#002 Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir darüber, wie stark wir uns von außen manipulieren lassen und welche Mittel und Wege es wieder zurück in die Selbstbestimmtheit gibt.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Je erfolgreich desto verzweifelt – warum schaffen wir es nicht, glücklicher zu sein?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit Ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast. Unser heutiges Thema ist die Frage bzw. die Feststellung: je erfolgreicher desto verzweifelter. Stimmt das?

Falk Al-Omary: Ja, vielleicht stimmt das. Ich bin selbst auch Unternehmer und habe schon den Eindruck, dass ich oft verzweifelt bin: wenn der Steuerbescheid kommt, wenn ein Kunde nicht zufrieden ist und kündigt, wenn unvorhergesehene Dinge passieren, wenn Mitarbeiter plötzlich ausfallen – was natürlich immer dann passiert, wenn sowieso gerade tierisch Stress im Unternehmen ist. Ich glaube schon, dass es unheimlich viele Punkte gibt, an denen man verzweifeln kann. Das ist quasi das anlassbezogene Verzweifeltsein. Es gibt aber auch ein nicht anlassbezogenes Verzweifeltsein, weil – das kann ich zumindest von mir sagen – ich ständig nachdenke, mir Fragen stelle, wie ich besser werden kann, wie ich mehr bewirken kann, wo ich optimieren kann. Und dann stoße ich unheimlich oft an Grenzen, wo ich mich frage: „Warum bin ich eigentlich nicht gut genug?“ Und dann kommen die Selbstzweifel und das macht natürlich alles nicht glücklicher. Ich weiß von vielen Unternehmerkollegen, mit denen ich mich austausche, dass es ihnen ähnlich geht, dass sie im Grunde auch sagen: „Je erfolgreicher ich werde, desto weniger glücklich bin ich, desto mehr Gedanken mache ich mir, desto verzweifelter bin ich.“ Das scheint ein Phänomen zu sein. Also vielleicht ist da was dran. Die Frage ist, warum?

Müller: Ja, dann müssen wir uns erst einmal fragen: „Was ist für uns Erfolg? Was ist für uns Glück?“ Also, was das alles so bedeutet. Ich kann zum Beispiel dieses „je erfolgreicher desto verzweifelter“ für mich persönlich überhaupt nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil: Je mehr Erfolg ich habe, umso mehr Spaß macht mir dieser Erfolg. Es ist wirklich toll. Allein Erfolg zu haben ist schon ein unglaubliches Glück für mich. Natürlich müssen wir definieren: Was ist das für den einen, was ist das für den anderen? Das ist zum Beispiel ein Satz, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, denn der Erfolg ist für mich wie ein tolles Bild, das ich erschaffen, das ich gemalt habe. Das schaue ich mir an und sage: „Ist das gut!“

Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich. Ich glaube, dass sich jeder, und das geht mir auch so, an seinen Erfolgen berauschen kann und das wahnsinnig toll findet. Aber es gibt eben auch die andere Seite. Ich habe vor Kurzem für mich die These aufgestellt, dass jeder Unternehmer manisch-depressive Züge in sich trägt. Heute noch auf hohem Ross, morgen durch die Brust geschossen. Auf der einen Seite super: mehr Geld, mehr Kunden, Anerkennung. „Ja, du bist ein toller Hecht!“ Auf der anderen Seite gibt es aber diese Amplituden nach oben und nach unten. Möglicherweise umso stärker, je erfolgreicher du wirst, und dann hast du wieder so eine Phase, in der du echt unglücklich bist. Manchmal auch ohne konkret sagen zu können, warum.

Müller: Ja, das höre ich oft. Das ist so. Wenn ich aber jetzt wieder zu mir schaue, kann ich schon sagen: „Okay, wenn ich jetzt etwas erreicht habe und es klappt dann doch nicht so, dann kann ich zurückblicken und sagen: ‚Wow! Was hast du denn aus dem letzten Hindernis gemacht, was ist denn da herausgekommen?‛“ Und dann sehe ich meistens, dass mich das in eine völlig andere Richtung gelenkt hat und dass dieser Weg, wäre ich ihn gegangen, lang nicht so toll gewesen wäre, als der, wo mich das Hindernis hingebracht hat. Zum Beispiel: dass eben der Mitarbeiter plötzlich nicht mehr da ist und sich das im Nachhinein als ganz großer Segen herausgestellt hat, weil er Platz gemacht hat für jemanden, der so viel mehr mit in die Firma eingebracht hat. Das ist jetzt ein Beispiel von mir, aber es ist natürlich klar, dass wir zunächst einmal das Wort „Glück“ anschauen und uns fragen müssen, was uns überhaupt glücklich macht. Denn wenn wir uns auf Erfolg allein ausrichten, denke ich, dass uns das nicht glücklich macht. Denn um in der heutigen Gesellschaft erfolgreich zu sein, muss man so unglaublich hart und zielgerichtet arbeiten, dass man gar keine Zeit mehr hat, sich um sein emotionales Wohl, um seinen Körper, sein Umfeld, seine Beziehungen, seine Lieben, sein Kinder, seinen Partner usw. zu kümmern. Und wenn man auf diese Weise quasi alle geopfert hat und erfolgreich ist, dann ist man ganz allein da oben. Man schaut sich um und sagt: „Wo bin ich denn hier gelandet? Hier bin ich ja ganz alleine.“

Al-Omary: Ja, das mag so sein. Erfolg ist immer etwas Relatives. Natürlich muss ich Erfolg definieren. Vielmehr müsste ich aber Glück definieren. Gleichwohl würde ich diese ganzen Dinge mal ausblenden. Also ich selbst habe keine Familie, keine Kinder, hab das auch nie gewollt. Ich vermisse da gar nichts und ich fühle mich auch nicht alleine. Wenn ich mich nur auf mein Unternehmen, auf mein wirtschaftliches Handeln fokussiere, stelle ich aber trotzdem fest, dass es Situationen gibt, in denen ich sehr unglücklich bin, weil ich den Eindruck habe, nicht zu genügen. Jetzt kann man natürlich sagen: „Das liegt daran, dass du versuchst, immer noch erfolgreicher zu werden.“ Also dass man einer idealen Schimäre nachläuft und der Drang nach Selbstoptimierung, nach „besser werden“, nach „mehr leisten“, nach noch mehr Anerkennung – das mag ja auch ein großes Ziel für viele Unternehmer sein – natürlich enttäuscht wird, weil es einfach irgendwann Grenzen gibt: körperliche Grenzen, finanzielle Grenzen, Ressourcen-Grenzen. Trotz vieler Quantensprünge, die man selber macht. Jetzt kann man natürlich philosophisch sagen: „Jede Medaille hat zwei Seiten. Jedem Glück wohnt das Unglück inne. Liebe braucht immer auch die Kehrseite der Trauer.“ Du warst viel in Indien und im Ausland unterwegs. Mich würde interessieren, was die alten Meister dazu sagen, zumal sie Erfolg ganz anders definieren als wir. Wenn wir hier von Erfolg reden, dann reden wir vom Bankkonto, vom Auto, von viele Freunden und Status. Vielleicht gibt es ja ganz andere Arten von Erfolg.

Müller: Das ist richtig. Wir müssen da natürlich auf die alte Philosophie schauen. Nicht in die modernen östlichen Länder heute, weil das wirklich komplett übergeschwappt ist in den sozialen Erfolg, in den Kapitalismus. Die Lehren, die dort zum Tragen kommen, sind wirklich total sozial. Da geht es um das Soziale, nicht darum, dass man etwas für sich tut, sondern darum, dass man es für andere tut. Das heißt, dass Erfolg wirklich nur dann zum Glücklichsein führen kann, wenn man andere auf dem Weg ins Glück mitnimmt. Das ist das, was dort gelehrt wird, und vermutlich auch das, wo sich viele hierzulande verlieren, indem sie sagen: „Das ist nur für mich und das will ich jetzt. Ich gehe über Leichen.“ Und das nur, um dieses banale, dicke Bankkonto zu haben. Wichtig ist: Was machen wir mit dieser Kraft, die dort ist? Denn es ist ja kein Bankkonto in dem Sinne, sondern es sind alles Möglichkeiten. Jede Nummer, jede Ziffer in diesem Konto ist ein Potenzial. Das Potenzial kann ich nehmen und investieren, in alle möglichen Dinge. Ich kann es zur Kreativität nutzen oder ich kann es dort lassen und kann sagen: „Ja, okay, das ist super. Das gibt mir Sicherheit, das gibt mir Selbstbewusstsein. Jetzt kann ich angeben.“ Es ist wichtig zu fragen, was für mich Erfolg ist, was mich glücklich macht und was mich weiterbringt. Und die Philosophien lehren eben: Alleine geht es nicht. Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen, das ist nicht möglich. Du musst die Leute mitnehmen ins Glück.

Al-Omary: Das ist eine starke Aussage: Du kannst nicht glücklich sein in einer Welt von Unglücklichen. Ich hatte eben, als du deine Überlegungen ausgeführt hast, den Gedanken: Ist denn der egoistisch Erfolgreiche latent unglücklicher, bzw. noch unglücklicher, als der altruistisch Erfolgreiche? Wie viel Altruismus verträgt überhaupt Erfolg in unserer westlichen Welt?

Müller: Was ist denn deiner Meinung nach ein altruistisch Erfolgreicher?

Al-Omary: Für mich zunächst mal jemand, der, wenn er viel Geld verdient, viel spendet, der Charity betreibt, der seine Mitarbeiter teilhaben lässt. Man könnte relativ viele Dinge anführen, die mit „der Gesellschaft etwas zurückgeben“ überschrieben werden könnten. Er könnte aber auch definiert sein als jemand, der zum Beispiel eine gemeinnützige GmbH gründet und sagt: „Ich habe ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen, ich betreibe ein Pflegeheim, auch in Form eines eingetragenen Vereins. Es gibt ja viele Möglichkeiten, aufs Gemeinwohl orientiert zu wirtschaften.

Müller: Naja, ob das dann wirklich dem Gemeinwohl dient, ist die zweite Frage, oder ob es nicht wirklich nur ein versteckter Wirtschaftsbetrieb ist. Es ist meistens nicht so, dass die Gemeinnützigkeit haben und nicht wirtschaftlich denken und arbeiten. Ganz im Gegenteil, mit Gemeinnützigkeit wird unglaublich viel Geld verdient. Eben auch durch Spenden sammeln, durch Zuschüsse, die man bekommt. Mir ist persönlich kein gemeinnütziges Unternehmen bekannt, welches tatsächlich gemeinnützig im Sinne der Menschlichkeit ist.

Al-Omary: Das halte ich für eine relativ strittige These. Es gibt jede Menge Unternehmen, die ich kenne – ich bin seit vielen Jahren in der ETHIK SOCIETY engagiert, aus der ich viele Unternehmen kenne – zu denen man sagen muss: Wenn es da nach Wirtschaftlichkeit ginge, könnten die deutlich mehr verdienen. Und meiner Wahrnehmung nach haben die unendlich viel zurückgegeben. Jetzt ist aber unsere Frage: Macht das nun glücklich oder unglücklich? Ich weiß nicht, wie es denen emotional geht. Ich sehe nur das Unternehmen, wie sie wirtschaften, und dass sie sich eben diesen Stempel Ethik aufdrücken. Das tun sie mit Leidenschaft, was natürlich in Teilen ein Marketing-Instrument ist. Es ist eben gerade chic.

Müller: Darf ich gleich mal unterbrechen? Das Unternehmen selber kann gar nichts, denn das Unternehmen ist eine Sache, ein Ding. Es sind immer die Menschen, die die Unternehmen führen, die etwas tun können. Diese Unterscheidung ist für mich ganz wichtig, denn natürlich gibt es den Staat und es gibt das Land. Wenn wir aber zum Beispiel hören: „London sagt dazu, …“ oder „Paris sagt dazu, …“ oder „Brüssel sagt dazu, …“ Das ist meiner Meinung nach alles Kokolores, weil es die Menschen sind, die in Brüssel etwas sagen. Brüssel selber ist eine Stadt, die kann nicht reden. Oder die Unternehmen: „Das Unternehmen sagt, …“ Nein, das Unternehmen kann nicht reden, sondern der Unternehmensführer sagt etwas. Und ich finde es wichtig, dass wir ihn, wenn er etwas sagt, beim Namen nennen. Denn dann hat er auch Verantwortung.

Al-Omary: Ohne Frage, das ist aber eher eine semantische Haarspalterei, weil ein Unternehmen natürlich vom Unternehmer den Stempel aufgedrückt bekommt, wenn er wirklich Unternehmer ist. Und ich habe mit der ETHIK SOCIETY gesprochen, die beispielsweise Unternehmer für ihr ethisches Handeln auszeichnet, welches sich Bahn bricht in der Unternehmensführung, weil nämlich dann das gesamte System auf Ethik getrimmt wird. Ein Unternehmen agiert natürlich im Gesamtsystem, in einem gesellschaftlichen Zusammenhang, und natürlich kann es da Gutes stiften oder nicht. Das Unternehmen ist eine Summe von Menschen. Das sind die Kunden, das sind die Lieferanten, das sind die Angestellten, das ist das Management, das ist der Inhaber, das sind vielleicht Investoren. Das kann alles Mögliche sein. Wir würden jetzt von Stakeholdern sprechen, wenn man einen ökonomischen Begriff dafür finden wollte. Aber auch so ein Kollektiv, sprich die Stakeholder, sind ja nicht unglücklich. Vielmehr war ja die These, dass viele Unternehmer, also viele erfolgreiche Unternehmer, unglücklich sind. Du hast dann bestritten, dass das so ist, weil deine Erfahrung sich damit nicht deckt. Ich kenne aber viele, die diese Trauer, diese Wut, diese Verzweiflung irgendwo in sich spüren, obwohl sie wahnsinnig viel Geld verdienen. Und meine Frage lautet ja: „Ist der egoistisch Erfolgreiche glücklicher oder unglücklicher als der altruistisch Erfolgreiche?“ Ich finde es relativ wichtig an der Stelle, herauszufinden, wie deine Position dazu ist, weil das ja am Ende in eine konkrete Handlung münden könnte. Nach dem Motto: „Kann ich mir Glück ‚erkaufen‛, wenn ich viel abgebe an die Gesellschaft?“ Dann würden ja Steuern glücklich machen, was ich erst einmal bestreite.

Müller: Ich möchte da differenzieren zwischen: „Mache ich Menschen auf dem Weg zum Erfolg glücklich oder mache ich sie unglücklich?“ Diese Frage ist mir wichtig: „Bin ich schon altruistisch, während ich auf dem Weg zum Erfolg bin, oder habe ich meinen Erfolg mit sehr viel Blut und Leid erkauft, habe ich ihn mir erarbeitet und sage dann: ‚Jetzt bin ich mildtätig oder gemeinnützig.‛?“ Das ist eben das Wichtige, dass wir hier differenzieren. Es gibt so viele egoistische, vermeintlich altruistische Erfolgreiche, die sich einfach nur einen grünen Anstrich geben, mehr oder weniger. Ich bin da sehr kritisch, tut mir leid.

Al-Omary: Ja, ich nehme die Kritik auch wahr. Ich sehe es aber genau andersherum. Ich erlebe viele Unternehmer, die wirklich das Allerbeste wollen und die Blut, Schweiß und Tränen vergossen haben, um dahin zu kommen, wo sie hinkommen wollten, die aber trotzdem sehr gesellschaftsverbunden sind und eben nicht diese bösen Heuschrecken sind, wie sie immer von Kapitalismus-Kritikern an die Wand gemalt werden. Denen nun allen abzusprechen, Altruisten zu sein, finde ich sehr schwierig. Ich finde, wir dürfen in unserem Diskurs jetzt nicht zu einer Unternehmerschelte kommen, oder zu einer Wohlhabenden- bzw. Erfolgreichen-Schelte, sondern wir müssen schon sehr genau hinschauen. Wie nimmt denn der Einzelne seine Verantwortung wahr? Und auch da ist Verantwortung relativ: „Geht es nur um mich? Geht es um meine Familie? Geht es um meinen Betrieb und meine Mitarbeiter? Geht es um die gesamte Gesellschaft?“ Da sind ja sehr viele Aspekte von Verantwortung, die ich nicht außer Acht lassen darf. Und das einfach wegzuwischen, nach dem Motto: „Weil du erfolgreich bist und Teil des Systems bist, bist du irgendwie unethisch und bist kein Altruist mehr.“ Das würde ich mir als Unternehmer nicht sagen lassen.

Müller: Das habe ich damit auch gar nicht gemeint. Ganz im Gegenteil: Beim Unternehmersein fängt das Arbeiten erst richtig an. Entschuldigung, wenn ich damit eventuell Arbeitnehmer kritisiere, aber die Verantwortung, die Unternehmer haben, ist eine viel, viel größere als bei jemandem, der einfach zur Arbeit geht, der Sicherheit hat dadurch, dass er weiß, er bekommt seinen Lohn und kann seine Miete zahlen, kann seine Familie ernähren. Die Unternehmer haben Verantwortung für ganz viele Personen. Deshalb ist es wichtig, dass die Einzelperson, die individuellen Menschen sich die Fragen stellen: „Mache ich das überhaupt richtig?“ Viele opfern sich ja komplett auf für ihre Arbeit. Der Unternehmer schläft vielleicht nur vier fünf Stunden in der Nacht und arbeitet dann weiter. Und das über Wochen. Dann ist es natürlich klar: Dann bin ich an einem Punkt angelangt, dann bin ich fertig und dann denke ich mir: „Warum mache ich den ganzen Quatsch überhaupt?“

Al-Omary: Das ja ein Stück weit wieder zurück zum Thema. Ich glaube schon, dass viele Selbstständige – Selbstständige insbesondere, Unternehmer vielleicht nur in Teilen – ihren Erfolg, wie auch immer wir den jetzt definieren, durch Selbstausbeutung erlangen, weil sie natürlich überproportional viel arbeiten, investieren, über ihre Kraftressourcen hinaus leben. Das beobachte ich in der Tat auch.

Müller: Und dann auch noch dafür bestraft werden vom Staat, weil sie für diese viele Arbeitskraft, die sie investiert haben, damit es sich monetär bemerkbar macht, umso mehr Steuern zahlen müssen. Das ist eine ganz schlimme Sache. Die kann schon depressiv machen.

Al-Omary: Ja, das stimmt. Steuern können in der Tat depressiv machen. Aber sie werden ja sogar noch an anderer Stelle bestraft für den Erfolg. Denn wenn ich erfolgreich bin, delegiere ich Arbeit, stelle ich Menschen ein. Umso mehr Bürokratie kriege ich aber auch oktroyiert. Ich kriege immer neue Gesetze oktroyiert, ich habe extrem viele Verwaltungsaufgaben. Genau wie du sagst: Das ist die Sicht des Staates. Der Unternehmer hat die sogenannten starken Schultern und der muss das alles regeln. Wohingegen der Arbeitnehmer nur seinen Job macht und, per staatlicher Definition, lohnabhängig beschäftigt ist. Dem mutet man das ganze Zeug nicht zu. Das fängt damit an, dass wir Unternehmer die Krankenversicherungsbeiträge und Rentenversicherungsbeiträge zahlen müssen und nicht der Versicherte selbst. Wir sind verantwortlich dafür, dass er seine Stunden richtig aufschreibt, und wir werden auch belangt, wenn er seine Arbeit nicht ordentlich macht. Da sind wir in der Tat Büttel des Systems. Auf der anderen Seite: Ist das die Ursache des Unglücks und der Verzweiflung und der Trauer, von der ich am Anfang gesprochen habe, oder hat das doch eher mit dem Erfolg zu tun? Wir können jetzt natürlich eine Gesellschafts- und Staatsschelte betreiben. Da werden wir als Unternehmer recht schnell eine Einigung finden, dass wir das so nicht wollen und es unser Potenzial behindert und verhindert. Aber die Ausgangsthese war ja: „je erfolgreicher, desto verzweifelter“. Hat das damit was zu tun?

Müller: Also meiner Meinung nach hat es damit zu tun, dass erfolgreich zu sein nicht honoriert wird, sondern dass es eher bestraft wird. Von außen betrachtet: Wenn du tatsächlich Erfolg hast als Unternehmer oder auch als Selbstständiger, dann bist du der Bonze. Und das ist schon mal ganz schlecht, denn dann gehörst du zur Oberklasse. Und das ist ganz out. Der Held bist du da oben nie als Unternehmer. Oder aber, wenn es dir nicht so gut geht oder wenn du es nicht ganz geschafft hast, dann bist du ein Versarger. Und das ist natürlich erst recht schlimm in unserer Gesellschaft. Es gibt ja nichts Schlimmeres als einen Unternehmer, der es versucht hat und versagt hat. Anstatt zu sagen: „Steh wieder auf und probiere es noch mal. Das schaffst du schon. Geh voran! Deinem Beispiel will ich folgen.“ Das hört man nicht. Ich denke, dass unsere Gesellschaft schon viel dazu beiträgt, dass es den Erfolgreichen nicht so gut geht, und dass es nicht unbedingt die Schuld des Erfolgreichen ist, wenn er sich schlecht fühlt.

Al-Omary: Ohne Frage ist Insolvenz oder Zahlungsunfähigkeit oder Versagen als Unternehmer – auch wenn eine Idee scheitert oder Ähnliche – immer ein Stigma in der Gesellschaft. Das ist so. Auf der anderen Seite sagst du aber auch: Der Unternehmer ist in der Verantwortung und er kann in der Tat mehr gestalten. Dafür ist er der Unternehmer. Das ist einfach ein Spannungsfeld, das sich ganz schwer auflösen lässt aus meiner Sicht. Wie kommt man da raus? Also wie kriegt mal die individuelle Verzweiflung gelöst, wie kann man seiner Aufgabe gerecht werden, wie kriegen wir aber auch mehr Gründer- und Erfindergeist hin? Weil genau das Bild des Unternehmers so negativ ist, wie du sagst. Du bist entweder der bourgeoise, kapitalistische Ausbeuter, der auf Kosten anderer lebt, oder du bist der Versarger. Dazwischen gibt es relativ wenig. Ich sage immer ganz böse: „Die linken Klassenkämpfer erlauben mir noch nicht einmal, traurig und verzweifelt zu sein, weil immer das Argument kommt: ‚Dir geht es doch so gut! Mit welchem Recht beklagst du dich überhaupt? Anderen geht es doch viel schlechter.‛“ Das ist ja oft die Gedankenkette der veröffentlichten Meinung. Also selbst diese Verzweiflung, die wir am Anfang geschildert haben, wird uns ja abgesprochen, als illegitim.

Müller: Ich kenne das sehr gut. Ich war früher auch mal bei den Spontis, konnte das Gedankengut aber überhaupt nicht annehmen. Alles in mir hat sich gewehrt: Das kann nicht stimmen. Das ist nicht richtig. Wenn ich nicht Opfer sein will, dann bin ich auch nicht Opfer. Und das ist sehr schwer, da als Unternehmer und erfolgreiche Person wirklich rauszukommen. Weil wir ja gebunden sind in dieses Hamsterrad, eingebunden werden in das Hamsterrad durch den Staat. Es wird uns ja keiner herauslassen. Die Fesseln sind überall. Der Arbeitnehmer ist gefesselt, aber der Unternehmer ist genauso gefesselt. Aber der Unternehmer hat natürlich die Möglichkeiten, viel mehr Möglichkeiten, das, was er geschaffen hat, zu reinvestieren. Zum Beispiel wenn er meint, er habe etwas gefunden, was ihm mehr Freiheit gibt oder mehr Spaß macht. Und das kann eben ein Arbeitnehmer nicht.

Al-Omary: Jetzt ist ja eine Frage des Titels der Episode: „Wie schaffen wir es, glücklicher zu sein?“ Ja, wie schaffen wir das? Und haben wir eigentlich das Recht, glücklich zu sein? Und wie glücklich dürfen wir sein, in so einer Gesellschaft?

Müller: In so einer Gesellschaft? Weiß ich nicht. Das Recht, glücklich zu sein, könnte uns vielleicht abgesprochen werden, denn wenn wir glücklich und zufrieden sind, dann sind wir keine guten Konsumenten mehr. Andererseits könnten wir aber auch sehr viel Spaß und Freude an einem sinnvollen Konsum finden. Wenn wir denn dürften. Wenn uns eben auch bessere Dinge vorgesetzt würden. Wenn wir bessere Wahlmöglichkeiten hätten. Wenn uns Wahlmöglichkeiten angeboten würden. Und ich bin mir sicher, dass diese Gesellschaft und das Umdenken, was im Moment passiert, in Zukunft dazu führt, dass wir in einer besseren Welt für alle leben werden. Ich sehe das überhaupt nicht negativ. Das ist total positiv. Ich sehe das, was uns heute unglücklich macht, was uns heute Probleme bereitet, sehr positiv, weil es uns sozusagen aufweckt, umzudenken und auch Lösungen zu finden. Und diese Lösungen werden wir finden. Wie werden wir glücklich? Da müssen wir immer wieder fragen: „Was ist überhaupt Glück?“ Und da können wir uns auf die alten Lehren beziehen, die sagen: „Glück findest du in dir.“ Was nicht bedeutet, dass du jetzt ins Kloster gehen musst oder dass du aufhören musst, Unternehmer zu sein, dass du aufhören musst zu arbeiten. Es bedeutet nur: Verliere nicht die Besinnung, verliere nicht das Ziel. Denn was hier auch passiert … Ein Unternehmer sagt: „Ich will erfolgreich sein.“ Aber er vergisst: „Wozu will ich den Erfolg?“ Denn der Erfolg ist ja nur ein Mittel zum Zweck und nicht der Zweck selbst. Wer den Erfolg zum Ziel macht, wenn das der Lebenssinn und Zweck ist, der findet sich dann im Erfolg und sagt: „War es das wirklich? Bringt mir das jetzt letztendlich, was ich eigentlich wollte?“ Nein, der Erfolg ist ein Mittel zum Zweck, und zwar das Mittel zum Zweck, um glücklich zu sein. Man muss sich fragen: „Wie will ich leben? Was will ich für Erfahrungen machen? Wie will ich mich fühlen?“ Wie will ich mich fühlen – das ist ganz wichtig. Ich will mich zufrieden fühlen. Ich will mich ausgeglichen fühlen. Ich will unbedingt gesund sein. Ich will mich wohlfühlen in meinem Körper. Ich will mich bewegen können. Ich will keinerlei Schmerzen haben. Ich will super gutes Essen genießen, will ein ganz tolles Auto fahren. Ich möchte eine tolle Wohnung, eine tolle Aussicht. Am liebsten möchte ich morgens die große Balkontüre aufmachen, rausgucken und irgendwie über das Meer schauen und die Sonne spüren oder so etwas. Der andere möchte vielleicht eine Waldhütte. Wie will ich leben? Was will ich tun? Und da führt der Erfolg dann hin. Der Erfolg selber, meine Güte, der ist völlig neutral.

Al-Omary: Jetzt hast Du eben gesagt – und das hat mich irgendwie intellektuell mitgenommen: Wir gehen eigentlich in eine bessere Zukunft, obwohl uns ja Nachrichten und alles andere irgendwie nur sagen: überall Tod, Krieg, Leid, Elend und Flucht. Das sind ja so die Themen gerade. Du sagst aber: „Nein, im Grunde wird das irgendwie alles besser, weil auch das Bewusstsein steigt.“ Du sagst von dir selbst auch, du bist Bewusstseins-Evolutionärin. Gibt es so etwas wie eine Evolution zum Glück, die sich permanent vollzieht?

Müller: Meiner Meinung nach ja. Wenn wir mal die Geschichte anschauen: Uns geht es nicht nur äußerlich besser, sondern wir sind auch wesentlich intelligenter geworden. Wir sind wesentlich bewusster geworden. Wir haben den Aberglauben verloren. Wir sind super in der Wissenschaft, in unseren Forschungsgebieten. Wir haben Fortschritte gemacht. Wir haben eine ganz andere Gesellschaftsform als vorher. Vor 100 Jahren oder so konnte sich die Menschheit das, was heute ist, gar nicht vorstellen. Wir können uns wiederum nicht vorstellen und ausmalen, was es in 100 Jahren geben wird. Und wir Menschen haben hier und heute eine solche Entscheidungsfreiheit. Ich meine hier und jetzt. Eine solche Entscheidungsfreiheit, dass wir die Zukunft beeinflussen können. Und das ist uns noch gegeben. Ich habe schon das Gefühl, dass man versucht, diese ganzen Freiheiten, die wir jetzt haben, wieder einzuschränken. Dass man daran arbeitet, dass das „Mündig geworden sein“ wieder etwas zurückgeschoben wird. Aber das wird nicht funktionieren. Ich glaube, dass all diese Freiheiten, die wir in den letzten Jahren genossen haben, für die auch unsere Eltern gekämpft haben, dass die gar nicht mehr so schnell zurückgenommen werden können und dass wir definitiv auf dem Weg in eine bessere Gesellschaft sind. Dass es uns Menschen viel besser gehen wird. Denn wir haben das Internet zur Verfügung, wir haben ganz tolle Bücher, wir haben Zugriff auf die ganzen Philosophien. Wir haben die Informationen, wie wir glücklich werden können. Wir haben die Psychologen. Wir haben das alles und wir können das.

Al-Omary: Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, wenn es darum geht, dass der Staat immer übergriffiger wird, um unsere individuellen Freiheiten wieder zu beschneiden. Das ist ohne Frage Fakt und jeder wird es am eigenen Leib erleben. Viele finden das ja trotzdem gut und applaudieren und sehen vielleicht auch gar nicht, was die Konsequenzen sind. Was mich zu einer letzten, großen Frage führt: „Kann wirklich jeder glücklich werden und, wenn ja, in welchem Rahmen?“

Müller: Meine Überzeugung ist: Ja, es kann jeder glücklich werden. Und er kann dafür etwas tun. Er kann dafür arbeiten. Er kann es aber nicht alleine, sondern muss andere Menschen dorthin mitnehmen. Aber ich beantworte diese Frage definitiv mit „ja“. Ganz klar.

Al-Omary: Aber immer nur, wenn er andere miteinbezieht. Du sagst: „Es gibt kein Glück in diesem Egoismus, in diesem Alleinesein, sondern Glück bedingt immer auch das Glück der Anderen.“

Müller: Da müssen wir wieder differenzieren. Der eine fühlt sich glücklich alleine in der Höhle, wenn er die Türe zumachen kann, sodass ihn niemand nervt. Das ist individuell. Da müssen wir erst diesen Begriff „Glück“ definieren. Aber wenn man sagt: „Wir sind in der Gesellschaft, wir leben zusammen. Lassen wir die Mönche mal draußen.“ Dann bin ich der Meinung, das können wir nur gemeinsam.

 

Wenn wir glücklich sind, sind wir keine guten Konsumenten mehr. Ist Glück also erstrebenswert für die Wirtschaft? Das ist eine der Fragen, die wir heute diskutieren konnten, und ich lade Sie herzlich ein, sich jetzt unserer Diskussion in der Facebook-Gruppe von Annette Müller anzuschließen.