Episode #002 Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit Ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast. Unser heutiges Thema ist die Frage bzw. die Feststellung: je erfolgreicher desto verzweifelter. Stimmt das?

Falk Al-Omary: Ja, vielleicht stimmt das. Ich bin selbst auch Unternehmer und habe schon den Eindruck, dass ich oft verzweifelt bin: wenn der Steuerbescheid kommt, wenn ein Kunde nicht zufrieden ist und kündigt, wenn unvorhergesehene Dinge passieren, wenn Mitarbeiter plötzlich ausfallen – was natürlich immer dann passiert, wenn sowieso gerade tierisch Stress im Unternehmen ist. Ich glaube schon, dass es unheimlich viele Punkte gibt, an denen man verzweifeln kann. Das ist quasi das anlassbezogene Verzweifeltsein. Es gibt aber auch ein nicht anlassbezogenes Verzweifeltsein, weil – das kann ich zumindest von mir sagen – ich ständig nachdenke, mir Fragen stelle, wie ich besser werden kann, wie ich mehr bewirken kann, wo ich optimieren kann. Und dann stoße ich unheimlich oft an Grenzen, wo ich mich frage: „Warum bin ich eigentlich nicht gut genug?“ Und dann kommen die Selbstzweifel und das macht natürlich alles nicht glücklicher. Ich weiß von vielen Unternehmerkollegen, mit denen ich mich austausche, dass es ihnen ähnlich geht, dass sie im Grunde auch sagen: „Je erfolgreicher ich werde, desto weniger glücklich bin ich, desto mehr Gedanken mache ich mir, desto verzweifelter bin ich.“ Das scheint ein Phänomen zu sein. Also vielleicht ist da was dran. Die Frage ist, warum?

Müller: Ja, dann müssen wir uns erst einmal fragen: „Was ist für uns Erfolg? Was ist für uns Glück?“ Also, was das alles so bedeutet. Ich kann zum Beispiel dieses „je erfolgreicher desto verzweifelter“ für mich persönlich überhaupt nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil: Je mehr Erfolg ich habe, umso mehr Spaß macht mir dieser Erfolg. Es ist wirklich toll. Allein Erfolg zu haben ist schon ein unglaubliches Glück für mich. Natürlich müssen wir definieren: Was ist das für den einen, was ist das für den anderen? Das ist zum Beispiel ein Satz, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, denn der Erfolg ist für mich wie ein tolles Bild, das ich erschaffen, das ich gemalt habe. Das schaue ich mir an und sage: „Ist das gut!“

Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich. Ich glaube, dass sich jeder, und das geht mir auch so, an seinen Erfolgen berauschen kann und das wahnsinnig toll findet. Aber es gibt eben auch die andere Seite. Ich habe vor Kurzem für mich die These aufgestellt, dass jeder Unternehmer manisch-depressive Züge in sich trägt. Heute noch auf hohem Ross, morgen durch die Brust geschossen. Auf der einen Seite super: mehr Geld, mehr Kunden, Anerkennung. „Ja, du bist ein toller Hecht!“ Auf der anderen Seite gibt es aber diese Amplituden nach oben und nach unten. Möglicherweise umso stärker, je erfolgreicher du wirst, und dann hast du wieder so eine Phase, in der du echt unglücklich bist. Manchmal auch ohne konkret sagen zu können, warum.

Müller: Ja, das höre ich oft. Das ist so. Wenn ich aber jetzt wieder zu mir schaue, kann ich schon sagen: „Okay, wenn ich jetzt etwas erreicht habe und es klappt dann doch nicht so, dann kann ich zurückblicken und sagen: ‚Wow! Was hast du denn aus dem letzten Hindernis gemacht, was ist denn da herausgekommen?‛“ Und dann sehe ich meistens, dass mich das in eine völlig andere Richtung gelenkt hat und dass dieser Weg, wäre ich ihn gegangen, lang nicht so toll gewesen wäre, als der, wo mich das Hindernis hingebracht hat. Zum Beispiel: dass eben der Mitarbeiter plötzlich nicht mehr da ist und sich das im Nachhinein als ganz großer Segen herausgestellt hat, weil er Platz gemacht hat für jemanden, der so viel mehr mit in die Firma eingebracht hat. Das ist jetzt ein Beispiel von mir, aber es ist natürlich klar, dass wir zunächst einmal das Wort „Glück“ anschauen und uns fragen müssen, was uns überhaupt glücklich macht. Denn wenn wir uns auf Erfolg allein ausrichten, denke ich, dass uns das nicht glücklich macht. Denn um in der heutigen Gesellschaft erfolgreich zu sein, muss man so unglaublich hart und zielgerichtet arbeiten, dass man gar keine Zeit mehr hat, sich um sein emotionales Wohl, um seinen Körper, sein Umfeld, seine Beziehungen, seine Lieben, sein Kinder, seinen Partner usw. zu kümmern. Und wenn man auf diese Weise quasi alle geopfert hat und erfolgreich ist, dann ist man ganz allein da oben. Man schaut sich um und sagt: „Wo bin ich denn hier gelandet? Hier bin ich ja ganz alleine.“

Al-Omary: Ja, das mag so sein. Erfolg ist immer etwas Relatives. Natürlich muss ich Erfolg definieren. Vielmehr müsste ich aber Glück definieren. Gleichwohl würde ich diese ganzen Dinge mal ausblenden. Also ich selbst habe keine Familie, keine Kinder, hab das auch nie gewollt. Ich vermisse da gar nichts und ich fühle mich auch nicht alleine. Wenn ich mich nur auf mein Unternehmen, auf mein wirtschaftliches Handeln fokussiere, stelle ich aber trotzdem fest, dass es Situationen gibt, in denen ich sehr unglücklich bin, weil ich den Eindruck habe, nicht zu genügen. Jetzt kann man natürlich sagen: „Das liegt daran, dass du versuchst, immer noch erfolgreicher zu werden.“ Also dass man einer idealen Schimäre nachläuft und der Drang nach Selbstoptimierung, nach „besser werden“, nach „mehr leisten“, nach noch mehr Anerkennung – das mag ja auch ein großes Ziel für viele Unternehmer sein – natürlich enttäuscht wird, weil es einfach irgendwann Grenzen gibt: körperliche Grenzen, finanzielle Grenzen, Ressourcen-Grenzen. Trotz vieler Quantensprünge, die man selber macht. Jetzt kann man natürlich philosophisch sagen: „Jede Medaille hat zwei Seiten. Jedem Glück wohnt das Unglück inne. Liebe braucht immer auch die Kehrseite der Trauer.“ Du warst viel in Indien und im Ausland unterwegs. Mich würde interessieren, was die alten Meister dazu sagen, zumal sie Erfolg ganz anders definieren als wir. Wenn wir hier von Erfolg reden, dann reden wir vom Bankkonto, vom Auto, von viele Freunden und Status. Vielleicht gibt es ja ganz andere Arten von Erfolg.

Müller: Das ist richtig. Wir müssen da natürlich auf die alte Philosophie schauen. Nicht in die modernen östlichen Länder heute, weil das wirklich komplett übergeschwappt ist in den sozialen Erfolg, in den Kapitalismus. Die Lehren, die dort zum Tragen kommen, sind wirklich total sozial. Da geht es um das Soziale, nicht darum, dass man etwas für sich tut, sondern darum, dass man es für andere tut. Das heißt, dass Erfolg wirklich nur dann zum Glücklichsein führen kann, wenn man andere auf dem Weg ins Glück mitnimmt. Das ist das, was dort gelehrt wird, und vermutlich auch das, wo sich viele hierzulande verlieren, indem sie sagen: „Das ist nur für mich und das will ich jetzt. Ich gehe über Leichen.“ Und das nur, um dieses banale, dicke Bankkonto zu haben. Wichtig ist: Was machen wir mit dieser Kraft, die dort ist? Denn es ist ja kein Bankkonto in dem Sinne, sondern es sind alles Möglichkeiten. Jede Nummer, jede Ziffer in diesem Konto ist ein Potenzial. Das Potenzial kann ich nehmen und investieren, in alle möglichen Dinge. Ich kann es zur Kreativität nutzen oder ich kann es dort lassen und kann sagen: „Ja, okay, das ist super. Das gibt mir Sicherheit, das gibt mir Selbstbewusstsein. Jetzt kann ich angeben.“ Es ist wichtig zu fragen, was für mich Erfolg ist, was mich glücklich macht und was mich weiterbringt. Und die Philosophien lehren eben: Alleine geht es nicht. Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen, das ist nicht möglich. Du musst die Leute mitnehmen ins Glück.

Al-Omary: Das ist eine starke Aussage: Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen. Ich hatte eben, als du deine Überlegungen ausgeführt hast, den Gedanken: Ist denn der egoistisch Erfolgreiche latent unglücklicher, bzw. noch unglücklicher, als der altruistisch Erfolgreiche? Wie viel Altruismus verträgt überhaupt Erfolg in unserer westlichen Welt?

Müller: Was ist denn deiner Meinung nach ein altruistisch Erfolgreicher?

Al-Omary: Für mich zunächst mal jemand, der, wenn er viel Geld verdient, viel spendet, der Charity betreibt, der seine Mitarbeiter teilhaben lässt. Man könnte relativ viele Dinge anführen, die mit „der Gesellschaft etwas zurückgeben“ überschrieben werden könnten. Er könnte aber auch definiert sein als jemand, der zum Beispiel eine gemeinnützige GmbH gründet und sagt: „Ich habe ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen, ich betreibe ein Pflegeheim, auch in Form eines eingetragenen Vereins. Es gibt ja viele Möglichkeiten, aufs Gemeinwohl orientiert zu wirtschaften.

Müller: Naja, ob das dann wirklich dem Gemeinwohl dient, ist die zweite Frage, oder ob es nicht wirklich nur ein versteckter Wirtschaftsbetrieb ist. Es ist meistens nicht so, dass die Gemeinnützigkeit haben und nicht wirtschaftlich denken und arbeiten. Ganz im Gegenteil, mit Gemeinnützigkeit wird unglaublich viel Geld verdient. Eben auch durch Spenden sammeln, durch Zuschüsse, die man bekommt. Mir ist persönlich kein gemeinnütziges Unternehmen bekannt, welches tatsächlich gemeinnützig im Sinne der Menschlichkeit ist.

Al-Omary: Das halte ich für eine relativ strittige These. Es gibt jede Menge Unternehmen, die ich kenne – ich bin seit vielen Jahren in der ETHIK SOCIETY engagiert, aus der ich viele Unternehmen kenne – zu denen man sagen muss: Wenn es da nach Wirtschaftlichkeit ginge, könnten die deutlich mehr verdienen. Und meiner Wahrnehmung nach haben die unendlich viel zurückgegeben. Jetzt ist aber unsere Frage: Macht das nun glücklich oder unglücklich? Ich weiß nicht, wie es denen emotional geht. Ich sehe nur das Unternehmen, wie sie wirtschaften, und dass sie sich eben diesen Stempel Ethik aufdrücken. Das tun sie mit Leidenschaft, was natürlich in Teilen ein Marketing-Instrument ist. Es ist eben gerade chic.

Müller: Darf ich gleich mal unterbrechen? Das Unternehmen selber kann gar nichts, denn das Unternehmen ist eine Sache, ein Ding. Es sind immer die Menschen, die die Unternehmen führen, die etwas tun können. Diese Unterscheidung ist für mich ganz wichtig, denn natürlich gibt es den Staat und es gibt das Land. Wenn wir aber zum Beispiel hören: „London sagt dazu, …“ oder „Paris sagt dazu, …“ oder „Brüssel sagt dazu, …“ Das ist meiner Meinung nach alles Kokolores, weil es die Menschen sind, die in Brüssel etwas sagen. Brüssel selber ist eine Stadt, die kann nicht reden. Oder die Unternehmen: „Das Unternehmen sagt, …“ Nein, das Unternehmen kann nicht reden, sondern der Unternehmensführer sagt etwas. Und ich finde es wichtig, dass wir ihn, wenn er etwas sagt, beim Namen nennen. Denn dann hat er auch Verantwortung.

Al-Omary: Ohne Frage, das ist aber eher eine semantische Haarspalterei, weil ein Unternehmen natürlich vom Unternehmer den Stempel aufgedrückt bekommt, wenn er wirklich Unternehmer ist. Und ich habe mit der ETHIK SOCIETY gesprochen, die beispielsweise Unternehmer für ihr ethisches Handeln auszeichnet, welches sich Bahn bricht in der Unternehmensführung, weil nämlich dann das gesamte System auf Ethik getrimmt wird. Ein Unternehmen agiert natürlich im Gesamtsystem, in einem gesellschaftlichen Zusammenhang, und natürlich kann es da Gutes stiften oder nicht. Das Unternehmen ist eine Summe von Menschen. Das sind die Kunden, das sind die Lieferanten, das sind die Angestellten, das ist das Management, das ist der Inhaber, das sind vielleicht Investoren. Das kann alles Mögliche sein. Wir würden jetzt von Stakeholdern sprechen, wenn man einen ökonomischen Begriff dafür finden wollte. Aber auch so ein Kollektiv, sprich die Stakeholder, sind ja nicht unglücklich. Vielmehr war ja die These, dass viele Unternehmer, also viele erfolgreiche Unternehmer, unglücklich sind. Du hast dann bestritten, dass das so ist, weil deine Erfahrung sich damit nicht deckt. Ich kenne aber viele, die diese Trauer, diese Wut, diese Verzweiflung irgendwo in sich spüren, obwohl sie wahnsinnig viel Geld verdienen. Und meine Frage lautet ja: „Ist der egoistisch Erfolgreiche glücklicher oder unglücklicher als der altruistisch Erfolgreiche?“ Ich finde es relativ wichtig an der Stelle, herauszufinden, wie deine Position dazu ist, weil das ja am Ende in eine konkrete Handlung münden könnte. Nach dem Motto: „Kann ich mir Glück ‚erkaufen‛, wenn ich viel abgebe an die Gesellschaft?“ Dann würden ja Steuern glücklich machen, was ich erst einmal bestreite.

Müller: Ich möchte da differenzieren zwischen: „Mache ich Menschen auf dem Weg zum Erfolg glücklich oder mache ich sie unglücklich?“ Diese Frage ist mir wichtig: „Bin ich schon altruistisch, während ich auf dem Weg zum Erfolg bin, oder habe ich meinen Erfolg mit sehr viel Blut und Leid erkauft, habe ich ihn mir erarbeitet und sage dann: ‚Jetzt bin ich mildtätig oder gemeinnützig.‛?“ Das ist eben das Wichtige, dass wir hier differenzieren. Es gibt so viele egoistische, vermeintlich altruistische Erfolgreiche, die sich einfach nur einen grünen Anstrich geben, mehr oder weniger. Ich bin da sehr kritisch, tut mir leid.

Al-Omary: Ja, ich nehme die Kritik auch wahr. Ich sehe es aber genau andersherum. Ich erlebe viele Unternehmer, die wirklich das Allerbeste wollen und die Blut, Schweiß und Tränen vergossen haben, um dahin zu kommen, wo sie hinkommen wollten, die aber trotzdem sehr gesellschaftsverbunden sind und eben nicht diese bösen Heuschrecken sind, wie sie immer von Kapitalismus-Kritikern an die Wand gemalt werden. Denen nun allen abzusprechen, Altruisten zu sein, finde ich sehr schwierig. Ich finde, wir dürfen in unserem Diskurs jetzt nicht zu einer Unternehmerschelte kommen, oder zu einer Wohlhabenden- bzw. Erfolgreichen-Schelte, sondern wir müssen schon sehr genau hinschauen. Wie nimmt denn der Einzelne seine Verantwortung wahr? Und auch da ist Verantwortung relativ: „Geht es nur um mich? Geht es um meine Familie? Geht es um meinen Betrieb und meine Mitarbeiter? Geht es um die gesamte Gesellschaft?“ Da sind ja sehr viele Aspekte von Verantwortung, die ich nicht außer Acht lassen darf. Und das einfach wegzuwischen, nach dem Motto: „Weil du erfolgreich bist und Teil des Systems bist, bist du irgendwie unethisch und bist kein Altruist mehr.“ Das würde ich mir als Unternehmer nicht sagen lassen.

Müller: Das habe ich damit auch gar nicht gemeint. Ganz im Gegenteil: Beim Unternehmersein fängt das Arbeiten erst richtig an. Entschuldigung, wenn ich damit eventuell Arbeitnehmer kritisiere, aber die Verantwortung, die Unternehmer haben, ist eine viel, viel größere als bei jemandem, der einfach zur Arbeit geht, der Sicherheit hat dadurch, dass er weiß, er bekommt seinen Lohn und kann seine Miete zahlen, kann seine Familie ernähren. Die Unternehmer haben Verantwortung für ganz viele Personen. Deshalb ist es wichtig, dass die Einzelperson, die individuellen Menschen sich die Fragen stellen: „Mache ich das überhaupt richtig?“ Viele opfern sich ja komplett auf für ihre Arbeit. Der Unternehmer schläft vielleicht nur vier fünf Stunden in der Nacht und arbeitet dann weiter. Und das über Wochen. Dann ist es natürlich klar: Dann bin ich an einem Punkt angelangt, dann bin ich fertig und dann denke ich mir: „Warum mache ich den ganzen Quatsch überhaupt?“

Al-Omary: Das ja ein Stück weit wieder zurück zum Thema. Ich glaube schon, dass viele Selbstständige – Selbstständige insbesondere, Unternehmer vielleicht nur in Teilen – ihren Erfolg, wie auch immer wir den jetzt definieren, durch Selbstausbeutung erlangen, weil sie natürlich überproportional viel arbeiten, investieren, über ihre Kraftressourcen hinaus leben. Das beobachte ich in der Tat auch.

Müller: Und dann auch noch dafür bestraft werden vom Staat, weil sie für diese viele Arbeitskraft, die sie investiert haben, damit es sich monetär bemerkbar macht, umso mehr Steuern zahlen müssen. Das ist eine ganz schlimme Sache. Die kann schon depressiv machen.

Al-Omary: Ja, das stimmt. Steuern können in der Tat depressiv machen. Aber sie werden ja sogar noch an anderer Stelle bestraft für den Erfolg. Denn wenn ich erfolgreich bin, delegiere ich Arbeit, stelle ich Menschen ein. Umso mehr Bürokratie kriege ich aber auch oktroyiert. Ich kriege immer neue Gesetze oktroyiert, ich habe extrem viele Verwaltungsaufgaben. Genau wie du sagst: Das ist die Sicht des Staates. Der Unternehmer hat die sogenannten starken Schultern und der muss das alles regeln. Wohingegen der Arbeitnehmer nur seinen Job macht und, per staatlicher Definition, lohnabhängig beschäftigt ist. Dem mutet man das ganze Zeug nicht zu. Das fängt damit an, dass wir Unternehmer die Krankenversicherungsbeiträge und Rentenversicherungsbeiträge zahlen müssen und nicht der Versicherte selbst. Wir sind verantwortlich dafür, dass er seine Stunden richtig aufschreibt, und wir werden auch belangt, wenn er seine Arbeit nicht ordentlich macht. Da sind wir in der Tat Büttel des Systems. Auf der anderen Seite: Ist das die Ursache des Unglücks und der Verzweiflung und der Trauer, von der ich am Anfang gesprochen habe, oder hat das doch eher mit dem Erfolg zu tun? Wir können jetzt natürlich eine Gesellschafts- und Staatsschelte betreiben. Da werden wir als Unternehmer recht schnell eine Einigung finden, dass wir das so nicht wollen und es unser Potenzial behindert und verhindert. Aber die Ausgangsthese war ja: „je erfolgreicher, desto verzweifelter“. Hat das damit was zu tun?

Müller: Also meiner Meinung nach hat es damit zu tun, dass erfolgreich zu sein nicht honoriert wird, sondern dass es eher bestraft wird. Von außen betrachtet: Wenn du tatsächlich Erfolg hast als Unternehmer oder auch als Selbstständiger, dann bist du der Bonze. Und das ist schon mal ganz schlecht, denn dann gehörst du zur Oberklasse. Und das ist ganz out. Der Held bist du da oben nie als Unternehmer. Oder aber, wenn es dir nicht so gut geht oder wenn du es nicht ganz geschafft hast, dann bist du ein Versarger. Und das ist natürlich erst recht schlimm in unserer Gesellschaft. Es gibt ja nichts Schlimmeres als einen Unternehmer, der es versucht hat und versagt hat. Anstatt zu sagen: „Steh wieder auf und probiere es noch mal. Das schaffst du schon. Geh voran! Deinem Beispiel will ich folgen.“ Das hört man nicht. Ich denke, dass unsere Gesellschaft schon viel dazu beiträgt, dass es den Erfolgreichen nicht so gut geht, und dass es nicht unbedingt die Schuld des Erfolgreichen ist, wenn er sich schlecht fühlt.

Al-Omary: Ohne Frage ist Insolvenz oder Zahlungsunfähigkeit oder Versagen als Unternehmer – auch wenn eine Idee scheitert oder Ähnliche – immer ein Stigma in der Gesellschaft. Das ist so. Auf der anderen Seite sagst du aber auch: Der Unternehmer ist in der Verantwortung und er kann in der Tat mehr gestalten. Dafür ist er der Unternehmer. Das ist einfach ein Spannungsfeld, das sich ganz schwer auflösen lässt aus meiner Sicht. Wie kommt man da raus? Also wie kriegt mal die individuelle Verzweiflung gelöst, wie kann man seiner Aufgabe gerecht werden, wie kriegen wir aber auch mehr Gründer- und Erfindergeist hin? Weil genau das Bild des Unternehmers so negativ ist, wie du sagst. Du bist entweder der bourgeoise, kapitalistische Ausbeuter, der auf Kosten anderer lebt, oder du bist der Versarger. Dazwischen gibt es relativ wenig. Ich sage immer ganz böse: „Die linken Klassenkämpfer erlauben mir noch nicht einmal, traurig und verzweifelt zu sein, weil immer das Argument kommt: ‚Dir geht es doch so gut! Mit welchem Recht beklagst du dich überhaupt? Anderen geht es doch viel schlechter.‛“ Das ist ja oft die Gedankenkette der veröffentlichten Meinung. Also selbst diese Verzweiflung, die wir am Anfang geschildert haben, wird uns ja abgesprochen, als illegitim.

Müller: Ich kenne das sehr gut. Ich war früher auch mal bei den Spontis, konnte das Gedankengut aber überhaupt nicht annehmen. Alles in mir hat sich gewehrt: Das kann nicht stimmen. Das ist nicht richtig. Wenn ich nicht Opfer sein will, dann bin ich auch nicht Opfer. Und das ist sehr schwer, da als Unternehmer und erfolgreiche Person wirklich rauszukommen. Weil wir ja gebunden sind in dieses Hamsterrad, eingebunden werden in das Hamsterrad durch den Staat. Es wird uns ja keiner herauslassen. Die Fesseln sind überall. Der Arbeitnehmer ist gefesselt, aber der Unternehmer ist genauso gefesselt. Aber der Unternehmer hat natürlich die Möglichkeiten, viel mehr Möglichkeiten, das, was er geschaffen hat, zu reinvestieren. Zum Beispiel wenn er meint, er habe etwas gefunden, was ihm mehr Freiheit gibt oder mehr Spaß macht. Und das kann eben ein Arbeitnehmer nicht.

Al-Omary: Jetzt ist ja eine Frage des Titels der Episode: „Wie schaffen wir es, glücklicher zu sein?“ Ja, wie schaffen wir das? Und haben wir eigentlich das Recht, glücklich zu sein? Und wie glücklich dürfen wir sein, in so einer Gesellschaft?

Müller: In so einer Gesellschaft? Weiß ich nicht. Das Recht, glücklich zu sein, könnte uns vielleicht abgesprochen werden, denn wenn wir glücklich und zufrieden sind, dann sind wir keine guten Konsumenten mehr. Andererseits könnten wir aber auch sehr viel Spaß und Freude an einem sinnvollen Konsum finden. Wenn wir denn dürften. Wenn uns eben auch bessere Dinge vorgesetzt würden. Wenn wir bessere Wahlmöglichkeiten hätten. Wenn uns Wahlmöglichkeiten angeboten würden. Und ich bin mir sicher, dass diese Gesellschaft und das Umdenken, was im Moment passiert, in Zukunft dazu führt, dass wir in einer besseren Welt für alle leben werden. Ich sehe das überhaupt nicht negativ. Das ist total positiv. Ich sehe das, was uns heute unglücklich macht, was uns heute Probleme bereitet, sehr positiv, weil es uns sozusagen aufweckt, umzudenken und auch Lösungen zu finden. Und diese Lösungen werden wir finden. Wie werden wir glücklich? Da müssen wir immer wieder fragen: „Was ist überhaupt Glück?“ Und da können wir uns auf die alten Lehren beziehen, die sagen: „Glück findest du in dir.“ Was nicht bedeutet, dass du jetzt ins Kloster gehen musst oder dass du aufhören musst, Unternehmer zu sein, dass du aufhören musst zu arbeiten. Es bedeutet nur: Verliere nicht die Besinnung, verliere nicht das Ziel. Denn was hier auch passiert … Ein Unternehmer sagt: „Ich will erfolgreich sein.“ Aber er vergisst: „Wozu will ich den Erfolg?“ Denn der Erfolg ist ja nur ein Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Wer den Erfolg zum Ziel macht, wenn das der Lebenssinn und Zweck ist, der findet sich dann im Erfolg und sagt: „War es das wirklich? Bringt mir das jetzt letztendlich, was ich eigentlich wollte?“ Nein, der Erfolg ist ein Mittel zum Zweck, und zwar das Mittel zum Zweck, um glücklich zu sein. Man muss sich fragen: „Wie will ich leben? Was will ich für Erfahrungen machen? Wie will ich mich fühlen?“ Wie will ich mich fühlen – das ist ganz wichtig. Ich will mich zufrieden fühlen. Ich will mich ausgeglichen fühlen. Ich will unbedingt gesund sein. Ich will mich wohlfühlen in meinem Körper. Ich will mich bewegen können. Ich will keinerlei Schmerzen haben. Ich will super gutes Essen genießen, will ein ganz tolles Auto fahren. Ich möchte eine tolle Wohnung, eine tolle Aussicht. Am liebsten möchte ich morgens die große Balkontüre aufmachen, rausgucken und irgendwie über das Meer schauen und die Sonne spüren oder so etwas. Der andere möchte vielleicht eine Waldhütte. Wie will ich leben? Was will ich tun? Und da führt der Erfolg dann hin. Der Erfolg selber, meine Güte, der ist völlig neutral.

Al-Omary: Jetzt hast Du eben gesagt – und das hat mich irgendwie intellektuell mitgenommen: Wir gehen eigentlich in eine bessere Zukunft, obwohl uns ja Nachrichten und alles andere irgendwie nur sagen: überall Tod, Krieg, Leid, Elend und Flucht. Das sind ja so die Themen gerade. Du sagst aber: „Nein, im Grunde wird das irgendwie alles besser, weil auch das Bewusstsein steigt.“ Du sagst von dir selbst auch, du bist Bewusstseins-Evolutionärin. Gibt es so etwas wie eine Evolution zum Glück, die sich permanent vollzieht?

Müller: Meiner Meinung nach ja. Wenn wir mal die Geschichte anschauen: Uns geht es nicht nur äußerlich besser, sondern wir sind auch wesentlich intelligenter geworden. Wir sind wesentlich bewusster geworden. Wir haben den Aberglauben verloren. Wir sind super in der Wissenschaft, in unseren Forschungsgebieten. Wir haben Fortschritte gemacht. Wir haben eine ganz andere Gesellschaftsform als vorher. Vor 100 Jahren oder so konnte sich die Menschheit das, was heute ist, gar nicht vorstellen. Wir können uns wiederum nicht vorstellen und ausmalen, was es in 100 Jahren geben wird. Und wir Menschen haben hier und heute eine solche Entscheidungsfreiheit. Ich meine hier und jetzt. Eine solche Entscheidungsfreiheit, dass wir die Zukunft beeinflussen können. Und das ist uns noch gegeben. Ich habe schon das Gefühl, dass man versucht, diese ganzen Freiheiten, die wir jetzt haben, wieder einzuschränken. Dass man daran arbeitet, dass das „Mündig geworden sein“ wieder etwas zurückgeschoben wird. Aber das wird nicht funktionieren. Ich glaube, dass all diese Freiheiten, die wir in den letzten Jahren genossen haben, für die auch unsere Eltern gekämpft haben, dass die gar nicht mehr so schnell zurückgenommen werden können und dass wir definitiv auf dem Weg in eine bessere Gesellschaft sind. Dass es uns Menschen viel besser gehen wird. Denn wir haben das Internet zur Verfügung, wir haben ganz tolle Bücher, wir haben Zugriff auf die ganzen Philosophien. Wir haben die Informationen, wie wir glücklich werden können. Wir haben die Psychologen. Wir haben das alles und wir können das.

Al-Omary: Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, wenn es darum geht, dass der Staat immer übergriffiger wird, um unsere individuellen Freiheiten wieder zu beschneiden. Das ist ohne Frage Fakt und jeder wird es am eigenen Leib erleben. Viele finden das ja trotzdem gut und applaudieren und sehen vielleicht auch gar nicht, was die Konsequenzen sind. Was mich zu einer letzten, großen Frage führt: „Kann wirklich jeder glücklich werden und, wenn ja, in welchem Rahmen?“

Müller: Meine Überzeugung ist: Ja, es kann jeder glücklich werden. Und er kann dafür etwas tun. Er kann dafür arbeiten. Er kann es aber nicht alleine, sondern muss andere Menschen dorthin mitnehmen. Aber ich beantworte diese Frage definitiv mit „ja“. Ganz klar.

Al-Omary: Aber immer nur, wenn er andere miteinbezieht. Du sagst: „Es gibt kein Glück in diesem Egoismus, in diesem Alleinesein, sondern Glück bedingt immer auch das Glück der Anderen.“

Müller: Da müssen wir wieder differenzieren. Der eine fühlt sich glücklich alleine in der Höhle, wenn er die Türe zumachen kann, sodass ihn niemand nervt. Das ist individuell. Da müssen wir erst diesen Begriff „Glück“ definieren. Aber wenn man sagt: „Wir sind in der Gesellschaft, wir leben zusammen. Lassen wir die Mönche mal draußen.“ Dann bin ich der Meinung, das können wir nur gemeinsam.

 

Wenn wir glücklich sind, sind wir keine guten Konsumenten mehr. Ist Glück also erstrebenswert für die Wirtschaft? Das ist eine der Fragen, die wir heute diskutieren konnten, und ich lade Sie herzlich ein, sich jetzt unserer Diskussion in der Facebook-Gruppe von Annette Müller anzuschließen.

Episode #001: Die (Ohn)macht der Manipulation – wie selbstbestimmt ist unser Leben?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Die (Ohn)macht der Manipulation – wie selbstbestimmt ist unser Leben?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Wir als Menschheit und als Einzelpersonen sind, wie gesagt, interdependent. Das heißt, wir sind keine Insel. Und wir können nicht hundertprozentig selbstbestimmt unser Leben führen, weil wir ja immer im Austausch mit anderen stehen. Die Macht der Manipulation. Wie selbstbestimmt ist unser Leben? Ist es überhaupt selbstbestimmt? Frage: Was treibt uns?

Falk Al-Omary: Das ist in der Tat die Frage, ob es selbstbestimmt ist, weil wir im Grunde den ganzen Tag bestimmte Meinungen vorgegeben bekommen. Die öffentliche Meinung ist weitgehend gleich. Wenn ich diverse Zeitungen lese, Nachrichten höre, dann kriege ich die Bewertung der Information in ähnlicher Weise übergestülpt und bekomme sie fertig serviert. Ich bin in einem Wirtschaftssystem eingebunden, in dem ich auf irgendeine Art und Weise liefern muss, was auch immer: eine Leistung oder Geld an den Staat in Form von Steuern. Ich bin eigentlich den ganzen Tag in einem Korsett. Und dieses Korsett nennt sich dann Leben.

Müller: Was sich meiner Meinung nach wirklich komplett unmenschlich anhört. Also das Gegenteil von Menschlichkeit. Meiner Meinung nach werden wir wirklich ganz stark manipuliert. Und zwar, um genau dieses Leben zu führen, was du jetzt beschrieben hast. Das ist natürlich zutiefst frustrierend. Was uns da die alten Meister lehren, ist innezuhalten und achtsam zu sein, das erst einmal zu erkennen und dem Gefühl nachzugeben. Und wirklich nachzudenken: „Okay, was mache ich hier eigentlich wirklich? Wie sieht das aus? Wie geht es mir damit?“ Das ist keine einfache Situation und auch keine einfache Geschichte.

Al-Omary: Gut, einfach ist ja gar nichts. Ich bin selber Unternehmer und für mich ist Leistung ein ganz wichtiges Thema. Zusagen halten. Ein Mann, ein Wort. Ich habe Verantwortung. Der will und muss ich in irgendeiner Art und Weise gerecht werden. Jetzt ist die Frage, ob das schon ein manipulatives Korsett ist, weil mein Wertekanon mir irgendwann mal in die Wiege gelegt wurde, oder ob man sich davon befreien kann und man sich überhaupt davon befreien sollte, weil am Ende ja auch solche Begriffe wie Ethik eine Rolle spielen. Das hat immer etwas Kollektives, etwas Gesellschaftliches. Und da hat natürlich auch jeder seine Funktion zu erfüllen. Und vielleicht ist, im Sinne einer Gesamtgesellschaft, eines Kollektivs, eine gewisse Manipulation ja sogar wünschenswert.

Müller: Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wieso ist eine gewisse Manipulation wünschenswert? Ich bin so. Und ich habe einen revolutionären Geist. Und wenn ich das höre, dann gehe ich gleich auf die Barrikaden.

Al-Omary: Naja, den habe ich auch und lasse mir auch ungerne was sagen. Und ich bin im Grunde immer froh, wenn ich wenig mitbekomme von Gesellschaft und von Bürokratie und von „ich muss“. Das lehne ich immer radikal ab. Aber die Frage ist ja auf so einer Metaebene: Braucht nicht eine Gesellschaft, um als Ganzes zu funktionieren – ob ich das jetzt Staat nenne, Nation nenne, Volkswirtschaft nenne, wie auch immer ich es definieren möchte – braucht es nicht einen gemeinsamen Wertekanon? Und muss ich nicht Menschen, die sich abseits dieses Kanons bewegen, wenn es Extremabweichungen sind, auch irgendwo zurückholen? Ich sage bewusst jetzt nicht „manipulieren“ oder „wieder einzäunen“. (Müller: Einfangen!) Ja, vielleicht auch einfangen. (Müller: Einfangen, einfangen!) Ja, also braucht nicht eine Gesellschaft, um zu überleben als Kultur, als Gesellschaft, als Gemeinschaft, ein Stück weit dieses Korsett? Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle. Ich selbst würde das immer ablehnen. Ich bin Freigeist und ich will das im Grunde nicht. Aber ich treffe jeden Tag auf hunderte Menschen, die sagen: „Ich fühle mich da gar nicht manipuliert oder indoktriniert. Nein, ich finde das ganz großartig so, denn es ist ja für uns alle.“

Müller: Also ich denke, dass es ein bequemer Weg ist, das eben nicht zu spüren. Und viele Menschen unterdrücken ja auch ihre Gefühle. Und sie unterdrücken ihr Leid und gehen weg. Aber eine Gesellschaft kann nur so gesund sein, wie die einzelnen Mitglieder sind. Wenn die einzelnen Mitglieder krank sind, haben wir eine kranke Gesellschaft. Es sind Menschen, die Gesellschaften lenken, die bestimmte Gesetze durchwinken, die die Zukunft bestimmen von ganz vielen Menschen. Und von denen sind wir abhängig. Das ist ganz wichtig. Und da brauchen wir, meiner Meinung nach, auf dieser Seite schon sehr viel Menschlichkeit. Nur können wir die nicht erreichen. Also müssen wir immer gucken: Wo sind wir? Und dem auch wirklich nachgehen und nachspüren, für uns eine Lösung finden und suchen. Und das ist ganz wichtig. Patentlösungen gibt es überhaupt nicht. Aber es ist definitiv so, dass uns die fernöstlichen Lehren Möglichkeiten an die Hand geben, uns durch unser Leid selbst zu finden. Das ist unangenehm aber es ist so.

Al-Omary: Darüber würde ich gerne ein bisschen mehr erfahren. Wie tun das denn die fernöstlichen Gesellschaften, die ja in der Tat, mal abgesehen von China und deren Ökonomie und ihrer gelenkten Demokratie … Aber es gibt ja in der Tat viele Weisheiten, die wir im Westen bewundern, nach denen wir aber überhaupt nicht leben. Sind die zeitgemäß? Passen die in eine durchökonomisierte, westliche Gesellschaft?

Müller: Also, in dieser Form, in der unsere Gesellschaft im Moment ist, passen die überhaupt nicht hier rein, weil sie ganz viel ändern würden. Wenn das jeder machen würde … Aber sie lehren uns trotzdem Auswege. Und zwar, sich eben nicht fangen zu lassen von bestimmten Begebenheiten. Also sich nicht fangen zu lassen von eben diesen Werten, ich sage mal falschen Werten. Sich ausschließlich zu definieren über das Äußere. Was kommt vom Äußeren zurück? Sondern eben zuzusehen, dass man in bestimmten anderen Gedankengängen Auswege findet. Was wir ja im Prinzip alle wollen, ist Glück zu empfinden. Ja. Ist Freiheit zu empfinden. Ist Freude zu empfinden. Ist Spaß zu empfinden. Das Leben soll Spaß machen. Das ist, meiner Meinung nach, wirklich eine der wichtigsten Grundlagen überhaupt, dass wir ein Leben führen, das Spaß macht, in dem die Menschlichkeit auch wirklich zu finden ist, in dem die Menschlichkeit zum Tragen kommt, in dem der Mensch sich ausdrücken kann, in dem der Mensch etwas leistet. Aber etwas leistet, was nicht dazu führt, dass wir uns noch mehr verstricken in dieses „Hamsterraddasein“, welches dann irgendwann nur auf dem Friedhof endet. Dass man auch wirklich andere Menschen mitnimmt auf einem guten Weg. Und das ist ganz schwierig. Es ist schwierig, wenn ein Zug oder eine Gesellschaft oder etwas anderes, erst Fahrt aufgenommen hat, das wieder zu stoppen. Aber es gibt Möglichkeiten. Und die hat jeder einzelne von uns in der Hand.

Al-Omary: Gut, wenn ich jetzt nur an Fernost denke und schaue jetzt nicht in Richtung Altweisheit, sondern auf die heutige Realität, dann … Die größten Hamsterräder stehen in Südkorea und in Japan und in China, die ja noch viel mehr auf Leistung, auf Output, auf Funktionieren, auf Kollektivismus hin agieren.

Müller: Das wollte ich vorhin auch sagen und anmerken, dass wir jetzt nicht in die moderne Gesellschaft blicken müssen. Sondern wir müssen uns wirklich an den alten Philosophien orientieren. Ja, an den alten Lehren orientieren. Und nicht an dem, was dort jetzt ist, weil das was dort jetzt ist … Das was hier nicht sein darf, wird nach dort verlegt, weil es dort sein darf, zum Beispiel wenn wir hier Umweltbestimmungen haben, dass wir etwas nicht vergiften dürfen, darf man das da drüben machen. Das dürfen wir so einfach nicht sehen. Sondern wir müssen zu den alten Meistern schauen und uns diese Lehren ansehen und das, was sie uns sagen.

Al-Omary: Jetzt ist der Untertitel der Episode ja: „Wie selbstbestimmt ist unser Leben?“ Und für mich stellt sich die Frage: Wenn wir davon ausgehen, dass wir durch unseren Kulturkreis, durch unsere Art des Wirtschaftens manipuliert sind und werden, wie kriege ich dann mehr Selbstbestimmung hin? Zumindest ein bisschen. Das, was wir individuelle Freiheit nennen und was sich vielleicht in meinem BMW X5 oder meinem Audi Q7 ausdrückt … Aber da muss es doch noch mehr geben.

Müller: Wenn man in einem BMW oder in dem Q7 ein Statussymbol sieht, ist das oberflächlich. Wenn man aber in einem BMW oder in einem Q7 sieht, was der Mensch leisten kann, was er für eine Qualität hervorbringen kann, wenn man es also anders betrachtet, dann bekommt es eine ganz andere Qualität. Wenn man seine eigene Leistung anders betrachtet, dann bekommt die eine andere Qualität. Wir haben hier, bei diesen Autos zum Beispiel, eine hervorragende Qualität. Und darin drückt sich das Ganze, also das, was ein Mensch oder die Menschheit schaffen kann, aus. Wenn man beispielsweise eine tolle Architektur sieht … Die wurde auch von Menschen geschaffen. Das ist Qualität. Da drückt sich das aus, was Menschen schaffen können. Wenn man das so betrachtet, bekommt es einen anderen Wert. Dann ist es nicht nur ein Statussymbol.

Al-Omary: Jetzt kann mich ja die Fertigungstiefe meines Autos zutiefst beeindrucken. Und ich kann sagen: „Es ist ganz wunderbar, dass Menschen zu solcher Ingenieurskunst, zu solchem Handwerk, zu solcher Ästhetik in der Lage und fähig sind.“ Darüber kann ich mich wahnsinnig freuen. Dennoch bleibt das Auto ja ein Wert, der auch Umweltschäden verursacht, der in einer globalen Wertschöpfungskette eingebunden ist, die wiederum negative Folgen haben kann. Wie du am Anfang sagtest: „Eigentlich ist das schon Teil der Manipulation.“ Also, allein mein Perspektivwechsel auf die Schönheits- und Ingenieurskunst bewirkt noch keinen Wandel in meinem Verhalten, verhindert nicht die Manipulation.

Müller: Man kann sich alles schlechtreden. Das kann man.

Al-Omary: Man kann sich aber auch alles schönreden.

Müller: Man könnte sich alles schönreden, natürlich. Aber mit dem Schönreden geht es einem besser als mit dem Schlechtreden, oder?

Al-Omary: Das ist, glaube ich, sehr individuell. Ich denke, dass es vielen auch bessergeht, wenn sie sich die Dinge schlechtreden, weil am Ende schlechte Dinge vielleicht eher eintreten. Wenn die Grundthese ist, dass uns unsere Ökonomie in der Form, wie wir sie jetzt leben, unfrei macht oder, ja, dass sie in letzter Konsequenz unmenschlich ist, uns entmündigt, dann stellt sich doch die Frage: Was kann ich an meinem Verhalten konkret ändern? Und damit meine ich jetzt nicht, weniger Diesel zu fahren. Das wäre mir, ehrlich gesagt, eine zu profane Antwort. Sondern: Wie kann ich denn in ein anderes Potenzial kommen, wirklich einen Sinn stiften, Wertschöpfung betreiben und so einer Manipulation entgehen? Deine Grundthese ist ja, dass diese ökonomisierte Gesellschaft uns am Ende irgendwie manipuliert. Weil wir in ihr funktionieren müssen. Weil wir Geld verdienen müssen, um unser selbstbestimmtes Leben zu führen. Jetzt nimmst du mir und allen Menschen die Illusion und sagst: Ihr seid gar nicht selbstbestimmt, weil ihr genauso handelt. Dann denke ich: Um Gottes Willen! Jetzt ist meine ganze Selbstbestimmung nur noch eine Illusion.

Müller: Richtig. Die fernöstlichen Philosophien lehren: Im Prinzip ist alles eine Illusion. Das ganze Leben ist eine Illusion. Aus dem Grund hat man es auch selbst in der Hand, ob es ein gutes Leben wird oder ob es ein schlechtes Leben wird. Das ist das, was die Philosophien lehren. Und deshalb ist es ganz wichtig, zu fragen: Finde ich dort tatsächlich diese Magie, die mich hier rausholt? Es gibt ja Menschen, die sind genau in der gleichen Situation. Da ist nichts anders. Aber die finden das klasse. Die finden das toll. Die finden das spitze. Die fühlen sich wohl. Die haben diesen Zweifel nicht. Das gibt es tatsächlich. Dabei sind die äußeren Umstände genau die gleichen. Aber die innere Reaktion ist eine andere. Was unterscheidet den einen vom anderen? Was ist das genau?

Al-Omary: Gut, dann gehe ich jetzt ein paar Minuten zurück, als du gesagt hast: „Man kann alles schlecht reden.“ Sagst du: „Man kann sich auch alles schön denken.“? Ist das dann deine Antwort?

Müller: Mhm, ein Teil meiner Antwort. Es ist wichtig, die Dinge beim Namen zu nennen und realistisch zu betrachten. Ob ich darunter leide und meine Kraft verliere, ist eine andere Sache. Wenn ich aber zu einer Kraft finde, die eventuell sogar bewirkt, dass ich an diesen Umständen etwas ändern kann, ist das hervorragend. Dazu gehört aber, dass ich Möglichkeiten finde, entweder in meiner Kraft zu bleiben oder zurückzufinden zu meiner Kraft. Und das kann ich nicht durch negatives Denken. Das geht nicht. Mit negativem Denken meine ich wirklich negative Betrachtungsweisen. Ich meine nicht, die Augen vor Realitäten zu verschließen. Das ist etwas ganz anderes.

Al-Omary: Ja, da sind die Grenzen ja fließend. Und es ist wieder hochmanipulativ, denn wie ich bestimmte Dinge sehe und wie ich die Welt wahrnehme, wird ja beeinflusst durch Medien, wird beeinflusst durch eine öffentliche Debatte. Das heißt, meine Perspektive auf etwas wird gelenkt durch ein Kollektiv und durch die Sprachrohre des Kollektivs. Die Frage ist jetzt: Wie kann ich mich dem entziehen? Und komme ich, wenn ich mich dem entziehe, zu einer anderen Betrachtung, die nicht nur eine „Rosa-Wolken-Betrachtung“ ist? Natürlich kann ich mir alles schön denken. Aber ich stelle mir das relativ schwierig vor in der Praxis. Weil wir nun einmal in dieser Medienlandschaft leben. Weil wir einfach in dieser Gesellschaft leben, in der es eine sehr gemainstreamte Auffassung zu ganz vielen großen Themen der Zeit gibt.

Müller: Möglicherweise würde es bedeuten, dass man eine bestimmte Sache, die einem tatsächlich nicht guttut, aufgeben muss, um etwas zu ändern. Das ist unter Umständen notwendig. Aber erst einmal heißt es, die Ursache für sich selbst zu finden. Woran liegt es denn wirklich? Also nicht unbedingt im Äußeren suchen, sondern zu schauen: „Kann ich bei mir etwas ändern?“ Natürlich sind wir auch im Inneren geprägt von diesen ganzen Erlebnissen und Erfahrungen, die wir gemacht haben. Das Unterbewusstsein, das Unbewusste, das steuert uns. Allerding ist es auch so, dass wir dadurch eine unglaubliche Möglichkeit und die Chance haben, in der Zukunft bzw. für die Zukunft etwas zu verändern. Indem wir anders denken. Das Unterbewusstsein glaubt alles, was wir denken. Das ist ganz wichtig zu wissen. Das Unterbewusstsein glaubt uns selbst alles, was wir in Gedanken wiederholen. Und das wird zu unserer Realität. Deshalb haben wir ja auch die Chance, etwas zu verändern. Wenn wir keine Möglichkeit hätten, irgendetwas zu verändern, dann würden wir uns diese Fragen nicht stellen. Dann würden wir auch nicht merken: „Oh da sitzt irgendwo ein Stachel. Wo ist der ganz genau? Was ist es, was mich hier umtreibt? Was ist es, was mich verzweifeln lässt? Was ist der Grund, warum ich unglücklich bin?“ Aber das Unterbewusstsein glaubt alles. Und deshalb ist es wichtig, was wir ihm füttern. Und deshalb ist es auch wichtig, wenn wir einen Q7 oder einen BMW fahren, sich zu sagen: „Wow, ist das klasse, ist das wunderbar!“ Und sich so sehr darüber zu freuen, wie es nur möglich ist. Natürlich darf man nicht aus den Augen lassen, was dort unter Umständen Negatives dranhängt. Aber trotzdem gilt es, in erster Linie das Positive zu sehen, weil wir uns auf diese Weise auch trainieren.

Al-Omary: Also heißt das, nicht schönreden, sondern erstmal einfach objektivieren? Nicht: „Es ist alles ganz toll und super. Ich habe ein tolles Auto.“ Oder: „Um Gottes Willen! Ich bin die größte Umweltsau der Welt.“ Sondern zu versuchen, das irgendwie objektiv zu integrieren. Und das Zweite, was ich jetzt verstanden habe, ist, dass du sagst: „Man muss gelegentlich auch mal so eine Art (Müller: Unbedingt!) intellektuellen Frühjahrsputz machen.“ Ich mache auch gerne bei mir zu Hause die Übung, zu sagen: „Ich gehe einmal im Monat durch die Wohnung und versuche 100 Dinge zu finden, die ich wegwerfe, um mich zu entlasten – im wahrsten Sinne des Wortes – von Dingen, die ich nicht mehr brauche, die mich umgeben und beeinflussen.“ Es hat vielleicht auch Sinn, das mit den Gedanken zu tun. Reinheit der Gedanken ist ja etwas, was in fernöstlichen Lehren, zumindest soweit ich sie aus der Distanz und vielleicht auch mehr aus Kung-Fu-Filmen kenne als aus der Realität, gelehrt wird. Ist dieses Ausmisten, dieses Entrümpeln ein möglicher Schritt aus der Manipulation?

Müller: Es ist ein super Schritt aus der Manipulation. Wobei wir da das Augenmerk wieder auf das richten, was wir ausmisten. Wir können es nämlich gar nicht so ausmisten wie wir es gerne hätten, denn es ist ja innen drin. Was wir machen müssen, ist, diese Mechanik und dieses Muster des Denkens zu ändern. Das heißt, wir müssen uns ganz bewusst wohltuende Gedanken und Informationen zufügen. Das hat nichts mit einem positiven Denken zu tun. Das hat nichts mit positiven Affirmationen zu tun. Es hat etwas mit Echtheit zu tun. Das heißt, wenn jemand einmal im Monat durch die Wohnung geht und sich fragt: „Okay, was kann ich hier ausmisten?“, dann sollte er gleichzeitig fragen: „Wo sind die 100 Dinge, die mich unglaublich glücklich machen? Wo sind die 100 Dinge, die mich unglaublich erfreuen? Wo sind die 100 Dinge, auf die ich stolz sein kann? Wo sind die 100 Dinge, die mir eine Gänsehaut bereiten?“

Al-Omary: Das würde dann aber bedeuten, dass ich in der Tat so objektiviere, wie ich es eben gesagt habe. Natürlich bin ich von vielen Dingen umgeben, die mir nicht gefallen. Das beginnt beim Steuerbescheid und endet bei irgendwelchen Menschen, die mir Handlungen oktroyieren wollen. Auf der anderen Seite gibt es aber jeden Tag auch schöne Erlebnisse, kleine Erfolge oder eben auch das Fahren im BMW. Und das, sagst du, muss erstmal in eine Balance kommen. Ist das dann ein Stück weit Befreiung? Oder ist das einfach nur ein Perspektivwechsel im Denken?

Müller: Es ist beides. Meiner Meinung nach beides. Es ist Befreiung von Ballast, auch Gedankenballast. Gedankendisziplin ist ganz wichtig. Was lasse ich an mich heran? Welche Filme schaue ich? Was für Informationen lese ich? Und so weiter und so fort. Und wie filtere ich die zum Beispiel? Das ist ganz wichtig. Dann überlege ich: „Was ist positiv, was freut mich, was erfüllt mich?“ Auch das ist ganz wichtig. Also nicht nur das Fahren im BMW, sondern auch der Gedanke: „Wow, ich fahre hier auf einer Straße, die hat keine Schlaglöcher. Und diese Straße wurde durch meine Steuergelder gebaut. Wahnsinn!“

Al-Omary: Davon bin ich noch ein Stück weit weg, eigentlich sehr weit weg. Aber ich erlebe durchaus Menschen, die mir immer häufiger sagen: „Ich schaue keine Nachrichten mehr. Das ist mir alles viel zu negativ.“ Woraufhin ich dann sofort in Abwehrhaltung bin: „Naja, dann musst du ja sehr naiv sein und in einer rosa Wolkenwelt leben.“ Tatsächlich sind diese Menschen aber gar nicht mal weniger produktiv oder illusionistisch in ihrer Betrachtungsweise. Die lassen das einfach nicht mehr an sich ran. Auf der anderen Seite sind sie natürlich ein Stück weit unmündiger in Diskussionen, weil sie tagesaktuelle Themen nicht mehr so mitbekommen. Wie viel Mündigkeit, wie viel Wissen um das, was um uns herum passiert, ist denn überhaupt noch sinnvoll? Und soll ich mich nicht auch davon komplett befreien? Denn wenn ich richtig schön naiv bin, und ich bin jetzt vielleicht auch nicht das hellste Licht im Lampenladen, lebe ich natürlich latent glücklicher als jemand, der eine hohe Bildung hat und ein hohes Maß an Produktivität entwickelt.

Müller: Das ist immer die Frage, oder? „Was für eine Bildung hat er?“ Wenn er sich also so bildet, dass er sagt: „Was machen wir Menschen so viel Schlechtes? Was passiert hier wieder? Was passiert dort wieder?“ Es kommt doch immer darauf an, welche Nachrichten wir serviert bekommen. Es gibt unter diesen 100.000 Informationen positive Dinge. Es gibt schreckliche Dinge. Es gibt gute Dinge. Mit was werde ich bombardiert? Und was soll es bei mir bewirken? Das ist besonders wichtig. Wenn ich mir zum Beispiel mit meiner Tochter früher Filme ansah, habe ich immer gesagt: „Pass auf! Schau mal, was du fühlst. Denn das, was du jetzt fühlst, das sollst du fühlen. Deshalb haben sie dir diesen Film gezeigt.“ Das ist schon mal das Erste, was man machen kann. Man kann sagen: „Was soll ich denn da jetzt denken? Warum kriege ich genau diese Information? Was macht die bei mir im Kopf?“ Es ist aber auch möglich, dass diejenigen, die sagen: „Ich schalte jetzt den Fernseher aus oder ich höre jetzt keine Nachrichten.“, das aus Selbstschutz machen müssen, weil es einfach zu viel ist, weil sie sonst Medikamente nehmen müssten, da sie von so viel schlechten Nachrichten depressiv werden. Das kann doch sein. Bevor ich das mache, schalte ich lieber ab.

Al-Omary: Wenn ich so einsichtig bin.

Müller: Ja, Einsicht ist natürlich immer der erste Weg zur Besserung. (lacht)

Al-Omary: Jetzt ist ja so eine Gesellschaft keine kollektive Besserungsanstalt …

Müller: Ja, leider! Aber meine Vision ist, dass wir eine Gesellschaft haben, die eine kollektive Besserungsanstalt wird. Nicht mit jemandem, der uns eine Besserung aufzwingt, sondern wo wir es einfach machen können. Wo wir ein besseres Leben und auch ein ethischeres Leben führen können, und zwar ohne zu belasten oder auszubeuten. Da gibt es schon ganz viele Möglichkeiten.

Al-Omary: Jetzt ist mir Besserung zu negativ konnotiert. Aber eine Verbesserung, danach streben wir natürlich am Ende alle. Und eine Verbesserung für sich selbst, für den eigenen Geist, für das eigene Bewusstsein, führt möglicherweise auch zu einer Verbesserung für die gesamte Gesellschaft, wo dann doch wieder mein Kollektiv stattfindet. Und wo möglicherweise auch die extrem hofierte, von vielen Menschen auch inszenierte Individualität auf den Wunsch nach Ethik, Gemeinschaft, Vergesellschaftung trifft. Vielleicht ist da die große Klammer, die auch die Gesellschaft noch irgendwo verbindet, sodass beides möglich ist: Individualität und das Leben in einem System, von dem wir uns nicht freimachen können.

Müller: Ich habe jetzt irgendwie den roten Faden verloren. Wir waren bei der Menschlichkeit und dabei, dass wir uns auf das Positive programmieren können aber dennoch negativ beeinflusst werden, z. B. durch viele negative Nachrichten. Dass Menschen, wenn sie keine Nachrichten mehr sehen wollen, als naiv gelten.

Al-Omary: Eigentlich hatte ich gerade versucht, das Thema abzuschließen … (lacht)

Müller: Ach so. Aber das ist wirklich wichtig. Denn wer beurteilt denn, ob derjenige wirklich naiv ist oder nicht? Welche Messlatte legt man an? Man kann sich selbst natürlich auch wahnsinnig unzufrieden machen, wenn man die Latte so hoch hängt, dass man sie gar nicht erreichen kann. Das geht natürlich auch. Ein ganz großer Schritt in die Freiheit ist zu sagen: „Es ist mir egal, was die Leute von mir denken und was sie von mir halten. Wenn sie mich für naiv halten, wunderbar. Wenn sie mich für einen Spinner halten, noch besser.“ Dann habe ich meine Ruhe. Dann kann ich sein, wie ich will.

Al-Omary: Das folgt dann also dem Prinzip: Blamiere dich täglich, denn dann bist du wirklich frei.

Müller: (lacht) Na ganz so weit will ich nicht gehen. (lacht) Aber es gibt tatsächlich solche Schulen. Die laufen über die Straße und wollen sich emotional wappnen und üben tatsächlich sich täglich zu blamieren. Aber das ist nicht mein Weg. Das gefällt mir nicht. (lacht)

Al-Omary: Gut, der würde mir Gott sei Dank auch nicht gefallen. Jetzt bin ich dankbar, dass wir an dem Punkt wirklich einer Meinung sind, (Müller: Schön.) dass Blamage kein Lebenszweck und kein Lebensinhalt ist, (Müller: Oh Gott. (lacht)) Freiheit aber durchaus erstrebenswert ist. Vielen Dank. Jetzt werden wir hoffentlich weniger manipuliert und sind zumindest etwas wachsamer. (Müller: Wachsamkeit, Achtsamkeit) Und im Idealfall gehen die Leute jetzt ihr Zimmer aufräumen.

Müller: Und schauen: „Was gefällt mir dort?“ (lacht). Bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn sie die nächste Folge mit als erster auf ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: bis zum nächsten Mal!

Episode#000: Wer ist Annette Müller und was ist eine Bewusstseins-Evolutionärin?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/
 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wer ist Annette Müller und was ist eine Bewusstseins-Evolutionärin?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Falk Al-Omary: Unser Podcast heißt ja „Gedanken zur Menschlichkeit“ und du bist Philosophin, Publizistin, Bewusstseins-Evolutionärin. Das muss doch irgendwo herkommen. Und ich weiß, dass du in deinem Leben viel gereist bist und viel erlebt hast, dass du wahnsinnig viele interessante Menschen getroffen hast aus anderen Kulturen. Vielleicht erzählst du mal ein bisschen, was du gemacht hast und wie dich das beeinflusst hat.

Annette Müller: Ich habe mich sehr früh für die fernöstlichen Philosophien interessiert, weil meine Eltern ein Hotel hatten. Wir hatten sehr viel Publikum aus fernen Ländern und es war immer sehr spannend für mich, diese Menschen kennenzulernen. Da kam es eben auch zum Kontakt mit diesen Philosophien. Es kamen Leute zu uns, die mir von Yoga erzählten, von Indien und von Meditation. Dann habe ich mir auch schon, da war ich ungefähr 13, die ersten Bücher gekauft. Es war ganz schön schwierig, die bei uns auf dem Dorf zu bekommen, weil der Buchladen überhaupt nicht wusste, was das ist: „Wie bitte, Yoga? Den Namen habe ich noch nie gehört.“ Das war schon sehr exotisch zu diesem Zeitpunkt. Ich kam auch früh in Kontakt mit Chi, weil ich mit acht oder neun Jahren bereits mit Karate und Judo angefangen hatte. Dort hatte ich einen Lehrer, der eben auch Ki bzw. Chi lehrte. Daher war mir das alles nicht fremd. In der Schule habe ich mich nicht zuhause gefühlt. Dort war ich sozusagen „auf den Barrikaden“ und habe darin nicht den Sinn des Lebens gefunden. Als ich endlich reisen durfte, bin ich direkt nach Indien. Da bin ich dann mehr oder weniger hängen geblieben und habe Yoga, Meditation und Philosophien studiert, unter anderem den Kashmir-Shivaismus und auch Vedanta. Das bildete damals das Fundament dafür, heute Bewusstseins-Evolutionärin zu sein und Bewusstseinsevolution in die Welt hinauszutragen. Mir ist es ganz, ganz wichtig, dass wir Menschen zu uns selber finden, dass wir wissen, wer wir eigentlich sind, und uns weiterentwickeln. Evolution ist schließlich eine Entwicklung. Und ich finde, in uns Menschen steckt so viel, dass wir das unbedingt machen sollten. Wir sollten zusehen, dass wir wirklich vorankommen, in unserem Wissen, in unserer Weisheit, nicht nur im Bereich der Technik.

Al-Omary: Bevor wir auf den Begriff noch einmal näher eingehen, der ja hoch spannend ist: Du warst eine Zeit lang in Indien, aber auch auf Hawaii. Und du hast bei ganz verschiedenen Lehrern, aus ganz verschiedenen Kulturen Dinge mitgenommen: das Fernöstliche, das Hawaiianische. Du hast viel gelesen. Ich sehe, dass du auch viel publizierst. Wie beeinflusst dich das? Und ja, es ist auch eine Frage der Spiritualität, die dabei eine Rolle spielt. Wie passt das zu unserer westlichen gesellschaftlichen Auffassung von Philosophie und Leben?

Müller: Also wer hier in unserer Welt lebt, ohne darüber nachzudenken, wer er eigentlich ist oder wo er hin soll und was das alles für ein Sinn hat, diese Leute sind einfach irgendwie unglücklich. Wir sehen es an allen Ecken und Enden, dass wir es hier mit viel Unglück zu tun haben, obwohl wir doch in Saus und Braus leben, alles haben, was wir brauchen, und trotzdem diese unglaubliche Unzufriedenheit in uns tragen. Und da haben wir die Möglichkeit, auf diese Weisheitslehren – die ja nicht erst vorgestern erfunden wurden, sondern die die Menschheit schon seit wir denken können begleiten – zurückzugreifen und zu verwenden, um in die Tiefe zu schauen und einen Sinn im Leben zu erkennen.

Al-Omary: Das finde ich hoch spannend. Wir haben ja bereits jede Menge Themen für die nächsten Podcast-Folgen aufgeschrieben. Und da geht es in der Tat um diese Dinge: dass wir, obwohl wir in Wohlstand, in Saus und Braus leben, Zugang zu Wissen haben, keine Probleme haben, was die Grundbedürfnis-Befriedigung angeht (wie auch immer man die dann definieren mag), trotzdem traurig sind, verzweifelt sind, Mangel empfinden. Ich finde es hoch interessant, das mit dir zu diskutieren. Auch in späteren Folgen. Ich würde aber gern beim Thema Bewusstseinsevolution bleiben. Wie entwickelt sich ein Bewusstsein? Denn Evolution vollzieht sich nach meinem Verständnis (ich kenne das ja aus dem dialogischen Kontext) ja eher als Automatismus in einer natürlichen Weiterentwicklung. Wie kannst du das beeinflussen? Und was hat das mit Fernost zu tun?

Müller: Evolution ist etwas, was sozusagen von alleine geschieht. Das ist einerseits richtig. Andererseits braucht es aber ein Bewusstsein, welches diese Weiterentwicklung überhaupt beobachtet. Das heißt, unser Bewusstsein gibt der Evolution oder dem Wachstum überhaupt erst Leben. Denn wenn es unser Bewusstsein nicht gibt, wer beobachtet dann, dass sich dort etwas entwickelt? Und diese Bewusstseinsevolution, also die Entwicklung unseres eigenen Bewusstseins, ist etwas, was wir ganz dringend brauchen. Wir sehen ja, wie schnell sich die Technik entwickelt. Und wir sehen, wie schnell sich alle menschlichen Errungenschaften entwickeln. Was hinterherhinkt, ist unser Bewusstsein. Wir kommen gar nicht mehr nach: das Internet, die Autos, der Klimawandel, der Zustand der Erde, was alles passiert in Politik und Wirtschaft. Das ist etwas, was den individuellen Verstand, das Bewusstsein eines jeden Einzelnen komplett überfordert. Diese ganzen Zusammenhänge überhaupt zu erkennen und ihnen folgen zu können … Deshalb ist eine Entwicklung unseres eigenen Bewusstseins ganz, ganz wichtig. Und diese Bewusstseinsentwicklung können wir bewerkstelligen, indem wir uns auf die alten Weisheiten beziehen, indem wir uns den alten Lehren zuwenden, indem wir uns nach innen wenden und Möglichkeiten finden, uns selbst weiterzuentwickeln.

Al-Omary: Das heißt: Jeder kann sein Bewusstsein stärken und auch zu dieser beobachtenden Instanz werden, ist aber zugleich – das lässt sich ja gar nicht verhindern – Teil des verzahnten Systems. Ich kann mich ja gar nicht komplett rausnehmen und nur noch auf das Innere beziehen. Das können vielleicht irgendwelche indischen Yogis, aber hier in unserer westlichen Kultur ist das nahezu unmöglich. Wie viel Bewusstsein, wie viel Erkennen von Bewusstseinsevolution tut Menschen eigentlich gut? Wie viel davon darf sein und wie kann man daraus konkret Nutzen ziehen?

Müller:  Wenn wir fragen, wie viel es überhaupt sein darf, müssen wir uns fragen, wer beurteilt, was sein darf und was nicht? Da kommen wir dann zu Themen, die wir später mal in anderen Folgen besprechen werden, zum Beispiel im Podcast „Die Macht der Manipulation“ und „Wie selbstbestimmt ist unser Leben?“. Das heißt also, wenn wir uns jetzt erstmal nur auf uns selbst beziehen, können wir fragen: Okay, darf ich das? Wer bestimmt für mich? Das heißt also, wir sind sogar in der Pflicht als Person, als interdependente Person, uns selbst weiterzuentwickeln. Denn wenn ich mich nicht weiterentwickele, werde ich irgendwann einmal zur Last. Das ist auch wichtig zu wissen: Jeder, der sich nicht weiterentwickelt, wird zum Beispiel auch zur Last für andere. Denn hier geht es um Fragen wie: Brauche ich den Sinn für mich? Welchen Sinn mache ich hier in der Welt überhaupt? Das ist ganz wichtig. Diese Fragen sollte sich wirklich jeder selber stellen. Das Gute ist ja, dass wir die Intelligenz besitzen, die uns diese Fragen irgendwann auch beantwortet.

Al-Omary: Das würde doch das Thema „nach innen schauen“ – also sich über den Sinn des Lebens, des eigenen Seins, des intellektuellen Erfassens, vielleicht auch des emotionalen Erfassens Gedanken zu machen – zu einer existenziellen Frage machen. Von solchen sagst du ja: Ich bin geradezu verpflichtet, mir diese Fragen zu stellen, um mich und die Gesellschaft weiterzubringen und gegebenenfalls deren Fortbestand und deren Evolution entsprechend mitzugestalten. Ist es das, was du denkst und was du sagst?

Müller: Ich denke, da bin ich jetzt ganz bei dir. Das würde ich bejahen.

Al-Omary: Okay, mir ist der Begriff „Bewusstseins-Evolutionärin“ jetzt zumindest klarer geworden bzw. was du damit meinst. Dann kommen wir zum Thema „Gedanken zur Menschlichkeit“. Das ist ja der Oberbegriff, der Titel des Podcast. Wie menschlich ist denn deiner Meinung nach unsere Gesellschaft?

Müller: Völlig unmenschlich. Meiner Meinung nach ist unsere Gesellschaft völlig unmenschlich, geht komplett am Menschlichen vorbei. Und mit dem Menschlichen meine ich jetzt nicht das rosarote Herumlaufen unter dem Motto „Ich bin gut zu allen“ oder so. Ich meine damit wirklich, wer und was ist der Mensch überhaupt? Ich sehe es so, dass wir definitiv von unserem wahren Menschsein abgehalten werden, durch die Strukturen der Gesellschaft und ebenso durch die Manipulation der Gesellschaft. Für mich fühlt es sich so an, als dass wir möglichst nicht zu unserer Kraft, zu unserer eigenen Stimme finden sollen. So als ob wir, wenn wir zu einer eigenen Stimme finden würden, vielleicht sogar weggesperrt würden oder so ähnlich. Was wir ja auch in der Vergangenheit oft beobachtet haben. Da wollen wir jetzt in diesem Podcast nicht weiter drauf eingehen, aber für mich ist diese Gesellschaft, obwohl es uns nicht mangelt an Essen und Wärme und so weiter, trotzdem völlig unmenschlich.

Al-Omary: Jetzt hast du gesagt, wir haben die Verpflichtung uns weiterzuentwickeln, um auch die Gesellschaft weiterzuentwickeln. Entwickeln wir uns denn hin zu einer menschlicheren Gesellschaft? Müssen wir spiritueller werden, um die Menschheit besser zu machen? Müssen wir uns deökonomisieren, um menschlicher zu werden? Was wäre denn menschlich in deiner Definition, wenn du sagst, wir leben jetzt in einer mehr oder weniger unmenschlichen Gesellschaft?

Müller: Das Thema Spiritualität heißt ja meiner Meinung nach nur Spiritualität, damit man es in eine Ecke drängen kann. Für mich ist Spiritualität einfach das Menschlichsein, ohne dass wir das jetzt bewerten oder, was weiß ich, anstößig finden oder so ähnlich. Das ist das Erste, was ich dazu sagen möchte. Das ist eine unserer Grundlagen. Denn es ist ja tatsächlich so, dass der Mensch nicht nur aus Fleisch und Blut und Knochen, einem Herzen, das schlägt, und Beinen, die ihn nach links und rechts tragen, besteht. Sondern der Mensch besteht als erstes aus Verstand, aus einem Geist, der die Beine erst anweist, in diese Richtung und in jene Richtung zu gehen. Und wenn man alleine das schon betrachtet, würde ein Kritiker sagen: Wer schon so denkt, der denkt spirituell. Aber das ist ja überhaupt nicht so, sondern es ist eben eine Grundlage. Das sagen schließlich auch Psychologen, dass nämlich dein Geist und deine Emotionen, also das, was du bist, steuert, was du in der Welt bewirkst. Und da ist es eben für mich ganz wichtig, dass diese Menschlichkeit erstmal betrachtet wird. Also wer oder was ist der Mensch denn überhaupt? Ist er wirklich nur das Rädchen, das dazu beiträgt, dass diese ganze Ökonomie im Fluss bleibt? Ist er denn wirklich dazu verdammt, krank zu werden, nur damit man sich an ihm dumm und dämlich verdienen kann? Weil er dann eben auch Medikamente braucht? Oder ist er auch dazu verdammt, alt und schwach zu werden, damit er auch im Altersheim noch irgendwie Geld bringt? Und dann kostet auch die Beerdigung so viel, und die Grabpflege … Das ist alles Konsum. Und ich finde, wir müssen einmal darüber nachdenken, ob das so richtig ist.

Al-Omary: Jetzt verstehe ich den Gedanken. Ich verstehe auch den Gedanken zur Menschlichkeit, um den Titel mal aufzunehmen. Jetzt ist aber jeder Mensch in dieser ökonomisierten Gesellschaft Täter und Opfer zugleich. Er ist ja nicht gezwungen, ins Altersheim zu gehen, sondern er will teilweise sogar selbst Geld verdienen, will was erreichen. Er ist vielleicht Unternehmer, ist ein Gestalter. Also niemand ist in dem Sinne nur Opfer einer unmenschlichen Gesellschaft, sondern jeder ist auch Täter. Aber – was mit deiner Definition von Bewusstseinsevolution nicht kohärent sein muss – man kann ja alles ändern, man kann es gestalten und man ist ein Teil davon.

Müller: Genau, das halte ich für eine tolle Folge für einen weiteren Podcast: Sind wir wirklich Opfer oder sind wir Täter? Wir sind tatsächlich beides. Aber auf der anderen Seite ist es natürlich so, dass wir in diese Täterrolle auch hineingedrängt bzw. hineingezwungen werden. Wenn wir uns das mal anschauen: Wir sind gezwungen Geld zu verdienen – wobei ich Geld jetzt nicht für etwas schlechtes halte. Aber dieser Zwang, dass wir dieses und jenes bezahlen müssen, und auch bezahlen können, das ist nicht so einfach. Man kann heute (eigentlich seit ein paar Jahren schon) gar nicht mehr aussteigen, wie man das vor ein paar Jahren noch konnte, weil das schon verboten ist.

Al-Omary: Wie du es ja im Grunde auch konntest …

Müller: Das konnte ich Gott sei Dank noch. Heute wäre das etwas schwieriger, das ist richtig, ja.

Al-Omary: Spannend, es zeigt sich schon ein bisschen von dem, was wir in den nächsten Folgen diskutieren wollen. Es gibt wahnsinnig viele politische Themen, gesellschaftliche Themen, Zukunftsthemen, auch kulturelle Themen oder Dinge, die unsere Lebensweisheit betreffen, wo wir teilweise wirklich entmenschlicht sind. Und ich muss nicht einmal ein Antiökonom sein, um das so zu empfinden. Ich muss auch kein besonders spirituell Beseelter sein, um das so zu empfinden. Es gibt ja schon eine Grundentfremdung in unserem Leben. Da stimme ich dir zu. Das teile ich auch. In diesem Sinne freue ich mich einfach auf weitere Folgen, die durchaus auch kontrovers sein dürfen, in denen genau diese philosophischen Themen, Zukunftsthemen, erörtert werden. Und ich freue mich auch auf ganz viele Perspektiven von dir, die du mitgebracht hast von deinen Reisen nach Indien und Hawaii, aus deinen Büchern, aus deinen Gesprächen mit alten Meistern.

Müller: Ja, ich freue mich auch sehr darauf. Vor allen Dingen glaube ich, dass wir uns alle zu dieser wahren Menschlichkeit hin entwickeln wollen. Das ist etwas, wonach sich die Leute einfach sehnen. Und es ist auch das, was mir täglich immer wieder begegnet, wenn ich mit Menschen spreche, wenn ich Menschen begegne. Da höre ich oft Dinge wie: „Ja, das habe ich mir gedacht.“ Und: „Das habe ich mich schon immer gefragt.“ Und: „Ja, wenn ich dich so reden höre, dann denke ich, ja, da kann ich dir zustimmen.“ Das ist etwas, was mich immer wieder freut und begeistert, dass eben diese Gedanken zur Menschlichkeit, zur Bewusstseinsevolution so gut ankommen und dass der Bedarf dafür da ist. Das ist wirklich grandios.

Al-Omary: Ja, und das heißt auch, dass wir ganz viele praktische Tipps von dir erwarten, viele Gedanken, die du mitgebracht hast. Auch konkrete Handlungsempfehlungen für eine eigene Bewusstseinsevolution.

Müller:  Definitiv. Da gibt es so viele Möglichkeiten, auf die man einfach selber nicht kommt. Man muss ansonsten tausend Bücher lesen und sagen: „Ach das hat mir aber nichts gebracht. Jetzt habe ich drei Stunden damit verbracht, so einen Quatsch zu lesen. Aber der eine Satz ist super.“ Ich finde das in so einer Nussschale und komprimiert wirklich wertvoll und sehr wichtig.

Al-Omary: Wunderbar. Ich freue mich auf mehr und auf ganz viel Sinnstiftung.

Müller: Sehr schön, ich freue mich auch.

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und die nächsten Folgen mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: bis zum nächsten Mal!