu einem Umdenkprozess geführt. Und vielleicht führt auch das jetzt alles gerade zu einer, obwohl es sehr massiv ist, zu einer Verbesserung. Denn nachhaltig werden wir das Erlebte, das heißt vielleicht auch eine soziale Distanz oder Auseinandersetzungen mit Menschen, Trennungen aufgrund der Pandemie, das werden wir niemals verdrängen und vergessen können. Und wir können nie wieder zum Stand von zuvor zurück. Das Gleiche gilt auch für schöne Erlebnisse in unserem Leben. Wer einmal das süße Leben gekostet hat, der wird ja nie wieder auf den Wissensstand von vorher zurückfallen. Das heißt, wenn wir Erkenntnisse gewonnen haben, werden wir immer auf Basis der neuen Erkenntnisse leben und arbeiten.

Annette Müller: Ja, das ist richtig, das erinnert mich an den Film Matrix, von den Menschen, die die rote Pille genommen haben. Die können nie mehr zurück auf den Stand der blauen Pille. Jetzt, wie siehst du das, dieses Rebellentum von heute auf der Straße, bis hin zur Eskalation, im Vergleich zu den 60ern, 68ern? Und in diesen Büchern, die du geschrieben hast, wenn du nochmal ein neues Buch schreiben würdest, wo du also diese zwei Dinge miteinander verbindest, was würdest du da schreiben? Würdest du schreiben, es sind auch romantische Abenteurer auf der Straße?
Daniela Hillers: Das würde ich schreiben. Mein aktuelles Buch heißt, das grausam laute Schweigen der Roten Armee Fraktion, ein Symptom unserer Gesellschaft. Während ich zunächst in meinem Buch, dieses grausam laute Schweigen, nur der Roten Armee Fraktion zuordnen wollte, hat sich im Laufe des Prozesses aber ergeben, dass ich es als Symptom unserer Gesellschaft sehe. und ich bespreche, was passiert, wenn Menschen nicht protestieren. Oder ich beleuchte was passiert, wenn eine Geschichte aufgearbeitet bleibt. Und gerade die Tatsache, dass wir aktuell, meiner Meinung nach, sehr undifferenzierte Proteste und Äußerungen öffentlich haben und erleben, ist auf den Umgang mit unserer Geschichte zurückzuführen. Das heißt, wenn eine etwas konsequentere Aufarbeitung der Geschichte stattfinden würde, wenn zum Beispiel das Thema Protestkultur auch an Universitäten und Schulen Einzug halten würde, wäre vielleicht die Auseinandersetzung heute etwas differenzierter und etwas, vielleicht zielführender. Mir fehlt die Fokussierung und Zielführung in der Argumentation häufig. Das kann ich glaube ich wirklich behaupten.
Annette Müller: Es gibt da diesen schönen Film, den kennst du bestimmt auch, die Welle, wo also ein Lehrer in der Schule dieses Experiment macht, wie entsteht eine Diktatur.

Daniela Hillers: Ja.

Annette Müller: Meinst du sowas damit?

Daniela Hillers: Ja, selbstverständlich. Das heißt nicht, dass wir heute wieder einen neuen Terrorismus hier in Deutschland zu befürchten haben. Aber letztendlich sollten doch Straftaten aufgeklärt werden und Bürger sollten informiert werden. Also ich spreche auch mit Jugendlichen in Bildungskampagnen und ich spreche mit Studenten, die noch nie von diesen Protesten hier im Land gehört haben, und die das dann aber ganz, ganz interessant finden. Also jeder fühlt sich diesem Thema, dass Leute laut werden, zugewandt. Und dennoch wundern sie sich, warum es fast beinahe eine Programmatik hat, dass nicht berichtet wird. Also wir sollten doch auch bedenken, dass keine einzige Gesellschaft in der Geschichte geschafft hat, ohne Straftaten zu existieren. Also ich stelle mir die Frage, ob bei einem gesunden Protest oder danach auch bei Krawallen, also das Ausschalten des Gewissens zur Routine werden kann, oder ob man sozusagen diese eiserne Schwelle nicht übertritt und einen sinnvollen Protest üben kann.

Annette Müller: Kannst du das noch ein bisschen ausführen? Also von was haben die jetzt noch nichts gehört? Also was überrascht diese jungen Leute?

Daniela Hillers: Die jungen Leute sind überrascht, dass es Menschen hier in diesem Land gab, die sich auflehnen und die protestierend auf die Straße gegangen sind.

Annette Müller: Und Sie sind davon überrascht, dass sie das nicht wissen.

Daniela Hillers: Genau. Und sie sind davon überrascht, dass scheinbar ein Schweigen diesen ganzen Kontext umgibt. Also, dass es Stellen gibt, die nicht reden wollen. Ich sage mal, wenn Opfer von Straftaten nicht sprechen wollen, aufgrund von Scham und Trauer, ist das noch verständlich. Wenn ein Täter sein Wissen nicht preisgeben möchte und schweigt, ist das auch noch verständlich, wenn es auch moralisch bedenklich ist. Aber wenn mir, ich sage mal, eine neue Verhaftung droht und zehn Jahre Gefängnis, dann wirst du vielleicht gut abwägen, ob du sprichst. Wenn aber auch der Staat stellenweise verhindern möchte, dass man über diese Proteste oder dann auch die gewaltsamen Ausschreitungen spricht, dann färbt sich das natürlich auch auf die Gesellschaft ab. Das kann zu einem Unmut führen, das kann aber genauso gut auch zu einer Lethargie führen, dass die Menschen sich gar nicht zu positivem Vorbild animiert fühlen. Denn meiner Meinung nach, sollte der Staat natürlich lückenlose Aufklärung und eine Kommunikation vorleben, damit sich die Menschen auch zu einer demokratischen Teilhabe animiert fühlen.

Annette Müller: Und wenn du jetzt Interviews führst und eben diesen Menschen begegnest, egal auf welcher Seite sie stehen, was macht es mit dir als Mensch? Wie sehr berührt dich das, nimmst du das mit in den Schlaf, träumst du davon, was macht das, muss dich ja irgendwie berühren?

Daniela Hillers: Also primär interessiert es mich. Ich bin natürlich nicht immer nur die Journalistin und Autorin, sondern auch die interessierte Bürgerin. Aber es bewegt mich nicht bis in den Schlaf, also ich träume nicht von Straftaten, aber ich setze mich natürlich auch in privaten Gesprächen mit Freunden, mit diesen Themen auseinander. Und interessanterweise, auch Freunde, die mit den historischen Themen bisher nichts zu tun hatten, schätzen diese Dialoge und suchen auch diese Gespräche und liefern sogar wieder neuen Input. Das heißt, ich merke, dass andere sich da auch, ja, irgendwie mitgezogen fühlen und dass andere durchaus sich auch animieren lassen, sich dann mit der Demokratie zu beschäftigen. Es gibt natürlich einzelne Fälle, ich habe mal mit einem Anwalt zu tun gehabt, nach einer Podiumsdiskussion in Mannheim, der 1976 maßgeblich die Anschlagspläne für die Attentate des Jahr 1977 bei sich hatte. Ich habe diesen Mann erst nicht erkannt und auf den dritten Blick habe ich dann erkannt, wer er ist und er wurde mir dann auch vorgestellt, da muss ich sagen, hatte ich persönlich als Bürgerin Gewissensbisse, denn in Jahr 1977 ist ja auch Hanns Martin Schleyer entführt und getötet worden. Und ich saß schon sehr oft mit dem jüngsten Sohn Hanns Martin Schleyers an einem Tisch. Und in mir hat das als Bürgerin, einfach einen Art Gewissensbiss hervorgebracht, dass ich jetzt einem Mann gegenübersaß, der die Anschlagspläne mit ausgearbeitet hat. Also das war so eine moralische Thematik in dem Moment. Ich habe mich auch mit dem Jörg Schleyer darüber unterhalten, der hat das alles als unproblematisch angesehen, er konnte aber verstehen, dass das innerlich einen Zwiespalt in mir geweckt hat.

Annette Müller: Und welchen Zwiespalt hat das genau geweckt?

Daniela Hillers: Ich saß einem Täter mit riesiger Verantwortung am Tisch gegenüber. Ich kann das auch nicht logisch begründen, denn bei anderen Tätern, die ich getroffen habe, waren die Gefühle etwas neutraler. Aber in dem Moment hat es mich einfach dem Jörg Schleyer gegenüber bewegt, zu wissen, dass dieser Mann, der mir da gerade Rede und Antwort steht, die Anschlagspläne auf dem Tisch hatte oder mit ausgearbeitet hat. Mich hat das ganz eigentümlich bewegt.

Annette Müller: Ja, das finde ich total spannend und interessant. Was kann es sein, kann es sein, dass der nicht genügend bestraft worden ist?

Daniela Hillers: Das ist er in der Tat auch nicht. Also er soll 1976 einer der führenden Köpfe der Roten Armee Fraktion gewesen sein, als er dann auch verhaftet wurde. Und gleichzeitig ist er nur zu zehn Jahren verurteilt worden und durfte sogar hinterher wieder als Anwalt tätig sein. Das lässt sich moralisch also mit meinem Weltbild überhaupt nicht in Einklang bringen. Letztendlich steht es mir nicht zu über Strafmaß zu urteilen. Denn es gibt Täter, die haben 26 Jahre gesessen und andere sind nach zehn Jahren begnadigt worden. Also wie die Justiz da arbeitet, das bewerte ich jetzt nicht.

Annette Müller: Weil ich glaube, von unserem moralischen Urteil oder unser Standpunkt, macht auch ganz viel mit uns. Ich kann mir vorstellen, wenn dieser Mann eine gerechte Strafe gehabt hätte, also eine in unseren Augen und in unserem Gefühl, gerechte Strafe gehabt hätte, hätte das wahrscheinlich eine andere emotionale Reaktion hervorgerufen, könnte ich mir jetzt einfach mal so vorstellen. Was mich noch wirklich sehr brennend interessieren würde, wenn du mit diesen Tätern und auch mit den Opfern zu tun hast als Mensch, hast du schon einmal dich in die Rolle der Täter hineinversetzt? Weil das ist ja auch immer ganz spannend, also ich mache das sehr, sehr gerne, dass ich eben auch andere Standpunkte einnehme, das ist ja auch ganz wichtig für die Philosophie, und alles anzuschauen, kritisch zu hinterfragen, auch die andere Seite zu hören. Und da merke ich dann eben auch so manche Sachen an mir und lerne mich auch auf eine ganz andere Weise kennen. Und wenn ich mir dann manchmal vorstelle, ich bin Täter, beziehungsweise Täterin, habe ich dann plötzlich Verständnis.

Daniela Hillers: Die Frage ist mir in letzter Zeit häufiger begegnet. Und ja, man begibt sich automatisch auch ein Stückweit in die Art zu denken oder versucht zumindest für den Zeitraum des Gespräches, nachzuvollziehen, welche Beweggründe der andere hatte. Woran ich als Autorin regelrecht scheitere und ich bin sogar ganz froh, ist die Tatsache, dass diese Täter mich nicht komplett einsteigen lassen in ihre Beweggründe. Das heißt, es gibt einige Phrasen und es gibt immer wieder die gleichen Äußerungen öffentlich, aber den wahren Kern des Bestrebens, weshalb man über diese imaginäre Grenze gegangen ist, den wahren Kern lassen sie mich dann doch nicht sehen oder mich nicht eintauchen. Also ich habe zum Beispiel auch mal die Frage gestellt, ob diese Protestkultur auch mit dem Wunsch nach einer starken Führung zu tun hat. Denn diese ganzen Gruppierungen geben ja alle ein freiheitliches Denken und Leben vor und sind letztendlich aber total hierarchisch organisiert. Also die schreien alle nach Revolution und wollen sich selbst als Avantgarde sehen, aber innerhalb dieser Bewegungen, hat man von Lieschen Müller bis zum absoluten Leader, alle. Alle sind vertreten. Das heißt, man hat den absoluten Anführer und absolut das schwache Glied, das sich unterordnet. Und da ist natürlich immer die Frage, wie viel Protest verkörpert denn auch jeder einzelne in so einer Bewegung.

Annette Müller: Also ich nehme mal an, die Mutigen sind vorne.

Daniela Hillers: Oder die Frechen, die Hinterlistigen, die Lügner, diejenigen, die einfach im richtigen Moment, den richtigen Kader innerhalb einer Bewegung kennenlernen. Also mein Buch, das grausam laute Schweigen, handelt von den Gesprächen mit zwei Tätern, die mir beide nicht den wahren Einblick gewähren wollten. Das heißt, ich habe natürlich auch immer ein Urteil, das ich persönlich fälle. Ich treffe eine Entscheidung natürlich, möchte ich mit demjenigen jetzt die Zeit hier verbringen, wie fühle ich mich in Gegenwart des anderen, wie harmlos oder schlimm wirkt derjenige auf mich. Und ich muss ehrlich sagen, es wirkt häufig erschreckend banal, wenn man diesen Menschen gegenübersitzt. Denn die haben genauso einen Alltag wie wir, die kaufen genauso ihr Gemüse auf dem Biomarkt, die versuchen sich heute irgendwie in dieser Freiheit, die sie jetzt heute, nach vielen Jahren Gefängnis genießen dürfen, einzuordnen. Die versuchen mit ihrer Gewalt, die sie ausgeübt haben und mit der Vergangenheit umzugehen, womit ich jetzt nichts rechtfertigen möchte, aber es ist doch eine wahnsinnige Normalität, die heute von diesen Menschen ausgeht. Und dann wundert man sich natürlich als Beobachter und kann das teilweise für sich kaum in Einklang bringen, den bösen Täter von einst und den harmlosen Rentner von heute.

Annette Müller: Das heißt, also da ist von einem romantischen Abenteurer, der jetzt Rebell geworden ist, nichts mehr übrig.

Daniela Hillers: Nein. Also der Peter Jürgen Boock hat mit mir das Gespräch geführt, ich habe ihn genau auf dieses Rebellentum und Abenteuerromantik angesprochen und er hat mir dann zugegeben etwas zynisch lachend erklärt, dass, wenn man mal fünf Tage im strömenden Regen, bei zwei Grad an der Straßenecke gestanden hat, um den Fahrtweg eines Autos auszuspionieren, dass in diesen fünf Tagen, einmal, für drei Sekunden, den Weg passiert, dann würde jegliche Romantik auch der Realität sterben.
Annette Müller: Ja, klingt nach einem Knochenjob.

Daniela Hillers: Das klingt nach so einem Knochenjob, wie manch einer von uns den ganzen Tag vielleicht sitzt und geistige Arbeit leistet, der nächste verrichtet Arbeit auf einem Bau, das klingt seltsamerweise genauso nach einem Job, ja.

Annette Müller: Ja, das ist wirklich total spannend und interessant.

Daniela Hillers: Ich glaube letztendlich, dass eine Protestkultur, auch zu einer Veränderung existieren muss. Also ich sehe Protest und Widerspruch als Baustein demokratischer Kultur. Also auch zur Herausbildung von Charakter und Persönlichkeit. Und Rebellion hat viele Seiten, auch ganz harmlose, die dann aber tief im Inneren bahnbrechend sein müssen. Das heißt, dieses laute, krawallige Außen, ist gar nicht mal die Triebfeder zur Veränderung und das müssen wir uns auch vor Augen führen, dass es auch einen ganz stillen Widertand geben kann, der dann aber andere nicht gefährdet. Das ist ja der zentrale Kern in unserer Demokratie.
Annette Müller: Diese Bewegung, die im Moment stattfindet, hältst du die für gefährdend, dass sie andere gefährdet?
Daniela Hillers: Primär kann es natürlich gefährlich sein, ich bin jetzt kein Virologe und kein Mediziner. Es kann natürlich gefährlich sein, wenn Infizierte sich wiederum in die Mengen begeben und mit zehntausenden Menschen langlaufen, Hand in Hand, dann kann das natürlich glaube ich gefährlich sein, dass sie andere infizieren. Was die Ideologie angeht, da ist es glaube ich zielführend, dass zumindest, auch wenn es, wie du eben genannt hast, eine Beschneidung medialer Freiheiten geht, da kann es natürlich durchaus sinnvoll sein, dass Menschen darauf auch aufmerksam machen. Das heißt die Bewegungen jetzt, bringen auch eine riesige Ambivalenz zum Vorschein.

Annette Müller: Hast du eigentlich vor, diese Bewegung jetzt genauso im Hier und Jetzt zu analysieren und zu begleiten, wie du sozusagen die Vergangenheit aufarbeitest?

Daniela Hillers: Wenn ich ehrlich bin, nein. Und das hat aber einen ganz profanen Grund, wir Historiker arbeiten uns so ein bisschen an gewissen Themen ab. Also ich behandle viel in meiner Arbeit Kriminalfälle, das können dann auch Geheimdienste beinhalten, das sind spektakuläre Überfälle oder Mordfälle, also vom Fall Uwe Barschel angefangen bis zu Fälschungen, das sind so meine Themen. Also häufig auch die Betrugsfalle Ego, das ist ein Buch, das in Planung ist, da werde ich mit Kunstfälschern und Betrügern ins Gespräch gehen. Ich glaube, das steckt in der DNA eines Historikers, dass man sich einfach gewissen Themen verschreibt und andere auch wiederum nicht direkt ausblendet, aber nicht so intensiv bearbeitet.

Annette Müller: Ja, also Terrorismus und Lüge, hat ja eine gewisse Faszination und auch eine Psychologie und eine Geltung in unserer Gesellschaft, das ist ja auch nochmal etwas, was wirklich eine ganz spannende Analyse ist, warum fälschen Menschen, warum müssen sie sich darstellen, warum schmückt man sich mit, zum Beispiel einer terroristischen Tat, oder vielleicht nur mit einem falschen Doktortitel.

Daniela Hillers: Oder einem gefälschten Bild. Wir müssen ja mal ganz klar sagen, die Rechtsordnung sieht natürlich auch das Recht vor. Aber was ist mit dem Aspekt der Gerechtigkeit? Das heißt, eine Sympathie für Straftaten zu haben, ist nicht unüblich. Also viele begutachten die Straftäter aus welcher Couleur auch immer, aus sicherer Entfernung. Also das ist so ein wohliger Schauer der Distanz, du sitzt auf dem Sofa und dann kannst du dir stellvertretend diejenigen anschauen, die in die Freiheit eintauchen, ja, die es wagen, sich so aufzulehnen. Also derjenige der auf dem Sofa sitzt als Beobachter. Der wagt es zwar nicht selbst, aber er genießt es, dass die anderen auch die Bösen sind.

Annette Müller: Ja, genau, das war ja meine Frage vorhin, wo ich dich gefragt hatte, bist du schonmal in die Rolle des Bösen geschlüpft, um eben auch diese guten Gefühle, die das Böse dann hat, wenn es das vermeintlich Gute hervorruft, zu genießen oder nachzuvollziehen.
Daniela Hillers: Nein, also insofern, das auf gar keinen Fall, weil ich einfach keine bösen Gefühle in mir habe. Also mir liegt es total fern, anderen Menschen zu schaden, auch wenn ich es interessant finde, mir die Abgründe anderer anzusehen, vielleicht im Sinne einer besseren Gesellschaftsstruktur. Aber zum Beispiel 68 wurde unterteilt, in Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Menschen. Und da ziehe ich überhaupt keine Grenze, also für mich ist das natürlich fließend, aber für mich ist auch die Gewalt gegen Sachen im Kern ausgeschlossen. Das heißt, ich für mich, lehne absolut Straftaten ab und kann auch nicht mit diesem Geist konform gehen, auch wenn ich es betrachte in meiner Arbeit.
Annette Müller: Da gibt es gibt einen Spruch der sagte, wenn ein guter Mensch stirbt, ist es für ihn die Erlösung. Wenn ein schlechter Mensch stirbt, ist es die Erlösung für andere. Es gibt ja sehr viele Rebellen, die versuchen, vermeintlich böse Menschen zu töten, um damit etwas Gutes zu tun. Das hatten wir ja in unserer Geschichte.

Daniela Hillers: Dennoch wird sich die Waffe, meiner Überzeugung nach, immer gegen denjenigen richten, der sie selbst erhebt. Das können Worte sein, das kann auch in Form von Taten sein oder wirklich im abgegebenen Schuss. Da wären wir dann auch zum Beispiel bei dem amerikanischen System und den Hinrichtungen oder der Angriffskriege unter dem Deckmäntelchen des vermeintlich Guten. Das ist für mich eine energetische Sache, die nicht funktionieren kann. Auf energetischer Ebene kann das nicht funktionieren, dass du Gewalt ausübst, um etwas Positives zu erreichen.
Annette Müller: Und inwieweit unterscheidet sich jetzt, auf die Straße gehen und im Terrorismus Gewalt anzuwenden, von einem Krieg, der ja legitim ist.

Daniela Hillers: Meinst du völkerrechtlich legitim, wenn es ein Mandat gibt?

Annette Müller: Ja.

Daniela Hillers: Also zentral ist doch immer, was wir innerlich empfinden, also spürst du selbst den Drang nach Veränderung, oder ist das reine Lust auf dieses Abenteuer, um auf unser Ausgangsthema zurückzukommen. Wenn ich mein Leben eingerichtet habe, ja, brauche ich dann überhaupt diesen Ausbruch und muss ich mich überhaupt auflehnen? Ist das nicht dann auch ein Zeitgeist? Weil ich bezweifle, dass die, die sich jetzt gerade aktuell auflehnen, dass die nachhaltig sich auch weiterhin engagieren. Das heißt, wenn der Mundschutz wieder weg ist und die Demonstrationen sind wieder freigegeben und du darfst wieder überall hingehen, sind doch wahrscheinlich 99 Prozent dieser Menschen, die sich da jetzt an den Bewegungen anschließen, sind dann wieder Zuhause im Kämmerlein oder gehen ins Restaurant. Das sind doch nicht die Leute, die nachhaltig dann eine Revolution in diesem Land anzetteln wollen, nach dem Motto, jetzt gibt es schon ein paar Sollbruchstellen, jetzt kann man mal weiter drauf einschlagen und dann zerbricht dieses ganze System hier.
Annette Müller: Nein. Also da bin ich ganz bei dir, also das glaube ich auch nicht. Weil was diese Leute ja wollen, die wollen ja ihr altes Leben zurück, die möchten ja ihre Freiheit wiederhaben, die möchten diese Einschränkungen nicht mehr. Also soweit ich weiß, sehen die die Maske ja auch nicht als Schutz gegen den Virus, sondern die sehen diese Maske als Symbol für Gehorsam.

Daniela Hillers: Ich kann dazu nur sagen, vor Kurzem wurde mir gegenüber eine Aussage getätigt, ich konnte es nicht glauben, also die Maske sei zum Beispiel Merkels Versuch, jetzt ein Kalifat hier zu errichten.

Annette Müller: Und was war damit gemeint?

Daniela Hillers: Dass diese erste Verschleierung der Schritt hin wäre, zu einem Kalifat, in dem wir dann alle zum Beispiel in einer Burka rumlaufen.

Annette Müller: (Lacht)

Daniela Hillers: Also das fand ich so abstrus, dass ich keine Worte mehr hatte. Also, dass ich sprachlos bin, passiert mir als Autorin jetzt auch nicht so oft, ja. Aber ich muss doch immer- oder jeder von uns muss doch schauen, ob meine Handlungen anderen schaden. Also wenn meine Veränderung, lediglich mein Leben betrifft, ja, dann fügt das höchstens einem Menschen Schmerzen zu, den ich zum Beispiel verlasse, dem ich vielleicht einen Kummer bereite, ja. Aber kritisiere ich das große Ganze und den Staat und das System und mobilisiere andere gegen das Gesetz vorzugehen, dann sieht es doch schon wieder ganz anders aus. Und ich finde, die Frage können wir heute auch nicht klären, inwieweit die ganzen Proteste im Moment nachhaltig sind. Es ist nur ein subjektiver Eindruck, dass ich das Gefühl habe, die Proteste sind undifferenziert.
Annette Müller: Genau, meine Frage ist, müssen denn Rebellion und Proteste nachhaltig sein, oder können die Proteste auch aufhören, wenn man erreicht hat, was man möchte. Also ich stelle mir jetzt vor, steht bei mir jemand auf dem Fuß, auf meinem Fußzeh, das tut mir weh und ich sage, halt, ich protestiere, das mag ich nicht, geh da runter. Und dann geht der nicht runter, und dann sage ich, hey, dann werde ich lauter und sage, du gehst da jetzt runter. Und dann geht er immer noch nicht runter und dann schubse ich ihn weg. Und in dem Wegschubsen habe ich erreicht, was ich möchte, das heißt, ich habe rebelliert, ich war ungehorsam, ich habe verboten, dass mir derjenige auf dem Fuß steht und ich habe erreicht was ich will und damit ist gut.

Daniela Hillers: Da musst du aber auch natürlich immer betrachten, welcher Sachgegenstand der Rebellion zugrunde liegt.

Annette Müller: Naja, ich meinte ja jetzt meinen Fußzeh.

Daniela Hillers: Ja, natürlich, da kann ich das verstehen, da würde ich auch sagen, lass das sein, ja, das fügt mir körperlichen Schaden zu. Inwieweit die Rücksicht heute aber, die wir auf andere nehmen im Kollektiv, inwieweit das dann wiederum mir persönlich Schaden zufügt, natürlich habe ich im Moment einen Einbußen und ich bin bei Weitem kein Fan dieser ganzen Maßnahmen aktuell. Aber dennoch, ja, also ich stehe dem ganzen sehr, sehr kritisch gegenüber. Und dennoch ist es glaube ich gerechtfertigt, wenn man sich differenzierter mit diesen Protesten beschäftigt. Also es ist sogar notwendig, denn ich halte das häufig wirklich für eine riesige Blase.

Annette Müller: Ja, das ist wirklich sehr interessant und ich finde das sehr spannend, wenn wir eben diese beiden Dinge miteinander vergleichen und vielleicht aus der Vergangenheit lernen und das ins Hier und Jetzt übertragen können. Weil wir leben ja nun mal hier und jetzt und vielleicht bringt uns das ja auch eine gewisse Klugheit, eine gewisse Weisheit und einen Mehrwert und einen Nutzen, wenn wir dann deine Bücher lesen. Also da würde ich mich sehr drauf freuen, also ich habe es auf jeden Fall vor, das finde ich sehr spannend. Kannst du uns bitte nochmal die Titel nennen, Daniela?

Daniela Hillers: Ja, sehr gerne. Ich würde gerne noch eine Sache aber ergänzen. Unser Titel ist ja, von Rebellentum bis Eskalation. Also nicht alles das, was wir als Rebellentum verstehen, schadet ja auch anderen. Also das heißt, eine Eskalation, wie sie gewalttätig stattgefunden hat hier, ist ja weit mehr als ein Rebellentum, indem sich vielleicht auch jemand im Privaten mal für sich auflehnt. Das heißt, was jeder einzelne als Rebellentum oder Eskalation definiert, hängt ja auch von der Persönlichkeit ab. Was für andere vielleicht schon maßlos ist, ist für uns beide vielleicht eher niedlich, dass wir beide lächeln und sagen, wir trauen uns viel mehr zu, weil wir haben ein Abenteurergen in uns. Aber gleichzeitig, wenn wir ein Abenteuer leben, ist das ja auch immer eine Frage des persönlichen Horizontes und unserer Erfahrungen und Erlebnisse. Also nicht jedes Abenteuer ist ja gleichzeitig dann auch direkt ein Schritt hin zur Gewalt.

Annette Müller: Ja, das ist richtig. Und dieses Abenteurertum, diese Abenteuerkultur in der Rebellion, da kann ich mich noch gut dran erinnern, in meiner Jugend hieß es, gehen wir heute auf die Demo, oh ja.

Daniela Hillers: Und das heißt ja nicht, dass du gleichzeitig- oder, dass dein Umfeld gleichzeitig Gewalt ausgeübt hat. Das ist einfach eine Form von Ausdruck seiner Persönlichkeit, zu sagen, ich gehe auf die Straße. Und heute ist es ja auch etwas ganz anderes. Während es damals noch unerhört war, auf die Straße zu gehen, ist es heute ja Gang und Gebe, sodass wir heute das Recht wieder einklagen wollen.

Annette Müller: Das ist richtig. Deine beiden Buchtitel.

Daniela Hillers: Ja, sehr gerne. Das Erste ist, ist das Kunst, oder muss das weg? Die RAF im Spiegel von Gesellschaft und Kultur. In diesem Buch bin ich mit Kultur-Akteuren ins Gespräch gegangen, also das waren Maler, das waren Autoren wie Stefan Aust zum Beispiel, das war der Regisseur Gerd Conrads. Und ich habe mit diesen Menschen darüber gesprochen, inwieweit es notwendig ist, sich für die Entwicklung der Gesellschaft, dem Thema der Roten Armee Fraktion, auch künstlerisch zu nähern. Also ist es nötig, dass wir Bilder malen, dass wir Filme zeigen, dass wir Regie führen in diesen Bereichen, rund um die Rote-Armee-Fraktion. Und das zweite Buch, das ist das grausam laute Schweigen der Roten Armee Fraktion, da bin ich mit zwei Tätern ins Gespräch gegangen, die sich mir sozusagen ein Stückweit verweigert haben und das ganze Buch hat dann eine eigene Dynamik eingenommen, sodass ich aus dem Schweigen mehr Informationen gezogen habe als aus einem ganz normalen, herkömmlichen Interview, das ich ursprünglich führen wollte.

Annette Müller: Das ist sehr spannend. Liebe Zuhörer, ich hoffe der ein oder andere nimmt aus diesem Gespräch etwas mit uns interessiert sich auch für diese Bücher. Brandaktuell, das Leben sozusagen, unser Leben als Rebellion auf der Straße, ist es eine Abenteurerkultur, wie weit geht das zur Eskalation, ist es Rebellentum, inwieweit ist Protest angebracht, wo kann es hinführen. Und ich bedanke mich für das Dabeisein liebe Daniela, es war sehr spannend. Ich glaube wir müssen jetzt auch ganz einfach Schluss machen, obwohl dieses Thema ja doch so viel weitergehen könnte. Also ich fühle mich sehr inspiriert, vielleicht das ein oder andere noch mit dir weiterhin zu vertiefen. Ich danke dir ganz herzlich fürs Dabeisein, ich hoffe es hat dir auch Spaß gemacht, es hat dich auch inspiriert, also mich hat es sehr inspiriert.

Daniela Hillers: Herzlichen Dank Annette, ja, auf jeden Fall. Also ich schätze den Austausch sehr und das ist auch die Triebfeder meiner Arbeit. Letztendlich ist das ja der Motor, der ich antreibt, dass ich mich mit Menschen austauschen kann und reflektieren kann.

Annette Müller: Wunderbar, ja, vielleicht hören wir uns dann hier wieder, zu einer neuen Serie, Podcast Serie, Gedanken zur Menschlichkeit. Vielen Dank, bis dahin, auf Wiederhören.

Episode #35 Der Kick des Neuen

Annette Müller: Herzlich willkommen, liebe Zuhörer zu einer neuen Podcast-Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“. Dieser Podcast ist nicht mehr ganz so neu. Dennoch wollen wir über den Kick des Neuen sprechen. Hier bei mir zu Gast heute wieder Falk Al-Omary. Lieber Falk, herzlich willkommen und danke für das Dabeisein. Würdest du dich kurz vorstellen, bitte?
Falk Al-Omary: Ja, wie immer. Falk Al-Omary, ich bin gerne dabei. Falk Al-Omary, bin PR-Berater, Medien-Berater und Politikberater. Und wir haben ja schon manches Mal miteinander diskutiert. Und deswegen hoffe ich, dass ich dem einen oder anderen Hörer noch bekannt bin.

Annette Müller: Ja, wir können uns natürlich wieder auf kontroverse Diskussionen freuen, weil, Falk und ich, wir sind ja so ein bisschen wie Feuer und Wasser. Also ich habe eine ganz andere Einstellung als Falk. Gott sei Dank. Und Falk eine andere als ich. Und deshalb wird das wieder spannend und interessant. Der Kick des Neuen. Im Vorgespräch haben wir schon festgestellt, Falk mag eigentlich das Neue nicht so gerne. Wobei ich sehr offen bin für das Neue. Falk, erzähle mal bitte deine Sichtweise.

Falk Al-Omary: Wir müssen ja erstmal definieren, was denn das Neue ist. Wenn wir jetzt über den Kick des Neuen sprechen, dann denke ich zunächst mal an das neue iPhone. Und dann bin ich nicht voller Vorfreude, dass dieses neue iPhone kommt, sondern sehe schon mit Grausen, dass ich irgendwelche Daten transferiere, dass ich mir Zeit nehmen muss, dass die Daten dorthin migrieren, dass ich neue Funktionen erlernen muss. Und das macht mir schon Stress, wenn ich das neue Handy kaufe. Jetzt habe ich Spaß daran, das neueste Handy zu besitzen und damit vielleicht auch anzugeben. Aber auf der anderen Seite habe ich überhaupt keine Lust darauf, dass da Daten migrieren. Und so ist das mit allen Dingen. Im Moment machen ja viele Leute Social-Media-Marketing auf Instagram. Ich habe bis heute nicht verstanden, wozu man Instagram überhaupt braucht. Also ich sehe da überhaupt keinen Sinn und überhaupt keinen Nutzen drin. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum ich Instagram nutzen soll. Ich bin auf den Facebook-Zug aufgesprungen vor einigen Jahren. Da waren aber andere schon Jahre vor mir dabei. Und irgendwann habe ich dann gedacht: „Gut, musst du auch mal gucken, musst du auch mal machen.“ Aber als das die große Welle war, war ich da noch nicht. Und ich empfinde vieles, was neu ist, als Stress, als nervig, als überflüssig. Und lasse mich das gerne auch gleich ein bisschen provokant sagen: Vor drei Jahren brauchte auch noch kein Schwein einen Podcast. Heute macht jeder einen. Und wir nehmen jetzt auch schon den 30sten oder 35sten auf. Ich frage mich halt: Wer hat das erfunden? Und wer hat danach gerufen? Und wozu brauchen wir das überhaupt?

Annette Müller: Ja, „Podcast“ ist ein neues Wort. Und dieses neue Wort hatte man früher als Radioprogramm zum Beispiel gesendet. Das war schon immer super interessant und spannend für Zuhörer, andere Menschen kennenzulernen, indem sie Mäuschen spielen. Das heißt, Mäuschen spielen, die Seele des anderen zu ergründen und hiermit ein neues Menschenbild, ein anderes Gesichtsfeld für sich selbst zu öffnen auf Dinge, die man vielleicht als alt und langweilig empfindet. Also ich persönlich mag das Neue sehr gerne, dass nicht unbedingt ein neues iPhone, nicht unbedingt ein neues Social Media, das stresst mich auch, wenn ich das lernen muss, gezwungenermaßen. Weil in dieser Technik mein Interesse eigentlich nicht liegt. Aber ich mag eben sehr gerne neue Menschen kennenlernen. Sichtweisen, Gedankenstrukturen, Welten, andere Länder. Was Neues zu essen, was ich vorher noch nie probiert habe, ist zum Beispiel grandios. Ich bin so erzogen, mein Papa, der hat mich immer alles probieren lassen. Dazu gehörten auch geröstete Ameisen. Viele hätten sich niemals getraut, eine geröstete Ameise zu probieren. Aber er sagte: „Bevor du sagst, es schmeckt dir nicht, oder du sagst: „Iih.“, probiere es doch erstmal.“ Und das begleitet mich noch heute. Ich möchte gerne immer alles probieren. Und dann erst zu sagen: „Ja, das mundet mir, das schmeckt mir, das gefällt mir oder nicht.“ Und dieses Neue empfinde ich als sehr anregend und sehr lebendig.

Falk Al-Omary: Da waren jetzt ganz viele Beispiele drin, die mich alle überhaupt nicht überzeugen in meiner Welt. Deshalb legen wir mal los mit dem Thema „Naja, eine Podcast. Früher hat man ja Radio gehört.“ Ich höre auch heute noch Radio. Und das war auch immer gut. Weil, da kommt was Aktuelles. Die Klangfarbe der Musik kann ich mir aussuchen, aber die Nachrichten sind halt aktuell, da sehe ich einen Nutzen drin, dass ich Informationen bekomme. Jetzt hat sich aber das Konsumentenverhalten geändert. Also früher hast du einfach ferngesehen. Das ist für mich absolut okay. Heute muss man Netflix haben. Wozu brauche ich Netflix? Ich brauche auch diese ganzen Serien nicht. Ich habe überhaupt keine Zeit, mir 580 Folgen von irgendwas anzugucken. Das ging mir vor 30 Jahren schon bei der Lindenstraße auf den Sack. Also kein Schwein braucht Amazon Fire-TV, keine Sau braucht Netflix. Ich verstehe nicht, wozu das gut sein soll. Fernsehen hat genügt. Dann hast du gesagt: „Reisen.“ Eh, ich war in über 40 Ländern. Die meisten dieser Länder habe ich als schmuddelig empfunden, als unangenehm empfunden. Und Reisen empfinde ich generell als Stress. Ich musste mal mit einer Transall notlanden, ich war Wahlbeobachter in einem Kriegsgebiet. Ich war auf Hawaii, ich war in Südafrika. Also ich war in Ländern, wo ich sage: „Eh, da muss ich nicht nochmal hin.“ Ich fahre heute an die Ostsee. Und ich habe schon einen Hals, wenn ich irgendwie nach Mallorca muss, um da einen Geschäftstermin zu haben. Da habe ich keinen Bock drauf. Und ich habe 150 Hotel-Übernachtungen im Jahr. Und das ist auch okay. Aber ich gehe ins Fünf-Sterne-Hotel, ich fahre mit meinem SUV dahin. Aber gehe mir weg mit diesem ganzen Abenteuer-Kram. Habe ich hinter mir, habe ich keinen Bock, ich will nichts Neues mehr sehen. Dann sagst du: „Neue Menschen.“ Eh, ich habe schon genug mit den Leuten, die ich kenne, mit denen habe ich schon genug Probleme. Ich brauche nicht noch mehr Menschen. Dann habe nur noch mehr Probleme. Ich freue mich über jeden Menschen, dessen Bekanntschaft ich nicht mache. Was bitte soll an dem Neuen geil sein?

Annette Müller: Oh Je. Also ich habe es ja gesagt, ich habe schon vorgewarnt, wir sind total konträr. Jetzt muss ich mir was einfallen lassen. Falk, was soll ich dazu sagen? Also ich möchte das Neue verteidigen. Ja, ich möchte aber auch das Alte würdigen. Das Alte ist etwas, was wir zurücklassen, um einfach auch im Leben bleiben zu können. Weil, wir können ja nicht immer, es geht ja gar nicht, beim Alten bleiben. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Weil wir uns ständig verändern. In unserem ganzen Körper gibt es ständig neue Zellen. Wenn es die nicht gäbe und wenn die nicht produziert würden und alte absterben und wir diese loswerden und ausscheiden, wären wir tot. Deshalb brauchen wir das Neue. Also ich möchte eine Lanze für das Neue brechen.
Falk Al-Omary: Ja, ohne Frage. Das muss man ja ein Stück weit differenzieren. Der Titel des Podcasts und deiner Einleitung war „Der Kick des Neuen“. Und Kick ist ja etwas Positives, wo ich mich drauf freue, wo ich Bock drauf habe: „Hey, das motiviert mich jetzt, das ist neu.“ So, und ich sage eben: „Nein, das motiviert mich nicht.“ Ich bin ein zukunftsbejahender Mensch in dem Sinn, dass ich sage: „Natürlich muss Fortschritt sein, natürlich muss Wachstum sein. Natürlich muss sich eine Gesellschaft weiterentwickeln.“ Das finde ich grundsätzlich Klasse. Das heißt aber nicht, dass ich Bock auf jede Mode habe. Und dass ich mich über jede Veränderung freue. Das Alte ist doch gut. So, und in der Welt der meisten Menschen, die ich kenne-, und dann, glaube ich, bin ich gar nicht so die große Ausnahme, wenn das linear so weiterliefe, wie es jetzt ist, dann ist doch alles wunderbar. Ich brauche diese Brüche nicht. Und ich arbeite ja auch viel mit Change-Managern zusammen. Wer in einem Unternehmen hat denn Bock auf Change? Wer in einem Unternehmen hat denn Lust auf eine SAP-Einführung oder eine neue Software? Wer hat denn Lust auf irgendwelche Personalwechsel und einen neuen Chef? Wer freut sich denn auf den ersten Arbeitstag? Ja, in seiner großen Illusion: „Das wird jetzt alles besser.“ freut man sich auf einer abstrakten Ebene. Wenn ich dahingehe und muss mich erstmal mit allen bekanntmachen, ich kenne die Abläufe nicht, ich komme mir verloren vor, ich muss quasi wie ein Erstklässler, wie so ein Pennäler, überhaupt erstmal die Company kennenlernen. Das ist doch alles Stress. Also wer mir erzählt: „Der Neue oder das Neue gibt irgendwo einen Kick.“, der belügt sich doch selbst. So, und ich habe noch nie Bock auf irgendwas Neues gehabt, das Alte war doch gut. Ich bin immer nur gezwungen, wenn das Alte kaputt ist oder nicht mehr funktioniert, und das gilt für das iPhone, das eben nicht mehr geht, wie für bestimmte gesellschaftliche Dinge, die eben nicht mehr funktionieren, dann werde ich durch irgendwie etwas gezwungen, mich an das Neue zu gewöhnen. Und irgendwann ist es eine Gewohnheit, dann ist es auch in Ordnung. Das nennen wir Fortschritt. Aber diese Schnittstelle vom Alten zum Neuen, die geht mir mächtig auf den Sack. Und die habe ich eben beschrieben. Und ich bin immer froh, wenn ich eben nicht diese Schnittstellen habe. Ich habe auch die Typen nie verstanden, die sich immer das neueste Gerät gekauft haben. Und die vor einer Apple-Filiale campen. Und die immer das Coolste und Neueste und Hippste haben mussten. Eh, das ist alles Stress. Geh mir weg mit dem Mist.
Annette Müller: Das finde ich jetzt grade so lustig. Ich stelle mir das grade vor, vor eine Apple-Filiale zu campen, um das neueste Gerät zu holen. Also so weit geht es bei auch nicht. Aber freust du dich nicht auf ein neues Auto?

Falk Al-Omary: Nein.

Annette Müller: Nein?

Falk Al-Omary: Nein.

Annette Müller: Dann habe ich dich falsch verstanden.

Falk Al-Omary: Ich hasse das. Also ich kaufe mir alle drei Jahre ein neues Auto aus steuerlichen Gründen. Aber allein die Tatsache, dass ich zum Autohaus fahre – also ich gebe meinen Autos auch Namen, um mich hier mal irgendwie zu outen, also da habe ich ein bisschen was Kindliches. Das liegt daran, dass ich im Jahr sehr viele Kilometer fahre, ich fahre 50000, 60000 Kilometer im Jahr. Und mein Auto ist wie so ein Wohnzimmer. Und da muss jeder Griff sitzen. Und plötzlich hast du ein neues Auto. Auch wenn du das gleiche Modell kaufst, dann sind die ganzen Ablagen anders, die ganze Steuerung ist anders, die ganzen Routinen sind anders. Eh, du fährst doch wieder wie ein bekiffter Fahrschüler in einem neuen Auto die ersten 100, 150, 200 Kilometer. Das ist Stress. Ich finde es auch stressig, das Auto umzuräumen. Das alte ist doch gut. Und jetzt gehe ich mal einen Schritt weiter. Du fährst doch auch so einen Schiff wie ich, so eine SUV. Jetzt kommt die Politik und sagt: „Fahr mal ein E-Auto.“ Dann kaufst du dir einen Tesla. Und dann fährst du mal von Stralsund nach München. Da will ich mal gucken, wie sehr du dich freust.

Annette Müller: Das ist ein Rauskick des Neuen. Also wir haben vorher schon gesagt, also: „Der Kick ist nicht unbedingt nur positiv zu sehen.“, sondern es heißt auch: „Das Alte wird damit rausgekickt, um einen Kick des Neuen zu bekommen.“ Also mein Neues, was mir gefällt und was mich freut, ist: Wenn ich zum Beispiel ein Paket aufmache und eine neue Sache dann bekomme. Ich möchte einfach nicht bis übermorgen warten und auch nicht bis Weihnachten, bis ich dann meine Geschenke aufmachen kann. Sondern ich möchte die immer sofort sehen. Und ich freue mich auch an diesen neuen Sachen. Ich freue mich an neuen Kleidern. Weil sie sauber und adrett sind und nicht ausgewaschen. Ich freue mich an zum Beispiel einer neuen Wohnung, die ich einrichten kann. Und passe dann am Anfang ganz gut darauf auf, bis dann irgendwann der Schlendrian wieder reinkommt und ich denke: „O Gott, jetzt ist Zeit zum Umziehen.“

Falk Al-Omary: Ja, du denkst da sicherlich etwas langfristiger. Also wenn du sagst: „Natürlich ist eine neue Wohnung“, die siehst du, freust dich drauf und sagst: „Oh, das ist schön, dann stelle ich da die Küche hin. Und dann kommt da dieser Sessel.“ Und dann malst du dir das in deiner Phantasie aus. Ich verstehe, dass man das nominell erstmal schön finden kann. Wenn du mir sagst, du kriegst eine neue Wohnung, dann sehe ich nicht die fertig eingerichtete Wohnung, sondern ich sehe den Stress. Dann ist mein Gedanke: „Verdammte Axt, bis die Telekom dir eine Leitung gelegt hat, bist du schon fast wieder am Ausziehen.“ Dann denke ich dran, wie es ist, Kisten zu schleppen. Da kriege ich schon einen Hals. Dann denke ich dran: „Wie machst du das denn jetzt?“ Dann fühlst du dich ja erstmal fremd. Das ist wie die erste Nacht in einem Hotelzimmer. Die erste Nacht pennst du nicht gut. Erst ab der zweiten oder dritten funktioniert das. Und ich sehe diese Sollbruchstelle vom Alten zum Neuen, die ich als tierischen Stress empfinde. Und dann sagst du, du freust dich auf Geschenke. Ich hasse Geschenke. Ich finde das zum Kotzen, Geschenke zu kriegen, weil ich Geschenke immer mit einem Hintergedanken betrachte. Da gibt dir irgendjemand etwas, um dich in irgendeiner Art und Weise zu korrumpieren. Also ich empfinde Geschenke als Belastung, ich hasse das, wenn mir irgendeiner ein Paket schickt, zumal unaufgefordert. Wenn ich was will, dann kaufe ich es mit. Schenken, da kriege ich Plaque. Ich freue mich da null drauf. Und ich hasse es auch, Pakete auszupacken. Weil, der Prozess des Auspackens geht mir schon auf den Sack. Kann ich alles nicht ab. Also ich teile deine ganze Auffassung nicht.

Annette Müller: Also für dich ist das Neue kein Kick. Um dich herauszufordern, wenn alles beim Alten bleiben würde, wie wäre denn das?

Falk Al-Omary: Routiniert.

Annette Müller: Und wie wäre das dann? Wäre das effektiver? Wäre da angenehmer? Wäre es zielführender? Wie wäre das, wenn alles beim Alten bliebe?

Falk Al-Omary: Also ob es zielführender wäre, kann ich nicht sagen. Die Frage ist ja: Was ist das Ziel? Oder wer definiert das Ziel?

Annette Müller: Ja, genau.

Falk Al-Omary: Das ist relativ schwer zu sagen. Also wenn ich sage, ich habe einen neuen Kunden, dann freue ich mich natürlich, wenn ein neuer Kunde auftaucht. Aber zunächst einmal, du musst dich kennenlernen. Also natürlich ist es für mich jetzt auch mal aus unternehmerischer Sicht, ich mit dem Kunden schon ein, anderthalb Jahre zusammenarbeite, dann ruft irgendjemand an. Du kennst die Journalisten, du kennst die Themen, du kennst das alles. Du bist in allem drin. Das heißt, ich habe in 5, 10, 15 Minuten etwas erledigt, was ich für einen neuen Kunden in ein, zwei Stunden erledigen muss, weil ich mich erst eingewöhnen muss. Dann freue ich mich über die Tatsache, jemanden von mir und meinen Fähigkeiten überzeugt und einen neuen Kunden gewonnen zu haben. Das ist dann ein Kick: „Wow, super.“ Der ist da gewünscht, das ist soweit gut. Aber im Operativen brauche ich natürlich länger. Ja, und nicht umsonst sagt man ja im Unternehmensleben: „Es ist viel günstiger, einen Kunden zu halten, als einen neuen Kunden zu gewinnen.“ Weil der Aufwand, den neuen Kunden zu akquirieren, Geld und Zeit und Ressourcen kostet. Und den neuen Kunden dann wieder an dich zu binden, sich irgendwie einzugrooven auf der emotionalen technologischen prozessualen Ebene, das wiederum ist dann Stress. Und natürlich ist es viel bequemer für ein Unternehmen, zehn Kunden über zehn Jahre hinweg zu betreuen, als permanente Fluktuation zu haben. Und jetzt sage mir: Ist das zielführender oder nicht? Es ist sicherlich zielführend, Dinge zu erhalten und Dinge zu vertiefen. Und Dinge so zu entwickeln, dass die immer routinierter, immer besser werden. Dann sind sie auch effektiver. Das Neue ist nicht zwingend gut. Es ist aber auch nicht zwingend schlecht. Das muss man schon differenzieren. Ich verstehe die Begeisterung für das Neue, ich merke aber auch: Ich bin für manches echt zu alt.

Annette Müller: Also neue Besen kehren gut. Das ist ja so ein Ausspruch, an den man sehr viel Hoffnung knüpft. Und die Hoffnung, die trügt ja ganz oft. Dann sieht man, diese neuen Besen, die kehren lange nicht so gut wie die alten. Also die alten sind dann schon oft praktischer und schon genauso in ihrer Form wie man das eben gebracht hat, oder wie man sie eben im Gebrauch geformt hat.

Falk Al-Omary: Ja, das übertrage doch mal auf Menschen. So, jetzt mache ich Marketing. Und ich bin gut in PR, ich bin in den klassischen Medien, ich weiß, wie so ein Magazin funktioniert. Ich bin noch in der Print-Welt großgeworden. Früher, als ich mit PR anfing, da gab es in meiner Heimatregion, in Siegen Drei-Tages-Zeitungen und ein Lokalradio und ein Studio des WDR für so ein lokales Fenster. Da war von Xing und LinkedIn noch nicht die Rede. Das ist ja heute auch schon wieder alt. So, da war PR: Wann komme ich denn mal in die regionale Zeitung? Da war die Welt noch einfach. Ich will das nicht glorifizieren. Weil, natürlich ist dann, wenn das dann nicht gelungen ist, dann war auch sehr klar, was dann eigentlich erfolgt. Du hast natürlich heute viel mehr Möglichkeiten, einen Erfolg zu generieren. Und dich unabhängig von einzelnen Akteuren zu machen. Das ist erstmal ein Vorteil. Aber die Komplexität, die ganzen Wechselwirkungen: „Hier ist ein Shitstorm, du machst irgendwas auf Facebook. Und auf Twitter kriegst du plötzlich einen Shitstorm dafür.“ Du stehst irgendwo in der Zeitung und irgendeiner macht dann daraus eine Social-Media-Kampagne. Die Komplexität ist so brutal groß geworden. Ist das denn am Ende des Tages besser? Es ist doch erstmal nur komplexer. Und dann ist es meine Aufgabe, das zu reduzieren und zu sagen: „Wir müssen diese Komplexität runterdampfen.“ Weil, eins ist geblieben: Das, was dich als Unternehmen ausmacht, was dich als Person ausmacht, was dich groß macht, was du leisten kannst.“ Das hat sich natürlich auch technologisch verändert. Aber im Kern ist das noch das Gleiche. Lasst uns das entsprechend runterbrechen. Aber wir haben tausend Kanäle mehr. Und jetzt komme ich zu den Personen. Ich weiß, wie es geht. Und ich habe das über 20, 30 Jahre lang mitbekommen. Und dann kommt irgendein 18-, 19-jähriger Hipster mit so einem Kapuzenshirt und erzählt dem Kunden: „Hey, ich bin der geilste Facebook- und Insta-Marketer.“, kommt mit seiner Jugendsprache und erzählt dem Kunden irgendwas. Und wer ist denn jetzt besser? Dieser Digital-Native-Vogel mit seinem Kapuzenshirt? Oder ich mit 30 Jahren Erfahrung? Und dann hätte ich da eine Antwort drauf. Der Kunde hat sie nicht. Und da wird einfach auch viel Scharlatanerie: Ist das Neue jetzt geiler? Ich will nicht sagen, dass „neu“ und der junge Mensch inkompetenter ist. Nur, ich kann eine Erfahrung nicht zwingend wettmachen. Und ich bin immer dankbar, wenn ich in Unternehmen mit 40-, 50-jährigen zu tun habe, die haben schon was erlebt. Die haben schon mal in der Scheiße gesessen. Und wenn du mit denen dann über die Scheiße redest, dann weißt du gemeinsam, wie es denn riecht. Das hat ein 18-, 19-jähriger nicht. Da ist das Verständnis ein ganz anderes. Und deswegen bin ich, ehrlich gesagt, mit dankbar, mit irgendwelchen Menschen zu sprechen, die im Leben schon irgendwas durchhaben. Und wenn die genug durchhaben, dann haben die auch keinen Kick beim Neuen mehr. Dann haben die Freude dran, wenn einfach mal nur einen Monat irgendwas so bleibt, wie es ist.

Annette Müller: Also ich glaube, ich gehe heute mit einem anderen Blick in meine neue Wohnung, Falk. Ich kaufe mir auch kein neues Auto und auch kein neues iPhone, wenn ich es dann brauche. Ja, was mache ich jetzt, wie hole ich mich jetzt aus diesem Loch raus? Ah, doch, ich weiß es. Ich freue mich auf das nächste Land, was ich bereisen werde. Denn das wird neu. Und dann mache ich neue Erfahrungen. Und ich fühle mich lebendig. Um meine Sicht der Weise noch ein bisschen zu vertiefen und dir nahezubringen, vielleicht auch Ihnen, liebe Zuhörer. Ich fühle mich im Neuen, in einer neuen Umgebung, immer sehr lebendig. Also ich fühle mich da, ich fühle mich geistig wach, ich fühle mich auch herausgefordert. Und ich fühle mich im Moment, und das ist ungefähr so, ich betrachte die Welt dann mit anderen Augen, das heißt, ich habe eine andere Blickweise, ich sehe Blumen ganz anders zum Beispiel. Wenn man mir sagt: „Das ist jetzt eine ganz neue Blume.“ „Ach, warum ist das jetzt eine ganz neue Blume?“ „Ja, weil ich sie vorher noch nicht gesehen habe.“ „Was macht diese Blume anders als andere?“ Dann wird es mir gesagt. Und dann werde ich ein Gespür und eine Sichtweise und eine Wahrnehmung dafür entwickeln. Weil ich sie ja vorher noch nicht hatte, ist diese neu und erweitert damit meine Welt. Also die Welt meines individuellen Erlebens. Und das ist etwas, was ich sehr angenehm und sehr schön finde. Und wenn ich das nicht hätte, oder wenn das nie wieder kommt, dann wäre ich sehr traurig.

Falk Al-Omary: Ja, also ich verstehe das, wie gesagt, auch. Du hast dir da, glaube ich, dann auch etwas Kindliches, Jugendliches, etwas Wildes, nennen wir es mal so neutral, irgendwo bewahrt. Natürlich macht es Spaß, etwas Neues zu entdecken, wenn das neutral ist. Ich nehme es so wahr-, und ich bin ja viel mit Business-Menschen zusammen, also ich bin jetzt Mitte 40, und ich sage mal so, mein soziales Umfeld ist in der Regel dann auch zwischen 40 und 50 irgendwo, da sind die Dinge nicht mehr zweckfrei. Also ich muss etwas Neues lernen, weil ich jetzt zwingend diese Kompetenz brauche, um irgendeine Aufgabe zu erfüllen, um irgendjemandem zu genügen. Also ich lerne nicht wie ein Kind völlig beherzt und absichtslos, sondern ich lerne in der Regel einem Zweck dienend. So, und das ist natürlich ein anderes Herangehen. Und wenn du sagst: „Hey, ich bereise so ein Land und lerne da was kennen und neue Leute. Und ich habe auch Zeit und Muße, mir das irgendwie alles reinzutun. Und ich bin da ziellos unterwegs, nur um zu erfahren.“ Ich glaube, dass das etwas Wunderbares ist. Und das will ich niemandem absprechen. Und wer sich das bewahrt hat, ich glaube, der führt ein glückliches Leben. Das, was ich meine, ist ja immer, dass andere, die irgendetwas oktroyieren: „Du ziehst in die Wohnung um, weil, die andere Wohnung ist halt zu klein geworden.“ Also es ist ein Mangel. Das genügt mir nicht mehr. Jetzt muss ich in eine größere Wohnung. Habe mich aber vorher da nicht unwohl gefühlt. Nur, ich bin halt eben gewachsen als Mensch oder als Unternehmen. Also ist eine Veränderungssituation entstanden. Die habe ich auch selbst natürlich herbeigeführt, aber es ist eben, wie du sagst, der Lauf der Dinge: Man wächst. So, aber das ist ja erstmal nicht schön. Also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Raupe irgendwie gerne zum Schmetterling wird. Also ich glaube, dass der Prozess dahin gar nicht so cool ist, wenn da irgendwie alles aufplatzt und plötzlich kommen da Flügel raus. Das mag jetzt vielleicht eine Frau, wenn sie sagt, sie ist schwanger, man mag sich auf das Kind freuen, aber die Geburt ist doch erstmal Mist. Zumindest habe ich noch keine Frau dabei lachend und freudestrahlend gesehen. Sondern die meisten sind ja schmerzerfüllt. Also solche Transformationsprozesse sind im prozessualen Vorgang anstrengend, nervig, schmerzhaft. Und sind erst nachher schön. Also es wird immer erstmal schlimmer, bevor es besser wird. Und ich rekurriere als jemand, der sagt: „Jetzt kommt eine Veränderung.“ erstmal auf diesen schmerzhaften Prozess. So, und das, glaube ich, prägt so ein bisschen die Aussagen, die ich mache. Ich bin gerne woanders, aber ich habe keinen Bock zu reisen.

Annette Müller: Ja, wie Feuer und Wasser. Ganz am Anfang habe ich Sie gewarnt, liebe Zuhörer, dass das sehr kontrovers wird. Also ich freue mich weiterhin auf das Neue. Ja, was erwartet uns deiner Meinung nach Neues jetzt in der Zukunft? Wir haben ja jetzt auch so ein bisschen den Begriff der neuen Normalität. Also da will ich gleich sagen, dass mir diese Vorstellung des Neuen keinen positiven Kick verschafft.

Falk Al-Omary: Ja. Also was meint denn „neue Normalität“? Das meint ja auch nur, dass es irgendwelche Veränderungen gibt, die andere oktroyiert haben. Das war bei der Corona-Zeit das Thema „Lockdown“. Und jetzt müssen wir uns eben dran gewöhnen, dass wir von Menschen Abstand halten. Das fällt mir nicht so sonderlich schwer. Also ich finde Social Distancing-, habe ich schon immer cool gefunden, bevor es Corona gab. Aber das ist für jemanden, der sehr gesellig ist, ein extrem schmerzhafter Prozess. Und den kannst du nicht mal eben einfach umgewöhnen. Ich nehme 80 Prozent meiner Mahlzeiten in Restaurants ein. Wenn die Restaurants zu sind, beziehungsweise in der Zeit, als sie zu waren, war das für mich schon auch schmerzhaft. Und da will ich mich gar nicht dran gewöhnen. Wenn das die neue Normalität ist, die habe ich mir nicht ausgesucht. Und das zahlt ja voll auf das ein, was ich eben gesagt habe. Andere beschließen etwas: „Du darfst jetzt nur noch E-Auto fahren, darfst keinen Verbrenner mehr fahren, die Autos sollen kleiner werden.“ Ich fahre aber einen Q7. Ich kann nicht mehr ins Restaurant, weil irgendein Virus unterwegs ist. Das sind doch alles Dinge, die von außen kommen. Wenn du jetzt sagst, du reist und tust das aus freien Stücken, dann suchst du dir das Land aus, du suchst dir das Hotel aus, du suchst dir die Reiseroute aus. Da, wo ich selbstbestimmt Veränderungen gestalten kann, da mag man einen Kick dafür empfinden. Aber 80, 90, wenn nicht noch mehr Prozent von Veränderungen sind doch von anderen oktroyiert. Irgendeiner macht irgendetwas, und ich bin dann der Blöde, der hinterherrennen muss und in einen Prozess geworfen wird. Und da ist doch eigentlich die Problematik. Und am Ende reden wir gar nicht über den Kick, sondern wir reden über die Freiheit der Entscheidung, mir meinen eigenen Kick auszusuchen. Den meisten Kick, den ich empfinde, ist nur der Tritt in den Arsch, der von anderen verursacht wird.

Annette Müller: Also da möchte ich dir beipflichten. Ja, also diese Art des neuen Lebens, was mir sozusagen aufgestülpt und übergestülpt wird und Freiheiten entzieht, also das gefällt mir überhaupt nicht. Und das, was da eben Neues sozusagen da ist und auf uns zukommt: Nein, der Kick, auf den kann ich oder könnte ich liebend gern verzichten. Und trotzdem, das Neue ist etwas, was mich weiterhin reizt.

Falk Al-Omary: Ja, ich will jetzt auch nicht der große Defätist sein. Das Neue hat natürlich auch einen Wert. „Das Neue ist des Alten Feind.“ „Das Bessere ist des Guten Feind.“ Das ist ja so ein Standardspruch. Und natürlich hat es Sinn, Dinge weiterzuentwickeln und Dinge zu vertiefen. Es gilt für bestehende Beziehungen auch. ich bin aber ein Freund davon, das Bestehende zu erneuern und zu vertiefen. Und nicht immer das Neue anzuschaffen. Und jetzt lass uns auch vielleicht mal über den ökologischen Gedanken reden, über Nachhaltigkeit reden. Du hast jetzt eine Liebesbeziehung und der Freund gefällt dir nicht, mit Elitepartner und wie diese ganzen Plattformen heißen, so eine Tinder-Mentalität. Ich wische nach links, gefällt mir, gefällt mir nicht. Das hatten unsere Großeltern nicht. Deren Beziehungen waren stabiler. Die waren nicht immer schön, aber die waren gezwungen, sich zusammenzuraufen. Ich kann nicht menschliche Beziehungen wegwerfen wie das iPhone. Und selbst das kann ich nicht wegwerfen, weil da noch irgendwelche Wertstoffe drin sind, da kommt auch irgendein Grüner und sagt: „Das geht doch nicht.“ Also Dinge zu erhalten und Dinge länger zu nutzen gilt für menschliche Beziehungen, gilt für Geschäftsbeziehungen, gilt für technische Geräte, gilt auch für das eben angesprochene Auto. Ich verhalte mich doch umso gesellschaftskonformer, umso ökologischer, umso ökonomischer, je länger ich etwas nutze und je länger ich in etwas investiere, um es zu erhalten. Das heißt, das Neue ist doch im Grunde gar nicht so fürchterlich cool. Und das Neue gibt mir vielleicht den Kick, wenn man jetzt da so rangeht, wie du das am Anfang beschrieben hast. Aber das Alte ist deswegen ja nicht schlecht. Es ist deswegen nicht wertlos, es ist deswegen nicht aus der Welt. Und auch das hat seine Berechtigung. Und vieles, was ich alt finde, weil ich vielleicht etwas abgelegt habe, ist für andere, die sind noch weiter hintendran in der Entwicklung, immer noch neu genug, hat immer noch einen Wert. Also wir dürfen nicht alles Alte oder alles Bestehende entwerten, und das Neue zur Religion erheben. Man darf doch auch mal etwas Gutes gut sein lassen und es erhalten und ihm einen Wert beimessen. Also da bin ich diese Wegwerfkultur, gegen diese Billigkultur, gegen permanent alles austauschen. Das ist momentan im ökologischen Gesichtspunkt natürlich auch etwas. Und nennen wir es gar nicht mal ökologisch, weil ich gar nicht in diese links-grüne Ecke rein will. Aber im Sinne von Nachhaltigkeit, von Wertschätzung, etwas geben, das hat schon auch seinen Wert. Und dann relativiert sich der Kick des Neuen. Und würde ich nicht alle drei Jahre ein neues Auto kaufen, sondern mein Auto länger fahren, würde ich mich im Grunde im Sinne neuer Wertmaßstäbe viel sozialer verhalten als durch den Kick des neuen Autos, den du eben beschrieben hast, auf den du dich freust. Also so ganz einfach ist das am Ende gar nicht.

Annette Müller: Was mich zu Antiquitäten bringt. Weil, Antiquitäten sind ja nur das Gegenteil von neu, aber die schätzen wir ja auch sehr. Und die steigen ja auch im Wert. Also man kann ja jetzt nicht sagen, dass nur das Neue noch wertvoll ist und zählt.

Falk Al-Omary: Richtig. Also Vintage ist grade wieder schwer im Kommen. Und deswegen ist auch die Frage: Was ist denn neu? Wenn etwas Altbewährtes neu in mein Leben tritt, ist die Sache alt, aber für mich ist sie neu. Also viele Dinge sind auch gar nicht so einfach in der Beurteilung ihrer Modernität, sondern das liegt im Auge des Betrachters. Aber ich bleibe eben dabei: Ob es wirklich ein Kick ist, ich glaube, den habe ich nur, wenn ich mich selbst für das Neue in meinem Leben, auch wenn das etwas Altes ist, aber auch, wenn es eben was Neues ist, wenn ich mich dafür aktiv entscheide. Das Wort „Kick“ besetzen wir ja positiv. So, und diese positive Besetzung des Neuen bedingt eine positive Herangehensweise an den Veränderungsprozess. Und der kann nur in dem Moment positiv sein, wo ich ihn aktiv willentlich und bewusst entscheide. Und dann verstehe ich, dass jemand den Kick hat. Ich lasse gerne die Entscheidung für Neues mal andere treffen.
Annette Müller: Ja, also lassen wir uns überraschen, was noch viel Neues in der Zukunft auf uns tatsächlich zukommt. Klingt wie Zukunft. Und dann können wir ja entscheiden: Wie gehen wir damit um? Freuen wir uns drauf? Gibt es uns einen Kick? Oder müssen wir es notgedrungen annehmen, etwas Neues lernen, uns damit aus der Komfortzone zu bewegen und zu wachsen. Ob wir das nun freiwillig tun oder unfreiwillig tun. Es bietet alles eine Chance. Und es bietet uns auch eine Chance zu entscheiden, wie wir mit diesen Dingen umgehen. Ob wir es als sehr lästig empfinden und uns dagegen wehren? Oder ob wir sagen: „Okay, wenn es nicht anders geht.“ Oder ob wir uns auf eine Veränderung oder auf etwas Neues freuen.

Lieber Falk, ich danke dir für das Dabeisein heute. Und ich freue mich noch auf weitere sehr interessante Gespräche, Gedanken zur Menschlichkeit. Und wir haben hier heute, liebe Zuhörer, von zwei kontroversen Menschen die Einstellungen und die Emotionen gehört und miterlebt, wie wir mit dem Neuen umgehen. Und vielleicht konnten Sie ja die eine oder andere Anregung davon mitnehmen. Oder haben sich auch in der einen oder anderen Ansichtsweise wiedergefunden. In dem Sinne freue ich mich auf ein nächstes Mal, hier mit Ihnen wieder zusammen zu sein. Und vielen Dank für das Dabeisein.

Auf Wiederhören.

Episode #34 Lass uns streiten. Die Krise als Debatte.

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, aktuell am Puls, am Thema und unter die Haut gehend. Heute möchten wir uns anschauen wie es sich anfühlt mit der Krise umzugehen. Ich habe hier im Gespräch zu Gast Hendrik Habermann. Er ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer und er ist zu finden unter dem Hashtag #lassunsstreiten. Für diese Episode habe ich gewählt, „lass´ uns streiten, die Krise als Debatte“. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo, liebe Anette.

Annette Müller: Ich danke dir dafür, dass du hier dabei bist. Und ich freue mich auf ein sehr spannendes und anregendes Gespräch.

Hendrik Habermann: Sehr gerne und ich freue mich auch.

Annette Müller: Du bist bekannt dafür, dass du Krisen meisterst. Du bist krisenerfahren und du bezeichnest dich selbst auch als Sherpa, also als jemanden, der andere in Krisen wunderbar unterstützen kann. Kannst du da bitte etwas mehr dazu sagen?

Hendrik Habermann: Ja, natürlich. Das ist richtig, ich habe einige Krisen hinter mir und bin da hineingeschlittert. Also das sucht man sich ja nicht aus. Man findet sich dann in der ein oder anderen Situation wieder. Bei mir waren das vor allen Dingen zwei Dinge, die auch zusammengekommen sind. Das war eine private Sache und eine geschäftliche Sache. Es ist schon ein bisschen her, ungefähr zwölf Jahre. Ich kann mich noch gut daran erinnern, 2008, als Lehman Brothers pleite ging. Das hatte einen sehr hohen Impact auf unser Unternehmen. Wir haben damals ungefähr 25 Mitarbeiter gehabt und haben dann 45 Prozent Umsatz verloren. Da brach also so die ganze Welt zusammen. Und das war etwas absolut Neues für uns. Wir kannten das gar nicht, weil es eigentlich immer nur aufwärts gegangen ist. Wenige Jahre vorher haben mein Bruder und ich zu zweit angefangen, dann hoch auf relativ viele Leute in einer ganz kurzen Zeit, innerhalb von drei, vier Jahren und dann kompletter Absturz. Und das war das eine, was also geschäftlich passiert ist. Und privat ist es so, dass ich Vater geworden bin 2008, auch zu der Zeit. Und es hat sich herausgestellt schon vor der Geburt meiner Tochter, dass sie eine schwere Behinderung haben wird. Und das hat mich auch dann noch mal in so eine andere Krise gestürzt, weil wir mit Fragen konfrontiert waren, die wir natürlich bis dahin überhaupt nicht kannten und auch überhaupt nicht auf den Schirm hatten. Also man hat ja so eine Freude, wenn man Eltern wird, in dem Falle auch zum ersten Mal. Und dann kommt so eine Diagnose, Hirnstörung, dann Themen wie Spätabtreibung, mit denen man sich dann auseinandersetzen muss einfach, weil andere Leute das auf den Tisch bringen. Und da sind wir dann so ein bisschen durchgegangen. Und ich habe mir dann, als es vorbei war nach ein paar Jahren, als ich reflektiert habe, hätte ich mir eigentlich jemanden gewünscht im Nachhinein, der mich ein bisschen begleitet, der also den Weg kennt, der auch ein bisschen etwas vom Gepäck nimmt und mich da herausführt. Und da kam dann diese Idee des Sherpas. Und dann habe ich gesagt, Mensch, wenn jemand in so einer Situation ist mit Schicksalsschlägen konfrontiert wird, geschäftlich große Probleme hat, privat ein Thema hat, glaube ich, kann ich dem helfen, weil ich weiß, wie das ist. Ich weiß, was das für ein Gebiet ist, aber ich kenne auch den Weg heraus. Und ich weiß vor allen Dingen auch, wie sich das anfühlt. Es ist ein Unterschied, ob du nur darüber gelesen hast oder ob du sagst, nein, ich kenne diese Gedanken und ich kenne diese Gefühle und deswegen also meine Rolle als Sherpa neben dem Unternehmer, der ich ja bin und was ich ja immer noch mache.

Annette Müller: Hast du da vielleicht die ein oder andere Anregung? Oder vielleicht kannst du ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern? Wie bist du denn da herausgekommen?

Hendrik Habermann: Also was mir aufgefallen ist, war, ganz am Anfang, wenn es um das Thema Behinderung geht, dann ist man sehr niedergeschlagen und findet das total schlimm. Und dann fängt einem das eigene Kind an irgendwie leid zu tun. Und dann macht man so Erfahrungen, dass zum Beispiel das Kind aber eigentlich glücklich ist oder gut gelaunt ist. Und das waren so Momente, wo ich mich dann gefragt habe, wen bedauerst du hier eigentlich. Also das Kind kann es ja nicht sein. Das ist ja gut gelaunt. Und dann ist mir klargeworden, dass ich mich selber bedauere und dass man sehr viele Dinge auf sich selber bezieht. Und mir hat eine Sache damals zu denken gegeben auch. Also du hast natürlich dann Bekannte, die auch behinderte Kinder haben, die lernst du kennen. Du bewegst dich ja dann in einem bestimmten Umfeld. Und eine Bekannte, die auch ein sehr schwer behindertes Kind hat, die hatte gesagt: „Wenn ich mit meiner Tochter auf einer einsamen Insel wäre, dann wäre eigentlich alles okay.“ Und da habe ich gedacht, ja, das stimmt. Wenn keine anderen Menschen da wären und wir nur uns hätten oder nur uns als Familie hätten, dann gäbe es eigentlich gar kein Problem. Dann würden wir uns umeinander kümmern und alles wäre gut. Und da ist mir dann zum Beispiel klargeworden, dass es ganz viel um die anderen Menschen geht oder um den Vergleich mit anderen Menschen. Und das waren zwei wichtige Erkenntnisse, nämlich, dass man sagt, es ist im Grunde genommen zunächst mal eine Perspektive und die Perspektive hat auch damit zu tun, dass ich mich mit anderen Leuten vergleiche. Und das waren Dinge, die ich dann abgestellt habe und dass ich dann gesagt habe, ich konzentriere mich jetzt mehr auf mich, ich konzentriere mich mehr auf mein Lebensglück, auf die Dinge, die für mich wichtig sind. Und immer der Hintergedanke, was Perspektive angeht, man kann das auch anders sehen. Ich habe ein Erlebnis mit meiner Tochter, wo ich nach Hause kam, wir hatten da massive Probleme geschäftlich und haben da sehr, sehr viel Geld verloren. Wir waren de facto insolvent 2009. Und dann kam ich nach Hause und die war total gut drauf. Und ich war total schlecht drauf. Und dann lag ich mit ihr bei uns im Wohnzimmer auf dem Boden. Und da habe ich mich gefragt, wer ich eigentlich gerade bin. Also die ist im Moment, die genießt das jetzt mit ihrem Vater da zu sein. Für die ist alles in Ordnung. Und ich bin die ganze Zeit irgendwo anders mit meinen Gedanken, mache mir permanent Sorgen und lasse mich auch extrem davon beeinflussen. Dann die Frage zum Beispiel daran anschließend, muss das eigentlich so sein, dass meine Enttäuschung immer emotional ist oder kann ich die Emotion herauslassen, kann ich irgendwie sagen, ja, da sind Dinge jetzt anders gelaufen, als ich das wollte, aber muss ich das jetzt unbedingt schlimm finden. Habe ich die Möglichkeit zum Beispiel mich davon zu lösen? Das sind Impulse gewesen und natürlich auch ein langer Prozess dahinter, bis man dahinterkommt. Aber es gelingt mir immer besser das ein oder andere umzusetzen. Und die Basis war so ein Mindshift, also ein Wechsel der Perspektive. Und das ist ganz interessant, wenn man zum Beispiel mit Leuten sich unterhält, die auch behinderte Kinder bekommen oder wissen, dass sie Eltern von behinderten Kindern werden. Dann sind die alle sehr, sehr schlecht gelaunt und traurig und so weiter. Und wenn man dann mit denen mal zum Beispiel in ein Kinderhospiz geht, was ja auch viel Pflege macht, Kurzzeitpflege, Verhinderungspflege, also unsere Tochter ist auch regelmäßig im Hospiz und die machen auch Feste. Im Kinderhospiz geht es überhaupt nicht um das Sterben, sondern da geht es um Lebensglück. Das ist ganz interessant. Und dann geht man mit denen mal in ein Hospiz oder geht mal mit denen auf ein Fest und dann sehen die überall Leute, die ganz schwer behinderte Kinder haben, die alle gut drauf sind. Und so etwas zum Beispiel bringt die Leute an das Nachdenken. Und dann sagen die: „Guck mal, hier sind 60 Leute und da gibt es einen, der hat ein riesiges Problem. Und das bin ich selbst. Und die anderen sind alle gut drauf und feiern und unterhalten sich et cetera.“ Und diese Musterbrecher oder diese Perspektivenwechsel, gerade wenn das so größere Gruppen sind, die zwingen einen fast dazu dann auch mal über seinen eigenen Kosmos hinauszudenken. Und das waren zum Beispiel Dinge, die mir geholfen haben und die ich auch forciere, wenn ich mit anderen Leuten arbeite, dass ich sage, ich bringe die dazu das anders zu sehen, weil wenn ich es anders sehe, dann ändert sich ganz viel. Und dann passieren manche Schritte von alleine oder man kann die viel leichter gehen.

Annette Müller: Das ist sehr berührend. Das geht unter die Haut. Das berührt das Herz. Und ich würde das jetzt sehr gerne übertragen auf unsere jetzige Situation, in der wir uns aktuell befinden. Also wir befinden uns in einer heftigen Krise und in einer Situation, wo wir wirklich alle betroffen sind. Und zwar unmittelbar unsere Sicherheit, die Freiheit und unser Wohlstand und das Leben, was wir alle bislang kennengelernt haben, sind aktuell gefährdet. Und jetzt habe ich diesen Moment übertragen, wo du mit deiner Tochter auf dem Boden liegst und dich fragst, wer von uns ist denn jetzt hier behindert. Und wenn ich jetzt das übertrage auf unsere Situation, wer bringt das Problem in diese Situation? Ist das Problem nicht in unserer Geisteshaltung? Was würdest du dazu sagen? Ist das so zu übertragen?

Hendrik Habermann: Ich glaube ja. Und es ist so, als das jetzt anfing, wir sind ja im Bereich Werbemittel und wir produzieren Tragetaschen für Messen oder Promotion Items und die kompletten Messen sind ja jetzt weggebrochen und unser Geschäft auch. Wir haben also als das losging auf einmal ging gar nichts mehr. Und dann saß ich da echt und habe gedacht, Scheiße, jetzt geht das schon wieder los. Das kennst du schon von damals. Jetzt bricht das Geschäft weg. Und was machst du jetzt? Und dann habe ich aber versucht eben mich ein bisschen von der Emotion zu trennen und habe gesagt, so, jetzt kommt eine Krise, okay. Und dann habe ich mich gefragt: „Was ist denn eine Krise überhaupt? Was sind denn so die Eigenschaften von einer Krise? Oder wie kann man das irgendwie erfassen?“ Und dann habe ich versucht das Ganze zu durchdenken für mich. Und dann bin ich zu einer interessanten Erkenntnis gekommen für mich selber, nämlich ich habe mir die Frage gestellt, was ist bei Krisen oder was passiert da. Und dann habe ich für mich festgestellt, dass immer dann, wenn ich das Gefühl hatte in einer Krise zu sein, dann gab es massive Veränderungen und zwar sehr, sehr schnell. Und mittlerweile würde ich eine Krise auch so beschreiben oder definieren als einen Punkt extrem schneller Veränderung. Und das Interessante ist, und das habe ich im Rückblick festgestellt bei all meinen Krisen und merke das auch jetzt bei dem, was wir gesellschaftlich haben, das, was du gerade angesprochen hast, dass im Grunde genommen durch diese schnelle Veränderung Systeme oder Strukturen liquide werden. Und mit liquide meine ich jetzt nicht im Sinne von monetär, also, dass Geld liquide ist, sondern, dass Dinge in Bewegung kommen, also irgendetwas Kristallines das fängt an sich wieder zu bewegen. Ich vergleiche das gerne mit einem Eisblock, den man hat. Das ist so eine feste Struktur. Da haben sich alle irgendwie arrangiert. Jeder hat so seinen Platz. Und wenn das jetzt eben erhitzt wird, dann gerät das ganze Ding in Bewegung. Und irgendwie vielleicht in Ball oder so, der in dem Eisblock unten links eingefroren war, der kann ja, wenn es Eis ist, kann er nicht nach oben rechts, das ist schwierig. Aber wenn das jetzt flüssig ist oder wenn es sogar kocht, dann ist der überall, bewegt sich. Und das ist das, was die Krise gemacht hat, nämlich, dass die ganz viele Dinge in Bewegung gebracht hat. Und wir haben versucht möglichst aktiv zu sein und natürlich zu gucken, wenn Krise jetzt ein Punkt totaler Veränderung ist oder Bewegung ist, dann müssen wir eigentlich festhalten, dass das, was gestern funktioniert hat, vollkommen infrage gestellt werden muss und vielleicht überhaupt nicht mehr gilt, weil es jetzt ganz andere Regeln gibt. Und wir haben versucht eben sehr aktiv zu sein und zu gucken, wo können wir uns jetzt neu positionieren oder was bedeutet das jetzt zumindest temporär. Und den Gedanken haben wir mitgenommen und dann gesagt, okay, wenn man die Katastrophe wegnimmt bei der Krise und sagt, jetzt ändern sich Dinge und wenn ich das akzeptieren kann und sage, jetzt versuche ich mich darauf einzustellen, was möchte der Markt jetzt, wo ist jetzt Bedarf, wo ist jetzt anderer Bedarf, wie kann ich mich darauf einstellen, dann ist es so, dass ich durch die Veränderung der Perspektive insofern, als dass ich gesagt habe, na ja, ich versuche jetzt eben nicht durchzuhalten oder versuche jetzt einfach weiterzumachen, sondern versuche in gewisser Weise das Neue zu begrüßen und daraus das Beste zu machen. Das ist natürlich ein bisschen schwierig, weil ich auf der einen Seite lernen muss oder eine Einstellung haben muss, dass die Zukunft besser ist als die Vergangenheit oder vielleicht mir selber zugestehen muss zumindest die Möglichkeit, dass ich die Zukunft mehr lieben kann als die Vergangenheit und mich darauf eben freue, nicht an dem Alten festhalte, aber das selbstverständlich auch Veränderungen sind, von denen man sagt, die finde ich eigentlich nicht gut, aber die Grundhaltung und deswegen Mindset ist, das, was wir herausgezogen haben, zu sagen, okay, jetzt kommt eine Krise. Das bedeutet, jetzt passiert extrem viel und wie nutzen wir das jetzt, weil wir müssen uns halt von alten Dingen verabschieden. Und das habe ich auch gelernt im Laufe der Jahre. Ganz schwer für mich am Anfang gewesen, einfach zu sagen, so, jetzt ist es anders, jetzt ist es anders und eben freue dich auf das, was kommt, mache das Beste daraus. Aber ja, es fängt mit einer Haltung an, die schwierig ist. Aber das hat mir unheimlich geholfen jetzt so analytisch auch an die Sache heranzugehen und dann irgendetwas zu tun.

Annette Müller: Das heißt also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist, dass die Gefährdung unserer alten Normalität, also die Gefährdung der Sicherheit, Freiheit und des Wohlstands im Prinzip eventuell gar nicht wirklich so ist, sondern was gefährdet ist, ist der alte Zustand, der sich im Moment in der Veränderung befindet. Und genau diese Veränderung ist eigentlich das, was uns Angst macht und was uns betrifft. Und wenn wir eine andere Haltung dieser Veränderung gegenüber hätten, wäre das Ganze gar nicht so schlimm.

Hendrik Habermann: Ja, zumindest in gewisser Weise schon. Also ich bin davon überzeugt, immer mehr und je älter ich werde und desto mehr Mitarbeiter ich auch habe, mehr nicht im Sinne von auf einmal, sondern es gehen ja auch mal Leute oder es kommen neue und ich merke immer wieder oder immer wieder wird mir, glaube ich, klar, dass Veränderung etwas ist, was schwierig ist oder wo Menschen sich eher schwer damit tun. Das heißt, ich glaube, dass Veränderung an sich, ob die jetzt besser oder schlechter wird, sei mal dahingestellt, dass Veränderung an sich schon schwierig ist. Dann ist es so, dass wir bei gewissen Punkten konstatieren müssen, ich nehme jetzt mal das Thema Wohlstand heraus, dass man sagt, die Art und Weise, wie wir uns Wohlstand erarbeitet haben oder wie wir Wohlstand gesichert haben, die wird es nicht mehr geben. Das ist jetzt anders einfach. Und das muss ja gar nicht prinzipiell schlecht sein. Und wenn man sich darauf einstellt und das akzeptiert und eben auf die neue Struktur, auf die neue Organisation hin zum Beispiel arbeitet, dann kann man so ein bisschen mit der Welle schwimmen ist vielleicht ein bisschen übertrieben gesagt, aber man kann mitgehen. Aber selbstverständlich gibt es auch Dinge, die uns Probleme machen. Das ist ja nicht so einfach, dass man sagt, okay, da tut sich jetzt etwas und jetzt geht alles von alleine. Natürlich gibt es auch Punkte, die das Thema Freiheit einschränken oder Sicherheit einschränken. Natürlich auch, dass man sagt, das ist schwierig. Und natürlich gibt es auch Punkte, wo man sagt, das ist ein Problem. Das ist ein Problem, weil ich persönlich ein Problem damit habe oder weil ich ein Problem insofern, also ich habe ein Problem damit, dass ich sage, ich möchte das nicht akzeptieren oder ich habe ein Problem insofern, als dass ich sage, ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll oder ich weiß nicht, wie ich das Ganze schaffen soll. Da ist meine Einstellung mittlerweile, dass man sagt, ja klar, ist das schwierig, weil sonst wäre es ja kein Problem. Sonst wäre es ja nur Arbeit. Also ich erwarte zum Beispiel, wenn ich Probleme vor mir sehe, dass ich nicht weiß, wie ich es lösen soll. Oder ich erwarte auch in gewisser Weise Verzweiflung, weil das für mich die Eigenschaft von einem Problem ist. Ansonsten wäre es nur Routine. Ich sage mal, ich habe mir eine ganz interessante Interpretation zurechtgelegt, die so ein bisschen etwas mit Fatalismus zu tun hat, nämlich dass ich sage, na ja, das wird schon passen. Ich habe ja auch noch Zeit entsprechend Veränderungen vorzunehmen. Und ich versuche auch das Gute zu sehen. Hat auch aus meiner Erfahrung oder es speist sich auch ein bisschen aus meiner Erfahrung. Ich habe mir früher, gerade auch was meine Tochter angeht oder was das Geschäftliche angeht, ich habe mir so viele Gedanken gemacht und habe immer gedacht, was ist in drei Jahren, was ist in fünf Jahren und so weiter. Soweit denke ich überhaupt nicht mehr. Nicht, weil ich sage, ich sehe keine Entwicklung oder so, aber es passiert so viel, dass ich glaube, dass man da in dem großen Rahmen überhaupt nicht darauf hin planen kann und dass man sagt, okay, und jetzt versuchen wir den Status jetzt zu sehen und gucken, was wir jetzt ändern können. Natürlich haben wir auch das Morgen im Auge. Natürlich haben wir Entwicklung im Auge. Natürlich müssen wir nicht mit allem einverstanden sein. Natürlich sehen wir Sachen kritisch. Aber wir versuchen einfach weiterzumachen. Das Schlimmste ist, glaube ich, diese Schockstarre, dass man sagt, okay, da passiert jetzt etwas, und jetzt mache ich gar nichts mehr. Ich hatte das in meinem Leben drei- oder viermal, glaube ich, jedes Mal ein bisschen besser geworden, dass ich gesagt habe, so, da ist eine Situation, da bin ich so überfordert damit oder ich bin so fassungslos, das macht mich auch handlungsunfähig. Und dann aber sagen, eine Krise ist ein Zeitpunkt schneller Veränderung, dann geht es vor allen Dingen um eine Eigenschaft und das ist Geschwindigkeit. Also es geht darum umzusetzen und zwar noch viel schneller und viel mehr, als man das sonst macht. Also wir haben uns am Anfang der Krise überhaupt keine Pause gegönnt. Da ging es wirklich um Stunden, dass wir gesagt haben, das muss jetzt gemacht werden, das muss umgesetzt werden, nicht morgen, sondern heute, weil wenn diese Sachen in Bewegung sind, dann ist Zeit der wichtigste Faktor.

Annette Müller: Ich würde da jetzt gerne noch den Moment aufgreifen, wo du gesagt hast, du hast dir Sorgen um die Zukunft gemacht und du hast dir alles Mögliche ausgemalt, was noch kommen könnte. Aber was ich jetzt gehört habe, sind die Dinge immer anders gekommen, als du sie dir vorgestellt hattest.

Hendrik Habermann: Ja, zumindest habe ich festgestellt, dass ich das nicht so planen konnte, wie ich es gerne gemacht hätte oder dass ich mich auf Dinge versteift habe oder an Dingen festgehalten habe, die dann nachher in gewisser Weise aber nicht mehr relevant waren. Und ich habe da Gott sei Dank, da lebe ich besser damit, eine gewisse Gelassenheit an den Tag gelegt und wie ich vorhin gesagt habe, dass ich dann versuche eben die Enttäuschung von der Emotion zu trennen insofern, als dass ich sage, ja, ist jetzt anders gekommen, hast du jetzt irgendwie anders gedacht, ist halt so, okay, muss das schlecht sein oder nicht. In gewisser Weise, wenn man sich mit bestimmten Problemen beschäftigt und das sehr intensiv macht, dann verleidet man sich ja das ganze Leben. Also man nimmt ja den kompletten Spaß. Auch da zum Beispiel, ich habe also in den wirtschaftlichen Krisen habe ich mich echt unter der Brücke schlafen gesehen. Und das ist auch kein Scherz. Ich habe echt gedacht, es ist alles weg, du verlierst alle. Die Entscheidungen der letzten fünfzehn Jahre waren alle falsch. Und deine Tochter, die wird genau das, was die Ärzte sagen, wird die eben nicht können. Also die haben gesagt, sie wird vielleicht noch nicht mal sitzen können. Sie haben gesagt, sie wird nie gehen, sie wird nicht sprechen, wird das alles nicht können. Ich hatte Schwierigkeiten das nicht anzunehmen und zu sagen, nein, wir werden daran arbeiten, wir werden es bessermachen und eben mich dann auch mich dann auch mit den Ärzten ein bisschen auseinanderzusetzen insofern, dass ich gesagt habe, ich akzeptiere ihre Diagnose, aber ich akzeptiere nicht die Prognose. Ich glaube, dass das ein bisschen besser geht. Ich glaube, dass wir da ein bisschen mehr herauskitzeln können. Und wenn man das alles so für bare Münze nimmt und sich permanent auch damit beschäftigt mit den Dingen, die nicht klappen könnten, die vielleicht nicht passieren, wie schlecht das alles ist, dann macht es nur Probleme. Also ich glaube, dass man an den Problemen arbeiten sollte, Lösungen finden sollte, sich auch in gewisser Weise darauf vorbereiten sollte, aber trotzdem optimistisch sein sollte. Dann kann man es besser ertragen.

Annette Müller: Wenn ich jetzt die Diagnose und die Prognose auf unsere jetzige Situation im unternehmerischen Handeln übertragen möchte, also wir haben eine Diagnose. Wie lautet eigentlich diese Diagnose jetzt? Das kann ich gar nicht so beschreiben, aber die Prognose, die wir haben, ist ja der totale wirtschaftliche Zusammenbruch vor allen Dingen des Mittelstands. Was rätst du dem Unternehmer? Wie soll er damit umgehen? Soll er sagen: „Ja, die Diagnose, okay, aber die Prognose, die lasse ich nicht an mich heran. Ich ändere da etwas.“?

Hendrik Habermann: Vielleicht ein paar Gedanken vorab, um ein wenig Optimismus hineinzubringen. Ich habe, als das losging, also ich habe mich vollkommen verschätzt, als das Ganze gestartet ist, habe ich intern gesagt, ja, in zwei, drei Wochen ist das vorbei. Na ja, habe ich also grandios damit falschgelegen offensichtlich. Dann habe ich auch nachher gesagt, das wird ein Massaker. Also ich glaube, da kommen Insolvenzwellen auf uns zu noch und nöcher und hier bricht alles zusammen. Auch da glaube ich und hoffe ich mittlerweile, dass sich das so nicht ergeben wird und dass ich mich ein bisschen verschätzt habe. Aber wenn es ganz konkret darum geht, was rate ich Leuten, ich rate Leuten und das ergibt sich auch, das ist das Rezept, was wir so ein bisschen versuchen anzuwenden und von dem ich glaube, dass das sinnvoll ist und was eben auch auf das geht, was der Kern von einer Krise ist nämlich die schnelle Veränderung. Es geht darum die Dinge infrage zu stellen und zu sagen, okay, was in der Vergangenheit war, spielt jetzt keine Rolle mehr. Was wird in Zukunft wichtig sein? Wie verändert sich das? Und wie werden wir daran teilhaben können? Wie werden wir da mitspielen können? Wenn Dinge sich ändern, muss ich mich eben ändern und sich zu fragen, was muss ich jetzt tun. Und da darf es eben keine heiligen Kühe geben oder da geht es eben auch nicht um persönliche Vorlieben, sondern auch mein persönlichen oder meine privaten Vorlieben oder meine Rolle muss hinterfragt werden. Wenn ich sage, wenn ich jetzt neu anfangen würde, wenn ich jetzt neu in das Business käme oder so, wenn ich mir jetzt den Markt angucke oder die Marktveränderung angucke, wo geht es hin, was ist jetzt wichtig, wer muss ich werden, damit ich da erfolgreich sein kann, damit ich da Erfolg haben kann. Das geht eben um Veränderung radikal, also an der Wurzel Dinge abzuschneiden, die nicht mehr passen, sich anzupassen, sich zu verändern und zwar mit höchster Geschwindigkeit und immer wieder zu hinterfragen und vielleicht auch bereit zu sein sich neu zu erfinden. Und das Interessante ist, dass ich glaube, dass das ein Rezept ist, um mit Krisen umzugehen oder mit wirtschaftlichen Krisen umzugehen. Und Achtung bitte: Ich sage nicht, dass das einfach ist. Ich sage auch nicht, dass das jedem gelingt oder dass das in jeder Branche mal eben machbar ist, selbstverständlich nicht. Ich glaube aber, dass das die beste Wahl ist, die wir haben. Aber das Interessante ist, dass wenn man, und das haben wir, als wir uns damit auseinandergesetzt haben und gesagt haben, was ist eine Krise und wir würden wir schlauerweise jetzt damit umgehen oder wie können wir für uns das Beste herausholen, dann haben wir festgestellt, dass diese Eigenschaften, die ich gerade genannt habe, die Dinge sind, die man auch Gewinnern zuschreibt, also den Leuten, die nicht in der Krise erfolgreich sind, ändern sich, passen sich an. Hören vor allen Dingen auf den Markt. Schauen was gebraucht wird. Wo ist Nachfrage? Wo können wir hineingehen? Wie können wir helfen? Welche Ressourcen haben wir, die wir jetzt einsetzen können? Und dann glaube ich, dass man eine gute Chance hat da mitzuspielen oder eben auch insofern unternehmerisch tätig zu sein. Noch mal, es ist nicht einfach, aber ich glaube, dass wir diese Grundhaltung brauchen und sagen müssen, okay, jetzt ist alles anders. Was machen wir jetzt am besten? Was würden wir tun, wenn wir jetzt vollkommen neu im Markt wären? Sind wir gewillt alles infrage zu stellen? Sind wir gewillt unser Leben zu ändern und zwar sofort?

Annette Müller: Das ist das, was ich auch gehört habe, dass wir alle so richtig auf den Kern des Menschseins zurückgeworfen wurden, weil sehr viel, was uns von dieser Kernfrage, wer sind wir als Menschen, was ist der Sinn des Lebens, wo ist unsere Menschlichkeit, inwieweit verliere ich mich in meinem Bedarf nach Erfolg, inwieweit verliere ich mich in der Routine, in den Prozessen, komme ich zu kurz, kommt meine Familie zu kurz, um was geht es überhaupt, dass hier ganz plötzlich sozusagen diese große Frage im Raum stand, wozu war das eigentlich alles in der Vergangenheit da. Und ich weiß nicht, ob ich dich jetzt richtig verstanden habe, das war wahrscheinlich akustisch. Hast du irgendwie gesagt, dass Menschen in der Krise durch dieses Überdenken jetzt erfolgreich sind, weil sie sich neu erfinden oder nicht erfolgreich sind? Wie war das jetzt gerade, was du gesagt hast?

Hendrik Habermann: Ja, ich habe nicht wirklich gesagt – was ich gesagt habe ist, dass wenn wir uns diese Rezepte für die Krise anschauen und schauen uns aber Rezepte an unabhängig jetzt von der Krise, wie kann ich erfolgreich sein oder wie kann ich zu den Gewinnern gehören, dann sind das eigentlich die gleichen Eigenschaften. Und dann sind das die gleichen Dinge, die man tut, also schnell sich anzupassen, schnell zu reagieren, Dinge, die nicht mehr funktionieren, abzuschneiden, unheimlich hohe Veränderungsgeschwindigkeit zu haben. Alles das sind Dinge, die auch unabhängig von der Krise richtig sind. Und deswegen war meine Erkenntnis, dass man sagt, na ja, es gibt welche, die sind eben ihrem Markt voraus oder die führen ihren Markt an oder die sind erfolgreich. Und wer das wirklich ist im Kern, der ist das auch in der Krise, weil der macht eigentlich genau das Gleiche. Der guckt, was funktioniert nicht, was lasse ich bleiben, wo sind Marktchancen, wie kann ich mich ganz schnell adaptieren unabhängig jetzt von Krise oder nicht.

Annette Müller: Das erinnert mich an diese eine Geschichte. Ich hoffe, ich bringe sie jetzt zusammen. Der Unternehmer, der fährt mit dem Fährmann über den Fluss und sagt: „Mensch, das wäre doch ein Supergeschäft, stelle doch noch ein paar mehr Leute ein, dann wirst du reich. Und dann hast du ganz viele Boote. Und das ist doch ein Riesenbedarf. Warum machst du das nicht?“ Und dann hinterher nach einer großen Frage, fragt dann der Fährmann: „Wozu sollte ich das tun?“ „Na ja, dass du dann in der Zukunft irgendwann mal an dem Punkt bist, dass du eben ganz ruhig einfach am Fluss sitzen kannst und brauchst nicht mehr zu arbeiten oder kannst dann relaxen.“ Und dann sagte der Fährmann: „Ja, das mache ich doch jetzt schon.“

Hendrik Habermann: Ich kenne das von Heinrich Böll, Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral, heißt das. Da geht es um einen Fischer. Das ist eine ähnliche Geschichte bestimmt.

Annette Müller: Ja, genau.

Hendrik Habermann: Ja, du hast einen Punkt angesprochen, ob uns das zum Menschsein gebracht hat jetzt diese Krise oder ob uns das vielleicht ein bisschen etwas über die Werte erzählt hat, die wir haben. Ich bin mir da nicht so sicher. Und das halte ich für sehr ambitioniert. Und ich weiß gar nicht, ob unsere Gesellschaft in gewisser Weise reif ist dafür. Ich glaube schon, dass einige erkannt haben, dass manche Dinge vielleicht nicht so wichtig sind oder dass die sich freuen auch ein bisschen mehr Zeit zu haben, mehr Zeit vielleicht mit der Familie zu verbringen.

Annette Müller: Wenn man die Selbstmordrate anschaut, dann muss man sagen, nein, reif ist die Gesellschaft ganz bestimmt nicht dafür. Ich möchte gerne den Debattenaspekt auch noch ansprechen. Und zwar jetzt heißt es in dieser Neustrukturierung unserer gesamten unternehmerischen Kultur: „You own nothing and you’ll be happy.“ Das heißt also, es wird angestrebt, dass wir in zehn Jahren nichts mehr besitzen und total glücklich sind. Das heißt doch aber auch für uns Unternehmer, dann Entschuldigung, wieso soll ich mich im Unternehmen dann noch selbst verwirklichen, wenn mir sowieso in Zukunft alles genommen werden soll und ich soll einfach nur glücklich sein.

Hendrik Habermann: Ich glaube, dass wir in gewisser Weise, wenn man so etwas betrachtet, dem folgenden Denkfehler unterliegen, dass keine Probleme uns glücklich machen.

Annette Müller: Dass keine Probleme uns glücklich machen? Das Fehlen der Probleme macht uns glücklich?

Hendrik Habermann: Ich glaube, das Problem macht uns glücklich.

Annette Müller: Ach so, das Problem macht uns glücklich.

Hendrik Habermann: Ich glaube, dass wir Probleme und Aufgaben brauchen. Wenn wir sagen, wir reduzieren immer mehr und wir nehmen den Leuten immer mehr weg und entlassen die immer mehr aus der Verantwortung, dann glaube ich nicht, dass uns das im Kern glücklicher macht. Aber du hast auch das Thema Selbstmord angesprochen. Es ist ja nicht so, dass alle gut jetzt damit klarkommen und dass sich alle freuen. Ich meine, ganz viele und ich auch, wir machen uns wirtschaftliche Sorgen. Wir machen uns auch Sorgen um unsere Kinder und um bestimmte Dinge, die wir denen nicht ermöglichen können oder was das bedeutet in gewisser Instanz oder auf Umwegen, dass die eben nicht mehr ihre Freunde treffen, dass die keine Vereine mehr haben, dass in gewisser Weise vielleicht bestimmte Schichten verwahrlosen oder einfach mehr mit häuslicher Gewalt und so weiter zu tun haben. Das sind auch Dinge, von denen wir jetzt noch gar nicht wissen, was die Lockdowns oder das, was sich bei uns getan hat, was das alles für Auswirkungen haben wird. Aber noch mal zu der Frage, ob wir dann glücklich werden, wir haben dann nichts mehr. Ich glaube, ganz so einfach ist es auch nicht. Also ich zumindest bin da noch einen weiten Weg davon entfernt, dass ich sage, na ja, ich bin dann einfach nur noch da und habe dann keine Ziele mehr, an denen ich arbeite und habe irgendwie im Außen auch nichts mehr. Ich glaube nicht, dass es soweit kommen wird. Und ich glaube auch nicht, dass wir wirklich dafür da sind so etwas zu machen, also, dass wir dann alle erleuchtet sind und in der Lage sind, das zu machen. Das sehe ich jetzt für die nächsten Generationen nicht. Wie gesagt, halte ich für sehr ambitioniert. Ich glaube und ich bin da recht pragmatisch mittlerweile. Auch was das Menschsein angeht übrigens, ich sehe den Wert mittlerweile zum Beispiel bei behinderten Menschen. Ich glaube, dass behinderte Menschen, ich habe da natürlich eine Auseinandersetzung, weil ja meine Tochter, eine meiner Töchter, ich habe ja vier Kinder mittlerweile, weil die eben sehr schwer behindert ist, dass das uns wirklich den Wert des Menschseins vermittelt und uns eben vor Augen hält, dass es nicht um die Äußerlichkeiten geht und darum, was wir an persönlichen Höchstleistungen bringen können et cetera. Aber natürlich ist es so, dass für den Alltag sind die äußerlichen Dinge wichtig. Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich sage, ich kann eine Therapie bezahlen oder ich habe vielleicht einen entsprechenden Rollstuhl oder ich habe zu Hause die entsprechenden Hilfsmittel, um das umzusetzen. Also ich halte das insofern auch für totalen Quatsch irgendwie zu sagen, man braucht nichts mehr und Geld spielt überhaupt keine Rolle, weil Geld und diese Form von Energie eben in unserer Gesellschaft und in unseren Leben eben wohl eine Rolle spielt. Deswegen ich bin insofern relativ pragmatisch, als dass ich mir Situationen angucke und sage, okay, wie machen wir das Beste daraus und was ist jetzt zu tun. Aber ich möchte wirklich nicht immer irgendwie alten Dingen hinterher weinen und sagen, aber früher war das besser oder da war das anders. Oder ich habe das anders erwartet oder ich habe eine andere Erwartung an jemand gehabt, aber hat eben nicht funktioniert und macht es ja auch nicht besser, wenn ich jetzt eben darüber weine oder mich damit auseinandersetze. Dann besser einfach zu gucken, was geht jetzt, was ist jetzt zu tun, wie handele ich jetzt und wie gehe ich jetzt den nächsten Schritt. Also ich beschäftige mich nicht mehr mit den Schritten, dem zehnten Schritt jetzt den ich machen kann, weil das ist mir zu weit weg. In meinem Leben habe ich festgestellt, dass mich das nur unglücklich macht und dass ganz nebenbei auch viele Dinge sich dann erledigt haben. Also es kommt meistens ja nicht so schlimm wie man denkt oder es wird meistens nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Mir hat ein Tipp damals auch sehr geholfen, als ich da in meinen Krisen war. Da sagte jemand: „Es geht im Leben um zwei Dinge. Es geht erstens darum die gute Zeit zu genießen und es geht darum, die schlechte zu ertragen.“ Und manchmal ist es so, das war bei mir so mit Diagnosen, was meine Tochter angeht, mit anderen Dingen, da habe ich gedacht, da geht es jetzt, dann denke da auch nicht darüber nach. Das wird wieder besser, ertrage es. Gucke, dass du durchkommst. Bereite dich auf die Zeit danach vor. Aber du musst das auch nicht alles verstehen und alles durchdenken. Das macht dich nur kirre. Es bringt nichts. Also es ist für mich aus dem pragmatischen Blickwinkel, lasse es bleiben. Es hat keinen Sinn. Es funktioniert nicht. Also es bringt dich nicht weiter.

Annette Müller: Also diese Bedarfslosigkeit, da möchte ich noch mal kurz darauf eingehen. Und zwar ich kenne das aus meiner Zeit im Kloster. Also ich habe sehr viel Zeit im Kloster verbracht in einem indischen Aschram mit einem Feldbett und einem Spind. Und das war alles, was mir gehört hat. Und es war eine unglaublich glückliche Zeit. Ich war eingebunden in dieses System, früh aufstehen, Yoga und Meditation, die Arbeit für die Community, das gemeinsame Essen einnehmen und ich definitiv mit dem Sinn des Lebens zu beschäftigen also mit der Bewusstseinserweiterung, mit der Bewusstseinsentwicklung. Und ich bin ja Bewusstseinsevolutionärin, das heißt, das ist sozusagen mein Standpunkt, mein Claim. Und ich glaube mal, dass uns diese Krise, in der wir jetzt sind schon auch ein Stück weit helfen kann diesen Sinn unseres Handelns auf die Waagschale zu leben und kritisch zu hinterfragen und zu sagen, okay, wo geht es, also worum geht es denn eigentlich wirklich. Es ist nur etwas, was ich gerne freiwillig tun würde und ich möchte das nicht als Doktrin.

Hendrik Habermann: Also ich kenne ja deine Geschichte. Ich finde es auch toll, was du da gemacht hast. Ich halte das auch für bewundernswert auch diese Erfahrung, die man da macht. Ich spreche natürlich immer auch aus einem bestimmten Kontext heraus. Ich finde diese Kontextualisierung extrem wichtig. Ich spreche eben aus meiner Perspektive in unsere Welt. In der Gesellschaft, in der wir leben, glaube ich, dass das hier in Deutschland so nicht umsetzbar wäre. Die Frage, die du auch gestellt hast, geht das, machen wir einen Bewusstseinssprung oder kommen wir weiter nach vorne als Gesellschaft insgesamt. Es wäre wünschenswert, aber ich habe meine Zweifel.

Annette Müller: Also die Chance, denke ich mal, haben wir ganz bestimmt. Die Gedanken sind sozusagen frei. Das haben wir ja immer noch, die Chance, dass unsere Gedanken freibleiben. Nur das, was uns eben so als Zukunftsaussicht gestellt wird in dieser ganzen globalen Entwicklung der Wirtschaft, ist ja nicht etwas, worauf wir uns jetzt, wenn wir es oberflächlich betrachten, freuen können.

Hendrik Habermann: Ja und nein. Also ja, dass man sagt, da sind manche Dinge, die geben eher Anlass zur Sorge. Auf der anderen Seite war das vorher auch schon so, dass wir eine gewisse Machtverteilung haben, die ungesund ist, wenn du dir die großen Internetkonzerne und so weiter anschaust. Das ist ja auch nicht so, dass vorher alles gut war. Aber nein meine ich auch noch aus einem anderen Grund, wenn ich mir anschaue Dinge, über die ich nachgrübele oder die mir Bauchschmerzen bereiten, wo ich auch manchmal denke, das Empörendste eigentlich in unserer Welt ist eigentlich, dass sich keine empört, wie gleichgültig da manche sind. Dann denke ich mir, der einzige Weg, damit es besser werden kann, ist, dass es noch viel schlimmer werden muss, dass manche irgendwie verstehen, dass das so nicht weitergehen kann. Also als Beispiel, wir hatten eine Wirtschaftskrise vor 12 Jahren. Und das, was die Banken machen jetzt oder das was da auch im Bereich des Geldes abgeht, das ist viel krasser als das, was damals war. Also es ist nicht so, als hätte man die da ewig an die Leine gelegt und die würden sich das gefallen lassen oder man hätte nicht auch wieder dereguliert et cetera und auch in vielen anderen Bereichen Dinge, wo man sagt, die hätten wir ja nie für möglich gehalten. Ich habe mal ein Buch gelesen von Stefan Essel, der hat zwei ganz interessante Bücher geschrieben, zwei sehr kurze. Das eine heißt „Engagiert euch“, das andere heißt „Empört euch“. Jetzt muss man wissen, der war in der Resistance, war eigentlich ein Deutscher in der Resistance, also im Widerstand gewesen. War auch ein paarmal gefangen, dann von der Gestapo verhört worden. Die fanden das aber irgendwie ganz komisch, irgendwie da ist einer, der wird gefangen, der spricht aber Deutsch mit denen, obwohl das ja irgendwie, die erwarten da Franzosen und so. Und der hat nach dem Krieg dann mitgearbeitet an der Formulierung der Menschenrechte. Und wenn man sich das mal durchliest, was sie damals gesagt haben, unter welches Niveau wollen wir nie wieder sinken zum Beispiel, was Asyl angeht, was Flüchtlinge angeht, wie wollen wir uns als Menschheitsfamilie anderen Menschen gegenüber verhalten, was ist Menschenwürde, was hat also jeder für ein Recht einfach nur weil er Mensch ist. Und wenn wir uns dann angucken, was wir als Gesellschaft tun im Mittelmeer, wie wir mit anderen Menschen umgehen, wie wir mit anderen Gesellschaften umgehen, wie wir uns abschotten, da sind wir ja auch schon lange auf einem absteigenden Ast. Interessiert aber überhaupt keinen. Zumindest nehme ich das so wahr, dass das keine große Rolle spielt in den Medien oder wo auch immer. Und dann denke ich mir manchmal, es ist eben noch nicht schlimm genug. Dann lasse es doch eben schlimmer werden, lasse es eben eskalieren, damit irgendwann das alle mal kapieren und dass man sagt, nein, so wollen wir eigentlich insgesamt gar nicht mehr leben. Wir wollen das nicht mehr so. Wir wollen keine Communities oder so. Wir wollen irgendwie eine Gemeinschaft haben, die den Namen auch wirklich verdient. Und dass wir immer wieder Absplitterungen haben bei ganz vielen verschiedenen Sachen. Und da ist ein Optimismus insofern, als dass ich sage, ja, ich sehe, dass es schlimmer wird, aber ich finde es gut, weil das ist die Notwendigkeit, dass es besser wird. Ich kann mir schon alles irgendwie schönreden. Da haben wir ganz am Anfang darüber gesprochen. Ich kann die Perspektive immer wählen. Also sage ich, nein, ich nehme zur Kenntnis, dass es schlimm wird. Ich nehme zur Kenntnis, dass es Einschränkungen gibt. Ich glaube auch, die sind schlecht. Aber hey, das ist notwendig, damit es besser wird. Ja, Optimismus, Zweckpragmatismus, wie auch immer du das nennen willst. Ob ich damit recht habe, weiß ich natürlich nicht, aber es fällt mir leichter.

Annette Müller: Wenn du jetzt von wir sprichst, das weiß ich nicht, ob ich mich da jetzt mit einklinken kann in dieses Wir, weil ich trenne schon zwischen wir und mir und zwischen denen da.

Hendrik Habermann: Klar, grenze ich mich auch ab von manchen und sage, mit denen will ich eigentlich nichts zu tun haben oder die sind eben nicht wie ich. Aber ich versuche, und manchmal fällt mir das sehr schwer, zu sagen, wo sollten wir eigentlich bestimmte Linien ziehen. Und eine Linie ist, dass wir sagen, wir sind Menschen. Und wir sollten irgendwie immer gucken, dass andere eben auch Menschen sind und dass wir irgendwie doch zu einer Familie gehören letztendlich ja und dass wir eben auch soziale Wesen sind und dass wir Unterschiede akzeptieren sollten. Das ist auch in Ordnung. Da können wir auch darüber diskutieren und darüber streiten. Aber lass uns versuchen zumindest, und es fällt mir manchmal sehr, sehr, sehr schwer, aber lasse uns das verbinden. Ich glaube, da kommen wir letztendlich weiter. Ich glaube, dass wir auch in der Welt, die ja sehr kompetitiv ist, wo es sehr viel um Wettbewerb geht, ich glaube, dass wir prinzipiell auf Kooperation ausgelegt sind. Und gerade bei Kindern zum Beispiel, die ja ganz oft da sehr offen sind, die teilen, die die Gemeinschaft haben wollen. Ich erlebe das ja bei meinen Kindern auch. Und ich glaube, da werden uns bestimmte Dinge abtrainiert, dass man in der Schule dann schon sagt, guck mal, das ist ein Konkurrent von dir, und nur einer kann den Job bekommen und so. Jetzt halte ich auch nichts davon, dass irgendwo vielleicht ein Fußballturnier ist und alle bekommen eine Medaille, nur weil sie mitgemacht haben. Das ist auch nicht der richtige Weg. Aber ich glaube, dass es insgesamt um Kooperation geht. Ich bin auch der Meinung, dass wir verschiedene Stadien der Entwicklung insofern haben, als dass wir sehr abhängig sind und dann wollen wir irgendwann unabhängig werden, erwachsen werden in der Pubertät, dann wollen wir uns abnabeln. Zumindest mir ging es so, ganz extrem von meinen Eltern abnabeln. Und dann irgendwann ist man unabhängig. Und dann merkt man, nein, gezielt und frei wählbar würde ich eigentlich gerne Kooperationen eingehen. Ich glaube, so kriegen wir Probleme besser hin. Dass man also von der Abhängigkeit zur Unabhängigkeit und dann zur Kooperation geht. Und du musst ja nicht mit allen Freund sein. Das macht ja auch keinen Sinn, sieben Milliarden sind eh zu viele, dass du mit allen auf einmal arbeiten kannst, aber, dass wir uns das aussuchen gezielt und das aber dann auch, dass wir wirklich etwas bewegen können in der Welt und dass es besser wird, also, dass du mit Leuten arbeitest, die auf deiner Wellenlänge sind, die deine Interessen haben, Interesse im Sinne von, was haben die für Visionen, vielleicht für Ziele, wie wollen wir die Welt bessermachen und dass man sagt, mit denen findet man sich zusammen auf Projektbasis. Mit denen kooperiert man eine Zeitlang. Und dann geht man irgendwann wieder auseinander. Hat auch eine Halbwertszeit, aber das ist auch in Ordnung. Damit kann ich auch leben.

Annette Müller: Ich würde jetzt gerne diese Kooperation ansprechen und unsere jetzige Situation. Wir haben ja überhaupt keine Ahnung und keine Vorstellung über die Entwicklung. Wohin führen diese ganzen Maßnahmen? Wie schwerwiegend werden die wirtschaftlichen Veränderungen sein? Wie werden sie uns und genau diese sieben Milliarden, die du angesprochen hast, betreffen? Wir haben heute keine Ahnung, wo wir im März oder im Sommer ’21 oder im Herbst ’21 stehen werden. Wenn du jetzt sagst, wir beschließen eine Kooperation oder etwas in diese Richtung, weil du merkst schon, ich möchte in die Debatte und streiten, das läuft ja alles digital. Du bist gezwungen das alles digital zu machen. Und natürlich hatten wir die Hoffnung im Frühjahr, es ist bald vorbei. Aber wenn wir das beobachten, es wird ja immer weiter vorangetrieben. Du sollst ja dein Büro gar nicht mehr sozusagen ausbauen. Du sollst ja Homeoffice-Plätze schaffen. Du sollst alles digital machen. Du sollst möglichst gar keinen Weg mehr zu einem Arbeitsplatz haben. Bleibe zu Hause und mache das alles über den Computer. Inwieweit, wo bleibt das Menschliche?

Hendrik Habermann: Ich bin mir nicht sicher, ob die Konsequenz daraus nicht sein wird, dass die Menschen sagen, jetzt hat die Zeit mit anderen, das Treffen mit anderen bekommt jetzt einen ganz anderen Wert. Und dass wir uns dann in Zukunft mit anderen treffen werden oder auch das Menschliche, die Zeit, die wir uns füreinander nehmen, die Zeit die wir für Dinge aufwenden, die uns eben auch als Menschen zeigen, ob die nicht wieder eine andere Bedeutung auch insofern bekommt, als dass wir sagen, wenn wir uns mit anderen Leuten treffen, werden wir ganz selbstverständlich das Handy ausmachen, werden wir vielleicht viel mehr dem anderen wieder zuhören. Also ich glaube nicht, ob das nicht auch ein Umweg ist, dass wir eben dahin zurückfinden. Jetzt kommt wieder eine Sache bei mir in das Spiel insofern, als dass ich sage, hier gibt es einige Dinge, die sind übertrieben. Die sind auch, glaube ich, für Leute nicht nachvollziehbar. Ich finde das aber gar nicht so schlimm, weil ich glaube, dass das normal ist, dass auch Politik zum Beispiel dadurch, dass die einen kleinsten gemeinsamen Nenner suchen, auch dazu neigen über das Ziel hinauszuschießen. Das wird sich wieder geben. Ich möchte ein Beispiel aus meinem beruflichen Alltag insofern bringen, wir machen ja Werbemittel, haptisches Marketing, multisensuale Kommunikation. Das kann ja ein Kugelschreiber sein oder ein USB-Stick oder eine Mütze, ein T-Shirt, was auch immer. Und ich habe so viele Leute, die mir erzählen: „Hier, Werbegeschenke, das ist ja 80er Jahre. Das macht ja keiner mehr.“ und so weiter. Und wir erleben ein Revival von genau diesem Thema und zwar insofern, als dass man sagt, das ist ja das Einzige, was du wirklich erfassen kannst. Da siehst du etwas. Da spürst du etwas. Du hast einen haptischen Sinn. Du hast etwas Olfaktorisches. Du riechst also etwas. Das ist ja Wahnsinn. Du hast ja überhaupt kein Mittel, mit dem du so viele Sinne triggern kannst und entsprechend Erlebnisse schaffen kannst, wo ich dann denke, ja genau, es ist nur eine ganz andere Perspektive darauf. Und ich glaube, dass wir eine Perspektive auf das, was uns wichtig ist, und das, was uns verbindet, auch wiederbekommen können. Wenn wir davon ausgehen, dass wir sagen, wir haben Wellen und die neigen dazu im Grunde genommen über das Ziel hinaus zu schwappen und die gehen dann wieder zurück. Und das bringt das Alte dann mit einer neuen Qualität hervor, dann glaube ich, dass das Menschliche oder das Menschsein, das Gemeinsam-sein, Zusammensein, einfach nur irgendwie etwas zu tun, dass das kommt, wenn wir es schaffen eben das zu überwinden und auch dieses Thema, wir müssen uns immer optimieren, wir müssen immer besser werden und es geht immer nur darum, dass wir irgendwelche Kennzahlen haben und wir müssen immer unbedingt glücklich sein. Und wenn wir uns optimieren, dann sind wir glücklich. Vielleicht gehen wir aber irgendwann wieder darüber hinaus und sagen: „Weißt du was? Ich bin jetzt scheiße drauf. Ich finde irgendwelche Sachen doof. Ich lebe jetzt meine Macken aus. Ich esse jetzt die ganze Zeit Schokolade oder was auch immer.“, weil das eben Menschsein ist. Ich glaube, dass wir die Chance haben über die Erfahrung, die wir jetzt machen, dahinzugehen, dass wir sagen, nein, das wird besser werden. Wir werden mehr zu uns selber finden. Wir werden das Gute vom Schlechten trennen können insofern, als dass wir auch gelernt haben, dass manche Sachen, die fehlen uns jetzt gar nicht, wo sie weg sind. Und das ist gar nicht so schlimm. Wir müssen uns jetzt verändern. Lichtenberg hat mal gesagt, glaube ich, „Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird, aber, dass es anders werden muss, wenn es gut werden soll, das weiß ich bestimmt.“ Und manchmal ist es ja so, dass die Dinge so schlecht oder unerträglich oder blöd sind, dass man sagt, komm, Hauptsache Veränderung, dann haben wir eine Chance, dass es besser wird. Also ich sehe das nicht so pessimistisch. Ich kann immer noch irgendwo ein bisschen Licht entdecken und sagen, ich sehe den Weg. Ich bin auch bei dir der Meinung, dass man sagt, wir wissen nicht was kommt und das macht uns alle unsicher. Und das sind Dinge, die können wir nicht nachvollziehen und da haben wir Kritik auszusetzen. Haben wir natürlich. Ich finde immer Kritik an irgendetwas. Ich kann immer alles hinterfragen. Und ich ganz persönlich kann auch gerne über alles diskutieren. Ich glaube nicht, dass das immer negativ sein muss, sondern, dass uns das auch zu etwas Neuem bringen kann. Also du siehst, ich lasse mir den Optimismus zumindest da nicht nehmen.

Annette Müller: Ich meine, Debatte und Streit das ist ja etwas, was wir beide, glaube ich, auch sehr genießen und was auch zielführend ist, weil wir damit quasi gegebene Dinge auf ihren auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen und hinterfragen können. Und insofern ist das ja wirklich sehr zielführend auch.

Hendrik Habermann: Ich glaube auch notwendig. Ich meine, ich halte ja das Streiten, und du hast es vorhin ja gesagt, ich halte das für eine Notwendigkeit. Dieser Kuschel-Kurs oder dieser Harmonie-Kurs, der gehört für mich auch nicht zum Menschsein dazu, sondern, dass man verschiedene Standpunkte hat ganz natürlich und dass man das auch austrägt, dass man auch eine gewisse Freude am Konflikt hat. Ich halte das für etwas Positives und vor allen Dingen auch für zielführend. Insofern stimme ich dir vollkommen zu.

Annette Müller: Ja und es macht authentisch. Lieber Hendrik, ich danke dir sehr für das Dabeisein heute.

Hendrik Habermann: Sehr gerne.

Annette Müller: Liebe Zuhörer, ihr könnt bestimmt, Sie können bestimmt sehr viel aus diesem Gespräch mitnehmen. Es ist also so, ich fasse noch mal kurz zusammen, in dieser Krise können wir es schaffen einen anderen Mindset, eine andere Einstellung den Veränderungen gegenüber zu haben, indem wir die Katastrophe herausnehmen und sagen, es ist einfach in Anführungsstrichen nur eine Veränderung, es bietet mir sehr viel Raum für Neues, für ein mich selbst neu zu erfinden, mein Unternehmen neu zu erfinden und bringt mich vielleicht sogar ein Stückchen weit mehr zu mir selbst. Kannst du das so stehenlassen Hendrik?

Hendrik Habermann: Ich kann das so stehenlassen. Es ist nicht einfach, aber an die Arbeit! Eine andere Chance haben wir ja sowieso nicht.

Annette Müller: Das stimmt, das stimmt. Also vielen lieben Dank. Wir entlassen Sie heute hier aus diesem Gespräch mit sehr viel Hoffnung, mit sehr vielen Chancen. Und ich freue mich auf eine weitere Zusammenkunft, vielleicht dann auch mit Hendrik dann wieder und mit vielen anderen sehr interessanten Gesprächspartnern. Danke für das Dabeisein, bis zum nächsten Mal.

Episode #33 Das Seil des Lebens

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Gedanken zur Menschlichkeit. Heute hier, im Studio: Harry Flint. Harry ist ein amerikanischer Name, und ich habe Harry kennengelernt als jemanden, der eine große Stütze in schwierigen Zeiten sein kann. Deshalb ist er eingeladen, hier heute mit mir zusammen zu sprechen. Harry, würdest du dich bitte kurz vorstellen?
Harry Flint: Was für eine nette Umschreibung, dass ich Menschen eine Stütze sein kann. Danke, dass ich da sein kann.
Annette Müller: Wir haben das Thema „Seil des Lebens“ gewählt.
Harry Flint: Das Seil des Lebens. Das begleitet mit irgendwie seit vielen Jahren. Du hast mich amerikanisch mit Namen vorgestellt. Ich heiße Harald Flint. Aber ich habe zeitlebens den Harry bekommen. Das hängt mit meiner Sportkarriere zusammen.
Annette Müller: Magst du uns kurz etwas darüber sagen?
Harry Flint: Ich habe mal den Tennisschläger geschwungen, habe dann durch meine Highschool-Zeit auch Baseball kennengelernt und habe das in den USA dann lieben gelernt. Und habe sie auch hier sehr professionell versucht, einzuführen, in Deutschland. Das hat mir Spaß gemacht und hat auch einige Erfolge mit sich gebracht, so dass viele Coaches, viele Team Members und auch viele Spieler, die ich trainieren durfte, mich dann immer Harry riefen. Häääärry. Und das ist geblieben.
Annette Müller: Sehr schön. Das gefällt mir sehr gut. Wir hatten vorhin kurz angerissen, dass wir uns in einer schwierigen Situation befinden. Und vielen Menschen ist der Boden unter den Füßen weggebrochen. Und wir schauen jetzt alle individuell, sowie in der Gemeinschaft: Was gibt uns gerade Halt? Auf was können wir uns verlassen? Menschen sind auseinandergerissen, sind aber vielleicht auch zusammengezwungen worden. Es ist ganz individuell verschieden. Und wir haben im Moment noch gar keine Orientierungsmöglichkeit und keine Planungssicherheit, was die Zukunft komplett betrifft. Vielleicht den morgigen Tag, oder vielleicht in einer Woche. Aber was in zwei oder drei Wochen sein wird – da hängen wir global, als Menschen – die meisten von uns – in den Seilen. Aber leider eben in Seilen, die uns keinen Halt bieten. Was kannst du uns denn sagen, was dir das Seil des Lebens im Moment ist? Oder wer dir ein Seil bietet?
Harry Flint: Für mich ist das Seil des Lebens wahrscheinlich am stärksten metaphorisch mit dem Wert „Familie“ verbunden. Ich habe das große Glück, in einer total funktionierenden Familie leben zu dürfen. Habe neben einer tollen Frau zwei super Kinder, und unsere Eltern dazu geben uns, genau wie meine Schwester, viel Halt. Und ich glaube, das ist so ein Lebensbund. Dieses Seil des Lebens hat mich auch damals schon, in meinem Highschool-Jahr, das ist Ewigkeiten her, begleitet. Ich war damals, in meinem Highschool-Jahr schwer erkrankt an einem Pfeiffer’schein Drüsenfieber. Wenn ich das richtig erinnere. Und da lag ich dann. Und dann war die Mutter so weit weg. Und damals gab es nichts, außer Telefonieren mit Wählscheiben, und das hundertmal versuchen. Und da spürtest du nicht das erste Mal dieses Seil des Lebens, aber dir war klar, was es dir bedeutet. Und seitdem ich in dieser Situation war, mit siebzehn Jahren damals, habe ich mir vorgenommen, immer ein Seilhalter, ein Seilhelfer zu sein. Ich versuche immer, dieses Seil des Lebens, wenn man so möchte – wenn ich es irgendwo entdecke – aufzugreifen und im Idealfall anderen Menschen hinzuhalten. „Hier, nimm doch mal.“ Dann versuche ich, ihn mitzuziehen.
Annette Müller: Und das habe ich schon gehört in unserem Vorgespräch. Dass du das eben auch in deinem Unternehmertum ganz stark lebst. Kannst du ein bisschen mehr dazu sagen?
Harry Flint: Ich habe mich ganz früh selbstständig gemacht, habe Baseballcamp veranstaltet. Hatte immer das Gefühl, ich möchte Dinge treiben. Ich möchte den Ball nehmen und auf das Spielfeld gehen. Dieser Ball ist ja dann, in dieser Folge, das virtuelle Seil. Und mit diesem Seil habe ich dann Menschen verknüpft. Ich habe dann Spieler auf das Feld geführt, manche sagen, ich habe sie gezogen wie ein Coach, der gesagt hat, „Jetzt komm.“ Ich habe die Menschen versucht zu motivieren. Und wir waren ein top Team. Wir sind in fünf Jahren aus der Landes- in die Bundesliga aufgestiegen. Es hat für das Allstars-Team gereicht, es hat sogar für das National Team gereicht. Und für viele weitere Dinge. Und das hat mich immer mit dem Thema verbunden, mit anderen Menschen zu arbeiten, auch als Trainer aktiv zu sein, mich im Verband, im Verein zu engagieren. Und das begleitet mich als Unternehmer bis heute. Ich versuche immer noch, wie ein Vorbild zu sein und das Seil meiner unternehmerischen Wirkungsweise nach vorne zu treiben. Und Menschen, die ich mitnehmen möchte, anzuhalten: „Greift doch nach dem Seil. Lasst uns gemeinsam nach vorne gehen.“
Annette Müller: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Wenn du jemandem ein Seil anbietest – was erwartest du von demjenigen, der das Seil ergreift? Kannst du mir das ein bisschen erklären? Wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde, dass ich keinen Halt habe, ich weiß nicht, woran ich mich orientieren soll. Wie geht es weiter? Ich bin verunsichert, ich habe Angst, ich habe Depressionen, meine ganze Zukunftsvision liegt in Scherben. Und nicht nur mir geht es so. Meinen Nachbarn genauso. Und überall, wo ich hinschaue, sehe ich zerbrochene Träume. Welche Voraussetzungen müsste ich jetzt mitbringen, dass du ausgerechnet mir, oder, wem du dann ein Seil anbietest. Was muss der tun?
Harry Flint: Ich mache einmal zwei widersportliche Vergleiche auf. Zum Ersten wieder zum Baseball: Beim Baseball ist es so, dass man, egal welche Bewegung man ausübt, beim Schlagen oder beim Werfen eine gewisse Balanceposition im Körper braucht. Wenn ich nicht in einer athletischen Balanceposition bin, kann ich weder gut noch weit schlagen. Noch kann ich gut oder weit werfen. Das ist so eine gewisse Kraftpunktposition. Die muss man athletisch einnehmen, mit so einer gebeugten, leicht schulterbreiten Stellung. Und ein Stück weit ist das schon auch die Stellung, die ich brauche, um das Seil festzuhalten. Wir kennen alle dieses Thema, wenn wir tauziehen. Oder? Und ich hatte letzten Sommer eine total interessante und auch lustige Begebenheit. Meine Frau ist Künstlerin – sie ist Mosaikbaukünstlerin. Und sie hat eine Arbeit zu Ende gebracht, so dass ich alleine mit dem Fahrrad in Norddeutschland war. Und dann habe in Husum an einer Tauziehmeisterschaft als Tourist teilgenommen. Da wurde ich in die Reihe gestellt. Und das ging so: Auf dem einen Hafenbecken, und wir standen auf dieser Seite des Hafenbeckens. Und was ist passiert? Die Mannschaft, die rübergezogen wird, fliegt in das Hafenbecken. Was machst du? Du ziehst natürlich, damit du nicht reinfliegst. Und diese athletische Position vom Tauziehen kennen wir doch alle, oder? Da musst du dich richtig in eine Position bringen. Das Zweite ist, vielleicht mögen das einige von euch da draußen verstehen, das Skifahren. Beim Skifahren, das ist meine Lieblingssportart, neben dem Baseball. Da geht es auch um eine gute, grund-lockere, aber doch athletische Position auf dem Ski. Wenn du die einnimmst, kannst du das Carving ausführen. Du kannst den Berg gut nehmen. Du kannst mit dem Buckel etwas anfangen. Und diese Haltung ist weicher als beim Baseball. Aber sie macht deutlich: Sie ist athletisch. Und so musst du auch das Seil in deiner Unternehmerschaft anfassen. Wenn du nicht eine gewissen Athletik oder Sportivität beim Anfassen dieser Aufgabe für dieses Seil greifst, dann wird es dir entrinnen. Es wird dir durch die Finger gleiten. Du wirst es nicht fassen können. Wenn du also mit der falschen Einstellung, zu lapidar, zu lax greifst, rutscht es durch. Du verletzt dich sofort. Du musst, wenn du es möchtest, direkt zufassen. Und das möchte ich eigentlich um mich herum mitgeben. Dass man erst einmal wach genug sein muss, zuzugreifen. Und wenn du dann greifst, und du merkst, du bist Teil des Seil-Kraftaktes, dieses Ziehens-, dann hast du auch Lust, dieses Seil anzufassen. Du fühlst dich als ein Teil des Teams. Weil du sofort spürst: Wenn du jetzt loslassen würdest, gleitet es dem Team aus der Hand. Und wie cool ist denn, dass du Teil der Kraft in deinem Team wirst?
Annette Müller: Ich habe jetzt verstanden, dass das Seil aktiv ergriffen werden muss, und dass das kein Lasso ist. Also, das Lasso, was du auswirfst und fängst und dann eben hinter der herziehst. Das ist schon etwas, dass das Seil des Lebens nicht nur etwas ist, was du jetzt persönlich anderen Menschen anbietest, die sich in deinem Umfeld befinden, denen du ein Leitbild bist. Sondern, dass das Seil des Lebens ja auch ein Glück sein kann, das Menschen in einer Not begegnet. Die es erst einmal erkennen müssen und dann auch ergreifen. Kann ich das so übertragen?
Harry Flint: Das finde ich wunderbar, diesen Vergleich zu hören. Ein Seil soll kein Lasso sein. Dann wäre man ja Menschenfänger. Man könnte Menschenfänger positiv sehen – die Menschen einkassieren. Aber vielleicht ist man als Mensch, der mit Sprache und als Unternehmer draußen Kunden sucht, automatisch ein Menschenfänger. Aber ich glaube, das Seil des Lebens ist in der Tat mehr ein Band. Ein Band, das uns – der Wortstamm sagt es – verbindet. Und wenn wir jetzt überlegen, wie oft man selber schon von so einem Band gezogen wurde – das fällt mir dabei immer auf. Ich wurde ganz oft schon, von meiner Familie, aber auch von ganz engen Freunden, aufgehoben. Die haben mir geholfen, dass ich mal aus einem Sumpf komme. Da gab es so drei, vier Sachen im Leben – die waren so blöd in der Wendung. Und hätte ich die dann nicht gehabt, die mir ein Seil geworfen hätten, ich weiß nicht, ob ich da so rausgekommen wäre. Das fand ich super. Und das würde ich gerne weitergeben und immer wieder zu einer Prämisse im Leben nutzen. Dass man dieses Seil eigentlich überall um sich herum liegen sieht. Man muss es eigentlich nur erkennen, wahrscheinlich, und schauen: Welches Seil passt zu mir? Vielleicht kann ich eines dieser Seile sogar aufheben.
Annette Müller: Ich habe jetzt das Gefühl, du bist Fachmann für rettende Seile. Kannst du unseren Hörern irgendeinen Tipp geben, wie man den Blick für solche Seile entwickeln kann? Gibt es da so einen Schalter, den man anschalten kann? Oder sich trainieren?
Harry Flint: Du hast eingangs von diesen Wendungen, die das Leben gerade für alle spielt, gesprochen. Dass wir nicht sensibel genug um uns herum wahrnehmen, was für Seile da überhaupt liegen. Das sind so viele. Das der Zwischenmenschlichkeit zum eigenen Partner, zur Partnerin, glaube ich, ist das engste, das straffste Band. Das sollte man ganz gut hüten und auch beobachten. Man sollte das Band zu seinen direkten Familienmitgliedern sehr straff im Blick haben und kennen. Und alleine dann spürt man schon, dass auch die ja Bänder im Leben haben. Als Unternehmer, glaube ich, ist das auch immer prima, wenn du die Bänder, die da draußen liegen, deinem Kunden ermöglichst, zu greifen. Du möchtest ja eigentlich, dass er mit dir in der Zusammenarbeit mehr Erfolg hat. Dass er vielleicht sogar unterm Strich, rechts unten, mit dir mehr Geschäft macht. Wenn er das tun soll, muss er eigentlich mehr Märkte erreichen. Ich habe mir einmal Gedanken gemacht und damals einen Firmennamen gesucht. Und als ich gemerkt habe, ich tue das eigentlich intuitiv, also aus dem Bauch, mit dem Bauchgefühl heraus, hatte ich schnell in meiner Marke das Wort Instinkt definiert. Und für mich ist das Seil das idealtypische Stück, wo du Punkt A und Punkt B miteinander verbindest, verknüpfst. Das ist im Englischsprachigen der Link. Deswegen heißt meine Company „Link Instinct“. Diese Marke lebe ich. Ich bin derjenige, der aus dem Bauch heraus solche Seile sieht, aufnimmt, versucht, Anknüpfungspunkte zwischen Mensch A und Mensch B, oder Gruppe A und Gruppe B zu finden. Um dann ihnen beiden den Anknüpfungspunkt in die Hand zu geben. Und wenn man sich das gerade einmal mit geschlossenen Augen vorstellt, dann hast du das da draußen auch schon einmal getan. Wie oft hast du dieses Seil schonmal jemandem in die Hand gegeben und gesagt, „Zieh mal.“ oder „Halt mal.“ Oder „Kannst du mir mal gerade helfen?“ Und schon sind wir in diesem Teamplay, was ich so toll finde. Auch dein Podcast ist ja ein Teamplay, wo du mir ein Seil rüber gelegt hast.
Annette Müller: Ja, das sind ganz wunderschöne Bilder. Wenn ich dir jetzt ein bisschen kontrovers eine Frage stellen kann? Du hast ja das Glück, dass du sagst: Im Moment ist deine Familie und das, was du geschaffen hast, dieses Seil. Und das ist das rettende Seil. Das ist das Seil, das stabilisiert. Wir haben aber gerade im Moment sehr viele Familien, die auseinanderbrechen. Wegen ihrer verschiedenen Ansichten, wegen einer Spaltung. Einer Spaltung, die wir in der Gesellschaft sehen. Ich hatte ja vorhin schon gehört, dass du auch in einer Gemeinde tätig bist. Und da diese Gemeinde ja offensichtlich noch immer sehr harmonisch funktioniert, gibt es da keine Kontroversen. Oder es gibt eben nicht die üblichen Streitigkeiten, wie diese vielen Streitigkeiten, die ja jetzt sozusagen auch eklatant in den Medien zu lesen sind. Dass zum Beispiel Nicht-Maskenträger von Maskenträgern verprügelt werden. So extrem ist es ja schon. Die Anfeindungen und die Spaltung in der Gesellschaft. Die einen haben Angst, und die anderen haben vor etwas anderem Angst. Und diese zwei ängstlichen Personen schlagen aufeinander ein. Wo ist hier das das Seil, das verbindet? Wo ist der Link zwischen diesen zwei Kontroversen?
Harry Flint: Das stimmt mich auf jeden Fall nachdenklich. Weil ich mir gerade vorstelle, wie da zwei Menschengruppen nicht aufeinander zugehen, sondern teilweise aneinander vorbeigelaufen zu sein scheinen. Und dann sich nicht zugehört haben. Ich glaube, wir haben in den letzten Jahren eines verlernt. Nicht erst seit diesem Jahr. Wirklich uns persönlich etwas zurückzunehmen in unserer Ansicht, sondern einfach toleranter die Gedanken der anderen Seite erstmal zu studieren und vielleicht uns auch mal in die Argumentation der anderen Seite hineinzuversetzen. Ich ertappe mich manchmal auch dabei, dass ich schnell urteile, ob eine Gegenmeinung eine richtige ist. Das ist scheinbar gelernt inzwischen, dass man sofort eine Meinung hat und sofort bürstig sein kann, wenn sie einem nicht entspricht. Und du hast von dieser Gemeinde gesprochen-. Ja, ich bin evangelisch, ich bin getauft, ich bin konfirmiert. Ich bin, seitdem ich da bin, Christ. Ich bin auch kirchlich verheiratet und hatte immer einen Bezug zur Kirche. Und hatte aber auch einige Jahre keinen so starken Anker mehr, weil die Beziehung einfach da war. Man ging immer zu den Anlässen zur Kirche. Man glaubte. Dann gab es aber einen Pfarrerwechsel bei uns in der Gemeinde. Und wir hatten plötzlich, meine Frau und ich, auch unserer Kinder, die dann demnächst konfirmiert werden sollten, das Gefühl, da ist ein neues Band, das wir aufgreifen können. Und jetzt Kirche immer dafür bekannt, dass sie eher einvernehmlich ist. Dass sie Bänder und Zwischenmenschliches pflegt. Aber auch da gibt es ja kontroverse Ideen. Der mag Kirche, der andere nicht. Und wir haben dabei gespürt, wie toll das ist, wenn du dich mal wieder in einer Gemeinschaft einbringen kannst. Wenn du zuhörst. Wenn du als Gemeindeglied ernstgenommen wirst. Und wir haben eine wunderbare Clique. Wir haben ganz viele Gemeindefreunde, mit denen wir sogar Skiurlaube machen. Bis zu sechzig, siebzig Menschen gehen gemeinsam auf eine Hütte. Die Kinder wachsen bei uns in der Gemeinschaft quasi auf. Ich habe das große Glück, Skifahren als Hobby zu haben. Ich darf das sogar ab und zu als Skilehrer weitergeben und habe mit den Kindern Riesenspaß. Das macht so eine große Freude. Dass du automatisch durch solche positiven Erlebnisse lernst, wie schön das ist, Bänder, die die Kinder dir geben, „Kannst du mir helfen?“, aufzugreifen und dann zurückzugeben in der Form, dass du mal eine Stunde oder zwei, drei, vier, die Kinder vielleicht ein bisschen unterstützt bei Skifahrenlernen. Und dann kriegst du auch am Abend von den Erwachsenen, von den Eltern die Dankbarkeit zurück. Dieses „Ich habe mich zurückgenommen, ich habe mich in die Gemeinschaft eingebracht“ ist dafür aber die Wurzel. Und ich glaube, das fehlt uns ein bisschen in der Gemeinschaft, in der aktuellen Situation. Und wenn wir uns jetzt mal an die leidige Schwierigkeit mit einem Virus erinnern. Das wurde alles über uns ausgegossen. Wir hatten gar keine Zeit, uns darauf einzustimmen. Jeder von uns wurde mit dem Ding Hals über Kopf vor vollendete Tatsachen gestellt. Wer von uns hatte denn Zeit, sich auf diese Sache einzustellen oder, vielleicht strapazieren wir die Metapher, nach dem Seil zu suchen? Das war sehr schwer. Viele von uns haben ganz viel Kontakt verloren, ganz viel Geld verloren. Viele haben ihren Job verloren oder mussten in Kurzarbeit. Und sind jetzt da und wissen teilweise nicht mehr, soziale Kontakte aufrechtzuerhalten. Was ist denn das? Das ist ein soziales Band. Da sind wir wieder bei der Metapher. Wenn das soziale Band fehlt, fehlt der Kontakt. Hast du keinen Kontakt, hast du kein zwischenmenschliches Training. Und dann gehst du natürlich irgendwann hin und gehst auf die Seite derer, die sich für irgendetwas einsetzen, lautstark. Du gehst, es waren super Demos in Berlin, ich meine mit super Demos nicht, dass ich jetzt irgendwie beurteile, ob die gut oder schlecht waren. Sondern es ist gut, dass Menschen auf die Straße gehen und für ihre Meinung kämpfen. Genauso ist es fair und gut, dass andere Menschen, die nicht dafür sind, auch eine Meinung haben und kämpfen. Ich würde mir nur wünschen, dass das einvernehmlicher passiert. Diskurs ist gut. Es muss auch nicht Friede, Freude sein. Aber es müssen die Argumente verstanden werden. Und das, wo du gerade sagst, „Maskenträger haben Nicht-Maskenträger verprügelt“. Wenn das so ist. Das darf nicht sein. Und was hat denn den Maskenträger so provoziert, dass er sich überhaupt in die Lage versetzt sah, das zu machen? Beides ist ja scheinbar falsch. Wie lösen wir das? Das ist ein Gesellschafts-Thema. Nimm dich nicht so wichtig, nimm dich ein bisschen zurück. Hör besser zu und geh mal auf die Aussagen des Gegenübers ein. Du wirst merken: Es steckt manchmal in der Kontroverse der Einklang.
Annette Müller: Ja, der Überzeugung bin ich auch. Wenn ich jetzt nur einwerfen darf, dass ja derjenige, der eine Maske trägt, denjenigen der keine trägt, als lebensgefährlich empfindet und ihn deshalb so zusagen abwehrt. Das ist das gleiche, wie im Krieg. Kein guter Mensch oder normaler Mensch würde hingehen und würde jemand anderen einfach so erschießen. Das geht nur, wenn er der Überzeugung ist, dass er sich selbst und seine Familie und sein Umfeld vor einem tödlichen Feind schützt. Hier nehme ich einmal an, dass der Nicht-Maskenträger als wirklich lebensbedrohlich empfunden wird. Und da bin ich schon sehr erschrocken darüber, wieso diese Leute das glauben. Oder wieso die Menschen das glauben, dass jemand ohne Maske lebensgefährlich oder lebensbedrohlich ist für denjenigen, der eben sich vor dem Virus schützen möchte.
Harry Flint: Zunächst würde ich mir die Frage stellen, ob die Maskentragepflicht etwas grundsätzlich Nachvollziehbares ist oder eben nicht. Und ich finde – so, wie die Ereignisse sich entwickelt haben – zu dem, was ich über die Thematik weiß und was mich an Informationen erreicht hat, war es für mich grundsätzlich plausibel, dass man eine solche Maske mal tragen kann, um das Ausströmen von meinen Körperflüssigkeiten aus Mund und Nase einzuschränken. Das finde ich erst einmal nachvollziehbar. So war es mir erläutert worden. Und das ist für mich auch okay, dass man das eine Zeit lang tut. Die Menschen um mich herum, wieder das Thema Kirchengemeine, sind davon sehr stark geprägt. Kirchengemeinden hatten ja den massiven Lockdown. Die dürfen bis heute zwar inzwischen wieder Menschen, Kirchenglieder in die Gottesdienste lassen, aber es darf nicht gesungen werden, weil das Aerosole bringt. Und die Sängerin an der Orgel, die den Gottesdienst musikalisch begleitet, muss vor einem solchen transparenten Schutz stehen, damit sie eben nicht Aerosole nach vorne bringt. Ganz viele treten deswegen konsequent mit Maske, in der Kirche natürlich auch. Einmal, weil es Pflicht ist, und zum Zweiten, um sich auch selbst zu schützen. Und ich finde, das ist respektabel, wenn Menschen etwas älterer Zeit sagen, „Ich möchte mich schützen.“ Das ist zu respektieren. Wenn die eine Furcht haben, dass sie sich infizieren können, dann ist das für mich okay, dass ich um sie herum auch diesen nötigen Abstand halte. Dass ich das respektiere und dann auch die Maske trage, um dem auch zu entsprechen. Da breche ich mir keinen Zacken aus der Krone. Und wenn du dann sagst, es kommt zu solchen Angriffen zwischen A und B, dann fühlen sich da Menschen provoziert. Weil ja diese Regularien gibt. Es gibt diese Auflagen, es gibt sogar Gesetze, es gibt Verordnungen. Das ist erstmal in unserem Rechtsstaat dazu da, dass Menschen eine Richtung haben. Und dann gehen einige hin und widersetzen sich dieser Verordnung. Das ist erstmal gegen das geltende Recht, das jetzt vergeben wurde. Jetzt kannst du sagen, „Wer hat denn jetzt Recht?“ Die Diskussion möchte ich aber heute nicht für A oder B führen. Ich finde es nicht schlimm, Maske zu tragen. Ich bin da bereit, den Kompromiss in meiner Lebensqualität ansatzweise zu tun. Ich finde, wenn ich es genau nehme, dass ich am Tag zweimal faktisch fünfzehn bis zwanzig Minuten, nämlich beim Kaufmann rein und raus, die Maske trage. Oder heute, auf dem Weg ins Hotel, für sechs Minuten. Dann schränkt mich das nicht so ein, dass ich dadurch einen Riesenterz machen muss. So finde ich das gemäßigt zu beschreiben. Ich finde es unglaublich einschränkend, wenn Schülerinnen und Schüler in der Grundschule über Wochen jetzt Masken tragen mussten. Das war sehr, sehr anstrengend. Unsere Tochter berichtet davon. Sie ist sechzehn. Das war echt doof. Und da lasse ich auch die Diskussion zu, ob das denn gesundheitsfördernd ist, wenn die da ihren Monoxid immer einatmen. Das ist wieder das Thema der Toleranz, des Zuhörens. Des Seil-wieder-Aufnehmens.
Annette Müller: Das ist eben das Seil des Lebens, das Seil des Vertrauens, das Seil der Sicherheit. Meine Eingangsfrage war: Wie schaffen wir diese Verbindung zwischen diesen beiden Extremen? Du sagtest, wir müssen in den Diskurs gehen. Und wahrscheinlich ist das auch schon ein Tipp für alle. „Wie gehe ich damit um?“ Und zwar sich selbst vielleicht nicht ganz so ernst nehmen, sondern etwas zurücknehmen. Eine Vogelperspektive einnehmen und dem anderen dann auch die Möglichkeit geben, sich mitzuteilen – beide Lager. Und dann eben schauen: Finden wir irgendwie zusammen? Oder, was treibt den einen, was treibt den anderen? Im Prinzip, wenn man sich die Motivation anschaut, ist ja die Motivation bei beiden gut. Der eine schützt vor einer tödlichen Gefahr. Nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und der andere schützt vor dem Verlust der Freiheit. Das heißt, der schützt die Freiheitsrechte. Das müsste ja eigentlich beide verbinden.
Harry Flint: Fände ich gut. Das wäre auch ein christlicher Gedanke. Dass man am Ende nicht gegeneinander ins Kreuze zieht, sondern sich miteinander trifft, irgendwo auf diesem Feld da draußen, dem Feld der Meinungen. Und sich dann einfach zuhört und sich wieder mäßigt und annähert. Dieser christliche Gedanke bestimmt mich jetzt nicht übermäßig. Ich bin jetzt auch kein total täglich betender Mensch. Nein. Ich lebe nur in so einer natürlichen Toleranz. Die bringt mir übrigens meine Frau auch immer wieder neu bei. Das ist ein Thema – wenn du als Unternehmer immer wieder nach vorne preschst und auch das Seil des Lebens immer nach vorne treibst, dann neigst du auch manchmal dazu – nicht voreilig, aber du bist immer sehr direkt, du bist sehr engagiert. Und dabei lässt du manchmal, vielleicht sogar ungewollt, auch mal eine Meinung liegen. Oder mal einen Widerspruch, oder eine Zaghaftigkeit von anderen. Die kriegst du manchmal gar nicht mehr mit. Das geht mir manchmal so im Leben. Dass du, wenn du ein Seil an einem Zielpunkt befestigst, da möchtest du hin, die Menschen um dich herum teilweise gar nicht mitnimmst, ohne zu spüren, dass sie eigentlich eine leisere Meinung haben, aber eine gute Meinung haben können. Und da werde ich immer wieder vom Leben trainiert, dass ich da besser zuhören darf, muss und sollte. Und das ist auch der Grund, warum ich mich so gerne versuche, zu engagieren. Weil, das Training der Toleranz, die wünschte ich viel mehr von uns Menschen. Die wünschte ich den großen Politikern auf den großen politischen G8-Spielfeldern. Dass die diese Toleranz mal wieder trainieren. Und nicht immer nur von ihren hoheits-staatlichen Interessen ausgehen. Und wenn wir uns das politische Thema anschauen, vielleicht ist das hier kein politischer Podcast, aber schauen wir uns doch an, wir stören uns daran, dass Parteien keine Position mehr besetzen. Dass die alle nahezu gleiche oder vergleichbare Programme haben. Um dann aber kurz vor der Wahl so zu tun, als würden die das völlig andere behaupten als die anderen. Die Linken anders als die Rechten, die Mitte will jeder besetzen, und ganz außen links oder rechts haben sie ja das und das getan. Dabei haben sich alle in der Mitte genähert. Eigentlich haben die einen politischen Diskurs zwar geführt, aber haben eigentlich den Konsens versucht zu finden. Sind alle in die Mitte der Meinung gegangen. Und eins habe ich mal in einem Podcast von Falk Al-Omary gehört: Es darf nicht Gleichmacherei herrschen. Es darf nicht jeder alles gut finden. Nein, das muss es auch nicht. Eine Gesellschaft lebt von dieser Polarisierung. Auch von der Andersartigkeit. Sie muss vielschichtig sein. Nur wäre uns allen gut ins Buch geschrieben, wenn wir sagen würden, „Lies doch mal ein paar Zeilen vom Gegenüber. Das tut so gut. Du verstehst auch besser.“ Was Frau Wagenknecht meint, wenn du ihr Buch liest – wenn du danach das Memoiren-Buch von Helmut Kohl nimmst und dann von Gregor Gysi, dann von Willy Brandt und dann vielleicht mal ein Buch über den Marktwirtschaftler Erhard. Und dann bildest du dir mal eine Meinung. Und du wirst merken: Viele Meinungen, die du am Anfang des Buches im Schädel hattest, sind gar nicht mehr haltbar ab Mitte des Buches.
Annette Müller: Weil du dem Menschen begegnest.
Harry Flint: Genau. Und seine Meinung anfängst zu verstehen. Aus welcher Herkunft er argumentiert. Und dadurch kriegst du ein Gefühl dafür, warum er so argumentiert. Das gibt dir wiederum die Möglichkeit, zu reflektieren. Seine Sichtweise zu verstehen. Du musst sie ja nicht annehmen. Aber du kannst besser verstehen, woher er kommt. Dadurch musst du nicht ihm so frontal begegnen. Sondern du kannst ihm selbst bei der Gewinnung in deine Meinungsrichtung begegnen. Das nennt die Politik immer demokratischen Konsens. Kompromissführung auf politischer Ebene. Wir als Wähler nennen das Verdruss. Weil die ja nichts mehr entscheiden. Und schau dir unsere Wahlen an. Wir wählen mittlerweile fünf, sechs, sieben, acht, neun Parteien in die Parlamente, weil wir selber keiner Partei mehr die richtige Richtung zutrauen. Denn genau hier, muss ich sagen, hat das Leben die größte Aufgabe für uns alle. Einerseits den Konsens suchen, andererseits trotzdem für seine Meinung einstehen. Das ist die schwierigste Aufgabe im sozialen Umfeld. An der arbeite ich noch. Eine Meinung haben, sie vertreten, aber trotzdem im Konsens mit anderen Meinungen das prägen können. Ich glaube, das ist echt eine Kunst. Das können ganz wenige Menschen. Ich weiß gar nicht, wer einem da einfällt. Wer dafür bekannt ist, dass der für alle sprach. Ganz oft wird da Nelson Mandela zum Beispiel zitiert. Das war immer so einer – der war in der Revolution zu Hause und hat am Ende Millionen Menschen geeint. Gefühlt. Und seitdem er tot ist, ist der die Koryphäe der Menschenrechte. So einer. So einer sein zu können, in seiner Wirkung. Ich glaube, das könnte ein Vorbild sein.
Annette Müller: Ich bin der Meinung, dass es uns wirklich an sehr guten Vorbildern mangelt. Deshalb habe ich ja auch so viel Interesse daran, Meinungen und Aussichten und Ansichten von anderen Menschen zu hören und ein bisschen auf den Punkt zu bringen. Weil wir von anderen immer lernen können. Es bringt uns etwas. Es erweitert unseren Horizont, es erweitert unser Bewusstsein. Das ist, Evolution voneinander zu lernen. Wir haben ja alle ein Interesse. Jeder Mensch, jede Person hat ein Interesse. Und dieses Interesse möchten wir auch darbringen, anbringen und verfolgen. Wenn wir allerdings dann jetzt Gegenwind bekommen und sehen, okay, da ist aber eine Richtung, die geht komplett konträr von meinem persönlichen Interesse. Ich höre, dass ihr euch ja einig seid. Also in deiner Gemeinde gibt es offensichtlich niemanden, der sagt, okay, ich mache da aber bei diesen Masken nicht mit. Aus welchem Grund auch immer. Sondern ihr habt einen Konsens. Und deshalb gibt es keinen Konflikt. Ich möchte trotzdem noch einmal auf den Konflikt eingehen, weil wir in unserer Gesellschaft nicht alle dieses Glück haben, ein solches Seil in unserem Leben zu haben. Im Gegenteil: Die ganzen Seile und Verbindungen sind meistens gekappt. Wie können wir den Menschen helfen?
Harry Flint: Auch die Frage lasse ich erst einmal sacken. Die ist schon tiefgründig. Super Frage. Wenn das so einfach wäre. Und wenn ich eine Antwort darauf hätte, dann würde ich Seilmacher sein. So ein Seil, das aus vielen Knoten besteht, nennt man am Ende Netz. Im Business nennen wir das Netzwerk. Die Summe aller Knoten. Da habe ich Knotenpunkte mit meinen Gegenübern geschaffen. Im Privaten brauche ich auch so ein Netzwerk. Ich brauche einen netten Nachbarn, der mal nach mir schaut, der mir die Mülltonne rausschiebt, wenn ich nicht da bin. Der mir die Zeitung rein bringt, wenn ich krank bin. Der mir die Milch mitbringt, weil ich gerade nicht kann. Oder der vielleicht sogar mal die Katzen, die Hasen oder was auch immer füttert. Das ist doch unser Netzwerk. Und jetzt mal die Frage zurück: Glaubst du, dass die Menschen weiterhin trainiert haben, aktiv ihre Nachbarn überhaupt zu kennen? Gehen die Menschen aktiv im großen Hausflur einmal hin, klopf klopf, guten Tag, ich bin übrigens der Neue-, der Alte-, ich lade sie einmal zum Kaffee ein. War das nicht, oder bin ich jetzt Chauvinist, früher anders? Habe ich nicht als kleines Kind vor vierzig Jahren erlebt, dass man den Nachbarn grüßte? Ist es nicht so, dass man mal für andere da war? Dass man mal einen Namen kannte? Dass man mal wusste: Der ist nicht nur da, sondern der ist sogar von Beruf Baggerfahrer? Habe ich da nicht sogar von meinem Vater gesagt bekommen, „Bring dem mal die Brötchen mit. Der kann gerade nicht, der ist verletzt. Der hat Ischias.“ War das nicht so, dass ich eine Ansage vom Vater, vom Großvater bekam? Und was machen wir heute? Wieviel tue ich denn dafür, dass ich den Nachbarn kenne, frage ich euch da draußen. Was tust du dafür, dass ich weiß, wie der Nachbar heißt, was der von Beruf ist, wie alt der ist, wohin der zur Arbeit geht, was der für Sorgen und Nöte hat. Hat der Kinder? Ist der alleinstehend? Kann der sich helfen? Wie sieht das eigentlich aus? Was tust du eigentlich in deiner unmittelbaren Nachbarschaft, um ein Seil überhaupt als Knotenpunkt sein zu können? Und fang nicht dabei an, zu fragen: Was können andere für dich tun? Frag, was du tun kannst. Und dabei ertappe ich mich. Ich tue da viel zu wenig in meiner Freizeit. Ich habe zu wenig Freizeit. Vielleicht zum Glück, weil ich einen tollen Job machen darf. Oder vielleicht auch zum Pech, dass ich mehr Freizeit haben möchte. Ich versuche, einmal im Jahr ein Nachbarschafts-Weihnachtscafé zu initiieren. Ich versuche, für meine Nachbarn da zu sein. Ich habe jetzt einen Nachbarn mit Chemotherapie. Dem helfe ich mit SMS, den spreche ich an. Ich gehe da einmal im Monat rüber. Ich frage: Kann ich dich fahren? Aber ich frage dann auch mal: Kannst du mich bringen? Mein Fahrzeug hat Winterreifen aufzuziehen. Kannst du mich danach abholen? Dann macht der das. Das ist doch so ein Seil.
Annette Müller: Ja, das ist ein Seil und klingt für mich wie eine wunderbare, schöne, paradiesische Welt, die man sich schaffen kann. Ich bin so jemand, der sich wirklich auch bei den Nachbarn vorstellt. Das ist auch sehr schön. Was ich allerdings auch erlebt habe, gerade in den vergangenen Monaten, ist, dass die Nachbarn aufgepasst haben, ob da auch niemand zu Besuch kam.
Harry Flint: Gibt es. Na klar.
Annette Müller: Das ist die Kehrseite.
Harry Flint: Das kann passieren. Und das muss ja nicht jedem gefallen. Ich meine, das ist doch auch das Leben. Es muss ja nicht alles grün, rot oder blau sein, so, wie ich es gerne hätte. Nein. Der Nachbar, der gerade in einer persönlichen Situation ist, in Not ist oder allein sein möchte – das muss ich auch respektieren. Aber ich glaube, dass da manch einer einen Schatten hat, den er manchmal nicht verlassen kann. Der wirft sich einfach. Und vielleicht warten die alle einfach nur darauf, dass es dieses soziale Miteinander ab und zu mal wieder gibt. Das ist ein bisschen weniger geworden in den letzten zehn, fünfzehn Jahren.
Annette Müller: Ah. Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du sagst, in den letzten sechs Monaten.
Harry Flint: Ich glaube, diese Virus-Phase hat uns alle so zugesetzt. Und dadurch, dass wir keine Vorbereitungszeit hatten, uns mit der Situation auseinandersetzen zu können, sind wir alle so konfrontativ mit diesem Thema in Kontakt gekommen. Die einen mussten eben nach Hause ins Homeoffice. Die nächsten durften nicht mehr arbeiten, weil sie schutz-quarantänisiert wurden. Wir sind ganz direkt betroffen. Unser Sohn war in einem Freiwilligen-Jahr in Ecuador. Der hat dort eine spanische Schule als Englischlehrer begleitet. Und dann hieß es: Ab Montag macht Ecuador zu. Flughafen, raus. Und dann haben wir ihn in drei Tag-und-Nacht-Telefonaktionen aus dem Land geflogen. Und dann kommt das Kind nach Hause und war völlig außer sich. Noch vor drei Tagen in der vollen Montur seines Lebens, acht Monate lang war er dort. Und jetzt sollte er in drei Tagen hier wieder zurück in das soziale Leben, in diese neue Welt. Er war ja in diese alte, andere Welt Ecuador abgetaucht. Und auf einmal merktest du richtig: Der hatte richtig eine Art Kulturschock rückwärts. Wie bewegt man sich hier eigentlich? Hier ist ja alles anders. Hier laufen alle Leute so und so herum, sind gehemmt, sind komisch. Es war so ein Missverhalten zu erkennen. Und wer von uns kann denn diese Situation beherrschen? Keiner, oder? Wir haben alle neue Situationen, die uns beschäftigen. Und ich glaube auch, dass das Verhalten der Menschen dadurch schwieriger geworden ist. Weil viele Nöte haben. Viele haben Jobkürzungen, Umsatzeinbußen in vielen Branchen. Das tut mir so leid für die Gastronomie und die Veranstaltungsbranche. Das haben die nicht verdient, dass die auf Null fallen. Die ganzen Veranstalter müssen mit nichts leben, seit sechs Monaten. Das ist unfair. Das Leben ist da nicht fair. Viele haben es geschafft, sich dagegen zu wehren. Durch neue Produkte, neue Services sich anderen Märkten zuzuwenden. Okay. Die haben sich dann versucht zu bewegen. Einige haben es versucht, mit Autokinos zum Beispiel irgendwelche Gagen zu machen-, wenn wir jetzt mal die Veranstalter-Branche nehmen. Aber das trägt ja nicht lange, weil die Kosten für so eine Veranstaltung so hoch sind, dass keiner Geld verdient. Dann sollst du auf Gage verzichten, obwohl du die doppelte Gage bräuchtest. Aus Künstlersicht gesprochen ist das echt makaber. Und ich gebe dir völlig Recht. In diesen letzten Monaten ist das kaum auszuhalten. Die Menschen werden hektischer, schwieriger. Sie sind nicht mehr so leidtragfähig. Sie sind sensibler für Stress. Weil sie die ganze Zeit mit Stress umgehen müssen. Wer zu Hause am Bügelbrett seit sechs Monaten arbeiten muss, mit einem Schulkind dahinter, das eigentlich Hausaufgaben machen muss. Das ist doch nicht auszuhalten für die Mutter. Wie schwer ist denn das? Was leisten diese Mütter da überhaupt? Dann die ganzen Sozialberufe, was haben die alles auf sich genommen? Man hat ihnen gedankt – die Gesellschaft war das erste Mal dankbar für Sozialberufe. Das fand ich super. Das war ja so lange ein Riesen-Gesellschafts-Thema, die nie nach vorne zu holen. Ja, und? Jetzt hat man ihnen 500 Euro rübergeschoben. Super. Gehen deswegen jetzt 3 Millionen Menschen, die wir brauchen, in diese Berufe? So schnell wohl nicht. Jetzt könnte man ketzerisch sagen: Jetzt sind doch so viele Leute demnächst arbeitslos. Die könnten jetzt alle in die Sozialberufe wechseln. Weil wir da Leute brauchen. Das lasse ich jetzt mal so stehen. Ob man das gut findet, und ob man als Baggerfahrer dafür gemacht ist, später als Altenpfleger zu arbeiten. Aber ein bisschen Wahrheit ist schon dran. Ich finde, wir müssen uns bewegen. Das vermisse ich bei vielen in der Gesellschaft. In so einem Stress sich zu bewegen. Denn im Endeffekt haben es unsere Eltern als Kriegskinder so viel schwerer gehabt, da geht es uns noch richtig gut. Sorry, wenn ich das so sage. Uns geht es im Verhältnis trotzdem noch richtig gut.
Annette Müller: Ja, im Verhältnis geht es uns super. Also eben nicht nur verglichen mit unseren Eltern oder unseren Vorfahren im Krieg, sondern eben auch verglichen mit anderen Ländern. Ich möchte trotzdem wieder auf das Thema Seil des Lebens zurückkommen. Könnten wir uns vielleicht den Aspekt des Vertrauens, des Selbstvertrauens anschauen? Dass wir vielleicht unseren Blick für dieses Seil des Lebens dadurch schärfen, dass wir schauen: Wo ist Vertrauen, wo finde ich Vertrauen? Wem kann ich vertrauen? Inwieweit kann ich mir vertrauen? Inwieweit kann ich dem Leben vertrauen? Dass das Leben mich trägt? Ist das Leben gegen mich, oder sind die Menschen gegen mich? Das sind auch wieder zwei verschiedene Dinge. Ich glaube, das ist etwas ganz Wichtiges, was wir jetzt auch irgendwie hören wollen und müssen. Wo finde ich dieses Seil, an das ich mich im Moment klammern kann, damit ich nicht untergehe?
Harry Flint: Wenn ich das wüsste. Jeder braucht ein Umfeld, das er sich schafft. Wenn man eins braucht, dann sind es vielleicht Ziele. Und welches Ziel jemand hat, bestimmt jeder einzelne Mensch selber. Der eine möchte in Frieden leben, der andere möchte glücklich sein, der nächste möchte ein tolles Haus bauen oder ein großes Schiff besitzen. Ganz egal, was für ein Ziel hast, das du mit Glück oder Erfolg verbindest, wenn du dieses Ziel hast, willst du gut beraten sein, dich mit den Menschen zu umgeben, die dir helfen, dieses Ziel zu erreichen. Du gehst eigentlich, weil du dich für Boote interessierst, zur größten Bootsmesse und versuchst, dich mit Wassersport auseinanderzusetzen. Und so, wie das Beispiel zieht, kann ich vielleicht den Tipp aussprechen: Versuch es doch, dich mit dem zu umgeben, was du gerne sein möchtest. Weil, dann gibst du deinem Kopf, deiner Ausrichtung, neusprachlich ist das ja dieses Mindset, überhaupt nur eine Chance, dir selbst den Weg zu weisen. Nur, wenn du dich mit den Menschen, mit den Situationen, mit den Werten, die dich ausmachen, umgibst, die du gut findest, dann kannst du auf diesen Werten auch deine Mauer bauen. Wenn du eine Mauer brauchst, damit du einfach wieder hochkommst. Vielleicht brauchst du auch eine Leiter, damit du selbst wieder den Tritt findest, um etwas weiter oben anzusetzen, weil das Seil eben nicht unten auf dem Boden liegt – was du suchst. Sondern da oben auf dem Schrank. Du kommst da aber nicht ran. Dann brauchst du Tritte. Die Tritte triffst du manchmal nicht alleine. Du brauchst Hilfe. Früher nannte man das Räuberleiter. Wie kam ich als Kind, wenn ich nicht so konnte, auf den Baum? Da brauchte ich einen, der mir half. Wie komme ich auf das Pferd? Es gibt kleine Mädchen – die hüpfen auf Pferderücken rauf – wo du dich fragst: Wie kommen die hoch? Und die gleichen kleinen Mädchen sind bei anderen Situationen des Lebens gar nicht so steigerprobt. Ist das nicht verrückt? Dass man teilweise in Dingen, die man gerne tut, auch guttut und deswegen besser klettert. Vielleicht muss ich mir beim Klettern selber also die Umgebung schaffen. Wir waren früher immer in den Bergen und sind gewandert und gekraxelt. Dann war es immer der größte Sport, als Erster da hoch wie eine Berggemse zu klettern. Und wenn die Mutter zu Hause gesagt hat, „Komm mal und hilf hier bei der Bohnenernte mit.“, dann konnten wir nicht. Dann hatten wir Muskelkater. Komisch, oder? Da, wo wir gerne kraxeln, waren wir die Schnellsten. Und da, wo wir kraxeln sollen, weil wir in den Kartoffeln, im Spargel oder in den Bohnen sein sollten, dann war uns das beschwerlich. Weil wir es nicht wollten. Das war so eine Ablehnung. Also haben wir uns sozusagen selber unser Mindset gegeben, was wir gut finden und was wir nicht gut finden. Und ich freue mich jetzt schon auf deine Frage: Wie kriegt man das richtige Mindset denn geholt?
Annette Müller: Nein, ich hätte jetzt etwas ganz anderes gefragt, und zwar wollte ich jetzt ein Fazit ziehen aus unserer Unterhaltung. Und das, vielleicht stimmst du mir da zu, vielleicht bringt uns ja allein diese Frage weiter. Also diese Frage: Wo ist dieses tragende Seil des Lebens nicht nur für mich persönlich, sondern wo ist es für unserer Gesellschaft? Und wo ist es für unsere Welt? Und ich kann mir vorstellen, dass wir es als Gemeinschaft und als ganz große Familie finden werden, wenn wir es suchen. Was sagst du dazu?
Harry Flint: Super. Genau so. Du musst die Augen öffnen, und da ist ein Seil. Ich bin zu hundert Prozent sicher: In deiner Nähe. Ob es ein Meter oder ein Kilometer ist. Ganz egal. Die Distanz bestimmst du. Da ist ein Seil. Und sieh es, und finde das Seil, und umgib dich mit den Menschen, die dir helfen könnten, an diesem Seil Griff zu kriegen. Und überlege dir, ob du alleine oder mit diesen Menschen, die dir zusagen, an dem Seil anfassen magst. Und ob du vielleicht das, was am anderen Seilende ist, zu dir ran ziehen kannst, oder ob du dich mitziehen lassen kannst. Ich glaube, das ist so die Quintessenz des Fazits, des Seils des Lebens. Da ist ein Seil. Du musst es eigentlich nur sehen. Und ja, am Ende musst du es auch mal selber anfassen. Du musst es auch aufheben.
Annette Müller: Das war jetzt ein Geheimnis. Das war ein geheimer Tipp. Vielen Dank fürs Dabeisein. Vielen Dank fürs Zuhören. Und ich freue mich auf unsere nächste Begegnung hier. Über den Äther im nächsten Podcast. Und bis dahin alles Liebe. Bis bald. Auf Wiederhören.

Episode #32 Menschlichkeit beginnt bei mir

Annette Müller: Herzlich willkommen beim Podcast Gedanken zur Menschlichkeit. Heute ist mein Gesprächspartner Harry Flint. Harry, herzlich willkommen! Ich freue mich sehr auf unser Gespräch. Unser Thema heute ist: Menschlichkeit beginnt bei mir. Und du bist Medienprofi und Familienmensch. Es heißt, Familienmenschen haben ja ganz viel Herz und Menschlichkeit. Ich würde gerne in dieses Gespräch mit der Frage einsteigen: Was ist überhaupt Menschlichkeit?
Harry Flint: Hallo, Annette. Schön, dass wir das zusammen machen können. Menschlichkeit, ja. Du hast gesagt, ich wäre Medienprofi. Als Mensch bin ich Medienprofi. Ich bin eigentlich als Familienmensch zum Medienprofi geworden. Und dadurch habe ich die Menschlichkeit entdeckt. Wie findest du denn das?
Annette Müller: Ich frage mich noch immer: Was ist Menschlichkeit?
Harry Flint: Ich glaube, das ist die Gabe, miteinander Umgang zu haben. Mensch zu sein bedeutet ja biologisch etwas und psychologisch wahrscheinlich auch. Und ich interpretiere es mir ganz einfach: Sei in der Lage, den Umgang mit anderen zu ertragen oder zu gestalten.
Annette Müller: Wenn ich jetzt in Familien schaue: Da haben wir ja alle irgendwie eine ganz individuelle Vorstellung von unserer Menschlichkeit. Jemand, der mit jemandem anderen ungut umgeht, hält sich vielleicht auch als menschlich. Weil er dem anderen durch sein ungutes Umgehen vielleicht auch irgendetwas Gutes tut.
Harry Flint: Das ist ein guter Ansatz, so zu denken. Menschlichkeit hat auch, glaube ich, nicht immer eine klare Regel. Menschlichkeit ist interpretierbar. Jeder von uns versteht unter Menschlichkeit auch etwas anderes. Allgemein, würde ich versuchen zu sagen, ist jemand, der als menschlich bezeichnet wird, jemand, der einfühlsam ist. Der den anderen im Blick hat, der das Miteinander stark bewertet, und der nicht nur sich sieht. Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit liegen für mich ganz nah beieinander.
Annette Müller: Der Titel unseres Podcasts ist: Menschlichkeit beginnt bei mir. Also, ich möchte mal ein bisschen was von mir erzählen, was ich an mir menschlich finde. Ich empfinde Menschlichkeit bei mir Authentizität. Also, wenn ich zum Beispiel Schwäche zeige und nicht immer stark bin, empfinde ich mich als sehr menschlich. Wenn ich anderen Menschen begegne und mich in denen reflektiert sehe und reagiere und zwar immer authentisch, empfinde ich mich als menschlich. Unmenschlich empfinde ich mich, wenn ich mich in irgendeiner Art und Weise schützen oder zurückziehen muss. Oder Härte zeigen muss, die ich eigentlich gar nicht zeigen will. Ich empfinde mich zum Beispiel als unmenschlich, wenn ich Fleisch esse, was ich sehr gerne tue. Aber dann habe ich ein schlechtes Gewissen der Tiere wegen, die sterben.
Harry Flint: Ja. Interessanter Ansatz, dass man so Menschlichkeit definiert. Ich bin jemand, der gern nach vorne geht, der gerne Dinge gestaltet. Der proaktiv ist und dabei vielleicht auch manchmal menschliche Züge zurückstellt, wenn man die menschlichen Züge auf die Achtung der anderen reduziert. Und dann entdecke ich immer wieder, dass ich mich zwischendurch dabei bremsen muss, nach vorne zu gehen, um die Menschen, die um mich herum sind, auch wieder zu erreichen und mitzunehmen. Ist insofern komisch, als dass ich auch als Medienmensch die Dinge medial tue, um andere zu erreichen. Und das ist auch das Interessante. Deswegen freue ich mich, dass du mich zu dem Podcast eingeladen hast. Weil ich glaube: Das ist das stetige Streben nach, nicht Gutmenschsein, sondern nach dem Menschsein. Wir haben alle die Verantwortung, uns zu reflektieren. Und das tun wir allein schon, dass wir diesen Podcast aufzeichnen. Was tust du eigentlich, was tue ich eigentlich, um anderen Menschen ein Signal des Für-sie-da-seins zu zeigen? Und da weiß ich von ein, zwei, drei, zehn Signalen, die ich, glaube ich, sende. Das macht mich zufrieden.
Annette Müller: Ich habe jetzt das Wort Gutmensch gehört und möchte wirklich sofort einhaken. Das Wort Gutmensch ist zu einem Schimpfwort mutiert. Was ist ein Gutmensch? Und warum kritisieren andere eben diese in Anführungsstrichen Gutmenschen? Und was ist das genau? Was verstehen wir darunter?
Harry Flint: In meinem Sprachraum gibt es das Wort eigentlich gar nicht. Wundert mich total, dass ich das gerade überhaupt benutzt habe. Aber ich glaube, ich habe beschrieben, wie es diese Gutmenschen gäbe. Ich selber benutze das Wort in der Beschreibung bei Charakterisierung von Gegenübern eigentlich gar nicht. Ich finde es auch nicht verwerflich. Ich finde es auch nicht problematisch, dass es gute oder Gutmenschen gibt. Gutmenschen sind Menschen, die sich Gedanken um andere machen. Das ist ja quasi die Steigerung von dem, was ich unter Menschlichkeit, Mitmenschlichkeit versuche, für mich zu definieren. Und damit kann ich denen nicht absprechen, dass sie einfach das Gute im Sinn haben. Was wahrscheinlich mit den Gutmenschen, und deswegen wurde es vielleicht zum gesellschaftlichen Schimpfwort, wenn du sagst, wurde, ist: Dass man die Leute, die immer Eintracht suchen, Leute, die Gemeinwohl suchen, Leute, die die Summe aller Individualmeinungen versuchen gemeinschaftlich zu sehen, als zu konsensorientiert sieht. Auch in einigen deiner Podcastfolgen, nehme ich das ja immer total interessiert zur Kenntnis, geht es ja oft auch auf diesen Diskurs. Und dass man eben Meinung auch mal bekennen muss. Und dass man auch mal nicht nur im Einklang leben muss, um auch mal neue Lebensformen, neue Denkformen zu erachten. Und für mich geht beides, Diskurs und Menschlichkeit, trotzdem im Einklang. Denn ich will auch ein Mensch sein, der nicht immer nur nach dem Gemeinwohl spricht oder denkt. Ich würde gern jemand sein, der aber mit meinen Ideen, mit meinem Vorangehen anderen Menschen, es muss nicht vorbildlich sein, aber Wege aufzeigt, die man vielleicht mitgehen könnte. So versuche ich zu sein. Und das ist auch menschlich: dass ich mich anbiete als eine Person, mit der man irgendwo hingehen kann. So empfinde ich Menschlichsein. Als Gutmensch dann, wenn man das so möchte.
Annette Müller: Also, die Verkörperung eines Gutmenschen möchte ich mal beschreiben. Für mich ist ein Gutmensch jemand, der erträgt, dass jemand anders ihm auf dem Fuß steht und dort nicht runtergeht. Und zwar so schwer zutritt, dass es weh tut, dieser Gutmensch aber dennoch sagt: „Ich habe dich lieb. Und du stehst auf meinem Fuß, und das tut mir weh. Und ich verstehe dich. Und deshalb kann ich das ertragen. Weil: Würde ich dich jetzt dort herunterschieben mit Gewalt, wäre ich ja kein Gutmensch mehr.“
Harry Flint: Ja. Wer mir auf den Fuß tritt, das würde ich ihm dann schon sagen. Ja, und wenn ich ihn runterschiebe und er bleibt trotzdem stehen und erträgt das für mich: Warum soll man das nicht zulassen? Die nächsten Gutmenschen, die wir alle sehen, sind wohl unsere direkten Partner. Das scheinen die Ehepartner oder die LebenspartnerInnen oder Partnerschaften zu sein.
Annette Müller: Die dich ertragen? Oder wie habe ich das jetzt zu verstehen?
Harry Flint: Ja, provokant ein Stück weit schon. Jede Lebensgemeinschaft ist auch ein Stück weit gelebter Kompromiss aus allem. Wer mir erzählt, dass eine Partnerschaft, Ehe oder lebens-, eheähnliche Partnerschaft auf maximaler, totaler, ewiger Eintracht fußt, und dass die Ehe, diese christliche Ehe, das einzige Lebensmodell sein soll: Das ist ja ein Traumtanz. Das wäre ja zu schön, um wahr zu sein. Nein. Es gibt da natürlich Dinge, die man an dem anderen auch mal nicht gut findet und wo man Bereitschaft zeigt, Gutmensch zu sein im Interesse des anderen. Weil man eigentlich mit seinem Gutmenschentum, jetzt bleiben wir doch bei dem Wort, hilft, dass die Beziehung überhaupt möglich ist. Man toleriert die. Ich finde das Wort Toleranzmensch viel besser. Das wird nur nicht benutzt. Der Toleranzmensch ist der, der auch mal Dinge zulässt, die nicht in seinem Kern so sind.
Annette Müller: Sind wir im Allgemeinen zu tolerant oder zu wenig tolerant?
Harry Flint: Beides. Die Verniedlichung von Standpunktbeziehung mag ich nicht. Ich mag Standpunkte. Ich mag für eine Meinung, ich mag für einen Standpunkt eintreten, in der privaten Welt, in der beruflichen Welt, in der gesellschaftlichen Umgebung. Das wird verniedlicht. Das gibt kaum noch Standpunkte. Und durch diese mangelnden Standpunkte gibt es kaum noch Orientierungspunkte, an denen man sich ausrichten kann. So wird verharmlost, was eigentlich Meinung sein kann. Oder? Und wenn ich nicht der bin, der diese Meinung äußert, ohne sie zu verhärten, sondern sie einfach gut argumentiert in den Raum stellt oder lebt, dann haben andere Menschen die Möglichkeit, freie Gesellschaft, sich diesem Bild anzuschließen. Vielleicht diesem Wert anzuschließen, den ich damit repräsentiere. Oder mich laufen zu lassen, weil es nicht ihr Wert ist. Das muss doch fair sein. Das muss doch erlaubt sein. Wie auf dem Sportplatz, oder? Ich habe den Ball. Ich spiele ihn so und so in die und die Richtung. Also laufe ich mit dem Ball Richtung, wenn wir beim Fußball bleiben, gegnerisches Tor. Und wenn die anderen meinen, ich bin ein guter Ball- oder Spielführer, dann versuchen die mit mir gemeinsam, den Ball in das gegnerische Tor zu tragen. So könnte Gesellschaft auch interpretiert sein. Wenn sie stören, wenn sie hinten stehen bleiben, weil sie nur an Abwehr denken, dann bin ich vorne alleine und kriege den Ball nicht gepunktet. Und dann kommt die Angriffswelle zurück. Und dann stehen sie hinten in der Abwehr alleine. Weil, ich ja nach vorne bin. Also muss es eigentlich ein Teamgedanke sein. Deswegen beginnt für mich Menschlichkeit bei mir. Ich muss als Spielführer auf dem Platz mit meinen Teamplayern, mit meinen Mannschaftsmitgliedern gemeinsames Interesse haben, diesen Ball ins Tor zu schießen.
Annette Müller: Menschlichkeit. Was ist dann aber das Training, ein hartes Training? Ist das dann noch menschlich, oder ist das unmenschlich? Um ein Ziel zu erreichen, gemeinsam? Ich habe kürzlich eine junge Dame getroffen, die bei der Bodenturnolympiade dabei gewesen ist. Die hat mit sechs Jahren angefangen, hart zu trainieren. Die war im Team. Die war wunderbar. Und durch das harte Training, durch die Überstrapazierung des Körpers, hat sie tatsächlich schwere Krankheiten davongetragen und ist chronische Schmerzpatientin. Wo beginnt die Menschlichkeit? Wo hört da die Menschlichkeit auf, wenn wir jetzt an den Sport denken, an Mannschaftssport, an Training? Und du bist ein Leader. Wie weit treibst du die Menschen, damit sie gewinnen? Wo ist da die Grenze?
Harry Flint: Ich finde deine Vergleiche und Fragestellungen echt interessant. Die regen mich zum Nachdenken an. Manchmal brauche ich eine Sekunde auf dreieinhalb, um mich vorzubereiten, das gut zu beantworten. Es ist mal eine Anerkennung an die Art, wie du das Gespräch so mit mir führst.
Annette Müller: Ich würde mich freuen, wenn unsere Hörer auch über diese Gedanken nachsinnen, sozusagen.
Harry Flint: Lass mich es mal so versuchen: Also, ich komme aus dem Sport so. Ich bin Tennisspieler gewesen. Ganz als Kind war ich Fußballer. Dann war ich Tennisspieler. Das durfte ich ganz okay machen bis ziemlich erfolgreich. Und dann war ich Baseballspieler. Und als Baseballer hatte ich auch Glück, das ganz gut machen zu können, und hatte daraufhin mein Unternehmen auch gegründet, als Veranstalter von Camps. Und da war ich immer ein Driver. Da habe ich immer gesagt: „He, Kids, let us go! Let us go, not fear, then do some sport!” Ich hatte nie diesen Aspekt, den die amerikanischen Trainer. Baseball ist eine uramerikanische Sportart. Da geht es immer um: „Winning is everything.“ Das war nie mein Antrieb. Also, Finalist war nicht gut genug. Es musste gewonnen werden. Das ist so der Leitgedanke des amerikanischen Sports. Den habe ich in mir so nicht getragen. Ich habe immer gesagt: „Get up to the best you can be!” Also: “Sei immer so gut, wie du irgendwie kannst, und sei nie der Zweifler deiner eigenen Fertigkeit! Du wirst den Ball treffen.“ In Baseball trifft man den geworfenen Ball. Wenn du ihn treffen willst. Du hast die Einstellung zu haben: „Triff!“ Und du fragst mich heute, ob das noch menschlich ist, wenn ich ihn zu seinen Leistungen anrege? Weil, das tue ich ja als Trainer. Als Mitspieler tue ich das auch. Und ich finde: Ja, total. Weil, ich mich kümmere. Ich kümmere mich unmittelbar um einen Mitmenschen, dass der ein Leistungspotential in sich erkennt oder auslebt, das er vielleicht alleine gar nicht ausleben würde, wollte oder könnte. Und damit ist das urmenschlich. Das ist total mitmenschlich, dass ich ihm dabei helfe, etwas zu entdecken, was er ohne mich als Mannschaftsmitspieler oder Coach gar nicht entdeckt hätte. Und wenn er das dann zurückgibt, indem er das dann annimmt und beim. Du sprichst vom harten Training. Das harte Training erwidert, wenn wir hartes Training brauchen, dann ist das urmenschlich von ihm, dass er mir helfen möchte, Erfolg zu haben. Wenn es im Sport um Erfolg geht, ist das auch menschlich, weil: Man macht für gewöhnlich Liga oder-, Leistungssport war es bei mir, um gute Resultate zu haben. Man möchte eigentlich gewinnen. Das ist erst mal die DNA vom Leistungssport. Vom Mannschaftssport möchte man auch lieber gewinnen als verlieren. Es gibt aber auch Sportarten, da muss man gar nicht zwingend gewinnen. Da macht man den nur zum Zeitvertreib, weil man gerne diese Sportart macht. Ich denke an Kitesurfen. Ich denke an Boule. Da muss ich nicht gewinnen. Da geht es mir um dieses freizeitliche Miteinander. Weil, da ist Menschlichkeit gar nicht von Leistung geprägt, sondern von dem schönen Zeitvertreib.
Annette Müller: Menschlichkeit im Teamsport kann ja auch bedeuten, dass der einzelne Spieler über sich hinauswächst in diesen Teamgeist hinein und in diesem Teamgeist so etwas Magisches entstehen kann, wo man sich nonverbal unterhält. Das heißt, nonverbal verbindet und dann plötzlich wie ein Vogelschwarm oder eine Fischschule agiert. Das ist ja schon etwas Übermenschliches. Das ist ja schon Bewusstseinsevolution. Wenn dann aber ein Teamplayer sozusagen an seine Grenzen kommt und vielleicht einen Unfall erleidet, oder in Gefahr gerät, einen Unfall zu haben, weil man ihn überfordert, dann schwächt das ja schon wieder das ganze Team. Wo ist da Menschlichkeit?
Harry Flint: Menschlichkeit hat eigentlich ein Stück weit versagt, wenn es überhaupt dazu kommt. Oder? Wenn ich den Teamgedanken lebe, und wenn ich in meiner Familie, in meiner Firma oder beim Sport, da sind wir gerade als Beispiel, Team sein will, dann muss ich mitbekommen, wenn da jemand nicht mitkommt. Und wenn der sich über sein Leistungspotential anstrengt und herausfordert, und wenn der früher Zerrungen kriegt oder Muskelfaserrisse kriegt, weil seine Muskulatur das nicht mitmacht, dann sagen gemeinhin die Leute: „Ja, der muss besser essen. Der muss sich besser dehnen.“ Es kann aber auch sein, dass er eine Stresssituation hat. Man nennt das ja den Ermüdungsbruch, ganz oft im Leistungssport. Und der kommt ganz, ganz selten. Aber wenn er kommt, kommt der so heftig, dass du teilweise an dem Ermüdungsbruch länger laborierst als an der Fraktur, also an dem durchgetrennten oder gebrochenen Knochen. Und es ist total wichtig, darauf Acht zu geben im Team. Du musst einfach spüren: Wie geht es den anderen Teammitgliedern? Mir fällt dabei ein Beispiel auch aus dem Fußball ein. Ich habe jetzt gerade seinen Namen nicht mehr zur Hand. Aber es gab mal einen Fußballnationalspieler, der hatte immer schon höchst depressive Phasen. Der war eines der größten Fußballtalente. Vor 15, 18 Jahren war der Spieler bei Bayern München. Vielleicht fällt einem der Podcastzuschauer sein Name ein. Er war ein echt tolles Talent. Ich glaube, zur Ära Lothar Matthäus war er einer seiner legitimen Nachfolger. Und das war ein Mittelfeldspieler. Es war ein Spielgestalter. Der war stark auf dem Feld. Aber offenkundig nach dem Feld brach es ihm immer wieder durch, dieses Leben. Er war depressiv. Der war am Ende so schwer depressiv, dass er seine Karriere beenden musste. Der konnte unter diesem medialen Druck, dieser Performance, dieser großen Fußballbundesligablase, konnte der gar nicht existieren. Und es gibt auch viele Menschen, die können ihre eigene Neigung im Spitzensport zum Beispiel gar nicht ausleben. Ich denke jetzt an das Thema auch Sexualität. Gerade im Männersport Fußball gibt es viele Menschen, die sich nicht trauen, zu ihrer sexuellen Ausrichtung zu stehen. Weil es einfach sich nicht schickt, das zu tun. Das finde ich einfach unmenschlich. Die sollen ihre Ausprägung leben können. Auch das wäre nur menschlich, würde der Verband, würden die Teams, würden die Manager das zulassen. Und dass es gar keine Furcht gäbe, welcher Couleur auch immer man ist, stehen zu können. Es gab einen Leichtathleten, da wurde ewig und drei Tage gemutmaßt: Ist das ein Mann oder eine Frau? So ein Vierhundertmeterläufer aus, ich glaube, karibischen Ursprungs. Eine Art neutrosexueller Mensch, wo man nicht wusste: Was ist denn das? Ja, und? So what?
Annette Müller: Ja. Das erinnert mich jetzt an ein Thema, was wir auch mal betrachten könnten. Und zwar: Wie sieht das aus mit Transgender im Damensport? Also, da gibt es ja auch große Diskussionen. Darf das zugelassen werden oder nicht? Aber das ist jetzt wieder ganz was anderes. Ich würde gerne diesen Teamgeist jetzt auf unsere Gesellschaft übertragen. Und zwar, wenn wir sagen: „Menschlichkeit beginnt bei mir“, das heißt: Ich müsste doch dann, wenn ich in der Gesellschaft einen Fortschritt und ein gewisses Ziel erreichen möchte… Was immer das ist. Ein schönes Ziel wäre, dass alle Menschen eben glücklich sind und sich entfalten könnten. Muss ich mich mehr oder weniger auch um meine eigene Menschlichkeit kümmern, damit ich diese ins Team einbringen kann? Wenn wir zu dem Depressiven zurückkehren oder zu dem, der überfordert ist, müsste der sagen: „Halt, stopp! Hier ist meine Grenze. Ich muss mich um mich kümmern, um gut funktionieren zu können und um mich selbst eben nicht zu torpedieren“?
Harry Flint: Sowas von klar. Und wie fängst du bei dir selbst an mit der Menschlichkeit? Es ist vielleicht leicht gesagt, noch schwerer getan, dass ich mich, glaube ich, besser beobachten sollte. Ich versuche das, dass ich immer wieder mal an mir runterschaue und überlege: „Wie hast du denn das jetzt gemacht? War das von Egozentrik, war das von Gemeinwohl, war das von Dingen getrieben, die für alle gut waren? Oder war das nur für mich gut? Oder habe ich etwas gemacht?“ Viele machen vieles für das Gemeinwohl und werden zur sprichwörtlichen Minna. Oder? Es ist so ein altgelebtes Begriffchen. Du wirst zur Minna, weil du immer für alle alles tust. Du denkst nie an dich selbst. Das war immer früher das Klischee dieser hyperumsorgenden Mutter. Dann, nach dieser Minna, kam irgendwann in der Neuzeit diese SUV, diese Helikoptermutter. Die fliegt um ihr Kind herum. Die fährt Kevin Justin zum Kindergarten bis vor die Tür und fährt noch einen von Papa als Dienstwagen deklarierten SUV mit 250 PS. Und Vater fährt mit der U-Bahn in die Arbeit, weil er noch einen zweiten Dienstwagen hat. Die machen alles dafür, den Wert Kind zur Familie zu bringen, glauben sie, verlieren und vergessen aber sich als Frauen wahrscheinlich. Du sprachst auch auf das Transgenderthema an. Die verlieren sich eigentlich ein Stück weit, sind dann nach der Mutterphase ganz oft mit 25 bis 40 Lebensjahren in so einer Familienhülle, weil sie da alles organisieren zu Hause. Der Mann durfte immer schon Karriere machen. Und dann kommen sie irgendwann mit 40 auf die Idee: „Wo blieb denn ich? Was ist denn mit meinem Leben? Was war ich eigentlich vor dem Kinderkriegen? Was war ich denn vor der Karriere meines Mannes?“ Das rückt sich gerade ein bisschen zurecht. Weil: Durch diese steigenden Kosten in unserem Land mussten viel mehr Mütter viel früher wieder arbeiten gehen als das noch vor zehn, fünfzehn Jahren war. Da war das fast Usus, dass die Frau noch zu Hause blieb. Oder? Ist es nicht so? Und heute sind ganz oft diese Frauen auch wieder im Job und wollen eigentlich diese Perfektionsmutter sein. Sie wollen das Kind organisieren. Sie wollen die Karriere nicht verlieren. Sie wollen dem Mann entsprechen. Sie wollen dabei SUV fahren. Nein, Spaß. Aber sie wollen in allen Bereichen funktional sein. Ich merke nur: Dabei verlieren die die Selbstreflexion, also ihre eigene Menschlichkeit. Und dann wohl den Frauen, die Ehepartner haben oder Ehepartnerinnen, muss man heute sagen, die ihnen dabei helfen, die wieder zurück zu entdecken!
Annette Müller: Also die richtigen Fragen stellen? Sich selbst infrage stellen.
Harry Flint: Runtergucken und sagen: „Was mache ich hier eigentlich gerade? Wo stehe ich eigentlich? Im Sumpf? Im Matsch? Auf einem Asphalt? Auf einem Schotter? Stehe ich fest? Bin ich geerdet? Stehe ich auf einem Zeh, auf einem Bein? Bin ich bodenständig?“ Und bodenständig muss ja nicht bieder sein. Sondern bodenständig heißt standfest. „Bin ich sattelfest in meiner Situation?“ Wenn ich mich derer sicher weiß, dieser Standfestigkeit, glaube ich, bist du auch gut vorbereitet auf Menschlichkeit. Weil, dann kümmerst du dich um andere Menschen. Du kümmerst dich um die Gefühle anderer, um die Sichtweisen anderer. Und das tut uns insgesamt, sehr viel mehr gut. Es täte uns sehr viel besser, würden wir öfters uns auch mal um andere kümmern.
Annette Müller: Das ist ein interessanter Gedanke. Also, ich möchte nochmal zusammenfassen: Sich selbst reflektieren, sich selbst infrage stellen und gleichzeitig trotzdem eventuell auch einen gewissen Egoismus leben. Und gleichzeitig aber auch nach anderen schauen. Also, das ist schon ein großer Spagat.
Harry Flint: Da muss der Mensch mal als Zehnkämpfer funktionieren. Du musst selbstbewusst genug sein, dass du dein Leben kennst. Dass du dich verstehst, dass du zu dir selber ein Selbstwertgefühl hast. Es wird in vielen Live Coachings von Selbstliebe gesprochen. Das ist so fremdartig, dass man sich selbst lieben soll. Ja, die dicke Person soll sich in dick auch lieben. Die dürre soll sich in dünn auch lieben. Der Muskulöse soll sich so lieben. Ja, gut. Viel mehr als Äußerlichkeit, geht es um die innere Liebe wahrscheinlich. Ich muss mich als Charakter kennen. Ich muss zu mir stehen. Ich muss das Gefühl haben: Ich bin in mir standfest, wie ich gerade meinte. Und damit kann ich auch menschlich sein. Weil ich mich dann verstehe. Und dann kann ich auf andere zugehen.
Annette Müller: Also, diese Selbstliebe ist ein wirklich wunderbares Thema. Und ich glaube mal, dass, wenn wir gesagt bekommen: „Du musst dich selbst lieben“, erst mal annehmen, dass das mit den Äußerlichkeiten gar nichts zu tun hat. Denn wenn jemand sich nicht liebt, dann kann er sich auch nicht lieben, je mehr er sich auch dazu zwingen will. Man kann niemanden lieben, weil man ihn lieben muss oder sollte, wenn man den nicht liebt. Das ist nicht möglich. Wer immer das versucht hat, wird scheitern. Und der wird wissen: „Ich bin gescheitert“.
Harry Flint: Ich habe da so ein Ding aus der Beziehung zu meiner Frau, die ich sehr liebe. Tatsächlich ist das so – wir haben da so einen Running Gag. Immer wenn mal was ist, was nicht so cool ist, weil man wieder mal auf eine Tretmine Charakterzug beim anderen gestoßen ist. Und glaubt es mir: Ich habe 100 Tretminen, auf die meine Frau stoßen kann, weil ich sowas von unperfekt bin. Und natürlich hat meine Frau auch ein, zwei nicht so starke Schwächen. Was meinte ich eigentlich gerade? Ich glaube, ihr versteht mich. Immer dann sage ich zu meiner Frau: „Das kann an meiner Liebe zu dir nichts ändern.“ Manchmal ist Liebe auch dazu da. Menschlichkeit und Liebe sind auch manchmal dazu da, bewusst auch in Phasen vorzudringen oder in Charakterzüge deiner Mitmenschen vorzudringen, die eben bewusst nicht stark sind. Sondern die auch von Schwäche geprägt sind. Dass da jemand neben dir ist, der dir sehr viel bedeutet. Der, genau wie du, eben nicht perfekt ist.
Annette Müller: Wobei ich ja jetzt wirklich sehr, sehr gerne mit dir streiten würde. Weil ich behaupte: Es ist viel einfacher, jemanden anderen zu lieben als sich selbst.
Harry Flint: Ja, lasse ich stehen. Ich würde nicht von Selbstliebe bei mir sprechen. Aber ich bin halt selbstbewusst, selbstreflektiert. Ich weiß, wo meine Standfestigkeit herkommt. Und die verteidige ich. Und in der Tat wünsche ich vielen Menschen, die das hier heute hören, dass die sich selber empfinden. Dass die sich selber erkennen, reflektieren, und dass die nicht zur Minna oder zur Helikopterperson werden. Sondern dass die viel mehr sich um sich erst mal kümmern. Weil sie mit sich im Reinen sind, dadurch anderen Menschen gerne etwas geben, was die anderen Menschen, wenn die dann auch gut gesattelt sind, auch gut erkennen können, wird das ein echt menschlicher Haufen. So eine Bunch.
Annette Müller: Also, können wir jetzt das Fazit aus unserem Gespräch ziehen, dass Menschlichkeit tatsächlich bei jedem einzelnen erst einmal beginnt? Und dass ein Fördern der Selbstliebe zu mehr Menschlichkeit führt?
Harry Flint: Ja. Dabei sind auch Zweifel zulässig. Der Lateiner sagt: „Errare humanum est. Irren ist menschlich.“ Man muss sich auch mal irren dürfen. Man muss auf die Suche gehen. Man darf auch Fehler machen. Wenn man nicht agil wird, wenn man nichts ausprobiert, findet man sich nicht. Ist dadurch nicht in sich gelagert. Und kann wahrscheinlich den Menschlichkeitsaspekt nicht so gut leben, um dann auch anzufangen, wieder andere lieben zu können.
Annette Müller: Also, ich liebe mich als erstes in meiner Unvollkommenheit mit allen meinen Fehlern. Und, also, ich persönlich habe aus meinen Fehlern schon so viel gelernt, dass ich kaum abwarten kann, die nächsten zu machen.
Harry Flint: Christian Bischoff sagt in seinen Coachings immer: „Ich bin nicht perfekt. Und das ist gut so.“ Das ist total glaubwürdig. Ich muss mir das nicht ständig sagen, weil ich weiß, dass ich sowas von unperfekt bin. Und das ist auch gut so.
Annette Müller: Wunderbar! Also, nicht perfekt sein ist menschlich.
Harry Flint: Sowas von!
Annette Müller: Und damit verabschieden wir uns heute und freuen uns auf das nächste Mal. Auf Wiederhören!

Episode #31 Gesellschaft im Stillstand


Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit. Bei mir als Gesprächspartner, Falk al Omary, ein Profi zu den Themen der Gesellschaft, weil er lange Jahre in der Politik tätig gewesen ist. Und ich stelle die spannende Frage, „Gesellschaft im Stillstand“, könnte uns das letztendlich mehr Menschlichkeit bringen? Falk, herzlich willkommen. Meine These ist, wir stehen alle still, wir überdenken den Sinn unseres Daseins, weil wir dazu gezwungen sind, weil viele Dinge nicht mehr so funktionieren wie vorher. Könnte uns das zu mehr Menschlichkeit bringen oder bringt uns das mehr Krise?
Falk Al-Omary: Hm, ich habe darauf keine direkte Antwort, weil ich viele Menschen im Stillstand sehe, in der aktuellen Situation viele zum Stillstand gezwungen sind, mehr oder weniger Berufsverbote, mehr oder weniger gezwungen, mit null Umsatz klar zu kommen, mehr oder weniger gezwungen, zuhause zu bleiben und kein gewohntes Leben zu führen. Auf der anderen Seite sehe ich extrem viele, teilweise die gleichen Menschen, die um das Überleben kämpfen, die extrem viel strampeln müssen, die jetzt sehr viele Dinge zu tun haben, um jetzt auch die richtigen Weichen für die Zukunft zu stellen. Und ich nehme sehr viele Unternehmer und auch Familien wahr, die sehr viele Dinge unternehmen, die sehr zukunftsweisend sind, weil einfach jetzt auch die Zeit der Entscheidung gekommen ist. Dieser Stillstand bezieht sich, glaube ich, immer nur auf Teilbereiche des Lebens, oder er bezieht sich auf einzelne Branchen oder Berufsgruppen, aber diesen kollektiven Stillstand sehe ich nicht. Einen kollektiven Stillstand sehe ich eher, wenn ich die gesamte Gesellschaft sehe, aber nicht den einzelnen.
Annette Müller: Ja, ich ging vom Kollektiv aus. Es heißt ja im Moment, dass wir uns nicht mehr so verbinden sollen, dass wir uns nicht treffen sollen, dass wir Social Distancing aufrechterhalten sollen und das, was uns als Gesellschaft ausgezeichnet hat, war ja die Gruppierung, das einander treffen, das ist ja ein gemeinsames Sein, dass ist ja die Gesellschaft. Und hier ziehen wir uns alle zurück. Das heißt, wir haben hier sozusagen ein individuelles Mönchsdasein, um zu überdenken, was wir eigentlich tun und sollen im Idealfall. Ich sehe aber eben auch bei dem Nicht-Idealfall, dass eben Menschen anfangen, wirklich sich gegen Dinge aufzulehnen und aktiv zu werden, die uns eventuell nach vorne bringen und eventuell zurück. Das ist ganz unterschiedlich, diese ganzen Umgangsweisen mit dieser aufoktroyierten sozusagen Distanz, in die wir jetzt hineingehen müssen.
Falk Al-Omary: Wie du jetzt zurecht sagst, sie ist oktroyiert. Stillstand ist ja nicht in der menschlichen Natur, sondern Stillstand ist uns jetzt ein stückweit aufgezwungen durch die Umstände worden, in denen wir nun mal im Moment leben. Ich will nicht mal sagen, leben müssen, weil am Ende ist auch das eine politische Entscheidung gewesen, diesen Wege entsprechend so zu gehen. Andere Gesellschaften waren da ein bisschen globaler und weltoffener unterwegs. Bei uns wurde dann eben ein Lockdown gemacht, und wir wurden alle zu einer Zwangspause gezwungen, beispielsweise in Schweden war das ja nicht ganz so krass, aber am Ende sind es natürlich politische Entscheidungen. Und wenn wir über den Stillstand der Gesellschaft sprechen, dann müssen wir, meines Erachtens, auch über Politik sprechen, dann müssen wir über das Thema Entscheidungen sprechen, die in irgendeiner Art und Weise einen Stillstand überhaupt auflösen könnten. Und wenn ich da schaue, dann haben wir sehr, sehr wesentliche Entwicklungen in der Gesellschaft über Jahrzehnte hinweg verschlafen, die uns jetzt, in der jetzigen Situation, wie in einem Brennglas wieder begegnen und uns einholen. Das heißt, wir haben eigentlich gar keinen Stillstand, oder wenn wir einen Stillstand haben, dann ist der aus einem Entscheidungsnotstand heraus entstanden.
Annette Müller: Ich würde gerne mal mit kritischen Stimmen, die jetzt nicht meine eigenen kritische Stimme ist, sondern mit anderen kritischen Stimmen antworten, und sagen, dass genau das, was du jetzt gerade beschreibst, eventuell sogar eine Agenda hinter diesem Stillstand gewesen ist. Um zum Beispiel den Stillstand dazu zu benutzen, die Dinge, die man vorher nicht entscheiden durfte oder konnte, mit zu viel Gegenwind jetzt dann innerhalb dieses Stillstands und der empfundenen Ohnmacht vieler Menschen einfach zu sagen, „So, das machen wir einfach, weil es keinen Gegenwind mehr gibt.“ Zum Beispiel, die ganze Digitalisierung, denn Digitalisierung war ja eine Agenda in der Vergangenheit, die sich nicht durchsetzen konnte. Jetzt plötzlich war Homeoffice angesagt und zack, bumm, die Digitalisierung überschwemmt wie eine Welle den gesamten Globus. Könnte man denn da nicht eine Agenda dahinter vermuten?
Falk Al-Omary: Ich neige nicht dazu, zu glauben, dass es die eine große Agenda gibt. Ich glaube nicht an die große gemeinschaftliche Verschwörung von Staatslenkern. Ich glaube nicht an irgendwelche geheimen Organisationen, die Interessen durchsetzen und damit Regierungen zu irgendwelchen Handlungen zwingen. Ich glaube, dass wir diesen Stillstand irgendwie auch mögen. Ich sehe das in vielen Unternehmen, die haben kritische Entscheidungen nicht getroffen, und wenn die Politik dann irgendwelche Vorgaben macht, auch welche, die mir nicht gefallen, geht es doch. Wir haben in anderen Folgen über das Thema Klimakrise gesprochen, wo ich ja sage, ich halte das alles für Quatsch, ich finde dieses ganze Greta Thunberg-Getue, Fridays for Future, halte ich für unmöglich. Ich halte das für wirtschaftlich hochproblematisch und halte das für den falschen Weg. Unabhängig davon sind daraus politische Entscheidungen abgeleitet worden in Form von Vorgaben, was den Co2-Ausstoss angeht, und die haben dann Unternehmen gezwungen, ihre kompletten Flotten zu modernisieren mit weniger Co2-Ausstoss und umweltfreundlicher zu machen. Das wäre möglicherweise in einem schleichenden Prozess ohnehin passiert, weil die Verbraucher mündiger werden und diese Dinge fordern. Jetzt wurde es staatlich oktroyiert, und plötzlich war man zu handeln gezwungen. Das heißt, man braucht häufig einen Impuls von außen oder den Druck von außen, damit Dinge, die vorher sehr, sehr langsam passiert sind, weil sie eben nicht zwingend waren, dann plötzlich Realität werden müssen, und so hat auch Corona natürlich viele Dinge jetzt beschleunigt, weil es jetzt eben dann notwendig war und weil die Defizite aufgezeigt worden sind. Und so war es eben auch bei der Finanzkrise, bei dem Thema Bankenregulierung. Jede Krise der letzten Jahre hat Entscheidungen von uns erfordert, die dann Veränderungen gebracht haben, die wir ohne diese Krise nicht getroffen hätten, weil, es ging ja auch so. Dieses „es ging ja auch so“, das ist etwas, in dem viele leben, in dem viele gut klarkommen, und wo sich viele eingerichtet haben. Deswegen sind Krisen immer auch positive Impulsgeber.
Annette Müller: Jetzt habe ich gehört, dass du der Meinung bist oder die Meinung sozusagen vertrittst, dass diese Krisen zufällig entstanden sind und durch die Krisen wir dann eben genau diese Entscheidungen gezwungen sind, zu treffen, weil die Krise existiert. Jetzt möchte ich nochmal zurückgehen zu diesem Gedanken, könnte die Krise vielleicht gemacht worden sein, um diese Entscheidungen endlich zu treffen, die vorher eben tatsächlich nur eventuell ganz langsam vorangegangen wären?
Falk Al-Omary: Ja, du sprichst ja so eine Ursache-Wirkung-Dialektik an, wo man am Ende nicht weiß, was war zuerst. Das ist ja eine Henne-und-Ei-Diskussion.
Annette Müller: Ja, das ist ja auch sehr philosophisch.
Falk Al-Omary: Ja, ohne Frage. Gehen wir mal weg von dem Thema Corona, weil das jetzt gerade irgendwie aktuell ist. Nehmen wir mal die Finanzkrise. Nein, die ist natürlich nicht zufällig entstanden. Man hätte sehen können, dass es Immobilienblase gab, man hätte sehen können, dass es keine gute Idee ist, dass sich jeder Amerikaner mit einem Minieinkommen verschulden darf, um ein Eigenheim damit zu bauen. Das ist im ersten Schritt schon mal Staatsversagen und Politikversagen. Im zweiten Schritt ist es sicherlich keine gute Idee, dann diese Schulden zu Wertpapierpaketen zu bündeln und die kreuz und quer zu verkaufen. Natürlich ist das kein Zufall und absehbar. Genauso wenig war die Eurokrise ein Zufall. Natürlich wusste man, dass Staaten überschuldet sind und dass das irgendwann crashen musste, und dass das in irgendeiner Art und Weise uns um die Ohren fliegen wird. Ähnlich wie die Tage zwei Seiten bei der EZB. Keine dieser Krisen ist zufällig, auch nicht das Coronavirus. Dass natürlich Umweltzerstörung dazu führt, dass irgendwelche Umweltkatastrophen passieren, und ich neige dazu, das Virus sogar als solche Naturkatastrophe auch zu sehen. Auch das ist ja alles nicht zufällig. Es ist gesteuert durch menschliches Fehlverhalten, und dann kommt eben der Mist irgendwie zu uns zurück, und dann gibt es natürlich Profiteure der Krise.
Annette Müller: Und die Profiteure der Krise könnten diese Krisen nicht tatsächlich gemacht haben, um zu profitieren?
Falk Al-Omary: Ich glaube an die Gesetze der Marktwirtschaft und ich glaube an die Naturgesetze. Wie gesagt, eine Finanzkrise ist kein Zufall. Das ist nicht vom Himmel herabgefallen. Das ist die Summe politischer Fehlentscheidungen, und auch die Flüchtlingskrise ist die Summe politischer Fehlentscheidungen, um jetzt mal die ganzen Krisen aufzuzählen, die wir in den letzten zehn Jahren hatten.
Annette Müller: Gut, wenn wir sagen, Fehlentscheidung, dann ist es etwas, was uns nicht gefällt, weil etwas dabei herausgekommen ist, was wir als unangenehm empfinden, aber es waren einfach Entscheidungen, und da sind wir eben bei diesem Thema, warum werden Entscheidungen so getroffen, wie sie getroffen werden, die wir als Bevölkerung oder als Leittragende als fehlerhaft empfinden? Haben da Politiker zum Beispiel Angst voreinander? Gibt es da so eine sogenannte Peer Pressure?
Falk Al-Omary: Die Frage ist erstmal, wer ist „wir“? Ich glaube, wir empfinden das ja nicht alle als falsch, was passiert. Die Mehrheit der Bevölkerung findet jetzt die Corona-Maßnahme nicht falsch. Leider nimmt Mehrheit der Bevölkerung es auch nicht schlimm auf, wenn Banken reguliert werde, weil Banken ja eh irgendwie das Böse sind. Die Mehrheit der Bevölkerung fand auch die Aufnahme von Flüchtlingen 2015 richtig und auch heute gibt es auch noch eine große Hilfsbereitschaft. Wir erleben eine große Zustimmung zu den Maßnahmen. Ich wage aber die Behauptung, dass die Zustimmung deswegen so groß ist, weil sie in einem Krisenmodus getroffen werden. Würden die in einem normalen, demokratischen Diskurs getroffen, würden sicherlich mehr Diskussionen zu einem heterogeneren Bild führen, und so ist man ja permanent als jemand, der sagt, „ich bin dagegen, nein, ich bin Klimaleugner, ich bin Corona-Leugner, ich bin Finanzmarktkapitalist, ich kriege ja da sofort den Stempel drauf, wenn ich eben da in der Minderheit bin“, aber diese Minderheitspositionen sind legitim und wichtig.
Annette Müller: Wenn also tatsächlich Entscheidungen in einer Krise einfacher getroffen werden können, könnte es dann nicht tatsächlich sein, dass man eine Krise braucht und dann macht, um diese Entscheidungen endlich zu treffen?
Falk Al-Omary: Ja, das ist natürlich so. Natürlich braucht man eine Krise oder zumindest einen großen Druck. Ich meine, ich muss jetzt auch nicht jeden Kram zur Krise hochstilisieren, aber es muss einen großen, kollektiven Druck geben, bestimmte Entscheidungen zu treffen, weil das natürlich die Akzeptanz erhöht, und natürlich, um das auf die Politik zu münzen, die du ja angesprochen hast, Krisen sind immer die Chance für einzelne Akteure, sich extrem zu profilieren. Ein Gesundheitsminister ist jetzt selten ein Posten, der in irgendeiner Art und Weise für viel Ruhm sorgt. Da kann man richtig viel Ärger bekommen, aber man kriegt selten dann irgendwo den sozialen Aufstieg. Ein Gesundheitsminister wird danach nicht Außenminister oder Kanzler. Wenn du so eine Gesundheitskrise hast, kannst du dich damit profilieren. Das gilt dann eben auch für so einen Umweltminister, wenn eine Klimakrise ist. Krisen bringen Menschen hervor, die darin eine Profilierungschance sehen und sich in den Entscheidungen ein bestimmtes Image geben können. Auch Markus Söder ist ja in der Corona-Krise jemand, der mit so einem Spruch wie, „Södern statt zögern“ plötzlich auf das Tapet kommt. Krisen bieten Chancen der Profilierung und erhöhen den Druck der Entscheidung, und sie machen die Akzeptanz in der Bevölkerung leichter, insofern sind Krisen immer gute Zeiten für Politiker. Das ist ohne Frage so.
Annette Müller: Wir haben ja im Moment eine Krise, die die Gesellschaft in den Stillstand versetzt hat. Da sind wir uns mehr oder weniger einig. Falk, du bist Fachmann für Politik, deshalb möchte ich dich da sozusagen stellvertretend für Politiker und an dein großes Wissen appellieren, dass die Zuhörer und ich vielleicht ein bisschen Einblick bekommen in das, was dort so läuft und warum dann eben Entscheidungen getroffen werden unisono, und nicht irgendjemand sagt, „Diesen Stillstand, den wollen wir jetzt nicht haben, weil durch den Stillstand der Wohlstand an die Wand gefahren wird.“
Falk Al-Omary: Wir reden ja über zwei Arten von Stillstand. Wenn du von Stillstand sprichst, meinst du ja diesen verordneten Stillstand, wir müssen zuhause bleiben, wir haben soziale Kontakte reduziert. Es wird als Notwendigkeit verkauft in der Corona-Krise, um das Virus zu bekämpfen. Ich würde den Stillstand mal ein stückweit außen vor lassen, weil im Grunde ich selber diesen Schritt dann für mich nicht wahrnehme, und ich kenne viele, die ihn auch nicht wahrnehmen. Ich mache so viel Geschäftsreisen wie eh und je. Seitdem der Lockdown vorbei ist, bin ich ständig unterwegs. Ich treffe Kunden, ich bin ständig in irgendwelchen Gesprächen, und wir sitzen uns hier auch persönlich gegenüber. Das ist ja jetzt nicht so, dass man mehr oder weniger eingesperrt ist. Klar, finden keine Großveranstaltungen statt, aber der Verzicht auf Großveranstaltungen allein macht uns jetzt ja noch nicht irgendwie zu einsamen Wesen. Den gesellschaftlichen Stillstand finde ich wesentlich schlimmer, dass wir eben eine Digitalisierung so lange verschlafen haben, dass uns die Folgen dieser Krise jetzt so heftig wehtun, dass wir eben Digitalisierung verschlafen haben. Dass wir bestimmte gesellschaftliche Themen nicht bearbeitet haben, die uns jetzt um die Ohren fliegen, eben das Thema Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Jetzt bin ich weiß Gott kein Sozialprediger, aber am Ende des Tages sind natürlich bestimmte Bevölkerungsgruppen von diesem ganzen Thema „Ich muss zuhause bleiben“ anders betroffen als andere und wir werden starke Verteilungskämpfe erleben. Das heißt, wir werden nach der Corona-Krise dann eine soziale Krise erleben, wo wir eine heftige Spaltung erleben werden, um die Verteilung der Ressourcen, die dann übriggeblieben sind, und auch da wird es wieder Profilierungsakte von Politikern geben. Wir müssen sehr genau überlegen, über welchen Stillstand sprechen wir? Den persönlichen Stillstand spüre ich nicht, den gesellschaftlichen Stillstand spüre ich, der ist aber, aus meiner Sicht, politisch gewollt, weil die großen Maßnahmen so irgendwie sich auch kaum vermitteln lassen, wenn nicht gerade Krise ist.
Annette Müller: Ja, das heißt also, meine Fragen, die ich anfangs gestellt habe, nur eben anders ausgedrückt, hast du jetzt sozusagen bejaht. Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, wir haben einen globalen Stillstand mehr oder weniger, eine Unterbrechung der Lieferketten, eine Unterbrechung eines wirtschaftlichen Fortschritts. Wir sehen auf anderen Ebenen allerdings einen Fortschritt, zum Beispiel, in der Digitalisierung. Die Digitalisierung hat natürlich den Nachteil, dass die Vereinsamung des Individuums ganz stark fortschreitet. Dass zum Beispiel Beziehungen nur noch digital funktionieren, dass wir unsere Freunde zum Beispiel nicht mehr persönlich sehen, sondern mit denen dann eben chatten oder Videotelefonie machen oder sonst irgendetwas in der Richtung. Oder Cybersex oder irgendwie so etwas, aber davon wird sich die Menschheit nicht vermehren. Nochmal ganz grob gesagt, ich meine das ernst. Und könnte es nicht sein, dass genau diese Krise gemacht ist, weil, die Frage ist, viele werfen das ja in den Raum und es spaltet die Gemüter. Die einen sagen, diese Krise mit dem Virus ist jetzt eine Naturkatastrophe. Wir erleben aber in der Vergangenheit, dass sämtliche Naturkatastrophen wie Erbeben, wie Überschwemmungen, wie große Waldbrände dazu geführt haben, dass die Menschen zusammengefunden haben. Jeder hat einander unterstützt und geholfen. Die Zuwendung, die menschliche Zuwendung, die Menschlichkeit, die Liebe füreinander, die ist ganz stark entflammt und entbrannt, und man hat sich zusammengefunden und man hat die Krise bewältigt. Was wir jetzt sehen, und das sehen wir bei allen menschengemachten Krisen, ist diese feindschaftliche Spaltung, dass einander angreifen, dass einander hassen, dass einander verurteilen, und deshalb ist meine Frage, „Ist es eventuell möglich, dass das gewollt war, um eben bestimmte Dinge durchführen zu können, wo vorher die Gesellschaft „Nein“ gesagt hat, weil sie es zum Beispiel in irgendeiner Art und Weise als unmoralisch oder unmenschlich empfunden hatte?“
Falk Al-Omary: Die Frage ist, wer könnte das gewollt haben? Der Trend, dass wir sagen, es gibt immer mehr Singlehaushalte, der ist neu. Dass wir aus meiner Sicht eine Fragmentierung der Gesellschaft in kleinere Peer Groups, in so soziale Kokons erleben, ist auch nicht neu. Dass wir eine größere Ich-Bezogenheít haben in der Gesellschaft, einen größeren, ja, Egoismus, gar nicht mal nur negativ gesprochen, sondern auch eine Besinnung auf seine eigene Kompetenz und Stärke und seine eigenen Ressourcen, ist jetzt auch nicht ungewöhnlich. Das erleben wir seit vielen Jahren, diesen Trend, und, sagen wir mal, die am meisten entscheidende Zahl dürfte da eben sein, dass inzwischen, glaube ich, 40 Prozent der Haushalte Singlehaushalte sind. Das zeigt das ja so ein bisschen. Und dass Bekanntschaften über das Internet geschlossen werden und dass das sehr effizient ist, das hat sich auch herausgestellt. Das liegt aber einfach daran, dass ich, wenn ich in einem Club bin und da jemanden anspreche, ich zwar einen persönlichen Eindruck habe, aber ich kann ja vorher nicht das Matching machen. Dahinter stecken ja Algorithmen, die die Menschen auch zueinander passend machen. Digitalisierung bei der Partnerwahl ist ja noch gar nicht mal zwingend von Nachteil, sondern im Gegenteil, wenn ich vielleicht Wünsche eingeben kann, dann habe ich gleich schon ein Ausschlussverfahren. Ich glaube, das ist ein Trend, den haben wir seit vielen Jahren, der sich jetzt im Grunde beschleunigt, und erstaunlicherweise hat ja Corona, klar, mehr Scheidungen und auch mehr Zwist in den Familien, aber ganz, ganz viele sagen jetzt auch, „Nein, Familie ist mein Rückzugsort. Ich muss mehr Zeit mit der Familie verbringen. Ich möchte mich mehr um meine Kinder kümmern.“ Es gibt genau auch diese Bewegungen, dass viele jetzt sagen, „Nein, dieses traditionelle Familienbild gefällt mir doch irgendwie gut“, und viele Singles, die jetzt sagen, „Ich bin einsam gerade in der Corona-Zeit. Ich möchte das eben gerne wieder haben.“ Ich glaube nicht, dass uns diese soziale Distanz entmenschlicht. Ich glaube eher, dass sie bei vielen das verstärkt, was als Sehnsucht da ist. Ich war vorher schon gerne allein, deswegen habe ich mit Social Distancing kein Problem. Viele andere sind allein, haben darunter gelitten und leiden jetzt noch mehr, und viele sind in einer Familie und sagen, „Mensch, das war ein gutes Lebensmodell. Gut, dass ich Familie habe.“ Ich glaube, es bestärkt jetzt viele, die sozialen Kontakte wieder wertzuschätzen oder es bestärkt sie bei dem Weg, den sie gegangen sind, zu bleiben. Eine Entmenschlichung sehe ich nicht. Lasse mich noch einen Satz zu dem Thema Naturkatastrophen sagen und das würde ja dann zu einer Liebe führen. Ja natürlich, es ist ein Erdbeben, alle Häuser sind zusammengefallen, dann sitzen sie aber alle im gleichen Boot. Die haben alle das gleiche Problem, nämlich eine zusammengefallene Hütte und sie sind obdachlos. Jetzt, in der jetzigen Krise, hat jeder sein ganz eigenes Problem. Der Eventveranstalter hat ein anderes Problem als der Unternehmer im Lebensmittelbereich. Der eine hat ein Luxusproblem und Lieferschwierigkeiten und eine Riesennachfrage, der andere hat faktisch Berufsverbot. Jeder hat sein ganz eigenes Päckchen zu tragen, und deswegen ist es ganz schwierig, das mit einer Naturkatastrophe zu vergleichen. Wenn alle das gleiche Problem haben, dann löse ich es natürlich auch gemeinschaftlich im Sinne eines Wiederaufbaus. Hier zeigt sich eine noch stärkere Fragmentierung, weil, ich sage es mal ganz platt, jeder sitzt in seiner eigenen Scheiße im Moment und muss gucken, dass er sie irgendwie gelöst bekommt. Und das ist etwas völlig anderes als eine Naturkatastrophe, und deswegen kannst du nicht erwarten, dass das jetzt zu einem großen, kollektiven „wir packen an“ Wiederaufbau-Gefühl führt.
Annette Müller: Also, ich habe ganz am Anfang, als die ersten Lockdown- oder die ersten, wie soll ich das sagen, Panikinformationen sozusagen in der Bevölkerung angekommen sind, eine ganz große Solidarität gespürt. Ganz viel aufeinander Rücksicht nehmen, ganz viel „Jawohl, natürlich, wir müssen es verhindern“. Das habe ich gespürt, das war ganz am Anfang, und das fand ich total normal und natürlich. Und je weiter sich das hinausgezogen hat, umso schwieriger wurde es. Ich bin da nicht deiner Meinung, dass es definitiv nur zu ganz persönlichen Schwierigkeiten führt, sondern dass, was uns geeint hat ganz am Anfang war, wir solidarisieren uns, indem wir tatsächlich uns voneinander entfernen, damit wir einander nicht anstecken. Doch je weiter und je länger diese 14 Tage-Regel oder dieser Turnus vorangeschritten ist, umso mehr hat sich die Gesellschaft gespalten.
Falk Al-Omary: Ja, das stimmt zum Teil. Ich habe die Solidarität am Anfang ein stückweit auch gespürt. Ich glaube zu wissen, was du meinst. Es gab ja immer die Kritik, die Leute sind zu unvorsichtig und tragen keine Masken und sind so unvernünftig. Das habe ich eben nicht gespürt. Wenn ich da wirklich im Supermarkt war, habe ich eine unwahrscheinliche Rücksichtnahme erlebt, freundliche Bedienungen trotz einer starken Belastung wie selten zuvor, und der Gedanke, „Um Gottes Willen, jetzt nicht noch ein böses Wort. Es ist doch schon alles schlimm genug.“ Das war in der Tat spürbar so drei, vier, fünf Wochen, wo ich gedacht habe, „Ja, das ist wirklich irgendwie angenehm“, und ich hatte so den Eindruck, wir sind als Gesellschaft irgendwie auf eine Art und Weise total reif, dass wir dann doch so reagieren. Das habe ich auch mit einer großen Freude gesehen. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass es natürlich harte Auseinandersetzungen über den richtigen Weg gab. Ich habe den Lockdown vom ersten Tag an kritisiert und war immer ein harter Gegner dieser Maßnahmen, obwohl ich genau diese Solidarität im Supermarkt dann auch gespürt habe, und ich konnte beides gleichermaßen aufnehmen. Ich halte die politischen Entscheidungen für falsch. Gleichzeitig sehe ich, irgendwie ist das schön, wie diese Gesellschaft sich jetzt auf diese Situation einstellt, aber es muss auch irgendwann nach der Phase der Angst dann auch darum gehen, Lösungen zu finden. Und die sind hochindividuell, weil meine Company ist nicht vergleichbar mit deiner, der Lebensmittelhändler, wie gesagt, ist nicht vergleichbar mit dem Eventmanager, der Künstler hat andere Probleme als derjenige, der im Supermarkt arbeitet und eher Überstunden schieben muss. Es gibt Menschen, die von der Krise profitieren, es gibt welche, die bitter darunter leiden, und wenn ich als Mutter von drei Kindern eben zuhause im Homeoffice sitze und der Chef ruft mich alle fünf Minuten an und die Arbeit muss trotzdem gemacht werden. Die Arbeit ist ja nicht weniger geworden, aber die Stressfaktoren wurden größer, dann bleibt das doch auch am Ende des Tages nicht ohne Folgen. Und dass diese Krise, das Nervenkostüm, alle, und da kann keiner sagen, er ist nicht betroffen, extrem belastet, und dass dieses angekratzte Nervenkostüm sich irgendwann Bahn bricht auch in Form von Zorn und eben nicht mehr Solidarität, auch von Ungerechtigkeit, das ist eine selbstverständliche Geschichte, und das hätte die Politik auch wissen müssen. Das ist einer Gesellschaft auf Dauer nicht zumutbar.
Annette Müller: Wer hätte denn einen Vorteil? Wer hätte den tatsächlich? Was wäre der Vorteil für die Politik, dass wir uns genau in dieser Situation befinden, in der wir uns heute befinden?
Falk Al-Omary: Die Politik hat dadurch gar keinen Vorteil.
Annette Müller: Gut, dann die Politiker.
Falk Al-Omary: Ja, es gibt weder die Politik noch die Politiker. Ein Parlamentarier ist ja nicht zwingend beteiligt an den Prozessen, die die Regierung macht. Mehr oder weniger, viele Corona-Maßnahmen werden ja von der Regierung beschlossen und laufen am Parlament vorbei. Das heißt, der einzelne Bundestagsabgeordnete ist nicht zwingend in einen Topf zu werfen mit dem, was in den Ministerien entschieden wird. Der Landtagsabgeordnete hat eine andere Möglichkeit als der Bundestagsabgeordnete, und kommunal sieht es eh nochmal anders aus. Also, den Politiker gibt es schon mal nicht. Dann haben die Parteien natürlich auch teilweise unterschiedliche Meinungen. Profitieren tun davon diejenigen, die sich als Krisenmanager inszenieren können. Ein Gesundheitsminister, so mancher Ministerpräsident, auch mancher Virologe, der jetzt plötzlich in die Politik eingreift, der plötzlich gefragt wird. Das ist aber ja immer so. In dem Moment, wo irgendetwas passiert, werden einzelne Menschen zu Experten, und qua Funktion oder qua Amt zum Krisenmanager, und auf die werden dann Hoffnungen projiziert. Die profitieren natürlich in ihrer politischen Vitae davon, aber jetzt ernsthaft zu glauben, dass irgendein Bundestagsabgeordneter im nächsten Jahr auf große Sympathie trifft und wiedergewählt wird, weil er jetzt Abgeordneter war, da halte ich doch für mehr oder weniger ausgeschlossen. Entweder hat er eine gute Arbeit gemacht im Wahlkreis oder nicht, oder er hat sich bis zur Unkenntlichkeit angepasst, dass er keine Ecken und Kanten mehr hat, oder er hat genau das Gegenteil getan, er hat sich profiliert, aber weil Krise ist, wird nicht so ein Abgeordneter wiedergewählt. Im Gegenteil, der muss sich ja auch diesem ganzen Zorn entgegenstellen, den das ja auch auslöst.
Annette Müller: Gibt es da wirklich nur Einzelpersonen oder Individuen, die davon profitieren oder nicht profitieren, oder gibt es da eventuell noch irgendetwas anderes, was profitieren könnte, von dem wir beide jetzt noch gar nicht wissen, was das sein könnte? Ja, ich würde das gerne hinterfragen, weil ansonsten heißt es ja, „Wir werden von Individuen gesteuert, und was die sagen, müssen wir tun“. Das ist ja, sozusagen, despotisch, und diese ganze Geschichte, wie wir sehen, verselbständigt sich ja. Das ist ein Rad, was in das Rollen gekommen ist und wir können es nicht mehr aufhalten, oder es ist ein Schneeball, der angefangen hat, hier herunterzurollen und wird dann plötzlich zu einer riesengroßen Lawine, die dann alle unter sich niedermäht. Ist das wirklich definitiv nur individuelle Entscheidung, die uns dort hingebracht hat?
Falk Al-Omary: Nein, ich sage mal, ja und nein. Viele interagierende Individuen nennt man System, und das politische System in Deutschland ist so stabil, dass es ohne einzelne Individuen natürlich klarkommt. Der einzelne Abgeordnete im Parlament hat jetzt nicht die Macht, Dinge zu verändern oder nicht, aber er hat in der Interaktion mit anderen Individuen in einer Fraktion oder in einer Partei dann natürlich schon die Möglichkeit, Dinge in eine andere Richtung zu drängen, auch durch Einfluss auf die Regierung, weil die Regierung ja wiederum aus den Fraktionen heraus gebildet wird. Das System an sich, das profitiert, glaube ich, schon von diesen Maßnahmen, weil am Ende natürlich kumuliert das ja meistens in dem Satz, „Eine Krise ist die Sternstunde der Exekutive“, und viele rufen jetzt nach dem starken Stein, nach dem starken Staat. Und dass wir am Ende noch mehr Verordnungen haben werden, dass wir noch mehr Regulierungen haben werden, dass wir noch mehr Bürokratie haben werden, dass wir mehr Überwachung haben werden, dass wir mehr Einflussnahme haben werden, staatlicher Institutionen und Behörden auf unser Leben, dass wird sicherlich eine Folge sein. Das heißt, jede Krise fordert Reaktionen. Diese Reaktionen sind staatlich und diese staatlichen Reaktionen stärken am Ende den Staat, und damit für freiheitsliebende Menschen die gefühlte Obsession. Das ist definitiv eine Folge. Davon profitiert aber nicht der einzelne Abgeordnete, sondern insgesamt wird nur der Staat als System stärker. Und da müssen wir, glaube ich, wachsam sein.
Annette Müller: Ja, das leuchtet ein, das wird ja auch von vielen vermutet, aber was ist denn der Vorteil davon, dass dieser Staat in seiner Überwachungsmöglichkeit und Regulierungsmöglichkeit gestärkt ist?
Falk Al-Omary: Das hängt ein bisschen davon ab, wen du fragst.
Annette Müller: Ja, dich.
Falk Al-Omary: Die Gewerkschaft, auch sonst. Wenn die Gewerkschaft, die sagen ja, nur starke Menschen können sich einen schwachen Staat leisten, und starker Staat bedeutet für viele Menschen Sicherheit und eine Art Geborgenheit, und viele mögen ja diese Hängematte. Eigenverantwortung ist jetzt nicht so superpopulär zurzeit. Ein Leben komplett frei zu führen, ist sowieso eine Utopie, aber den Wunsch höre ich auch von immer weniger Menschen. Und deswegen bin ich bei dem gleichen Thema wie am Anfang. Das ist eine Henne-Ei-Diskussion. Möchten Menschen einen starken Staat und akzeptieren deswegen, dass er immer mehr in meine Lebensbereiche vordringt und in einer Krise nochmal stärker vordringt, wo natürlich Angst auch einen guten Boden bereitet, das zuzulassen? Oder tut der Staat das, was die Bevölkerung eigentlich erwartet? Erdulde ich das oder sehne ich das sogar herbei? Die Frage ist schwer zu beantworten. Ich glaube, dass wir in einer Art Neokollektivismus kommen und uns ein Stück weit vielleicht auch chinesischen Verhältnissen annähern werden. Jetzt ist das eine andere Kultur, die sind ja ohnehin viel kollektivistischer, aber die Sehnsucht nach mehr Gemeinschaft, nach starken Institutionen unter dem Motto „Da muss sich doch einer kümmern, dass kann man doch nicht den Privaten überlassen. Wo kommen wir den hin, wenn Individuen so viel Macht haben?“, das spüre ich schon, und ich kann mir wirklich vorstellen, dass diese Kombination aus Digitalisierung, weil natürlich kluge Entscheidungen einer künstlichen Intelligenz ja immer abwägen müssen, und die wählt natürlich auch ab für eine große Masse und nicht für das Individuum, plus der Wunsch nach mehr Gemeinschaft und Kollegialität und Kollektivität, und mittelfristig zu einer Art China-light-Macht, und das die Menschen sogar gut finden werden.
Annette Müller: Und davor haben ja ganz viele Angst, und wir haben also jetzt im Moment eine Gesellschaft nicht nur im Stillstand, sondern eben auch in der Angst, und da möchte ich auch ganz gerne fragen, wie ist das überhaupt? Die Menschen möchten ja Sicherheit, aber nicht die Sicherheit aus Angst heraus, sondern sie möchten Sicherheit, um angstfrei leben zu können. Das heißt, die Menschen möchten auch, dass die Politiker ihre Interessen sozusagen vertreten. Was aber dann hinterher immer gesehen wird, es war nicht der Fall. Das heißt also, viele Menschen haben das Gefühl, die Politiker meinen es nicht gut, der Staat meint es nicht gut mit uns. Ich habe mir da Gedanken darüber gemacht und bin zu folgendem Schluss gekommen und möchte gerne von dir wissen, ob ich da jetzt falsch denke. Wir, die Bevölkerung, wir möchten, dass die Politiker uns mit unseren Interessen vertreten. Das heißt, wir möchten, dass die uns Gutes tun. Damit wir die Politiker, die uns im Endeffekt Gutes tun sollen, wählen, braucht ein Politiker eine Wahlkampagne. Diese Wahlkampagne wird aber nicht von der Bevölkerung finanziert, sondern die Politiker haben reiche Freunde. Diese reichen Freunde finanzieren die Wahlkampagne. Dadurch wird der Politiker berühmt, beliebt und er wird gewählt. Dann heißt es hinterher, „Tja, ich bin dein reicher Freund, ich habe dir geholfen, und jetzt erwarte ich von dir auch Hilfe“. Das ist doch für mich eine Form von Korruption, weil die reichen Lobbyisten zum Beispiel Wahlkampagnen finanzieren, und deshalb kann ja im Endeffekt der Politiker die Interessen der Bevölkerung oder des Wählers gar nicht mehr vertreten, weil er in der Schuld des Finanziers steht.
Falk Al-Omary: Das ist einfach schlicht falsch.
Annette Müller: Falsch. Gut, erkläre mir das. Das finde ich super. Danke.
Falk Al-Omary: Das ist schlicht falsch. In den USA ist es natürlich so, dass viele reiche Leute dann auch zum Präsidenten oder Senatoren oder was auch immer, Wahlkampf unterstützen. In Deutschland sind gar nicht so viele private Mittel im politischen System. Eine Partei finanziert sich in der Regel aus Mitgliedsbeiträgen und aus Parteispenden, aber diese Spenden sind kein so großer Anteil. Und dann gibt es eine staatliche Parteienfinanzierung. Das heißt, du bekommst für jeden Euro Mitgliedsbeitrag und für jeden Euro Parteispende nochmal einen staatlichen Obolus obendrauf. Du bekommst auch für jede Wählerstimme, die du bekommen hast, nochmal einen staatlichen Obolus obendrauf, und am Ende finanziert der Steuerzahler als Kollektiv einen Großteil der Parteien, weil die Parteien den grundgesetzlichen Auftrag haben, an der politischen Willensbildung des Volkes mitzuwirken. So steht es dann auch im Grundgesetz, und das ist die Legimitation, dass der Staat Parteien finanziert, wenn sie eine gewisse Relevanz haben. Deswegen ist auch dieses Thema „Bezahlen nach Anzahl der Stimmen“ eine Größenordnung, die nachvollziehbar ist. Den reichen Spender, der einen Kandidaten unterstützt, den gibt es schlicht nicht. Ich habe selber viele Wahlkämpfe gemacht. Ich habe 2005 für den Landtag kandidiert, und ich hatte in der Tat Spenden akquiriert, aber dann eben von Parteifreunden. Und natürlich ist dann vielleicht ein Unternehmer in der Partei, der sagt, „Mensch, ich finde dich als Kandidaten gut“, aber dann reden wir mal über Tausend, zweitausend Euro. Wir reden hier nicht über Summen, die irgendeinen in eine Abhängigkeit bringen. Es gibt schlicht nicht diese 50, 100 Millionen Spenden, die in den USA, auch nur in Ausnahmefällen, aber da gibt es, das möglich sind. Das findet hier schlicht nicht statt. Parteienfinanzierung ist hochdemokratisch und deswegen gibt es keine Abhängigkeiten. Was es natürlich gibt, ist, dass Lobbyisten Einfluss auf Politik nehmen. Das ist aber auch gewollt, erstaunlicherweise finden wir ja auch so einen Green Peace-Lobbyisten gut, den nennen wir liebevoll Aktivist. Das finden wir dann irgendwie ja ganz in Ordnung, und wenn VW Einfluss nimmt, ist das dann aber ein böser Wirtschaftslobbyist. Da unterscheiden wir in gut und böse. Beide machen Lobbying, beide nehmen auf Gesetze Einfluss, beide haben Netzwerke, beide beeinflussen die Politik, beide sind Teil des Systems und total verbandelt mit politischen Akteuren, aber der eine ist liebevoll der Aktivist, und der andere ist der böse, kapitalistische Lobbyist. Da gibt es natürlich Teile des Systems. Wenn ich eben vom System gesprochen habe, dann sind das auch nicht nur Politiker. Dann sind das eben Lobbyisten, dann sind das auch Journalisten, dann sind das Verbandsfunktionäre. Da hängt schon extrem viel dran, dieses politische System ist viel komplexer als nur das Parlament. Und weil das System aber so ist, wie es ist, es ist ja in Deutschland extrem stabil, selbst ein Regierungswechsel löst hier keine großen Katastrophen aus. Wenn in den USA die Regierung wechselt, werden die alle ausgetauscht, da werden Tausende von Verwaltungsjobs in der Administration ausgetauscht bis dann irgendwie runter zu irgendwelchen Schreibtischtätern. In Deutschland tauschst du die Minister aus, ein paar Staatssekretäre, ein paar Abteilungsleiter. Da werden mal 50 Leute dann gewechselt, aber das System bleibt weitgehend erhalten. Diese Stabilität ist auch etwas Positives, aber das ist überhaupt keine Korruption. Das Bild, dass du vom Politiker malst, ist schlicht falsch. Der Politiker ist eher, und das ist mein Problem, maximal mittelmäßig. Es gibt ja den schönen Spruch, dass ein Parlament der Querschnitt der Bevölkerung sein soll. Das ist leider auch so, das finde ich ganz schlimm. Ich möchte von der Elite regiert werden und nicht von Greti und Bleti. In dem Sinne hast du recht und dieses Mittelmaß wird natürlich ein stückweit von den Privilegien, das so ein Amt mit sich bringt, korrumpiert. Man findet es halt toll, in der Politik zu sein. Da gebe ich dir Recht, aber das ist so eine Eigenkorruption. Aber dass da Geld im Spiel ist, Mächte im Spiel sind, weil sie sich einen Politiker kaufen kann, ist in Deutschland ausgeschlossen.
Annette Müller: Das klingt sehr beruhigend. Dann habe ich wahrscheinlich das amerikanische System jetzt gerade sozusagen beschrieben mit den vielen Millionen von Wahlhilfen, und dann eben hinterher dem Geber und Spender verpflichtet zu sein, und deshalb quasi nicht die Interessen des Volkes vertreten zu können. Gehen wir nochmal zurück zu unserer Gesellschaft im Stillstand. Was siehst du? Siehst du da irgendein Ausweg? Siehst du, dass uns das jetzt mehr Menschlichkeit bringen könnte oder noch weiter entzweit?
Falk Al-Omary: Ich würde zu dem Punkt kommen, an dem wir schon öfter in unserem gemeinsamen Podcast waren. Es liegt am Ende an jedem selbst. Wenn mich jemand anlächelt, dann lächle ich zurück. Ein bisschen schwer mit der Maske.
Annette Müller: Ja, heutzutage.
Falk Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich auch, aber du musst ja, Gott sei Dank, auch nicht überall Maske tragen. Realistischerweise trägst du ja vielleicht zehn Minuten am Tag mal eine Maske. So fürchterlich schlimm ist das jetzt ja auch nicht. Viele können auch mit den Augen lächeln. Das muss ich auch noch üben, aber natürlich ist es erstmal so, dass wir selber verantwortlich sind. Wir haben doch eben dieses schöne Gefühl beschrieben, dass wir draußen waren, als der Hart-Lockdown war und wir gespürt haben, man geht gut miteinander um. Da sind wir ja selbst verantwortlich, dass auch wieder stückweit zu den Menschen zu bringen, die wir dann auch noch sehen können. Das kann nicht der Staat verordnen. Das ist keine politische Aufgabe. Das ist Sache der Menschen.
Annette Müller: Ich denke, es wäre schön, darüber nachzudenken, was uns da jetzt dann gespalten hat, weil diese Anfangszeit nämlich wirklich eine sehr schöne menschliche Zeit gewesen ist. Vielleicht können wir darüber in einem anderen Podcast nochmal gemeinsam nachdenken.
Falk Al-Omary: Ich weiß jetzt, dass das eine schöne Zeit war. Es gab nur in dieser schrecklichen Zeit einige schöne Episoden. Aber gerne können wir das Thema nochmal aufnehmen. Da freue ich mich sehr darüber.
Annette Müller: Ja, und wir würden uns sehr freuen, wenn Sie uns dann wieder zuhören. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Alles Gute. Bis zum nächsten Mal.

Episode #30 – Aus Faulheit und Feigheit loyal

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei mir im Gespräch Falk Al-Omary. Wir haben uns ein sehr spannendes Thema vorgenommen. Und zwar geht es um den Wert – einer der größten Werte der Menschen – das ist Loyalität. Wir haben hier die spannende These und den spannenden Titel des Podcasts „Aus Faulheit und Feigheit loyal“. Falk, was hast du dazu zu sagen?

Falk Al-Omary: Ich finde, die These stimmt. Ich finde, dass wir eine ziemlich große Denkfaulheit in unserem Land haben und dass viele amöbenhaft ein Dasein fristen und ein Leben führen, das wenig selbstbestimmt ist, das wenig hinterfragt. Und dass am Ende aus der Faulheit auch eine gewisse Feigheit wird, dann Dinge zu verändern. Der Schmerz muss schon sehr, sehr groß sein, damit jemand sein Leben verändert. Und das meine ich ganz global. Das betrifft familiäre Beziehungen. Wie viele unglückliche Ehen gibt es, wo man sagt: „Oh, es könnte ja schlechter werden. Ich bleibe mal lieber bei diesem Partner.“ Und dann hat man natürlich auch eine Loyalität und sagt: „Wir müssen das jetzt irgendwie gemeinsam durchziehen.“ So nach dem Motto: „Ich habe noch Restleben übrig, das werde ich schon noch irgendwie rumkriegen.“ So kommt mir das häufig vor. Das gilt aber auch für das Berufsleben. Wie viele Arbeitnehmer wechseln ihren Job nicht aus Feigheit? „Oh, der nächste Arbeitgeber könnte ja noch schlechter sein.“ Oder: „Oh, was ist, wenn es keine Verbesserung gibt? Dann habe ich nur den Stress, aber am Ende keine Verbesserung. Dann bleibe ich mal lieber da. Den Mist hier kenne ich wenigstens.“ Und so ist es ja auch bei politischen Diskussionen. Also die großen gesellschaftlichen Umstürze finden ja im Grunde auch nicht wirklich statt. Wer mischt sich denn wirklich ein? Außer natürlich mal bei Demonstrationen. Ja, Fridays for Future. Ja, Anti-Corona. Also es gibt ein gewisses Mobilisierungspotential – das ist größer geworden. Aber die breite Masse ist ja dennoch politisch inaktiv und läuft mit bei allem Möglichen. Und wenn ich mir diese Lebensbereiche angucke – die gesellschaftliche, die familiär-private und die berufliche – nehme ich überall eine Denkfaulheit wahr und eine Handlungsfeigheit wahr, die eine Pseudoloyalität schafft, wo aber eigentlich Trennung, Brisanz und Klärung viel wichtiger wären.

Annette Müller: Also ich bin bei deinen Ausführungen wirklich auch ganz bei dir. Ich würde das nur nicht als Loyalität bezeichnen, sondern ich würde das als Falschheit bezeichnen. Ich würde das sogar als eine Lüge bezeichnen. Eine Lüge nach außen hin, und auch eine Selbstlüge. Wenn ich jetzt mal den Begriff „Loyalität“ verromantisiere: Wir sehen diese Loyalität wirklich als eine der größten Werte der Menschheit, indem wir zum Beispiel ganz große Kinofilme anschauen. Und was ist das Faszinierende zum Beispiel an einem Clan? Was ist Faszinierende an dem Zusammenhalt zwischen Kriminellen? Da wird Kriminalität und die Loyalität in einer Gang also wirklich als höchstes Ziel und als höchster Wert auch propagiert. Und viele streben dem nach. Und wir sehen jetzt zum Beispiel, dass wenn wir zum Beispiel den Roman „Harry Potter“ anschauen und diesen Inbegriff falscher Loyalität betrachten. Was ja dann dieser Wormtail ist, der ja diesem großen Bösen dient, und aber eben das nicht nur aus Faulheit oder Feigheit tut, sondern wirklich selbst in aller größter Angst sich befindet, um eben diesem dunklen Herrscher dann zu dienen, weil er im Prinzip auch anders gar nicht kann. Also dieser Verräter, sozusagen, ist ja der Verräter auf der guten Seite, aber er ist unglaublich loyal seinem Herrn gegenüber.

Falk Al-Omary: Ja, das hat viele Facetten, die alle stimmen. Also ich habe in meinem ersten Statement ja zuletzt auch von Pseudoloyalität gesprochen. Und, ja, das ist ein Stück weit verlogen und aus der Not geboren, weil man eben selbst Veränderungen nicht anstrebt. Für mich ist Loyalität – um das auch vorweg zu sagen – ein wahnsinnig hohes Gut. Und ich sage das auch vielen meiner Kunden, gerade auch in der Krisen-PR, die von außen ja angegriffen werden, wo ich ganz klar sage: „Es geht hier um Loyalität, es geht hier nicht um Freundschaft. Ich stehe an deiner Seite. Ich definiere Kommunikation als Krieg. Und ich bin der Allerletzte, der sich abduckt. Ich bin der Letzte, der auf dem Schlachtfeld steht. Und mir ist diese Loyalität wichtig.“ Und um Loyalität noch ein Stück weit zu steigern, nutze ich auch gern den Begriff einer Nibelungentreue. Also ich erwarte, dass man auch bis zum Äußersten geht, wenn man ein Versprechen gegeben hat. Das ist meine Erwartung, und das ist mein Lebensprinzip. Und ich stecke auch dann die Schläge von Kunden ein. Oder wenn ein Freund mich um Hilfe bittet, dann verachte ich die Menschen, die sich abducken und die zum Verräter werden, oder die einfach nur woanders hingehen. Die müssen noch nicht mal aktiv verraten. Aber dieses „sich wegducken“, betrachte ich schon als Verrat. Ich bin da sehr klar – in Teilen würde man vielleicht sogar sagen „sehr militant“ – und sehr eindeutig. Ich erwarte, dass man die Konsequenzen für seine Versprechen trägt, und dass man auch dann zu seinen Versprechen steht, wenn es für einen selbst Nachteile bedeutet. Das ist für mich die höchste Form der Loyalität und der Treue. Das ist mein Lebensprinzip und danach agiere ich auch im Geschäftsleben. Dass die Menschen, die ihre Veränderung nicht vornehmen, illoyal sind, würde noch den Schuss Boshaftigkeit verlangen. Also ich glaube, die, die loyal zu ihrem Arbeitgeber stehen, im Grunde aber keinen Bock haben, die sind in erster Linie illoyal gegenüber sich selbst. Wenn ich meine Lebenspartnerin nicht verlasse. Da ist noch vielleicht ein Rest Liebe da und vielleicht sind auch Kinder im Spiel, dann ist es ja nicht illoyal, das aufrechtzuerhalten, um die Kinder noch groß werden zu lassen. Das ist ein Selbstverrat und ein Selbstbetrug, aber es ist immer noch ein Akt der Loyalität, zu sagen: „Ach, so eine Trennung hätte auch negative Folgen.“ Ich habe für viele dieser Dinge ein Stück weit Verständnis, wenn da eine Verantwortung mitschwingt. Und in dem Moment würde ich nicht sagen, dass das illoyal ist. Aber es ist ein ganz, ganz großer Selbstbetrug, der stattfindet unter dem Aspekt: „Beim Nächsten könnte es ja noch schlimmer werden. Die Partnerin / den Partner kenne ich zumindest, und dessen Macken kann ich irgendwie aushalten. Das kriege ich schon noch 20 Jahre hin.“ „Den Arbeitgeber, da kenne ich die Macken. Ja, das mag ein Choleriker sein, der Job macht mir keinen Spaß, aber hey, die sieben Jahre bis zur Rente, die sitze ich hier noch ab.“ Das ist am Ende ein Selbstbetrug, aber es ist natürlich auch ein Betrug am Partner und am Arbeitgeber, der ja um meine Leistung gebracht wird, der um meine Liebe gebracht wird, der um meine Hingabe gebracht wird. Und dabei entsteht natürlich auch ein Schaden. Nur dieser Schaden ist kaum quantifizierbar. Und viele sind da auch Betriebsblind. Weil du häufig zwei Selbstbetrüger auf der Seite hast. Häufig ist es dann bei der Lebenspartnerin / beim Lebenspartner auf der anderen Seite genauso. „Ach, eigentlich habe ich irgendwie die Nase voll. Aber na ja, komm, halte ich schon irgendwie aus.“ Und auch der Arbeitgeber hat so eine latente Unzufriedenheit. „Da gibt es schon coolere am Markt. Aber bevor ich den wieder einarbeite. Ich weiß es ja nicht.“ Also häufig sind da zwei Selbstbetrüger beieinander, und dann entsteht halt wie gesagt so eine Art Loyalität im Mittelmaß.

Annette Müller: Also wenn ich mir jetzt überlege, ich habe vor Jahren irgendwie irgendwann mal ein Versprechen gegeben und bin mein Leben lang an diesen Blödsinn, den ich damals verzapft habe, gehalten, also da würde ich schon gerne sagen: „Okay, das war ein Fehler. Da habe ich falsch gedacht. Und das Versprechen möchte ich nicht einhalten.“ Also ich denke mal, das ist schon ganz wichtig, sich eben den geänderten Umständen im Zuge des eigenen Erwachsenwerdens und des Reifeprozesses und der Weisheit, der wachsenden Weisheit, da eben auch anzupassen. Also da gibt es schon ziemlich viele dumme Sachen, die man irgendwann mal versprochen hat. Also ich bin bei dem Thema „Versprechen“ sowieso komplett radikal. Und zwar verspreche ich nichts, null, niente. Sondern was ich tue: Ich halte mein Wort. Und das ist ein riesengroßer Unterschied. Ich brauche überhaupt nichts zu versprechen, weil ich einfach Wort halte. Warum muss ich dann irgendwas versprechen und in dem Fall loyal sein? Muss ich nicht. Bin ich. Ist für mich ganz klar.

Falk Al-Omary: Ich sehe den großen Unterschied zwischen „Versprechen“ und „Wort halten“ nicht. Also ich mache eine Zusage. Ich verspreche, irgendetwas zu tun. Ich mache eine Zusage – um das mal auf so eine neutrale Ebene zu bringen. Und diese Zusage muss ich halten. Und diese Zusage halte ich auch dann, wenn es für mich Nachteile bedeutet, weil ich diese Zusage gegeben habe. Und was mir in der Gesellschaft fehlt – und da bin ich jetzt mal eher so gedanklich auf der wirtschaftlichen Seite unterwegs: Man muss auch mal eine falsche Entscheidung durchziehen, um anderen zu zeigen, dass man konsequent ist. Also dieses „heute hü und morgen hott“ und „habe es mir wieder anders überlegt“, das ist echt schwierig. Und ich habe jetzt auch eine schwierige Zeit hinter mir, wo ich sage mal viele Entscheidungen, die ich heute getroffen habe, ich morgen als falsch erachtet habe. Irgendwann muss man einfach auch mal einen Weg gehen. Und ich habe schon viele Entscheidungen, wo ich wusste, dieser Weg ist falsch. Auch als Politiker habe ich viele Entscheidungen mitgetragen in der Fraktionsdisziplin, die ich politisch für falsch hielt. Da muss man halt einfach auch mal durch, damit man nicht als Fähnchen im Wind wahrgenommen wird. Und diese Konsequenz haben dann leider viele eben auch nicht. Und auch da ist eine Art Selbstbetrug. Und das ist keine Feigheit vor der Konsequenz, sondern das ist dann ein Stück weit bewusst diese Konsequenz, die ich auch gehen muss. Also Loyalität ist ein hohes Gut, sie verlangt aber Konsequenz und die Bereitschaft, Nachteile hinzunehmen. Und wenn du sagst, du hältst dein Wort, ist das ja sehr lobenswert, weil das tun eben viele leider nicht. Ganz praktisches Beispiel: Du kriegst ein Angebot von einem Dienstleister und verlässt dich auf den Preis. Und am Ende kommt dann: „Ich habe jetzt aber doch fünf Stunden länger gebraucht. Ich musste noch dieses und jenes Material beschaffen.“ Und am Ende wird es dann unheimlich viel teurer. Ich mache das nicht. Ich sage, habe ich mich halt verkalkuliert. Habe ich halt Pech gehabt. Aber diese Bereitschaft haben andere nicht. Und dann zahlst du am Ende drauf, und dann haben alle in der Kette Verlust. Ganz kleines, ganz praktisches Beispiel – das aber viele Unternehmer aus ihrem Leben sicherlich kennen werden. Da kommen dann irgendwelche Nachforderungen. So. Und so habe ich viele Projekte, die auch mal defizitär sind. Aber ich habe mein Wort gegeben, das Ding zu erledigen zu einem festen Preis. Das sind zwei konkrete Zusagen, und die muss ich halten. Und wenn du so meinst, dass du dein Wort hältst, dann ist das lobenswert und konsequent und hochmenschlich, weil es vorbildhaft ist.

Annette Müller: Ja, also für mich hat das was mit Anstand zu tun und Aufrichtigkeit. Loyalität geht da für mich noch ein ganzes Stück weiter. Für mich ist Loyalität zum Beispiel, dass ich hinter meinen Mitarbeitern stehe und denen den Rücken stärke, auch wenn sie sozusagen Mist gebaut haben. Dann heißt es erst mal: „Okay, ich stärke dir den Rücken“, und dann unter vier Augen ist das Gespräch, wo ich dann sage: „Ja, das war jetzt nicht so ganz in Ordnung.“ Ein ganz prägnantes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung ist: Ich unterrichte Gruppen und haben eben auch Lehrer im Einsatz. Und diese Lehrer solidarisieren sich ganz oft mit Menschen, die das eine oder das andere an einer Ausbildung oder einem Seminar kritisieren, und wenden sich dann gegen mich oder gegen die Struktur oder gegen die Führungsposition. Ich habe da ganz klare Gespräche geführt, und habe gesagt, die Leute müssen sich entscheiden, mit wem sie sich solidarisieren. Solidarisieren sie sich jetzt mit den Kritikern oder sind sie loyal gegenüber den Idealen, die eben die Geschäftsführung oder dieses Unternehmen vertritt? Wir alle sind nicht perfekt. Es gibt für alles eine gute Seite, eine schlechte Seite. Jeder hat seine Fehler. Kein Unternehmen ist perfekt, kein Unternehmen hat hundertprozentig passende Ideologien. Da gibt es immer etwas zu kritisieren. Aber diese Kritik muss dann sozusagen unter vier Augen oder in einem anderen Rahmen geäußert werden und nicht solidarisiert mit eventuellen Kritikern und dann nach außen getragen werden. Da war es also ganz klar, dass diese Personen, die also eben nicht loyal hinter der Unternehmensführung standen, dann dieses Unternehmen verlassen haben. Das stand dann eben zur Wahl. Und da muss ich eben auch sagen: Okay, mit wem solidarisiere ich mich? Bin ich auf der Seite der sogenannten ungerecht Behandelten, oder bin ich auf der Seite derjenigen, die vermeintlich unrecht handeln? Da bin ich ja in der Wertung. Wenn ich mich in diese Person hineinversetze, dann bin ich solidarisiert mit einem Gedanken, der sagt: „Diese Welt ist ungerecht.“ Also da bin ich solidarisiert mit dem Gedanken: „Diese Welt ist ungerecht. Und alle, die über mir stehen – Unternehmer, Firmen, die Menschen, die etwas zu sagen haben – meinen es schlecht mit mir.“

Falk Al-Omary: Hat zwei Aspekte, die ich auch gerne beide beantworte. Zu dem einen Thema „Mitarbeiter öffentlich diskreditieren“ kann ich eine Geschichte erzählen, die ich vor gar nicht langer Zeit erlebt habe. Ich war in einem Restaurant und war da sehr, sehr unzufrieden. Service war grottenschlecht, es hat im Grunde gar nichts geklappt. Ich hatte dann irgendwann gesagt: „Ich würde gerne mal den Chef sprechen.“ Der bat mich dann zu sich und sagte dann coram publico, also auch vor seinen Mitarbeiter: „Ja, Herr Al-Omary, Sie haben völlig recht, das sind Vollidioten.“ Da habe ich mir gedacht: „Na ja, gut, du bist zumindest einsichtig, was dein Qualitätsproblem angeht, bist aber im Grunde jetzt auch irgendwie nicht so der coolste Typ, bei dem ich unbedingt noch mal einkehren will.“ Das hat halt zwei Facetten. Also ich musste zwar schmunzeln, aber, ja, das ist natürlich eine Bloßstellung sondergleichen, die so nicht geht. Er hat mir auch seine Lage erklärt, nach dem Motto: „Ich finde keine Aushilfen.“ Und kam dann auch und sagte, na ja, wie ich das denn erklären würde, und wollte mich dann so irgendwie da vereinnahmen. Nach dem Motto: „Mensch, wie bilde ich denn meine Leute nur besser aus, dass das funktioniert?“ Da habe ich dann gesagt: „Na ja, da können Sie bei mir gerne noch ein Coaching buchen, aber das ist da eine ganz andere Frage.“ Aber es gibt in der Tat solche Situationen, wo man sich eben fragen muss: Ist die Einsicht wichtiger oder die Loyalität? Und das bringt mich zu deinem zweiten Aspekt. Wem gegenüber muss ich denn am Ende loyal sein? Weil das immer eine Abwägung ist. Weil natürlich hat er ja eine Loyalität gegenüber mir als Gast damit gezeigt, dass er sich einsichtig zeigte. Er hat aber Loyalität auf der anderen Seite seinen Mitarbeitern abgesprochen, mit denen er ja auch eine Bindung hat. Also das ist eine Abwägungsfrage. Und das erlebe ich am Arbeitsplatz genauso. Mit wem bin ich solidarisch? Mit meinen Kollegen, die in der gleichen Situation sind? Mit der Firma als Ganzes, deren Erfolg gegenüber ich verantwortlich bin, denen gegenüber ich eine Verpflichtung habe? Gegenüber meinem direkten Vorgesetzten, gegenüber dem Top-Management? Also so eine Verantwortung ist häufig gar nicht so leicht zu definieren. Und du hast das Beispiel ja auch genannt. Natürlich ist so ein Trainer in der Gruppe und muss eine Bindung haben zu der Gruppe. Und es könnte auch sein, dass so ein Teilnehmer recht hat. Und das ist eher die Frage des Wie. Also Verantwortung wahrnehmen und Loyalität leben, heißt auch, sich Gedanken über die Konsequenzen meines Handelns zu machen und einen verantwortlichen Weg zu finden. Und das ist eine ganz, ganz wichtige Entscheidung. Ich bin im Krisen-PR-Modus sehr klar, wo ich sage, ich bin nur einer einzigen Person loyal gegenüber: Meinem Auftraggeber. Und alle anderen spielen für mich in der Abwägung keine Rolle. Das ist ein Stück weit so ein Feldherren- oder Söldner-Gedanke. Das ist da sehr klar und das muss da auch so klar sein. Aber im realen Leben ist es schon häufig so, dass Loyalität mehreren gehören muss. Nehmen wir mal an, du hast einen Vorgesetzten, der greift in die Kasse. Bin ich demgegenüber loyal, weil es mein Vorgesetzter ist, weil es vielleicht mein Kumpel ist? Oder bin ich der Firma gegenüber loyal, die da geschädigt wird? Oder bin ich dem Unternehmen als Ganzes verantwortlich? Weil wenn der in die Kasse greift und das wird irgendwann aufgedeckt, dann bin ich meinen Arbeitsplatz los. Bin ich also auch mir gegenüber irgendwie loyal und verantwortlich. Häufig sind Loyalitäten, wenn man sie ganz zu Ende denkt, Gewissensentscheidungen. Und Gewissensentscheidungen bedingen ein klares Wertesystem und ein verantwortliches Handeln. Und wenn ich das sauber abgewogen habe, dann kann ich mich menschlich und sinnvoll und gut verhalten. Am Ende muss ich mich aber auch nach meinen eigenen Prinzipien verhalten. Und da sind wir bei der Problematik. Wenn ich mich selbst betrüge, ist diese Handlungsmaxime gestört. Ich muss zumindest wissen: Hier sind Störgeräusche, hier betrüge ich mich selbst, hier möchte ich eigentlich etwas anderes. Und ich muss das reflektieren. Wenn der Selbstbetrug endet, kann wahre Loyalität im Grunde erst beginnen.

Annette Müller: Also könnten wir ja jetzt ein Fazit ziehen. Und zwar uns darauf einigen, dass Faulheit und Feigheit genau das Gegenteil von Loyalität sind, oder?

Falk Al-Omary: Zumindest sind sie das Gegenteil von Verantwortung. Und Verantwortungsübernahme führt am Ende zu einer Loyalität und zu einer Klarheit. Also Faulheit und Feigheit sind schädlich für jede Art von Loyalität – zu echter Loyalität. Sie reichen für Pseudoloyalität, für eine Bequemlichkeitsloyalität, die aus der Situation heraus: „Ach Gott, ich bin ja hier satt, sauber und trocken, und es geht noch ein paar Jahre“, heraus. Diese Loyalität würde gegeben werden. Also auch so ein Staatsvolk lässt sich ja relativ viel gefallen, weil „könnte ja schlimmer werden“. Aber ich glaube nicht, dass das richtig ist. Ich glaube, dass man für sich selbst sehr klare Handlungsmaximen braucht. Und diese für sich zu entwickeln, und dann auch den Mut zu haben, die zu leben, und die Reaktionen zu ertragen, die ich bekomme, wenn ich plötzlich Maximen definiere und lebe, das ist das Gegenteil von Faulheit und Feigheit. Also ich muss schon meinen Mann stehen.

Annette Müller: Setzt sehr viel Reife und Charakterstärke voraus. Also wenn jetzt zum Beispiel irgendjemand nicht sozusagen es meldet, dass jemand in die Kasse greift. Wenn man das jetzt zu Ende denkt, wird ja mit der Zeit dann diese Firma, die einen ja ernährt und die einem einen Arbeitsplatz gibt, auch geschwächt. Und man verliert unter Umständen dann eben diesen Arbeitsplatz. Also da sollte man die Sachen schon zu Ende denken. Und hier haben wir dann wieder diese Spaltung zwischen „der böse Unternehmer“ und „der ausgenutzte Arbeitnehmer“. Was eventuell dazu führt, eben zum Beispiel Werte von Unternehmen einfach mitzunehmen.

Falk Al-Omary: Ja, aber um das Beispiel zu nehmen mit dem Typen, der in die Kasse greift. Also ich kenne das Beispiel nicht konkret, es fiel mir jetzt nur eben ein. Aber um das Beispiel der geteilten Loyalität deutlich zu machen. Ich habe ja dann auch die Handlungsoption: Wie gehe ich damit um? Spreche ich den Typen selber an, und sage ihm: „Das ist problematisch. Höre bitte damit auf.“ Oder gehe ich damit zur Geschäftsleitung und verpfeife den Typen, dass er dann seinen Job verliert? Oder melde ich es gleich der Polizei und skandalisiere das? Also ich habe ja Handlungsoptionen.

Annette Müller: Aus dem Stoff werden Filme gemacht. Das ist total spannend.

Falk Al-Omary: Und die muss ich aber abwägen. Und das ist eben der Punkt. Also schaffe ich es nicht, idealerweise allen gegenüber loyal zu sein. Dem Typen, der das tut, dem ich dann sage: „Höre bitte auf damit. Wenn das noch mal vorkommt, würde ich diesen und jenen Schritt gehen, das irgendwo melden – der Geschäftsführung – mit der klaren Bitte, das irgendwie nicht Konsequenzen haben zu lassen.“ Aber eins muss man natürlich auch der Ehrlichkeit halber sagen. Dass der Ehrliche häufig der Dumme ist, das Gefühl macht sich ja breit. Also wie oft? Das hat glaube ich jeder schon mal erlebt – jeder, der uns jetzt hier zuhört. Und ich denke auch, wir beide kennen das. Du hilfst jemandem, du tust alles, du wirst der Verantwortung gerecht, du handelst prinzipientreu, du meinst es wirklich gut und du handelst auch wirklich gut. Und es gibt auch keinen, der eine andere Meinung hat, dem du diese Geschichte erzählst. Und am Ende bist du trotzdem der Dumme – derjenige, der es aufgedeckt hat, der Verräter und so weiter. Also auch das gehört dazu. Dass in dem Moment, wo ich Loyalität lebe, möglicherweise genau diese Loyalität für mich Konsequenzen hat. Und dann ist es umso wichtiger, Handlungsmaximen zu haben, und einen Kompass zu haben, auf dem ich handele, und diese Konsequenzen einfach zu tragen als „das ist das Ergebnis meiner ehrlichen Konsequenz“. Das muss ich halt aushalten.

Annette Müller: Ja, und diese Menschen werden dann ja für andere Menschen tatsächlich Helden. Wenn wir die ganzen Helden unserer Geschichte anschauen, Statuen, die wir errichtet haben, Museen, die wir errichtet haben, die vergöttern solche Menschen, die den Mumm und den Charakter, das Rückgrat hatten, für ihre Aufrichtigkeit zum Beispiel auch zu sterben und Märtyrer zu werden. Also Loyalität in dem Sinn ist ein ganz, ganz hoher Wert – den ich persönlich auch sehr schätze.

Falk Al-Omary: In der Tat. Also wir vergöttern Helden, die etwas bewegt haben, und die bereit waren, ihr Leben zu geben. Jeanne d’Arc, Martin Luther King, da gibt es ja unendlich viele Beispiele. Aber diesen Heldenmut selber im Alltag aufzubringen, das bringen die Meisten eben nicht fertig. Wenn wir Braveheart gucken, finden wir das cool und identifizieren uns für die zweieinhalb Stunden Filmdauer damit, aber ein Mini-Braveheart im realen Leben ist kaum einer. Und das finde ich so schade.

Annette Müller: Wenn wir uns die heutige Zeit anschauen, wird das ja auch nicht gewünscht. Also jeder, der irgendwie so ein bisschen den Kopf aus der Masse raussteckt, da kommt dann der Rasenmäher und bringt den dann in Gefahr, sozusagen. Also das ist auch, glaube ich, ein gesellschaftskritisches Thema, wo wir uns grundlegend wirklich auch ändern müssten, und unsere allgemeinen, täglichen Werte überdenken und auch anders erziehen. Also diese Werte, das fände ich sehr gut, wenn man das zum Beispiel in die Ethik, den Ethikunterricht in der Schule einführen würde.

Falk Al-Omary: Ohne Frage. Also du hast vollkommen recht, dass jeder, der den Kopf aus dem Mainstream raussteckt, erst mal fix und fertig gemacht wird. Aber genau das ist die Basis, in der Helden geboren werden. Also wenn es nicht gefährlich wäre, dann gäbe es auch die anderen Helden ja nicht. Also eine Jeanne d’Arc hat ja nicht dem Mainstream gegenüber gehandelt, und auch ein Martin Luther King nicht, und Alexander der Große nicht. Also gerade, weil die Stimmung so ist, ist jetzt eigentlich Zeit für Helden und für Loyalität. Wenn es nicht gefährlich wäre, wäre es nicht cool. No risk no fun. Aber das in der Tat in einer Ethik mal zu diskutieren, und auch im Unterricht und in der Schule zu diskutieren, halte ich schon für wichtig. Und Schule ist in der Tat da auch aus meiner Sicht, in Anführungsstrichen, ein Problem. Weil natürlich derjenige in der Klasse, der auch mal rebelliert, der auch mal eine Meinung vertritt, nicht die Anerkennung in Form von Noten oder von Lehrern bekommt. Sondern da sagt man eben, der ist rebellisch. Im schlimmsten Fall kriegt der Ritalin. Das ist natürlich in der Tat ein Problem. Wir möchten keine Charaktere formen. Wir möchten Wissenseinheiten schaffen, die dann wirtschaftlich verwertbar sind. Also die klassische Persönlichkeitsbildung findet ja nur noch bedingt in der Schule statt. Liegt aber daran – auch das hatten wir mal in einer Podcast-Folge diskutiert – dass das Material, das da zu beschulen ist, auch potentiell immer schwieriger wird.

Annette Müller: Andererseits sind die Rebellen auch Helden. Wir merken doch, dass in den Gruppen die rebellierenden Alphas, die zum Beispiel sagen, ich lerne jetzt nicht mehr oder ich scharre eine Gang um mich, dann dich auch wieder von den Freunden und Kollegen bewundert werden. Da spüren wir ganz einfach, dass dieses Ausbrechen aus der Norm ein ganz wichtiges Tool ist, sich persönlich weiterzuentwickeln.

Falk Al-Omary: Definitiv. Natürlich. A. wir lieben Helden – das hast du ja schon gesagt.

Annette Müller: Ich meinte jetzt die Rebellen.

Falk Al-Omary: Ja, aber die betrachten wir ganz häufig doch auch als Helden. Die, die mal gegen den Strom schwimmen, die bekommen dann Applaus von einigen. Die bekommen nicht die Liebe der Masse, die kriegen den Applaus einer Peergroup. Das sehe ich bei mir selber auch. Ich bin in meinen Facebook Kommentaren sehr provokant in meinen Aussagen. Und das gefällt nicht jedem, aber es gefällt genug Leuten, die dann sagen, „ich möchte mit dem Typen arbeiten; ich möchte unbedingt für den Typen tätig werden; ich möchte den Typen oder keinen anderen haben“. Eine gewisse Abgrenzung, eine gewisse Form von Abgrenzung, Andersartigkeit in Form von Rebellentum, hilft natürlich schon, eine gewisse Position zu gestalten. Du musst dann aber damit leben, dass du in einer Kontroverse bist. Das halten viele aber nicht aus. Kontroverse Zeiten sind immer Zeiten, um sich selbst zu profilieren. Aus diesem Profil heraus lässt sich auch Kapital machen. Nicht nur ökonomisch. Auch gesellschaftlich. Würde keiner gegen den Strom schwimmen, gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung. Deswegen mögen wir diese Typen, folgen ihnen aber nicht zwingend.

Annette Müller: Weißt du, Stärke zeigen, Position bekennen, für die eigenen Überzeugungen gradestehen und eben Loyalität in einer eigenen Reife entwickeln, das hört sich für mich sehr gut an.

Falk Al-Omary: Absolut. Erst einmal aufhören, denkfaul zu sein. Mache dir dein eigenes Bild von der Welt und entwickle daraus für dich Handlungsmaximen. Das kannst du auch gerne Prinzipien nennen. Also wenn jemand sagt, es geht ums Prinzip, belächeln wir das ja oft. Aber ich finde Prinzipien wahnsinnig wichtig. Und wenn ich die Prinzipien habe und kann sie in Handlungsmaxime ummünzen, meine Handlungen in eine Art inneren Kompass bringe, dann bin ich plötzlich konsequent. Die Konsequenz bringt mir dann die Bewunderung von den Menschen, die zu mir passen. Dann grenze ich mich aber auch deutlich ab, weil ich nur bestimmte Menschen um mich scharre. Dann lebe ich aber auch in dieser Peergroup deutlich besser, als wenn ich allen gefallen will. Denen gegenüber dann eine Loyalität zu entwickeln, ist dann die höchste Form dieser Gemeinschaft oder Teilgemeinschaft. Und in der kann ich wunderbar existieren. Das wäre für mich der Weg. Da stellt sich wieder die Frage: Loyalität, wem gegenüber? Ich weiß sehr genau, welchen Menschen ich Loyalität geben möchte und wem ich sie gezielt verwehre.

Annette Müller: Wobei mir jetzt wieder Filme vor Augen kommen, in denen ein loyaler Mensch auf die Probe gestellt wird, weil der Ruf eines anderen Menschen dem er gegenüber loyal ist, gezielt zerstört wird. Und dem irgendwelche Dinge angedichtet werden, die gar nicht stimmen, um ihn zu diskreditieren. Und dann wenden sich eben viele, die vorher loyal waren, ab. Und das ist dann schon auch, für denjenigen, der sagt, er sei loyal, ein Gewissenskonflikt. Kann ich zu so jemandem loyal sein? Und wir sehen ja, dass jetzt irgendwelche Bewegungen, die im Prinzip etwas Gutes bewirken wollen, etwas Gerechtes bewirken wollen, etwas Aufrichtiges, dass man denen irgendwelche Tendenzen andichtet, nur damit sich Follower dieser Bewegung abwenden müssen, weil sie sich mit der Gesinnung nicht identifizieren wollen oder eben in Verbindung gebracht werden möchten.

Falk Al-Omary: Es gibt halt zwei Arten von Loyalität. Ich bin loyal, weil es mir Vorteile bringt – sei es Geld, Anerkennung, die sind auch gerne auf der Gewinnerseite. Und es gibt die Loyalität, die ich eben ansprach, die aus meinen Prinzipien und Handlungsmaximen entspringt. Das könnten wir als Podcast machen: „Ist wirklich jeder Mensch käuflich? Oder hat jeder Mensch seinen Preis?“ Denn das ist ja das, was du sagst. In dem Moment, in dem ich sage, da kommt ein anderer, der bietet mir mehr, der verspricht mir mehr, endet dann meine Loyalität. Wenn ich Handlungsmaxime habe, muss ich das ganz klar verneinen.

Annette Müller: Womit ich mich gut fühlen würde, wäre zum Beispiel so ein Bild, eines Vaters oder großen Bruders, der als erstes, wenn ich etwas, wenn ich mich sozusagen in die Scheiße geritten habe, mich rausholt und zu mir steht. Unter vier Augen sozusagen die Leviten liest. Das würde ich mir wünschen, wenn ich einen groben Fehler begangen hätte.

Falk Al-Omary: Das setzt voraus, dass jemand den Mut hat, die Wahrheit zu sagen – ein großer Bruder hätte das wahrscheinlich – setzt aber jemanden voraus, der die Wahrheit verträgt. Das können viele ja auch nicht. Die wollen Feedback, aber wenn das nicht in ihrem Sinne ausfällt, fangen sie zu flennen an. Und das meint nicht zwingend einen Tränenfluss, sondern „dann geh doch zu…“. Das gibt es ja auch. Viele wollen am Ende kein ehrliches Feedback haben. Und Loyalität setzt eben Beidseitigkeit voraus. Wenn einer Loyalität gibt, muss es der andere auch tun. Und Loyalität heißt auch, dass ich Kritik ertragen kann – im Sinne dessen, worauf sich Loyalität bezieht. Im Sinne der Sache muss ein solches Feedback möglich sein. Im Sinne der Firma muss ein ehrliches Wort möglich sein. Im Sinne einer guten Beziehung muss es möglich sein, seine Wünsche ehrlich zu äußern und Dysloyalität, die man erkennt, auch ansprechen zu können. Und wenn das nicht gegeben ist, dann ist es sowieso zum Scheitern verurteilt.

Annette Müller: Wobei du gerade eine Werbung genannt hast. Gerade dieser Slogan hat mich ins Mark getroffen, mit sehr viel Trauer erfüllt, dass damit Tür und Tor des Mittelstands, des Unternehmertums, der kleinen Geschäfte, die wirklich mit einem Herzblut in ihrem Laden stehen, unterminiert werden, weil der Geiz der Konsumenten hiermit angesprochen wird. Ich finde das wirklich erschütternd – es hat mir sehr weh getan. Unmenschlich.

Falk Al-Omary: Wir hatten ja auch das Thema „Geiz ist geil“. Das ist noch einmal ein anderes Thema, aber weil es um Qualität, um Werte und Prinzipien geht.

Annette Müller: Aber hier haben wir doch – der Kunde ist seinem Krämerladen nicht loyal gegenüber.

Falk Al-Oamry: Ja. Das ist das eine. Mir geht es um etwas anderes. Mir geht es um die persönliche Betroffenheit, die ich erlebe. Ich rede mit einem Menschen und dann äußerst du eine Kritik, um der Sache willen. Das ist auch berechtigt. Es gibt ja auch so eine diffuse Kritik. Nach dem Motto „Gefällt mir alles nicht. Alles blöd, müssen wir anders machen“ – damit kann ja keiner arbeiten. Ich rede von einer ganz konkreten Kritik. Sachliche Kritik mit Lösungsansätzen. Und dann kommt häufig zurück: Wenn dir das nicht gefällt – suche dir doch einen anderen. Das erlebe ich oft in Diskussionen. Das ist eine Unreife, die am Ende so eine Loyalität auch gefährdet. Und ich brauche diese Reife bei Menschen, dass sie Feedback ertragen können, um der Sache willen, um der Loyalität des gemeinsamen Projektes willen. Dass man das erträgt, ohne das Ganze gleich in Frage zu stellen. Das ist so eine banale Pikiertheit unter dem Aspekt: Wenn es dir nicht gefällt, dann gehe doch woanders hin. Deswegen übernehme ich eher die Tonart des Werbespotts „dann gehe doch zu…“, dieses Geschrei der Göre, eher als die Aussage – das ist mir wichtig. Wir brauchen, um Loyalität zu üben – in einem beidseitigen Verhältnis – reife Menschen, die Ehrlichkeit ertragen können.

Annette Müller: Das ist ein wirklich wunderbares Fazit. Wir brauchen reife Menschen, die Ehrlichkeit ertragen können und auch überdenken, wo stehe ich mit meiner Loyalität? Welche Prinzipien habe ich? Also ich würde mir wünschen, dass diese Podcast-Folge dazu beiträgt, wirklich über diese heldenhaft loyale nachzudenken und vielleicht wieder als Wert aufleben zu lassen. Ich bedanke mich und bis zum nächsten Mal.

Episode #29 – Alles zerstört – wie gelingt der Neuanfang.

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast Gedanken zur Menschlichkeit. Wir möchten uns heute mit einem wirklich etwas sehr emotionalen Thema auseinandersetzen. Und zwar geht es um den Neuanfang. Und zwar ist das Thema: Alles zerstört. Wie gelingt der Neuanfang? Und es ist schon sehr bewegend, Geschichten zu hören, die das derzeitige Leben schreibt, wo Menschen wirklich vor einer zerstörten Zukunft stehen. Und ich habe hier im Gespräch heute zwei Medienschwergewichte, im wahrsten Sinne des Wortes. Der erste Schwergewichtler ist der Medienprofi Falk Al-Omary, den viele von Ihnen schon kennen sowie den zweiten Medienschwergewichtler, der Medienprofi Harry Flint. Der auch ein wunderbarer Teamplayer ist.

Und wenn ich mich jetzt sozusagen in dieser Situation an diese Profis wenden würde, bin ich gespannt, was mir dort eben an Hilfestellung oder an Gedankenimpulsen gesagt wird. Zu meiner eigenen Situation jetzt im Moment. Ich bin ja nicht nur im Podcast unterwegs, sondern eben meine Hauptbeschäftigung sind Menschen und zwar analog. Die menschliche Begegnung. Diese menschliche Begegnung ist im Moment nicht so möglich. Und auch nicht im Äther, um das jetzt mal ein bisschen so auszudrücken, man könnte sich zwar schon begegnen, aber Social Distancing ist weiterhin angesagt. Man hat sich so sehr daran gewöhnt auf der Couch zu sein. Das Homeoffice geht weiter. Die Menschen kleiden sich vielleicht auch nicht mehr so nett wie vorher. Warum sollte man denn jetzt ein neues Teil kaufen, wenn man eh nur im Schlafanzug, also jetzt übertriebenermaßen, hier unterwegs sein kann? Was sich natürlich auf die Menschen, die zum Beispiel ihr Herzblut in eine wunderbare Boutique hinein investiert haben, um eben Mode in Mailand oder Paris einzukaufen und sie anzubieten, trifft. Weil das, was sie anbieten, ja keiner mehr will. Oder eben wenige Menschen wollen. Was machen die? Was machen wir, wenn wir dieses One on One oder eben auch diese Gruppendynamik im Moment nicht anbieten können, auch keinerlei Planungssicherheit haben? Geht das in Zukunft überhaupt noch einmal? Wie schaffen wir es da raus? Wie schaffen wir einen Neuanfang? Was ist dazu notwendig? Und da würde ich ganz gerne als erstes Harry Flint als Teamplayer fragen. Hast Du dir da Gedanken zu gemacht und hast Du schon Pläne oder vielleicht Ahnungen? Oder vielleicht sogar Tipps und Lösungen?

Harry Flint: Zunächst möchte ich sagen, dass ich genau wie du als Berater und auch als Speaker und Moderator direkt selbst betroffen war und auch bin. Als im Februar, März die Veranstaltungsbranche den nahezu 100 prozentigen Auftragsverlust mit sich brachte, war ich direkt persönlich betroffen und habe auch eine gehörige Summe Honorare verloren bei Veranstaltungen, auf denen ich hätte auftreten dürfen. Als das feststand, war ganz schnell die Frage zu stellen, wie kann du das alternieren? Und da hatte ich schon im Vorfeld immer im Bereich der Produktion meine Aktien ins Rennen, ins Wertpapierdepot gelegt und habe immer wieder in Technologien gedacht, habe immer überlegt, was sind die Alternativen, dass du nicht nur auf einem Umsatzkanal sitzt? Das war dann ein Vorteil, weil ich natürlich schneller diesen wieder noch weiter aktivieren konnte. Und ich konnte ganz schnell versuchen für meine Kunden, die ich da schon hatte, Alternativen auszuprägen. Und das, was dabei völlig unter den Tisch gefallen ist, ist dieses One on One. Das ist tatsächlich nur noch sehr, sehr peripher möglich. Zumal wir ja drei, vier Monate nahezu eine Reiseuntätigkeit der Großunternehmen neben dem Lockdown hatten. Und die Unternehmen ja auch die Vertreter der Unternehmen nicht mehr geschickt haben. Und selbst zu Zeiten, wo kein Lockdown also mehr war, konnten wir ja nicht mal mehr die Kunden, mit denen wir gute Beziehungen hatten, mehr persönlich treffen. Weder bei ihnen noch bei uns. Und dann war für mich und meine Situation klar, ich muss digital werden. Ich muss digital Eventkonzepte denken. Ich muss nicht nur für mich zum Erhalt meiner Präsenz, sondern für die Erhaltung der Präsenz meiner Kunden, schnell digitale Produktionsformen finden. Und habe dann tatsächlich mit meiner ganzen Tatkraft so viel gearbeitet wie noch nie in meinem Leben. In 30 Jahren Selbstständigkeit. Und habe diese digitalen Formate erstellt. 

Annette Müller: Also ich habe etwas anders reagiert. Ich habe mich erst einmal sozusagen zurückgezogen und war schockiert und auch in einer Starre. Und was ich gemacht habe, ich habe also wirklich die Zeit genutzt mit Menschen Telefonate zu führen. Also wirklich persönlich anzurufen, weil ja international vernetzt. Und normalerweise habe ich über Blogbeiträge, über Posts, kommuniziert, die dann gelesen wurden. Und hier habe ich genau den anderen Weg gewählt und habe Menschen angerufen, habe gefragt, wie es ihnen geht. Und habe gefragt, wie sieht es in deinem Land aus? Was macht deine persönliche Situation? Und das war etwas sehr, sehr Schönes. Also da ist ganz viel menschliche Nähe entstanden über diese persönlichen Telefonate. Die waren manchmal wirklich zwei Stunden lang. Und da habe ich gemerkt, dass dieses gewaltsame Auseinanderreißen und dieses Normale sozusagen, die normale Kommunikation, die ich sonst so habe, indem ich eine Information ins Netz stelle, die dann eben gelesen werden kann oder nicht gelesen wird, da kann ja jeder drauf zugreifen oder es eben nicht lesen. Dass dieses Persönliche für mich eben ganz, ganz wichtig war und mich schmerzt noch immer der Verlust des One on One. Der also bis jetzt auch nicht wiedergekommen ist. Es führte mich in eine Krise. Aus dieser Krise bin ich nicht draußen. Ich bin allerdings jetzt nicht mehr so-, ich fühle mich in dieser Krise nicht mehr so schwach, wie ich gewesen bin. Ganz am Anfang. Und stelle aber fest, dass sich viele in einer sehr starken Krise befinden, die sie emotional schwächt und deshalb auch gar nicht in der Lage sind überhaupt Auswegmöglichkeiten zu denken. Falk, du bist Krisenmanager. Ich weiß von dir, dass du, sobald eine Krise ist, du richtig Gas geben kannst. Da kannst du richtig zeigen, was du drauf hast. Was können wir denn von dir dazu hören?

Falk Al-Omary: Ja. Ich bin ja kein Krisenmanager, sondern ich mache in der Tat Krisen. Und da ist das Thema, dass Menschen einfach angegriffen werden und jetzt agieren müssen unter Feuer. Sie stehen im Kreuzfeuer, haben mehrere Akteure, die sie bekämpfen. Und müssen dann die richtigen Entscheidungen treffen, um sich und ihr Unternehmen und ihren guten Ruf zu retten. Und im Grunde ist diese Corona-Krise nicht viel anders. Da ist ein Angriff des Staates oder der Gesellschaft auf die eigene Existenz erfolgt und in irgendeiner Art und Weise musste dann reagiert werden. Und ich habe da genau wie du viele Erfahrungen gemacht. Am Anfang war der Wunsch nach Telefonaten extrem groß. Also ich war abends teilweise mit zittrigen Händen und fix und fertig. Vorher habe ich fünf Termine wahrgenommen in drei Städten an einem Tag und im Auto. Und während der Fahrt konnte ich aber entspannen, mich auf den nächsten Gesprächspartner einstellen und hatte dann einen harten Tag. Aber ich war abends irgendwie zufrieden. Jetzt, als der harte Lockdown war, hatte ich zehn, elf Telkos am Tag und fünf oder sechs Telefonate. Also einen vermeintlich persönlichen Kontakt. Und abends warst du richtig ermüdet von diesem ganzen auf den Bildschirm starren und von dieser ganzen intensiven Kommunikation. Aber der Wunsch nach Austausch war extrem groß. So. Was hat das jetzt mit Krise zu tun? Ich glaube, dass Menschen aus der Krise herauskommen, wenn sie sich mit anderen zusammentun und ihr Leid teilen. Weil die Gesprächsinhalte waren eigentlich immer auf dieser Ebene. Also klar hat man die beruflichen Dinge geklärt und hat seine Dinge erledigt. Also das mal außen vor gelassen. Aber ein Großteil war „wie geht es dir denn jetzt damit, was sind die Konsequenzen für dein Business?“ Won hast du starke Einbußen? Wie geht es mit dir weiter? Kann ich dich unterstützen? Und da war ein starker Zusammenhalt zu spüren, wo du dann merkst, du bist nicht alleine in dieser Situation. Auch nicht allein in dieser Hilflosigkeit, in diesem Ausgeliefertsein, was glaube ich viele in dieser Form gespürt haben. Und das hatte durchaus auch ein Potenzial für mehr. Also ich habe viel gelernt in diesen Gesprächen, wie Menschen umdenken. Wenn Harry sagt, er ist dann quasi neue Produkte angegangen und ist den Weg der Digitalisierung gegangen, das haben viele andere ja auch gemacht. Wieder andere haben mir gesagt, ich habe das digital probiert, gefällt mir gar nicht. Ich warte drauf, dass es wieder analog wird, weil ich mich bewusst distanzieren will von diesem ganzen digitalen Kram. Also es gibt auch eine sogenannte Rache des Analogen. Da gibt es auch ein Buch drüber. Viele haben sich durchaus neu positioniert, neu reflektiert und das ist jetzt eine Zeit. Und ich habe das in einem anderen Podcast schon erzählt, dass ich auch Dreiviertel meiner Mitarbeiter in dieser Krise ausgetauscht habe. Gar nicht mal, weil ich unbedingt diese Mitarbeiter nicht mehr wollte oder sie nicht bezahlen konnte. Sondern weil die von sich aus entschieden haben, ich möchte gerne jetzt andere Wege gehen. Und diese Reflektion, die Gespräche mit anderen haben extrem viele Brüche ausgelöst und zu einem Reset geführt. Und deswegen finde ich das spannend, dass du dieses Thema aufgreifst in dem Podcast. Weil jeder so eine Art Neuanfang spürt. Es gibt so einen gesellschaftlichen Neuanfang. Wir reden von der Post-Corona-Ära. Wir haben erlebt, wie so ein Staat plötzlich das Leben von Menschen einfach per Entscheidung komplett ändern kann. Ich denke da an einen Finanzberater, der mich eine Zeit lang begleitet hat. Der als Berater in die USA wollte. Dann kam der Lockdown, er hat seinen Job gekündigt, seine Wohnung gekündigt und konnte plötzlich nicht mehr reisen. Das sind natürlich echt harte Brüche. Die sind existenziell. Das ist ja nicht trivial. Und in Summe hat jeder irgendwo jetzt so seinen persönlichen Strauß auszufechten. Es muss was Neues her. Und das finde ich spannend, aus philosophischer Sicht, aus unternehmerischer Sicht, aus medialer Sicht zu diskutieren, weil es wirklich mehr oder weniger jeden betrifft. 

Annette Müller: Mir stellt sich die Frage, ob denn jetzt überhaupt schon die Zeit für diesen Reset gekommen? Oder sind wir noch immer in der Zeit des Rückzugs und in der Sammlung? Und in dem Überdenken über das, wie die Zukunft aussehen soll? Was für eine neue Normalität wollen wir? Also dieser Begriff neue Normalität ist ist ja schon sehr angstbesetzt und angstmachend, weil es uns sozusagen übergestülpt und aufgestülpt wird. Und da ist eben die Frage, ist es denn schon soweit? Was hast du denn für ein Gefühl, Falk?

Falk Al-Omary: Ich glaube, es ist schon so weit. Und ich glaube, es war vom ersten Tag an soweit. Weil du ja irgendwie reagieren musst. Für mich war die erste Frage, ich bin Unternehmer und ich gucke in meinen Kundenkreis, welchen Kunden trifft das denn wie hart? Ich muss ja prognostizieren, was könnte mir denn an Umsatz wegfallen. Und dann muss ich das ja irgendwie mit meinem Kontostand abgleichen und muss überlegen, wie lange kann ich das denn durchhalten, wenn der „Worst Case“ eintritt? Und was ist denn überhaupt der „Worst Case“? Und ich kenne keinen Unternehmer, der nicht genau diese Analyse in gleicher Art und Weise gemacht hat. Also Cash war plötzlich King und du warst zum Handeln gezwungen. Ja, ich war auch zwei Wochen in völliger Schockstarre. Wo du nur Nachrichten geguckt hast und eine Hiobsbotschaft nach der anderen kam. Aber ich musste relativ schnell den Schalter umlegen, weil es darum zu überleben ging. Und dazu waren im Grunde alle gezwungen. Mutti im Homeoffice war dazu gezwungen, derjenige, der Angst hat vor Infektionen war dazu gezwungen. Derjenige, der Angst um sein Unternehmen hatte, war dazu gezwungen. Und in existenzieller Not ist natürlich eine große Reflektions- und Analysephase sinnvoll, weil ich dann auch schnell ins Handeln kommen muss. Ich muss ja reagieren. Die wenigsten haben, glaube ich, so ein Polster, bezogen auf das Nervensystem, aber auch bezogen auf die Guthaben auf der Bank, dass er sich einfach mal ein Jahr auf einen Stein setzen kann und sich überlegen kann, wie es jetzt weitergeht. Handlung war schlicht angesagt und notwendig. 

Annette Müller: Dieser Reset und die Schockstarre. Ich weiß von dir, Harry, dass du eine super Unterstützung in deiner Familie gefunden hast und eben auch, glaube ich, in deiner Gemeinde, in der du ja sehr aktiv bist. Kannst du uns da ein bisschen erzählen, wie dich diese Gemeinschaft aufgefangen hat während dieser Zeit?

Harry Flint: Umfassend, sehr umfassend. Denn es war schlichtweg so, dass eine der ersten Anfragen noch, ich denke, im Spätfebruar war, dass unser Pfarrer mich anrief und sagte: „Ich habe eine spinnerte Idee. Jetzt wo wir den Lockdown für die Gottesdienste kriegen, das trifft uns als Gemeinde ja mitten ins Knochenmark. Eine Kirchengemeinde lebt ja von den Gottesdiensten, nicht nur, aber primär auch an den Gottesdienstsonntagen. Wenn die uns jetzt abschließen, wie können wir die Gemeinde erreichen? Wäre das irgendwie denkbar einen Livestream aus der Kirche zu verarbeiten?“ Und da habe ich sofort verstanden, dass das der erste Steilpass für mich war. Nicht um an der Kirche einen guten großen Umsatz zu machen, aber ich habe sofort verstanden, das ist eine riesen Challenge. Ich glaube, wir hatten nur sechs, sieben, acht, neun Zeittage, um potenziell diesen besagten ersten Sonntag zu streamen. Ich habe das Glück, einen tollen Produktionsleiter mit einem eigenen Fuhrpark da im Team zu haben. Und wir haben uns dann Gedanken gemacht, wie würde man einen Gottesdienst denn aufbereiten müssen? Und wir haben einen Fernsehgottesdienst auf die Beine gestellt, wie man ihn von den großen Fernsehanstalten am Wochenende kennt. Und mit diesem Anspruch sind wir dran gegangen. Also nicht irgendwie quick and dirty mit Smartphones und da stehen dann Kabel mitten im Raum. Sondern mit einer großen fernsehgerechten Technik, mit vier ferngesteuerten Kameras, mit viel, viel technischem Aufwand haben wir uns eine Pilotsendung, so nennen wir das in der Medienbranche, hergestellt. Aus der einen Pilotsendung wurden neun Folgen. Die haben wir dann für eine kleine Arbeitskostenerstattungsgebühr machen dürfen. Also wir haben wirklich nur einen kleinen Obolus bekommen, damit wir sagen, wir kommen nicht und bringen noch Geld mit. Und die Kirche hat uns das mit dieser Strecke von Beauftragungen durch das Presbyterium gestützt gedankt. Und am Ende haben wir gesagt, das können wir jetzt aber nicht ewig weitermachen, weil wir auch von anderen gebucht werden, die uns genau dafür erkannt haben. Dass dieser Halt, den du ansprichst, genau jetzt kam. Die Gemeinschaft hat sozusagen mir einen Auftrag erteilt. Den habe ich als Chance verstanden, in dieser Gemeinschaft Verantwortung übernehmen zu können, hat so viel bedeutet. Denn wir hatten einen Wahnsinns Zuspruch aus den Gemeindegliedern. Es waren 1200 Chatzeilen während eines Gottesdienstes, die ich beantwortet habe. Das bedeutet, die Menschen haben vor Glückseligkeit gejauchzt, dass die Kirche jetzt da war, die ihnen in dieser desaströsen Zuhausebleibphase irgendwie eine Sendung bringt, die sie gewöhnt waren. Das war ein so tolles Feedback. Wir haben Presseartikel, Dreispalter, Vierspalter, das europäische, deutsche, nationale Kirchenradio hat berichtet, der deutsche Kirchenkreis. Alle haben berichtet. Und das führte tatsächlich dann dazu, dass wir mit dieser Referenz dann andere Pressesprecher von Kommunalverwaltungen angezogen haben, die das gesehen und wahrgenommen hatten. Und so bekam ich mehrere Aufträge zum Glück für große Livestreams, dann auch gegen reguläre Marktgebühr von Kommunen, von anderen Veranstaltern, durfte jetzt große Geschichten machen. Inklusive nicht jetzt in diesem Jahr nur über 50 Ratssitzungen für eine große deutsche Ruhrgebietsstadt, über eine Millionen Einwohner leben dort, begleiten wir. Und das hat mich dann wiederum motiviert, da steckt so viel Potenzial drin, never stop. Leider mit dem Nachteil, dass ich zu viel gearbeitet habe. Ich habe wirklich rund um die Uhr gedacht und nachgedacht. Das war sehr, sehr, sehr anstrengend. Aber dieses Feedback aus dem Markt war quasi noch mehr wert als die Münze, die dann kam. Die Münze kommt jetzt. Man ist einigermaßen mehr als kostendeckend. Es ist schwierig, die gleichen Erträge zu erzielen wie früher. Keine Frage. Aber immerhin leben wir und mussten zum Glück auch keine Drittmittel beantragen. Das ist für mich auch ein riesen Effekt. Ich musste keine Kurzarbeit anmelden. Im Gegenteil. Ich habe zum 01.03 einen neuen Mitarbeiter eingestellt, zum 01.09. einen Auszubildenden angestellt. Das heißt, mein Team ist um 300 Prozent, ich hatte davor nur einen, gewachsen. Darauf bin ich auch ein bisschen stolz, dass wir nicht kaputt gegangen sind, sondern nach vorne. 

Annette Müller: Also ich höre da ganz viel Resilienz. Also ganz viel Enthusiasmus und Freude. 

Harry Flint: Vor dir sitzt ein Steinbock. Wir sind so. 

Annette Müller: Ich bin Schützin. Ich habe diesen Enthusiasmus auch. Also dieses große Glück der Gemeinschaft und etwas wirklich in diese Art und Weise verbinden zu können und die Menschlichkeit auch in diesem Auseinanderreißen und in dieser Zerstörung leben zu können. Das hatte ich jetzt zum Beispiel nicht. Ich finde das bewundernswert und ich sehe auch wirklich wieder, wie wichtig es ist, dass wir uns einander stützen, eine Stütze sind. Und zusammenhalten und eben auch auf andere Menschen zugehen und ihnen Hilfestellungen anbieten. 

Harry Flint: In dieser Vereinsamung des Lockdowns war es total wichtig und ich möchte total auf das eingehen, was du sagst, dieser Menschenkontakt, der ja so abgeschnitten schien. Ich habe ganz, ganz, ganz früh in meinem Office alles dafür getan, dass eine Begegnung wieder möglich war. Noch bevor die Menschen von irgendwelchen Corona-Wänden oder diesen Kunststoff- und Plexiglaswänden gesprochen haben, hatte ich mich bemüht da sehr viele Lösungen anzubieten. Die eben nicht nur für drei Wochen so aus Holz gezimmerten Latten mit irgendwelchen lausig reingeklebten Folien und so weiter, wie in manchen Baumärkten sogar aussieht. Nein, sondern dass das nach einer gescheiten Lösung aussieht, die auch den Mitarbeitenden bei mir intern das Gefühl gibt, ich kümmere mich um sie. Ich habe einen Mitarbeiter drei Wochen zu Hause arbeiten lassen. Das war ja auch bei uns dann mal der Versuch. Das war soweit okay. Er hatte ein bisschen Bedenken, weil seine Lebenspartnerin vielleicht zu der gefährdeten Personengruppe gehört. Das war okay für mich. Aber es hat sich gezeigt, ihm und vor allen Dingen uns hat er gefehlt. Wir wollten ihn wieder zurückhaben. Weil der persönliche Kontakt, das bestätigt. Auch ein Mitarbeiterteam ist so wichtig für uns gewesen, dass wir als kleine Einheit mit so einem Druck auf dem Kessel, wir mussten uns täglich sehen. Wir wollten gemeinsam was entwickeln. Und dann kamen auch schon per Mai und Juni die ersten Kunden vereinzelt zu uns ins Büro und haben sich bei uns, wir haben einen TV-Studio aufgebaut, zu Aufnahmen eingefunden. Das haben wir Corona safe gestaltet. Und damit war klar, wir sind da, wir leben noch, wir haben Glück gehabt, dass wir keine negativen Tests hatten. Oder positiven Tests muss es ja heißen, wenn jemand infiziert ist. Und durften, konnten auch ohne Quarantäne durchkommen durch die gesamte Zeit bis jetzt. Klopf, klopf. Aber das hat auch den Markt, unseren Kunden Vertrauen gegeben, dass die Seminare, Workshops bei uns in kleinen Gruppen von ein, zwei, drei Personen stattfinden konnten. Und damit sind wir von diesem sogenannten Lockdown, wo man sich überhaupt nicht mehr sieht seit einem halben Jahr, der die Verunsicherung mitbringt, ziemlich weit entfernt. Und so gesehen hat dieser Lockdown, das hört sich fast schon schizophren an, für mich so, wie er beschrieben sein kann, gar nicht stattgefunden, weil ich ihn so, wie er beschrieben wird, gar nicht an mich und mein Unternehmen rangelassen habe. Das klingt ein bisschen wie eine Schutzbehauptung, aber vielleicht war das die Resilienz, die du ansprichst, dass ich so eine eigene Teflonbeschichtung angelegt hatte. Das war mein Schutzmantel. Ich lasse das Ding gar nicht so an mich ran. Ich gehe da mit Augenmaß um. Und gehe daraus sogar gestärkt hervor, weil ich zu denen gehören werde, die wissen, wie man sich wehrt gegen das Schicksal.

Annette Müller: Innere Stärke, Selbstvertrauen, Selbstwertgefühl, Vertrauen in das Leben, weniger Hoffnung, sondern einfach nur machen und schauen, dass man da rauskommt. Und vor allen Dingen nicht aufgeben. Ganz wichtig, nicht aufgeben. 

Falk Al-Omary: Ich würde gerne einen Aspekt ergänzen. Die Überschrift ist ja eigentlich bei dir mit dem Austausch und bei dir mit der Reaktion darauf, Harry, eher, dass es dieses Thema ist. Der Titel ist ja, wie kann man aus der Krise wieder rauskommen, ist im Grunde das Thema voneinander lernen. Also am Ende haben wir in diesen Telefonaten also ein Mitgefühl mitgeschwungen im Sinne von ich bin nicht alleine in dieser Situation. Man konnte sich austauschen, konnte sich daran hochziehen. Das ist jetzt nicht irgendwie mein eigenes Schicksal und das ist nicht gottgegeben, sondern es geht anderen auch so und ich kann da was machen. Und die Frage ist, was kann man gemeinsam machen? Und man hat unheimlich viel, ich sage bewusst auch man, betrifft mich, aber ich habe es von vielen anderen auch gehört, voneinander lernen. Wenn Harry sagt, er hat in der Kirche was gemacht und dann kam die Empfehlung, weil es eine Referenz war und dann hat er plötzlich ganz viele Aufträge bekommen. Bei mir war es im Grunde dann ähnlich. Ich habe ja neben meiner PR-Beratung auch noch einen Verlag. Und plötzlich hatten viele Leute auch das Interesse, jetzt habe ich ja Zeit, jetzt kann ich Bücher schreiben. Das ging dann auch ab. Wo Leute dann gesagt haben, ich muss jetzt auch irgendwie schreiben. Ich habe jetzt Zeit zu schreiben, ich kann nicht reisen. Ich reflektiere viel. Das kann ich doch im Grunde gleich zu Papier bringen und in ein Buch ummünzen. Und so sind dann auch viele neue Gedanken entstanden. Und wurde wahnsinnig viel publiziert. Und man hat sich eben gegenseitig empfohlen, man hat viel in Netzwerken gedacht. Und es ist eben dieses voneinander lernen. Und ich habe viele Dinge automatisiert, die dann reingekommen sind. Wie kriegst du jetzt die große Nachfrage nach Büchern geregelt? Das hat bei uns Prozesse optimiert, wo ich sage, wir werden am Ende der Krise ein besseres Unternehmen sein. Und das gilt für Harry auch. Also ich glaube, die Krise war für viele auch sehr heilsam. Und die Mitarbeiter, die mich verlassen haben, werden für sich ja auch reflektiert haben, dass sie irgendetwas in ihrem Leben ändern müssen. Irgendwas hat ja nicht gestimmt. Sei es abhängig arbeiten, sei es mit den Leuten zusammenarbeiten. Und das beziehe ich gar nicht auf mich, sondern das ist halt eben dann die Zeit. Man hat voneinander gelernt. Und ich habe eben auch gemerkt, der erste Mitarbeiter ging. Der hatte gute Gründe, weil er sich an einem großen Unternehmen beteiligt hat. Und das war logisch und spontan. Der nächste sagte, kann ich auch mal drüber nachdenken. Und so betrifft die Infektion nicht nur das Virus. Die Infektion betrifft auch den Wunsch nach Veränderung. Und den Wunsch nach umdenken. Und das ist auch hochinfektiös. Und diese Art Infektion hat negative Effekte. Ich stand plötzlich mit kleinerem Team da. Aber es hat auch positive Effekte, weil ich in vielen Bereichen ein besserer Unternehmer geworden und ein besseres Unternehmen geworden bin. Und wir müssen beide Seiten sehen. Wir können diese Pandemie nicht nur verteufeln. Ich finde das ganz schlimm. Ich habe in vielen Episoden deines Podcasts dazu sehr, sehr klare Meinungen getroffen. Wir müssen das Positive doch im Grunde auch sehen, dass wir eine größere Veränderungsbereitschaft jetzt erleben, die Menschen irgendwo reifer gemacht hat. Also wir sind irgendwie so ein bisschen erwachsener geworden auf eine Art und Weise. Und gerne auch resilienter, um das Wort noch mal aufzunehmen. 

Harry Flint: Die Resilienz und dieses Besserwerden ist echt ein Aspekt, voneinander gelernt zu haben ist unabdingbar. Was haben wir alles heute schon zu verkaufen, was ich vor einem halben Jahr nicht mal buchstabieren konnte. Und ich wünsche all den Menschen, die Angst vor diesen Lernmassen haben, dass sie den Mut finden, sich diesen Gebirgen voller Neuwissen zu stellen. Das ist ja für viele unglaublich herausfordernd. Wenn du nicht digital zugegen warst zunächst, dich diesen ganzen neuen Aspekten zu stellen. Das ist ein Gebirge, da musst du erst mal drüber kommen bei Wind, Wetter und kalten Temperaturen. So ging das auch uns. Wer sagen würde, wir haben das mit Leichtigkeit getan, überhaupt nicht. Wir haben tagelang, tagelang an Dingen komplexer Art gewerkelt. Ob das, ihr wisst es alle, eine Webex, eine Zoom, eine Einbindung, eine Teams, egal was, war. Oder dann die Einbindung in eine komplexe Softwarelandschaft, die mobile App zur Aufschaltung in etwas. Das war so viel Fragenvolumen unterwegs, wo du auch niemanden fragen konntest, weil die kompetenten so schnell so ausgebucht waren, dass die natürlich auf Monate hin voll gebucht waren. Und wir wollten auch zu denen gehören, die man für ihren Wissensstatus kauft. Und das ist mittlerweile zum Glück der Fall. Man gibt uns halt Bestechungsgeld für unser Wissen. 

Annette Müller: Ich hier gerne eine Frage ich in den Raum stellen. Ist der Ausweg oder der Neuanfang wirklich ausschließlich digital möglich? Weil ich gesehen und gemerkt habe, dass ich in dieser Zeit so unglaublich viele digitale Angebote bekommen habe. Ich bin ja förmlich überhäuft worden mit digitalen Angeboten. Ich konnte das zum Schluss gar nicht mehr sehen. Da bin ich richtig wütend geworden und habe gesagt: Nein, ich möchte Menschen treffen. Ja, ich möchte dieses Digitale nicht. Lasst mich damit jetzt endlich in Ruhe. Und deshalb habe ich persönlich auch nichts Digitales angeboten, weil ich mir dachte, jetzt noch was Digitales obendrauf, wo wir doch sowieso schon unter einem Tsunami sozusagen dahingeschwemmt werden. Und wissen nicht, an welchem Ufer kommen wir raus. Harry. 

Harry Flint: Ich glaube, die Welt wird nicht nur digital sein. Auch nicht kurzfristig. Ich glaube, sie muss hybrid sein. Ich sagte ja eben, dass es sofort wichtig war, schnell wieder Menschen in unser Büro einladen zu können. Aber ich bin auch zu den Firmen, die mich gelassen haben. Viele haben uns nicht gelassen. Die hatten ein ganz klares Einreiseverbot. Da bin ich dann hingefahren. Und was du mit deinen Telefonaten gemacht hast ist richtig. Den persönlichen Kontakt aufrechtzuerhalten war unmittelbar und alternativlos. Der hybride Event, dieses grässliche Wort, diese Zusammenführung von offline Eventformen, wie sie bisher waren, und online Eventabteilungen, wie sie in Zukunft wichtig werden, wird der neue Standard sein. Das ist so, als wenn man vor zehn Jahren Mobilfunk geleugnet hätte. Das musste kommen. Es wird Hybridevents geben und es wird keine offline Veranstaltung mehr geben, die nicht nur mit einer banalen Webseite und einem Matchmakingtool agieren muss. Sie muss Mehrwerte online bieten, sie muss das digitale Treffen oben drauf ermöglichen. Und sie muss vor allen Dingen dadurch Mehrwerte generieren gegenüber anderen offline Plattformen. Sonst wird sie obsolet sein. Sie wird vom Markt verschwinden müssen. Weil andere klügere Formate genau das abbilden. Und solange es diese Avatare, diese 3D-Hologrammfiguren nicht gibt, die wir von Raumschiff Enterprise kennen, wo ich mich persönlich ins Bild beamen kann. Auch die Technologie als Hologrammtechnik gibt es ja technisch bereits. Wenn das demnächst der Fall sein wird, dass du da virtuell erscheinst und du quasi 3D-gescannt im Raum vor mir stehst, dann habe ich dich persönlich, aber nie offline vor mir. Deswegen wird das nie aussterben. 

Annette Müller: Ich finde den Gedanken persönlich als Hologramm zu erscheinen wirklich sehr spannend. Aber trotzdem, die Wärme, die man ausstrahlt und auch den Geruch, den man mitnimmt und dieses Charisma, was man dann eben auch herüberbringt, das kann ja ein Hologramm gar nicht leisten.

Falk Al-Omary: Ich würde gerne schon auf die Frage auch antworten. Geht es nur digital? Also ist der Ausweg nur digital? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube, der Ausweg liegt in einem selbst. Also ich habe mit genügend Menschen gesprochen, die ähnlich wie du reagiert haben. Ey, ich habe jetzt echt keinen Bock mehr. Das 28. Webinar und die fünfte online Konferenz. Ich möchte das nicht und ich mache das auch nicht. Und jetzt muss man aber auch differenzieren. Also ich kann natürlich klar sagen, ich nehme daran nicht teil, ich bleibe in der analogen Welt. Es wird genügend Menschen geben, die auch analog unterwegs sind. Genauso wie ich auch mit Füller schreibe und nicht in einem Meeting mit dem Laptop rumtippere. Auch das gibt es und es gibt Menschen, die werden so unterwegs sein und die werden auch in einer Nische überleben, die größer ist als irgendwie so ein kleines Mikrobiotop. Und dann gibt es ja zwei Welten von digital. Das sehr moderne Digitale, was Harry eben beschrieben hat, mit hybride Events, mit Möglichkeit für Begegnung, mit eigenen Chatrooms, wo man Gruppenarbeiten machen kann und wo man das Erlebnis online fast wie offline, mit Ausnahme eben dann von Körpergeruch und von den ganzen Nebendingen, die so ein Event mit sich bringt, gestaltet. Die meisten, und davon bist du, glaube ich, so genervt und davon sind viele genervt, die meisten digitalen Reaktionen waren aber nicht so intelligent, wie die, die Harry beschreibt. Die meisten digitalen Reaktionen waren aus der Not geboren und unreif nach dem Prinzip, meinen Scheißdreck gibt es jetzt auch online. Und das ist, das habe ich ganz viel erlebt, nach dem Motto, hey, meine Speakerbühne ist weg. Dann rede ich halt per Zoom. Und das ist halt nicht cool. Das ist nicht überdacht, das ist aus der Not heraus geboren. Das ist eine schlechte Kopie. Und deswegen, glaube ich, sind wir auch so genervt. Digitalisierung ist ja nicht schlecht. Aber sie wird verdammt schlecht umgesetzt von vielen. Und das bringt dann den Nervfaktor mit, den du beschreibst und den viele zum Anlass nehmen zu sagen, nee, ich werde jetzt noch analoger. Ich habe keinen Bock auf den Mist hier. 

Harry Flint: Zumal viele einfach nur andere nachäffen kann man fast sagen. Der eine macht Zoom, der nächste macht Zoom. Und dann zahlt man den Zoom 14 Euro im Monat. Sorry, Zoom, dass ich das über dich sage, aber es ist so. Und dann wird dein Logo in ein Drittel Bildschirmbreite unten eingeblendet, obwohl ich Geld für dich bezahle. Und die Menschen verstehen nicht mal, dass sie, obwohl sie bezahlen, ein Company-Branding mit rausschicken, was als Werbung deklariert sein muss auf Facebook. Damit haben sie automatisch gegen Datenwettbewerbsrichtlinien verstoßen. Und auf der nächsten Seite fördern sie das Unternehmen, das sie eigentlich bezahlt haben, dass sie White Label kriegen. Mehr dazu in meinem Buch Diagnose Medien.

Annette Müller: Das ist ja sehr interessant. Das war mir komplett unbekannt, dass das so ist. 

Harry Flint: Ja, das ist leider Unwissenheit, die man naiv nicht beachtet. Und dann gebe ich dir wiederum Recht. Wenn die Menschen, die besser ihren Unsinn zu Hause verzapfen oder auf der Bühne, dass die bitte nicht auch noch die Datenkanäle verstopfen, weil dann wird es nervig für die, die guten Content haben. Niemand weiß, was guter Content ist. Das ist immer eine persönliche Einschätzung. Aber es gab natürlich auch Datenleitungsprobleme, weil die Welt online versucht hat, ihren Quatsch zu streamen. Und das hat nun mal die Leitung überstrapaziert. Das war echt anstrengend.

Annette Müller: Gut. Noch mal zur Frage zurück. Wie kommen wir da wieder raus? Also wie gelingt uns ein Neuanfang? 

Harry Flint: Im menschlichen Miteinander. Ich glaube, dass der Wert der Erfahrungen anderer Menschen, egal wie stark ich die integriere, lehrreich ist. Also ich habe auch viel Quatsch gehört in dieser Zeit, wo ich sage, das war jetzt irgendwie nicht so bereichernd. Aber überall steckt ja ein positiver Gedanke drin. Zuhören, lernen, das Beste mitnehmen. Das für sich selbst in seinem eigenen Wertesystem adaptieren und zum Produkt machen. Das ist das eine. Das zweite ist, im Grunde eine klare Analyse zu fahren, wo will ich eigentlich wirklich hin –unternehmerisch und persönlich. Und dann auch den Mut zu haben zur Veränderung. Also im Moment, wenn du dich in einer normalen Zeit veränderst, dann sagen sie alle, du Spinner, wie kann man das nur riskieren, wie kann man das nur machen? Das Verständnis für radikale Entscheidungen wird nie wieder so groß sein wie in dieser Zeit. Und da glaube ich, kann man sich jetzt relativ entspannt zurücklehnen und auch auf Unterstützung seines Umfeldes hoffen. Viel mehr als sonst. Und das dritte ist eine klare Analyse auch zu machen, wie weit trägt mich eigentlich mein Finanzbestand, wie weit kann mich mein soziales Netz tragen? Was habe ich eigentlich an Kapital auf der Guthabenseite? Und das ist ökonomisches Kapital, das ist finanzielles Kapital, das ist soziales Kapital. Das ist auch philosophisches Kapital, intellektuelles Kapital. Ich meine das wirklich im aller weitesten Sinne. Wie weit kann mich mein Kapital tragen und wohin? Und da muss man schonungslos analysieren. Und da werden viele merken, eigentlich reicht mein Kapital und mein Vermögen, also auch das im weitesten Sinne, relativ weit. Ich könnte jetzt etwas wagen. 

Annette Müller: Ich möchte gerne ein bisschen was über meine Situation erzählen. Und zwar stehe ich jetzt vor der Frage, stoße ich Kosten ab? Also permanente Kosten, die ja in der Vergangenheit zum Umsatz beigetragen haben. Oder aber finanziere ich diese Kosten weiter in der Hoffnung, dass sie mir in Zukunft wieder Umsatz bringen? 

Harry Flint: Ja, die Frage habe ich mir ja auch natürlich gestellt. Und die Reaktion der meisten war ja, alles, was ich nicht unbedingt bezahlen muss, wo ich einen Vertrag habe, der mich jetzt knebelt, muss weg. Alle Kosten reduzieren. Ich habe sehr früh einen Facebookpost gemacht, wo ich klar gesagt habe, ich möchte diesen Weg nicht gehen. Klar reflektiere ich Ausgaben und wenn es mich nicht weiterbringt, muss ich es in Frage stellen. Aber dieses blinde Kosten reduzieren ist ja eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des rette sich wer kann. Weil irgendeinem fehlt das Geld ja im System. Und ich habe sehr früh gepostet, ich möchte diesen Weg nicht gehen. Ich möchte alle meine Geschäftspartner durch die Krise bringen. Und ich habe meinen Kunden ein 90 Tage Zahlungsziel angeboten, weil ich das auch konnte. A, mache ich Factoring und B, hatte ich ein kleines Finanzpolster. Ich habe Verträge reduziert, wenn es notwendig war, weil die Kunden eben nicht in diesem Maße mehr konnten. Und ich habe in dieser Zeit auch keinen Kunden verloren. Da muss man eben Wege finden. Und mir war das wichtig, dass man da gemeinsam durchgeht, dass man eine gewisse Loyalität und Fairness walten lässt. Denn wenn jeder jedem alle Kosten kürzt, dann werden Leute hinten runterfallen. Das wird ohnehin passieren und ich halte es auch für falsch, dass man jetzt keine Insolvenz anmelden muss. Es gibt Unternehmen, die verdienen es nicht am Markt zu sein. Die haben Fehlentscheidungen getroffen. Also Corona kann auch nicht die Entschuldigung für alles sein, was ökonomisch jetzt zum Versagen geführt hat. Aber am Ende des Tages soll meinetwegen keiner in die Knie gehen. Deswegen habe ich viele Kosten aufrechterhalten. Und ich war sehr verärgert, dass andere, mit denen ich gesprochen habe, im Sinne von längeres Zahlungsziel oder wollen wir das irgendwie reduzieren, können wir das irgendwie fortsetzen auf einem anderen Level, habe ich große Intoleranz erlebt. Also ich hatte mich ein bisschen als Exot gefühlt – im Sinne von ich versuche hier irgendwie alle durchzubringen und das irgendwie zu retten und die Strukturen zu erhalten. Und andere haben dieses rette sich wer kann gemacht. Deswegen habe ich da eine sehr klare Meinung zu. Mich hat das in Teilen sehr frustriert, wie jeder nur an sich denkt und an seine eigene Liquidität. Aber sich dann nachher über fehlende Dienstleister und gebrochene Lieferketten beschwert. Das passt nicht zusammen. 

Annette Müller: Also wenn ich mir meine Motivation anschaue, was ist meine Motivation Entscheidungen zu treffen. Dann habe ich also wirklich – dieses rette sich wer kann entsteht aus der Angst heraus. Und zwar aus der Angst heraus, dieses Geld zu verlieren, was mir unter Umständen, wenn alles schlecht läuft, nicht mehr zurückkommt und mir auch in meinem Unternehmen nicht mehr in Zukunft die Basis bietet, um eben Umsatz damit zu generieren. Auf der anderen Seite stelle ich in Frage, behalte ich das, dann habe ich im Gegensatz zu dieser Angst, rette sich wer kann, eine Hoffnung. Diese Hoffnung und das Wunschdenken, dass die Dinge hoffentlich wieder so normal werden wie es in der alten und unserer gewohnten Normalität war. Und das ist ja ein Wunschdenken. Wie schaffe ich es da jetzt wirklich einen so klaren Geist zu bekommen, dass meine Emotion mich nicht in eine Fehlentscheidung steuert? Harry, hast du dazu irgendetwas zu sagen? 

Harry Flint: Ich habe mindestens 50 Fehlentscheidungen getroffen in den letzten sechs Monaten, die elementar waren. Ich habe aber, glaube ich, 500 richtige Entscheidungen parallel getroffen. Anders kann ich mir das nicht erklären. Ich habe die Chance also genommen, ich habe es riskiert 550 Entscheidungen zu wagen. So. Das ist jetzt eine Naturellfrage. Mein Naturell ist es, mit meinem Leben proaktiv umzugehen. Ich möchte den Ball spielen, der vor mir liegt. Ich warte nicht, bis ein Pass zu mir kommt, sondern versuche den Ball ins Spiel zu bringen. Ich verstehe die Menschen, die das von ihrem Naturell eher nicht tun, sondern eher den Ball gespielt haben möchten mit Ansage, welche Position sie spielen. Vielleicht hat das digitale Wandelbild und dieser Neuanfang jetzt erfordert, dass man mal die Leader, diese typischen Führungsspieler im Markt schnell gebraucht hat. Es haben sich sehr viele auch als Scheinführungsspieler herausgestellt. Die waren schnell vorne, mit der Kapitänsbinde sind die auf den Platz, wie damals in der Grundschule. Ich weiß noch im Gymnasium, wenn Fußball-AG war, waren immer die guten Spieler zuerst weg gewählt. Dann war immer der gleiche Mannschaftskapitäntypus vorne. Solche gab es. Die haben laut gerufen, aber haben es am Ende nicht umsetzen können. So hatte es dann wieder Chancen für die ruhigeren Spielertypen, die aus der zweiten Reihe kamen. Und ich glaube, diese Chance ist nie vorbei. Wer also jetzt in dieser Halbjahresphase nicht zum Zuge kam, wird immer seine Chance finden. Er hatte ja Zeit genug den Markt zu beobachten, zu gucken, was macht das mit ihm. Er konnte Zeit nutzen Resilienz aufzubauen. Auf der anderen Seite ist es so, dass viele schlichtweg geschlafen haben. Und ich mache das Beispiel an dem Thema Einzelhandel fest. Das wird landesweit gegen das große A aus Amerika nicht nur hergezogen, es wird alles, was das große A mit dem Smile darunter tut dämonisiert und als das große Gespenst und das innenstadtsterbliche Monster definiert. Super. Nur was lernt ihr denn? Was haben die denn gemacht, damit die euch überhaupt so schnell die Butter vom Brot nehmen konnten? Wieso habt denn ihr nicht Teile davon als Learning begriffen und Teile davon wie sie es gemacht haben adaptiert? Wieso habt ihr nicht die online Werbegemeinschaften gebildet? Wieso habt ihr nicht digitale Wege gefunden? Wieso habt ihr nicht die Sofortverfügbarkeit am gleichen Tag mit Lieferdiensten eingeführt? Das gab es nur in der Apothekenwelt. Da macht das die Apotheke seit 20 Jahren. Wieso habt ihr das nicht adaptiert? Wieso nutzt ihr nicht das, was euch ein großes M aus USA seit 30 Jahren mit einem Drive-in macht? Wieso gehen die Bäcker nicht hin und machen Drive-in-Bäcker? Wieso machen nicht Kioske Drive-in-Kiosk? Wieso macht ihr nicht diese Modelle in Teilen nach, wenn die doch so nachweislich weltweit funktionieren? Und zurück zum Einzelhandel. Wenn dieses große A das große Gespenst ist, warum nehmt ihr dann jetzt in meinem Bundesland – ich sitze in Düsseldorf – warum gab es jetzt die NRW-Einzelhandelsförderung, ein Förderprogramm für 12.000 Euro bare Förderung mit einer 90-prozentigen Förderquote, also quasi knapp 11.000 Euro kriegt ein Einzelhändler Zuwendung bar ausgezahlt. Wenn er ein Digitalisierungsprojekt anstrebt mit einem professionellen Dienstleister. Webseite, CRM-System, digitale Überwachungskamera, Webshop machen, E-Commerce-Lösungen machen, was auch immer. Also genau die Antwort auf Amazon zu gehen. Von in meiner Stadt 168 Einzelhändlern, die ich registriert kenne, haben weniger wie eine Hand voll den Antrag überhaupt gestellt. Und das macht deutlich, dass du auch was tun musst, die Bequemlichkeit muss raus. Und erzählt mir nicht, ihr hattet in sechs Monaten keine Zeit. Ihr hattet nämlich in der ganzen Ladenöffnungszeit da gesessen und hättet die Zeit gehabt. Ich bin da ein bisschen frötzelig. Ich bin da offensiv. Aber ich habe kein Verständnis für diejenigen, die jetzt an allen sich auslassen statt hätten handeln können. 

Falk Al-Omary: Da ist auch ganz viel Wahrheit dran. Ich war auch extrem schockiert. Nicht nur von dem Lockdown, sondern zwei Tage war der Lockdown und dann las ich die ersten Facebookposts. Ich kann meine nächste Miete nicht bezahlen, ich weiß nicht, wie es weitergehen soll. Von Leuten, die am Markt eine riesen Fresse hatten vorher. Top-Speaker, Top-Event, bester Berater, x-fach ausgezeichnet. Die haben alle eine riesen Welle gemacht und sich teilweise vor ihren Ferraris ablichten lassen. Und haben dann mitzuteilen, dass sie die nächste Miete nicht bezahlen können. 

Annette Müller: Naja, ich meine, wenn ich einen Ferrari finanzieren muss, habe ich kein Geld mehr für die Miete. Ist doch klar.

Falk Al-Omary: Das ist durchaus nachvollziehbar. Aber es zeigt eben auch, viele denken eben nur von zwölf bis Mittag. Und die, die von zwölf bis Mittag schon vor Corona gedacht haben, die hat es eben jetzt während dieser Phase hinweggefegt. Also nicht jedes Scheitern ist auch unverdient. Und das Scheitern eines Menschen macht eben Platz für andere Menschen, die die Dinge dann besser machen. Also wenn wir sagen, Wege aus der Krise, dann sage ich auch, die Chancen waren noch nie so groß wie jetzt. Denn wenn etwas zerstört wird, muss etwas neu aufgebaut werden. Und nicht jeder, der gescheitert ist, ist jetzt ein Corona-Opfer. Da sind extrem viele Menschen kaputt gegangen aus eigenen Fehlentscheidungen, aus mangelnder Vorsorge, aus mangelnder Intelligenz heraus, die natürlich jetzt beschleunigt kaputt gegangen sind. Aber das ist dann auch nicht unverdient. Das nennt man Markt. Corona hat nicht den Markt verändert. Er hat viele Marktprozesse nur radikal beschleunigt. 

Annette Müller: Das hört sich für mich etwas sarkastisch an. Und vielleicht auch unmenschlich, weil ich diese Krise eher als etwas empfinde, was wir uns nicht hätten vorstellen können. Das ist ungefähr so, wie die Gallier sagen: Solange uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt, ist alles in Ordnung. Und hier ist global uns allen der Himmel auf den Kopf gefallen. Du bist nicht meiner Meinung. Okay.

Falk Al-Omary: Doch, deiner Meinung bin ich schon, was die Gallier angeht. Und auch was den Himmel auf den Kopf fallen angeht. Aber natürlich konnte keiner Corona ahnen. Meine Aussage ist nicht die, du hättest doch wissen müssen, dass Corona kommt. Mach gefälligst Vorsorge. Aber ich kann doch von einem Unternehmer erwarten, dass er Rücklagen für einige Monate schafft. Also dass es irgendwie einen Zusammenbruch des Finanzsystems oder der Wirtschaft hätte geben können und dass das irgendwie in der Luft lag, ist doch klar. Wenn es nicht Corona gewesen wäre, dann wären es in 18 Monaten die nächste Eurokrise oder die Finanzkrise gewesen. Dass irgendetwas kommt oder dass überhaupt etwas kommen kann, egal was dieses etwas ist, das muss ich doch in meinen strategischen Plänen zumindest mal gedacht haben. Ob das dann Corona heißt, ist erst mal völlig zweitrangig. 

Annette Müller: Mein Weg, mein ganz persönlicher Weg, mein Weg zum Unternehmen, zur Unternehmerin war, jeglichen Euro, der reingekommen ist, nicht zu verfressen sozusagen, sondern wirklich wieder in mein Unternehmen zu investieren. Das heißt, ich war immer diejenige, die zuletzt kam. Das heißt also, ich habe in mein Unternehmen investiert, mit null angefangen, krank angefangen und habe ein wirklich, für meine Begriffe, großes wunderbares florierendes Unternehmen aufgebaut, was international tätig geworden ist. Jetzt natürlich kein großes M und kein großes und kein A mit einem Smiley. Sondern das, was ich als Einzelperson leisten konnte, habe ich geleistet. Und da habe ich auch nicht irgendwie Reserven aufgebaut, weil ich wusste, ich möchte expandieren und da bilden mir diese Reserven Kapital. Und das heißt, was bringt mir diese Reserve, wenn ich sie parken muss und könnte sie aber investieren, um so viel mehr Umsatz zu genieren. Also habe ich das auch gemacht. Also da möchte ich dem also widersprechen. Wenn ich jetzt in einer Situation bin, gerade kurz vor dieser Krise, die über uns hinein gebrochen ist, nicht am Anfang meines Unternehmens gewesen zu sein und kein großes Kapital gebildet zu haben, dann ist das für mich nicht meine Schuld. Sondern es ist das Risiko, was ich eingegangen bin. Dann habe ich alles verloren, weil es dann eben auf diese Weise nicht weitergeht. 

Harry Flint: Da ist ein Stück weit Wahrheit dran, weil natürlich die Unternehmer die Blöden sind, die sich so verhalten haben, wie es die Gesellschaft wollte. Die Zinsen sind auf niedrigem Niveau und weitgehend unter null. Das heißt, wir hatten 2019 ja ein extrem starkes Jahr. Ich kenne viele Unternehmerkollegen, die mir gesagt haben, ich hatte noch nie ein so gutes Jahr wie 2019. Was machst du, um möglichst wenig Steuern zu zahlen? Die Steuerlast ist ja extrem hoch. Du gibst Geld aus und investierst. Und du investierst auch gerne mehr als nötig, weil das Geld war ja billig. Man möchte ja mit den niedrigen Zinsen Investitionen fördern. Das heißt, du hast viel Geld gehabt, hast dieses Geld reinvestiert, hast überinvestiert in Form von Schulden, weil die Zinsen günstig waren. Du hast dich kaufmännisch sehr klug und sehr richtig verhalten in einer Wachstumsphase zu investieren und zu expandieren. Und du hast bewusst das gemacht, was Banken wollen, was der Staat auch und die Volkswirtschaft will. Du hast investiert über Kredit. Du hast im Grunde alles richtig gemacht und hast dann natürlich keine Reserven mehr und bist jetzt der Dumme, weil Corona kam. Insofern, diese Ungerechtigkeit teile ich. Auf der anderen Seite sehe ich extrem viel Unvernunft, wo Leute schlicht nicht investiert, sondern über ihre Verhältnisse gelebt haben. Und auch das gehört ja zur Wahrheit dazu, dass die dann auch ein Stück weit bestraft werden, weil irgendeine Krise kommt halt eben immer. Ich kann das ökonomisch gut begründen und ich glaube, dass viele nicht zu Unrecht jetzt Probleme haben. Am Ende ist es halt die Summe von Fehlentscheidungen. Was nicht heißt, dass ich mangelnde Empathie habe. Ich kenne viele, die unverschuldet in Not geraten sind. Nehmen wir mal so Schauspieler. Die haben immer von der Hand in den Mund gelebt, gerade auch so Kunst- und Kulturschaffende. Die haben nie viel Geld verdient. Die haben andere Menschen glücklich gemacht. Die können echt nichts dafür und die hatten auch nie ein Einkommen, was ihnen hätte riesige Rücklagen hätte sichern können. Auch die gibt es und auch die verdienen unseren Respekt. Und das muss schon auch deutlich sein und für die ist ein Neuanfang wirklich schwer. Weil die leben schon ihre Passion und haben wahnsinnig viel Freude an dem, was sie beruflich tun. Dass man jetzt irgendwo mit online Gesang ein live Erlebnis wiederherstellen kann, halte ich auch nicht für so einfach. Und das Startkapital für einen Neuanfang ist auch nicht da. Also da gibt es viele, viele, die, glaube ich, jetzt Starthilfe brauchen. Das ist aber auch nicht originär eine staatliche Aufgabe, sondern das ist dann auch eine Aufgabe von gemeinschaftlicher, gesellschaftlicher Solidarität. Obwohl dieses Wort gar nicht so zu mir passt. 

Annette Müller: Ja. Also dieser Gedanke ist auch wunderschön. Also was ich jetzt zum Beispiel auch mache ist, ich fördere einen Familienzirkus, der bei mir auf dem Festival regelmäßig aufgetreten ist. Und dem wirklich sämtliche Einnahmen weggebrochen sind. Und die nicht nur sich selbst, sondern auch ihre Haustiere, wunderbaren Tiere ernähren müssen. 

Falk Al-Omary: Ich finde, mehr Geld ausgeben ist auch ein Akt der Solidarität. Ich war noch nie so viel essen wie in den letzten Wochen und Monaten. 

Harry Flint: Ein Akt der Menschlichkeit.

Annette Müller: Ein Akt der Menschlichkeit. Ja. 

Falk Al-Omary: Wisst ihr was? Zur Menschlichkeit gehört auch der innere Wandel, die Bereitschaft sich zu verändern. Ich habe vor einem halben Jahr ganz wenig von dem gemacht, was ich heute zu 100 Prozent meiner Zeit tue. Ich will nicht sagen, ich habe das noch nie gemacht. Aber quasi kaum. Ich habe vor fünf Jahren eine komplette Geschäftswandlung durchgemacht. Ich glaube, das gehört auch zum Unternehmertum, zu der Beantwortung der Frage, wenn alles zerstört ist, wie gelingt ein Neuanfang. Dann musst du dein Geschäftsmodell, du musst deinen eigenen Marktauftritt, überdenken. Das ist die DNA. Das ist die Ursprungskette jeden unternehmerischen Handelns. Du musst das tun, was du auch verkaufen kannst. Nicht nur, was dich glücklich macht. Im Idealfall schaffst du beides zugleich. Aber was macht dich denn bitte glücklich, was du nicht verkaufen kannst? Ergo mach doch das, was du verkaufen kannst, dann wirst du auch schon glücklich werden. Glaub es mir. Das hängt direkt zusammen. Und das ist die Thematik, die Falk sagte, Künstler machen tolle Kunst. Die machen schöne Formen, schöne Gestaltungen. Aber wenn sie nicht das erste Mal selber in den Genuss von einer teuer bezahlen Grafik, Skulptur oder künstlerischen Schaffenskraft kommen, ist das alles nie so befriedigend, wie wenn sie endlich ein Produkt finden, was sie verkaufen können. Und das ist dieser Aufruf an alle, bitte seid bereit zum Wandel. Dann gibt es auch die Möglichkeit zum Neuanfang. Und wenn nicht in der Krise investiert werden soll, wenn die Aktienkurse unten sind, wann denn dann? Wenn du investierst, wenn alle wieder im Boom sind, kommst du zu spät, weil dann sind die starken wieder oben und vor dir. Du musst eigentlich jetzt investieren, wo du Nischen besetzen kannst. Guck doch genau hin. Wo sind denn Nischen? Wo machen andere nicht den Dienst am Kunden, den du vermisst? Und dann geh doch da rein. Fass den Mut. Ich hätte jetzt fast gesagt ruf mich an, ich helfe dir. Ich meine das so als Motivation. Und ich finde, was du hier mit deinem Podcast machst, ruft eigentlich auch auf zum Mut machen und zur Menschlichkeit. Die vielen Gedanken, die wir hier tauschen zur Menschlichkeit, geben auch mir Mut, dass das, was ich da versuche zu tun, von einer richtigen Richtung geprägt ist. Danke also.

Annette Müller: Wunderbar. Das ist ein Stichwort, was wir vielleicht unseren Hörern mitgeben können. Wenn wir schon nicht wissen, in welche Richtung es gehen wird und wir auch noch nicht wissen, wie wir neu anfangen, dann können wir doch mindestens einander Mut machen. 

Harry Flint: Das definitiv. Und was Harry gesagt hat, finde ich richtig. Es gilt aber nicht nur für Geschäftsmodelle. Es gilt auch für Lebensmodelle. Also die Stadt wechseln, möglicherweise aus einer Partnerschaft ausbrechen, all das ist es eben genauso. Das, was Harry eben für Unternehmer sagt und Geschäftsmodelle, gilt für jeden im Leben. Und deswegen finde ich, dass Wandel menschlich ist. Menschlicheres als Wandel, menschlicheres als Brüche, menschlicheres als panische Reaktionen auf eine Krise, aber dann eben doch das rationale Entscheiden, gibt es nicht. Und diese Krise hat etwas zutiefst Menschliches. Und jeder hat die Wahl zu entscheiden, ob er das negativ macht und das Negativste jetzt nach außen kehrt. Oder das Positive nach außen kehrt. Wir werden beide beides haben. Diese Dialektik steckt in uns Menschen. Aber etwas Menschlicheres als diese extreme Herausforderung, die unser Leben umkrempelt, kann es gar nicht geben. Und deswegen liegst Du mit deinem Podcast und dem Thema genau im Trend der Zeit.

Annette Müller: Das heißt, Kopf oben halten, die Hoffnung nicht aufgeben, sich selbst Mut machen, anderen Menschen Mut machen. Und ich glaube, das ist eine schöne, positive Note, um jetzt hier den Podcast zu beenden. Und um euch beide zu verabschieden. Vielen lieben Dank, Harry Flint. Vielen lieben Dank, Falk Al-Omary. Und ich freue mich auf eine nächste Begegnung. Und wir freuen uns und ich freue mich, wenn Sie dann wieder dabei sind und einschalten. Bis dann, auf Wiederhören. 

Episode 28 Wie ist der Mensch? Gut oder böse?

Braucht der Mensch besonders intellektuelle Fähigkeiten, um das Böse zu verkörpern und umzusetzen? Kommen wir wie ein unbeschriebenes Blatt zur Welt und werden erst aufgrund der Sozialisierung böse? Der Taumel zwischen Bewusstsein und Ahnungslosigkeit treibt uns um. Ansprüche an das System, Überzeugungen und Erziehung – Annette Müller widmet sich im Gespräch mit Falk Al-Omary in der heutigen Folge ihres Podcast dem Thema „Wie ist der Mensch, gut oder böse?“.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


 

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Wie ist der Mensch, gut oder böse? Hier bei mir im Gespräch ist Falk Al-Omary. Und ich freue mich sehr auf unsere heutige Folge, weil wir ganz unterschiedlicher Meinung sind. Ich war von Anfang an und bin noch immer der Meinung, der Mensch ist im Grunde genommen gut. Und ich weiß von dir, dass du der Überzeugung bist, der Mensch ist böse.

Falk Al-Omary: Ich glaube gar nicht, dass der Mensch böse ist. Weil er um wirklich böse zu sein eine besondere intellektuelle Begabung bräuchte, um das Böse dann auch umzusetzen. Ich halte die meisten Menschen schlicht und einfach für völlig verblödet.

Annette Müller: Oha. Also wir brauchen gar nicht weiterreden, ich bin teilweise deiner Meinung. Aber im Prinzip halte mich nicht für blöde. Und ich halte mich für gut. Wie sieht es mit dir aus? Also ich halte dich auch nicht für blöde. Aber ich weiß, dass du dich nicht unbedingt für gut hältst.

Falk Al-Omary: Na ja, blöde sind ja immer die anderen. Und da das jeder so sieht, gleicht sich das im Leben immer wieder aus. Also selbst die Leute, bei denen du denkst, um Himmels willen, das kann ja wohl nicht sein, ein Sack Kartoffeln ist hundertmal intelligenter, werden dir in wohlfeilen Worten erklären können, warum sie jetzt besser als alle anderen sind. Für gut halte ich mich nicht. Zumindest bin ich kein Gutmensch. Ich glaube, dass ich viel Gutes tue, indem ich mich für meine Kunden einsetze, für mein Umfeld sorge und einfach Leistung bringe. Aber das ist eher ein Nebenprodukt. Ich habe nicht den Anspruch, gut zu sein und Gutmensch zu sein. Ich habe einfach den Anspruch, in Ruhe gelassen zu werden. Von anderen aus diesem Raum, den mir andere dann lassen, Potenzial zu entfalten, meine Arbeit zu machen. Und meine Arbeit, ja, die halte ich für gut. Aber mein Wesen ist jetzt nicht „ich muss für die Gesellschaft was tun, ich muss für die Armen was tun, ich muss für die Gemeinschaft da sein“. Ich habe da überhaupt kein Helfersyndrom. Und das ist gerade ja nicht so zeitgemäß. Und ich bin auch auf meinen Social Media Kanälen ein bekennender Gegner des Gutmenschentums.

Annette Müller: Ja, also das zeigt schon in der Wortwahl – das Wort Gutmenschentum ist sehr negativ behaftet. Also sind schon wieder die guten Menschen nicht die Guten. Sondern vielleicht sind die Bösen dann die Guten. Also den Menschen an sich als nicht gut zu betrachten, ist etwas, was ich schon auch verstehen kann. Aber es entspricht überhaupt nicht meiner Philosophie. Meiner Philosophie nach ist der Mensch an sich gut. Kein Mensch kommt schlecht zur Welt. Er wird schlecht gemacht. Also er wird in der ganzen Gesellschaft, in der Erziehung, in den Werten so aufgezogen, dass er dann im Endeffekt sich selbst und anderen Menschen schadet. Das empfinde ich als schlecht. Aber im Prinzip, von Anfang an, halte ich den Menschen als Wesen für sehr gut. Weil der Mensch geben möchte.

Falk Al-Omary: Die Menschen, die ich in der großen Mehrzahl wahrnehme, ich will jetzt nicht für alle sprechen, da wir jetzt über die Bezeichnung „der Mensch“ sprechen, dann sind das natürlich immer irgendwelche Mehrheits- oder Durchschnittswerte: Aus meiner Sicht möchte der vor allen Dingen nur nehmen. Dieses ganze Thema „Ich zuerst“, es geht nur um Geld, es geht nicht um das Ergebnis, sind Dinge, die ich permanent erlebe. Ich habe jetzt gerade meine Firma komplett umstrukturiert und erlebe eine Auseinandersetzung mit noch oder ehemaligen Geschäftspartnern, bei denen es nur darum geht, dass deren Interessen vor denen des Unternehmens stehen. Ich sage das mal sehr hart. Mit welchem Recht lassen wir zu, dass Menschen ihre erbärmliche Freizeit über den Job stellen, der ihnen überhaupt diese Freizeit ermöglicht und finanziert? Warum lassen wir zu, dass Menschen sich nicht, wenn sie schon einen Job annehmen, für den sie bezahlt werden, diesen Job zu 100 Prozent verschreiben? Warum gestatten wir Fehler, die objektiv dumm sind, die man mit ein bisschen Nach- oder Vordenken nicht hätte machen müssen? Warum gestatten wir Menschen, ihre Lebensprinzipien anderen überzustülpen in Systemen? Und das ist doch eine Art von Egoismus und eine Art von Bosheit, die gar nicht mal Böses schaffen will, aber die auf eine Art und Weise nur selbstreferenzierend ist, die am Ende gute Ergebnisse unmöglich macht. Und diese Verblödung, diese Nivellierung, diese Art von Pseudoegoismus, ich bin ein großer Freund von Egoismus, aber dieser Pseudoegoismus, der am Ende allen schadet, auch den Blödmännern, die diesen Egoismus kurzfristig für sich in Anspruch nehmen, der macht diese ganze Welt schlechter. Und daraus ziehst du deine Lehren. Und meine Lehre ist: „Tu keinem etwas Gutes, dann geschieht dir auch nichts Böses.“

Annette Müller: Wow, das muss ich erst mal verkraften. Also das war jetzt umfangreich. Da kam die Frage auf, warum ist das? Mir klingen jetzt die Ohren durch dieses Warum. Ich hätte vielleicht sogar eine Antwort, die wir uns mal angucken können, ob das stimmt oder nicht. Vielleicht ist es die falsche, eine falsche Belohnung. Vielleicht belohnen wir Menschen für das falsche Ziel. Vielleicht halten wir den Lohn, tatsächlich den monetären Lohn, für eine Belohnung. Und das ist es aber nicht. Vielleicht sollte unsere Belohnung der Stolz auf die eigene Leistung sein und nicht nur monetär gemessen.

Falk Al-Omary: Dann haben die vielen Leute aber keinen Grund zum Stolz, weil sie ja eben nicht leisten. Was für einen Unsinn lassen wir uns denn gefallen? Welch mangelnden Service, welch mangelnde Einsatzbereitschaft. Welch mangelndes Denken. Wie viel Blödheit musst du als leistender Mensch ertragen? Auf was sollen denn diese intellektuellen Amöben stolz sein?

Annette Müller: Ich wäre stolz, und ich weiß, dass Menschen stolz sind, wenn sie tatsächlich ihr Bestes geben durften. Also der Mensch möchte geben, der Mensch möchte sein Bestes geben. Wenn es dem Menschen, den Menschen erlaubt ist, wirklich kreativ zu arbeiten, sich zu entfalten, sinnvoll in einer Arbeit, dann gibt der sein Bestes. Und der Lohn dieser Arbeit ist der Stolz auf die eigene Leistung, auf das eigene Resultat. Und nicht die Belohnung eines Auftraggebers für eine Leistung, die der Auftraggeber beurteilt. Meiner Meinung nach ist es das Urteil sich selbst gegenüber, das wunderbares Selbstwertgefühl hervorruft, indem ich sage: „Meine Leistung war fantastisch.“ Dann als nächstes habe ich auch den monetären Lohn dazu. Aber was ich eben in der Dienstleistungsgesellschaft erlebe, ist, dass du etwas für das falsche Ziel tust. Und das falsche Ziel ist: „Ich will jetzt den Lohn haben.“ Und dann zählt die Leistung im Prinzip nicht. Sondern ich erkenne, dass wir mit möglichst wenig Aufwand das meiste Geld verdienen wollen. Und das ist für mich falsch.

Falk Al-Omary: Mein Thema ist ehrlich gesagt gar nicht Geld. Ich mache viele Projekte, die sich am Ende gar nicht rechnen. Und ich mache das, weil ich der Überzeugung bin, dass ich damit den Kunden weiterbringe, dass ich Menschen helfen kann. Dass ich wirkungsvoll bin im positiven Sinne. Und Geld ist für mich nur das Ergebnis dessen. Also Geld kommt halt raus, wenn ich etwas Gutes abgeliefert habe. Es ist aber nicht die Triebfeder. Ich stelle aber fest, dass ich mit diesem Denken sehr alleine bin, und dass es anderen nur ums Geld geht. Also ich finde, dieses Thema Geld ist überbewertet. Aber eins ist auch klar, ich bin Ökonom und komme aus dieser Business-Welt und halte die auch für in weiten Teilen das Maß der Dinge. Am Ende müssen sich die Dinge natürlich rechnen. Also ich sage mal, wenn wir alle das Prinzip einer Behindertenwerkstatt leben würden, dass jeder sich einbringt, völlig unökonomisch, aber er tut etwas, auf das er nachher stolz sein kann. Er ist irgendwie glücklich, was geschafft zu haben, am Ende braucht aber keiner das Produkt. Dann kommen wir ja irgendwie auch nicht weiter. So ganz am Ende des Tages ist nicht der Weg das Ziel, sondern irgendwie das Ergebnis. Und das Ergebnis ist, irgendeiner braucht dieses Produkt, setzt es ein und ist bereit, dafür Geld zu bezahlen. Das ist mir bewusst. Aber noch mal, Geld ist für mich das Ergebnis und nicht das Ziel. Wenn Geld das Ziel wird, dann sind wir von Gier getrieben. Und Gier kommt häufig, damit komme ich zurück zum Anfang, gepaart in dieser Blödheit, in dieser Dummheit, in dieser Kurzsichtigkeit. Dieses eben nicht weiterzudenken. Weil ich am Ende immer wieder durch meine eigenen Ansprüche an das System, das ich auszubeuten bereit bin, einen kurzfristigen Vorteil sehe, aber den Ast absäge, auf dem ich sitze. Ich bin weiß Gott kein Kollektivist. Ich bin jemand, der Egoismus als die Triebfeder von jedem Erfolg beachtet. Aber ich muss doch auch in meinem Egoismus mal über drei Tellerränder hinausdenken und sehen, dass ich on the long run mehr Geld verdiene, wenn ich mich der Sache verschreibe als dem kurzfristigen Geld hinterherzulaufen. Und diesen Intellekt haben die meisten Menschen nicht. Sie verhalten sich wie Tiere, die im Grunde nur ihrem kurzfristigen Trieb folgen. Und da bin ich eben auch bei „Mensch ist böse“ bei Thomas Hobbes, „der Mensch ist dem Menschen ein Wolf“. Das kommt nämlich genau dabei raus.

Annette Müller: Und da gehe ich wieder zurück zu meiner Überzeugung, es liegt an der Erziehung. Es liegt an der falschen Belohnung. Ich möchte aber gerne das mit den Behinderten jetzt aufgreifen. Das ist ja ein Beschäftigungsmodell. Und die Behinderten, die dort eben sich ausdrücken können, etwas schaffen können, geben können, teilhaben können an dieser Gesellschaft, was ja von vielen nicht geschätzt wird, ist aber ein Beitrag dazu, dass diese Menschen glücklicher sind, als sie ohne diese Beschäftigung wären. Aber ich möchte wirklich sagen, dass die Kreativität nicht in einer Behindertenwerkstatt zu sehen ist oder ausschließlich dort. Du kannst ja nicht sagen, dass der Erfinder des Lasers behindert gewesen ist.

Falk Al-Omary: Also um das auch klarzustellen. Ich war in vielen Behindertenwerkstätten, weil ich lange Zeit ein politisches Mandat hatte. Ich war in der Landschaftsversammlung Westfallen-Lippe. Und da ist eben dieses ganze Thema Integration, Behindertenschulen, Behindertenwerkstätten eine riesen Angelegenheit gewesen. Deswegen kenne ich das auch und weiß, wie glücklich die sind. Ich stimme dir an dem Punkt zu, dass die etwas geben, dass sie stolz sind auf ihre Arbeit. Dass sie diese Arbeit auch wertschätzen und auch wertgeschätzt bekommen, weil sie eben das einbringen, was sie einbringen können. Also im originären Sinne ist es eine kreative Tätigkeit, die aber eben dann dem Markt nicht genügt. Deswegen findet das in diesem geschützten Rahmen statt. Wenn du aber sagst, dass wir den Menschen glücklich machen sollen, indem wir seine Kreativität entfalten lassen, indem wir eben sagen, jeder wird gar nicht mehr bemessen von Dritten, von Kunden oder vom Auftraggeber, sondern er entfaltet sein Potenzial, dann würden wir ja kollektiv diesen Behindertenwerkstattgedanken leben. „Hauptsache du tust was Nützliches.“ Und das wäre mir zu wenig. Die pure Freude am Sein reicht mir nicht aus. Ich erwarte einen Einsatz, eine Leistung, einen inneren Antrieb, eine Schaffenskraft. Und wer die nicht mitbringt, der muss im Grunde für sein Verweigern auch irgendwo bestraft werden.

Annette Müller: Also ich höre, dass du jemanden suchst, der dient. Der eine Dienstleistung vollbringt. Ich sehe es aber anders. Ich sehe, dass Menschen dienen möchten, die sich tatsächlich in ihrer Fülle und ihrer Ganzheit entfalten können. Das heißt, die wollen aufs Tablett bringen, was sie tatsächlich draufhaben. Und das wird eben durch falsche Belohnung und falschen Tadel einfach unterbunden. Wenn wir jetzt zum Beispiel dieses Prinzip, noch mal die Behindertenwerkstatt, anschauen. Du sagst, du siehst, dass diese Menschen glücklich sind. Weil sie in der Lage sind, ihren Beitrag zu leisten. Ich wette mit dir, dass diese Menschen wirklich ihr Bestes geben. Einfach weil sie Freude daran haben, das Beste zu geben. Jetzt sind sie halt nun mal behindert, und das, was sie tun, wird von uns nicht so gebraucht. Aber stell dir vor, jedem Menschen würde die Gelegenheit gegeben, schon von der Erziehung her, es für das allerhöchste und erstrebenswerteste Gut zu halten, immer und ständig sein Bestes zu geben, aus der Fülle und aus der Freude heraus. Was hätten wir für eine traumhafte Gesellschaft.

Falk Al-Omary: Und dem widerspreche ich überhaupt nicht. Das ist ja genau das, was ich fordere. Aber die meisten Menschen arbeiten eben nicht mit Freude. Sie sind nicht bereit, etwas zu geben. Und sie sind auch nicht bereit, das Gute in ihrer Tätigkeit zu erkennen. Sondern sie machen das mit einem Widerwillen, weil sie eben nur nehmen wollen. In der Zielbeschreibung sind wir uns völlig einig. Ich glaube auch nicht, dass der Mensch dazu geboren ist, stinkend faul in der Ecke zu liegen. Das ist mal schön, aber auf Dauer irgendwie auch nicht so fürchterlich erfüllend. Und ich glaube auch, dass jeder irgendetwas einbringen könnte. Mir geht es auch nicht darum, dass jeder jetzt irgendwie Einstein sein muss oder Raketen bauen muss oder der beste Kellner sein muss oder der beste Müllmann oder wie auch immer. Mir geht es gar nicht darum. Aber jeder muss doch irgendetwas einbringen. Und ich stelle fest, dass viele Menschen widerwillig etwas einbringen. Ich stelle fest, dass Menschen etwas mangelhaft einbringen. Ich stelle fest, dass Menschen dieses Einbringen als Bestrafung empfinden. Das kumuliert dann häufig in den beliebten Radiosendungen: „Hey, es ist wieder Wochenende.“ Also ob dann am Freitagnachmittag das Sklaventum im Job enden würde und das Leben nur Freitag, Samstag, Sonntag stattfände. Das ist doch eine Haltung, die zu einer Nivellierung an Arbeit führt. Die aber auch nicht mit einer Reduzierung von Ansprüchen einhergeht. Ein Hartz IV Empfänger, der sagt: „Ich lebe eben auf dem Niveau“, der hat sich ja irgendwie noch angepasst und nivelliert. Aber es gibt viele Typen im Job, die wollen ein riesen Gehalt haben, sind aber im Grunde die faulsten Hunde. Das sind Parasiten im System, die aber hohe Ansprüche stellen. Und da passt es eben nicht. Erkenne dich selbst, finde deinen Platz. Und wenn du eben nicht performen willst, wenn du nicht bereit bist, etwas rein zu tun und eben nicht eine Hingabe zu dem Job hast, ey – dann verlasse bitte das System und geh anderen nicht auf den Zeiger. Das tun sie aber nicht, weil viele Parasiten sind. Und da bin ich bei dem Thema, die Menschen sind in Teilen wirklich böse, weil sie nur rausziehen. Weil sie auf Kosten anderer leben. Weil sie alimentiert werden. Das nicht nur monetär, sondern auch emotional, mental und sozial.

Annette Müller: Ja, das ich sehe genauso wie du. Jetzt haben wir schon wieder einen gleichen Nenner. Also ich versuche jetzt hier, irgendwie mit dir kontrovers zu diskutieren und wir kommen immer wieder auf den gleichen Nenner. Was soll ich denn tun? Also komme ich wieder zu meiner Meinung zurück, am Anfang waren wir gut. Was ist passiert?

Falk Al-Omary: Das kann ich dir ehrlich gesagt nicht sagen. Weil ich das auch ein bisschen als Generationenthema erlebe. Ich nehme schon wahr, dass in meiner Generation viele bereit sind, sich noch reinzuhängen und Leistung zu bringen. Ich glaube aber, dass das immer weniger wird. Ich glaube, das ist eine Anspruchshaltung. Ich meine, wir hatten in einer anderen Podcast-Folge mal das Thema der Helikoptereltern, die auf alles aufpassen und die Kinder so verhätscheln. Das hat sicherlich auch Auswirkungen. Das ist auch ein Stück weit ein gesellschaftlicher Trend. Aber wir stellen auch fest, dass Prinzipien wie Leistung, wie Wachstum, wie Entfaltung, wie wirtschaftliche Prosperität am Ende auch verteufelt werden. Ich sehe das auch an vielen meiner Facebook-Posts. Wenn ich eine Stelle ausschreibe oder wenn ich mich äußere zu dem Leistungsgedanken, dass dann sofort eine Meute losgeht: „Wie kann man so was nur verlangen?“ Work-Life-Balance und so Dinge kommen dann eben. Du bist ja abnorm, wenn du das Leistungsprinzip zu deiner Lebensmaxime machst. Da bist du ja ein Fremdkörper. Da bist du ja verachtenswert. Und das macht mich ehrlich gesagt wahnsinnig. Dass wir aberzogen bekommen das Thema Leistung, das Thema stolz auf unsere Arbeit, das Thema, auch durchaus wachsen wollen. Auch gerne mehr verdienen wollen, mehr Erfolg haben wollen, mehr Anerkennung bekommen wollen. Das wird uns ja alles abtrainiert. Und der Gipfel dessen ist dann Greta Thunberg und die Klimabewegung, die alles planieren wollen, da das ist ja am Ende alles böse. Denn dein Egoismus macht die Gesellschaft kaputt. Und da kriege ich dann, ich sage das sehr deutlich, das kalte Kotzen. Das ist alles Leistungsverweigerung, Nivellierung, Akzeptanz von Blödheit, Förderung von Mittelmaß, Gleichmacherei auf dem Level der Dümmsten. Und es kann nicht sein, dass wir uns auf dem Level der Dümmsten bewegen. Wir müssen die Elite stattdessen fördern.

Annette Müller: Ich würde da ganz gerne die Vogelperspektive wieder einnehmen und mich der Philosophie zuwenden. Weil, wenn wir alles mit dem Vergrößerungsglas betrachten, verlieren wir uns in diesen Einzelheiten. Ich glaube auch nicht, dass die Eltern unbedingt schuld sind. Sondern ich glaube, dass wir wirklich menschliche Ideale aus dem Augenmerk verloren haben. Und wenn wir uns den hohen Werten, dem Schönen, dem Guten, dem Wahrhaftigen zuwenden, also wirklich diesen ganz großen menschlichen Werten, denen wir ja nachstreben wollen oder sollten, damit wären schon ganz viele Probleme gelöst. Weil wir ja andere Werte haben, die unsere Lebensgrundlage dann sind. Und diese Werte sind gut. Der Mensch am Anfang ist gut und wird dann rausgezogen aus diesem Guten. Ich glaube, dass das ganze System, die ganze Funktion unserer Welt global auf der ganzen Erde uns von unserer eigenen, von unserem eigentlich menschlichen Dasein, vom Mensch sein, wegzieht. Und dieses Wegziehen von guten Menschen dazu führt, dass wir diese Verweigerer haben. Und dass wir wirklich auch diesen falschen gesellschaftlichen Zielen einfach auf den Leim gehen und glauben, mit wenig Arbeit so viel wie möglich zu verdienen und dann das Leben zu genießen. Mit diesem Konsum, mit jenem Konsum, mit diesem Status und jenem. Dass wir auf diese Lüge eben reinfallen. Und da glaube ich, hilft die Philosophie, uns selbst wieder zu finden.

Falk Al-Omary: Ja, das mag alles sein. Und ich glaube auch, dass der Mensch am Anfang gut ist. Also als Kind haben wir gar nicht so gedacht. Da haben wir uns halt gefreut, satt, sauber und trocken. Und dann war das irgendwie ja auch gut. Dann wurden wir angelächelt und haben zurückgelächelt. Das mag ja alles so sein. Und ja, das ist eine Frage von Erziehung. Ob das jetzt Eltern sind oder Schule oder die Gesellschaft oder die Medien oder Umwelteinflüsse. Das lasse ich alles mal dahingestellt sein. Aber wir müssen auch als erwachsene Menschen den Istzustand einfach sehen. Und du bist selbst als Bewusstseinsevolutionärin unterwegs. Welches Bewusstsein haben wir in den letzten Jahren denn gewonnen? Wo haben wir uns denn hin entwickelt? Wir sind denkfaul, wir sind arbeitsscheu. Wir sind total auf das Kollektiv fokussiert, weil wir uns da ausruhen können. Aber auf das Negativste auch egoistisch, weil wir irgendwie versuchen rauszuziehen. Wir suchen uns immer das raus, was uns am meisten dienst. Das ist nicht verwerflich und im Grunde ist es auch zutiefst menschlich, weil es auf eine Art und Weise natürlich ist. Aber das kann uns doch als Gesellschaft so nicht weiterbringen. Und es findet eine Ausprägung, dass Wirtschaften, miteinander etwas erreichen, immer unmöglicher wird. Und nur noch ganz wenige Leistungsträger den Wohlstand und alle anderen nur alimentiert und bräsig durch die Gegend rennen.

Annette Müller: Jetzt habe ich wahrscheinlich das Glück, dass ich wenige solcher Menschen in meinem Bekanntenkreis habe. Deshalb kann ich das nicht ganz so nachvollziehen. Ich kann es aber durchaus nachvollziehen, wie du es siehst. Obwohl ich ja eben nicht einfach Leistung einfordern kann, indem ich sage: „Tu gefälligst das, wozu du da bist.“ Sondern es ist auch eine Art der Motivation. Was motiviert mich? Was motiviert mich als Mensch? Da komme ich wieder zurück, ich möchte als Mensch in der Lage sein, mein Bestes zu geben. Wie auch ein Kind am allerliebsten immer sein Bestes gibt. Wenn ein Kind dabei ist, irgendetwas zu basteln, und du stoppst es nicht, hört es nicht auf. Das bastelt über Stunden, das bastelt bis in die Nacht hinein. Das hört nicht auf. Warum? Weil es sich selbst darin findet. Es ist das größte Glück der Erde, jetzt in diesem Moment zu basteln und etwas zu schöpfen. Gut, mit diesem Gekritzel können wir Erwachsene nichts anfangen. Aber wir als Erwachsene, wir tun ähnliche Dinge. Und wenn man uns lässt und wenn man dieses fördern würde – aber leider sehe ich das in unserer Gesellschaft eben nicht, dass das gefördert wird. Sondern wir werden passend gemacht. Es wird abgeschnitten. Wir werden hier eingehängt, dort eingehängt, damit wir genau nur das bedienen, was du jetzt zum Beispiel forderst. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn es möglich wäre, wirklich sein Bestes zu geben, weil man es will, dass dann, wenn du jemanden suchst, von dem du diese Voraussetzungen hast, dass er den Job machen soll, der dann sogar noch viel mehr leisten würde, als du überhaupt verlangst.

Falk Al-Omary: Ja, das ist ein Teil der Wahrheit. Ich finde den Gedanken schon richtig. Aber noch mal, es gibt halt bestimmte Aufgaben, die müssen erfüllt werden. Und es ist ja nicht so, dass man sich als Unternehmer einen Menschen von der Straße holt und sagt: „Du hast dich jetzt in dieses Korsett zu pressen und du musst jetzt so arbeiten.“ Sondern der Mensch bewirbt sich auf eine Stelle und verspricht dort, sein Bestes zu geben. Er wird dafür bezahlt. Und er hat ein Versprechen, ein Commitment abgegeben. Er hat versprochen, eine Verantwortung zu übernehmen für ein Ziel. Und das Ziel besteht eben darin, seine Funktion so zu erfüllen, dass er selbst das Ziel erreicht oder das andere das Ziel erreichen. Das Unternehmen als Ganzes sein Ziel erreicht. Und viele Menschen versprechen zu viel und beherrschen nicht, was sie gesagt haben, was sie beherrschen würden. Viele Menschen fordern etwas, was sie dann am Ende gar nicht verdient – im Sinne von erwirtschaftet – haben. Es ist ein gebrochenes Versprechen. Es ist ein gebrochenes Commitment, es ist ein Verrat an sich selbst, an seiner eigenen Leistung und am Arbeitgeber. Da liegt der Knackpunkt. Es ist doch nicht so, dass ich, wenn ich den Menschen nur genug Freiraum lasse, ein gutes Ergebnis kommt. Nein, der kommt halbfertig, verspricht das Blaue vom Himmel, performt zwar, hält aber die Hand auf. Das ist die Realität des Menschen. Es gibt keinen Mangel an Förderung. Es gibt einen Mangel begründet im Ausnutzen von Freiheit der eigenen Stelle. Und es gibt einen Mangel an Verantwortungsübernahme. Mit dem Maul sind sie alle ganz groß. Aber nachher im Doing, da kommt dann am Ende nichts raus. Und da kann ich fördern, wie ich will.

Annette Müller: Hast du jetzt gerade von Leuten gesprochen, die für dich arbeiten sollen? Oder hast du gerade von der Politik gesprochen?

Falk Al-Omary: Ich kann das ganz global sagen. Ich kenne das aus meiner eigenen Firma, ich kenne das aus anderen Unternehmen. Ich beobachte es jeden Tag als Konsument von Dienstleistungen, sei es in Restaurants oder im Handel. Und ich beobachte es auch in der Politik. Also das siehst du quasi an jeder Ecke. Es kann mir niemand erzählen, dass er es nicht selbst auch mal so gesehen hat und so wahrnimmt. Alles andere wäre einfach eine komische Schönrednerei.

Annette Müller: Ja, ich kenne das auch. Das kenne ich sogar sehr gut. Ich habe gerade schmunzeln müssen, weil ich das, was du beschrieben hast, bei den Politikern sehe. Vor der Wahl wird viel gesprochen und man wird belogen von hinten bis vorne. Bis man dann den Job hat – dann wird alles ganz anders gemacht. Wenn wir solche Vorbilder haben, wenn wir es sehen, was oben in den obersten Etagen geschieht, dass diese Menschen genauso zu dem kommen, was sie wollen. Und zwar zu viel Geld, viel Macht und viel Einfluss und einer ruhigen Kugel und alles Mögliche, wie soll dann die Gesellschaft anders sein. Wir brauchen doch gute Vorbilder. Ich kenne keine guten Vorbilder. Ich versuche selbst ein gutes Vorbild zu sein. Weil wir das im Moment brauchen.

Falk Al-Omary: Ich behaupte auch ein gutes Vorbild zu sein, weil ich einfach wahnsinnig viel arbeite. Und weil ich meinen Mitarbeitern und meinem Umfeld einfach versuche, eine Philosophie vorzuleben. Eine Philosophie des Fleißes. Eine Philosophie der Qualität. Eine Philosophie des permanenten Ansprechbarseins, um aus den Themen, die die Kunden haben, dann das beste Ergebnis heraus zu reproduzieren. Ich rede nicht über Freizeit und stelle nicht mein erbärmliches Privatleben über die Interessen der Menschen, die mich am Ende bezahlen. Aber andere tun das nun mal. Und was kannst du von einem Politiker erwarten? Der ist öffentlich alimentiert. Ein Politiker schafft keinen Wert. Das ist auch kein Politiker-Bashing, das gilt für die öffentliche Verwaltung und andere Bereiche ganz genauso. Und ich habe lange im System Politik gearbeitet. Ich verstehe auch, warum am Ende manche Dinge nachher nicht eins zu eins umgesetzt werden können, wie sie versprochen wurden. Das ist schon systemimmanent. Und am Ende nennt man das dann auch Demokratie, wenn man einen Kompromiss finden muss. Kann ich alles verstehen. Aber da, wo wir einen Einflussbereich haben, für unseren eigenen Arbeitsplatz, für unsere eigenen Versprechen, die wir zu halten in der Lage wären, für unsere eigenen Unternehmen, für unseren eigenen Freundes- und Bekanntenkreis, selbst da sind wir doch nicht bereit, konsequent unsere Versprechen zu halten, um das gewünschte und geforderte Ergebnis zu liefern. Und das geht meines Erachtens nicht. Ein guter Mensch steht zu seinem Wort und ist auch bereit, mal draufzuzahlen und Verlust zu machen, um sein Wort zu halten. Das ist meine Erwartung. Und da ich das nicht erlebe, halte ich die meisten Menschen für schlecht oder für dumm, weil sie nicht in der Lage sind, das einzuhalten und das zu erkennen.

Annette Müller: Oder es nicht wollen. Oder vielleicht auch nicht können. Es gibt ganz viele Gründe dafür. Ich möchte auf gar keinen Fall diese Menschen, die du jetzt gerade beschreibst, in irgendeiner Art und Weise verteidigen. Ich möchte trotzdem wieder zurückgehen zur Ursache. Für mich sind die Ursachen definitiv die falschen Ideale, falsche Leitung. Wir sind definitiv als Menschheit aufs Glatteis geführt worden, indem uns das Menschsein abtrainiert wurde. Und da sehe ich eben auch diese Leistungsverweigerung drin. Also ich halte es für eine Leistungsverweigerung. Ich möchte es noch ein bisschen tiefer führen, bitte nicht auf deine persönliche Situation sehen, sondern im Allgemeinen. Ich halte es für eine Leistungsverweigerung zu sagen: „Hier ist jetzt Schluss, ich habe da keine Lust mehr mitzumachen. Meine Privatleben ist schließlich meine Lebensqualität“ und gleichzeitig ist es schon auch ein richtiger Schritt, sich selbst und das Leben und das System zu versuchen in richtige Bahnen zu lenken. Weil ja viele verweigern, weil sie spüren, da stimmt irgendwas nicht. Selbstverständlich versuche ich, in meinem Unternehmen eben auch mit Leuten zu arbeiten, die mich und sich selbst in diesem Unternehmen auch nach vorne bringen. Weil wenn wir nach vorne kommen, können wir umso mehr bewirken, was uns ja eine ganz große Freude ist. Also das halte ich für eine Triebkraft, die Freude. Und wir haben hier einfach in einer solchen Leistungsgesellschaft viel zu wenig Freude, weil der schnöde Mammon, der bringt uns ja nur im zweiten Schritt die Freude. Wir sind von der Gesellschaft so erzogen, dass unsere Freizeit und der Urlaub, dass wir dafür leben, dass wir dafür arbeiten. Dass wir dann erst beginnen zu leben. So wie du sagtest: „Thank god, it’s friday.“ Das ist meiner Meinung nach richtig. Warum ist das richtig? Weil es so gemacht wurde. Arbeit ist etwas Schlechtes. Mit Arbeit verdirbt man sich das ganze Leben. Deshalb ist es meiner Meinung nach falsch, so etwas zu fördern. Sondern für mich ist es wichtig, so zu leben und zu arbeiten, als wäre man glücklich, so glücklich wie die Behinderten in der Werkstatt. Einfach weil sie ihr Bestes geben dürfen, und das gewürdigt wird. Habe ich mich da jetzt verhaspelt, oder?

Falk Al-Omary: Nein, das ist schon klar. Nur ziehe ich eine andere Konsequenz daraus. Wenn du meinst, dass dein Job am Freitag endet und dann dein Leben erst beginnt. Oder wenn du eben meinst, der Urlaub ist jetzt das eigentliche Leben und die Arbeit ist eigentlich eine Bestrafung. Dann ändere gefälligst dein Leben und verlasse den Job. Aber höre dann auf, anderen auf den Keks zu gehen. Es steht jedem frei, mein Unternehmen oder das andere Unternehmen zu verlassen. Und dann suche ich mir Leute, die Bock auf das haben. Aber dazu sind die ja auch zu feige, weil sie natürlich sich gerne in ihrer Hängematte ausruhen wollen. Das, was sie da tun, das können sie ja irgendwie gut. Auf was Neues haben die auch keine Lust. Die sind ja sogar noch aus Feigheit und Bequemlichkeit heraus auf eine Art und Weise loyal. Und das ist eben auch inakzeptabel. Ich erwarte zu jedem Zeitpunkt von jedem Menschen Höchstleistung. Und wenn er nicht bereit ist, die zu geben, dann ist er am Ende ein Parasit. Weil irgendeiner das bezahlen muss.

Annette Müller: Was jetzt bei mir wirklich total hängen geblieben muss, ist vielleicht sogar ein neues Podcast-Thema. „Aus Feigheit und Faulheit loyal sein“, das halte ich für spannend. Was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Ja, lass uns das machen.

Annette Müller: Das machen wir. Und wir freuen uns dann darauf, wenn Sie das nächste Mal wieder zuhören. Vielen Dank fürs Dabeisein. Bis zum nächsten Mal.