Episode #006 Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge „Freiheit, ist das ein untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?“ Was für eine interessante Frage. Was ist überhaupt ein untergehender Mythos und wie kann Freiheit Antrieb des Lebens sein? Was ist mit dieser Frage gemeint?

Falk Al-Omary: Menschen haben jahrelang um ihre Freiheit gekämpft. Es gab Freiheitskriege, es gab große Freiheitsbewegungen, es gibt die Freiheitsphilosophie, es gibt, aus meiner Sicht, ein Zeitalter des Liberalismus, das allerdings langsam auch zu Ende zu gehen scheint und einem Zeitalter der Gleichheit weicht.

Müller: Kann ich dazu ein bisschen mehr hören? Weil ich das nicht so sehen kann. Wieso, wie, woran machst du das fest? Was beobachtest du?

Al-Omary: Im Moment ist es so, dass Freiheiten, die man sich lange Zeit erkämpft hat, persönliche Freiheiten, immer mehr beschnitten werden. Und wir reden derzeit über die Enteignung von großen Wohnungseigentümern, wir reden über die Überwachung des Internets. Wir reden über eine Presse, die mehr oder weniger gemainstreamte Meinungen veröffentlicht. Zumindest ist das ja der Vorwurf von einigen. Und wenn man mehrere Zeitungen liest, kann man in der Tat diesen Eindruck bekommen – wenn man nicht bei den extrem tendenziösen Zeitungen nachguckt. Die Politik greift immer mehr in das Privatleben ein. Das fängt bei der Diskussion über Dieselfahrverbote an, endet beim Verbot von Strohhalmen. Und so gibt es hunderte Gesetze, die im Moment zur Diskussion stehen oder schon verabschiedet worden sind, die Stück für Stück unsere Freiheiten einschränken. Aus Unternehmersicht geht es um steuerliche Fragen. Immer mehr Überwachung. Du bist als Unternehmer ja per se schon mal Steuerhinterzieher und musst dann der Finanzbehörde das Gegenteil beweisen. Es gibt so gut wie keine Unschuldsvermutung mehr. Du bist als Bürger permanent überwacht, mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, auf öffentlichen Plätzen. Also, wo ist die ganze Freiheit, für die Menschen vor über 200 Jahren auf die Straße gegangen sind. Klar, da ging es auch um Bürgerrechte. Aber wir haben ein sehr liberales Zeitalter erlebt. Das hatten wir einmal in den 20er Jahren. Und das hatten wir dann nochmal in den 70er, 80er Jahren. Und seitdem stelle ich fest, dass uns extrem viel Freiheit genommen wird, wir ihrer beraubt werden. Und dass weite Teile der Bevölkerung das sogar gut finden, unter dem Aspekt der Ethik, unter dem Aspekt der Verantwortung. Unter dem Aspekt, man müsse alle mitnehmen, schleicht sich immer mehr der Gedanke der Gleichheit ein zu Lasten der Freiheit.

Müller: Also, ich habe da jetzt ganz viele Stichworte. Ein Stichwort jagt das andere. Wo fange ich denn da jetzt am besten an?

Al-Omary: Du wolltest ja viel hören. Da habe ich dir jetzt was erzählt.

Müller: Ja, das stimmt. Wir haben hier das Thema Angst. Also, Freiheiten werden uns über Angst genommen. Es wird sehr viel Angst gemacht. Es wird sehr viel Angst erzeugt und uns dann erzählt, diese ganze Überwachung diene der Sicherheit. Das würde keiner freiwillig annehmen, wenn es nicht den Grund einer Bedrohung gäbe. Diese Bedrohungen sind meiner Meinung nach Märchen. Was sagst du dazu?

Al-Omary: Ja, natürlich braucht man für den Eingriff in die Freiheit als Politik gute Begründungen. So, die Begründung ist in der Tat, da stimme ich dir zu, oft Angst. Der Klimawandel wird euch alle umbringen. Die Digitalisierung ist schlecht, ihr werdet alle arbeitslos werden. Es werden sehr, sehr viele schwarz gemalte Bilder an die Wand gehängt. Und damit diese düsteren Szenarien nicht eintreten, müsse man jetzt schnell reagieren. Die ideale Reaktion ist dann in irgendeiner Art und Weise ein Verbot. Und für Verbote finden sich in der Politik auch immer sehr, sehr schnell Mehrheiten. Das ist völlig unabhängig von Parteien. Eine Partei gilt ja besonders als Verbotspartei. Aber da tun die anderen sich gar nicht so wahnsinnig viel. Ich selbst habe ja einmal für den Landtag kandidiert und dann wurde ich gefragt, woran ich denn gemessen werden wolle, wenn ich denn wirklich gewählt werden würde. Ich habe dann gesagt: „An der Anzahl der Gesetze, die mit meiner Stimme abgeschafft worden sind.“ Das ist aber nicht das, was Politik macht. Sondern es gibt immer neue Gesetze. Unter dem Aspekt der Reaktion auf bestimmte Dinge, die sich in der Gesellschaft tun, wird immer mehr reglementiert. Und ich unterstelle der Politik noch nicht einmal negative Absichten. Ich glaube schon, dass die Politiker das in aller Regel gut meinen. Aber die Summe der Entscheidungen, die da getroffen werden – aus ideologischen Gründen, aus von mir aus auch Notwendigkeiten, weil sich Dinge verändern – führen immer mehr zu ganz, ganz kleinen Reduktionen von Freiheit. Da werden immer ganz kleine Ecken abgeknapst, sodass der Einzelne sagt: „Na komm, betrifft mich nicht, ist ja nicht so schlimm.“

Müller: Salamitaktik.

Al-Omary: Aber am Ende, sage ich mal, ist dieser Keks nur noch ein ganz, ganz kleines Smartie. Und da liegt eigentlich für mich die Problematik. Was ist mit dem Frosch, den ich ins heiße Wasser setze und langsam die Temperatur hochdrehe. Der merkt es nicht, bis er tot ist. Und so wird uns ganz viel Freiheit schleichend weggenommen. Und deswegen fehlt auch der große Aufschrei der Bevölkerung, denn nicht jeden betrifft alles. Viele finden gut, was da passiert. Gleichheit ist auch in Deutschland ein extrem hohes Gut. Viel stärker als in anderen Ländern – wenn ich zum Beispiel zur Schweiz schaue, die sehr freisinnig ist, sehr freiheitlich ist. In Deutschland ist Gleichheit etwas, was man positiv, angenehm, erstrebenswert empfindet. Ja, und so passiert es schleichend, dass wir immer mehr, im wahrsten Sinn des Wortes, zu Staatsdienern und entmündigt werden.

Müller: Salamitaktik, ich sage es nochmal. Beobachte ich definitiv überall. Wenn ich allerdings in die Geschichte schaue, haben wir trotzdem heute noch eine wesentlich größere Freiheit, als das noch vor vielen, vielen Jahren gewesen ist. Und wir haben noch immer eine größere Freiheit als in anderen Ländern. Ganz wichtig ist für mich zu beobachten, wie sehr wir individuell unsere Freiheit verteidigen. Sehr viel von dieser Salamitaktik kann ja überhaupt erst funktionieren, dadurch dass wir abgelenkt sind. Sehr viele Gebote oder Verbote werden dann gemacht, wenn eben irgendeine Ablenkung stattgefunden hat. Und wir wissen auch gar nicht wirklich: Diese Ablenkungen, sind das jetzt Manöver? Man kann das ja gar nicht wirklich durchschauen und durchblicken. Man kann nur versuchen, es zu durchschauen und zu durchblicken. Diese individuelle Freiheit auf Kosten anderer ist einfach nicht gut. Wenn ich durch meine Freiheit jemand anderem einen Schaden zufüge, ist das etwas, was ich nach Möglichkeit nicht tun sollte. Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen und abwägen. Andererseits ist es aber auch wichtig einzuschreiten, wenn bestimmte Freiheiten wieder genommen werden sollen. Das ist also ein zweischneidiges Schwert und wir sind wirklich gefordert, Dinge intelligent zu hinterfragen, kritisch zu hinterfragen. Egal, um welche Strömung es geht. Denn es kann sich ja immer um Manipulation handeln, um eben eine gewisse Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Ja, es gibt zwei Aspekte, die du genannt hast. Das eine ist, dass unser westlicher Freiheitsbegriff der ist, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Anderen beschnitten wird. Von diesem Freiheitsbegriff gehe ich jetzt einfach mal aus. Dass man eben nicht Freiheit auf Kosten anderer hat. Dafür haben wir ein funktionierendes Staatswesen, das trotz aller Einschränkungen, die ich auch sehr deutlich kritisiere, ja immer noch halbwegs funktioniert. Also, es geht nicht darum, Freiheit auf Kosten anderer zu haben. Aber der andere Aspekt, den finde ich viel wichtiger. Du hast gesagt: Wir haben ja noch sehr viel Freiheit, und hast dann mit Blick auf andere Länder argumentiert, dass wir hier viel Freiheit haben, andere aber eben nicht. Erstaunlicherweise lassen die meisten Menschen diesen Vergleich so nicht zu, wenn es zum Beispiel um Armut geht. Denn da sagt man, dass es einen relativen Armutsbegriff gibt. Ich kann mich hier nicht vergleichen mit Afrika, mit der Sahelzone oder mit Asien. Und ich finde, auch Freiheit ist ein relativer Begriff. Ich kann mich nicht mit China vergleichen, um jetzt ein Extrembeispiel zu nehmen, oder mit afrikanischen Diktaturen oder von mir aus auch mit Venezuela. Ich finde, dass wir hier einen westlichen Freiheitsbegriff zugrunde legen und eben nicht woanders hinschauen müssen. Und wir haben uns hier …

Müller: Also mit anderen Worten: unseren Freiheitsbegriff zu verteidigen ist irgendwie Jammern auf hohem Niveau?

Al-Omary: Na ja, im Vergleich mit anderen Staaten schon. Aber ich sage mal: Natürlich habe ich das Recht – als jemand, der schon einmal mehr Freiheiten genossen hat in Deutschland und in Westeuropa – mich darüber zu beklagen, dass es jetzt weniger wird. Die Frage ist auch bzw. deine Argumentation bedingt ja, dass es eine Endlichkeit von Freiheit gibt, die irgendwo limitiert ist. Und wenn ich ein gewisses Maß erreicht habe, ist es auch nicht schlimm, wenn ich davon wieder etwas abgebe. Das ist aber nicht die Realität. Sondern das Streben nach Freiheit halte ich für zutiefst menschlich. Und wenn du jetzt auf andere Staaten zeigst, da geht es ja um ganz rudimentäre Bürgerrechte. Über den Punkt sind wir weit hinaus. Wir reden ja wirklich über eine Freiheit, wie man sie beispielsweise aus der amerikanischen Verfassung kennt, vom „Pursuit of Happiness“. Darf ich mich frei entfalten? Darf ich ein Unternehmen gründen? Habe ich Reisefreiheit? Und auch darüber sind wir weit hinaus. Und jetzt geht es um die Ecke: Freiheit vor dem Staat. Wie viel Überwachung darf ich zulassen? Wie viel Bürokratie kann ich akzeptieren als freier Mensch, der durch seine Freiheit auch Steuern zahlt und dieses Land voranbringt?

Müller: Im Prinzip dürfte es, meiner Meinung nach, überhaupt keine Freiheitseinschränkung geben. Allerdings müssen wir nun ganz zurückgehen. Was macht uns denn unfrei, wenn wir ganz zurückgehen? Und zwar ist ja eigentlich das Eigentum etwas, das uns unfrei macht.

Al-Omary: Welches ich aber durch Freiheit erworben habe.

Müller: Ich meine, ich habe zum Beispiel auf Hawaii erstmals so richtig kapiert, was Landraub ist. Also, ich habe auf der Insel gestanden, habe diese wunderschöne Insel betrachtet. Und ich war wirklich so was von … Ach, ich bin emotional geflogen, meine Seele ist geflogen. Ich habe nur gedacht: Ist das wunderschön hier, ist das toll! Und dann habe ich mich irgendwie in dieses Land hineingefühlt und habe so richtig mit jeder Faser gespürt: Das ist gestohlen. Das ist gestohlenes Land, das wurde jemandem weggenommen. Dann frage ich mich: Wer war denn der erste Besitzer? Gibt es den denn überhaupt? Und da gibt es natürlich ganz viele große politische Strömungen in der Vergangenheit, und heute auch noch, die sagen, dass Eigentum das ist, was anderen die Freiheit raubt. Das gehört mir, das ist meins. Ist es aber nicht. Wem gehört denn das Land wirklich? Das Land gehört nur sich selbst. Und dass wir sagen „Wir sind im Besitz eines Stücks Landes“, ist genauso eine Illusion, als wenn wir sagen würden „Wir besitzen ein Stück Mond.“ Mit dem Unterschied, dass wir hier unten auf dieser Parzelle sein können, dass wir sie verteidigen können gegen jemanden, der sie uns wegnehmen möchte. Das heißt also, wir haben hier schon einen ganz großen Konflikt, der uns in unserer Freiheit einschränkt. Denn wenn jemand kommt und sagt: „Ich bin so frei, dass ich mir das jetzt einfach nehme.“ Der nimmt sich die Freiheit heraus, jemandem, der schwächer ist, etwas wegzunehmen, was dieser vermeintlich besitzt.

Al-Omary: Weil wir über den Punkt ja weit hinaus sind. Ich sage mal, das ist natürlich dann…

Müller: Sind wir nicht. Du hast doch die Wohnungsbaugesellschaft angesprochen, die enteignet werden soll. Ist doch genau das Gleiche.

Al-Omary: Das ist nicht das Gleiche, denn die haben sich nicht irgendein Recht herausgenommen und quasi diese Wohnungen in Besitz genommen. Haben ein Türschild drangemacht „Deutsche Wohnen“ und verteidigen das jetzt. Sondern die haben genau diese Wohnungen von den Kommunen gekauft …

Müller: Richtig, sie haben Papier genommen, Papier. Oder vielleicht auch nur digitale Ziffern und haben die von einem Computer auf einen anderen gespielt. Oder sie haben ein Papier übergeben und sagen: „So, jetzt ist das meins.“ Das ist doch alles nur Illusion, das ist doch alles nur gemacht. Papier ist doch geduldig.

Al-Omary: Na ja, und trotzdem, Freiheit heißt ja auch, sich auf etwas verlassen zu können.

Müller: Ja, richtig. Das heißt, wir haben einen Freiheitsbegriff geprägt, der aber komplett ausdehnbar ist. Der dehnt sich wie Gummi.

Al-Omary: Er zieht sich eben auch zusammen, weil er an allen möglichen Ecken beschnitten wird. Also, ich stimme dir insofern zu, dass natürlich die Tatsache, dass ich eine Parzelle Land kaufe, in Besitz nehme, mir aneigne, wie auch immer, und ich mache einen Zaun darum, sodass in dem Moment niemand anders mehr dieses Land betreten kann, dann schränke ich die Freiheit von irgendjemandem ein. Und im Zweifelsfall schränke ich auch die Freiheit von Tieren ein, die dort fressen wollen oder das Land durchstreifen.

Müller: Eine Frau joggt am Strand, wird festgenommen und landet im Gefängnis. Was hat sie getan? Sie ist aus Versehen von einer Landesgrenze über die andere gejoggt. Und zwar von Kanada in die USA. Das ist eine menschengemachte Barriere, die sagt: „Hier ist die Grenze.“ Die Grenze ist nicht sichtbar. Das heißt also, Freiheit ist wirklich ein Konstrukt unseres Geistes.

Al-Omary: Ja, natürlich ist es auf der einen Seite so. Und trotzdem reden wir von bürgerlichen Freiheiten in unserer westlichen Demokratie, wo man sich, um auf die Wohnungsbaugenossenschaften zurückzukommen, auch darauf verlassen muss. Natürlich gilt der Grundsatz „Eigentum verpflichtet“. Aber das, was ich rechtmäßig nach dem erworben habe, was hier nun mal gilt, das muss mir dann auch gehören. Da kann niemand kommen und sagen: „Ich nehme es dir wieder weg.“ Das ist genau das gleiche Prinzip wie bei der illegalen Landnahme, wenn plötzlich eine Enteignung stattfindet.

Müller: Gibt es denn überhaupt eine illegale Landnahme? Oder gibt es überhaupt eine legale Landnahme? Der Punkt, den ich herausstellen will, ist, dass die Freiheit an sich, die uns genommen werden soll, in erster Linie die Freiheit ist, anders zu denken. Das heißt, man will uns in dieser Bewusstseinsentwicklung, die wir gemacht haben, um uns Freiheiten zu erkämpfen und zu erschaffen, jetzt wieder einschränken. Für mich sind diese ganzen verschiedenen Dinge einfach nur Diagnosen, das sind einfach nur Auswirkungen. Aber es ist nicht der wirkliche, wahre Grund. Der wahre Grund ist für mich eine Bewusstseinseinschränkung, eine Bewusstseinsbegrenzung. Das ist das, was ich sehe, weil ich mich mit Bewusstsein beschäftige.

Al-Omary: Wir reden natürlich auch über verschiedene Freiheitsbegriffe. Wir reden einerseits über einen politischen Freiheitsbegriff, den man möglicherweise mit Liberalismus überschreiben könnte …

Müller: Bewusst … Ein politischer Freiheitsbegriff ist in einem Kopf entstanden. Freiheit steht bei uns im Kopf an erster Stelle. In der Natur finden wir diesen Freiheitsbegriff nicht. Das gibt es nicht. Diesen Freiheitsbegriff gibt es nur bei uns Menschen. Das heißt, unsere Intelligenz schafft die Freiheit. Sie hat die Freiheit erschaffen, sie hat auch die Begrenzung erschaffen.

Al-Omary: Und trotzdem haben wir als Gesellschaft uns ja Freiheitsrechte erkämpft. Nicht zuletzt auch, wie schon gesagt, Anfang des 19. Jahrhunderts. Und diese Freiheitsrechte werden uns jetzt nach und nach entsprechend auch wieder weggenommen. Aber wir reden, wie gesagt, über verschiedene Freiheitsbegriffe. Der eine ist in der Tat der Begriff der wirtschaftlichen Freiheit. Das ist die politische Freiheit. Das ist auch die geistige Freiheit. Also, ich darf, Gott sei Dank noch denken, was ich will. Da bin ich relativ entgrenzt.

Müller: Sind wir uns sicher, dass wir denken dürfen, was wir wollen? Das ist etwas, was ich wirklich infrage stelle. Nein, das sollen wir nicht. Wir bekommen ganz viel vorgekaut, was wir denken sollen. Und da beginnt für mich eben auch wieder die Freiheit oder die Einschränkung der Freiheit. Warum darf man überhaupt Freiheiten, die wir uns erarbeitet haben, jetzt wieder wegnehmen? Weil wir Gedanken in die Köpfe gepflanzt bekommen, wie zum Beispiel über Angst, die es uns erst ermöglichen, in einem Zustand zu sein, um anderen Menschen zu erlauben, diese Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Jetzt müssen wir ja schon differenzieren. Natürlich ist es mir erlaubt, zu denken, was ich will. Aber natürlich werden diese Gedanken gelenkt …

Müller: Dürfen wir das sagen, was wir wollen? Das ist …

Al-Omary: Denken darf ich, was ich will. Ob ich das dann sagen darf, ist die zweite Ebene. Und ob man versucht, meine Gedanken zu beeinflussen in eine bestimmte Richtung, ist nochmal eine andere Ebene. Also, die Erlaubnis zu denken, die habe ich uneingeschränkt. Das kann auch niemand kontrollieren. Aber was ich daraus mache und wie ich damit umgehen darf und wie weit ich es in die Öffentlichkeit tragen darf, wenn es eben nicht dem Mainstream entspricht, das ist in der Tat noch einmal eine ganz andere Ebene. Da bin ich aber wieder beim Thema der Freiheitsbeschneidung. Das ist keine Frage von Legalität und auch nicht von Legitimität. Denken darf ich, was ich möchte. Aber sobald ich meine Gedanken äußere, kann es sein, dass Repressalien auf mich herabprasseln.

Müller: Das ist gut möglich. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass wir gar nicht denken dürfen, was wir denken möchten. Das ist meine Überzeugung. Weil viele Menschen, denen ich begegne, die etwas Bestimmtes denken, auch in Betrieben, die sagen dann untereinander am Tisch: „Du, so und so denke ich das.“ Und der andere sagt: „Ach was, tatsächlich? Ich denke ja genauso. Ich wusste gar nicht, dass du so denkst. Und, aber wenn jetzt jemand anders weiß, dass wir so denken, hm, der würde uns schief anschauen.“ Also heißt es doch, dass diese Menschen schon spüren, dass sie eigentlich solche Gedanken gar nicht haben sollten.

Al-Omary: Genau, aber es ist ihnen nicht verboten, zu denken. Es ist verboten, diese Gedanken in die Öffentlichkeit zu bringen. Was du meinst, ist diese Art Zensur, die schon im Kopf stattfindet …

Müller: So ist es.

Al-Omary: Weil eine Meinung nicht populär ist und man sie besser nicht sagt, kann man sich das Denken auch gleich sparen. Das führt dann auch zu einer gewissen Gedankenfaulheit, die sicherlich im Interesse einer Gesellschaft ist, die Freiheiten – wie ich zu Anfang ja schon sagte – einzuschränken versucht. Dass man uns kollektiv gedankenfaul macht, dem würde ich zustimmen. Das ist eine These, die ich teile. Für viele ist das sehr bequem. Ich glaube auch, dass die Leute, die besonders viel nach Gleichheit rufen, in der Tat weniger Anspruch an die Qualität ihrer Gedanken haben. Und dass sich die Menschen, die sehr freiheitlich sind, potenziell mehr Gedanken machen und sich damit natürlich auch potenziell mehr Repressalien aussetzen. Dem würde ich zustimmen.

Müller: Wir haben ja ein ganz großes Thema zum Beispiel mit Facebook. Facebook-Daten sammeln und so weiter und so fort. Oder auch: Vielleicht werden wir alle abgehört über das Handy. Vielleicht hört Alexa ja jedes Wort, das wir sagen, und schickt uns dann genau die Werbung, die wir brauchen. Einfach nur, weil wir zum Beispiel das Wort Schmuck ausgesprochen haben, bekommen wir plötzlich eine Werbung über Schmuck.

Al-Omary: Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Das ist Fakt.

Müller: Ja, und da ist ja auch jedes Like sozusagen schon ein Ausdruck dessen, was wir denken und welche Überzeugung wir haben.

Al-Omary: Genau. Aber ich habe die Freiheit, Alexa gar nicht in mein Wohnumfeld zu lassen.

Müller: Natürlich, selbstverständlich. Diese Freiheit haben wir.

Al-Omary: Diese Freiheit habe ich immerhin. Dass Alexa natürlich jedes Wort mithört, ist klar. Alexa muss ja hören, wenn ich „Alexa“ sage. Also muss es angestellt sein, damit das funktioniert. Und ich kenne auch genügend Beispiele von Menschen, die sich im Wohnzimmer über irgendwelche Dinge unterhalten haben und ganz plötzlich gab es genau in dieser Richtung auch die entsprechende Werbung.

Müller: Sage ich ja gerade.

Al-Omary: Dass natürlich Alexa auch ein Mittel ist, um uns – ich sage es mal neutral – zumindest zu beeinflussen. Das ist völlig unbestritten. Und das wird jede Art von künstlicher Intelligenz in Zukunft sein.

Müller: Damit meine ich aber nicht die Beeinflussung, die wir dann bekommen. Sondern damit meine ich vielleicht sogar das Ausforschen unserer Gedanken. Wie ist die Person, die jetzt da in dieser Wohnung lebt oder in diesem Büro ist, wie ist die eigentlich drauf? Wie ist die gestrickt?

Al-Omary: Auch das wissen die großen Konzerne ja längst. Ich meine, diese ganzen Diskussionen, die wir in der Politik erleben, wenn durch Werbung, die ganz individuell ausgespielt wird, sogar Wahlen beeinflusst werden. Und das ist nicht nur in USA der Fall. Es ist längst Fakt, dass Google natürlich, und auch Facebook, unsere politische Gesinnung kennt, unsere Kaufkraft kennt, unsere Hobbies und Interessen kennt. All diese Dinge sind längst bekannt. Und das findet auch statt. Frage ist, ob das eine Freiheitseinschränkung ist? Ja, im Sinne der informationellen Selbstbestimmung. Und da sind wir wieder beim Thema Denkfaulheit.

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Natürlich ist so eine Filterblase auch total bequem. Wenn ich keine Artikel lese von der TAZ und von der Jungen Welt, sondern nur die bekomme von der FAZ und vom Handelsblatt, die mir einfach näherstehen, bin ich natürlich glücklich, weil ich dann denke: „Denken alle so? Alles ist in Ordnung.“ Und es fällt mir dann auch leicht, die Dinge auszublenden. Das ist sicherlich auch ein Instrument der kollektiven Denkfaulheitsförderung. Das ist mit Sicherheit so.

Müller: Genau das meinte ich damit, dass man versucht, dieses entwickelte Bewusstsein, also auch das Bewusstsein für Freiheit, wieder einzuschränken. Dass es eigentlich um Bewusstseinskontrolle geht und nicht so sehr um diese Salamitaktik.

Al-Omary: Jetzt habe ich eine sehr politische Vita und komme sozusagen aus dem politischen Freiheitsbegriff heraus. Und der politische Freiheitsbegriff arbeitet sehr stark mit dem Gedanken, dass der Staat eigentlich das indoktrinative Element ist. Dass sich Freiheit gegenüber staatlichen Institutionen bewahrheiten muss. Das heißt, ich fühle mich in meiner Freiheit durch Google, Facebook, Apple, Amazon und andere natürlich als politischer Akteur weniger bedroht als durch staatliche Indoktrination und Verwaltung. Fakt ist aber, diese Bedrohung der großen Internetkonzerne ist hinzugekommen. Und da findet jetzt ein gefährliches Wechselspiel statt, dass Politik versucht, auf diese Datenkraken zu reagieren. Dass auf der anderen Seite die wiederum lobbyieren, um Politik zu beeinflussen. Also, es findet jetzt eine Dynamik statt durch zwei Akteure, die Freiheit zu beschneiden versuchen oder die Informationen über den Menschen zu bekommen versuchen. Das ist ja immer die Basis. Je mehr Informationen ich über den Menschen habe, umso eher kann ich dessen Freiheit beschneiden und kann dessen Gedanken beeinflussen. Deswegen ist beides im gleichen Maße gefährlich und im Moment findet eine Dynamik statt, die sich nach oben schaukelt und die zugleich die Legitimation ist, uns immer mehr Freiheiten zu nehmen. Deswegen sage ich eben, es ist schon ein untergehender Mythos mit der Freiheit. Und vielleicht haben wir wirklich ein solches Maß an Freiheit erreicht, dass es jetzt wieder rückwärtsgeht. Denn am Ende sind diese großen Konzerne, der Wunsch nach Smartphones, der Wunsch, Informationen mit allen Menschen zu teilen, Ausdruck großer Freiheit. Und die schlägt jetzt zurück.

Müller: Also, der Wunsch, Informationen mit anderen Menschen zu teilen, ist ein wunderbarer Wunsch, der auch durch diese ganzen technischen Mittel befriedigt wird. Wir müssen eben wirklich aufpassen, dass wir definitiv gesund mit diesem Medium, mit dieser neuen Freiheit, die wir erleben und erfahren und die uns ja auch sehr viel Freude macht, umgehen. Das heißt also, wir sind als Individuen definitiv gefordert, damit gesund umzugehen. Und zwar jeder von uns. Wenn jeder von uns, wenn wir persönlich damit gesund umgehen würden, bräuchten wir gar keine Instanz, die uns eingrenzt und einschränkt. Im Prinzip bin ich der Überzeugung, dass diese Instanzen, die uns wieder einschränken wollen, gar nicht wirklich etwas Böses sehen. Wie soll ich das jetzt sagen? Das ist jetzt sehr schwierig. Also, wenn wir jetzt zwischen Gut und Böse stehen, würde ich eher sagen, dass diese Instanzen, die uns einschränken wollen, etwas Böses säen, es aussäen als Same, damit sie es dann wieder einschränken können. Dass es das Böse, was wir darin sehen, im Prinzip gar nicht gibt, nicht wirklich. Sondern dass es erst dazu gemacht wird, um es uns dann wieder zu nehmen.

Al-Omary: Das ist vielleicht ein bisschen wie bei Faust, wenn Mephisto sagt: „Ich bin der Geist, der stets das Gute will und doch das Böse schafft.“ Nein, andersrum.

Müller: Andersrum, andersrum! „…, der stets das Böse will und das Gute schafft.“ Genau das Gegenteil.

Al-Omary: Genau: „…, der stets das Böse will und doch das Gute schafft.“ Ich glaube, das ist ein Stück weit das, was wir zurzeit erleben.

Müller: Das erleben wir, ja.

Al-Omary: Dass es auch gar nicht mehr so einfach ist zu sagen, was ist gut und was ist böse. Wie gesagt, ich war lange Zeit in der Politik und unterstelle Politikern gar keine böse Absicht. Ich will auch gar nicht sagen, dass das alles Freiheitsberauber sind. Und Freiheit ist natürlich auch ein sehr individueller Begriff. Ich wage aber jetzt einmal die These in Reflektion zu dem, was du gesagt hast: Haben wir am Ende durch unser Verhalten, durch unsere Unfähigkeit, mit Freiheit verantwortlich umzugehen, uns selber der Freiheit beraubt?

Müller: Wen meinst du denn mit uns? Meinst du uns als Menschheitsfamilie oder meinst du uns als Individuen?

Al-Omary: Das ist ganz, ganz schwer zu trennen an der Stelle. Denn wenn ich mit Facebook kommuniziere und ich habe die Freiheit, mit allen Menschen auf der Welt umzugehen, dann ist der Preis dafür eben, dass ich Daten preisgebe. Und ich glaube, das ist inzwischen ein Menschheitsfamilienthema. Allerdings wiederum nur von dem Teil der Familie, der sich ein Smartphone leisten kann und an diesen Dingen teilnimmt. Aber das ist ja ein kollektives Thema. Das Individuum selber, glaube ich, schafft es gar nicht, genügend Freiheit zu entwickeln und für andere erlebbar zu machen, um als Einzelner politische Restriktionen überhaupt auszulösen. Das muss schon eine größere Bewegung werden.

Müller: Ja, diese Bewegungen, die Strömungen, die nehmen wir überall wahr. Diese Freiheit, die wir erleben … Ich bin der Überzeugung, dass sie uns nicht genommen werden wird und auch nicht genommen werden kann, weil wir schon viel zu weit in diese Freiheit hineingewachsen sind und sich unser Bewusstsein für diese Freiheit auch schon viel zu stark entwickelt hat. Ich denke, die ganzen Gegenströmungen, die uns das jetzt wieder nehmen wollen, werden auf lange Sicht keinen Erfolg haben.

Al-Omary: Bin ich anderer Meinung. Denn wenn ich mir die großen Massendemonstrationen ansehe – wir hatten ja auch ein Thema in einem der letzten Podcasts zu den Demonstrationen, die gerade stattfinden, Fridays for Future und all die anderen Dinge – dann gehen die Menschen schon auf die Straße für mehr Gleichheit. Aber nur ganz, ganz selten für mehr Freiheit. Also, ich nehme nicht wahr, dass es eine große, freiheitskämpferische Bewegung gibt, weder in kleinen Interessenpartikularzirkeln noch in der Gesellschaft, sondern dass der Begriff der Gleichheit Menschen auf die Straße lockt, was wiederum neue Restriktionen fördert. Was bei so Kleinigkeiten wie Dieselfahrverbot anfängt und bei Steuern für große Internetkonzerne aufhört.

Müller: Also, was mich persönlich sehr erschreckt hat, wirklich erschreckt hat, ist – ich bin Nichtraucher – diese ganze Nichtraucherkampagne. Dass es wirklich geschafft wurde, Existenzen zu vernichten, viele Menschen in die Armut zu treiben, zum Beispiel kleine Kneipenbesitzer und so weiter und so fort, die jetzt ihre Gaststätten geschlossen haben, weil es ihnen verboten war, dort Menschen rauchen zu lassen. Ich war der Überzeugung, das würde nicht passieren, denn Menschen lassen sich diese Freiheit nicht nehmen. Aber jeder Raucher ist jetzt sozusagen in seiner Freiheit des Rauchens eingeschränkt, weil er es nicht mehr in einer Kneipe, wo man sich zusammensetzen kann, um zum Beispiel Freiheitsthemen zu diskutieren, tun darf. So gesehen war ich wirklich … Also, dass das durchgedrückt wurde, das hat mich total … Ich habe mir gedacht: „Das darf doch gar nicht wahr sein. Wieso lassen wir so etwas mit uns machen?“ Da gebe ich dir also voll und ganz Recht. Manchmal frage ich mich: „Wie schaffen die das?“ Und dann stelle ich mir wieder die Frage: „Wer ist denn nun eigentlich wieder ‚die‛? Wie schaffen ‚die‛ das?“ Meiner Meinung nach sind wir wirklich gelenkt über Gedanken, die man uns einpflanzt, damit man eine Legitimation hat, um irgendetwas Freiheitliches abzuschaffen.

Al-Omary: Ich wage noch zu bezweifeln, dass der intensive Genuss von Tabak dazu führt, die Denkfähigkeit in Kneipen zu erhöhen. (Müller: lacht) Aber gleichwohl ist die Geschichte auch noch eine andere. Ich sage nämlich, der Bürger selbst hat das verursacht. Denn das Rauchverbot ist nicht von der Politik in erster Linie initiiert worden, sondern ging von einer Volksinitiative in Bayern aus. Das heißt, die Bürger selbst haben gesagt: „Wir möchten das nicht mehr.“ Und unter dem Deckmantel „Passivrauchen ist ungesund, hier schädigt eine Gruppe die andere“, – das hast du ja auch zum Einstieg gesagt, unter dem Motto „Die Raucher schränken die gesundheitliche Freiheit anderer ein“, – unter dem Aspekt verbieten wir ihnen das jetzt, um die anderen zu schützen. Und das ist ein ganz typischer Mechanismus, wie wir Freiheitseinschränkungen umsetzen. Das kommt ganz oft aber von den Bürgern selbst, was mich auch erschreckt. Ich bin Nichtraucher, ich bin auch Asthmatiker. Ich rauche zwar gerne mal eine Zigarre, aber das mache ich dann in speziellen Zigarrenclubs. Ich bin im Grunde in Bezug auf das Ergebnis froh, dass ich, wenn ich heute in die Kneipe gehe, nachher nicht mehr nach Rauch rieche. Also, ich kann dem etwas abgewinnen. Aber ich war immer gegen dieses Rauchverbot, weil ich ideologisch generell gegen Verbote bin. Ich kann ja in eine andere Kneipe gehen. Man überlässt es eben nicht dem Kneipier zu sagen: „Hier darf geraucht werden. Hier kommen Gäste hin, die rauchen. Und wenn jemand nicht raucht und trotzdem reingeht, ist es seine freie Entscheidung.“ Nein, es wird der gesamten Gesellschaft oktroyiert. Und genau das ist ein gutes Beispiel, was im Kleinen jeder nachvollziehen kann, dass nämlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Wir neigen, wenn wir ein Problem erkennen und es lösen wollen, immer zu einer extremen Übertreibung und nehmen eine Gruppe in Sippenhaft für eine andere unter dem Aspekt des Schutzes. Und das ist genau das Problem, was ich in dieser Gesellschaft habe. Du bist in Deutschland als Staatsbürger, Steuerzahler, Patient, Verbraucher, du bist immer in der Rolle des zu Beschützenden durch staatliche Institutionen. Du bist aber nicht der Unternehmer, der Schaffer, der Potenzialentfalter. Du bist immer in einer Opferhaltung. Und dieses kollektive Verständnis des letztlich unmündigen Staatsbürgers erlaubt es uns, Freiheit soweit zu beschneiden, dass wir am Ende kaum noch Potenzial entfalten können, bis dahin, dass man uns wahrscheinlich irgendwann noch die Luft besteuern wird. Das nimmt ja Formen an, die vor 30 Jahren gar nicht denkbar waren. Weil ich immer neue Schutzbedürftigkeiten in der Politik kreiere, um dann neue Verbote zu entwickeln. Und immer unter dem Aspekt: „Ich muss andere schützen.“

Müller: Wer muss sich schützen? Die Leute, die Angst haben, müssen sich schützen. Und da sind wir wieder beim Einstiegsthema, dass Freiheiten über Manipulation der Angst eingeschränkt werden.

Al-Omary: Das ist definitiv so. Und Angst ist auch ein starkes Motiv, weil Angst immer, oder oft, den Ruf nach Gleichheit auslöst. Und die überbordende Gleichheit ist immer der Feind der Freiheit. Und in diesem Zeitalter leben wir meines Erachtens. Das meinte ich am Anfang auch: dass wir in eine sozialdemokratisierte Gesellschaft übergehen, wo Gleichheit das hohe Maß wird und sich der Freiheitsdenkende möglicherweise irgendwann neue Heimaten oder Spielfelder suchen muss, weil ich Geist nicht einsperren kann.

Müller: Und da sind wir wieder beim Thema, und zwar Bewusstseinsevolution. Wir können diese Freiheit definitiv nur dadurch schützen und für uns aufrechterhalten, indem wir individuell unser Bewusstsein erweitern.

Al-Omary: Und entsprechend der gewonnenen Erkenntnisse handeln …

Müller: Sicher.

Al-Omary: Und dazu sollten wir auch jeden auffordern und befähigen. Ich denke, wir machen an der Stelle auch Schluss.

Müller: Sehr schön.

Al-Omary: Das ist ein sinnvoller und guter Appell. Danke dir.

Müller: Vielen Dank.

Die heutige Folge wirft die Frage auf, ob Freiheit einfach nur ein menschliches Konstrukt ist. Diskutieren Sie gerne direkt mit Annette Müller über ihre Facebook-Gruppe. Und wenn Sie mögen, hören wir uns in zwei Wochen wieder. Hier, oder wenn Sie die Show abonniert haben, direkt in Ihrer App auf dem Handy. In dem Sinne bis ganz bald.