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Episode #25 Kein Bock auf Gesellschaft – ab jetzt allein

 

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Wir möchten uns heute auseinandersetzen mit dem Gefühl kein Bock auf Gesellschaft. Ab jetzt allein. Was treibt jemand dazu, zu sagen: „Okay, ich habe jetzt keinen Bock mehr auf Gesellschaft. Ich will jetzt allein sein“. Herzlich willkommen hier, Falk Al-Omary. Falk, wie geht es dir damit? Ab jetzt allein. Wir haben uns ja schon des Öfteren unterhalten und du bist ja sehr, sehr gerne allein. Das heißt, du bist gerne ohne Gesellschaft. Oder habe ich das falsch verstanden?

Falk Al-Omary: Ja. Ich fange gleich mal mit einem meiner Lieblingssätze an. Ich freue mich über jeden Menschen, dessen Bekanntschaft ich nicht machen muss. Ich bin in der Tat gerne allein oder in einem sehr kleinen Kreis. Ich gehe nicht zu Veranstaltungen, wo viele Menschen sind. Wenn ich ein Seminar besuche, dann sind so sechs Teilnehmer plus Seminarleiter das Maximum, wo ich sage, das ist noch irgendwie erträglich. Ich möchte immer weniger Teil von Großereignissen sein. Ich habe in der Corona-Zeit genossen, dass alle Abstand gehalten haben und nicht so viele Menschen in den Geschäften waren. Das war auch das Einzige, was ich gut fand. Aber dieses Thema Abstand, Abgegrenztheit, für mich alleine sein, auch bewusst nicht Teil eines Kollektivs sein. Du hast ja auch gefragt, kein Bock mehr auf Gesellschaft. Ist ja nicht die persönliche Gesellschaft, sondern ich möchte auch in diesem System so möglichst wie wenig mit zu tun haben. Also ich denke mir oft, dass allein das Thema, dass ich Teil der Gesellschaft bin, dass ich Staatsbürger bin, ob das nicht eigentlich auch nicht schon eine Einschränkung ist. Weil es ein Zwang ist, Teil von irgendetwas sein zu müssen. Ich kann mich nicht für die Staatenlosigkeit entscheiden. Ich kann nicht sagen, ich mache jetzt hier gar nichts mehr. Und ich versuche, mir möglichst viele Freiräume zu schaffen, in denen ich machen kann, was ich will ohne staatliche Bevormundung, ohne Gesellschaft, ohne die Notwendigkeit, dass ich Chöre und Applaus brauche. Und ich finde auch, dass das viel mehr kreative Potenziale bietet. Natürlich hat es Sinn, für Feedback mit Menschen zu sprechen. Mit einzelnen Menschen. Also ich rede nicht von Isolation. Aber ich rede schon von Abgegrenztheit und von Selbstbeschäftigung und von Selbstreflektion. Weil ich glaube, dass da viel mehr Kraft drin liegt als bei diesen Leuten, die immer auf Achse sind und von Event zu Event rennen. Das gibt mir keine Ruhe. Ich kann aber gut alleine sein. Ich verstehe, dass es Menschen gibt, für die das eine schreckliche Vorstellung ist. Aber ich finde, jetzt eben mal vier, fünf Wochen zu Hause zu sein und vielleicht ein paar Telefonate zu führen und sonst niemanden zu sehen, nicht als Strafe. Sondern im Gegenteil, eher als, ja, Genugtuung, oder als vielleicht auch so eine Art Glück.

Annette Müller: Ja, also ich befinde mich sehr, sehr gerne in bester Gesellschaft. Also in bester Gesellschaft, einer Gesellschaft, die mir liegt, fühle ich mich sehr wohl. Also was jetzt zum Beispiel im Gegensatz zu dir für mich eine sehr schöne Erfahrung gewesen ist, ist, dass ich durch Zufall zwei fremden Menschen begegnet bin, die sozusagen überrascht waren, mich zu treffen. Weil sie das nicht erwartet haben und wir uns unglaublich gefreut haben, dass wir uns tatsächlich hier jetzt durch diesen Zufall über den Weg gelaufen sind. Und diesen zwei Leuten zu begegnen, hat mich und auch die sehr gefreut. Also wir haben einander sehr inspiriert und sehr viel Freude geschenkt. Wie gesagt, du und ich, wir sind ja wie Feuer und Wasser. Ich bin der große Menschenfreund und du eher lieber mit dir selbst allein. Was ja auch bedeuten würde, du bist ja dir selbst die beste Gesellschaft. Also du fühlst dich in deiner Gesellschaft sehr wohl. Und andere Menschen, die wiederum andere unbedingt brauchen, weil sie nicht alleine sein können, kann ich mir vorstellen, dass die nicht sich selbst in Gedanken sehr gut behandeln. Also, dass die sich mit sich selbst alleine nicht sehr wohl fühlen. Also ich habe also mit beidem kein Problem. Ich bin gerne alleine und ich bin auch gerne in guter Gesellschaft. In einer Gesellschaft, in der ich mich sehr, sehr wohl fühle. Das mit dem staatenlos, da habe ich mir jetzt in dieser Corona-Krise ganz viele Gedanken gemacht, weil ich so gespürt habe, dass ich gehorchen muss. Ich gehöre diesem Staat und ich muss gehorchen. Ich habe mir gedacht, wie kann ich da raus. Wie kann ich da aussteigen. Was habe ich für eine Möglichkeit. Wie kann ich dem entkommen, dass ich etwas tun muss, was ich nicht tun möchte. Und habe mir dann vorgestellt, also ich muss nicht nur zu Hause bleiben, sondern ich muss vielleicht auch für etwas sein, was mir nicht entspricht. Oder gegen etwas sein, was mir nicht entspricht. Ich muss Teil dieses Gesellschaftsstroms sein. Jetzt kämpfen wir gegen das Virus. Dann kämpfen wir gegen die Klimakrise. Dann kämpfen wir vielleicht gegen eine bestimmte Gruppe von einer Bevölkerung. Das ist alles gesteuert. Und nur weil ich Teil dieses Staates bin, habe ich da jetzt mitzumachen. Deshalb habe ich mir gedacht: „Oh, wie komme ich da raus aus der Nummer“ und habe also keinen Ausweg gesehen.

Falk Al-Omary: Ja, der ist auch schwer zu finden. Aber du hast gesagt, ich bin gerne mit mir allein und du bist gerne in guter Gesellschaft. Das schließt sich auch nicht aus. Natürlich, wenn ich Selbstgespräche führe, spreche ich zumindest mit jemandem, der mich versteht. Also das ist ohne Frage so und deswegen komme ich auch gut mit mir selber klar. Und ich verstehe auch, dass mit mir andere Menschen nicht so gut klar kommen, weil ich in der Tat in weiten Teilen krasse Ansichten habe. Ich habe eben auch erkannt, dass ein gewisser Rückzug zu einer gewissen Harmonisierung führt und Konflikte minimiert, weil ich in der Tat ganz, ganz wenig Bock auf Gesellschaft habe. Ich habe auch meine sozialen Kontakte weitgehend reduziert. Ich habe nur noch soziale Kontakte zu Menschen, mit denen ich auch in einer geschäftlichen Beziehung stehe. Also klar, wenn ich einkaufen gehe, auch das ist ja eine geschäftliche Beziehung und wenn ich im Restaurant bin, werde ich gerne gut bedient und dann gebe ich gerne gutes Trinkgeld und dann werde ich gerne gut behandelt und dann gebe ich auch sehr viel Wertschätzung und Dank zurück. Aber meine sozialen Kontakte beschränken sich immer auf einen im weitesten Sinne kaufmännischen Akt. Das ist eine Kooperation, damit ich in meiner Abgegrenztheit mich besser und wohler fühle. Das ist meine Lebenseinstellung. Und deswegen gucke ich auch immer, wie kann ich meinen Nutzen maximieren, ohne dafür andere Menschen zu benötigen oder gar von ihnen abhängig zu sein. Das ist mein ganzes Streben. Ich gucke den ganzen Tag danach, wie kriege ich die ganzen Befindlichkeiten, die ganzen Gefühle, diesen ganzen Ballast, den Menschen mit sich rumtragen aus meinem Kosmos verbannt. Also das ist echt wesentlicher Bestandteil aller Entscheidungen, die ich treffe. Das ist so meine Mikroebene. Dann hast du eine Makroebene angesprochen, Staat und Gesellschaft. Ich habe das mit staatenlos definiert. Du hast gesagt, du gehörst dem Staat. Das sehe ich eben nicht so. Kein Mensch gehört irgendjemandem. Wir sind keine Sklaven, wir sind alle freie Menschen und wir können in einem gewissen Rahmen freie Entscheidungen treffen. Und dann gibt es Menschen, denen die gegebene Freiheit dann eben nicht reicht. Und das ist das, wo ich eben sagte, die Tatsache, dass ich Teil einer Gesellschaft bin, gar nicht mal eines Staates, den könnte ich ja theoretisch wechseln, indem ich umziehe oder so. Aber ich bin immer Teil einer Gesellschaft, einer Stadt, einer Gesellschaft, einer Nation, eines Volkes, wie auch immer, einer Branche, was auch immer. Ich bin immer Teil von irgendetwas, ich bin kein Atom. Und ist die Tatsache, dass ich in irgendeiner Art und Weise in ein System eingebunden bin, nicht eigentlich schon ein Maß an Unfreiheit, ein Maß an Fesseln, die ich abzuwerfen bestrebt sein muss. Und das sind die philosophischen Fragen, die ich mir permanent stelle. Und ich versuche ständig, diesen Radius zu erweitern. Und ich würde mir tatsächlich eine Gesellschaft wünschen, dir nur aus Atomen besteht und wo sich diese Atome nur begegnen, um miteinander gerade irgendetwas zu verwirklichen. Und dann wieder auseinander gehen. Deswegen habe ich auch nicht geheiratet. Deswegen finde ich auch das Prinzip Familie, vom Denken her ist mir das total fremd.

Annette Müller: Also ich sehe, dass wir Atome sind, die uns dann begegnen, um etwas in die Welt zu bringen. Also so sehe ich das. Also ich sehe nicht, dass wir irgendwo wirklich auf Zentimeter aneinander gekettet sind, so dass wir uns überhaupt nicht frei wegbewegen können. Dieses Freiheitsstreben, also quasi dieses leicht sein, dieses unbeschwert sein, dieses sich bewegen können, volatil im Geist, das ist ja das, was die Philosophen die ganze Zeit betrachten, dass der Geist sich ja in diesem Körper befindet und der Körper diese Schwerkraft empfindet und diese Schwerkraft besitzt. Aber dass das Streben nach der Freiheit eigentlich das Streben nach dem freien Geist ist und dass der freie Geist die Freiheit bedeutet, aber diese Freiheit sich dann in der Körperlichkeit ausdrückt. Und nachempfinden, dass du sagst, wir gehören niemandem, kann ich jetzt zum Beispiel überhaupt nicht. Weil ich habe jetzt mich definitiv in diesen Wochen gehörend gefühlt und in der Freiheit, die ich ansonsten hatte, die ich leben konnte, ganz stark eingegrenzt gefühlt.

Falk Al-Omary: Das ist aber, weil du Teil dieser Gesellschaft bist. Wo ich eben sage, da kannst du Abstand von nehmen. Und das ist ja der Witz. Auf der einen Seite reden wir von Social Distancing und es ist verantwortlich, sich rauszuziehen aus der Gesellschaft im Sinne von körperlicher, physischer Nähe. Und trotzdem zwingt man uns in ein Kollektiv, in dem man uns sagt, wenn du jetzt raus gehst, tötest du potenziell Menschen. Wenn du dich nicht so und so verhältst, gefährdest du andere. Wenn du diese und jene Meinung vertrittst, bist du ein Verschwörungstheoretiker oder ein Corona-Leugner. Wenn du nicht gefügig bist, wirst du wieder eingesperrt. Das war ja auch mal so eine subtile Drohung. Wenn ihr, Volk, nicht brav seid, dann werdet ihr wieder arrestiert. So. Und insofern ist das keine Frage von Gehören. Sondern es ist eine Form von staatlicher Gewalt. Und das ist genau das, wo ich sage, da würde ich gerne einen drauf setzen. Ich empfinde in der Tat, und da schließt sich der Kreis auch zwischen dem, was du sagst und was ich meine, ist nicht die Tatsache, dass ich in eine Kollektivethik, in gesellschaftliche Normen, in staatliche Regulatorik, in das moralische Obligo mich wohlfeil im Sinne aller zu verhalten, ist das nicht in allerletzter Form nicht eine Art von Gewalt, die mich eben in ein Kollektiv presst und meine Entfaltung verhindert. Jetzt wäre das Gegenargument, die Freiheit des Einzelnen endet da, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt. Das ist die Grenze. Ich glaube aber, dass wir mit dem Argument sehr schnell bei der Hand sind, weil andere sich extrem schnell eingeschränkt fühlen, wo sie sich noch gar nicht eingeschränkt fühlen müssten. Deswegen werden die Spielräume immer enger. Ich glaube, das ist die Symbiose, die wir beide haben, wo wir sagen, das ist uns eigentlich zu viel, das ist uns eigentlich zu eng. Da fühlen wir uns bevormundet.

Annette Müller: Also ich habe diese Bevormundung jede Stunde sozusagen erlebt, weil ich das, was ich eigentlich getan hätte, nicht tun konnte. Das waren ganz, ganz viele Sachen. Viele Pläne, viele Reisen, viele Aktionen. Viele Dinge, die einfach nicht geschehen durften. Weil eben diese Anordnungen da waren. Und dann habe ich mir gedacht: „Oh, hmm“. Und ich habe eben mit einer sehr guten Bekannten, die eben in der DDR aufgewachsen ist, gesprochen und die hat gesagt: „Ja, ich erlebe jetzt genau das, was ich in meiner Jugend erlebt habe, bevor ich eben ausgereist bin in die vermeintliche Freiheit. Und jetzt stehe ich wieder da und habe noch nicht einmal ein anderes Land, wo ich sagen könnte: „Ach, dann gehe ich dann über die Grenze und da ist dann die Freiheit.“ Weil es dort eben genauso gewesen ist. Also ich war da ganz stark mit konfrontiert und bin auch jetzt noch mit diesem Gedanken konfrontiert, wem habe ich hier zu gehorchen und wie weit gehört auch dieses – also wie weit geht dieser Gehorsam. Wann ist da ein Schluss. Wann ist der Moment da, wo ich sage: „Okay, kein Bock.“ Ich bin jetzt alleine oder ich gehe jetzt alleine weiter. Das heißt alleine, ich ziehe mich raus. Wie zum Beispiel andere Leute sagen: „Ich gehe auf die Insel.“ Oder andere Leute sagen: „Ich gehe ins Baumhaus und esse nur das, was ich mir erjage oder was ich pflücke.“ Also!

Falk Al-Omary: Ja, dieses Aussteigen hat ja eine gewisse Romantik. Dann kommt ja so eine Robinson Crusoe oder Der Mann in den Bergen-Romantik in den Kopf. Esse ich jetzt nur noch Beeren. Und ich esse Tiere, die ich halt selber fangen kann und dann lebe ich auch zurückgeworfen auf meine reine Existenz im Einklang mit der Natur und bin mit mir alleine. So! Und dann kommen noch die Bilder von alten weisen Männern. Wenn der Lehrling zum Kung Fu-Meister geht, dann lebt er ja auch irgendwie alleine auf einem Berg. Das sind so die Assoziationen, die wir dann haben bei dem Thema Aussteigen. Wir romantisieren das extrem stark. Und den Mut haben natürlich in der Tat viele Menschen nicht. Wobei ich diese Frage spannend finde, was bewegt Menschen dazu, dem System wirklich in dieser Radikalität den Rücken zu kehren. Aber dazwischen gibt es ganz, ganz viele Graustufen. Das ist eben mein Weg, wo ich sage, ich bin gerne alleine und ich nehme an vielen Dingen nicht teil. Ich bin prima krankenversichert. Ich achte darauf, dass ich in kein Sozialsystem einzahle. Ich achte darauf, dass mein Unternehmen nicht so groß wird. Ich bin auch nicht angestellt, weil ich nicht in einem System sein will. Deswegen bin ich Unternehmer geworden. Meine Mitarbeiter sind meistens freie Mitarbeiter. Also man könnte ja auch sagen, es ist die ultimative Verantwortungslosigkeit. Ich will nicht in irgendwelchen Systemen zu sein. Ich habe auch keinen Bausparvertrag, weil ich keinen Bock habe, mit meinem Geld anderen ein Haus zu finanzieren. Das mache ich lieber selbst. Also du kannst in jeder Faser deines Seins versuchen, einen Weg zu finden, der maximal auf dich selbst und ohne Kollektiv klarkommt. Es gibt aber immer wieder Entscheidungen, wo ich sage, ich möchte an dem System nicht mehr teilnehmen. Vielleicht zwei, drei Beispiele. Ich kann ja für mich entscheiden, ich möchte dieses korrupte System der Fleischwirtschaft nicht mehr haben. Ich möchte keine Tiere töten. Ich möchte nicht rumänische Gastarbeiter ausbeuten. Ich möchte nicht, dass in einer Wertschöpfung Erniedrigung stattfindet, also werde ich jetzt Vegetarier oder Veganer. Ich kann sagen, ich finde die Politik bestimmter Länder nicht gut, deswegen kaufe ich deren Produkte nicht. Ich kann mich entscheiden, mein Sozialverhalten entsprechend frei zu wählen. Ich bin vor einigen Jahren, ich war früher sehr vernetzt und in sehr vielen Organisationen Mitglied, da muss ich sagen nein. Jede Organisation und jeder Verein ist qua Satzung dafür da, kollektiv Interessen zu vertreten, also den Querschnitt der Meinungen aller Mitglieder. Ich möchte aber Individualinteressen vertreten. Ich habe mich früher schon gefragt, warum brauche ich eine Schülervertretung. Wenn ich ein Problem habe, gehe ich selbst zum Direktor. Weil was brauche ich denn diese Quatschköpfe. So. Und da bin ich irgendwann aus allem ausgetreten. Ich bin sogar als Dreijähriger aus dem Kindergarten ausgetreten und habe dann eine Nanny bekommen, weil ich das irgendwie schon früher nicht wollte. Also irgendwie scheint mir das in den Genen zu liegen. Das heißt, ich kann jederzeit entscheiden, mich zumindest ein Stück weit rauszuziehen. Der Schritt des kompletten Auswanderns, Robinson Crusoe, Der Mann in den Bergen und ich gehe dann irgendwie nachmittags Fische pieken, wenn ich Hunger habe und mache mir Feuer mit einem Stein, das ist ja fast unmöglich in einer arbeitsteiligen Welt. Dafür sind wir einfach auch genau durch dieses Kollektiv zu verweichlicht. Wir sind ja nicht überlebensfähig, zumindest die Allerwenigsten, komplett auf uns zurückgeworfen. Also wird man Kompromisse finden müssen. Und genau diese Hilflosigkeit wird einfach wieder zur Verzweiflung treiben. Ich kann noch nicht einmal alleine im Wald leben.

Annette Müller: Ich bin da ganz bei dir. Es stimmt. Es ist wirklich, es konfrontiert einen mit einer gewissen Art der Hilfslosigkeit, weil man diesem Konstrukt einfach nicht entkommen kann. Es sei denn, du bringst dich um. Dann bist du weg. Andererseits, was mir jetzt eben aufgefallen ist, ist, wenn du so autark lebst, dann passiert ja eine sehr, sehr gute und meiner Meinung nach super gesunde Sache. Du fällst niemandem zur Last. Weil wir haben ja ganz viel Probleme, weil bestimmte oder viele Menschen anderen Menschen irgendwann einmal zur Last fallen. Das ist eine sehr, meiner Meinung nach, eine sehr gesunde Einstellung. Wenn du schon keinen Beitrag leisten kannst oder willst, dann fall wenigstens anderen nicht zur Last. Und wenn wir das hier berücksichtigen würden, wären ganz viele Probleme auf einmal verschwunden.

Falk Al-Omary: Das ist ja genau meine Haltung. Wobei das eben auch schwierig ist. Man lässt dich ja nicht in Ruhe in dem Sinne, dass du keinem zur Last fällst. Ein Beispiel: viele Leute waren ja gegen diese Corona-Maßnahmen. Und da gab es ja sehr viele Posts auch auf Facebook und in anderen sozialen Netzwerken. Und irgendwann gab es dann so ein gefaktes Formular. Wenn du so und so denkst, ich halte Corona für Unsinn und für eine Lüge, verzichte ich auf mein Beatmungsgerät. Das habe ich öfter zugeschickt bekommen. Dann mach das. Wenn du so denkst, dann stirb doch auch. Da sage ich, ja klar, bin ich bereit zu. Ich möchte nicht beatmet werden. Ich halte das für falsch. Ich finde die Maßnahmen falsch und ich bin bereit, mich in der Tat rauszuziehen, ich möchte eure Hilfe nicht. Ich komme alleine zurecht. Ich möchte keine staatliche Rente. Ich möchte nicht in einem Krankenversicherungskollektiv sein. Ich möchte nicht von Steuern partizipieren. Also ich sehe den Staat als Dienstleister, dem gebe ich ein bisschen Geld, damit er meine Straßen baut und meine Sicherheit gewährleistet. Das ist ja noch irgendwie okay. Das ist ein klarer Deal. Aber ich möchte diese Fürsorgepflicht des Staates nicht. Die lehne ich komplett ab. Ich komme mit mir selber klar. Und wenn mein Weg in eine radikale Armut führt und ich am Straßenrand verrecken muss, weil ich nichts mehr habe, dann ist das die Konsequenz einer Lebensentscheidung, die der Staat zu akzeptieren hat. Was passiert aber? Dir wird zwangsweise geholfen. Du wirst als alter Mensch zwangsernährt. Du wirst, wenn du dich so verhältst und so etwas sagst, möglicherweise noch für verrückt erklärt und in irgendein Heim gesteckt. Weil das ist eben so krass radikal für das Mindset der Gesellschaft, dass man das ja gar nicht zulässt. Weil der Staat seine Fürsorge, seinen Paternalismus auslebt. Und da bin ich eben total konsequent. Aber das hält eine Gesellschaft eben nicht aus. Dann wird eben gesagt: „Ja, du hast ja leicht reden. Du hast gute Startchancen gehabt, du hattest ein gutes Elternhaus, jetzt hast du einen guten Beruf. Du kannst ja auch. Andere können das nicht.“ Und da sage ich, doch, sie könnten, wenn man sie nur ließe. Wenn das die Philosophie wäre, dass ich für die Konsequenzen meines Handelns bis zum absoluten Existenziellen, bis zum Untergang haften müsste, dann hätte ich die Selbstverantwortung und die Freiheit und die Entscheidungsoptionen mir vorher durchdacht. Weil der Staat paternalistisch ist, nimmt er uns die Möglichkeit, ein solches Leben überhaupt zu führen. Und da liegt genau die Problematik, weswegen ich diese Staatenlosigkeit so faszinierend finde. Lass mich meinen Weg doch bitte ganz konsequent zu Ende gehen.

Annette Müller: In dem Moment kann man Dein Leben aber nicht mehr verwerten. Also für mich leben wir hier und unser Leben wird verwertet, ausgewertet. Also alles, was wir eben machen, dient etwas anderem. Zum Beispiel die Krankheit. Krankheit und Alter ist ein unglaublicher Faktor, der zum Reichtum der Gesellschaft beiträgt. Es ist ja nicht so, dass die Krankheit etwas kostet. Das ist überhaupt nicht so. Sondern an der Krankheit wird verdient. Es ist auch nicht so, dass das Alter sozusagen Geld kostet, sondern am Alter wird reichlich verdient. Und wenn jeder aussteigen würde, würden so wahnsinnig viele Verdienstmöglichkeiten ausfallen, weil sich dann jeder um seine Gesundheit kümmern würde. Er weiß nämlich, okay, es ist niemand da, der mich da raus rettet. Das heißt, ich passe wesentlich besser auf mein Leben auf. Oder auch, man würde eben schauen, wie erhalte ich meine Gesundheit, dass ich eben im Alter anderen nicht zur Last falle. Vielmehr ich sehe es anders, dass im Alter an mir nichts verdient werden kann.

Falk Al-Omary: Wobei, den Punkt teile ich explizit nicht. Ich nehme ja als Konsument auch nicht ungerne teil. Wenn ich krank bin, gehe ich zur Apotheke, kaufe mir ein Medikament. Oder ich gehe zum Arzt, der mich behandelt. Dann bringe ich Geld in den Kreislauf, das mache ich ja gerne. Diese Art Isolationismus habe ich jetzt nicht. Nur, wenn es eben kein – nehmen wir das Beispiel Corona. Ich möchte das Recht haben, an diesem Virus zu erkranken. Ich suche das Virus nicht. Aber wenn es mich trifft und ich sterbe dran, dann ist das eben so. Genauso hätte ich an Krebs sterben können oder einen Autounfall haben können, da schützt mich auch keiner vor. So. Dann muss aber nicht die ganze Bevölkerung in Sittenhaft genommen werden. Das heißt aber nicht, dass, wenn es einen Impfstoff gibt, ich mir den nicht kaufe und ihn mir spritzen lasse, um mich davor zu schützen. Also ich will nicht zurück ins Mittelalter oder in die Steinzeit oder zu irgendwelchen Urvölkern, wo man jetzt im Grunde gar nichts tut. Auch diesen Aussteigergedanken verstehe ich und der ist für einige konsequent. Aber das ist gar nicht mein Ansinnen. Mein Ansinnen ist, ich möchte so wenig wie möglich teilhaben, möchte aber schon auch von der arbeitsteiligen Gesellschaft profizieren. Natürlich, ich gebe Menschen Arbeit. Ich beschäftige die und zahle ihnen einen Lohn. Ich produziere Ideen, die meine Kunden und die Welt idealerweise bereichern. Da habe ich eine Interaktion und auch eine gesellschaftliche Interaktion, die gerne auch den Wohlstand aller nähren darf. Und obwohl ich Steuergegner bin, darf auch gerne der Staat irgendetwas abschöpfen und dann für mich Straßen bauen und andere Dinge tun. Das ist erst mal nicht mein Problem. Aber genau da muss es dann auch aufhören, wo ich eben nicht mehr das System durch meine eigene Wertschöpfung steuern kann. Es hört dann auf, wo ich in eine Krankenversicherung gezwungen werde. Das möchte ich frei entscheiden können. Gut, jetzt bin ich privat versichert, damit komme ich noch klar. Aber wenn ich in eine Rentenversicherung gezwungen werden. Auch da bin ich Gott sei Dank nicht drin. Aber ich habe ja neben meinem eigenen Einflussbereich extrem viel, was mir obturiert wird, was wir eben Staat oder Gesellschaft nennen. Und da stoße ich eben an Grenzen. Ich habe kein Problem mit Interaktion, solange ich sie individuell bestimmen kann. Und ich ziehe mich so weit wie möglich aus dieser Interaktion zurück, weil, wie am Anfang gesagt, ich nachher gerne alleine bin. Also ich versuche die auf ein Minimum zu reduzieren. Ich habe aber kein Problem damit, dass ich eine Wertschöpfung betreibe, von denen auch andere partizipieren, um dann den gesamten Wohlstand… Warum sagst Du, Du wirst verwertet.

Annette Müller: Naja, ich meinte damit ja nicht, das was man freiwillig gibt oder was man eben dazu beiträgt, in dem man aktiv ist. Sondern ich meinte eben diese Zwangsverwertung. Es gibt ja sehr viele Dinge, in die wir hineingezwungen sind. Und das halte ich für eine Verwertung. Eine Auswertung des menschlichen Daseins, ein finanzielles, eine finanzielle Betrachtung, die eben gerade mit Krankheit oder gerade mit bestimmten Tätigkeiten einher ging. Wo man eben nicht sagen kann: „Ich mache das nicht“. Das beste Beispiel ist zum Beispiel jetzt dieser Krankenversicherungszwang. Also wenn du nicht privat versichert bist oder überhaupt hier lebst, in Deutschland zum Beispiel bist du seit 2004 gezwungen, in eine Krankenversicherung zu gehen. Das heißt, du hast nicht mehr das Recht, krankenversichert zu sein, weil diese Krankenversicherung, diese Versicherungspflicht wurde ja nicht als Versicherungspflicht tituliert, sondern sie wurde ja explizit als Krankenversicherungsrecht uns verkauft. Und aus diesem Recht ist natürlich dann kein Recht geblieben, sondern es wurde zu einer Pflicht umgewandelt. Das heißt, jeder Einzelne kann jetzt zum Beispiel schon in der letzten Konsequenz gar nicht mehr sagen: „Ich kaufe mir hier ein Stückchen Wald vom letzten Geld. Das gehört jetzt mir. Ich lebe dort jetzt im Baumhaus. Ich jage mir das, was ich essen will und pflücke mir die Früchte. Wenn mir im Winter kalt ist, ist mir halt kalt. Das ist meine eigene Sache.“ Nein, er muss ja in diese Krankenversicherung hinein.

Falk Al-Omary: Das Baumhaus müsstest du ja irgendwie auch als meldefähige Adresse dem Staat zur Verfügung stellen und du musst ja Post empfangen können. Also denke ich, aussteigen ist echt schwierig.

Annette Müller: Ist wahnsinnig schwierig. Ja, das muss sein. Und dann musst du dir überlegen, okay, da kommt dann jemand, der sagt: „Wie bitte? Du hast da eine meldepflichtige Adresse, aber du willst jetzt kein Geld mehr verdienen. Ja, wie ist das denn mit dieser Krankenversicherung?“ Und dann müssen wir uns überlegen, was passiert denn dann. Dann wirst du sozusagen in Anführungsstrichen freiwillig pflichtversichert. Dann hat diese Krankenversicherung das Recht, von dir Geld zu verlangen. Das heißt also, du hast automatisch bei dieser Versicherung Schulden, weil du diese Versicherung nicht bezahlt. Was passiert dann? Dann nehmen sie dir dieses Grundstück weg und du musst von deinem Baumhaus wieder ausziehen und wirst in diese Gesellschaft hineingezwungen. In dieser Gesellschaft, was machst du dann?

Falk Al-Omary: Das ist ja so. Und das, was Du sagst, findet ja an mehreren Ecken auch statt. Genau diese Umwidmung. Also die Fürsorge wird nicht mehr als Pflicht, sondern als Recht getarnt. Ein Beispiel, über das sich viele Unternehmer ärgern, ist die Industrie- und Handelskammer. Viele sprechen von einem Zwangsbeitrag. Das Gesetz sagt, die Selbstorganisation der Wirtschaft in Form von Kammern ist ein Privileg. Ich muss aber meinen Beitrag bezahlen, obwohl in vielen Geschäftsbereichen mir die IHK sogar eine Konkurrenz ist, die dann wiederum Partikularinteressen vertritt und nicht mein Interesse. Weil es eben auch eine Organisation ist. Und so wird unheimlich oft aus dem Prinzip der Solidarität und des Gemeinwesens heraus ein System geschaffen, dem wir uns am Ende des Tages unterzuordnen haben im Sinne der Gemeinschaft. Und wenn ich jetzt eben keinen Bock mehr genau auf diese Gemeinschaft habe, weil ich sage, ich komme alleine besser klar. Also ich hätte auch sonst eine Krankenversicherung, weil ich das für sinnvoll halte. Aber ich möchte das bitte frei entscheiden können. Wenn ich Multimillionen hätte, könnte ich meine Operation auch Cash bezahlen. Warum soll ich dann Beiträge bezahlen? Nur damit andere davon profitieren. Das habe ich öfter schon im Podcast gesagt. Ich bin gegen diese Zwangssolidarität mit anonymen Dritten. Und nichts anderes ist Staatlichkeit. Und der Ruf nach Solidarität, der ja allenthalben aus allen Parteien und Medien schallt, ist ja nichts anderes als der Wunsch, dass einige für andere aufkommen. Weil die ihr Leben nicht in den Griff bekommen. Starke Schultern können mehr tragen ist dann ja immer auch so ein Kampfbegriff und so ein Standardargument. Und das ist genau diese Zwangssolidarität, die ich meine und gegen die ich mich wehre. Ich hätte gerne die Chance, mich alleine oder mit ein paar Gleichgesinnten mich irgendwo zu absentieren. Und das gar nicht in Feindschaft gegenüber dem System. Also dass andere diesen Wunsch haben, ist ja in Ordnung. Aber ich hätte in der Tat gerne konkrete Ausstiegsszenarien. Und ich meine jetzt nicht solchen Reichsbürgerquatsch. Das ist natürlich alles unsinnig, meinen eigenen Staat aufrufen. Aber ich finde, das oberste Prinzip oder das oberste Grundrecht eines Menschen ist zunächst einmal in Ruhe gelassen zu werden.

Annette Müller: Freiheit.

Falk Al-Omary: Und dann möchte ich mich bewusst entscheiden. Ich möchte quasi lieber einem Verein sagen können, okay, ich entscheide mich dem Verein Krankenversicherung beizutreten. Ich entscheide mich, dem Verein Kirche beizutreten. Ich entscheide mich, dem Verein der Steuerzahler beizutreten, weil ich die Straßen benutzen will. Dieses aktive Entscheiden, dieses Auswählen, diesen Leistungskatalog des Staates wie im Online Shopping zu haben, das wäre für mich so eine Möglichkeit. Und dann würden viele Menschen sehr viele Kreuze machen. Aber im vollen Bewusstsein und in ihrer freien Entscheidung. Und ich würde wie jetzt auch, so wenig Kreuze wie möglich machen.

Annette Müller: Wie schaffen wir das ab jetzt alleine. Also ich sehe da keine Möglichkeit. Ich sehe keine Ausstiegsmöglichkeiten. Ich sehe, dass ab jetzt alleine definitiv die Freiheit im Geist. Weil die körperliche Freiheit ist meiner Meinung nach nicht möglich.

Falk Al-Omary: Zumindest nicht in der radikalen Form, wie wir sie hier diskutieren. Also ich sehe im Grunde auch nur zwei Wege. Gut, du hast noch gesagt, du kannst dich umbringen. Das wäre jetzt mal eine ziemlich finale Entscheidung, lassen wir die mal außen vor. Aber es gibt im Grunde ja zwei Möglichkeiten. Zweieinhalb vielleicht. Die eine ist ja, du musst, so wie ich es auch mache, an möglichst wenig teilnehmen. Das heißt, du musst dein Leben so einrichten, dass du möglichst wenig Berührungspunkte hast. Das hieße Selbstständigkeit statt angestellt sein. Das hieße privat versichert statt gesetzlich versichert. Das hieße private Vorsorge statt öffentliche Vorsorge. Das hieße, wenn du Kinder hast, Privatschule statt öffentlich-rechtliche Schule. Also da gibt es ja Möglichkeiten, um das zu reduzieren. Digitalisierung wird es noch erleichtern. In dem Moment, wo ich eben sage, ich kann mein Geld auch digital verdienen, kann ich in der Tat meine Abhängigkeiten reduzieren. Zumindest auch in dieser Form der Interaktion mit anderen Menschen. Also diese Möglichkeiten habe ich. Ich bin aber immer noch Staatsbürger, immer noch Steuerzahler, immer noch in dieser Zwangsgemeinschaft. Der andere Weg wäre, zu sagen, okay, ich suche mir einen Staat, der freiheitlicher ist. Allerdings sind die USA freiheitlicher als Deutschland. In manchen Bereichen, zumindest steuerlich und unternehmerisch, ist die Schweiz oft freiheitlicher als Deutschland. Wenn es aber darum geht Tempolimit und irgendetwas auf die Straße werfen, ist es wiederum viel konservativer. Also man muss da Kompromisse machen. Aber natürlich steht es mir frei, in ein Land zu gehen, in dem wenig Gesetze herrschen. Das ist dann wahrscheinlich eher die weniger so zivilisierte Welt, wo dann ein bisschen mehr noch das Faustrecht gilt. Da kann ich mir natürlich ein Stückchen Land kaufen, mir eine große Mauer drum herum bauen und wenn ich es mir leisten kann, eine Privatarmee bezahlen. Natürlich kann ich mit Wohlstand einen gewissen Ausbruch ermöglichen und mir einfach meine eigenen Räume schaffen. Aber ich werde niemals komplett ohne irgendwelche Staatlichkeit sein. Oder ich muss eben wirklich sagen, ich gehe rein in die Welt des Geistes, das ist ja eher auch Dein Thema, ich werde dann irgendwie auf einer spirituellen Ebene – ich mache jetzt einen auf Guru und meditiere nur noch und versuche, ob ich mich irgendwie durch Photosynthese ernähren kann. Und nehme an diesem ganzen Leben nur noch ganz, ganz bedingt eben teil. Akzeptiere dann auch, das ist der andere Weg, der eine wäre über Wohlstand, der andere wäre über kompletten Verzicht. Ich konsumiere nur noch das Allernötigste. Ich reduziere sämtliche Güter um mich herum. Und ich finde durchaus auch den Gedanken lohnenswert, machen mich eigentlich Besitz nicht unfrei. Also der Meinung bin ich teilweise durchaus. Wenn ich denke, was hast du eigentlich für Krempel um dich herum. Das ist doch im Grunde alles nur Ballast. Und den Weg zu gehen, zu sagen, ich entsage diesem ganzen Kram, kein Auto und kein Haus, ich lebe von mir aus nur noch im Hotel oder in irgendeiner Waldhütte, ich konsumiere nur noch das Allernotwendigste und ich verdiene nur noch so viel Geld, dass an mir dann auch keiner mehr irgendwie partizipiert. Also wenn ich wenig verdiene, zahle ich auch keine Steuern. Wenn ich nichts verdiene, kann ich mich auch von der GEZ befreien lassen. Das ist auch so ein Zwangssystem. Das geht natürlich auch. Also ich kann mich für den Weg der Armut und Isolation und Bescheidenheit und Konsumverzicht entscheiden. Ich kann mich für den Reichtum entscheiden und Abgrenzung, indem ich sage, ich bin etwas anderes, etwas Besseres, ich isoliere mich. Oder ich gehe in die Welt des Inneren. Das sind die drei Wege, die ich sehe, um das zumindest zu reduzieren. Der letzte Gedanke, ich gehe auf diesen Verzichtsweg, würde deiner Verwertbarkeit, die ich explizit nicht teile … also ich fühle mich nicht verwertet, ich leiste meine Beiträge schon relativ freiwillig. Aber dem würde ich natürlich damit auch entgegentreten, wenn ich eben sage, ich spiele das hier nicht mehr mit. Und das ist ja genau das Motiv vieler Aussteiger. Reiche Börsianer und Top-Bänker, die sagen: „Hey, ich habe auf diesen ganzen Kram hier keinen Bock mehr. Diese Welt der Finanzen, dieses entmenschlichte Wirtschaften. Ich gehe jetzt wirklich in den Wald.“ Das gibt es ja. Der Wunsch auszusteigen, kommt ja immer aus irgendeiner Frustration, die im Kollektiv entstanden ist.

Annette Müller: Jetzt würde ich mir natürlich dann wünschen, dadurch, dass ich ja sehr gerne Beitrag zu einer Veränderung leiste, dass diese Menschen, die also in der Einsamkeit, in dieser Entsagung etwas gelernt haben, zurückkommen, um ihren Beitrag zu einer Veränderung eben zu leisten. Um eben hier ein Umdenken mit zu katalysieren. Weil ich denke mal, dass wir ganz viele Chancen haben für eine bessere Welt, für eine Bewusstseinserweiterung, für eine Entwicklung der Menschlichkeit, für Intelligenz, für Kreativität, für Genius. Und meine Frage jetzt noch mit dieser Armut, dieser absoluten Armut, und du sagst ja, du siehst dich nicht als Objekt oder als Mensch, den man verwertet. Aber stell dir vor, die Obdachlosen werden auch verwertet. An Obdachlosen wird verdient. Man kümmert sich um Obdachlose und es gibt Vereine, die an Obdachlosen verdienen. Die kriegen unglaublich viel Geld vom Staat. Das ist so.

Falk Al-Omary: Ja, das nennen wir Sozialwirtschaft.

Annette Müller: Aber es ist Verdienst.

Falk Al-Omary: Ja. Also ich teile die Ausprägung sind. Ich sage mal, es steht mir natürlich auch als Obdachloser frei, nicht in das Obdachlosenheim zu gehen, sondern auf der Straße zu erfrieren. Also in der Radikalität zu sagen, ich will die Hilfe nicht. Die steht denen schon frei. Dann kannst Du natürlich sagen: „Naja, dann verdient aber immer noch der Leichenbestatter daran und derjenige, der die irgendwie abholt.“ Also wenn wir das auf diese Ebene zurückbringen, am Ende wird natürlich jede Leistung irgendwo bezahlt werden müssen und natürlich ist es auch eine Leistung, den verstorbenen Obdachlosen dann noch irgendwie würdig zu beerdigen und natürlich ist es auch eine Leistung, ihm eine Suppe zu geben. Das finde ich aber auch in Ordnung. Wir haben in anderen Folgen schon darüber gesprochen, dass jede Leistung einen Wert haben muss und gut honoriert werden muss. Und warum nicht auch damit. Das finde ich weder entmenschlichend noch fühle ich mich verwertet. Was ich aber fühle, ist eine extreme Unfreiheit und Bevormundung in einem Paternalismus. Und Du hattest ja gesprochen, vielleicht tue ich ja etwas Gutes, wenn ich mich auch isoliere. Das stimmt auch. Wir haben in dem Thema, wir haben auch schon viele Folgen gemacht zum Thema Klimawandel, wir machen das ja schon ein bisschen länger. Und gerade ist Corona ja so ein Riesenthema, davor war der Klimawandel der Mörderhype.

Annette Müller: Ist eben auch CO. Corona. CO2.

Falk Al-Omary: Ja, ja. Und da war ja schon die Frage, landen wir in einer Ökodiktatur. Also das wäre dieser extrem kollektivistische Ansatz. Wir müssen das Diesel fahren einschränken, du musst kleinere Wohnungen haben, du darfst nicht mehr konsumieren. Also diese Ökodiktatur. Ein gesellschaftliches Kollektiv, das seine Normen in Bezug auf Nachhaltigkeit anderen obturiert. Oder, und das wäre ja das Gegenmodell, das wir gerade besprechen, gehe ich in eine Art Ökoanarchie. Ich ziehe mich jetzt zurück und verzichte auf den Konsum und ich esse nur noch das, was ich selber fangen oder pflücken kann und lebe damit im Einklang mit der Natur. Dann bin  ich wieder bei dieser Der Mann in der Bergen-Romantik. Wobei ich schon Dusche und Seife und so etwas auch irgendwie ganz cool finde. Aber wenn ich das natürlich in extenso betreibe, tue ich natürlich auch etwas für eine gesellschaftliche Entwicklung. Und das wäre ja das Gegenmodell. Das heißt, selbst wenn ich als Gesellschaft bestimmte Normen definiere, kann ich in ihnen immer noch einen isolationistischen Freiheitsgrad entfalten und einen Weg finden, das in Einklang zu bringen. Um den Kompromiss, um den werden wir wahrscheinlich nicht umhin kommen.

Annette Müller: Ja. Wobei ich da jetzt wieder Einspruch erhebe, weil auch das nicht erlaubt wird. Es ist ja so, dass wenn du sagst, ich bin Selbstversorger, wir sind ja schon so weit, dass es uns untersagt ist, die die Samen oder die Früchte über Samen selbst zu vermehren, wenn es nicht das eingetragene Saatgut ist. Und das darfst du selbst nicht mehr als Privatperson. Also für mich ist das der Wahnsinn.

Falk Al-Omary: Klar. Wir sind, egal wo wir hinkommen, an irgendwelche Regeln gebunden. Das andere Extrem wäre eine Art Anarchie. Die kann man sich wünschen. Aber wir sind auch überreguliert. Also wir haben Maß und Mitte verloren.

Annette Müller: Komplett.

Falk Al-Omary: So. Und da liegt eben schon in der Tat auch ein großes Problem. Und das ist auch das, was wir als Ohnmacht empfinden. Ich verstehe dich auch nicht so, dass du wirklich gegen jede Regel bist. Und auch ich bin nicht gegen jede Regel. Also ich sage mal, ich finde schon irgendwie gut, dass man auf der Straße nicht einfach erschlagen wird. So ein paar Dinge haben sich auch bewährt in unserer Zivilisation. Aber der Freiheitsgrad ist auf unwahrscheinliche Weise durch den Gedanken Schutz, Fürsorge, Sicherheit, Vorsorge eingeschränkt worden, dass sie in extrem viele Lebensbereiche hineinreicht.

Annette Müller: Und warum macht uns genau das, was so gut klingt, so unglücklich? Weil meiner Meinung nach wir über diese Worte belogen werden. Schutz ist kein Schutz. Schutz ist Zwang. Der versteckt sich hinter dem Schutz. Also das haben wir doch jetzt auch gemerkt. Ja, also ich meine, es ist jetzt zu dem Zeitpunkt unseres Podcasts heute ist immer noch nicht bewiesen, ob dieses Virus wirklich so tödlich gewesen wäre, wenn dieser Lockdown nicht stattgefunden hätte, ja, oder ob das nicht vielleicht von ganz alleine vorbeigegangen wäre, wie ansonsten auch eine Virusinfektion. Dass die Herdenimmunität hätte entstehen können. Das wissen wir heute noch nicht. Aber dieser Schutz, war das wirklich ein Schutz oder was für eine Agenda verbirgt sich unter Umständen dahinter oder hat sich dahinter verborgen und wir kommen erst in einem Monat oder vielleicht in einem Jahr oder in zwei oder in zehn dahinter.

Falk Al-Omary: Naja, also es gibt – also wir werden natürlich gucken können, was ist in Weißrussland passiert. Da gab es ganz wenige Maßnahmen, ist die Todesrate deutlich höher. Beispiel ist ja immer Schweden. Man sagt, dann hat man zwar Abstandsregeln gemacht, aber man hat nicht alles geschlossen. Also man wird verschiedene Staaten als Experimentierfeld in ihren Maßnahmen nutzen können, um bestimmte Dinge zumindest zu errechnen. Radikal laufen lassen hat kein Staat gemacht, dieses Experimentierfeld fehlt einfach. Aber es ist schon bewiesen, dass das Laufen lassen des Virus mehr Corona-Tote gebracht hat. Die Zahl finde ich aber relativ irrelevant. Weil ich muss die Zahl der anderen Toten, die durch nicht stattgefundene Operationen, die an Krebs gestorben sind, die aus wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit sich suizidiert haben, die muss ich drauf rechnen. Das Verhältnis wird viel interessanter sein für die Bewertung war der Lockdown richtig oder falsch. Darauf will ich aber gar nicht hinaus. Unsere Gesellschaft – weil du eben sagtest, warum sind viele so unzufrieden. Also viele sind, glaube ich, eher wenige. Das sind Menschen wie wir. Die Mehrheit möchte diesen Schutz. Deswegen applaudieren sie ja auch gerade diesen staatlichen Maßnahmen. Sie haben erst applaudiert, als der Lockdown kam und sie applaudieren jetzt, als der Staat die selbst geschaffenen Probleme mit Subventionen und Förderprogrammen heilt. Danke Staat, dass du unsere Wirtschaft rettest, die du vorher selbst zerstört hast. Das ist ja die Mentalität, die herrscht. Die Menschen wollen diesen Schutz, die können diese Freiheit nicht in Konsequenz denken, weil Freiheit eine Kehrseite hat. Und das ist die Selbstverantwortung oder negativ ausgedrückt, es ist die Haftung bis zum Äußersten. Und die Haftung möchte eine Vollkaskogesellschaft, wie wir sie nun mal sind, am Ende des Tages nicht übernehmen. Die Bereitschaft zu sagen, ich sterbe in bitterer Armut allein am Straßenrand, um das von eben noch mal aufzugreifen, haben halt nicht viele. Und da kann man auch sagen, hast ja leicht reden, es ist ja nicht so weit, das wird ja nicht passieren. Genau, weil der Staat eben dafür sorgt, dass es nicht passiert. Und diese archaische Gesellschaftsstruktur ist nicht durchsetzbar. Das halten wir medial nicht aus. Wir können diese Bilder nicht ertragen, um das Beispiel des Obdachlosen zu nehmen. Wir können nicht ertragen, wenn in einem Land Armut ist. Wir können nicht ertragen, wenn andere Leute dann wirklich in dieser Haftung sind. Das halten wir als Gesellschaft nicht aus. Und wir kleben dann einen Ethik-Stempel drauf. Wir nennen das Zivilisation.

Annette Müller: Das ist unsere Gesellschaft hier. Also wir sprechen von hier. In anderen Ländern ist das ganz anders. Andere Länder halten das sehr wohl sehr gut aus, zum Beispiel sich ständig und jeden Tag mit bitterer Armut zu konfrontieren und konfrontiert zu sein. Einfach weil es zu dieser Kultur auch mit dazu gehört. Wie zum Beispiel das Land Indien, ja, wo du überall mit bitterer Armut konfrontiert bist. Und ich kann dir sagen, du wirst dich an diesen Anblick auch gewöhnen. Auch wenn es am Anfang sozusagen unglaublich schockiert, das zu sehen. Irgendwann ist das auch ein Anblick, an den man oder an den ich mich auf jeden Fall gewöhnt habe. Obwohl ich das doch immer nicht gut finde. Aber auch dort wird an der sogenannten Armut, die wird auch verwertet. Das ist auch eine große Einnahmequelle. Es gibt dort NGOs, die sich um bestimmte Dörfer, arme Dörfer oder Armut kümmern und bekommen dafür ganz viel Geld. Also das will ich damit sagen. Es ist eine schwierige Geschichte. Also ich gehe lieber den Weg in die Freiheit über den Kommerz sozusagen, über den Konsum, in dem ich Werte in dieser Welt schaffe, die dann auch jemand möchte, für dich ich dann eben auch bezahlt werde und erkaufe mir da so weit wie möglich meine sogenannte scheinbare, flüchtige Freiheit.

Falk Al-Omary: Was am Ende aber dann bedeuten würde, nur Wohlstand macht dich wirklich frei, weil ich dann mir ein Stück Freiheit kaufen kann. Und das ist ja auch staatlich in der Tat sogar so gewollt. Wenn man das weiter denkt, ich kann mich privat versichern, weil ich selbstständig bin oder wenn ich genug verdiene, um über der Beitragsermessungsgrenze zu liegen. Das heißt, ich habe bestimmte Privilegien der Freiheit nur durch ein bestimmtes Einkommen oder einen bestimmten Wohlstand. Im Grunde ist da der Staat ja auch nicht folgerichtig. Und das ist im Grunde auch das, was letztlich gewollt wird. Dann würde aber eine Radikalökonomisierung der Gesellschaft gar nicht mehr Freiheit bedeutet. Das würde aber jeder linke Sozialökonom natürlich bestreiten. Aber ich bin an dem Ergebnis auch. Und ich komme an einem anderen Punkt dazu, um dann den Bogen zu schließen. Ich glaube, es gibt keine ehrlichere Beziehung in der Interaktion von Menschen, als sich das zu kaufen, was man möchte. Ich bin nicht mehr auf der Ebene, wo ich netzwerke. Früher fand ich netzwerken ganz toll. Tue dir einen Gefallen, dann tust du mir ein Gefallen. Ich möchte möglichst keine moralischen Obligos haben. Ich möchte kein Schuldverhältnis haben, auch nicht auf der Gefälligkeitsebene. Die ehrlichste Form der Anerkennung ist die, wenn du mir etwas gibst, was du produziert hast, ich kaufe es und mit dem Geld sind wir aller Pflicht ledig. Wir haben ein Geschäft gemacht und danach trennen wir uns. Wir machen gerne ein weiteres Geschäft. Aber am Ende des Tages fließt Geld gegen Leistung. Das ist die ehrlichste Sozialbeziehung, die ich sogar ehrlicher finde als Freundschaft. Ich halte Freundschaft in ganz, ganz vielen Bereichen für Lüge, für Ausnutzerei und für Heuchelei. Ich halte in der Tat dieses rein ökonomisierte Betrachten für grundehrlich. Und betrachte es in der Tat auch als Teil einer Freiheitsbewegung. Und ich glaube, dass viele Unternehmer das auch antreibt, mehr zu erwirtschaften, um mehr Freiheit zu haben. Auch die Freiheit, das Geld zu reinvestieren, um anderen Menschen zu erlauben. Also es ist nicht zwingend eine egoistische Betrachtungsweise, es ist auch eine, die insgesamt, die Menschen insgesamt oder die Gesellschaft nach vorne bringt. Aber eine Art Freiheitsökonomie zu etablieren, neben dem Thema auch intellektuell sich weiterzuentwickeln und das Bewusstsein zu erweitern, also dieses innere Thema, das davon auch gar nicht zu trennen ist möglicherweise, das würde die Gesellschaft aus meiner Sicht total weit nach vorne bringen.

Annette Müller: Bin ich ganz bei dir. Bin ich ganz deiner Meinung. Und es ist auch so, dass ich sehr, sehr gerne für Dienstleistungen zahle, weil ich das merke, ich entschulde mich damit. Ich stehe nicht mehr in der Schuld. Ja. Jetzt waren wir ab jetzt allein, nein, so geht es nicht. Leider oder auch sehr gut. Und wenn wir jetzt sagen würden, ab jetzt ganz allein, hätten wir ja noch nicht mal mehr eine Zuhörerschaft hier in diesem Podcast.

Falk Al-Omary: Ja. Und keine lieben Helfer, die das aufnehmen. Insofern ganz allein wird es nicht funktionieren. Wie gesagt, es sei denn Der Mann in den Bergen. Aber auch das ist schwer zu ertragen. Nicht umsonst ist in vielen Ländern Isolation auch Folter. Also dieses radikale Entsagen, dieses Asketische ich gehe ins Kloster halte ich auch für eine Romantisierung der Freiheit.

Annette Müller: Also wir freuen uns darauf, das nächste Mal auch nicht allein zu sein, beim nächsten Podcast. Und laden Sie ein, dann wieder mit einzuschalten, dabei zu sein und freuen uns auf das nächste Mal. Bis dahin Tschau.

 

Episode #24 Konsumverzicht & Konsumterror – Wie wichtig ist uns unser Mammon?

Ist Konsum ein Segen oder eher ein Fluch in unserer Gesellschaft? Geld leitet uns und unsere Einstellung. Ist der Verzicht und der Widerstand gegen den Konsum eine Lösung?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Wir betrachten heute etwas, was uns alle angeht, und zwar Konsumverzicht im Gegensatz zu Konsumterror. Wir beschäftigen uns mit der Frage: Wie wichtig ist uns unser Mammon? Gesprächspartner hier und heute, Herr Falk Al-Omary. Herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Danke.

Annette Müller: Wir legen gleich los. Konsumverzicht, Konsumterror, wo ist da jetzt der Unterschied ganz genau? Warum gleich so extrem? Und Mammon ist Prunk, oder?

Falk Al-Omary: Ja, also das Thema ist ja insofern relevant, weil ja jetzt in und nach der Corona- Krise viele meinen, dass jetzt der Postmaterialismus angebrochen ist. In dem Sinne, dass die Menschen sagen, dass viele Philosophen, aber auch viele Wirtschaftswissenschaftler, vor allen Dingen auch Soziologen sagen: „Jetzt ist die Zeit der Umverteilung. Jetzt ist die Zeit, wo viele Menschen sich bewusst geworden sind, was eigentlich wichtig geworden ist, gesellschaftlich und sozial, aber auch finanziell.“ Wir haben eine Zeit hinter uns, in der Menschen ja im Prinzip nichts kaufen konnten, außer vielleicht online. Die Leute waren nur Lebensmittel einkaufen. Alles andere war geschlossen. Das heißt, wir haben das erste Mal in unserer Geschichte – zumindest für die mittelalterlichen und jungen Leute gilt das so -, dass es irgendwie einen Mangel an etwas gab. Dass nicht die omnipräsente Verfügbarkeit von allen Waren und Dienstleistungen da war. Und das hat natürlich viele in ihrem Denken zurückgeworfen. Es gibt den schönen Spruch: „Manche Menschen kaufen mit Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Menschen zu beeindrucken, die sie nicht mögen.“ Und das alles hat im Grunde jetzt aufgehört. Zumindest eine Zeit lang hat dieses Herz der Wirtschaft, dieser radikale Konsum, einen Stillstand hervorgebracht. Und das hat natürlich, glaube ich, viele Menschen zum Nachdenken gebracht. Und das ist jetzt die Frage, die sich stellt. Gehen wir jetzt in eine Art Postmaterialismus und haben wir einen anderen Bezug zu Geld bekommen und zu Konsum? Haben wir jetzt gemerkt, dass wir viele Dinge wirklich nicht brauchen, um zu überleben und vielleicht auch, um glücklich zu sein? Oder fehlt uns das so sehr, dass es jetzt einen riesengroßen Nachholbedarf gibt? Und die Wirtschaft bräuchte ja diesen Nachholbedarf, um sich wieder zu erholen. Und wo steuern wir jetzt eigentlich hin? Gibt es jetzt diesen neuen Konsumterror: Ihr müsst konsumieren und geht essen und geht raus und gebt Geld aus, und das nächste Wirtschaftswunder ist am Start. Oder besinnen wir uns auf uns selbst? Halten auch vielleicht aus Angst das Geld jetzt fest. Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit ist ja auch ein Thema. Wo geht jetzt die Reise hin? Das interessiert mich sowohl philosophisch als auch gesellschaftlich, aber auch ökonomisch. Und ich könnte mir vorstellen, dass auch dort eine Polarisierung stattfindet, dass viele sagen: „Ich will jetzt endlich wieder Ferrari fahren und auf der Kö mit quietschenden Reifen die Leute beeindrucken.“ Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es andere gibt, die sagen: „Ging auch so. Weg mit dem ganzen Mist, ich räume jetzt auf.“

Annette Müller: Also ich kann natürlich sehr viel davon erzählen, wie es mir selber ging und wie es mir jetzt geht und was ich im Bekanntenkreis mit diesen vielen Telefonaten und Gesprächen mitbekommen habe. Was also sehr überraschend war, war diese neue Beziehung oder die plötzliche Entfremdung von Geld. Also Leute haben festgestellt, okay, Geld ist jetzt da. Was ist es mir wert, wenn ich damit nichts kaufen kann? Weil ich kann es nicht eintauschen. Da sehen wir, dass es im Prinzip ja tatsächlich in unserem Leben nie um das Geld an sich gegangen ist, sondern um das, was wir damit kaufen können. Das heißt also, dass wir diese Scheine, denen wir ja einen Scheinwert geben, auf den wir uns festgelegt haben und wo wir uns also einig sind, „das hat diesen Wert, dem wir dem Schein geben“, den eben eintauschen in etwas, was wir eigentlich wollen. Weil es ist nicht das Geld, sondern eben die Fähigkeit, sich damit das zu erwerben, was man eigentlich möchte. Das heißt also, die Besinnung auf das Eigentliche und das Wesentliche, habe ich also festgestellt, hat ganz stark stattgefunden. Aber auch eine Bewertung, eine andere Bewertung von Konsumgütern hat stattgefunden. Also das Geld wurde eingetauscht in Nahrungsmittel. Das war also das, was sozusagen noch geblieben ist in dieser Situation. Was dazu geführt hat, dass also sehr viel Gewichtszunahme auch stattgefunden hat. Das hört man ja überall an allen Ecken und Enden. Und was dann ja wiederum eventuell dazu führt, dass man sich neu einkleiden muss, jetzt wo man wieder darf, weil eben die Kleidergrößen doch jetzt auch angepasst werden müssten.

Falk Al-Omary: Dann ist ja gut, dass das nicht noch länger gedauert hat mit dem Lockdown.

Annette Müller: Das ist sehr gut, dass das nicht noch länger gedauert hat. Aber eben auch für die ganze Psyche und für diese Selbstfindung. Es hat eine ganz andere Bewertung der Dinge auf jeden Fall stattgefunden. Es wurde also sozusagen über Nacht in eine Relation gesetzt. Das heißt, auf der einen Seite war ein Shutdown und auf der anderen Seite war ein Augenöffner da. Und ich finde diesen Augenöffner – bei allem was ich an dem Shutdown wahnsinnig schlecht finde – gut. Das ist aber auch bis jetzt das Einzige, was ich daran gut finden kann. Uns eben einen ganz direkten greifbaren Wert zu vermitteln. Und der hat mit Mammon oder Prunk oder so etwas gar nichts zu tun. Weil das ist komplett in den Hintergrund gerückt. Jeder wurde auf sich selbst zurückgeworfen und musste sich mit sich selbst beschäftigen, konnte also genau das, was du eben jetzt gerade gesagt hast: Sich den anderen Menschen nicht mehr zeigen, wie er sich eben hätte gerne präsentieren wollen, wozu eben auch diese ganzen zeigbaren Konsumgüter dazugehören. Und das ist schon ein großer Wandel. Also ich würde mir persönlich philosophisch wünschen, dass dieser Wandel weiter vonstattengeht und dass man nicht sagt: „Okay, jetzt geht es genauso weiter wie vorher.“ Weil viele Dinge waren vorher wunderbar, viele Dinge waren vorher furchtbar. Und ich denke mal, wir haben eine Chance, wenn unser Bewusstsein sich wandeln kann, dass wir die furchtbaren Dinge weglassen. Dass wir da nicht wieder in das alte Fahrwasser geraten. Wie zum Beispiel wirklich unnützen Konsum zu betreiben und eben diese Wegwerfgesellschaft. Also das finde ich zum Beispiel auch etwas ganz Fürchterliches, dass es eben hier um Wegwerfen geht und neu kaufen und nicht um Qualität, die hält.

Falk Al-Omary: Es hat ja viele Dinge, die du jetzt angesprochen hast. Das eine ist eben, es ist ein Sinneswandel, weil ich auf mich selbst zurückgeworfen worden bin. Aber die Frage: Was brauche ich wirklich, um zu überleben? Nahrungsmittel. Vielleicht auch, um zu genießen. Das Geld, das ich früher ins Restaurant getragen habe, habe ich dann ja möglicherweise auch in mehr Qualität gesteckt. Also es wurden ja viel mehr Bio-Lebensmittel und hochwertige Lebensmittel gekauft als das vorher der Fall war. Da gab es eine extreme Steigerung. Also dieses Qualitätsbewusstsein hat zugenommen. Es war im Grunde ja auch mehr Geld da, weil ich nicht mehr reisen konnte, nicht mehr essen gehen konnte. Dadurch habe ich mehr Geld, um Qualität zuhause zu haben. In dem Sinne habe ich ein neues Bewusstsein bekommen und den Genuss mehr schätzen gelernt. Wenn ich jetzt mal in das Restaurant gehe, dann weiß ich, das ist wieder schön, dass ich ins Restaurant gehen kann. Also die Dinge bekommen einen neuen Wert. Das ist die eine Ebene. Die andere Ebene ist, die du angesprochen hast, früher war natürlich auch Reichtum – Mammon ist schon das richtige Wort dafür – immer auch etwas, was ich zeigen konnte. Das große Auto war Statussymbol. Der Markenanzug war Statussymbol. Jetzt, wo ich auf das Homeoffice zurückgeworfen worden bin, habe ich bei vielen Menschen, inklusive bei mir selbst, eine gewisse Verwahrlosung gemerkt. Hast mal zwei Wochen nicht rasiert und hast zuhause rumgegammelt. Warst deswegen trotzdem produktiv, aber es war nicht mehr so wichtig, sich nach außen zu repräsentieren. Und auch da könnte ich mir vorstellen, dass dieses „So geht es auch“ ganz viel Wandel produzieren wird. Dass viele sagen: „Mensch, im Homeoffice geht es mir auch gut und ich bin näher bei meiner Familie.“ Das ist auch nicht immer für jeden schön, aber das wäre noch ein anderes Thema. Aber von der Sache her merken viele Leute, es geht eben auch anders. Und dann haben wir eine politische Dimension. Geht dann unser Wirtschaften noch so? Und bevor die Corona-Krise kam, gab es die große Klimakrise, wo alle gesagt haben: „Wir müssen sowieso weniger konsumieren. Wir müssen weniger Ressourcen verbrauchen.“ Du sprachst von der Wegwerfgesellschaft. Da haben wir das Thema CO2-Ausstoß, Emissionen. Wir haben jetzt einen Hype an Digitalisierung erlebt, der sich nicht zurückdrehen lässt. Müssen Kinder noch jeden Tag in die Schule oder geht das nicht alles über Homeschooling oder geht das nicht über digitale Tools? Ist das nicht auch für die Kinder viel besser, wenn sie am Ende die digitalen Techniken früher lernen? Also es gibt ganz, ganz viele Facetten, die darauf hindeuten, dass wir wirklich in eine Art Postmaterialismus kommen und zu einer neuen Bewusstseinsgesellschaft. Qualität, Ökologie, innere Einkehr, weniger Repräsentanz nach außen, Status. Ich glaube aber, dass viele Menschen, und deswegen gibt es auch diesen Konsumterror, sehr getrieben sind davon, Wohlstand zu haben. Und eins lässt sich ja nicht weg diskutieren: Die Leute, die viel haben, die Vermögen haben, die gute Einkommen haben, die sichere Jobs haben, die Vermögen liquide einsetzen können, überstehen die Krise besser. Und die wurden natürlich in dem Sinne belehrt: Hey, es ist sinnvoll, viel zu haben. Auch bei denen wurden ja Ängste geschürt. Die Fallhöhe ist natürlich höher bei reichen Menschen. Dann zu sagen: „Ich muss noch mehr raffen. Ich muss noch mehr haben, weil wenn die nächste Krise kommt, überstehe ich es vielleicht nicht mehr so gut.“ Also dieses Verhalten, dieses Anhäufen, dieser Wunsch nach Besitz, der könnte genauso nach oben getriggert worden sein. Und dann ist die Frage: Ist das gegenläufig oder ist das nicht sogar Teil der gleichen Medaille?

Annette Müller: Also meiner Meinung nach definitiv Teil der gleichen Medaille. Das ist die andere Seite. Nur genau diese Fragen habe ich eben auch gehört: „Ja, jetzt habe ich hier sozusagen Vermögen. Ist dieses Vermögen tatsächlich sicher?“ Also hinter diesem Bedürfnis, etwas anzuhäufen, steht ja das Bedürfnis nach Sicherheit. Das Bedürfnis nach Sicherheit basiert wieder – das Thema hatten wir schon vorher – auf Angst. Angst, etwas zu verlieren. Wir werden sehen, ob das, was wir als sicheres Vermögen betrachten, tatsächlich auch in Zukunft so sicher bleiben wird. Ja, es beschäftigen sich ja ganz viele Finanzexperten mit dieser Frage. Wird das Geld abgewertet? Werden Immobilien anders besteuert? Gibt es eine Vermögensabgabe, um jetzt zum Beispiel die sogenannten Reichen an dieser Krise finanziell zu beteiligen, dass eben der Staat aus dieser Krise wieder gut rauskommt? Ich denke mal, wenn wir Wohlstand und eben auch Geld philosophisch betrachten und das in die Tiefe führen, kommen wir aus einer solchen Krise viel besser raus. Weil es nicht zuträglich ist, der eigenen Person gegenüber und auch den anderen Menschen gegenüber, Dinge zu nehmen. Das heißt eben, zu horten. Damit bringt man sich selbst wohlmöglich in Sicherheit, aber auf Kosten von vielen anderen Menschen und Dingen, die damit zu Grunde gehen, weil sozusagen das, damit es wachsen kann, fehlt. Also ich bin nach wie vor immer dafür. Ich habe etwas beizutragen, indem ich etwas beitrage. Egal was es ist. Ob es meine Gedanken sind, ob es meine Aktionen sind, ob es meine Fürsorge ist, ob es Geld ist, damit es mir und anderen gut gehen kann. Das geht aber auch nur, wenn ich es gebe. Das heißt, wenn ich das, was ich habe, hineingebe in diesen großen Topf, aus dem ich ja selber auch schöpfen kann. Und das ist auch etwas, wo ich also merke, dass die Leute wirklich nachdenken: Was kann ich dazu beitragen? Und dieses „Ich möchte beitragen“ ist meiner Meinung nach jetzt in dieser Krise mehr geworden, mehr gewachsen als das „Wo kriege ich den nächsten Mammon her für mich?“ Also das ist zumindest in meinem Umfeld so. Ich weiß nicht, wie es in deinem Umfeld ist. Also da hat ein Umdenken und auch ein Umfühlen stattgefunden.

Falk Al-Omary:  Auch das hat sehr, sehr viele Facetten. Den Gedanken mit dem Topf finde ich nachvollziehbar und auch richtig. Jetzt sind wir eine Wachstumsökonomie, zumindest in den westlichen Ländern, aber es ist ja fast überall auf der Welt so, dass ohne Wachstum es nicht funktioniert. Das heißt, wir geben Geld aus, in den großen Topf, wir investieren in den Topf, aber mit dem Ziel, mehr wieder herauszunehmen. Das heißt, in dem Topf muss eine Vermehrung stattfinden. Das passiert bei Banken durch Kreditvergabe. Also wir haben ja im Prinzip Kunstgeld. Also die Geldmenge vermehrt sich auch, unabhängig davon, dass jetzt die Staaten die Notenpresse anwerfen. Das ist eben auch gewollt, dass die Anzahl der Güter und des Geldes entsprechend immer größer wird. Also wir tun immer mehr Geld in diesen Topf hinein, um dann am Ende auch wieder auch mehr rauszunehmen. Das ist ein wesentlicher Faktor. Und das nennt man dann eben investieren. Jetzt ist die Frage: Wie investiere ich denn? Weil man natürlich neuerdings auch diesen Nachhaltigkeitsgedanken bei den Investitionen mitbedenkt und berücksichtigt. Das heißt, profitieren alle. Also es gibt inzwischen auch eine Gemeinwohlorientierung. Ich kann sogar meinen Wert für die Gemeinschaft in einer Gemeinwohlbilanz, in meinem Firmenwert entsprechend darstellen und ausweisen. Da gibt es auch Experten für, die das machen. Das sind ganz interessante Entwicklungen. Wo man heute natürlich sagt: „Wir müssen nicht nur. Also ja, wir dürfen wachsen und es darf mehr werden. Aber nicht nur für mich, sondern für alle, die mehr oder weniger an diesem Topf hängen.“ Und dann sind wir gar nicht mehr bei einer Frage der Umverteilung. Dann sind wir wirklich bei der Frage: Wie mehrt man denn Geld? Was ich immer abgelehnt habe, ist dieses Horten, dieses Raffen, diese Gier, das alles Festhalten. Ich war immer der Überzeugung, das ist weniger ein philosophischer Gedanke, das ist mehr auch ein ökonomischer, dass Geld Freiheit braucht. Also wer Geld nur festhält und es auf das Konto legt und es hortet und es festhält, nur um es zu besitzen – das sind ja am Ende auch nur Zahlen im Onlinebanking -, der macht aus meiner Sicht etwas falsch. Ich muss großzügig sein. Ich muss vieles rausgeben, damit es dann durch eine, du könntest es universelle Kraft nennen, ich würde es eher die Kraft des Marktes nennen, viel mehr zurückkommt als vorher reingekommen ist. Aber ich muss es eben auch freilassen. Ich muss auch bereit sein, zu verlieren. Und wenn der Gedanke obsiegen würde mit der Nachhaltigkeit, könnten wir durchaus in ein neues wirtschaftliches Denken kommen, das Besitz nicht verteufelt, aber relativiert.

Annette Müller: Einer meiner Lieblingssprüche ist der von Karl Lagerfeld: „Das Geld musst du zum Fenster rauswerfen, damit es zur Tür wieder reinkommt.“ Und es kann sich definitiv, meiner Meinung nach, nur dann wirklich vermehren, wenn du es sozusagen ausgibst. Also nicht im Sinne von verbrennen, sondern eben einsetzt, damit es wachsen kann. Wobei wir natürlich, wenn wir jetzt die Natur betrachten, es opfert sich alles auf, um etwas anderem Leben zu geben. Das finde ich eine sehr schöne Betrachtungsweise, weil das uns eben dann auch diese Vergänglichkeit anders darstellt. Weil wir haben ja ganz viel Angst vor dem Wandel, Angst vor der Vergänglichkeit, Angst vor dem eigenen Tod, Angst vor Zusammenbruch. Und wir haben ja auch jetzt gesehen, in dieser Krise: der Planet war in Angst. Und wir mussten uns damit auseinandersetzen, mit diesen Urinstinkten von uns. Und wie gehen wir damit um, wenn wir jetzt wirklich vor dieser rohen, krassen, blutenden Wunde stehen? Vor dem, was uns vorher irgendwie eine Sicherheit gegeben hat. Es war ja im Moment gar nichts mehr da, außer halt die Möglichkeit „Okay, wir versorgen euch noch mit Essen. Dann ist alles gut.“ Und somit war dann eben auch die Bevölkerung und das Volk und alles auch ruhiggestellt. In anderen Ländern war das nicht mehr so der Fall. Wo also der Lockdown dazu geführt hat, und jetzt noch immer dazu führt, dass Menschen eben verhungern. Und das ist sehr schlimm. Das, was wir machen können, ist wirklich uns selbst die Frage zu stellen: „Welche Werte habe ich, was bedeutet für mich Wohlstand?“ Weil Wohlstand ist ein ganz anderes Wort als Reichtum. Wohlstand bedeutet, ich fühle mich wohl. Es geht mir gut. Dazu gehört alles. Dazu gehört Qualität. Dazu gehört Essen. Dazu gehört eine gute Gesundheit. Dazu gehören harmonische Beziehungen. Das gehört alles zu diesem Wohlstand. Und Wohlstand ist etwas sehr Gesundes. Wogegen ein Reichtum sehr schnell ungesund werden kann, wenn er eben dadurch zustande gekommen ist, indem ich andere bestehle, indem ich andere ausbeute, indem ich Kriege finanziere, indem ich Tod und Not produziere. Das ist ein ganz, ganz, ganz schlechter Reichtum. Der bringt nichts Gutes mit sich. Und womöglich werden diejenigen, die auf diese Art und Weise reich sind, schon irgendwie auch eine Art Glücksgefühl empfinden. Aber ob das nun wirklich menschlich ist, wage ich zu bezweifeln. Insofern ist es gut – wie gesagt, ich komme wieder zurück zu diesem Thema -, das Geben. Da gibt es ja diesen abgedroschenen Spruch, den keiner so richtig versteht und auch nicht mag: „Geben ist seliger denn Nehmen.“ Aber wenn wir uns das ganz genau anschauen, dann ist das richtig. Dann stimmt das einfach. Weil dadurch eben Fülle entstehen kann. Und das heißt also, die Mineralien im Boden, die opfern sich selbst, weil sie von diesen Baumwurzeln aufgezogen werden. Sie gehen denn Stamm hoch und produzieren zusammen mit dem Sonnenlicht produzieren sie einfach diesen Baum, die Blätter, die Blüten und die Früchte.

Falk Al-Omary: Mit dem Ziel, dann wieder selbst zu Grunde zu gehen und Humus zu stiften, damit wieder neues Leben entstehen kann. Das ist eben ein ewiger Kreislauf. Und so reden wir ja auch von dem Geld in einem Wirtschaftskreislauf. Ich würde gerne das Thema „Geben ist seliger denn Nehmen“ auch nochmal auf eine ökonomische Dimension versuchen zu heben. Ist Nicht-Konsum nicht sogar auch Bürgerpflicht? Jetzt rufen ja im Moment Politiker dazu auf „Geht öfter Essen.“ Damit die Restaurants überleben können, damit die ihr Auskommen sichern können. Ich merke an meinem eigenen Verhalten, dass ich viel, viel großzügiger, noch großzügiger als sonst Trinkgeld gebe, um die Gastronomie zu unterstützen. Ich gehe, obwohl ich diese Masken schrecklich finde, gerne in einen Laden, kaufe viel und teuer ein. Nicht, um es zu besitzen. Also natürlich kaufe ich Dinge, die ich brauche, aber ich tue das mit einem ganz anderen Bewusstsein. Damit tust du auch etwas für den Handel. Und ich gehe damit deutlich bewusster um. Ist nicht, nicht nur jetzt, sondern eigentlich schon immer, Geld ausgeben, Geld investieren, konsumieren und damit etwas für den Wirtschaftskreislauf tun nicht eigentlich das letztlich zutiefst soziale Verhalten für die Gesellschaft? Also ist Kaufen nicht sozial? Ist Kaufen nicht sogar Bürgerpflicht, damit andere auch ein gutes Auskommen haben? Und damit ist Reichtum ja etwas Positives. Und Konsumverzicht wäre am Ende asozial. Das steht aber im krassen Gegensatz zu dem, was uns die Fridays for Future-Kids suggerieren wollen: dass man besser gar nicht mehr konsumiert.

Annette Müller: Ja, also wer sagt „Wir konsumieren besser gar nicht mehr“, soll einfach mal aufhören zu atmen und dann wird er sehen, wie weit er kommt. Weil dieses Konsumieren ist einfach ein Einatmen und ein Ausatmen. Ein Einatmen und ein Ausatmen. Dass für mich eben das Geld nicht in diesen Geldscheinen, sondern eben dieser Wert, dem wir ihm gegeben haben, weil wir eben diesen Wert eintauschen können. Dieser Wert des Geldes – damit meine ich also nicht den Geldschein, sondern diesen tatsächlichen Wert, den wir eintauschen können – ist für mich sowas wie Luft, wie Sauerstoff, wie Lebenselixier. Wir sind uns einig geworden, indem wir gesagt haben: „Okay, wir transportieren jetzt nicht mit dem Esel. Den gebe ich jetzt dir und du gibst mir dafür die zwei Säcke Reis. Sondern wir haben etwas, das wir leicht transportieren können und können das eben auch eintauschen.“ Das ist sehr praktisch. Und das ist die Förderung des anderen und die Dankbarkeit dafür, dass er etwas tut, etwas geschaffen hat, was mir wieder zu Gute kommt. Zum Beispiel dieses essen gehen. Es ist ja nicht nur so, dass, wenn ich jetzt essen gehe, zum Beispiel, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass ich hier hineingehe und sage „Ich gehe jetzt essen, weil ich dir jetzt dann das geben kann.“ Nein, ganz im Gegenteil. Das Essen, was ich hier bekomme, das hat jemand gekocht. Das heißt, toll, danke dafür, dass du das für mich gemacht hast. Das ist ja super, denn wenn du das nicht gemacht hättest, wenn du nicht deine Miete für das Restaurant zahlen würdest, wenn du nicht deinen Koch hättest, wenn du nicht einkaufen gegangen wärst, wenn du nicht an dem Gemüse gerochen hättest, ob das wirklich gute Qualität ist, dann hätte ich jetzt dieses tolle Essen nicht. Ja, es ist etwas, was ich mir gar nicht selber machen kann. Und insofern ist das ein toller Ausgleich. Also hier hast du meine Wertschätzung in Form von Geldscheinen dafür, dass ich eigentlich von dir etwas bekomme, was ich mit diesen Geldscheinen gar nicht bezahlen kann. Weil ich kann es mir nicht leisten, mir dieses Restaurant dahinzustellen, den Koch zu bezahlen, diese ganzen Dinge zu tun, um dann genau dieses Essen zu essen. Das würde ja, ach, unendlich viel mehr kosten, sozusagen. Insofern ist dieses Geben und Nehmen auf der gleichen Ebene. Es ist nicht so, dass, wenn ich jetzt das Geld habe und sage: „Hey, ich bin jetzt reich. Ich kann dich fördern. Ich gebe dir das jetzt, weil du armer Mann, du bist ja jetzt so arm dran. Du hast dein Restaurant die ganze Zeit sozusagen zu gehabt. Und das ist jetzt für mich jetzt etwas ganz Großartiges, weil ich das jetzt fördere.“ Das ist schon richtig auf der anderen Seite, aber es ist ja nicht nur das Geld, was das ausgleicht, sondern es ist auch das Herz, was da drinsteckt. Es ist auch die Qualität, die mir geliefert wird. Dieses Essen ist für mich – Entschuldigung, es klingt abgedroschen -, aber es ist für mich einfach ein Teller voller Liebe und den kannst du nicht bezahlen.

Falk Al-Omary: Das teile ich schon auch. Weil ich eben ja gesagt habe, Geld ausgeben ist eigentlich ein sozialer Akt. Das ist ja nicht im Sinne von Almosen. Sondern ich bekomme etwas, was mir Freude macht. Genuss, du sagst ein Teller Liebe. Ich bekomme etwas aus einer Wertschöpfung heraus, in der andere Menschen etwas hineingetan haben. Das nehme ich mir, dafür gebe ich etwas zurück. Und ich gebe gerne etwas mehr, je mehr von dieser Liebe ich spüre. Das nennt man dann eben Wertschöpfungsprozess. Ein anderes Beispiel: Ich sammele Kunst. Ich unterstütze junge Künstler und kaufe auch dann öfter mal deren Bilder. Und ich sage dann auch immer: „Das ist ja ein Stück von denen.“. Das ist nicht einfach, ja irgendein Bild. Das ist nicht irgendein Kunstdruck von Amazon oder von einer anderen Onlineplattform, der einfach massenhaft produziert worden ist, sondern das ist ein Unikat, wo ein Mensch oder mehrere Menschen mit Inspiration, mit Liebe, mit viel Geist etwas Künstliches mit ihren eigenen Händen geschaffen haben. Das ist ein Stück von denen selbst. Und deswegen sage ich immer auch: „Wer Kunst sammelt, muss sich mit den Künstlern beschäftigen und nicht nur gucken, was hat das Ding, wie gewinnt es an Wert?“ Und Kunst ist eh schwierig im Wertzuwachs. Das kann ich vorher gar nicht definieren. Und ich kaufe ein Stück der Seele dieser Menschen, oder ein Stück, was zumindest aus der Seele herausgeflossen ist. Und so ist es beim Essen eben auch. Kochen ist Kunst. Die Kombination von Gewürzen, der Materialeinkauf, die Qualität und die gesamte Wertschöpfung. Irgendwo in Indien wächst ein Gewürz, das wird nach Deutschland transportiert, es wird dann auf einem Markt verkauft, es wird kombiniert mit anderen Dingen, die aus anderen Teilen der Welt kommen und zu einem Kunstwerk veredelt. Und dieses Bewusstsein für die Wertschöpfung, die ist ja sehr ökologisch und sehr nachhaltig und sie bringt uns auch in unseren Konsum auf eine höhere Werteebene. Und wenn die zwangsläufig auch zu höheren Preisen führt, damit alle in der Kette besser leben können. Auch das hat uns ja Corona gelernt. Wenn ich jetzt an die Skandale in der Fleischindustrie denke und an die menschenverachtenden Bedingungen, wo die Menschen dann das Fleisch produzieren und bearbeiten, wenn wir das beenden wollen, werden wir zu einem höheren Bewusstsein kommen müssen. Die wird aber zu höheren Preisen führen müssen. Du hast den Tauschwert oft angesprochen, ich werde dann mehr eintauschen müssen. Und so könnte trotzdem der Kuchen größer werden, im Sinne von: Ich tue mehr rausnehmen als ich reintue. Und es wäre trotzdem nachhaltig. Siehst Du diese Entwicklung? Oder denkst du eher, dass es eine Zweiklassengesellschaft werden wird? Dass Leute wie wir vielleicht so denken. Das ist ja auch, wenn man ehrlich ist, ein sehr elitäres Denken. Also es ist ja sehr elitär zu sagen. „Ich kann mir das eben leisten und ich denke eben so, und ich gehe eben nicht zum Discounter, und ich möchte eben nicht das billigste Fleisch, sondern ich möchte rein die funktionalen Dinge haben. Ich kann es mir eben nicht leisten.“ Und landen wir dann nicht doch bei einer Frage von einer sozialen Gerechtigkeit?

Annette Müller: Da haben wir ein ganz tolles Thema, das ist die Gerechtigkeit. Da sollten wir uns nochmal zusammensetzen, weil es die für mich gar nicht gibt und gar nicht geben kann. Das ist das Problem. Meiner Meinung nach verdienen die Leute nicht genug. Also meiner Meinung nach müssten Arbeiten viel, viel besser bezahlt werden. Wenn man jetzt hört: „Ja, aber von welchem Geld?“ Ja, es müsste einfach viel mehr Geld hier in der Bevölkerung in Umlauf sein. Es müsste viel weniger Angst vor Verlust da sein. Denn wenn ich kein Geld habe, kann ich es auch nicht ausgeben. Wenn ich kein Geld bekomme, dann kann ich auch niemandem ein gutes Trinkgeld geben. Das ist eben ganz wichtig, dass derjenige, der arbeiten geht, der also wirklich seine Lebenszeit investiert in einen Job, auch super dafür bezahlt wird, um eben diese Dinge, die uns ja auch wieder zum Wachstum verhelfen, kaufen zu können, erwerben zu können. Wobei, das Wort kaufen finde ich ja gar nicht schön, weil das heißt `Ach, ich kann das kaufen´. Das hat so etwas Abwertendes.  Das heißt, das Geld ist schlecht. Aber das Geld ist überhaupt nicht schlecht. Das ist sehr, sehr gut. Es kommt immer ganz darauf an, wer das Geld in der Hand hat. Das ist wie ein Messer. Kann ich damit eine tolle OP machen und einen Krebs wegschneiden, oder kann ich damit jemanden umbringen? Also Geld ist für mich ein unglaublich wunderbarer, magischer Wert. Fast schon, weil es eben mir ermöglicht, Dinge zu manifestieren. Nur musst du es haben. Und für mich krankt es eben daran, dass die Bevölkerung, die ganz normale, tägliche Jobs macht und machen muss, dafür einfach nicht gut genug bezahlt wird, um eben diesen Wert wieder zu nehmen und ihn umzuwandeln, damit alles wachsen kann. Also das wäre für mich eine Bewusstseinserweiterung in diesem ganzen Wirtschaftssystem.

Falk Al-Omary: Ja, das ist ja eine sehr sozialdemokratische, sozialistische Debatte, die ja Ähnliches fordert. Es lässt nur ökonomische Grundprinzipien außer Acht. Wenn ich mehr Geld zur Verfügung habe, also die Geldmenge erhöhe, wird der Tauschwert natürlich geringer. Das nennt man schlicht und einfach Inflation. Dann habe ich möglicherweise eine Million Euro, aber nur die Kaufkraft von 100.000 Euro. Dann hat am Ende keiner was gewonnen, als wenn er gleich die 100.000 Euro hätte. Das heißt, die reine Geldmengenvermehrung wird das Ziel am Ende nicht erreichen, das du definiert hast. Und das Ziel kann man ja haben. Der andere Weg wäre, dass man sagt: „Wir haben weniger Konzentration.“ Also ich kann den anderen Menschen mehr geben, wenn in der Pyramide der Hierarchien, in der Pyramidia des Wohlstandes, oben weniger verdient wird und dann bleibt eben mehr unten. Das heißt, ich habe eine Art ökonomisches `Flatten the Curve´. Ich mache die Menschen gleicher. Auch das ist ein sehr sozialistischer Gedanke. Den kann man natürlich haben. Ich vertrete den ausdrücklich nicht, weil ich behaupte, dass soziale Ungleichheit für den Markt eher gut ist. Denn wenn keiner von unten nach oben aufsteigen kann, wird er sich nicht mehr anstrengen. Also, wenn ich nicht den sehe, der noch mehr Geld hat, habe ich keine Motivation oder auch gerne mehr Wohlstand, mich mehr anzustrengen, weil ich kann ja auch auf dem Level einigermaßen gut leben. Das ist das Ende der Leistungsgesellschaft. Das ist auch etwas, was natürlich der ökologischen Bewegung sehr zupass kommt. Wir müssen also schon definieren, woher soll dieses Geld kommen. Ist es eine Umverteilung der vorhandenen Geldmenge oder ist es Inflation? Im Moment machen wir beides ja sehr massiv. Und erstaunlicherweise produzieren wir damit nicht weniger arme Menschen oder Leute, die so gerade über die Runden kommen. Im Gegenteil. Und ich stelle die These auf, dass Ungleichheit ein ökonomisches Grundprinzip ist, auf dem unser Wachstum überhaupt fußt. Und ich rede nicht von Ausbeutung. Ich rede nicht davon, dass Leute nicht überleben sollen von ihrem Geld. Aber Postmaterialismus kann eben nicht heißen sozialistisches Gesellschaftsmodell, dass jeder nach seiner Façon glücklich wird und immer genug hat.

Annette Müller: Es setzt aber ein sehr, wollen wir mal so sagen, negatives Menschenbild voraus, um überhaupt so zu denken. Ich habe ein ganz anderes Menschenbild. Auch nach der Corona- Krise noch, obwohl ich da ja sehr viel zu bemängeln habe. Das bedeutet, der Mensch strebt nur nach einem Wachstum, weil er etwas sieht, was er auch erreichen möchte. Das heißt, der Antrieb ist ja dann Neid. Ja, das muss aber nicht sein. Der Antrieb kann doch Kreativität sein. Also für mich ist jeder Mensch ein Schöpfer. Jeder Mensch ist jemand, der etwas kreiert. Jeder Mensch ist ein Genie von Anfang an. Für mich werden hier die kleinen Babys als Genies geboren und werden dann gleich gemacht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Falk Al-Omary:  Das würde ich aber gar nicht im Widerspruch sehen. Es geht nicht um Neid. Und Neid kann etwas sehr Positives sein, im Sinne von ´Ich möchte das auch erreichen`. Sondern es geht ja eher um die Frage, dass ich ein Ziel brauche. Ich muss mich an etwas orientieren. Ich muss zu etwas hinstreben mit meinem Genie. Und dieses zu etwas hinstreben braucht eine Perspektive. Und in der Corona-Krise sind ja deswegen so viele Menschen so böse und so ins Nichts gefallen, nicht nur, weil plötzlich der Konsum wegfiel, sondern weil es keine Planbarkeiten mehr gab, keine Perspektive mehr gab und alle Ziele zusammengebrochen sind. Und genau da liegt eben das Problem. Wenn ich den Menschen die Ziele nehme und sich das Orientieren an anderen nehme, dann töte ich Leistung. Und da liegt das Problem.

Annette Müller: Da bin ich ganz anderer Meinung. Weil was jetzt weggefallen ist, wir waren bei dem Thema Konsumterror. Der Konsumterror konnte nicht mehr stattfinden. Der war über Nacht weg. Es sind ja auch diese ganzen Ziele, sind ja diese Bedürfnissweckungen, auf die unsere Gesellschaft auch aufbaut. Das sind ja alles falsche Ideale. Das sind ja keine richtigen Ideale. Ja, das heißt, da müssten wir uns als Mensch erstmal neu finden, um zu sehen, welche ethischen Werte habe ich denn jetzt, oder was kann daraus entstehen, was kann daraus tatsächlich Menschliches und Wertiges entstehen. Also es kann sein, dass wir jetzt ein bisschen aneinander vorbeireden, weil du das sehr von der politischen, wirtschaftlichen, ökonomischen Seite aus siehst und ich eben wieder definitiv das von der philosophischen Seite aus sehe, von der rein menschlichen Seite aus. Also richtig, ich finde auch, dass wir ein Beispiel brauchen. Aber wir brauchen richtig gute Beispiele. Wir brauchen nicht die alten Beispiele von vor 20 Jahren, der Cowboy auf dem Pferd mit der Zigarette. Sondern da sehen wir ja wie sich unsere Gesellschaft schon geändert hat. Und das, was uns als Beispiel gezeigt wird, ist meiner Meinung nach völlig unmenschlich. Das führt die Menschen weg zu Zielen, die sie nicht zu sich selbst bringen. Das sind Ziele, die rein jemand anderem dienen. Und zwar jemandem, der dann den Mammon zeigt.

Falk Al-Omary: Wir haben in anderen Diskussionen ja schon über Kollektivismus und Individualität gesprochen. Und das zeigt sich ein Stück weit natürlich jetzt auch. Weil auf der einen Seite der Wunsch nach Individualität, nach individueller Sicherheit und nach Identität, um das noch ein bisschen höher zu hängen, gestiegen ist. Auf der anderen Seite man sich aber als ethischer Teil einer Gemeinschaft sieht, die ökonomisch auch im Bereich ihres Konsums anderen Menschen zumindest nicht schaden will. Jetzt stellt sich ja dann die Frage, die wir auch eingangs gestellt haben, ob mit dem Postmaterialismus eine Art Pre-Kollektivismus folgt, der jetzt am Ende, wenn das ganze Geld umverteilt ist, die Folgen sichtbar werden, natürlich in Umverteilungs-Debatten kumulieren werden, die immer auch Neid-Debatten sind. Die Diskussion der politischen Linken und auch der linken Medien ist immer auf Neid ausgelegt, dass die Reichen zu viel haben und den Armen zu wenig bleibt. Und da würde ich den Weg gerne mit Dir gehen, zu sagen, es darf nicht darum gehen, die einen ärmer zu machen zu machen und die anderen reicher zu machen und nicht unendlich die Geldmenge zu erhöhen. Gleichheit ist auch kein Wert an sich. Sondern, dass man eben sagt, jeder muss im Sinne seines Konsumverhaltens ethischen Maßstäben genügen können. Und natürlich ist es eine elitäre Debatte mit dem Fleisch und teureren Lebensmitteln. Also er muss die Möglichkeit haben, da stimme ich Dir ja zu, sich diese Dinge auch leisten zu können, um in eine nachhaltige, ökologisch sinnvolle Wirtschaft zu kommen. Das darf aber dann in einer neuen Normalität der Nachhaltigkeitsökonomie nicht alle Ungleichheit beseitigen. Sondern wir müssen uns als Gesellschaft insgesamt in die Lage versetzen, dann diese hohen Maßstäbe zu erfüllen. Das wäre so ein Mittelweg aus meiner Sicht. Dass man nicht die Marktwirtschaft aushebelt, nicht das Leistungsprinzip aushebelt und auf der anderen Seite jedem Teilnahme an einem Wohlstand für alle generiert. Und genau in dieser Kombination sehe ich die Aufgabe. Und für diese Debatten erlaubt diese Post-Corona Zeit Raum. Denn die Fragen, wie wird Geld verteilt, wie werden Schulden zurückbezahlt, wie wird zukünftig noch konsumiert, wie wird in Zukunft produziert? Wir haben ja auch eine massive Anfälligkeit der Wertschöpfungsketten erlebt, die ja auch den Konsum unterbrochen haben. Also selbst die, die Geld hatten und es online ausgeben wollten, waren ja mit Lieferzeiten von vier, fünf, sechs Monaten konfrontiert. Das gibt es ja eben auch alles. Also wir werden auf eine neue Form der Wertschöpfungsketten und der Wertschöpfung aus meiner Sicht nicht zurückgeworfen werden, aber uns zumindest dorthin entwickeln. Und da ist natürlich eine große Chance drin, in der Tat, die Beteiligten an der Wertschöpfungskette mehr zu würdigen und zu honorieren. Und zwar nicht nur durch Applaus von den Balkonen für so soziale Akte, sondern wirklich in Form von Geld, von Gut und von Teilhabe an dem, was du Wohlstand genannt hast, der weit, weit weg ist von Reichtum. Weil Reichtum immer natürlich auch Überschuss und Überdruss mitsuggeriert, zumindest für mich. Aber wenn wir eine Art Wohlstand haben … meine Großeltern haben noch von einem bescheidenen Wohlstand gesprochen, den sie erreicht haben. Das wäre ja schon eine Definition und ein Begriff, mit dem viele Menschen sehr zufrieden wären.

Annette Müller: Das Problem, was ich schon immer gesehen habe, ist dieses ´Wie werde ich reich?` Die meisten werden reich, indem sie andere arm machen. Das hast du eben gerade angesprochen. Das heißt, je weniger ich für etwas bezahle, umso weniger Geld gebe ich aus. Das heißt, umso mehr Geld behalte ich, das ich habe. Und ich nehme es anderen auch weg, damit ich es habe. Das ist meiner Meinung nach eines der grundlegenden Probleme. Und das ist auch sehr ungerecht. Also das ist ein Wirtschaftssystem, was ich sehr unmenschlich finde. Es geht nicht darum, dass jetzt jemand noch mehr leisten muss, um eben mehr Geld zu verdienen, oder sich an irgendetwas bedient, ohne Leistung zu bringen. Ich denke mal, dass die Leistung selbst an sich schon sehr befriedigt, weil ich ja etwas leisten kann. Ich kann etwas zusteuern. Und ein Applaus macht mich nicht glücklich. Sondern diese Leistung muss auch entsprechend honoriert werden. Und da krankt es im Moment wirklich dran. Also die Leistung muss honoriert werden. Und die Geldmenge ist ja da. Es ist ja nicht so, dass wir das jetzt unbedingt normalerweise hätten drucken lassen müssen. Sondern die Geldmenge ist da, sie ist nur total falsch verteilt. Ja, das ist das, was ja auch viele Wirtschaftsökonomen immer sagen. Das Geld ist da. Es gibt Geld wie Heu auf dieser Welt. Aber die Leute, die es haben, die sitzen darauf, einfach, um zu verhindern, dass es jemand anderes hat. Weil damit, dass es jemand anders hat, könnte derjenige ja auch mehr Macht bekommen und diesen Status von diesem Reichtum oder von diesen Reichen gefährden, indem er auf die gleiche Ebene kommt. Also das ist schon auch – das sehe ich auch -, dass das etwas Ungesundes mit sich bringt.

Falk Al-Omary:  Das ist jetzt mal die klare Argumentation der Militanten und radikalen Linken. Weil du natürlich sagst, dass Reichtum in der Regel darauf basiert, anderen etwas weggenommen zu haben. Also es ist eine Form von Diebstahl, eine Art von ökonomischer Korruption, die dazu führt, dass einige raffen und andere nicht haben. Das ist aber nicht die Realität. Du bist selbst Unternehmerin. Ich glaube, wir beide kennen sehr viele mittelständische Unternehmen, die sehr, sehr sozial sind und trotzdem unwahrscheinlich reich geworden sind, obwohl sie wahnsinnig viel für die Gesellschaft geben, obwohl sie wahnsinnig viel spenden, obwohl sie ihre Mitarbeiter sehr, sehr gut bezahlen. Also diese Sichtweise, dass Reichtum immer das Ergebnis einer direkten oder indirekten Ausbeutung ist, ist ein extrem leistungs- und wirtschafts-, und unternehmerfeindliches Weltbild, dem ich hier sehr, sehr klar auch widersprechen möchte. Es gibt unwahrscheinlich viele soziale Unternehmer. Entscheidend ist eben nicht, dass ich jemandem etwas wegnehme. Sondern entscheidend ist, dass mein Beitrag zur Wertschöpfung, den man ökonomisch Produktivität nennt, entsprechend honoriert wird. Und wenn man darüber redet, Löhne steigen halt immer weiter… Ich habe noch nie erlebt, dass Löhne sinken. Also Reallöhne möglicherweise schon, durch Inflation und andere Dinge. Aber rein Nominallöhne sinken in aller Regel nicht, weil die auch in Tarifverträgen verhandelt werden. Das müsste aber eigentlich, solange es einen Markt gäbe, weil sich ein Lohn nicht orientiert, zumindest nicht ökonomisch, am Bedarf des Lohnempfängers, sondern an der Produktivität, an dem Beitrag zur Wertschöpfung. Und wenn ich diesen Beitrag zur Wertschöpfung erhöhen kann, indem ich den Mitarbeiter befähige, mehr Leistung zu bringen, mehr zu schaffen in kürzerer Zeit, eine andere Wertschöpfungstiefe zu erbringen und wenn ich auf der anderen Seite dem Produkt einen höheren Preis gebe, weil ich die Wertschöpfungsteile jetzt höher schätze, dann habe ich trotz Marktwirtschaft etwas Sinnvolles für die Menschen getan und es ist eben nicht Teil einer Ausbeutung. Es ist nicht illegitim, Gewinne zu machen. Es ist nicht illegitim, reich zu werden. Es ist nicht illegitim, Innovationen zu schaffen, mit dem Ziel, an denen zu partizipieren und von denen auch zu profitieren. Profit ist nichts Unethisches. Ist es auch noch nie gewesen. Deswegen möchte ich diese Verteilungskette, die du ansprichst, nicht haben. Sondern ich möchte gerne eine Wertschöpfungsanerkennungskultur in dem Prozess haben, der Unterschiede zulässt. Auch krasse Unterschiede zulässt. Und trotzdem dem Menschen Teilhabe an einer nachhaltigen Wirtschaft erlaubt. Dann sind wir aus meiner Sicht auf dem Weg zu einer gerechteren Welt. Aber nicht, indem ich die Reichen brandmarke als Diebe, Ausbeuter und Untreue. Das ist die Sicht des Finanzamtes. Der einzige, der raubt, ist der Staat. Der tut nichts und nimmt dir das Geld einfach weg. Das ist aber nicht der Unternehmer, der diese Wertschöpfungskette und Produktivität überhaupt erlaubt.

Annette Müller: Also ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen dem Unternehmer und dem Staat. Weil wir sehen ja, dass der Staat wirtschaftlich funktioniert. Das ist ja ein Wirtschaftssystem.

Falk Al-Omary:  Nein, der Staat schafft aber keine eigene Wertschöpfung. Der Staat schöpft in Form von Steuern die Wertschöpfung anderer ab und versucht damit soziale Gerechtigkeit herzustellen. Der Staat selbst erwirtschaftet nichts. Er ist nicht Teil des Wertschöpfungsprozesses.

Annette Müller: Ich sehe das anders. Also ich sehe das philosophisch. Das darf ich ja auch. Ich sehe den Staat als Wirtschaftssystem. Ich sehe den Staat, der Einnahmen generiert aus der Arbeit anderer. Und diese Einnahmen, die er generiert, die steckt er sozusagen in ein Fundament, was dem anderen wieder die Arbeit ermöglicht. So sehe ich das.

FALK AL-OMARY Natürlich gibt es eine Staatswirtschaft. Natürlich gibt es eine öffentliche Infrastruktur, die durch Steuern, und das ist ein Abschöpfen von Wertschöpfung, finanziert wird. Natürlich ist der Staat auch Auftraggeber, für Bauunternehmen beispielsweise, oder bei der Deutschen Bahn als Anteilseigner. Natürlich gibt es Staatswirtschaft und staatswirtschaftliche Systeme. Dennoch findet originäre Wertschöpfung nicht auf Staatsebene statt. Und deswegen muss der Staat sich auch fragen, wie legitim ist es, ohne eine eigene Wertschöpfung zu produzieren, davon zu profitieren? Du kannst den Staat dann eher mit einer Bank vergleichen. Die produziert auch keine eigene Wertschöpfung. Die profitiert auch nur von der Wertschöpfung anderer. Deswegen gibt es ja auch inzwischen viele Unternehmen, die sich jenseits der typischen Bankenkultur etablieren und andere Geldverkehrsmodelle entwickeln. Bitcoin ist nur ein Beispiel dafür von der Blockchain. Das sind Dinge, die durchaus zu berücksichtigen sind. Aber ich würde den Staat dabei gerne außen vor lassen. Weil der Staat, wo immer er sich einmischt, Innovationen eher verhindert als sie zu fördern. Gib doch – und das hast du oft genug gesagt in den Podcasts – die eigene Verantwortung an die Menschen ab. Du hast eben gesagt, alle streben nach Glück, alle streben nach Kreativität, alle sind im Grunde Genies. Dann lass sich doch bitte dieses Genie ohne Obrigkeit und Staat entfalten und die kreativen Unternehmer mit den besten Köpfen, die sie für ihr Ziel gewinnen können, in eine Ökonomie kommen, in der alle bescheidenen Wohlstand oder sogar Reichtum erzielen können. Aber die Wertschöpfung muss doch dort stattfinden, wo die Kreativität ist. Und das ist niemals der Staat.

Annette Müller: Wir zahlen Steuern. Und diese Steuerzahlung ermöglicht uns, Steuern zu zahlen. Also es ginge im Moment ohne Steuern zahlen, nicht. Wäre nicht möglich. Weil ja sehr viel von diesen Steuern wieder für uns, die Steuerzahler, auch gegeben wird. Also ich will jetzt nicht an diese ganzen Probleme, also quasi dieses Fass der ganzen Probleme aufdecken. Da gibt es unendlich viel mehr zu kritisieren als zu loben. Aber dennoch finde ich dieses Steuern zahlen im Prinzip und im Grundgedanken sehr richtig und wichtig. Also es ist mein Beitrag zu einem guten Leben. Das sehe ich so. Aber was dann tatsächlich mit diesem Beitrag gemacht wird, ist wieder ganz was anderes. Nur das Prinzip halte ich für ethisch und menschlich richtig.

Falk Al-Omary:  Ich teile das ausdrücklich nicht, weil ich Steuern ja für Diebstahl halte. Aber ich bleibe gerne bei dem Gedankenmodell. Und das muss man vielleicht auch erklären, wenn du sagst, die Tatsache, dass wir Steuern zahlen, ermöglicht es uns, die nächsten Steuern zu zahlen. Dahinter steckt ja der Gedanke, der Staat nimmt Menschen etwas weg, bringt dieses Geld dann in den Wirtschaftskreislauf zurück, erlaubt anderen Menschen dann damit wiederum zu wirtschaften, die wiederum Wohlstand schaffen und es wieder über Steuern abgeschöpft wird. Das heißt, der Staat schafft durch Steuern seinen eigenen Geldkreislauf. Das ist sowohl ökonomisch als auch gesellschaftlich zunächst einmal gar nicht zu kritisieren und zu beanstanden. Und über die Höhe kann man auch gerne diskutieren. Also, dass es ganz ohne Steuern geht, das würde ich mir wünschen, aber das halte ich auch für nahezu unmöglich, weil wir nicht in der Lage wären, eine reine Infrastruktur jetzt irgendwie zu schaffen. Du kannst deine eigenen Straßen ja schlecht bauen und die Autobahnen, die du benutzt. Das ist klar, das stößt an Grenzen. Aber eines muss doch klar sein. Und wenn du sagst, alle sind reich geworden, weil sie anderen etwas weggenommen haben. Das gilt für den Staat in ganz besonderer Weise. Weil jeder Euro, den der Staat im Zuge von Steuern einnimmt, von dem gehen nachher 70 Cent wieder zurück in den Wirtschaftskreislauf in Form von Sozialleistungen, in Form von Infrastrukturprojekten, in Form von Forschungsgeldern und anderen Dingen. Aber 30 Prozent bleiben eben oben beim Staat hängen. Und nach dem, wie du gerade über Unternehmer gesprochen hast, ist der Staat der größte Ausbeuter und Dieb. Und das bestätigst du mir genau mit deinen Aussagen.

Annette Müller: Ich würde mal sagen, wir haben beide Recht mit unserer Betrachtungsweise. Es sind zwei Seiten einer Medaille. Man kann es so oder so sehen. Also, um jetzt zum Beispiel ein bisschen so dir Recht zu geben: Also für was diese Steuern, die ich bezahle, die wir alle bezahlen, dann letztendlich verwendet werden, damit bin ich zum Beispiel auch überhaupt nicht einverstanden. Ich halte das für sehr unethisch. Nur dieses Prinzip, dass hier eine Institution existiert, die mir dann die Grundlage für ein Leben und für eine Arbeitswelt schafft, finde ich richtig. Weil das kann ich eben nicht selbst machen, zum Beispiel Straßen, Autobahnen bauen und so weiter und sofort. Aber was dann noch alles sonst passiert, das bietet Platz für endlose Diskussionen.

Falk Al-Omary: Das ist ja eine staatsphilosophische Betrachtungsweise. Natürlich hat Staatlichkeit einen Sinn. Natürlich ist Staatlichkeit der Ausdruck einer gewissen Arbeitsteilung. Dass ich einfach bestimmte Dinge, wie eine öffentliche Infrastruktur, wie ein funktionierendes Justizwesen, wie die Wahrung des Rechts selbstverständlich von mir auf den Staat delegiert wird, um für alle eine Plattform zu schaffen, auf der sie Wohlstand schaffen können. Das ist das Prinzip von Staatlichkeit. Das ist auch die Grundlage einer modernen Zivilisation. Das ist zunächst mal unbestritten, unabhängig von der Frage der Steuerhöhe und unabhängig von der Frage einer Gerechtigkeit im Steuersystem. Da würde ich dir rechtgeben und das würde ich auch so stehenlassen. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist aber, dass wir differenzieren müssen, dass ein Unternehmer, der einen Euro einnimmt und einen Euro reinvestiert, hundert Prozent zurückgibt in den Wirtschaftskreislauf, wohingegen der Staat einen Euro einnimmt und nur 70 Prozent in den Kreislauf zurückgibt und auch noch fremdbestimmt entscheidet. Das heißt, ich delegiere mit dem Steuergeld, was ich an den Staat gebe, akzeptiere ich, dass ein Parlament oder eine Regierung oder eine Administration entscheidet, wo das Geld hingeht. Staatlichkeit heißt Zwangssolidarität mit anonymen Dritten. Wohingegen wenn der Staat mir das Geld lässt, ich selbst entscheiden kann, wie ich es investiere, um deinem Beispiel zu folgen, mehr Kreativität, mehr Innovation zu schaffen. Und deswegen muss der Staat so wenig wie möglich den Unternehmen wegnehmen, damit möglichst viel Wohlstand in der Bevölkerung bleibt. Die Gesellschaften, wo die Steuern am höchsten sind, sind die, wo der Armutsunterschied zwischen reich und arm am größten ist. Weil Reiche Steuern umgehen können und Arme zahlen relativ mehr Steuern. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Der Staat müsste sich in deiner Betrachtungsweise in der Tat mal als wirtschaftlicher Akteur verstehen und würde dann zu einem anderen Steuersystem kommen, das in der Tat Wertschöpfung steigern könnte. Im Moment tut er das nicht. Der Staat ist der schlechteste Unternehmer auf der Ebene Ausbeutung, auf der Ebene Bourgeois, auf der Ebene Patriarch. Und er ist der ungerechteste Akteur in diesem Spiel.

Annette Müller: Und wenn wir Corona jetzt anschauen, diese Maßnahmen, das ist nicht nur ungerecht, sondern der ist eben zerstörerisch in den ganzen Maßnahmen für die Wirtschaft. Aber wir wollen ja hier sozusagen Alternativen auch ein bisschen anstoßen und gucken, dass wir vielleicht persönlich eine andere Einstellung bekommen zu dem, was wir tun, wie wir handeln, wie wir denken und vor allen Dingen, wie wir eben den Konsum und eben auch das Geld betrachten.

Falk Al-Omary: Deswegen würde ich gerne zum Anfang nochmal zurückkommen. Was kommt denn aus deiner Sicht? Haben wir demnächst einen neuen Konsumterror? Also werden wir zurückkommen zu ´Ich zeige mich und ich gebe wieder Gas. Und ich will voll durchstarten`? Oder kommen wir eher zu einem Konsumverzicht im Sinne von ´Ich muss das nachhaltig machen. Ich muss das gemeinschaftlich machen. Ich muss das Post-Kollektivistisch machen`?

ANNETTE MÜLLER: Ich könnte mir beides vorstellen. Also ich könnte mir vorstellen, dass die Gesellschaft weiterhin so gespalten bleibt, wie sie jetzt ist. Weil ich glaube mal, in dieser Krise haben die Leute wirklich zu einem Standpunkt gefunden, wie sie das Ganze jetzt betrachten. Ob sie das jetzt kritisch betrachten, ob sie jetzt den Staat als Vater Staat betrachten, der auf sie aufgepasst hat, dass nicht allzu viel passiert, oder ob sie ihn als eben dieses zerstörerische Monstrum betrachten, was eben sehr viele Wirtschaftszweige an die Wand gefahren hat und viel Armut und Leid verursacht hat. Und diese Leute werden auch entsprechend ihres Mindsets dann auch ihre Zukunft gestalten. Also ich sehe, dass wir da keinen Konsens finden, weil die Menschen einfach viel zu unterschiedlich sind. Und dieser Konsumterror geht ganz sicher weiter. Also es werden ganz sicher wieder diese Firmen sich erheben, erstarken, die Bedürfnisse in die Welt setzen, manipulativ ´Ihr braucht dies. Ihr braucht jenes`. Und dann eben auch diejenigen, die sagen: „Was? So einen Quatsch brauche ich nicht. Ich gebe mich mit dem zufrieden, was mir sozusagen wirklich etwas bedeutet.“ Und das ist dann nun auch wieder die Selbstfindung. Wir haben es schon mal gehabt: denken hilft. Ja, vor allen Dingen sich selbst und seine Werte in Frage zu stellen und zu schauen, was ist wirklich wichtig. Was ist denn jetzt wirklich menschlich wichtig in meinem Hier und Jetzt und in der Zukunft? Wie gehe ich mit dem Geld um? Kaufe ich das jetzt tatsächlich? Muss ich das jetzt haben, damit ich die Leute, die ich gar nicht mag, beeindrucke?

Falk Al-Omary:  Ja, aber dann haben wir da dort doch zumindest den Konsens. Ich glaube auch, dass es beides geben wird. Und ich hatte in anderen Podcasts ja schon einmal gesagt, jetzt ist die Zeit, den eigenen Platz einzunehmen. Es ist jetzt die Zeit, sich zu entscheiden und zu sagen, wo möchte ich denn gerne stehen. Und ich glaube, dass die Zahl derer steigt, die sagt: „Ich habe die ganze Zeit hier über meine Verhältnisse gelebt, ich habe Dinge gekauft, die ich nicht brauche. Ich möchte gerne mehr Sicherheit schaffen durch mehr Vermögen. Ich möchte gerne nachhaltig wirtschaften, für mich und für andere und für die Welt, auch im Sinne der Ökobewegung.“ Da wird es sicherlich mehr geben, die viel bewusster agieren, konsumieren und mit Geld umgehen. Und es wird andere geben, die möglichst schnell zu einem ´Weiter so` kommen, weil die alte Welt so schön war. Und wir werden da weiterhin eine sehr, sehr starke Bipolarität erleben. Ich denke, das ist dann das Ergebnis in einer trotzdem sehr kontroversen Debatte.

Annette Müller: Ja also ich sehe auch, dass dieser Prozess absolut nicht abgeschlossen ist. Also wir werden mit dem Trauma des Lockdowns und mit all dem, was da passiert ist, noch viel zu tun haben. Wir werden weiter schauen, wer sind wir nun eigentlich wirklich und was ist unsere Rolle in dieser Welt, in unserer Gesellschaft.  Also diese Selbstfindung, die geht auf jeden Fall noch weiter. Insbesondere auch für Unternehmer, weil wir ja sehen, wie fragil und wie leichtverletzlich das ist, was wir uns geschaffen haben. Und wie schnell das weg sein kann. Also wir haben ja noch großes Glück gehabt, dass das eben nicht durch eine Atombombe oder Neuronenbombe passiert ist, sondern nur durch einen Virus oder vermeintlichen Virus, mit der vermeintlichen Gefahr. Aber die Fragilität und die eigene Verletzlichkeit und die eigene Endlichkeit und auch die Endlichkeit unserer Werte, die haben wir glaube ich alle ganz klipp und klar und deutlich vor Augen geführt bekommen. Ich denke das ist eine ganz gute Note, an der wir uns jetzt heute vom Publikum verabschieden können. Was meinst du?

Falk Al-Omary:  Ja, ich denke, es war auf jeden Fall eine spannende Diskussion.

Annette Müller: Ja, schön. Und dann freue ich mich auf das nächste Mal. Ciao.

Episode #23 Wie wertvoll ist Leben?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum neuen Podcast. Heute wieder in aktueller Betroffenheit. Wie könnte es anders sein als das Thema der Auswirkung der Corona-Maßnahmen. Das spannende Thema heute, das ich mit Falk Al-Omary diskutieren möchte, ist die Frage, wie wertvoll Leben ist. Falk, herzlich willkommen. Wie wertvoll ist Leben? Fragen wir uns das gegenseitig.

Falk Al-Omary: Ja, die Frage habe ich mir in der Tat auch gestellt in den letzten Wochen und Monaten. Weil das Thema, wir müssen alle zuhause bleiben und wir müssen uns an die Regeln halten und wir müssen Verantwortung für andere übernehmen und wir müssen Masken tragen, ja immer unter der Überschrift erfolgt ist, damit rettest du Leben. „Stay at home“ war ja der Slogan und dahinter steht ja „Flatten the Curve“. Rettet Leben. Und ich habe mich dann immer gefragt, welches Leben meinen die denn jetzt wirklich? Weil ich mich in meinem Leben extrem eingeschränkt habe. Weil ich immer gesagt habe, naja, Leben ist ja nicht im biologischen Sinne Stoffwechsel, physischen Wachstum, Energieaustausch, Fortbewegung, Fortpflanzung. Sondern Leben ist eben auch, sich persönlich zu entfalten, nach Glück zu streben, Genuss zu erleben. Und wir haben einen sehr existenzialistischen Lebensbegriff zum Maßstab von Politik und von unserem Verhalten gemacht. Ich sage das mal ganz hart: also ich atme, ich esse und ich scheide aus. Und so ist das Leben natürlich etwas, was geschützt wird und was auch politisch gewollt ist, dass es geschützt wird, was ja auch in Ordnung ist. Aber auf der anderen Seite wird mir ein großer Teil meines Lebens genommen. Dass ich hier nicht mehr essen gehen kann, dass ich nicht zu Veranstaltungen gehen kann, dass ich meinen Beruf nicht mehr ausüben kann, dass ich keine Freunde mehr treffen kann, dass ich meine Großmutter nicht im Altenheim besuchen kann. Das ist eben auch Leben. Wenn man sagt, Corona hat mein Leben ruiniert, dann meint man eben nicht das existenzialistische Leben oder das biologische Leben, sondern meint das Leben im Sinne von erleben und erfahren. Das wurde eben nicht geschützt. Und deswegen finde ich die Frage spannend, wie wertvoll ist denn überhaupt Leben? Kann man Leben überhaupt in materialistischen Werten aufwiegen? Und ist Leben wirklich nur der reine Funktionserhalt? Das erleben wir ja auch in der Debatte um Sterbehilfe oder bei anderen Gesundheitsthemen. Wir müssen Leben retten. Ich finde, der rein existenzialistische Begriff des Lebens springt mir deutlich zu kurz. Und würde man den Lebensbegriff erweitern, wären möglicherweise andere politische Entscheidungen getroffen worden. Deswegen springt mir das ehrlich gesagt zu kurz und deswegen finde ich das Thema so spannend.

Annette Müller: Also ich habe letztens gelesen: „Ich will mein Leben zurück. Ich möchte mein Leben zurück.“ Das war sozusagen der Hilferuf einer Frau, die gesagt hat, die Corona-Maßnahmen haben mir mein Leben geraubt. Ich möchte mein Leben zurück. Ich glaube, wir würden uns leichter tun, wenn wir tatsächlich auch verschiedene Worte für diese Aspekte des Lebens finden würden. Dann würden wir wissen, was wir genau meinen mit dem Leben und lebendig sein. Ob wir Leben am Atmen festmachen oder eben nicht. Ich finde diese ganze Debatte um „Wir müssen Leben retten“ einerseits ganz wunderbar. Andererseits ist es auch wieder komplett paradox, wenn zum Beispiel jetzt neue Erste Hilfe-Anleitungen gegeben werden. Dass man sagt, okay, Corona könnte sich über Mund-zu-Mund-Beatmung oder über die Erste Hilfe-Maßnahmen übertragen, deshalb sollen diese Erste Hilfe-Maßnahmen unterbleiben. Und da sind tatsächlich Leute schon gestürzt und denen ist etwas passiert und die Menschen haben ihnen nicht mehr geholfen, weil sie Angst hatten, sich anzustecken. Also das ist ja ein Paradoxon.

Falk Al-Omary: Ja, das ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Annette Müller: Ja, das ist gutgesagt.

Falk Al-Omary: Und das ist es eben, was ich auch in vielen Bereichen erlebe. Deswegen bin ich dir dankbar, dass du sagst, es gibt verschiedene Facetten des Lebens und eigentlich müsste man dafür verschiedene Begriffe finden. Weil wir natürlich einerseits dieses transzendentale Leben sehen, das spirituelle Leben, das religiöse Leben, von dem wir sagen, es ist der Geist, es ist das Denken, es ist das, das auf der Welt wandelt. Das ist ja so ein Lebensbegriff und das uns von Gott geschenkte Leben. So, und dann ist es das rein existenzielle Leben, atmen, essen, ausscheiden. Und dann ist es eben auch das, was wir im Allgemeinen Leben nennen. Wo dann so Begriffe wie Alltag, Glück erleben und Streben nach Glück, Strebsamkeit, in einer Gesellschaft integriert sein fallen. Also dieses gesellschaftliche Leben. Das sind in der Tat drei verschiedene Bereiche. Und alles ist am Ende irgendwo betroffen. Und politische Entscheidungen und generelle Debatten werden immer festgemacht an dem existenziellen Begriff Leben. Und ich habe mich oft gefragt, würdest du noch leben wollen, auch existenzialistisch, wenn du dein Leben lang zuhause bleiben müsstest, wenn du nie wieder essen gehen dürftest, also wenn das jetzt dein Leben wäre? Wäre das nicht eher ein Vegetieren? Da habe ich dann gesagt, dann bin ich meines Lebens Sinns beraubt und dann brauche ich im Grunde auch nicht mehr leben. Und ich werde mal noch provokanter. Ich weiß, das gibt wahrscheinlich auch wieder einen Shitstorm. Ich frage mich ehrlich gesagt auch manchmal, welches Leben wir da überhaupt verteidigen. Das nicht bezahlte Reihenhäuschen, der Lebenspartner, der einem sowieso auf den Keks geht, der Job, über den ich den ganzen Tag nur schimpfe, meine 50 Quadratmeter Wohnung mit einer Miniküche? Also welche Banalität an Leben ist das eigentlich, an dem wir so hängen? Ich weiß, dass das hier eine sehr nihilistische Sicht ist und die viele gar nicht verstehen werden. Aber ich frage mich, an was klammern wir uns denn eigentlich so? Wenn ich über Leben nachdenke und die vielen Dingen. Und dann denke ich auch manchmal, naja, eigentlich seid ihr schon tot. Ihr atmet nur noch.

Annette Müller: Gutes Stichwort. Also wirklich, im spirituellen Sinne und im philosophischen Sinne ist das Leben an sich gekoppelt an den Odem. Also an die Lebenskraft. Die Lebenskraft in einem Körper bewirkt, dass der Atem ein- und ausgeht. Und das ist ein Lebendig sein, das heißt eine Lebensfähigkeit, um überhaupt etwas zu erleben. Bedeutet, solange der Körper noch ein- und ausatmet, ist der tatsächlich noch lebendig. Das heißt, das Leben ist in diesem Körper. Wenn dann der letzte Atemzug, der letzte Aus-Atem, hinausgeht und kein Einatmen mehr hineinkommt, heißt das, die Seele hat dann den Körper verlassen. Und dann ist dieser Körper kein Körper mehr, sondern wird als Leiche bezeichnet. Und ich denke mal, das können wir jetzt mal beiseitelassen, denn um diese Art Leben soll ja unsere Diskussion jetzt gerade nicht gehen. Oder soll sie auch darum gehen? Weil wir doch im Zuge der Corona-Maßnahmen ja auch abgewägt haben, wer darf jetzt weiter atmen, wessen Atem darf stillstehen und wer muss zwangsläufig beatmet werden? Das ist ja auch sehr …, wollen wir mal sagen, es klingt ja schon sehr philosophisch, das Ganze. Also wer darf aufhören zu atmen, wer muss aufhören zu atmen, wen muss man zum Atmen zwingen und wer darf nicht beatmet werden. Und wem darf ich jetzt das Leben nicht retten, weil, man könnte sich ja mit Corona anstecken.

Falk Al-Omary: Ja, parallel wird uns aber ja das Atmen nur noch durch Masken erlaubt. Also Atmen ist ja auch eine potenzielle Gefahr.

Annette Müller: Man nimmt uns den Atem.

Falk Al-Omary: Auch in mehrfacher Hinsicht.

Annette Müller: Und Corona ist eine Lungenkrankheit, also der Kreis schließt sich, ist schon eine tolle Philosophie, die wir hier heute haben.

Falk Al-Omary: Und in dem Sinne ist es halt schon mit dem Atem. Ich finde schon das generelle Thema auch wichtig. Weil ich glaube, dass die Menschen sich deutlich verändern, dass ein anderes Bewusstsein stattfindet, dass eine andere Lebensweise – zumindest für den einen oder anderen, der reflektiert – jetzt irgendwo dann ansteht und er sich da in einer Entscheidungssituation befindet, mache ich jetzt links oder mache ich rechts rum. Aber mir springt halt dieser existenzialistische Ansatz von Leben zu kurz und ich möchte mal einen anderen Aspekt mit reinbringen. Die Frage war ja, wie wertvoll ist Leben. Und es gibt in den USA einen schönen Film drüber, dass, wenn eine Flugzeugkatastrophe passiert, oder auch nach Nine-Eleven, als die Maschinen in das World Trade Center geflogen sind, da war die Frage, wie werden denn die Hinterbliebenen entschädigt? Und da hat man sehr klar gesagt, wir berechnen den Wert des Lebens. Also wie alt ist jemand, was hatte der für ein Einkommen? Wenn ich eine vergleichbare Biografie habe, hätte der noch gearbeitet, welche Karrierestufe hätte der erreicht, wie viel Geld hätte der noch verdient, wie viele Steuern hätte der bezahlt, wie viel Vermögen hätte der aufbauen können. Also ein junger Mensch kriegt dann mehr, also die Eltern eines jungen Menschen kriegen mehr Entschädigung als der Ehemann einer verstorbenen Rentnerin. Also man hat am Ende Entscheidungen getroffen, indem man wirklich menschliches Leben mit einem monetären Wert hinterlegt hat. Und auf der anderen Seite retten wir rein existenziell das nackte Leben in biologischem Sinne. Und das ist auch so ein Paradoxon. Also wenn man den Mut hätte, man darf Leben nicht aufrechnen, das hat ja der Ethikrat auch klar gesagt in Deutschland, dass die Entscheidung, wer leben darf, nach rein medizinischen Gesichtspunkten erfolgen muss. Und die große Sorge in Deutschland war ja eine Triage. Wer kriegt das Beatmungsgerät und wer kriegt keins. So, und dann hätte ich durchaus den Ansatz zu sagen, ich finde diesen monetären Ansatz durchaus auch einen Faktor, den man berücksichtigen könnte und müsste. Und werfe mal in den Raum, dass in der Tat Leben unterschiedlich ist. Und wenn wir ganz ehrlich sind, macht es der Staat ja auch so, indem er sagt, wem hilft er denn jetzt, wer kriegt denn Ausnahmen von den Lockerungen, wer wird denn in dem Lockdown besonders bestraft, wen trifft es denn am härtesten? Am Ende entscheiden wir auch materialistisch, monetär und finanziell. Wir sprechen es nur nicht aus. Und es ist eine hochethische und philosophische Frage, darf man Leben mit einem materiellen Wert zumindest gedanklich quantifizieren und vergleichen.

Annette Müller: Also, wenn du mich fragst, meiner Meinung nach ist das sogar unbedingt notwendig. Ein Leben mit einem materiellen Wert zu bemessen. Weil der materielle Wert uns den Boden überhaupt zum Leben gibt. Also ohne materiellen Wert sind wir zugegebenermaßen bettelarm. Ja, also deshalb ist das Materielle im Prinzip überhaupt nicht zu verteufeln oder zu verachten oder sonst irgendwie etwas. Natürlich kann ein materieller Wert ein Leben jemandem nicht wieder lebendig machen, aber trotzdem ist es ganz wichtig, hier etwas zu beziffern. Vor allem Dingen, weil wir ja in unserer Gesellschaft dieser Materie so viel Wert beimessen, dass da natürlich auch angebracht ist, diesen Weg konsequent zu Ende zu gehen. Also ich finde das nicht unmoralisch. Ich finde es auch überhaupt nicht unethisch, ganz im Gegenteil.

Falk Al-Omary: Das ist zumindest eine Herangehensweise und wenn man dann jetzt eben sagen würde, naja, es sterben halt eher ältere Menschen, die ihren materiellen Wert schon verausgabt haben und die haben ihr Leben im Grunde hinter sich und haben es schon gelebt. Darf man derentwegen eine ganze Gesellschaft dann einschränken und darf man dadurch Wirtschaft verhindern? Ich finde die Debatte so ganz spannend, weil sie eben auch sehr philosophisch ist. Und diese Diskussion, die wurde ja geführt. Und es hieß immer, Wirtschaft ist unwichtig, wer nicht mehr atmet, wer nicht mehr lebt, der kann auch nichts mehr erwirtschaften. Wenn du pleite bist, kannst du nochmal neu anfangen. Wenn du tot bist, ist es halt definitiv vorbei. Das war ja immer so das Totschlagargument. Und ich kann dem auch folgen, also ich verstehe, dass eine Gesellschaft sich schwer damit tut, diesen materiellen Wert eines Lebens in die argumentative Waagschale zu bringen. Ich finde es aber zumindest als Denkmodell interessant, weil es eben in den USA bei Entschädigungen zumindest praktiziert wird. Daran, wie viel Schadenersatz bekommt jemand. Wie viel Verdienstausfall hat jemand. Also wir tun das bei gerichtlichen Dingen ja auch. Wenn ich dich jetzt verklage, ist auch die Frage, wie groß ist denn der Schaden, der entstanden ist und der hat natürlich durchaus mit deiner Lebenssituation zu tun. Also wir haben in ganz, ganz vielen Ecken des Lebens eine rein materialistische, monetäre, finanzielle Sichtweise auf die Dinge. Wir trauen uns aber nicht, das bei Corona zu machen und wir hätten an der Stelle sicherlich andere Entscheidungen getroffen, wenn man gesagt hätte, wie groß ist der volkswirtschaftliche Verlust für alle und für die Gesamtgesellschaft in Relation zu fünf Menschen, die möglicherweise ohnehin in absehbarer Zeit gestorben wären. Jetzt möchte ich nicht in eine menschenverachtende Diskussion reinkommen, aber Boris Palmer hat ja genau das artikuliert, indem er sagte, wir riskieren Millionen Hungertote in Afrika, um hier ein paar Menschenleben zu retten, die in einem halben Jahr sowieso gestorben wären. So, dann wurde gesagt: „Menschenverachtend, ist nicht grün, geht überhaupt nicht.“ Aber ich finde durchaus, dass wir auch da eine Art kulturelle Überheblichkeit haben, das Thema hatten wir ja auch mal. Dass wir uns hier die Ethik erlauben, ältere Menschen zu retten und dafür in ärmeren Gegenden Leute einfach opfern. Also wir entscheiden am Ende immer zu Lasten auch von anderem Leben. Und werten das.

Annette Müller: Ich empfinde das als komplett menschlich. Weil das heißt, das, was mir nah ist, ist auch mir am wertvollsten. Also das ist meiner Meinung plausibel und nachvollziehbar, was nicht bedeutet, dass ich das jetzt besser oder gut finde. Ich will das nicht werten. Ich will einfach sagen, das ist logisch, das ist klar. Du wirst bestimmt, wenn du hier jemanden retten kannst, nichts liegen lassen, um erst einmal in ein Flugzeug zu steigen und irgendwo anders jemanden zu retten. Also das ist ja etwas, was wir hier machen. Aber das ist natürlich kurzsichtig. Ich finde, richtig gut wäre es, wenn man wirklich aus einer Vogelperspektive eben diesen ganzen Auswirkungen global erst einmal betrachten würde, um dann erst Entscheidungen zu treffen. Oder vielleicht mal eine kurze Entscheidung treffen und sagen, okay, das ist jetzt erste Hilfe und wir bringen jetzt uns erst einmal hier alle in Sicherheit und gucken dann nochmal, wie es weitergeht und hat dann ein paar Tage Zeit, das zu überlegen. Aber wirklich hier etwas auf Kosten von anderen auf Biegen und Brechen durchzudrücken, das finde ich auch nicht richtig. Vor allen Dingen, wenn ich mir vorstelle, ich habe mit meiner Mama gesprochen, 94 Jahre alt, frage Mama: „Wie ist denn das bei dir, wie würdest du das jetzt sehen?“ Da sagt sie: „Ach, ich freue mich schon, wenn ich auch hundert werde, aber es ist meine Zeit, zu gehen.“ Wenn es meine Zeit zu gehen ist, dann gehe ich, egal ob ich jetzt stürze und nicht mehr aufwache oder einen Herzinfarkt bekomme. Oder auch eine Grippe bekomme oder Corona, das ist eigentlich egal. Irgendwann stirbt man. Und sie sagt eben auch, und das ist es auch, sage ich auch immer: „Ich sterbe nicht, weil ich Corona habe, sondern ich bekomme Corona, um zu sterben.“ Weil irgendwann musst du gehen. Und das ist eine ganz andere Sichtweise auf den Tod. Und wir sollten uns wirklich auch ein bisschen mehr mit dem Tod auseinandersetzen, weil das uns nämlich hilft, das Leben auch schätzen zu können. Gäbe es keinen Tod, wäre uns wahrscheinlich gar nicht bewusst, dass wir leben.

Falk Al-Omary: Definitiv. Und die Angst vor dem Tod und der Respekt vor dem Tod und unsere eigene Endlichkeit spielen ja eine sehr, sehr große Rolle, auch für unser Zeitgefühl, für unsere Lebensplanung, also wir betreiben Altersvorsorge, wir denken an die Rente. Wir denken ja in diesen Abschnitten und an die letzte Lebensphase, versuchen, uns es da möglichst noch irgendwie bequem zu machen.

Annette Müller: Wenn ich jetzt gleich drauf aufspringen darf, das ist meiner Meinung nach komplett falsch gedacht. Und du weißt ja, dass ich sehr auf Gedanken achte, oder dass ich auch immer drauf aufmerksam mache, wie wichtig es ist, dass wir in Gedanken denken, die uns nicht schaden. Wenn wir zum Beispiel denken, okay, ich muss fürs Alter vorsorgen und für meinen Lebensabend und so weiter und sofort, dann ist das wie ein Programm. Dann sagen wir, okay, es wird einen Lebensabend geben, da bin ich dann so und so schwach und so und so alt. Und dann passiert dies und jenes, weil ich es ja überall so sehe und weil es mir auch überall so beigebracht wurde. Und das ist eigentlich komplett falsch, weil ich der Überzeugung bin, dass wir wirklich alle die besten Voraussetzungen haben, uralt zu werden. Also das heißt, über hundert. Auf jeden Fall. Also unsere heutige Generation und die Generation nach mir und die alle, die müssen ihr Leben so leben, so gesund sein, dass sie bis ins hohe Alter gesund bleiben, weil sie damit rechnen müssen, dass sie hundert werden. Alle.

Falk Al-Omary: Definitiv, klar, wer früher stirbt, ist länger tot. Das gilt im Grunde mal ganz, ganz lapidar. Hindert aber mich nicht dran, vorzusorgen. Im Gegenteil, wenn ich davon ausgehe, mehr als hundert zu werden, aber mit 67 in Rente geschickt werde oder irgendwann sage, ich kann und will nicht mehr arbeiten, muss ich ja noch umso mehr zurücklegen und sparen, weil ich noch eine längere Spanne habe, wo ich von Vermögen leben muss. Das finde ich auch erst mal sehr vernünftig. Die eigene Endlichkeit kriege ich ja nicht rausgeschoben. Und wenn wir irgendwann in fünf, sechs Generationen vielleicht alle 120 werden, dann wird es trotzdem an der Endlichkeit nichts verändern. Und wir müssen akzeptieren, dass der Tod zum Leben gehört und dann bin ich wieder bei dem Begriff, wo ich eben war. Wie will ich denn leben? Wenn ich mit meiner Mutter spreche, sagt die auch: „Ich möchte nicht eingesperrt sein, ich weiß nicht wie viel Zeit mir noch bleibt.“ Dann möchte ich doch raus, dann möchte ich auch etwas erleben, dann möchte ich doch irgendwie einkaufen, dann möchte ich Freunde treffen, dann möchte ich irgendwo rausfahren. Solange ich das noch kann, mit welchem Recht nimmt mir der Staat meine Freiheit und einen Teil meines Lebens und sperrt mich ein. Und das ist was deine Mutter ja auch sagt, ich kriege Corona, um zu sterben und ich sterbe nicht an Corona. So und das ist halt eine Sichtweise, die ich von vielen alten Menschen höre. Die sagen, was ist denn das für ein Leben, wenn ich eingesperrt bin. Was ist denn das für ein unethisches Verhalten, wenn ich Menschen in Altenheimen einsperre. Also ich rette deren Leben, weil sie keinen Virus kriegen, aber sie sterben an Altersschwäche einsam und allein, in ihren letzten Atemzügen ist niemand da. Was ist das für eine Grausamkeit gegenüber dem Leben und für eine Respektlosigkeit gegenüber dem Leben? Und auf der anderen Seite sagen wir, wir haben mit Corona Leben gerettet. Das ist aus meiner Sicht moralisch unheimlich schwierig. Und das ist auch das, was ich verstehe, wenn Wolfgang Schäuble, der Bundestagspräsident, sagt, das Leben kann gegenüber anderen Grundwerten nicht absolut sein. Sondern wir haben einen Gleichrang aller Grundrechte, Freiheit, Bewegung, berufliche Entfaltung. Und diese Gleichheit haben wir aufgegeben, wenn wir gesagt haben, das existenzielle Lebensrecht steht über allen anderen Grundrechten. Das wurde aber nie abgestimmt. Und das ist eine ganz, ganz schwierige Entscheidung. Wenn ich Leben auf dieses reine Existieren, oder ich gehe noch weiter, Vegetieren, reduziere. Und das ist menschenverachtend aus meiner Sicht.

Annette Müller: Also, wenn du es tatsächlich auf das Ein- und Ausatmen reduzierst. Also was er gesagt hat ist, die Würde spielt eine Rolle. Und das finde ich eben ganz wichtig. Die Lebenswürde, wenn wir zum Beispiel sagen, nicht nur Leben, lebendig sein erleben, Lebensfreude, sondern wenn wir vielleicht sagen würden, das ist eine Lebenswürde. Vielleicht würde uns das helfen, diese zwei Dinge zu unterscheiden und könnten dann auch weisere Entscheidungen treffen.

Falk Al-Omary: Wir bräuchten mehr Mut, auch Leben, ja, Entscheidungen bezüglich des Lebens zu treffen und möglicherweise auch Leben zu beenden. Wenn ich den Begriff Sterbehilfe sehe beispielsweise, ist es nicht mein Recht, in Würde, um das dann so zu nennen, zu sterben, und ist es nicht meine Freiheit, mein Leben zu beenden? Muss ich denn mit Schlauch im Mund sterben, muss ich denn drei Jahre im Koma liegen und an Maschinen angeschlossen sein? Warum darf ich das nicht frei entscheiden? Da hat ja das Bundesverfassungsgericht auch klar gesagt, die Selbstbestimmung des Patienten, Selbstbestimmung im Alter, wiegt höher. Das ist Selbstbestimmung. Und da finde ich, sind wir im Grunde auf einem guten Weg. Wir werden aber auf dieser freien Entscheidung, wie ich Leben definiere, wie ich Leben beenden möchte, wann mein Leben für mich nicht mehr lebenswert ist, deutlich zurückgeworfen durch die Politik von Corona. Dass andere entscheiden, wie wir zu leben haben und wie Leben auch zu retten ist. Ich finde das ganz gefährlich im Hinblick auch auf das Thema Palliativmedizin, auf das Thema Sterbehilfe, auf das Thema Sterbebegleitung. Auf das ganze philosophische Thema der eigenen Endlichkeit. Das hat unheimlich viele Facetten, wo der Staat auch philosophische, ethische und gesellschaftliche Grenzen jetzt verschiebt.

Annette Müller: Da bin ich ganz deiner Meinung. Das ist schon so. Also im Moment sind ja ganz, ganz viele Freiheiten und Rechte einfach ausgesetzt. Ja, also es ist so, um da ganz persönlich zu sprechen, ich habe das große Glück, dass meine Mutter zufällig bei mir zuhause zu Besuch war, als dieser Shutdown oder Lockdown gewesen ist. Und dann habe ich gesagt: „Jetzt bleibst du da, jetzt gehst du nicht wieder in dein Zuhause.“ Und sie ist seitdem da und es war wunderbar, weil ich hätte sie ja noch nicht mal besuchen dürfen. Das ist doch unglaublich, oder?

Falk Al-Omary: Ja, das ist es eben aus meiner Sicht auch. Also früher als Kind wurden wir mit Liebesentzug bestraft. So und im Prinzip ist diese Art, dieses Kontaktverbot, deine Eltern nicht besuchen dürfen, eine Art Liebesentzug. Das ist eigentlich eine Art seelische Folter. Die wir in Kauf nehmen unter dem Aspekt, damit retten wir andere Leben. Wir zerstören aber auch Leben. Wir nehmen eine Art Folter in Kauf. Also dieses Abwägen ist ganz, ganz, ganz schwierig. Und das hat mir in der politischen Debatte auch gefehlt. Dieses ultimative existenzielle Lebensrettungsprogramm der Politik, ohne eine ethische Debatte. Ohne eine Folgendebatte, finde ich hochgradig schwierig. Und ich habe da auch einen Aufschrei der Kulturschaffenden und der Ethiker und der Moralvertreter und der Kirchen ehrlich gesagt vermisst. Da hat mir eine zu wenig intellektuelle Debatte stattgefunden. Wir haben sofort gesagt, das ist richtig, das muss so sein, wir retten Leben. Aber das tun wir eben nicht. Genauso wenig, wie Flüchtlinge im Mittelmeer. Also zurzeit gibt es ja auch Berichte darüber, dass die Mission Sophia, die Schiffe, die Leben retten sollen und Bootsflüchtlinge aufnehmen sollen, abgezogen werden in andere Regionen des Mittelmeers, damit die Schiffe nicht ankommen. Also wenn wir anfangen, jeden Menschen als potenziellen Virenträger zu sehen und diese Menschen sterben lassen, damit sie ja nicht zu uns kommen, entscheiden wir auch über Leben und Tod. Wir sind inkonsequent. Die Triage findet statt, nur nicht in der deutschen Intensivstation. Und da wird auch Leben bemessen. Und diese Debatte ist verlogen. Sie ist nicht zu Ende gedacht, sie ist aus meiner Sicht nicht dem Lebensbegriff dieser Wirklichkeit entsprechend. Und ich finde, es ist unterkomplex.

Annette Müller: Es ist meiner Meinung nach menschenverachtend. Es ist das Gegenteil von würdig. Es ist verachtend. Ich persönlich habe damit überhaupt keine Schwierigkeiten. Ich sehe mich nicht als Virenschleuder oder Virenträger oder sonst irgendetwas. Ich könnte mich nie damit identifizieren: „Upps, ich habe den Virus, ich könnte den Virus haben, ich könnte so und so viele anstecken.“ Das ist mir unglaublich fremd. Aber so viele Leute nehmen das tatsächlich an. Sie sehen sich selbst als ´oh, ich könnte Virenschleuder sein`. Und sie sagen tatsächlich: „Ich bleibe für dich zuhause. Ich schütze dein Leben, weil ich zuhause bleibe. Und ich schütze dein Leben, weil ich eine Maske trage.“ Wir müssen das Ganze wieder in den Kontext setzen. Wäre es tatsächlich ein so schlimmer Killervirus, wäre das auch richtig. Aber wir haben ja gesehen und wir sehen es jeden Tag, so ist es nicht, wir haben es von Anfang an gesehen, dass es nicht so war.

Falk Al-Omary: Das ist richtig.

Annette Müller: Und das ist das Wichtige. Ansonsten könnte man wirklich sagen, ja, natürlich, wir tun alles, um uns und alle anderen auch zu retten. Dann hätte man noch viel mehr tun müssen.

Falk Al-Omary: Aber es ist eine wahnsinnige Abwertung. Also wir machen uns, indem wir sagen, wir sind eine potenzielle Gefahr für andere, weil wir Viren übertragen könnten, machen wir uns selbst zum Objekt und lassen auch als Objekt durch staatliche Gewalt über uns bestimmen. Das ist das, was ja im Grunde passiert ist. Und das ist ein unglaublicher Vorgang in der Demokratie, dass man sich das eben gefallen lässt und das eben erlaubt hat, sich selbst zum Objekt zu degradieren und auf die Funktion, ein Spreader zu sein, dann reduzieren zu lassen. Und das hat mit Leben und mit Lebensweisheit und mit Lebensentfaltung so gut wie gar nichts mehr zu tun.

Annette Müller: Gar nichts, genaues Gegenteil, es ist sehr destruktiv. Und es ist ein sehr trauriges, destruktives, vernichtendes Menschenbild. Das heißt also, wir Menschen haben ja sowieso schon die Schwierigkeiten mit Selbstbewusstsein. Wir Menschen sehen uns sowieso schon als die schlimmsten Raubtiere auf dem ganzen Planeten. Also wir geben uns ja gegenseitig den Stempel, dass wir die schlimmste Spezies in der ganzen Existenz dieses Planeten je gewesen sind und wir sind ein Krebsgeschwür, eigentlich müssten wir weg. Das ist ja dieses Bild, das wir überall vorgesetzt bekommen, unterschwellig. Zum Beispiel auch mit dem Klimawandel, mit der Umweltverschmutzung, mit den ganzen Kriegen, mit der schmutzigen Politik, mit allem. Also auch mit dem ganzen System. Und da trifft das natürlich nochmal in eine Kerbe von Menschen, die bislang noch so eine Art Unschuld getragen haben in sich. So eine unschuldige, kindliche Menschlichkeit. Die sagen jetzt: „Hilfe, ich bin Virenträger, ich könnte Virenträger sein.“ Und das kommt noch dazu. Ich finde das ganz schrecklich. Ich finde, das könnte uns in unserer ganzen Entwicklung, in unserer ganzen Menschenwürde und in dem Versuch, eine bessere Welt zu schaffen und bessere Menschen zu werden, wirklich zurückwerfen.

Falk Al-Omary: Es passiert ja auch aktuell. Das ist ja genau das, was ja passiert. Dass wir da zurückgeworfen werden auf uns selbst. Und wie gesagt, ich sage das ja immer wieder, auf diesen existenzialistischen Begriff von Leben, der aber unser Leben gar nicht ausmacht. Wenn wir jemanden fragen, wie ist denn dein Leben so oder wie geht es dir, dann antworten wir nicht, oh Gott, ich atme. Sondern mir geht es gut und ich habe einen Job und ich habe einen neuen Freund und ich bin jetzt gerade umgezogen und ich habe jetzt coole neue Freunde kennengelernt. Das ist ja das, was uns ausmacht. Wenn wir unserer Gesellschaft beraubt werden, werden wir ein Stück weit auch unserer Identität beraubt. Das ist ein weiterer Aspekt dieser Degradierung als Objekt. Und ich finde es, wie gesagt, nach wie vor menschenunwürdig. Und es ist eben auch, was den Wert eines Menschen angeht, eigentlich eher eine sehr, sehr schlechte Entscheidung, so vorzugehen und so repressiv Selbstentfaltung, Selbstbestimmung, Mobilität – auch das ist ja ein Element von Leben – einzuschränken, um anderen Menschen das existenzielle Leben zu retten, was auch ein legitimes Ziel ist. Aber wir müssen eben auch sehen, dass Leben deutlich, deutlich mehr ist als das und Lebenswirklichkeit, die wir erfahren, ist eine komplexere. Wir sind ja auch nicht gefragt worden. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Leute sagen würden, ich möchte nicht geschützt werden, ich möchte nicht, dass mein Leben verlängert wird, ich möchte nicht an die Beatmungsmaschine. Ich möchte gerne palliativ behandelt werden. Ich möchte selbstbestimmt meinen Lebensabend verbringen. Und all das wird uns im Grunde beraubt.

Annette Müller: Also, wenn ich mir vorstelle, ein alter Mensch zu sein, der jetzt in seinem Heim ist und wenn er überhaupt Besuch empfangen darf, dass er dann sozusagen wie im Gefängnis vor dieser Scheibe sitzt und man sich da durch die Scheibe unterhält, man darf sich nicht berühren und so. Also ich finde, das ist der Wahnsinn, so etwas hat ja keiner verdient. Also mit was haben wir das dann verdient, diese Strafe? Also da hat man es ja gut, wenn man es gar nicht so mitkriegt. Also, ich denke mal, wenn man sich dann nicht mehr bewusst ist, dann kann man auch dieses Leid nicht so bewusst empfinden und das ist dann vielleicht sogar eine Gnade, dass man dann nicht mehr so wach ist. Es ist dramatisch. Also ich finde es unglaublich dramatisch.

Falk Al-Omary: Nee, das ist definitiv so. Aber welchen Wert hat denn dann jetzt Leben? Also wir haben gesagt, es ist legitim, dass auch durchaus auf einer materialistischen Ebene zumindest mal zu betrachten und durchzurechnen. Wir haben die Diskussion auch im Bereich künstliche Intelligenz. Wenn ein selbstfahrendes Auto entscheidet, ich muss jetzt nach links abbiegen, dann töte ich eine alte Frau, ich muss nach rechts abbiegen, dann töte ich ein Kind, oder ich fahre geradeaus, dann töte ich den Fahrer, weil ich gegen eine Wand fahre. Wir stehen in anderen Bereichen hier auch vor der Frage, wie wägen wir denn ab und es ist ethisch hoch komplex und sehr, sehr schwierig. Aber auch da muss es Entscheidungen geben. Und auch dieser Abwägungsprozess hat ja bei Corona nicht stattgefunden. Aber es muss aus meiner Sicht halt erlaubt sein, auf dieser Ebene über Leben nachzudenken. Genauso muss es erlaubt sein, dann zu sagen, wir beurteilen bei der Triage nach den medizinischen Überlebenschancen. Aber ich fände es im Grunde gut, wenn wir Parameter hätten, nach denen wir entscheiden könnten und dürften. Wenn ich eine Lebensversicherung abschließe, dann wird ja auch geguckt, wie alt wird der Typ wohl werden, das hängt ja vom Geburtsdatum ab und wenn der ein bisschen Übergewicht hat, dann ziehen wir bisschen was ab, dann muss der Risikozuschläge zahlen. Also wir haben ja an jeder Ecke eine monetär-materialistische Bewertung von Leben und Lebenserwartung. Kassenbeiträge, Überlebensversicherung. Wir haben es im Gesundheitssektor an ganz, ganz vielen Stellen: Mache ich eine Ganzbehandlung, mache ich eine Ganzbehandlung nicht mehr. Ab wann entscheide ich als Familie, mein Familienmitglied vielleicht nicht mehr an Maschinen anzuschließen. Also die Entscheidung über Leben und Tod haben wir häufig. Und wäre es nicht eine Chance, jetzt einen Kriterienkatalog zu entwickeln, durch Ethiker, durch Moralethiker, durch Historiker, durch Soziologen. Einen solchen Katalog zu entwickeln, nach dem irgendwie entschieden werden kann und damit auch das Leben aufzuwerten. Also man wird mir jetzt ja vorwerfen, das sei menschenverachtend, das dürfte man gar nicht tun. Ich glaube, dass wir den Wert von Leben dadurch sogar aufwerten können, weil wir, wenn wir Leben weiter fassen vom Begriff her, viel mehr wertschätzen, was denn Leben alles ist. Und da haben wir ja viel Erfahrung gemacht. Wir genießen ja jetzt diese sogenannten Lockerungen. Wir denken, es kehrt ein Stück weit Leben zurück. Leben auch im Sinne von Alltag. Der ist uns ja wahnsinnig wichtig. An dem hängen wir ja irgendwo. Also ich könnte mir heute vorstellen, dass man auch eine Debatte führt, wie wertet man den Begriff Leben auf. Und wie wertet man generell Leben beim Menschen auf. Inhaltlich. Spirituell. Finanziell. Diese Lebensdebatte fehlt mir ein Stück.

Annette Müller: Ich finde, man könnte das ganz gut an Lebensfreude messen. Lebensfreude, das ist ja ganz individuell. Um aber diese generelle Diskussion dann nochmal aufzugreifen. Ich möchte wieder von meiner alten Mutter erzählen, die mit 80 gestürzt ist, operiert wurde und als sie dann aufgestanden war, konnte sie dieses Bein nicht richtig benutzen und man hat dann festgestellt, das wurde nicht richtig operiert. Das Krankenhaus hat dann gesagt: „Ja, wir hätten nie gedacht, dass die nochmal aufsteht.“ Das heißt, dann haben wir gesagt, einen alten Menschen operiert man nicht mehr wie einen jungen Menschen. Weil man davon ausgeht, dass nach einem solchen Sturz der alte Mensch überhaupt nicht mehr aufsteht, sondern dass der bettlägerig ist. Und das ist natürlich schon eine Katastrophe. Wer sagt denn, dass mit 80 das Leben nicht mehr lebenswert ist? Wer sagt denn, dass mit 80 jemand nicht mehr schaffend sein kann? Meine Mutter ist jetzt 94 geworden, die ist topfit. Die hat noch ein paar andere Wehwehchen dazu bekommen, aber im Grunde genommen ist sie super. Sie hat ihr erstes Buch gerade geschrieben. Wer schreibt denn mit nach 90 noch ein Buch?

Falk Al-Omary: Es gibt sehr viele. Also deswegen ist es auch keine Altersfrage. Also dieser Gedanke, wir müssen die Alten schützen, wir sperren die Alten ein, dann können die Jungen weiter leben wie bisher, halte ich auch für menschenverachtend. Weil, ich will noch einen anderen Aspekt mit reinbringen. Weil du das gerade angesagt hast, der Mann steht gleich nicht mehr auf. Der gleiche Jens Spahn, der heute sagt, die oberste Maxime des Staates ist, das Leben zu retten, hat als Funktionär der Jungen Union gesagt, es lohnt sich doch nicht mehr, einem 80-Jährigen ein Hüftgelenk einzupflanzen. Das ist jetzt ein Sinneswandel, dass der gleiche Jens Spahn erst sagt, mit 80 ist es sowieso vorbei, der braucht kein Hüftgelenk mehr, was soll denn das, Generationenvertrag kündigen wir auf, kostet nur Geld. Und auf der anderen Seite sagt dieser Jens Spahn jetzt, Leben ist die oberste Maxime. Ganz erstaunlich, was da für ein Sinneswandel stattfindet, wenn die Rollen sich wechseln. Und auch da finde ich eine gewisse Verachtung des Begriffes Lebens wieder. Das hat damals zurecht einen Shitstorm bekommen.

Annette Müller: Jetzt auch genügend Shitstorms. Nicht nur damals. Also ich denke mal, die Shitstorms werden auch nicht aufhören. Und ich gehöre mit dazu (lacht).

Falk Al-Omary: Ja, es ist schon viel, viel Wut da und die wird sich auch entladen und Jens Spahn hat ja auch gesagt, wir werden uns nach dieser Krise viel verzeihen müssen, und ich glaube auch, dass er da Recht hat. Aber wie eben ist es schon die Frage, wie wertvoll ist Leben. Mein Leben ist nur dann lebenswert, wenn ich mich eben auch entfalten kann. Ich bin eben kein Baum, der durch ein bisschen Bestäubung und ein bisschen Wachstum und die Blätter Richtung Sonne ausstrecken dann schon zufrieden ist und froh ist, wenn er genügend Wasser bekommt. Dafür ist Leben insgesamt zu komplex und biochemisch, aber auch gesellschaftlich und sozial.

Annette Müller: Also ich persönlich habe das ja selbst erlebt durch diesen schweren Autounfall. Wie es mir eben danach ging mit der Rückenmarksverletzung. Und diese Schmerzen, die ich hatte, und das degenerative, das war so schlimm, dass ich jeden verstehen kann, der in so einer Situation beschließt, aus dem Leben zu scheiden. Und ich habe letztens ein Gespräch darüber geführt und habe gesagt, definitiv sollte derjenige auch die Erlaubnis haben, das zu tun. Weil in dem Fall, wenn da wirklich ausschließlich Schmerz und keine Hoffnung existiert, warum sollte dieser Körper noch hierbleiben, wenn da überhaupt gar nichts mehr geht? Wenn es wirklich völlig aussichtslos ist.

Falk Al-Omary: Ja.

Annette Müller: Und ich finde das definitiv legitim, dass man dann eben auch diese Entscheidung treffen darf und trifft und kann. Und ich bin mir ziemlich sicher, wenn wir Menschen, wir haben ja gesehen, unser Bewusstsein, unsere Intelligenz, unsere Fähigkeiten, die werden ja immer mehr, immer mehr, immer mehr. Auch wenn es okay scheint, wir haben jetzt einen Stillstand oder so, ich bin mir sicher, dass sich das nicht aufhalten lässt. Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass wir dann aus dieser Fähigkeit aus dem Körper zu gehen, also zu scheiden, das vielleicht überhaupt gar nicht irgendwie so erledigen können. Dass wir Hand an uns legen müssen, das heißt, dass wir uns selbst umbringen müssen, diesem Körper sozusagen das Leben beenden, sondern dass wir einfach sagen können, okay, jetzt ist die Zeit gekommen, ich lege mich jetzt dahin und morgen früh wache ich nicht mehr auf. Also ich meine wir erleben ja heute schon, dass ältere Menschen sagen, so, meine Zeit ist gekommen, ich verabschiede mich von euch und ich gehe. Und zwei Tage später sind sie dann weg. Es gibt auch diese Art aus dem Leben zu scheiden, indem man aufhört zu essen und zu trinken. Das ist auch eine neue Methode, die sozusagen jetzt ganz modern wird und auch ganz beliebt wird. Zu sagen, okay, ich gehe jetzt und man kann dann der Familie Bescheid sagen, das will ich jetzt machen, ich höre jetzt auf, werde begleitet und man darf das dann auch. Das ist eben auch ganz wichtig. Ich darf dann meine Mutter, wenn sie so weit wäre, oder meinen Vater oder Opa oder Onkel oder sonst irgendwas, verhungern lassen, weil der das so will.

Falk Al-Omary: Man nannte ja früher die Lungenentzündung – deswegen finde ich es interessant, dass man das jetzt bei COVID-19 so problematisch sieht – den sanften Engel der Alten. Menschen haben eine Lungenentzündung bekommen in einem gewissen Alter und sind dann an dieser Lungenentzündung gestorben und es war ein relativ friedlicher Tod, der ja eine Gnade ist. Also unsere größte Sorge beim Tod. Also tot sein kann sich ja niemand vorstellen, aber sterben, das kann man sich vorstellen, weil es mit Leid und Schmerzen verbunden ist. Man wünscht sich im Grunde ja nichts mehr, als friedlich einzuschlafen. Möglicherweise dann eben auch palliativ behandelt zu werden, schmerzfrei zu sein und sanft hinüberzugleiten. Es ist eine große Gnade und diese Gnade nehmen wir älteren Menschen, indem wir sie zwangsbeatmen und damit nehmen wir ihnen auch die Würde. Und der Tod kann eben auch bei Schwerstkranken eine Gnade sein. Du hast eben gesagt, man darf nur selbstbestimmt aus dem Leben scheiden. Ich gehe noch weiter. Ich möchte bitte auch jemanden haben, der bei mir sitzt, wenn ich tot bin. Und ich möchte vielleicht auch jemanden bitten, wenn ich es selbst nicht mehr kann, wenn er meinen Wunsch denn kennt zu sterben, mir dabei zu helfen. Ich bin auch was das Thema Sterbehilfe anbelangt sehr, sehr tolerant. Und all das lassen wir eben jetzt im Moment nicht zu. Diese Lebensdebatte, das Thema Lebenswürde, all das findet keine Berücksichtigung, weil wir, und das wiederhole ich gerne nochmal, einen falschen oder sehr einseitigen Lebensbegriff zum Maßstab von Entscheidungen machen. Und am Ende nehmen wir dem Leben viel mehr Wert, als das Leben im Grunde hätte. Selbst wenn man hergehen würde und würde es materialistisch betrachten. Eigentlich entwertet die Politik und entwertet die Gesellschaft durch die Entscheidungen jetzt Leben viel stärker als es eine Versicherungsgesellschaft tut, die Entschädigungszahlungen zu leisten hat. Wir geben sogar mehr Würde rein, wenn wir uns endlich erlauben, Leben in irgendeiner Art und Weise auch zu taxieren. Es verbietet uns unsere Religion, die christliche, jüdische Tradition und unsere gesellschaftliche Kollektivethik. Ich verstehe, dass man davor großen Respekt hat. Ich würde mir eine offene Debatte wünschen in der gesamten Gesellschaft über den Wert von Leben und über die Option, viel, viel selbstbestimmter auch über das Lebensende zu entscheiden. Und diese Debatte hoffe ich, öffnet Corona. Und ich finde auch, dass Wolfgang Schäuble und auch Boris Palmer diese Debatte ein Stück weit geöffnet hat. Wir haben die Chance vertan, das weiter zu diskutieren, weil wir sofort den Stempel ´das ist menschenverachtend` darauf gepackt haben. Wir lassen viel zu wenig Diskussion über philosophische, ethische und moralische Fragen der Gesellschaft zu. Das bedaure ich ein Stück weit. Wir haben zu wenig Tiefe in der Diskussion.

Annette Müller: Die Frage ist, will man so eine Diskussion überhaupt führen? Ich glaube überhaupt nicht, dass so eine Diskussion gewünscht ist. Ich glaube, dieser Weg jetzt, der ist einfach. Das ist praktisch. Wir machen das so und damit hat sich das. Also Politik ist sowieso ziemlich krass. Sozusagen.

Falk Al-Omary: Vielleicht gibt es aber auch einfach das Tabu. Also mal über Tod zu reden, ist natürlich sehr, sehr schwierig. Vielleicht gibt es auch ein gesellschaftliches Tabu oder die Bereitschaft nicht. Oder man wollte jetzt – es wird ja viel Panik gemacht mit Corona -, aber wenn man jetzt noch Debatten über den Wert von Leben geführt hätte, wäre vielleicht auch die Gesellschaft überfordert. Also wir halten viele Diskussionen als Gesellschaft nur noch ganz, ganz schwer aus. Und wir brauchen solche Bilder wie in Italien, wo dann die Militärtransporter die Särge abholen. Diese Bilder schockieren uns derart, dass wir schon in allem Respekt und aller Vorsicht sagen, um Gottes Willen, bevor uns das passiert, treten wir zurück. Aber es wird dann eben auch nicht mehr hinterfragt. Vielleicht auch aus eigener Angst vor dem Tod. Und da müssten wir – und es ist Aufgabe von Philosophie und auch Alltag von Menschen, die spirituell sind – eine Aufgabe darin sehen, das zu thematisieren. Und ich finde das noch viel, viel spannender als auf die Straße zu gehen und gegen die Maßnahmen zu demonstrieren. Ich finde eine akademische, intellektuelle, spirituelle, humanistische Debatte über Leben und Sterben existenziell wichtig.

Annette Müller: Ja, das kann man dann machen, wenn das alles wieder in Ordnung ist, dann hat man Zeit dazu. Aber wir brauchen erst einmal das Fundament dazu, dass man überhaupt so eine Debatte führen kann. Und das haben wir um Moment nicht, deshalb heißt es noch immer auf der Straße, bitte Lockdown jetzt sofort beenden, damit nicht noch mehr Leute sterben. Ja, wenn sie tot sind, können sie auch nicht mehr diskutieren. Also das ist meine Meinung dazu.

Falk Al-Omary: Da schließt sich ja der Kreis. Gib mir erst mal mein Leben zurück.

Annette Müller: Gib mir mein Leben zurück und dann können wir über den Tod sprechen. Überlegen wir uns das mal alle, lassen das mal wirken. Weil das etwas ist, das uns alle betrifft. Das Leben endet unweigerlich mit dem Tod. Da können wir nichts dran ändern. Das einzige, was wir machen können aus Angst vorm Tod, ist uns umzubringen. Ja, das geht auch, das tuen ja manche. Aus Angst vor Corona.

Falk Al-Omary: Ich glaube, es würden sich mehr umbringen wegen der Folgen der Corona-Maßnahmen.

Annette Müller: Ja, das meinte ich damit wirklich. Ja, also nicht wegen dem Virus, sondern wegen den Auswirkungen der Maßnahmen. Und es ist ganz gut, sich wirklich zu überlegen im Angesicht des Todes, was ist mein Leben wert. Denn nur der Tod erlaubt uns auch wirklich, das Leben zu schätzen. Weil sonst würden wir es gar nicht schätzen.

Falk Al-Omary: Würden wir unendlich leben, würden wir auch das Leben entwerten. Diese Zeitspanne, die wir ja haben. Und das ist eben das Maß aller spirituellen, aller religiösen Dinge. Ja.

Annette Müller: Definitiv. Ja, schön. Das war jetzt total spannend. Wir freuen uns auf das nächste Mal, vielen Dank fürs Dabeisein. Ich hoffe, es hat Ihnen gefallen und dann bis zum nächsten Mal. Tschau.

Episode #22 Krise heißt Entscheidung – doch was wurde entschieden und für wen? Teil 2

Eine Krise ist immer auch ein Wendepunkt. Krise heißt Entscheidung. In der Corona-Krise wurden viele Entscheidungen getroffen, bei denen der Einzelne kein Mitspracherecht hatte. Die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ist nach wie vor Thema zahlreicher Diskussionen. Ist es richtig, dass in Zeiten der Pandemie jeder einzelne in seiner Entscheidung beschnitten wird, um andere zu schützen?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Krise heißt Entscheidung. Es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Ich habe das Gefühl, dass jeder Einzelne von uns jetzt in einer Situation ist, wo er Verantwortung übernehmen muss. Also gezwungen ist, sich zu entscheiden, Verantwortung zu übernehmen. Und zwar nicht nur für sich. Sondern dass jede Entscheidung, die jeder trifft, im Moment alle anderen auch mit betrifft. Also das ist auch etwas, was ich in dieser Situation unglaublich spüre und beobachten kann, wie interdependent wir alle sind. Dass die Entscheidung meines Nachbarn, zum Beispiel bei der Polizei anzurufen, weil er ein fremdes Fahrzeug vor meiner Haustür sieht, eine Auswirkung auf mein Leben hat. Also ich meine, das ist mir nicht passiert. Aber ich habe es oft genug gehört.

Al-Omary: Das war aber ja schon vorher so. Also dass ich keine Entscheidung für mich alleine treffen kann, sondern dass jede meiner Entscheidungen über fünf Ecken möglicherweise das Leben anderer tangiert. Das ist erstmal nicht neu.

Müller: Richtig. Aber die Frage ist, war das den Einzelnen so bewusst? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass wir hier durch diese wirklich sehr rohe, also ich empfinde das eine rohe Situation, dass wir dadurch also ein ganz großes Stück Authentizität und Echtheit zurückgewinnen. Und dass viele, viele Dinge, die vorher wichtig gewesen sind, jetzt nicht mehr so wichtig sind. Sondern dass eben das im Vordergrund steht, was ich Atemluft nenne. Also Freiheit und atmen können. Das ist für mich sehr eng zusammen. Also dieses Aufgeben von Freiheit im Moment. Oder dass mir die Entscheidung abgenommen wurde oder für mich entschieden wurde, dass ich diese Freiheit nicht mehr habe, ist so, dass mir ein ganz großes Stück Sauerstoff fehlt. Sauerstoff brauche ich ja, um zu leben. Um zu agieren. Um überhaupt handlungsfähig zu sein.

Al-Omary: Also klar. Man war abgewürgt. Man war abgeschaltet. Und ich erinnere mich dran, als die Restaurants wieder öffneten. Ich war relativ früh wieder in Restaurants essen. A, weil ich sowieso viel essen gehe. B, weil es natürlich auch schön ist, die heimische Wirtschaft zu unterstützen. Ich habe selten das Essengehen so genossen. Im Sinne von, es ist ein Stück Freiheit, die du wieder hast. Es ist ein Stück weit mehr atmen können. Es ist ein Stück weit Normalität. Also es ist schon so, dass ich diese Freiheit, die mir wiedergegeben worden ist, wieder zu schätzen wusste. Diese Selbstverständlichkeiten, ich kann mich bewegen, ich kann jeden treffen, ich kann meine Meinung frei äußern, das wurde mir genommen. Und jetzt habe ich ein höheres Bewusstsein dafür. Das wäre der positive Aspekt. Aber es hat natürlich auch negative Facetten.

Müller: Was mich sehr betroffen gemacht hat, war so ein Moment, wo mir jemand eine Petition hingelegt gesagt hat: „Komm, unterschreibe da.“ Eine Petition. Das war irgendwie: „Oh. Oh Gott.“ Wen soll ich da jetzt anbeten und bitten, mir die Erlaubnis zu geben, dass das und das doch bitte geschehen mag?

Al-Omary: Ja, das ist natürlich auch ein Thema.

Müller: Das war das. Und wenn mir dann jetzt so was wiedergegeben wird, was eigentlich mein Grundrecht ist, muss ich dann dafür dankbar sein? Und muss sagen: „Ja, vielen Dank dafür, dass ich jetzt essen gehen darf?“

Al-Omary: Ja, das war mein zweiter Gedanke eben. Wo ich mir sage, also auf der einen Seite freue ich mich, dass es die Freiheit wieder gibt. Und sie wurde mir wiedergegeben. Und ich kann wieder essen gehen. Und ja, mein Leben ist ein Stück weit wieder da. Aber die Frage ist eben, und das ist in der Tat der nächste Gedanke, muss ich dafür dankbar sein? Oder muss ich nicht wütend sein, dass man mir die Freiheit vorher genommen und beraubt hat? Das ist ja auch der Begriff der Lockerung. Das hat ja schon so diese Semantik einer uns gewährten Gnade. Aber es muss eben nicht legitimiert werden, dass der Normalzustand herrscht. Sondern es musste die Einschränkung legitimiert werden.

Müller: Ganz genau. Das wollte ich grade sagen.

Al-Omary: Und das ist in weiten Teilen vorher aus meiner Sicht nicht in dem Maße passiert. Zumindest für jemand so Freiheitsliebenden wie mich nicht hinreichend. Wir reden heute ja viel über das Thema Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Ich könnte mir vorstellen, dass man in Erkenntnis der Lage in zwei, drei Jahren sagt: „Das war unverhältnismäßig.“ Und dass dann möglicherweise auch der ein oder andere noch zur Rechenschaft gezogen wird. Jens Spahn sagt ja: „Wir werden uns alle danach viel verzeihen müssen.“ Da hat er möglicherweise Recht. Ich glaube aber nicht, dass jeder bereit ist, zu verzeihen. Und im Moment bin ich auch in einer Stimmung, wo ich sage, ich bin überhaupt nicht bereit, zu verzeihen. Aus meiner Sicht müssten da einige Leute dann auch juristisch belangt werden. Weil sie eben triagiert haben. Die Unternehmer. Die Freigeister. Die Verantwortung übernommen haben für ihr Leben. Weil die sind diejenigen, die am meisten ausgebremst worden sind. Also so meine aktuelle Stimmung. Ich respektiere aber auch die andere Meinung. Aber ich habe eine sehr, sehr klare Position. Und sage auch, ich möchte mit den anderen ehrlich gesagt auch gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun haben. Weil grade für mein Unternehmen ist es wichtig, mit freiheitsliebenden, freiheitsdenkenden Menschen zusammenzuarbeiten, die sich irgendwie entwickeln wollen. Entwicklung ist elementarer Bestandteil der Definition von Leben. Wer bereit ist, sich ein Stück Leben nehmen zu lassen, mit dem möchte ich im Grunde gar nichts zu tun haben. Wie oft habe ich gehört: „Du bist bereit, Menschen sterben zu lassen durch deine Haltung. Das ist menschenverachtend.“ Und ich sage, nein. Menschenverachtend ist mindestens genauso, wenn nicht noch mehr, die Triage ganzer Bevölkerungsgruppen, ganzer Unternehmenszweige, ganzer Branchen. Und die Entscheidung gegen Menschen und gegen Leben. Wer sagt denn, dass der Corona-Patient mehr Wert ist als der Krebs-Patient? Wer sagt denn, dass die Mutter mit Kind, die jetzt zu Hause bleiben muss, weniger wert ist als die Managerin, die irgendwo arbeitet? Das alles ist nicht hinreichend erklärt worden. Und man hat triagiert. Nicht unterschieden nach Leben oder Tod. Aber man hat nach wirtschaftlich existentiellem Leben oder Tod entschieden. Und das ist etwas, wo ich sage, das kann ich von einem Staat genauso wenig akzeptieren wie diese permanente Bevormundung, die wir erlebt haben in der Vergangenheit. Ich weiß, dass das eine sehr harte und sehr kontroverse Position ist. Aber das ist mein Empfinden.

Müller: Welche Vergangenheit meinst du jetzt?

Al-Omary: Naja, wir haben ja oft schon Debatten geführt über das Thema Steuererhöhung. Über das Thema Umverteilung. Über das Thema Öko-Diktatur. Wir hatten ja schon mehrere solche Gespräche. Wir hatten ja mehrere solche kontroversen Themen. Und natürlich habe ich da immer auch gesagt, naja, im Grunde wäre es besser, der Staat hielte sich raus. Und das sehe ich hier eben genauso. Also Krankwerden ist normales Lebensrisiko. Ich brauche den Staat nicht, um mich vor einer Krankheit zu schützen. Ich möchte da selbst entscheiden können. Das ist da meine klare Haltung. Ich möchte informiert werden. Also einfach verschweigen ist keine Option. Wenn ich informiert bin, kann ich entscheiden. Ich bleibe zu Hause. Oder ich gehe raus. Ich führe mein Leben weiter. Oder ich lebe in Angst. Weil die Entscheidung habe ich nicht treffen dürfen.

Müller: Diese Entscheidung hast du aus einem bestimmten Grund nicht treffen dürfen. Wir müssen uns da mal wieder zurück erinnern. Weil das ja jetzt wieder vergessen wurde. Du darfst ja krank werden. Das ist allerdings, sobald du krank bist oder diesen Virus in dir trägst, ohne dass du es überhaupt weißt, weil du ja davon gar nichts merkst, hast du schon 20 Leute umgebracht. Sozusagen. Allein dadurch, dass du nach draußen gegangen bist. Das ist ja das, was der Grund war, warum wir alle zu Hause bleiben mussten.

Al-Omary: Und ich sage eben, diese 20 hätten auch entscheiden können. Im Sinne von, naja, wenn ich rausgehe, könnte ich auf einen Infizierten treffen. Davor habe ich Angst. Also bleibe ich zu Hause. Also werde ich wiederum in meiner Entscheidung beschnitten, um 20 andere zu schützen. Und ich möchte aber, dass jeder eigenständig entscheiden kann. Und dass jeder das Lebensrisiko eingeht. Und ich sage mal, Krankwerden und in letzter Konsequenz auch Sterben ist Teil des Lebens.

Müller: Ja. Jetzt habe ich noch eine andere Frage. Angenommen, die Politik hätte das so gemacht. Das finde ich einen total spannenden Gedanken. Den hatte ich bis jetzt noch nicht. Wir sagen, okay, jeder ist ein potenzieller Virusträger. Und wenn er den Virus in sich trägt und davon nichts merkt, tötet er 20 Leute. Sagen wir das jetzt einfach mal, okay? Ich gehe also raus. Und diese 20 Leute, die mir begegnen, begegnen mir eigenverantwortlich. Weil sie genau wissen, wenn ich einem anderen Menschen begegne, kann der den Virus in sich tragen. Und ich kann daran sterben. Ist das der Gedanke, den du jetzt hast?

Al-Omary: Das ist genau der Gedanke, den ich habe. Das nimmt mir nicht die Verantwortung, wenn ich weiß, dass ich krank bin, nicht rauszugehen. Oder eine Maske zu tragen. Aber grundsätzlich begegnen sich Menschen immer auf Augenhöhe und in Selbstverantwortung. Genauso könnte der Typ kein Virusträger sein, sondern ein Massenmörder. Und dann würde man auch anders argumentieren.

Müller: Richtig. In dem Moment wären wir Massenmörder. Aber meine Frage lautet: Wäre es denn den Ängstlichen erlaubt gewesen, zu Hause zu bleiben? Nicht zur Arbeit zu gehen? Ihr Geschäft zuzuschließen? Die Kinder nicht zur Schule zu schicken? Und so weiter und so fort. Wäre das denen dann in dem Fall erlaubt gewesen? Oder musste man diesen Shut-down und Lock-down machen, damit genau solche ängstlichen Menschen überhaupt das Recht hatten, zu Hause zu bleiben? Das ist meine Frage.

Al-Omary: Naja, das ist eine Frage des Gesetzes. Also natürlich besteht eine allgemeine Schulpflicht. Und wenn der Gesetzgeber nicht sagt, du darfst aus Gründen von Corona deine Kinder zu Hause lassen, hättest du das Kind zur Schule schicken müssen. Aber der Staat denkt da ja anders. Der Staat sagt ja, und das ist ja auch in der deutschen Kultur, der Wunsch nach Gleichheit ist extrem stark ausgeprägt. Wenn es allen schlecht geht, fällt es auch allen leichter, das zu ertragen. Jetzt zu sagen, du wirst bestraft, weil du Angst hast, ist nicht unbedingt die Kultur, die wir vertragen in unserer Gesellschaft. Aber so wie wir gesetzlich entschieden haben, alle werden eingesperrt, alle tragen Masken, alles wird Lock-down. Da hätte man genauso gut sagen können, über 65-Jährige dürfen nicht mehr raus. Oder nur zu bestimmten Zeiten. Also ich hätte per Verordnung das andere regeln können. Aber man hat sich dafür entschieden, alle gleich zu behandeln. Das Argument dafür war, wir wissen noch zu wenig. Also sind wir lieber vorsichtig. So kannst du immer argumentieren. Und so wird es ja auch begründet. Aber am Ende des Tages komme ich zurück zu dem ersten Punkt: Menschen begegnen sich eigenverantwortlich. Und wenn ich auf die Straße gehe, gehe ich das Risiko ein, zu sterben. Ich kann mir einen Virus einfangen. Ich könnte überfahren werden. Ich begegne einem Messerstecher. Ich kriege einen Herzinfarkt. Oder mir fällt ein Stein auf den Kopf. Sich etwas holen und daran sterben ist normales Lebensrisiko.

Müller: Hätte die Politik das machen können? Wäre das überhaupt möglich gewesen, zu sagen: „Okay, die, die Angst haben, andere anzustecken, dürfen zu Hause bleiben. Die, die Angst haben, sich anzustecken, dürfen zu Hause bleiben. Sechs, acht, zehn Wochen lang.“

Al-Omary: Ja, warum nicht?

Müller: Wäre das möglich gewesen?

Al-Omary: Ja. Warum denn nicht? Der Staat hat doch jetzt auch Dinge entschieden, die wir vor ein paar Wochen noch für völlig unmöglich gehalten hätten. Einerseits, dass sie mehrheitsfähig sind. Und B, dass das überhaupt in Gesetzesform zu gießen ist. Weil die meisten Dinge nicht per Gesetz, sondern per Verordnung gemacht worden sind. So. Und ich kann genauso gut die anderen Dinge auch verordnen. Natürlich kann ich per Dekret oder per Parlamentsbeschluss die Schulpflicht außer Kraft setzen. Also es sind ja unmögliche Dinge gemacht worden. Man hätte genauso gut das andere machen können.

Müller: Ja, aber dann wären doch so viele weiter zur Arbeit gefahren. Die Hälfte der Schulklasse hätte gesagt: „Okay, wir wollen weiter zur Schule gehen.“ Und so weiter und so fort. Wäre das durchführbar gewesen? Also wenn ich mir vorstelle, ich müsste diese Entscheidung treffen, glaube ich mal, dass der gesamte Shut-down und Lock-down die einfachere Lösung ist. Oder war.

Al-Omary: Ja, einfacher im Sinne von akzeptierter. Im Sinne von gleichbehandelnder. Im Sinne von konsequenter. Auf der Verwaltungsebene ist das eine genauso unmöglich und paradox wie das andere. Also du hast ja gefragt, ist es möglich? Ist es durchführbar? Ja. Das wäre durchführbar gewesen. Aus meiner Sicht. Ich bin jetzt natürlich auch kein Jurist. Aber das wäre durchführbar gewesen. Wäre es gesellschaftlich akzeptiert worden? Das glaube ich deutlich weniger.

Müller: Also wäre weniger akzeptiert worden als der gesamte Lock-down.

Al-Omary: Weil es so ungleich gewesen wäre. Jetzt erleben wir auch viele Ungleichheiten. Warum darf der Friseur aufmachen, aber die Handkosmetik noch nicht?

Müller: Also der Versuch, alle gleich zu behandeln, führt zu einer unglaublichen Ungleichheit.

Al-Omary: Nein. Aber du hast ja das Thema DDR genannt. Da ging es halt allen gleich schlecht. Und alle waren eingesperrt. Das ist natürlich leichter, als wenn du permanent irgendwie West-Fernsehen siehst. Da gibt es einen schönen Post, den ich auf Facebook gesehen habe. „Die Grenzen dicht, Regale leer. Willkommen in der DDR.“ So. Und wenn es halt allen schlecht geht, dann ist es sicherlich leichter zu argumentieren und auch leichter zu regieren. Wobei ich jetzt gar nicht in so eine Regierungsschelte will. Aber von meinem Freiheitsgedanken her sage ich eben, warum werden die Mutigen ausgebremst, um die Feiglinge zu schützen?

Müller: Also ich glaube, die Mutigen sind angehalten, sehr viele Entscheidungen für sich selbst zu treffen. Die uns hoffentlich hier aus diesem Schlamassel rausbringen. Wir hängen da drin. Wir haben keine Ahnung, wie wir rauskommen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch ein Potenzial entfaltet wird durch die Not, was sich ohne diese Not nicht entfaltet hätte. Ich kann mir gut vorstellen, dass da viele, viele über sich selbst hinauswachsen. Und ich merke an mir selber auch, dass diese zehnte Woche in mich gehen und mir Fragen stellen und mir an den Kopf fassen und den Kopf schütteln, und ich habe schon richtig Kopfschmerzen vor lauter Kopfschütteln, weil ich das Ganze nicht begreifen kann, doch dazu geführt hat, wirklich zu sagen, okay, also ich muss einfach grade stehen. Die Kraft brauche ich jetzt. Und wirklich meine gesamte Kraft wird gebraucht. Und ich weiß, dass sie wirklich sehr viel klarer und, wie soll ich sagen, noch mehr Standing, also Standing, was könnte ich denn da auf Deutsch dafür sagen, bekommen hat.

Al-Omary: Ja. Also der Wunsch nach Entscheidungen wird wieder stärker. Die Ohnmacht ist vorbei. Der Wunsch nach Orientierung wird stärker. Die Ich-Bezogenheit hat sicherlich deutlich zugenommen. Also einerseits auf so einer metaphorischen Ebene. Aber auf der anderen Seite natürlich auch auf so einer sehr, sehr egoistischen Ebene. Weil immer mehr Leute ja auch ums Überleben kämpfen. Das wird natürlich viel verändern. Und ich glaube in der Tat, dass wir an einem Punkt in der Geschichte dieses Landes stehen, wo mehr Leute bereit sind, sich zu engagieren. Wo mehr Leute jetzt auch Verantwortung übernehmen müssen. Weil sie dazu gezwungen werden. Wir werden aber auf der anderen Seite eine extreme Alimentierung des Staates erleben. Um das ein Stück weit wieder einzudämmen. Weil ich natürlich auch mit diesen Almosen, die der Staat verteilt, auch wieder ganze Gruppen ruhigstellen kann. Und die Frage ist jetzt, nimmt man Verantwortung für die Gesellschaft? Oder nimmt man Verantwortung für seine Branche? Oder nimmt man sie für sich selbst? Und das wird es in verschiedenen Ausprägungen und Schattierungen bei jedem geben. Aber dass wir eine Krise haben, bemisst sich nicht an Wirtschaftskrise und bemisst sich auch nicht an einer Gesundheitskrise. Sondern es bemisst sich an einer Bewusstseinskrise. Genau an dem Punkt, wo wir uns jetzt zu entscheiden haben. Und insofern sind das schon sehr spannende Zeiten. Also ich gucke mir das natürlich auch aus der Perspektive eines Ex-Politikers an. Wo ich sage, was passiert denn da jetzt? Welche Gruppen erstarken da jetzt? Tun sich da jetzt ganz neue Bewegungen auf? Haben wir da eine neue Radikalisierung? Eine neue Politisierung? Eine neue Form der Ökonomisierung? Was ist, wenn jetzt eine Konzentration auf bestimmte Marktteilnehmer, wenn viele kleine Geschäfte sterben? Also es gibt jetzt so viele Entwicklungen. Und jetzt bin ich auch mal ganz egoistisch. Ich hatte neulich noch gesagt, jetzt als Unternehmer, wenn du die Krise überstehst und hast genügend Geld in der Kasse, das ist ein El Dorado. Das sind jetzt Zeiten wie nach dem Fall der DDR, als die Mauer fiel. Wo dann viele ja rübergegangen sind und haben dort Geschäfte gemacht. Und aufgekauft. Also eine Aufbruchsstimmung, ein Wirtschaftswachstum. Eine Konzentration. Also wie Goldgräberstimmung. So. Und es gibt für genügend Menschen jetzt auch die Chance, die genügend Geld auf der Bank haben, die gut aus der Krise herauskommen. Es gibt ja auch Kriegsgewinner. Für die ist das jetzt natürlich auch ein offenes Feld. Und ich will jetzt diesen dummen Satz: „Krise ist immer auch Chance“ nicht bemühen. Aber wer jetzt was auf der Tasche hat, wer jetzt kreativ ist, wer jetzt mutig ist, der kann verdammt viel gewinnen. Da gehen auch extrem viele Türen auf. Um auch was Positives mal zu sagen.

Müller: Ja. Wobei bei mir natürlich jetzt gleich wieder das kommt. Wo ich mir denke, das, was du jetzt angesprochen hast. Eben dieses „Okay, ich kann jetzt wieder Geschäfte machen. Ich kann jetzt auch, wenn ich aus dieser Krise gut hervorkomme, kann ich eben da noch mehr Geschäft draus machen.“ Selbstverständlich ist das möglich. Aber auf der anderen Seite sehen wir doch jetzt, grade im Moment, dass es darum eigentlich gar nicht geht.

Al-Omary: Die Frage ist, wen du fragst. Also ich sehe das schon. Und denke mir, okay. Mein Vermögensberater hat mir vor einigen Monaten gesagt: „Du musst eine Immobilie kaufen.“ Da habe ich gesagt: „Naja, ich warte mal noch ab. Wenn die nächste Krise kommt.“ Ich dachte nicht an Corona. Ich dachte eher, dass die Börse crasht. Oder dass man irgendwie eine neue Bankenkrise hat. Oder dass der Euro kaputt geht. Das wäre jetzt eher das, was ich in meiner Phantasie hatte. Aber warte mal ab. Da verlieren jetzt viele Leute ihr Eigenheim. Dann kannst du billig ein Haus schießen. Oder nach dem Motto: „Oh Gott, ich gründe jetzt eine Firma.“ Früher war es Fachkräftemangel. Jetzt kriegst du billiges Personal, weil sie alle entlassen werden. Das ist jetzt eine sehr ökonomische Sicht der Dinge. Aber aus meiner Sicht wird es eine brutale Goldgräberstimmung geben. Und das ist jetzt genau die Frage. Erleben wir eine Renaissance des Turbokapitalismus? Oder erleben wir jetzt die Sozialisierung? Weil wir sagen: „Um Gottes Willen, jetzt ist es Zeit, solidarisch zu sein.“ Und Solidarität wurde ja extrem bemüht. Und auch das wird eine ganz, ganz harte Auseinandersetzung werden, wie wir in Zukunft leben wollen.

Müller: Also wenn du mich fragst – ich kann da nichts Sozialisiertes sehen. Ich sehe da auch nichts Gemeinschaftliches von oben herab nach unten. Ich sehe das auch nicht gutwillig. Ich sehe das genauso wie du das jetzt grade geschildert hast. Wobei ich das jetzt nicht beurteilen will. Aber ich bin schon eher für das Menschliche, als für das rein Kapitalistische. Denn das, was hier jetzt passiert, ist ja das Kapitalistische. Wir sehen es ja jetzt, was durch dieses kapitalistische Denken auf uns zukommt. Das hat mit Corona meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

Al-Omary: Ja, aber ich sehe auch den Zusammenhang nicht unmittelbar. Also Corona wurde nicht durch Kapitalismus oder Fehlentscheidungen ausgelöst. Aber am Ende auch da: Krise heißt Entscheidung. Krise bedeutet Wendepunkte. Wenn du jetzt ökonomisch denkst, hast du natürlich jetzt einfach Riesenchancen. Und es gibt den schönen Banker-Spruch: „Geld ist nie  weg. Es hat nur jemand anders.“ Und jetzt werden relativ viele Menschen verarmen. Und irgendwo muss auch dieses ganze Staatsgeld hin. Wir sehen jetzt schon, dass die Börse wieder extrem gestiegen ist. Wir werden noch einen weiteren Anstieg der Immobilienpreise erleben. Weil am Ende schüttet der Staat Gelder aus, um Menschen zu helfen. Über drei, vier Umwege, egal, durch wessen Hände es gegangen sind, landet es am Ende bei irgendeinem, der genug Geld hat. Und der muss es dann irgendwo investieren. Und der investiert es in Immobilien. Und er investiert es in Aktien und in andere Sachwerte. Der investiert es nicht in Bargeld. Weil das wird natürlich ein Stück weit durch Inflation potenziell entwertet. Und da passiert dann noch was. Also wir werden in meiner Wahrnehmung eine Renaissance des Kapitalismus erleben. Weil ich glaube, und ich füge hinzu, auch hoffe, dass diese kollektive Krisenbewältigung uns nicht den Egoismus und die wirtschaftliche Entfaltungsfreiheit genommen hat. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass durch diese ganzen Debatten die politische Linke gestärkt wird. Und man sagt: „Jetzt muss es aber fair sein.“ Die Debatte findet ja auch schon statt. Wer kriegt denn jetzt Geld? Wäre es nicht besser, den Hartz IV zu erhöhen, statt die Lufthansa zu retten? Wäre es nicht besser, die Wohlfahrtsindustrie zu stärken, anstatt die Autoindustrie? Und diese Debatten finden jetzt statt. Und wer gut aus der Krise rauskommt, der hat zumindest ein riesiges Potenzial. Und das ist eben auch etwas, was jetzt zu entscheiden ist. Will ich zu den Gewinnern oder zu den Verlierern gehören? Und nach meiner Ohnmacht, die ich eben hatte, wo ich gesagt habe: „Verdammt, was passiert jetzt hier?“ Und nach der Bewältigung meiner ersten Existenzängste habe ich mir auch überlegt, hey, bei der Wende warst du zu jung. Aber jetzt bist du dabei.

Müller: Ja, also die Wende, das ist schon meiner Meinung nach richtig gut ausgesprochen und gesagt. Also an einem Wendepunkt sind wir. Und ich glaube, der Wendepunkt ist auch ein guter Schlusssatz. Wir schauen mit sehr viel Neugierde und Spannung, was uns diese Wende bringen wird. Und ich freue mich darauf, wenn wir uns hier alle dann wieder zu einem neuen Podcast treffen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal. Tschau.

Episode #21 Krise heißt Entscheidung – doch was wurde entschieden und für wen? Teil 1

Corona hat die Welt weiterhin fest im Griff. Die unzähligen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie werfen auch philosophische Fragen auf: Wie menschlich ist es, was da passiert? Wie menschlich ist die Behandlung der Menschen auf den Intensivstationen und wie menschlich ist es, 83 Millionen Menschen eine Art Isolierung zu verordnen? Diesen und weiteren Fragen widmen sich heute Annette Müller und Falk Al-Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen neuen Podcast-Folge. Ganz aktuell: Krise heißt Entscheidung. Aber was und für wen wurde entschieden? Dieses Thema möchte ich wieder vertiefen mit Falk Al-Omary, der sehr viele Entscheidungen schon getroffen hat, sehr viel zu entscheiden hat. Und wir haben uns im Vorfeld eben darüber unterhalten, welches Thema wir vertiefen möchten. Und das hat uns doch gerade jetzt ganz aktuell sehr berührt und angesprochen. Herzlich willkommen, Falk Al-Omary.

Falk Al-Omary: Hallo.

Müller: Krise, aus dem Griechischen, heißt übersetzt „Entscheidung“. Die große Frage ist, wir haben ja erlebt, was es bedeutet, wenn etwas entschieden wird und wir sind immer noch dabei, herauszufinden, was wurde entschieden und für wen. Denn irgendwo finden wir uns gerade oder sind dabei, uns gerade wieder neu zu finden und zu erfinden. Lieber Falk, wie geht es dir damit?

Müller: Ja, im Moment ist leider nicht so fürchterlich viel zu entscheiden. So viel Ohnmacht, so viel Fremdbestimmung, so viel Obrigkeitsempfinden war noch nie. Und das geht mir nicht anders als anderen auch. Ich nehme an, dass du das auch so erlebt hast. Und ich weiß es von vielen Unternehmern, aber im Grunde auch von jeder Privatperson, von allen Menschen. Das ist einmalig. Das ist wirklich eine absolute Wendesituation. Und vom Wortstamm her, du sagst, Krise heißt Entscheidung, das sind in der Regel oft Wendepunkte der Geschichte. Und häufig hört man ja auch den Satz: „Nach Corona wird nichts mehr so sein wie vorher.“ Das glaube ich nicht. Wir werden schon wieder relativ schnell zu vielen alten Gewohnheiten zurückkehren. Dafür sind uns die viel zu lieb. Aber vieles wird sich schon extrem verändern. Und die Frage ist in der Tat, wie gehe ich damit um, dass ich im Moment mal nichts entscheiden kann? Weil, das Problem ist ja nicht der Lockdown allein. Das Problem ist ja, es ist das Ende der Planbarkeit, was am Ende damit erreicht ist. Es ist das Gefühl von Willkür, das entstanden ist. Weil, wenn ich weiß, wann ich wieder eine Veranstaltung besuchen kann, dann kann ich das irgendwie einplanen. Dann kann ich das überbrücken. Wenn ich als Gastronom gewusst hätte, wann ich wieder öffnen kann, hätte ich sagen können, ich kann das so und so durchhalten und ich plane so und so. Aber es konnte eben überhaupt keiner planen und man ist total der Regierung und irgendwelchen Behörden ausgesetzt. Und das ist in der Geschichte meines Erachtens einmalig. Also dieses Gefühl, du kannst nicht selbst entscheiden, kennen unsere Großeltern vielleicht noch aus Diktaturen, aber jemand, der jetzt im mittleren Alter ist, hat das in seinem Leben so noch nie erfahren. Und das finde ich philosophisch und menschlich hochspannend, was das eigentlich mit uns und der Gesellschaft macht.

Müller: Ja. Damit habe ich mich schon ganz am Anfang auseinandergesetzt, auseinandersetzen müssen, weil dieses ganze Thema Bewusstseinsevolution ja unglaublich viel mit Freiheit zu tun hat. Bewusstseinsevolution bedeutet ja, immer freier und freier zu werden. Und das ist natürlich jetzt ein ganz großer Widerspruch, auch für mich. Was ich eben empfinde, ist gerade: Stopp! Jetzt werden mir ganz klipp und klar und deutlich Grenzen gesetzt, Grenzen aufgezeigt. Und ich muss tatsächlich – erstmals seit ich mein Elternhaus verlassen habe – wieder gehorchen.

Al-Omary: Ja, du hast auch Hausarrest und Stubenarrest und so.

Müller: Richtig. Hausarrest und Stubenarrest, Maskenpflicht. Dinge durchführen zu müssen, die einem widerstreben, die gegen die innerste Überzeugung sind. Ich muss natürlich betonen, wenn ich davon überzeugt wäre, dass wir tatsächlich in dieser Epidemie, Pandemie leben, wo es gerechtfertigt wäre, solche drastischen Maßnahmen zu treffen, dann bin ich die erste, die aufpasst, dass mir nichts passiert, dass meiner Mutter nichts passiert, dass meinen Nachbarn nichts passiert, und so weiter und so fort. Weil, ich habe schon ein Bild von mir selber, dass ich eine sehr verantwortungsvolle Person bin und überhaupt nicht unverantwortlich agiere oder auch nicht unverantwortlich denke. Aber das kann ich eben nicht erkennen und deshalb habe ich eben damit auch sehr große Schwierigkeiten, diese Regeln zu akzeptieren. Und da ist natürlich die Frage, wie gehe ich mit meinem eigenen Ohnmachtsgefühl um? Und ich finde das sehr wichtig, dass ich damit umgehen kann und dass ich vielleicht dem ein oder anderen auch Tipps geben kann, wie man damit umgehen kann. Es ist ganz wichtig, das erstmal zu hinterfragen, zu spüren und zu erkennen, wie man darauf reagiert. Also wirklich in diese Selbstreflexion hineinzugehen. Was macht das mit mir ganz persönlich? Wo macht es mich betroffen? Wo habe ich zum Beispiel auch eine psychosomatische Reaktion darauf? Was ist es genau, was mir den Schlaf raubt? Wieso kriege ich Schweißausbrüche? Wieso kann ich jetzt zum Beispiel nicht mehr so froh und frei sein wie vorher? Warum habe ich also Herzrasen oder Herzklopfen? Und das höre ich von ganz vielen Leuten, dass genau solche Sachen eben auch passieren. Und dass sie Panikattacken bekommen, dass sie sich allein fühlen, dass es noch nicht mal hilft, mit jemandem am Telefon zu sprechen. Also ich habe da Sachen gehört, die sind wirklich unfassbar. Und das haben wir ja nicht selbst entschieden.

Al-Omary: Nein, das ist richtig. Und wir sind es eben auch gewohnt, bestimmte Dinge vorherzusagen und zu planen. Also hättest du vor drei Monaten jemanden gefragt, was machst du am 21. März 2021, hätte er da mutmaßlich irgendeinen Termin drinstehen gehabt oder hätte genau gewusst, was an so einem Wochentag denn normalerweise stattfindet. Und das ist hier völlig genommen worden. Und das ist auch aus meiner Sicht ein bisschen die Problematik, die wir haben. Wir haben etwas, was wir noch nie hatten. Und ich glaube auch, dass die Folgen des Lockdowns viel schlimmer sind als die Krankheit selbst. Krank werden ist in meiner Wahrnehmung ein normales Lebensrisiko. Krank werden kennen wir. Sich erkälten, eine Grippe haben, sich ein Bein brechen – damit gehen wir um, das akzeptieren wir als Lebensrisiko, das halten wir für relativ normal. Wir gehen auch das Risiko ein, einen Autounfall zu haben, und steigen trotzdem ins Auto. Also es gibt gewisse Lebensrisiken, die sind wir gewohnt, und die haben wir immer geglaubt, die können wir kalkulieren. Und jetzt leben wir in einer Situation, wo plötzlich gesagt wird, diese Gefahr ist so groß, dass wir euch alle mit Restriktionen belegen müssen, dass ihr eingesperrt bleiben müsst, dass ihr zuhause bleibt. Du musst dich ja schon rechtfertigen, wenn du rausgehst. Du bist ja ein potenzieller Mörder, wenn du das Haus verlässt und nicht im nächstgelegenen Supermarkt einkaufst. Das war ja ein bisschen in der Hochphase so das Image, das man hatte. Und diese Freiheitsberaubung, die, glaube ich, löst viele Traumata und Probleme aus. Von den wirtschaftlichen Folgen und potenziellen Suiziden und der Vereinsamung alter Menschen will ich ja jetzt noch gar nicht reden, dass uns das den Boden wirklich wegreißt. Das ist ein so einschneidendes Thema, dass wir das eben nicht kannten. Und für Unbekanntes ist der Mensch, glaube ich, nicht gemacht. Er ist es halt gewohnt, zu planen, zu funktionieren, zumindest eine Perspektive zu haben. So. Und eine Perspektive gab es eben nicht mehr. Wann endet denn das? Endet es, wenn ein Impfstoff da ist? Endet es, wenn wir irgendwie keine Fallzahlen mehr haben? Endet es, wenn irgendwann die Macht der Straße so groß wird, dass die Politik nicht mehr anders kann? Du weißt halt schlicht nichts. Und dafür sind wir als Menschen nicht gemacht. Uns unterscheidet vom Tier, dass wir ein Bewusstsein haben. Das ist ja auch dein Thema, Bewusstseinsevolution. Bewusstsein bedingt eben auch eine Dimension von Zeit und Raum und nicht nur Leben im Hier und Jetzt. Und auf dieses Hier und Jetzt wurden wir total zurückgeworfen. Und das finde ich auf eine Art und Weise brutal und unmenschlich.

Müller: Also da bin ich ganz bei dir und das macht mich auch sehr betroffen. Noch immer. Es geht jetzt in die 10. Woche Lockdown. Nicht nur ich komme mir vor wie in einem wirklich sehr gut gemachten Hitchcock-Film. Hitchcock war ja der Meister der Spannung, weil nämlich nie bekannt wurde, was die tatsächliche Gefahr darstellt. Die Gefahr war immer verhüllt. Und das hat eben dieses unglaubliche Thriller-Gefühl gemacht. Und wenn man da unfreiwilliger Schauspieler drin ist in so einem Ding, das ist nicht so angenehm.

Al-Omary: Ja, du sprichst es ja an. Das sind auch so die Phasen, die ich in Gesprächen mit Leuten erlebt habe. Das erste war dieses Aufsaugen von Nachrichten, diese absolute Hilflosigkeit, diese Resignation, diese Schockstarre, diese völlige Panik und Hilflosigkeit. Das war so die ersten zwei Wochen. Da gab es ja eine Hiobsbotschaft nach der anderen. Unheimlich schnelle Entwicklung der Fallzahlen. Noch härterer Lockdown. Die Forderungen aus allen Ecken, das müsste noch viel schärfer sein. Der Eindruck der Bilder aus Italien und Spanien. Und da gab es genügend Leute, die das viel straffer noch alles wollten. Das war so das eine. Und dann kam die nächste Phase, irgendwie Aktionismus. Ich muss jetzt die Schotten dicht machen. Gespräche mit dem Steuerberater. Wieviel Liquidität habe ich? Das Rechnen. Wie lange kann ich das durchhalten? Das war die Panikreaktion, die in einen Aktionismus mündete, obwohl du ja keine Perspektive hattest. So. Und jetzt kommen wir langsam in die Phase, oder sind da seit ein, zwei Wochen drin, wo dieser Ausnahmezustand in das mündet, was die Politik gerne die „neue Normalität“ nennt. Dass man sich irgendwie dran gewöhnt hat, dass Maske tragen schon gar nicht mehr so fürchterlich schlimm ist. Ich finde es immer noch unangenehm, aber du akzeptierst es als normal und du arbeitest eben wieder normal und hast dich an die Gegebenheiten angepasst. Und es ist nicht mehr so dieses Gefühl von Armageddon, wenn dir einer mit der Maske entgegenkommt. Irgendwie gewöhnst du dich dran. Aber jetzt kommt meine Sorge: Wenn ich da wirklich mich dran gewöhne und irgendwann sage, hey, das ist jetzt normal. Wo soll das denn enden? Und wieviel Freiheit habe ich denn wirklich? Und wieviel Staat lasse ich mir gefallen? Und wieviel Ohnmacht bin ich denn bereit hinzunehmen in Zukunft? Das sind Fragen, die die Gesellschaft durchaus verändern werden, weil ich es jetzt einmal erlebt habe. Jetzt habe ich einen Präzedenzfall.

Müller: Ich glaube, so wie wir darauf reagieren, ist das doch sehr individuell. Wenn ich mich jetzt mal in die Lage versetze, ich bin ein Clan-Oberhaupt und es passiert eine solche tatsächliche Epidemie. Was tue ich? Es ist ja so: Du bist gefordert, Entscheidungen zu treffen. Das heißt, das ist deine Aufgabe als Führungsposition. Die anderen warten darauf, okay, die steht da und sagt, in welche Richtung geht es. Sage uns, wo es langgeht. Wir gehen mit, aber sage uns, wo es lang geht. Und da bist du natürlich gefordert, Entscheidungen zu treffen. Und es ist ja zum Beispiel so, dass ganz interessant gewesen ist, wie viele Ärzte mit Corona-Patienten gearbeitet haben, die sagen, die kommen in die Klinik, wir wissen nicht genau, was die jetzt haben. Wir wissen auch nicht, was wir dagegen tun können. Aber es ist uns nicht vergönnt zu sagen, warten wir ab. Sondern sie sind gezwungen, Cortison zu geben, sie sind gezwungen, Antibiotika zu geben, sie sind gezwungen, sie eventuell, wenn sie sauerstoffpflichtig geworden sind, zu beatmen, und so weiter und so fort. Und da sagen natürlich auch sehr viele, das ist genau falsch gewesen und daran sind letztendlich die Patienten gestorben. Viele dieser Corona-Patienten sind an falschen Behandlungen gestorben. Jetzt haben natürlich die Ärzte nicht die Autorität und die Freiheit, die Entscheidung zu treffen, halt, diesen Patienten behandle ich nicht. Weil dann machen sie sich strafbar. Sie machen sich nicht strafbar, wenn sie ein falsches Medikament geben, weil man das ja hinterher nicht feststellen kann. Und da ist es natürlich wieder die Sache, okay, wer und was wurde entschieden und für wen? Also wir sind ja alle einzeln gefordert und merken jetzt, wie jede einzelne Entscheidung auch den anderen betrifft.

Al-Omary: Ja, das ist es ja. Die Maskenpflicht ist ja ähnlich wie die Gurtpflicht im Auto. Die hat man damals gesetzlich nicht durchsetzen können. Also du kannst keinen zwingen, sich anzuschnallen. Und die damalige Begründung für das Gesetz der Anschnallpflicht war, dass, wenn du dich selbst gefährdest und nicht den Gurt umhast, kannst du ja, wenn du einem anderen Verunfallten begegnest, also am Unfallort vorbeikommst, könntest du ja potenziell keine Erste Hilfe leisten. Und so hat man mit der Hilfe für die anderen begründet, warum du dich im Auto anschnallen musst. Und eine ähnliche Begründung erleben wir jetzt bei den Masken. Die schützt nicht dich, die schützt andere. Aber wenn natürlich jeder eine trägt, dann sind alle geschützt. Und das sind eben alles so Entscheidungen, die uns oktroyiert werden, versehen mit einem moralischen Obligo, du hast jetzt gefälligst andere zu schützen und auf sie Rücksicht zu nehmen. Was im Grund eine Selbstverständlichkeit ist, wurde uns jetzt oktroyiert. Und das gleiche ist das, was du mit den Ärzten sagst. Die bewusste Entscheidung, ich möchte beatmet werden, haben die meisten Menschen ja nicht getroffen. Wir wissen ja heute, dass 80 Prozent aller, die beatmet werden, ohnehin sterben. Und jetzt ist eben die Frage: Was ist das denn für eine Lebensqualität? Was ist das denn für ein Lebensende? Das ist ein ziemlich langer und qualvoller Tod. Und da ist eben die Frage, ob man die Leute nicht auch palliativ hätte behandeln können. Und da haben eben viele nicht den Komfort gehabt, entscheiden zu dürfen, so, wie ein Krebspatient im Endstadium ja gerne sagt, ich möchte das nicht mehr, ich möchte jetzt einfach noch ein paar schöne Wochen haben und dann idealerweise friedlich einschlafen, lindert meine Schmerzen, aber bitte lasst mich gehen. Das ist bei Corona nicht passiert. Da ist extrem viel Leid und Qual vonstattengegangen. Und man hat ja sogar dieses Leid und diese Qual zum Maßstab erhoben. Also neben den ganzen R-Werten und Infektionszahlen hieß es ja immer, wir müssen genügend Beatmungsplätze vorhalten. Das heißt, man hat etwas, was im Grunde mit hoher Wahrscheinlichkeit dennoch zum Tod führt, was eigentlich Leid verursacht, zum Maßstab der Entscheidung gemacht und damit sogar den Lockdown legitimiert. Lockdown war auch, wir brauchen Zeit, um die Intensivbetten auszubauen. Jetzt hat der Staat sicherlich nicht das Recht und die Gesellschaft nicht das Recht, zu sagen, wir lassen die einfach sterben. Wobei man die Position aus meiner Sicht auch vertreten könnte, aber das hält so eine Gesellschaft nicht aus. Also sagt man, okay, wir bauen jetzt die Intensivmedizin aus. Aber ich möchte gerne, dass die Leute irgendwie hätten entscheiden können, ob sie beatmet werden oder nicht. Und das haben viele nicht entscheiden dürfen und sind dann relativ qualvoll verendet. Und dann ist eben die Frage: Wie menschlich ist denn am Ende das, was da passiert? Wie menschlich ist es, die Menschen auf Intensivstationen zu bringen, teilweise gegen ihren Willen, weil Behandlung halt gemacht werden muss von wegen unterlassener Hilfeleistung? Wie menschlich ist es für die Risikogruppe, die ohne Frage geschützt werden muss, 83 Millionen Menschen in eine Art Isolierung zu stecken. Ich nehme bewusst jetzt nicht das Wort Haft, aber auch das kann man ja so empfinden. Und im Grunde war die größte Sorge der Gesellschaft: Wir müssen eine Triage verhindern. Das war ja das Bild. Da kommen zwei Menschen ins Klinikum. Wer kriegt jetzt das Sauerstoffgerät? Aber es wurde triagiert. Es wurde eine Triage gemacht, dass wir gesagt haben, wir retten unsere Risikogruppen und nehmen dafür Millionen arme Kinder in Afrika, Asien und ärmeren Ländern in Kauf. Wir nehmen zigtausende Unternehmenspleiten in Kauf, um Menschen Gesundheit zu geben. Es wurde triagiert, nur nicht unmittelbar in der Klinik. Es wurde entschieden zugunsten einiger, zu Lasten anderer. Diese Triage gab es. Und im Grunde ist jede Entscheidung eine Art Triage. Und deswegen finde ich das Thema so spannend. Für wen wurde denn entschieden? Was ist denn am Ende die Legitimation, so zu entscheiden, außer politischen Mehrheiten?

Müller: Ich bin ganz bei dir, total. Ich würde das sogar noch viel krasser ausdrücken, als du es ausgedrückt hast. Jetzt haben wir hier ganz viele Themen. Die Maskenpflicht: Wir werden gezwungen, andere zu schützen, indem wir Masken tragen. Da möchte ich noch etwas einhaken, weil den wenigsten wahrscheinlich wirklich bewusst ist, dass Viren viel zu klein sind, um sich überhaupt von einer Maske aufhalten zu lassen. Das ist wie ein riesengroßes Sieb für so ein Virus, so eine Maske. Deshalb ist es ja so umstritten, dass man Masken tragen muss. Also das heißt, man sagt, okay, du schützt die anderen damit, mit dieser Maske, aber im Grunde genommen ist das Augenwischerei, weil es nicht ein wirklicher Schutz ist. Und ich möchte nochmal darauf zurückkommen auf den Punkt, wenn es wirklich eine Pandemie in dieser Art wäre, oder bleiben wir einfach bei einer Epidemie in Deutschland, weil das ist ja global. Da müssten wir nochmal einen Podcast machen, über den wir sprechen, warum ist das jetzt global. Und warum sagen alle Länder unisono das Gleiche? Das ist ja auch eine große Frage. Aber wenn wir jetzt hier in Deutschland bleiben, wenn wir bei uns bleiben, wenn wir versuchen, in der Gemeinschaft und auch individuell aus diesem Schlamassel wieder raus zu baldowern. Ich hoffe, dass uns das auch gelingen wird. Da fragen wir uns natürlich: Für wen wurde das entschieden? Also zu meinen Gunsten kann ich das nicht empfinden. Ich kann das immer nur zu meinen persönlichen Ungunsten empfinden, weil ich ja nicht in der Lage bin, tatsächlich den Grund als legitim zu sehen. Das ist für mich das eigentliche Problem. Für mich passiert das Ganze für Nichts. Und die Leute, die jetzt gestorben sind an oder mit Corona oder wegen Corona, das sind alles Opfer. Das sind Opfer, die hätten nicht sein müssen. Das finde ich sehr tragisch und schlimm und deshalb bin ich eben da sprachlos. Also vom Individuellen und vom Bewusstsein her ist das natürlich etwas Wunderbares, wenn man im Hier und Jetzt sein kann. Meiner Meinung nach ist das, was wir jetzt erleben, auch eine Reflexion von uns selbst. Man könnte sagen, ja, du wolltest ja so gerne im Hier und Jetzt sein. Jetzt sei mal im Hier und Jetzt. Das ist aber dann jetzt nicht freiwillig, sondern ich werde gezwungen, im Hier und Jetzt zu sein. Damit können wir uns tatsächlich behelfen, indem wir sagen, okay, ich habe jetzt keine Möglichkeit. Ich bin im Hier und Jetzt. Ich spüre meinen Atem. Ich gehe meinetwegen in die Meditation. Ich mache dann halt eben Yoga oder gucke in den Himmel und finde den schön oder sonst irgendetwas. Und trotzdem ist es nicht möglich, denn das ist Selbstbeweihräucherung, weil wir brauchen das Fundament, um einen Schritt vor den anderen gehen zu können. Und das ist nun mal hier unser System und unsere Gesellschaft. Und die Wirtschaft vor allen Dingen auch.

Al-Omary: Ja, Freiwilligkeit ist ja ein Stichwort. Wenn ich sage, ich möchte meditieren und möchte für mich sein und möchte eine innere Einkehr haben, ich würde als Unternehmer ganz gerne noch das Wort Fokussierung da draufschreiben, das ist eine freiwillige Konzentration auf irgendetwas. Ich bin aber jetzt unfreiwillig auf mich selbst zurückgeworfen. Das finde ich eben auch das Spannende an dem Thema „Krise heißt Entscheidung“: Was kann ich denn überhaupt noch selbst entscheiden? Und wieviel Fremdentscheidung Dritter bin ich denn überhaupt bereit, für mein Leben zu akzeptieren? Unabhängig davon, ob ich jetzt an Corona glaube oder nicht und für wie problematisch ich das halte. Am Ende des Tages hast du ja auch gefragt: Wer wurde denn geschützt? Für wen wurde das entschieden? Aus meiner Sicht war das vordergründige Argument: Wir entscheiden für die Risikogruppen und deswegen müssen wir alle vorsichtig sein, um die Risikogruppen zu schützen. Eigentlich wurden die Mutigen gehindert, ihr Leben weiter zu leben, um die Ängstlichen, vor allem die, die die Krankheit fürchten, irgendwo zu beschützen. Man hat also eine Politik pro sicherheitsorientierten Teil der Bevölkerung gemacht. Und das erklärt auch, weswegen jetzt die CDU davon in den Umfragen extrem stark profitiert und weswegen die Regierung davon profitiert. Das heißt, die Leute, die ohnehin diffuse Ängste haben, die Lebensrisiken weitgehend minimieren möchten, diejenigen, die auch 28 Versicherungen gegen alles Mögliche abschließen, das sind im Grunde jetzt die Menschen, die zum Maßstab politischer Entscheidungen gemacht werden. Und die im Grunde auch zu den ganzen Maßnahmen klatschen, weil sie Sicherheit über Freiheit stellen. Da haben wir schonmal drüber gesprochen in verschiedenen Folgen, über diese Dialektik zwischen Sicherheit und Freiheit. Und die Freiheitlichen, die reden von solchen Dingen wie Haft. Und die sagen auch, dieses Corona, das ist völlig übertrieben. Ich sage auch gern, das ist wie eine Erkältung. Da kriege ich auch regelmäßig Ärger für. Und das mag ja auch falsch sein. De Facto ist es aber mal so, dass die Sicherheitsorientierten diejenigen sind, die im Fokus der Politik sind. Ob das mehr sind als die Freiheitsliebenden vermag ich nicht zu sagen. Aber es sind ohnehin die, die Entscheidungen Dritter leichter zu akzeptieren bereit sind. Also ich glaube, dass Menschen wie uns das im Verhältnis mehr wehtut, dass uns das mehr schmerzt, dass wir uns viel beraubter fühlen als jemand, der sagt, ich möchte sowieso lieber in meiner Nische sein und das Leben hat gefälligst flauschig zu sein und ich bin in meinem Angestelltendasein und meine Lebensversicherung wird es schon bezahlen. Also so eine Vollkasko-Mentalität, die haben ja einige. Und die trifft das nicht so hart. Und das ist auch dieser Clash in der Kultur und diese Auseinandersetzung, die es gibt, dass die „Sicherheitsbrötchen“ das nicht so schlimm finden. Aber Leute wie wir, wir fühlen uns wie in die DDR zurückversetzt. Ich habe mal irgendwann gepostet, das sei ein Hauch von Nordkorea. Und das ist in der Tat auch mein Empfinden am Anfang gewesen.

Müller: Also, ganz am Anfang auch meins. Nordkorea kann ich nicht sagen, aber meine Mutter hat eben das Dritte Reich erlebt und hat mir sehr viel davon erzählt. Und sie meinte: „Oh Gott, das erinnert mich ja wirklich total an die alten Zeiten.“ Das habe ich dann eben auch gepostet auf Social Media und-, oh, um Gottes Willen. Aber wir sehen ja, dass wir komplett unserer Eigenständigkeit beraubt sind. Und eben dieses „DDR2“ kommt immer mehr und mehr. Zwar sagen die Leute, das wird jetzt global installiert. Und da sind wir da bei den ganzen Verschwörungstheorien, über die wir uns vielleicht auch ein anderes Mal schön ausgiebig unterhalten können. Aber ich habe erlebt, dass ich die Leute gefragt habe: „Wie geht es euch? Wie geht es dir? Wie geht es Ihnen?“ „Ja, gut. Den Umständen entsprechend.“ Und dann habe ich gefragt: „Und wie geht es dir mit deiner Entrechtung?“ Und dann haben die gefragt: „Wie? Entrechtung?“ „Ja. Wie geht es dir mit deiner Entrechtung? Du bist doch entrechtet worden? Du hast doch deine Rechte nicht mehr.“ „Oh ja, also ich fühle mich nicht entrechtet.“ Dann frage ich: „Ja, warum?“ „Ja, so habe ich das noch nie gesehen.“ Dann sage ich: „Aber kannst du jetzt machen, was du willst?“ „Nein. Aber das ist auch okay. Also ich warte ab. Das ist auch irgendwann mal vorbei. Mir geht es doch gut. Schau doch mal, wo wir hier leben. Ist doch alles ganz super. Schau mal da hin und da hin. Ich bin ja froh, dass ich nicht in Italien bin oder in Spanien. Also für mich ist das okay.“ Dann habe ich mir gedacht: Hmmm. Also das hat mich irgendwie super geärgert, weil, denen geht es einfach noch nicht schlecht genug, habe ich mir gedacht. Denen geht es einfach noch zu gut. Die merken das einfach noch nicht, was das wirklich bedeutet. Und ich habe für mich jeden Tag erlebt, jeden Tag in meinem Unternehmen mit den Mitarbeitern. Ich habe zwei Leute entlassen müssen. Ich muss vielleicht aus dem ein oder anderen Vertrag raus oder sonst irgendwie noch etwas machen. Ich spüre das. Und dann sagt mir dann jemand: „Och, entrechtet? Ich fühle mich nicht entrechtet.“ Da habe ich mir gedacht: Hhmm! Und da kommt dann eben auch diese Aggression her, warum wir aufeinander dann so wütend und sauer sind, weil ich mir dann denke, hey, du hast gefälligst genauso zu denken wie ich. Dir muss es genauso weh tun. Dann denke ich mir, nein, musst du nicht, weil du bist ja schließlich du. Und ich muss mein Leben so leben, wie es eben für mich richtig ist. Und ihr dürft auch so denken, wie ihr denkt, weil ich habe ja auch das Recht, so zu denken wie ich denke. Aber es ist schon nicht so einfach. Also es piesackt sehr, wie du gesagt hast.

Al-Omary: Ja. Es hat mehrere Komponenten. Ich glaube zum einen, du musst so denken wie ich. Also selten haben sich Freundeslisten bei Facebook und Instagram so schnell geleert wie in diesen Zeiten. Also, Social Distancing funktioniert in den sozialen Netzwerken extrem gut. Bist du für oder gegen Corona? Corona-Leugner ist ja so ein Stichwort geworden. Da wurde sehr stark polarisiert. Also ich glaube, dass viele sich viel in ihren Kokon zurückgezogen haben und in ihre Filterblase. Es ist die Zeit der bereinigten Freundeslisten. Es ist auch die Zeit, um sich von Menschen, die anders denken, irgendwie jetzt distanzieren zu können. Das ist natürlich radikal auch passiert. Das zweite ist: Ich habe sehr wenig Angst vor Corona. Und ich will gar nicht sagen, dass das nicht gefährlich ist und dass die Maßnahmen vielleicht richtig gewesen sein könnten. Das ist gar nicht so der Punkt, den ich primär beurteile. Was mir mehr Sorge macht als krank zu werden, egal, was für eine Krankheit, ist die Bereitschaft zur Unterwerfung. Also selbst, wenn ich Corona für gefährlich halte, und selbst dann, wenn ich der Meinung bin, dass der Staat eine Schutzaufgabe für mich hat und die verantwortungsvoll wahrnimmt, selbst dann muss es mir gestattet sein, die Intensität der Maßnahmen und die Art der Maßnahmen zu hinterfragen. Dieses Hinterfragen, dieses Klagen, dieses Anklagen, dieses sich in irgendeiner Art und Weise zu wehren und letzte Freiheitsrechte zu verteidigen, hat in keiner Weise stattgefunden. Es war eine wirklich klaglose Akzeptanz der Regeln. Und viele haben ja noch gesagt, das müsste noch viel schlimmer sein. Der Lockdown ist ja hier überhaupt gar nicht hart genug. Wann kommt endlich die Ausgangssperre? Wo ich dachte, um Gottes Willen! In was für einer Gesellschaft leben wir, wenn wir diese Dinge, selbst wenn wir sie richtig finden, klaglos hinnehmen? Das macht mir wahnsinnig Sorgen. Und das macht mir eher Angst für die Zukunft. Wo endet das? Wie einfach ist es denn, wieder eine DDR zu etablieren? Wie einfach ist es denn, unbequeme Entscheidungen durchzusetzen? Wie einfach wäre es denn, Deutschland in irgendeine kriegerische Auseinandersetzung zu führen? Wie einfach wäre es denn, Menschen gegen andere Kulturen aufzuhetzen? Das ist nicht unsere DNA. Und ich will das auch gar nicht an die Wand malen. Aber von der Sache her habe ich eine Regierungstreue, eine Staatsnähe, einen Etatismus, eine Selbstverständlichkeit in der Fürsorge Dritter für mein Leben erlebt, das hat mich zutiefst erschrocken.

Müller: Es ist so, dass ganz viele Menschen ganz unglaublich viel Angst vor diesem Virus haben. Das dürfen wir nicht vergessen. Die haben Angst um sich selbst, die haben Angst um ihre Großeltern, die haben Angst um ihre Nachbarn, die haben wirklich Angst. Die gehen nicht auf die Straße, die lassen für sich einkaufen. Die sagen, ich bleibe zuhause, bis das vorbei ist. Und das wird ja auch geschürt. Also es wird ja genau das Gegenteil gemacht von dem, was wirklich eine Führungsposition in einer Entscheidungssituation, in einer Krisensituation eigentlich verantwortlich zu tun hätte. Das heißt, zu beruhigen und zu sagen, so schlimm, wie das aussieht, ist es nicht. Aber hier wird ja genau das Gegenteil gemacht. Es wird ja ununterbrochen Panik ausgesendet. Und diese Menschen können nicht anders als eben zu sagen: Okay, Hilfe, wann ist das Impfmittel da? Wann kann ich wieder raus? Wann bin ich wieder in Sicherheit? Wann kann ich wieder meine Oma, meinen Opa besuchen? Die können nichts dafür. Die können wir vergessen. So Leute wie du und ich, die sagen, hey, was ist da eigentlich wirklich los. Die hinterfragen, die Entscheidungsträger sind, die jeden Tag Entscheidungen getroffen haben, die etwas bewegt haben, die hier zum Mittelstand gehören, die ihre Steuern zahlen, das ganze am Laufen halten, wirklich auch für Führungspositionen, die sind im kleinen Bereich. Die sagen halt, ich will mal gucken, was ist denn da? Die stellen solche Fragen wie du und ich. Und dann gibt es den größten Teil der Bevölkerung, und der sagt,: Ja, ich weiß nicht so genau, das eine könnte stimmen, das andere könnte stimmen, ich gucke da einfach mal zu und warte mal und beziehe mal keine Position. Und das sind die, die zugucken und nicht eingreifen. Und an denen liegt es.

Al-Omary: Ja, es gibt ja den schönen Satz: „Die Sonne scheint zum Fenster rein, es wird schon alles richtig sein.“ Also das ist diese Klaglosigkeit, die ich eben meinte.

Müller: Aber das sind die Leute, an denen es hängt, meiner Meinung nach, weil die zugucken. Das sind die, die keine Entscheidung treffen. Die beziehen auch keine Position. Und eben das Nicht-Eingreifen ist das, was etwas zerstört.

Al-Omary: Ja, es ist das Hinnehmen. Also Demokratie stirbt auch am Mangel von Demokraten und nicht an der liberalen Gesinnung, sondern am mangelnden Engagement. Das ist diese Klaglosigkeit, die ich eben meinte. Wobei ich noch auf einen anderen Punkt möchte, weil du eben sagtest, die alten Leute haben teilweise Angst oder generell haben Leute Angst und gehen nicht auf die Straße. Es ist ja legitim, Angst zu haben. Und das ist das, wo ich auch sage, das ist eben auch meine Freiheit. Wenn ich Angst habe, Corona zu bekommen, dann kann ich mich frei entscheiden, zuhause zu bleiben. Ich möchte aber nicht, dass das für 82 Millionen und damit für mich mit entschieden wird. Weil es einige Ängstliche gibt, müssen jetzt alle zuhause bleiben. Das ist für mich falsch. Wenn ich sage, ich habe Angst, mich zu infizieren, dann bleibe ich zuhause. Wenn ich eine Maske als Schutz empfinde und andere schützen möchte, dann trage ich die Maske. Das ist meine freie Entscheidung. Aber hier wurde eben für eine Minderheit der Mehrheit eine komplette Lebensweise oktroyiert. Und das ist ein Thema, wo ich eben sage, für wen wird denn da überhaupt entschieden. Nämliche eben zu Gunsten der Ängstlichen. Und das zweite Thema ist, das hattest du eben angesprochen, mit deiner Bekannten, wo du gefragt hast, sie soll doch gefälligst so denken wie ich. Und wie kann man das eigentlich anders sehen? Die Frage habe ich mir auch immer gestellt. Aber es ist natürlich schon so, dass die Probleme des Lockdowns sehr ungleich verteilt sind. Ich glaube, dass eben einen Gastronomen oder einen Hotelier trifft das natürlich nochmal deutlich härter als ein Textilunternehmen, das jetzt Masken nähen kann. Es trifft einen älteren Menschen von der Sorge um das Leben her anders als einen jungen Menschen. Es trifft eine Mutter von drei Kindern, alleinerziehend, die jetzt irgendwie Homeschooling machen muss und nebenbei vielleicht noch Homeoffice, härter als jemanden wie mich, der als Mann allein lebt in einer großen Wohnung und der sowieso Homeoffice hat. Meine Company hatte immer schon Homeoffice. Ich musste jetzt nichts ändern. Ein Hartz-4-Empfänger hat jetzt dadurch nicht weniger Geld, und trotzdem wird aber gesagt, du bist jetzt jemand, der eigentlich Opfer ist, wir müssen dir mehr geben. Aber er hat finanziell keinen Einschnitt und für den wird der Staat auch weiter sorgen. Für einen Lehrer kann das eine Empfinden sein, gut, er hat jetzt verlängerte Ferien. Die können aber auch, wenn sie nicht besonders digital sind, dieses ganze Thema als hochgradig Doppelt-und-Dreifach-Belastung empfinden, weil sie sich plötzlich umstellen müssen. Das heißt, der Schweregrad des Eingriffs in das Leben ist hoch ungleich verteilt. Und diese Ungleichheit wird uns zu neuen Verteilungskämpfen bringen. Weil auf Basis der persönlichen Betroffenheit und ich-bin-da-zu-kurz-gekommen wird sich irgendwo Frustration entladen, wenn es dann darum geht, staatliche Gelder zu verteilen, wenn es darum geht, irgendwie Hilfe zu bekommen, wenn es darum geht, Interessen lautstark kundzutun. Und das ist das nächste, was dann jetzt kommt. So klaglos man die Auflagen des Staates hingenommen hat, so sehr wird man klagen, wenn es darum geht, möglicherweise richtig viel Geld noch zu bekommen und sich als Opfer inszenieren zu können. Und das lieben wir ja auch, dass wir die Opfer eigentlich sind dieser ganzen Maßnahmen. Und da sieht sich wieder jeder gern. Da sind wir wieder in einem Kollektiv und nicht in der Freiheit.

Müller: Also, wenn du mich jetzt ansprichst, ich bin sehr ungern Opfer. Das fühlt sich überhaupt nicht gut an, aber ich fühle mich im Moment tatsächlich so ausgeliefert, weil ich eben keine Entscheidungsfreiheit oder keine Wahl habe. Und was ich dann eben auch noch ankreide, wie du sagst, ist diese Bevölkerungsschicht, die keine Stellung bezieht, weil ihnen nicht klar ist, dass diese Nicht-Entscheidung sie in die Verantwortung bringt dafür, dass es so viel Leid und Tote gibt. Weil sie ja nichts dagegen tun. Was ich damit sagen will, ist, ich akzeptiere diese Maßnahmen, weil das ist halt nun mal so. Ich weiß nicht, was richtig ist und was falsch. Aber sie sehen doch, das muss doch jeder Blinde sehen, was das für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat und dass sie in Zukunft davon betroffen sein werden, dass sie jetzt nichts tun. Und das ist für mich so: Ihr seid also damit einverstanden, dass es Millionen Hungertote gibt, weil die ganze Infrastruktur zusammenbricht, nur weil das nicht hier ist, sondern da. Ihr seid damit einverstanden, dass so und so viel Operationen verschoben werden, die Leute eben an fehlender Behandlung jetzt sterben. Viel mehr als Corona überhaupt gebracht hätte. Und das ist etwas, was mich auch irgendwie wütend macht.

Al-Omary: Das sind aber ja auch mehrere Dimensionen von Entscheidungen. Weil natürlich in dieser Lockdown-Phase und in der Verzweiflung, gehen wir von uns als Unternehmern aus, war ja die erste Situation: Wieviel Geld habe ich? Wie lange kann ich das überleben? Welche Lieferketten könnten zusammenbrechen? Welche Kunden könnten wegfallen? Welche Probleme haben die Kunden? Aus welchen Branchen kommen die? Das sind ja so Überlegungen, die man erstmal hat. Das ist ja so eine Mischung aus „Rette sich wer kann“ und „Wie lange kann ich durchhalten?“ So. Das ist natürlich mal die erste Entscheidung für mein eigenes Leben. Das ist im Grunde auch wie im Flieger: Versorge dich erstmal selbst mit Sauerstoff, bevor du dem Nachbarn die Sauerstoffmaske gibst. Und erst, wenn das geregelt ist und du da halbwegs Klarheit hast, kannst du natürlich auch die Energie aufbringen, um dich dann um die großen gesellschaftlichen und politischen Fragen zu kümmern und in irgendeiner Art und Weise zu diskutieren. Und jetzt haben wir ja immer mehr Wissen über das Virus, wir haben immer mehr Wissen über die verschiedenen Gemengelagen und Argumente. Diskutieren ist jetzt auch ein bisschen leichter geworden. Und deswegen findet jetzt auch erst die politische Debatte statt, weil natürlich jetzt einfach irgendwo man sich sortiert hat in seiner Zuordnung zu bestimmten Gruppen, zu bestimmten Meinungsbildungen und natürlich auch die Heftigkeit der Reaktion abhängig macht von der persönlichen Betroffenheit. Und jetzt sortiert sich das ein Stück weit neu. Und dieses Sortieren wird neue Entscheidungen erfordern. Entscheidungen der Politik, wem helfe ich jetzt, wem helfe ich wie, wen lasse ich möglicherweise auch fallen. Ich kann als Politik und als Gesellschaft nicht entscheiden zu Gunsten aller, sondern ich muss immer Opfer bringen. Und auch da: es wird im Grunde triagiert. Es wird triagiert, wenn ich sage, ich kümmere mich um Corona-Kranke, andere Operationen werden verschoben. Der Krebskranke wird geopfert. Ich kümmere mich um die Autoindustrie, dann habe ich vielleicht nicht mehr genug Geld, die Tourismus-Wirtschaft zu retten. Ich kümmere mich um die Reisebüros, aber vielleicht fallen dann die Busunternehmer hinten runter. Ich kümmere mich um Eltern, um kinderreiche Familien oder um Hartz-4-Empfänger, dann bleibt für den Solo-Selbstständigen aber nicht mehr viel. Es wird Verteilungskämpfe geben. Es ist die Zeit von Entscheidungen und jede Entscheidung heißt immer auch, sich gegen etwas zu entscheiden. Da können Coaches sagen, was sie wollen. Es wird immer mehr und der Kuchen wird größer und wir müssen alles integrieren. Nein. Es gibt ein Entweder oder ein Oder. Es gibt keine unbegrenzten Mittel.

Müller: Das ist richtig. Ich habe hier eine Speisekarte mit 100 Gerichten. Ich entscheide mich für eins und für 99 sage ich Nein.

Al-Omary: Und das ist so. Es ist eben eine Zeit der Entscheidungen. Und jeder ist jetzt aufgerufen, das ist so meine Conclusio, irgendwo zu sagen: Es ist jetzt Zeit, deinen Platz einzunehmen. Es ist jetzt Zeit, Stellung zu beziehen. Und wenn ich ihm sage, ich bin halt irgendwie derjenige, der nicht der Mehrheitsmeinung entspricht, dann muss ich doch auch den Mut haben, das durchzuziehen. Es ist aber genauso legitim zu sagen, hey, das ist eine schlimme Krankheit und wir haben das richtig entschieden und anderen geht es noch schlechter. Ich akzeptiere jede dieser Meinungen, aber bestimmte Meinungen passen einfach nicht in meine Lebenswirklichkeit. Dann muss ich eben meine Timeline bereinigen. Dann muss ich eben sagen, ich arbeite mit bestimmten Menschen nicht mehr zusammen. Dann muss ich eben akzeptieren, dass Dinge auseinander gehen. Aber die ganzen Dinge, die jetzt passieren, sind so tiefgreifend, dass ich die auch nicht einfach wegmoderieren kann oder dass ich auf ein Agree-to-disgree-Fundament zurückfallen kann, sondern ich finde, jetzt entscheiden sich Sichtweisen, jetzt entscheiden sich Charaktere, jetzt entscheiden sich Haltungen. Und ich finde alle Dinge legitim, aber ich muss halt jetzt wissen, wo ich hingehöre. Und es sortiert sich auch sehr viel neu. Und das ist das, was ich am Anfang sagte: Krise heißt Entscheidung. Jetzt entscheidest du dich auch, wo du denn stehst. Viele werden jetzt auf ihre eigene Existenz zurückgeworfen und können sich auf dieser Basis irgendwie neu orientieren. Sie können sich resetten. Und das heißt jetzt nicht, naja, Beruf ist weg und alles ist weg, das will ich gar nicht so dramatisieren. Da hat Deutschland schon ganz Anderes überstanden. Aber diese Ohnmacht hilft natürlich auch, jetzt nochmal ganz klare Positionen zu beziehen. Und ich habe auch für mein Unternehmen jetzt klare Entscheidungen getroffen, die habe ich vorher nicht getroffen. Weil jetzt ist eine Kreuzung da, ich kann jetzt so oder so abbiegen. Die Kreuzung war vorher nicht da. Und viel stehen jetzt vor so einer Kreuzung. Und das ist im Grunde etwas Positives. Krise heißt Entscheidung. Jetzt entscheide dich. Jetzt nimm deinen Platz ein.

 

Episode #20 Bürgerprotest gegen Corona – wird Widerspruch zur Pflicht?

Abstandhalten, Maske tragen, keine Menschenmassen. Das sind die Regeln. Doch was, wenn wir gegen die Ursprünge der Regeln protestieren. Geht Protest in Corona Zeiten anders? Rechtfertigt Meinungsfreiheit die Gefährung der Gesundheit?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcast-Folge. Es wird ein ganz spannendes, hoch aktuelles Thema. Was sonst außer Corona? Das Thema ist „Bürgerprotest gegen Corona. Wird Widerstand zur Pflicht?“ Und hier im Gespräch bei mir ist Falk Al-Omary. Ich freue mich heute ganz besonders darauf, dich hier ausquetschen zu können als Profi in der Politik. Also um mal so ein bisschen retour zu überlegen, wie ich mich so gefühlt habe, bevor diese Maßnahmen eingesetzt hatten. Das war so, dass ich mich in meiner Tätigkeit als Unternehmerin immer ganz gut aufgestellt gefühlt hatte. Dieses System hat mir eine ganz gute Grundlage geboten, um eben tätig zu sein. Und deshalb hatte ich da auch nicht besonders viel Widerstand gegen die Politik, bis auf verschiedene Dinge, die mir einfach auch nicht sinnvoll erschienen. Aber da ich keine Ahnung hatte, war mir das auch nicht sehr wichtig zu hinterfragen. Jetzt allerdings habe ich angefangen, na ja, man kann sagen 24/7 zu hinterfragen. Also ich habe ständig hinterfragt. Und in einem Gespräch mit dir, Falk, dann eben auch angesprochen, dass ich jetzt mit fliegenden Fahnen in den Widerstand 2020 eingetreten bin, in diese neue Partei. Und du meintest dann: „Oh, da sollten wir uns drüber unterhalten.“ Und da möchte ich ganz gerne deine Meinung dazu hören, Falk.

Falk Al-Omary: Vielleicht sollte man erst mal erklären, weil du gesagt hast, ich sei Politikprofi, warum du dazu kommst, dass ich das sein könnte. Ich hatte in der Tat 20 Jahre lang politische Mandate inne, war in verschiedenen kommunalen Parlamenten, habe Wahlkämpfe gemacht auf Bundesebene, habe im deutschen Bundestag gearbeitet, habe für viele Politiker Kampagnen organisiert. Und deswegen kenne ich ein bisschen das Spiel. Und meine Meinung zu Widerstand 2020 basiert ein bisschen auch auf meiner eigenen Resignation. Ich habe das 20 Jahre lang gemacht, in ganz verschiedenen Funktionen. Auf der kommunalen Ebene vor Ort bis hin zu Kampagnen für Europaabgeordnete und Termine in Brüssel. Und komme zu dem Ergebnis, dass Politik aus meiner Sicht extrem wenig bringt und extrem wenig bewirkt. Und das sehe ich bei Widerstand 2020 in ganz besonderem Maße so. Und wenn ich das ausführen darf, warum, kann ich jede Menge Aspekte nennen. Zum einen gibt es aus meiner Sicht bereits eine funktionierende Protestpartei in Deutschland. Das ist die AFD. Die AFD sitzt in allen Landesparlamenten. Sie ist eine reine Protestpartei, die diese ganzen Protestbewegungen, die es ja auf verschiedenen Ebenen gibt, gegen Flüchtlinge, gegen Klimaschutz, die waren ja immer dagegen, das in irgendeiner Art und Weise kanalisiert. Jetzt verstehe ich, dass man nicht zwingend die AFD gut finden muss. Und was ich sage, ist auch kein Petitum dafür, zu sagen: „Hey, unterstützt die AFD.“ Aber wenn es um den Protest an sich geht, gäbe es bereits eine Organisation, die diesen Protest verkörpern könnte. Das ist das eine. Das zweite ist, dass Widerstand 2020 – als ich das letzte Mal geguckt habe, ist jetzt vier, fünf Wochen her – gesagt hat: „Wir nehmen keine Mitgliedsbeiträge beziehungsweise man kann freiwillig spenden.“ Und wenn man Mitgliedsbeiträge nimmt, und am Ende des Jahres bleiben Überschüsse übrig, dann würde man die an eine gemeinnützige Organisation spenden. Das klingt honorig, ist aber im Sinne einer Partei absoluter Nonsens, weil eine Partei einen Wahlkampf führen muss. Das Ziel einer Partei ist der Einzug in ein Parlament. Das Ziel einer Partei ist das Streben nach Macht, auf demokratischem Wege in Parlamenten. Und das bedeutet, ich muss einen Wahlkampf machen. Und das Wort dafür in Parteien heißt Kampagnefähigkeit. Und Kampagnefähigkeit habe ich eben nun mal auch nur dann, wenn ich finanzielle Mittel habe. Und ein Teil dieser finanziellen Mittel müsste eben aus Mitgliedsbeiträgen kommen. Zumal der Bund ja Parteien für jede Stimme unterstützt und auch noch mal 50 Prozent eines Mitgliedsbeitrages als Zuschuss oben drauf gibt. Das heißt, hat eine Partei viele Einnahmen durch Mitgliedsbeiträge, bekommt sie entsprechend hohe Bundeszuschüsse. Das heißt, ich gebe nicht nur honorig das Geld weg, sondern ich raube mir auf mehreren Ebenen die Kampagnefähigkeit. Und deswegen ist für mich das Prinzip Widerstand 2020 – wir werden nachher drüber reden, wer ist da eigentlich drin und so weiter – erstmal aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt. Und das Ergebnis wird sein, die Partei kriegt zwei bis drei Prozent, weil sie irgendwie interessant ist, weil das Thema Corona aktuell ist. Das wird auch nächstes Jahr nicht vergessen sein. Diese zwei bis drei Prozent werden der AFD fehlen, werden ein paar Nichtwähler mobilisieren. Am Ende wird die Partei aber nicht ins Parlament einziehen und damit genau die Parteien, gegen die man demonstriert, in den Sattel heben. Das heißt, jede Stimme für Widerstand 2020 wird dazu führen, dass CDU, SPD, Grüne und die anderen gestärkt werden. Einfach weil die Parität und das Wahlsystem nun mal so ist. Das heißt, ich protestiere und engagiere mich und erreiche genau das Gegenteil. Jetzt kann man sagen, gut, das wäre ja bei einer AFD früher auch so gewesen. Also wenn man dann sich etabliert, ist es ja gut. Ich glaube aber nicht an dieses Etablieren. Eine Partei, die ähnlich basisdemokratisch war wie Widerstand 2020, vom Prinzip „jeder kann mitbestimmen, es gibt keine Delegierten, wir machen das alles online, wir sind ein total wilder Haufen, wir haben kein Programm“, das gab es schon. Nämlich in Form der Piraten. Und außer dass die als gescheiterte Digitalanarchisten den Einzug in die Parlamente verpasst haben, haben die nichts bewirkt. Und die gleichen Fehler, die die Piraten gemacht haben, in ihrer Kampagnefähigkeit, in ihrer radikalen Basisdemokratie, in ihrem Widerstand, nicht nur gegen das System, sondern gegen jede Art von Struktur – und Partei bedingt nun mal Struktur und Gliederung – wiederholt jetzt Widerstand 2020. Und deswegen glaube ich schlicht nicht an den Erfolg.

Müller: Das leuchtet mir alles ein. Zwischenzeitlich ist das so, dass diese Idee auf den Boden gebracht wurde, und man eben gesehen hat, okay, wenn ich eine Partei haben möchte, dann brauche ich diese Strukturen, weil mir diese Strukturen ja auch vorgegeben sind. Das heißt, das Ganze ordnet sich jetzt neu. Du hattest mir gesagt: „Mit einer Partei wirst du nichts erreichen. Also du wirst jedenfalls nicht das erreichen, was du möchtest.“ Und was Widerstand 2020 möchte, ist eben, einen Hebel zu haben, eine gewisse Art der Macht zu bekommen. Ein Mitspracherecht, dass die zum Beispiel sagen können: „Halt, die Wirtschaft wird nicht an die Wand gefahren, wir lassen das nicht zu. Wir wollen das nicht.“ Und das ist natürlich auch der Antrieb, warum viele sagen: „Die wollen Transparenz. Ich möchte Transparenz. Ich möchte wissen, was da im Hintergrund wirklich läuft. Und deshalb will ich diese jetzt stärken.“ Das ist alles sehr gut gemeint. Das ist alles sehr euphorisch. Das ist alles eine Aufbruchstimmung. Und diese Aufbruchstimmung hat gezeigt, dass ein ganz starkes Bedürfnis da ist von vielen Menschen nach Aufrichtigkeit. Nach logischem Nachverfolgen. Nach Gerechtigkeit. Nach Transparenz und nach dem gegenteiligen Gefühl der Ohnmacht. Weil das ist ja jetzt, was wir hier alle, insbesondere die Unternehmer, spüren: „Okay, was passiert hier? Ich bin mitten auf dem Ozean in einem großen Sturm in einer Walnussschale.“ Also diese Art der Ohnmacht ist ein Gefühl. „Das ist gar nicht gut. Also das ist überhaupt nicht menschlich. Das ist nicht würdig. Das hat keinen Respekt.“ Und deshalb würde mich ja interessieren, warum sagst du: „Als Partei bewegst du gar nichts“?

Al-Omary: Also zum einen hast du natürlich recht. Dass Corona in dieser Radikalität der Maßnahmen nach Widerstand schreit und nach irgendeinem Ventil ruft, um mich an irgendetwas zu orientieren. So eine Situation, die es jetzt gibt, war eben noch nie da. Also ich kann mich noch erinnern, wie das im März gewesen ist. Erst fielen die Messen aus, das hat mich persönlich betroffen, darüber haben wir hier ja auch schon gesprochen. Drei Tage später hieß es dann, jetzt machen die Gaststätten zu. Wieder drei Tage später: „Machen die jetzt alles zu? Kannst du noch Lebensmittel kaufen?“ Dann fiel das Wort der Ausgangssperre. Das kannten wir sonst nur aus den Nachrichten aus irgendwelchen Diktaturen. Und in einer dramatischen Geschwindigkeit wurde das, was du als normales Leben empfunden hast, abgeschaltet. Jetzt bist du auch noch selber Unternehmer, du hast nicht die Option Kurzarbeit. Also diese Ohnmacht, dieses Ausgeliefertsein. Diese brutalen Existenzängste, die hat glaube ich jeder durchgemacht. Auch jeder, mit dem ich spreche, sagt: „Ich war wie gelähmt.“ Und ich kann für mich sagen, ich konnte 14 Tage so gut wie gar nichts machen. Ich habe nur gebannt jede Nachricht aufgesogen, jede Information mir geholt. Den ganzen Tag, morgens um acht ging es los, abends um zwölf die letzten Meldungen, die letzten Nachrichten, die letzte Tickermeldung aufgesogen. Immer mit Angst, was bedeutet das für mich, wo führt das hin? Das führt natürlich zu einer riesigen Gegenbewegung, wenn der erste Schock vorbei ist, muss das irgendwohin. Und insofern erfüllt Widerstand 2020 eine sehr natürliche Reaktion auch bei Menschen, die bislang nicht parteipolitisch engagiert waren. Wenn du jetzt sagst, wir wollen die Wirtschaft retten, dann würde ich sagen, na gut, dafür gibt es ja schon eine FDP, die haben ja auch vernünftige Positionen. Und wenn du sagst, ich habe Angst vor der Zukunft und möchte mehr soziale Gerechtigkeit und finde das ganz schlecht, wie das gemacht worden ist, dann könnte man ja sagen, man geht zu einer linken Partei. Also die einzelnen Positionen würde man ja bei anderen Parteien wiederfinden. Die haben aber nicht das Ventil geboten. Sondern die waren ja irgendwie alle Teil dieses Entscheidungskartells. Und haben deswegen nicht die Plattform geboten, in Teilbereichen Widerstand zu bringen. Und das führt jetzt auch zu der sozialen und soziologischen Zusammensetzung von dem, was Widerstand 2020 ist. Worüber wir auch noch mal sprechen sollten: Was sind das eigentlich für Leute? Aber in der Tat hat diese Ohnmacht nach irgendeiner Reaktion gerufen. Und viele Menschen haben gesagt: „Ich füge mich den Maßnahmen, ich habe Angst vor Corona. Ich trage diese Maske. Sie schützt andere Menschen. Ich möchte sozial sein.“ Da wurde man ja schon ziemlich brainwashed. Und dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen dann auch noch von morgens bis abends Spots ausgestrahlt hat. Also dass man, sobald man rausging, man sich schon exkulpieren musste, warum man nicht zu Hause sitzt. Das hat natürlich schon extreme Züge getragen. Und es brauchte definitiv ein Ventil. Jetzt hast du mich gefragt, warum ist eine Partei nicht das ideale Ventil.

Müller: Auf das Ventil kommt es mir gar nicht an. Ich will wirklich etwas verändern. Ich will kein Kissen, wo ich drauf hauen kann. Das bringt keine Veränderung. Auch nicht, wenn 500 oder 5.000 oder 50.000 oder eine halbe Millionen Leute auf Kissen draufschlagen. Das ist zwar ein Ventil, aber ich meinte wirklich, ich bin dort hinein, weil ich sage: „Okay, ich bin dabei, was zu ändern. Gemeinsam sind wir stark. Und gemeinsam schaffen wir das.“ Also das ist so dieser Aufbruch.

Al-Omary: Ja, das ist ja das psychologisches Phänomen. „Wir machen das gemeinsam“ ist dann eher doch das Thema Ventil. Das ist die psychologische Geschichte. Und jetzt ist die Frage, warum Partei? Also wenn es um die Gemeinschaft geht, hätte man auch sagen können, wir machen eine Art Bürgerbewegung. Wir organisieren Demonstrationen. Wir machen Lobbying. Wir setzen unseren lokalen Abgeordneten unter Druck, indem wir da ständig aufschlagen und denen Briefe schreiben. Wir machen eine professionelle Medienarbeit, schalten ganzseitige Anzeigen, wo prominente Mitglieder unterschreiben. Also es gibt ja genügend Partizipationsformen, die unterhalb des Themas Partei sind. Partei heißt immer, ich möchte in ein Parlament. Dieser fundamentale Widerstand gegen das, was aber da jetzt passiert, ist ja schon sehr staatskritisch. Und das meine ich jetzt gar nicht mal bezogen auf konkrete Forderungen einzelner Persönlichkeiten. Sondern allein dieser Gedanke des Widerstandes gegen das, was der Staat anordnet, ist so fundamental, dass ich ihn erst mal außerhalb eines Parlamentes erprobt hätte, um eine gewisse Glaubwürdigkeit zu erlangen oder eine gewisse Professionalität. Also zu sagen, wir sind eine Bürgerprotestbewegung, wir behalten es uns vor, später als Partei anzutreten, wenn das etabliert ist. Aber einstweilen beschränken wir uns darauf, klassisches Lobbying zu machen, Bürgerproteste zu organisieren, ein Magazin herauszugeben, Pressearbeit zu machen, Abgeordnete zu Gesprächen einzuladen. Regionale Kreise zu bilden, die Aktionen machen, in welcher Form auch immer. Und sei es, dass man sich einen Gastronom sucht, der seine frisch gebackenen Torten an die Rathauswand schmeißt als Protest. Es gibt ja 1.000 Möglichkeiten, Protest auszudrücken. Das hätte ich dann gesagt, das ist genauso ein Ventil, das ist genauso psychologisch, das ist genauso Wir-Gefühl. Aber der Gedanke, ich bin einerseits gegen den Staat und gegen das, was Staatlichkeit ausmacht – ich rede auch von Repressionen. Ich bin jetzt nicht der größte Staatsfan, das habe ich ja öfter gesagt, darum geht es nicht. Aber in dem Moment, wo ich sage, ich möchte diese ganze Repression nicht, diese ganzen Maßnahmen nicht, diese Autoritätsgläubigkeit nicht, dieses „ich möchte überhaupt nicht, dass der Staat sich um mich kümmert“ – dann ist Parteisein aus meiner Sicht hochgradig unglaubwürdig. Eine Partei zu sein, das verlangt eine Professionalität, das verlangt eine Struktur. Und die habe ich nicht. Dann verliere ich so viel Reputation, dass ich die später nicht zurückgewinnen kann, wenn ich als Partei theoretisch erfolgreich sein könnte. Ich hätte also angefangen mit Bürgerprotesten. Irgendwann geht aus dem Bürgerprotest eine Partei hervor, wie damals die WASG, die dann mit den Linken verschmolzen ist, da hat das ja funktioniert. So unterminiert man von vorne herein durch mangelnde Erfahrung und Unprofessionalität den Gedanken, jemals erfolgreich sein zu können, und ich kriege das nachher nicht wieder aufgeholt. Als sich die AFD gründete, hat die AFD bestanden aus ehemaligen CDUlern, aus ehemaligen FDPlern, aus vielen Ministerialbeamten, die schon politische Erfahrungen hatten. Das heißt, die sind nicht kalt gestartet. Da war ganz viel Wissen über Partei, über Struktur, über das Gefüge der Macht, über Lobbying? Es ist ja nicht so, dass ich einfach in ein Parlament gehe und dann kann ich alles. Das folgt ganz, ganz starren Regeln. Und das ist klar reglementiert, wie Entscheidungen getroffen werden. Und das wusste die AFD. Und die hatten da Leute, die das auch umsetzen konnten. Bei Widerstand 2020 sehe ich das überhaupt nicht. Da sehe ich lauter Leute, die genau wie du sagen: „Ich habe keine Erfahrung. Aber aus meiner Empörung heraus möchte ich jetzt was machen.“ Und „was machen“ reicht nicht aus, um parteipolitisch erfolgreich zu sein.

Müller: Okay. Das habe ich verstanden. Das ist mangelndes Wissen, mangelnde Erfahrung. Das ist wie Max das Geigespielen sich vorstellt. Mal so ungefähr, das habe ich jetzt verstanden.

Al-Omary: Politik ist ein Handwerk. Und wenn ich das Handwerk nicht beherrsche, werde ich damit einfach scheitern.

Müller: Ja. War das jetzt deine Aussage nur zu Widerstand 2020? Oder war das deine Aussage, die mir gesagt hat, dass generell als Partei du dieses Staatsgefüge nicht ändern kannst?

Al-Omary: Na ja, wenn ich einen Anspruch habe, das Staatsgefüge zu ändern, habe ich eh schon ein Problem. Weil das möglicherweise verfassungsfeindlich sein könnte. Da muss ich natürlich auch aufpassen, wie ich damit umgehe. Aber unabhängig von der Frage glaube ich, dass man als Partei in einer Partei relativ wenig bewirkt. Ich habe ja selbst über 20 Jahre lang Politik gemacht. Und ich habe diese ganzen Ochsentouren gemacht. Plakate geklebt, irgendwann stand ich selbst auf der Liste. Dann war ich im Stadtrat. Und dann bist du aber erst mal halt nur einer von 60 Leuten im Stadtrat. Bei uns war der Rat so groß. Ich war dann einer von drei FDPlern. In der nächsten Periode war ich einer von fünf FDPlern. Das geht alles irgendwie noch. Und wenn du ein bisschen laut bist und ein bisschen das Handwerk beherrschst und ein bisschen Selbstinszenierung kannst, dann kriegst du auch eine gewisse Aufmerksamkeit damit. Aber wenn ich mich heute frage, „was haben dir zehn Jahre Mitgliedschaft im Rat gebracht, was ist heute von dir noch da, was hast du da bewirkt“, dann fällt mir nur ein Verkehrsschild ein, das auf meinen Wunsch hin aufgestellt worden ist. Ich habe mich zu vielen Themen geäußert. Ich hatte viele Schlagzeilen. Ich hatte schon durchaus eine klare Agenda. Man erinnert sich auch an mich. Aber was ist ganz konkret übrig geblieben an einer Verbesserung des Lebens für die Menschen? Das ist ernüchternd wenig. So, und dann habe ich für Abgeordnete gearbeitet im deutschen Bundestag. Und jetzt ist die FDP eine kleine Fraktion. Als ich im Bundestag gearbeitet habe, gab es 42 FDP-Abgeordnete. Diese 42 Abgeordneten, davon waren 25 bis 30 schon die dritte, vierte, fünfte Periode im Parlament und alte Hasen und erfahren, die natürlich dann auch an die Fleischtöpfe gingen. Die Arbeitskreisvorsitzenden, die Ausschussvorsitzenden, Vizepräsident des Parlamentes. Also es gibt ja relativ viele Positionen. Das haben natürlich die Altvorderen unter sich ausgemacht. Und die neuen Leute haben dann unbedeutende Ausschüsse bekommen. Klar bist du als einer von 42 noch viel cooler und wichtiger als bei so einer CDU-Fraktion als einer von 250. Also es ist schon besser, in einer kleinen Fraktion zu sein. Ich will das auch gar nicht abwerten. Aber die Wahrnehmung nach außen und die Chance nach innen, wirklich etwas zu gestalten, mit all den Regeln, die so eine Fraktion hat, mit all den Regeln, die ein Parlament hat. Mit all den tradierten Regeln, denen Parteien so folgen, mit Ochsentour und „stell dich erst mal hinten an“. Dieses Aufwachsen, das dauert ewig. Und du bewirkst in der Politik im Grunde erst was als einzelner Abgeordneter, wenn du mal zwei, drei, vier Perioden in so einem Parlament gewesen bist und wirklich an den Fleischtöpfen bist. Bis dahin hast du aber so viel Identität verloren durch die ganzen Regeln, dass das auch nicht mehr das ist, wofür du früher mal angetreten bist. Also in ein Parlament, da kommst du ja auch nicht mal eben hin. Sondern um dann aufgestellt zu werden, hast du schon mal zehn Jahre Plakate geklebt und Knochenarbeit gemacht. Und beim zweiten Mal aufgestellt werden bist du vielleicht mit Glück ins Parlament gerutscht. Also du bist schon extrem parteipolitisch geschliffen und fängst dann in der Fraktion noch mal von vorne an. Das heißt, so ein normaler Abgeordneter, wenn er nicht mit 18, 19 Jahren reinrutscht, so Karrieren gibt es ja auch, hat schon mal 20, 30 Jahre Politik hinter sich. Die sind so rundgelutscht, die sind so diplomatisch, die sind so angepasst, die sind so stromlinienförmig. Die sind so auf ihre Karriere ausgerichtet, dass deren Bereitschaft, gegen den Strom zu schwimmen, nicht so fürchterlich ausgeprägt ist. In dem Sinne verstehe ich Widerstand 2020, gerade weil wir nicht die Erfahrung haben, ist das cool, wäre ja jetzt das Gegenargument. Ja, mal cool sein ist aber nicht erfolgreich, weil du gegen die Regeln des Parlaments nun mal nicht ankommst.

Müller: Das wäre auch meine nächste Frage. Kann man gegen diese Regeln nicht ankommen?

Al-Omary: Die Regeln haben ja einen Sinn. Also wenn in den USA der Präsident wechselt und die Regierung wechselt, dann tauschen die mehrere 1.000 Leute in der Gesamtadministration aus. Da werden ganze Ministerien, Abteilungen ausgetauscht. Das heißt also, wenn die von republikanisch auf demokratisch wechseln, dann ändert sich alles. Gerichte, Ministerien, Weißes Haus und so weiter. Wenn bei uns die Regierung wechselt, dann werden an die 50 Personen ausgetauscht. Die Minister, die parlamentarischen Staatssekretäre, vielleicht ein paar beamtete Staatssekretäre, einzelne Abteilungsleiter. Aber das sind dann 50, 60 Leute. Es gibt den schönen Spruch in Berlin: „Der Minister kommt und geht, doch der Apparat besteht.“ Dadurch haben wir eine relativ hohe Kontinuität im Parlamentarismus. Das ist nicht auf radikalen Wandel ausgelegt, sondern das ist so ein kontinuierlicher Prozess. Wenn wir mal ehrlich sind, hat Rot-Grün die Welt nicht ruiniert, ruiniert auch Bodo Ramelow Thüringen nicht. Obwohl man da sagen würde: „Um Gottes Willen, ein Radikaler, ein Linker, wie schrecklich.“ Oder der Kretschmer in Baden-Württemberg: „Oh, ein Grüner, der macht das ganze Autoland kaputt.“ Ist alles nicht passiert. Das liegt daran, dass wir eine extrem hohe Stabilität im System haben. Und dass sich diese Regeln bewährt haben. Das ein Gesetz nun mal drei Lesungen hat, wie so eine Fraktion arbeitet, wie in der Fraktion Entscheidungen getroffen werden. Wie die Fraktion mit der Partei die Meinungen spiegelt. Wie so ein Ausschuss funktioniert. Das hat einen Sinn. Und das jetzt auskippen zu wollen durch irgendwie so eine Art Parlamentsbasis-Demokratie, ist aus meiner Sicht nicht erfolgreich. Und da werden andere Parteien auch niemals mitmachen. Selbst die AFD spielt ja das Spiel mit. Die setzen Nadelstiche und sind laut und bringen dieses Parlament so ein bisschen in eine provokative Wallung. Also ich finde das auf eine Art und Weise auch sehr belebend, dass die einfach mal auf ein paar Regeln pfeifen. Aber auch die ändern die Regeln nicht. Im Gegenteil, da wo sie zu laut sind, da wo sie zu viele Regeln ändern wollen, wo sie zu widerborstig sind, sagt die Mehrheit: „Wir schließen euch einfach aus. Ihr kriegt keinen Parlaments-Vize. Ihr verliert hier den Ausschussvorsitz. Wir machen das nicht mit.“ Das heißt, das wird sich nicht durchsetzen. Und die Deutschen lieben nun mal Stabilität. Deswegen tragen die auch gerne Masken. Deswegen akzeptieren die auch die ganze staatliche Repression. Die Deutschen finden das sehr gut. Die haben keinen Bock auf Revolution. Und schon gar nicht in Parlamenten. Und deswegen ist der nächste Punkt, wo ich sage, das ist nicht erfolgreich. Das ist nicht unsere Kultur. Das geht vielleicht in Frankreich.

Müller: Jetzt sehen wir ja, dass unglaublich viele Menschen demonstrieren wollen, aber jetzt nicht dürfen, weil ja die Versammlungen sozusagen begrenzt werden wegen der Infektionsgefahr. Und es ist ja im Prinzip etwas, was eben auch diese neue Partei will: Sofort die alte Normalität wieder herstellen, weil ja offensichtlich die ganzen Zahlen keine Pandemie mehr hergeben und auch keine Epidemie mehr hergeben. Und da schreit natürlich jeder nach Transparenz. Warum ist das eigentlich so? Warum muss hier noch viel mehr sozusagen pleitegehen, kaputt gehen, den Bach runter gehen? Warum müssen wir weiterhin in einer Situation leben, die uns und unsere Kinder und auch die älteren Menschen traumatisiert? Die sehr viele Tote verursacht, die nicht an der Covid-Erkrankung sterben, sondern eben an nicht durchgeführten Operationen, an nicht durchgeführten Behandlungen, Suiziden und solche Sachen? Warum muss das sein? Und da gehen die Leute auf die Straße, wollen auf die Straße. In Berlin werden sie niedergeknüppelt. In Stuttgart begrenzt man die Teilnehmerzahl. Warum ist das alles so? Das macht ja die Politik.

Al-Omary: Ja, gut, jetzt ist natürlich das Infektionsschutzgesetz ein relativ starkes Schwert. Um das vorab zu sagen, ich halte die Maßnahmen auch für falsch. Ich habe das ja auch sehr deutlich kommuniziert. Ich möchte das Recht haben, mich selbst zu infizieren. Ich will nicht vom Staat beschützt werden. Ich will selbst entscheiden, ob ich das Risiko eingehe oder nicht. Die Abstandsregeln, die Hygieneregeln, die Ausgangsverbote sind ja faktisch Berufsverbote für bestimmte Branchen. Und auch das Öffnen der Restaurants und des Handels ist für viele nur ein Tod auf Raten. Weil es sich eben nun mal nicht rechnet. Also den Gedanken von Widerstand 2020 kann ich durchaus teilen. Ich halte viele Maßnahmen für falsch, die da gemacht werden, um das vorab zu sagen. Auf der anderen Seite, wenn nun mal die Regeln bestehen, dass man sagt, es wird eben übertragen durch Atem und durch Luft, hat es natürlich Sinn, die Teilnehmerzahl zu begrenzen. Man sagt aber heute auch: „Draußen infizierst du dich nicht, draußen ist durchlüftet.“ Man könnte noch sagen: „Tragt Masken.“ Man kommt ja auch langsam da hin. Das Demonstrationsrecht wurde ja durch Gerichte geöffnet und nicht durch die Politik. Jetzt war ich lange in der Politik, und ich glaube auch, dass für viele, zumindest in der Regierung, im Parlament eher so halb, das schon viele feuchte Träume wahr werden lässt. Die Bevölkerung ist ruhig gestellt. Die Bevölkerung hat ein bisschen Sorge. Die Bevölkerung glaubt an diese Maßnahmen. Es ist die Stunde der Exekutive, das ist ja so ein Standardspruch. Und unter dem Aspekt lässt sich natürlich sehr gut regieren und lassen sich natürlich viele Dinge jetzt auch umsetzen, die vorher undenkbar gewesen wären. Weil die Bevölkerung jetzt eben aufnahmebereit ist für mehr Staat. Genauso absurd ist es ja. Früher hat man gesagt: „Um Gottes Willen keine Staatswirtschaft. Der Staat ist kein guter Unternehmer.“ Heute schreien sie alle danach. Weil der Staat löst mit viel Geld der Steuerzahler Probleme, die es ohne den Staat gar nicht gegeben hätte. Das ist ja leider auch die Realität. Nur wenn die Regeln halt nun mal gelten, Abstandsgebot und so weiter, hat es auch Sinn, das bei Demonstrationen einzuhalten. Wie mit den Demonstranten umgegangen wird, das schockiert mich allerdings auch. Und jetzt denke ich weniger an Polizeiknüppel. Also ich glaube durchaus, dass ein Polizist einen guten Job macht, und dass die sich da auch wirklich Mühe geben. Und die verdienen auch Respekt. Ich wollte kein Polizist sein und meine Knochen hinhalten. Weder bei einer Demo noch bei einem Bundesliga-Spiel. Deswegen würde ich da keine Polizistenschelte betreiben. Was mich aber stört, ist, dass Du natürlich recht hast, dass da ganz viele normale Leute sind, die einfach sagen: „Ich will meine Kinder wieder in die Kita bringen. Ich will endlich wieder normal arbeiten. Ich habe Angst, mein Geschäft zu verlieren. Mein Lebenswerk rutscht hier ab. Ich werde in meiner Existenzplanung zehn Jahre zurückgeworfen.“ Das sind alles legitime Interessen. Und dass dann, weil da einfach ein paar Spinner dabei sind, man jetzt sagt: „Alle, die da demonstrieren, sind Verschwörungstheoretiker, sind Nazis, sind Leute, die an irgendwelche Mythen glauben, sind Impfgegner, sind Radikale.“ Da werden ja ganz viele Stempel drauf gedrückt, was aber normal ist. Und das kommt auch ein Stück weit daher, und dann schließe ich den Kreis zum Thema Partei, eine Partei ist immer eine Konkurrenz für andere Parteien. Und natürlich hat es Sinn, solche Parteien zu stigmatisieren. Das erlebt eine AFD ja auch. Und das hat auch die Linke am Anfang erlebt. Das haben auch die Piraten erlebt. Dass da sehr schnell so Etiketten drauf kommen. Und man dann natürlich irgendwie auch an Reputation verliert. Es ist eben nicht so, dass da nur besorgte Bürger sind. Aber es ist eben auch nicht so, dass die Mehrheit unter diesen Stempel „rechts, Verschwörungstheoretiker, Spinner, Impfgegner“ passt. So, und da liegt ein bisschen auch die Problematik, dass man aus meiner Sicht versucht, das in eine Ecke zu stellen, als ob es unseriös sei zu demonstrieren. Als ob es nicht legitim sei, dort zu demonstrieren. Dass man sagt: „du sollst nicht 1,50 Meter Abstand halten, sondern von Nazis, da darfst du gar nicht hingehen“. Das ist das viel Schlimmere, was da passiert. Diese Stigmatisierung einer Bürgerbewegung. Und da hat meines Erachtens Widerstand 2020 keine Mittel gefunden, sich dagegen vernünftig zu wehren, was auch wieder auf die mangelnde Professionalität zurückzuführen ist. Aber es gibt eben auch diese Spinner. Und die ziehen natürlich auch die Öffentlichkeit auf sich. Also Atilla Hildmann, der ein paar Wochen vorher noch bei Schlag den Star war und fernsehbekannt ist, der erzählt halt so einen Unsinn. Dann darf man sich eben auch nicht wundern, dass am Ende das, was der sagt, allen Demonstranten angehängt wird. Als Medienprofi weiß ich, wie die Mechanismen funktionieren. Widerstand 2020 grenzt sich davon nicht ab, sondern absorbiert das alles, und kriegt natürlich dann auch die volle Breitseite der öffentlichen Debatte. So was kommt von so was.

Müller: Jetzt sind ja die ganzen Demonstrationen nicht von Widerstand 2020 organisiert. Sondern es sind ja andere, die das machen. Stuttgart ist ja glaube ich von Querdenken 711 organisiert worden. Und da waren Leute von Widerstand 2020 dabei. Es sind viele Bewegungen, die da jetzt gerade aufstehen und sagen: „Okay, sofort unsere Grundrechte wieder zurück.“ Und das ist ja Politik.

Al-Omary: Nein, es sind ja eben nicht viele. Es ist eine laute Minderheit. Aber die Umfragen sagen ja sehr klar, 80 Prozent finden das toll, was da gerade passiert. Immer noch, wobei wir nicht mal mehr 10.000 Infizierte haben.

Müller: Ich glaube diesen Umfragen nicht. Wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe, die Statistik, glaube ich ihr nicht.

Al-Omary: Selbst wenn es nur die Hälfte ist, ist es immer noch schlimm genug. Ich sehe das ja auch auf Facebook, auf meine Posts hin bezogen, wie viel Gutmenschentum, wie viel Staatsgläubigkeit, wie viel Vertrauen in eine Regierung, wie viele Rufe nach noch mehr Lockdown und alles da ist. Ich glaube schon, dass das eher eine Mehrheit ist. Es sind auf jeden Fall sehr, sehr viele. Also Widerstand 2020, ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig ist. Und dass da viele Gruppen sind, ja das ist richtig. Man hat ja mal von einer Querfront gesprochen, da sind ja Linke mitmarschiert und Rechte mitmarschiert und ganz, ganz verschiedene Gruppen und Erzieherinnen und was weiß ich, was alles. Genau das ist eben das Problem, ich kann in dieser Heterogenität der verschiedenen Gruppen nur schwerlich eine Parteiprogrammatik entwickeln, die mehrheitsfähig ist. Und die dann wirklich ideologiegeschlossen ist, um zu sagen, ich kann das wählen. Also eine AFD ist halt rechts, und eine FDP ist halt liberal, und eine CDU ist halt konservativ. Das hat irgendeine weltanschauliche Basis. Die fehlt Widerstand 2020 eben auch komplett. Was aber eben passiert ist, diese Querfront, wo alle möglichen Leute zusammenkommen, und weil das so heterogen ist, muss man sich das auch anrechnen lassen. In einer solchen Debatte, die so polarisiert ist, ist für diese Differenzen, das ist 711, und das ist Widerstand 2020, und das ist die AFD, und das ist ein Kreisverband von irgendwelchen Impfgegnern, und das ist eine Lehrerin, die hat das auf eigene Kappe organisiert. Diese Differenzierung bekommst du bei dieser radikalen Polarität der Debatte nicht hin. Und du hast selbst diese Polarität ja am Anfang beschrieben. Jetzt muss was gemacht werden. Und in dieser Stimmung kannst du nicht erwarten, dass Politik und Medien differenzieren, sondern es kommt natürlich der Stempel drauf: „Das ist staatsfeindlich, das sind Verrückte.“ Das ist in der Mediendemokratie, wie wir sie haben, ein relativ normales Phänomen, das man vorher wissen kann. Finde ich nicht richtig, ist aber Fakt.

Müller: Gut, also meine Intention war Aufbruchstimmung. Aufbruchstimmung in dem Sinne, ich merke jetzt durch diese Situation und durch diese viele Zeit und auch durch den Zwang, nachdenken zu müssen über das, was mit mir geschieht. Also mich unter etwas unterwerfen zu müssen, was mir überhaupt nicht gefällt. Nicht nur das, sondern was ich auch vom Geist her, von der ganzen Logik nicht nachvollziehen kann, weil ich viel zu viele Informationen aus verschiedenen Quellen mir herhole und nicht immer nur eine Meinung anschaue. Sondern mir auch eben Zahlen herhole und gegeneinander sozusagen stelle und schaue, was ist denn hier jetzt mathematisch logisch? Und da kann ich also nicht sehen, dass diese Maßnahmen, die uns übergestülpt werden, die uns aufgezwungen werden, die ganz viel kaputt machen, irgendeinen positiven Zweck tatsächlich verfolgen. Also ich kann ja nur sehen, dass genau diese Maßnahmen das Gegenteil bewirken von dem, was sie bewirken sollen. Sie sollen uns ja gut tun. Sie sollen ja eine Bevölkerungsschicht schützen. Sie sollen uns gesund erhalten oder wieder gesund machen. Und es passiert im Prinzip genau das Gegenteil. Wir werden krank, wir werden traumatisiert. Ganz Deutschland kann nicht mehr schlafen. Die alten Menschen sterben aus Einsamkeit heraus. Wie gesagt, die Operationen, das alles habe ich schon alles erwähnt. Es passiert häusliche Gewalt. Im Prinzip ist das, was jetzt hier geschützt werden soll, zu Tode geschützt. Das ist wie „Ich liebe dich zu Tode“. Da umarmt dich jemand und drückt zu und drückt zu und drückt zu, bis du nicht mehr atmen kannst. Dann bist du weg. Meine Intention war, zu sagen: „Okay, das ganze System stimmt nicht, das kann nicht stimmen.“ Denn wenn ein solches System, was wir sozusagen als Bürger ja miterschaffen durch unsere Arbeit, durch unsere Steuern, wendet sich gegen sich uns und bringt uns um. Und da war eben mein Enthusiasmus: „Ah, hier sind Leute, hier sind ganz viele Leute, die wollen das ändern. Die spüren das auch. Die spüren auch, dass da wirklich der Fisch vom Kopf stinkt. Also wir müssen mal gucken, und wir wollen das ändern.“ Und das war jetzt zum Beispiel etwas, was mir in dieser Situation geholfen hat, selbst wenn das nicht funktionieren wird. Also es war super klasse, dass das entstanden ist. Weil da habe ich wieder so ein Fünkchen Hoffnung gehabt und habe mich nicht ganz so hilflos gefühlt. Also es würde mir auch gefallen, und ich wäre auch wirklich sehr, sehr gerne dabei, etwas auch im System zu verändern. Also bis jetzt war ich ja immer diejenige, die in meinem Umkreis sehr viel verändert hat und auch sehr viel Einfluss hatte. Ganz im Gegensatz, wie du sagst, was hinterlässt du aus Deiner 20 Jahre Politik? Also aus meiner Arbeit habe ich schon sehr, sehr viel Positives hinterlassen. Merkbar und nachweisbar. Und deshalb wäre es für mich auch etwas, was ich gar nicht machen wollte. Dass ich jetzt zum Beispiel mich da in irgendwas hineingebe, was nichts bringt im Endeffekt. Wo ich mir die Zähne dran ausbeiße. Aber dieses: Okay, ich möchte jetzt etwas verändern, weil das stimmt nicht. Wie kann ich das verändern?

Al-Omary: Meine Resignation aus 20 Jahre Politik soll den Leuten nicht das Engagement nehmen. Ich finde es ja grundsätzlich gut, wenn Menschen was tun. Und das Einzelne was bewegen können, sieht man an anderer Stelle ja auch. Jetzt bin ich kein Freund von Greta Thunberg. Aber was Greta Thunberg erreicht hat mit Präsenz, mit Bewusstseinsveränderung und politischer Einflussnahme, ist ja beeindruckend. Also ich will jetzt nicht sagen, der Einzelne kann nichts bewirken, und so eine Bewegung ist sowieso Unsinn. Das ist auch nicht meine Aussage. Man kann schon extrem viel bewirken, wenn man die Dinge professionell angeht. Wo du recht hast, ist natürlich der Punkt, dass eine Politisierung und ein Informationshunger entstanden ist durch Corona. Ich weiß auch noch, dass ich in den ersten Tagen jede Nachricht konsumiert und den ganzen Tag – wie gesagt – da dran hing. Und das weiß ich von ganz, ganz vielen. Dabei hast du ja unheimlich schnell dieses Wort „Hobby-Virologe“ so als Schimpfwort bekommen, wenn du eine Meinung geäußert hast.

Müller: Ich glaube „Hobby-Virologe“ ist noch ein wesentlich besserer Titel als „Star-Virologe“.

Al-Omary: Ja genau. Also ich habe oft gehört, wenn ich eine Meinung geäußert habe und habe dann irgendwie einen Zeitungsartikel gepostet: „Ach, der Hobby-Virologe Al-Omary wieder.“ Von daher war man da schnell dabei. Aber das Wissen, was ist exponentielles Wachstum, wie funktioniert so ein Virus, das war in der Bevölkerung plötzlich da. Und man hat ja auch gemerkt, dass bei Tageszeitungen die Redaktionen viel mehr gearbeitet haben. Dass mehr Leute Zeitungen abonniert haben. Dass die ganzen Informationsseiten viel mehr Klicks hatten. Also der Wunsch nach Information, nach seriöser Berichterstattung war extrem hoch. Und auf der anderen Seite ist aber eben auch gesagt worden: „Die sagen alle das gleiche.“ Ich kenne unheimlich viele Leute, die jeden Tag dutzende YouTube-Videos zugeschickt bekommen, wo halt eben eine ganz gegenteilige Meinung vertreten worden ist. Wir haben eine kontroverse Debatte erlebt über die sozialen Netzwerke mit einem gleichzeitigen hohen Informationsdurst. Und alles, was nicht Mainstream ist, da kommt das Prädikat Verschwörungstheoretiker drauf. Nichtsdestotrotz hat auch das eine riesige Konjunktur. Das kann Politik eben auch nicht mehr ignorieren. Wenn man sich fragt, was bleibt denn? Möglicherweise bei allem Scheitern, was ich prognostiziere für die Partei Widerstand 2020, glaube ich, dass ein höherer Politisierungsgrad bleibt. Dass ein höher Wunsch nach Medienkonsum bleibt. Dass ein höherer Wunsch nach alternativen Medien bleibt. Dass mehr Medienmündigkeit übrig bleibt. Und dass eine Polarisierung bleibt von denen, die eben sagen: „Na ja, ich bin eher so auf der Seite öffentlich-rechtliches Fernsehen, Staat, Parteien, Regeln.“ Und dass andere diesen Widerstand eher dann auch zu so einer Gesinnung erheben, die auch nach Corona noch eine Chance hat zu überleben. Ich weiß noch nicht, wie ich das finde. Auf der einen Seite finde ich eine gewisse Radikalisierung lebendig für die Demokratie und auch irgendwie gut. Man kann der AFD ja sagen, was man will, aber sie hat ja viele Nichtwähler geholt. Die waren halt vorher einfach irgendwie verschollen und in Resignation. Die haben mal so ein Potenzial an Wählerklientel offengelegt. Die waren immer da, die wussten nur nicht, wo sie hin sollten. So ein Potenzial könnte auch Widerstand 2020 bringen und auch bergen. Es macht vieles sichtbar. Also es ist nicht alles wirkungslos. Ich glaube nur, dass es als Partei nicht funktioniert. Aber der Wunsch nach alternativen Medien, nach Mediennutzung, nach Information, nach guter Argumentation – also wir haben ganz viele Leute, die plötzlich geschult darin sind, besser zu posten, wirkungsvoller zu posten, auch im positiven Sinne überzeugender manipulativer zu posten. Also es ist mehr Mündigkeit entstanden. Aber es ist natürlich auch unheimlich viel Schrott in der Welt, wo du einfach sagst, hey, das braucht die Welt jetzt nicht. Es wird aber heute als Debattenbeitrag in die Debatte geworfen. Und diese Lebendigkeit, die da entstanden ist, die könnten wir uns als Demokratie oder als Gesellschaft möglicherweise erhalten, wenn wir es kanalisiert bekommen.

Müller: Und wie kann man das machen? Wie kann das passieren? Also angenommen, ich hätte jetzt bei Widerstand 2020 irgendwann einmal was zu sagen. Was weiß ich, gehen wir einfach mal davon aus, es wäre so. Was müsste ich tun?

Al-Omary: Musst du gucken, wo Widerstand 2020 dann steht. Wie sind die Strukturen? Im Grunde müsstest du lernen, wie ein Politiker zu denken und zu handeln. Das heißt nicht, dass man jede Regel befolgen muss. Man darf auch gerne Tabus brechen. Das hat die AFD ja auch gemacht. Und Aufmerksamkeit kriege ich eben nicht, wenn ich stromlinienförmig bin. Aber ich muss natürlich schon wissen, was bedeutet Macht? Wie baue ich Lobbying auf? Und irgendwann wird es dann nicht mehr genügen, 500 oder 5.000 Demonstranten irgendwo hinzustellen. Zumal die Mobilisierung auch abnimmt. Lass mal die harten Maßnahmen vorbei sein, dann bricht irgendwann auch der Widerstand zusammen. Und wenn die Leute alle im Existenzkampf sind, glaube ich auch nicht, dass man die stark mobilisieren kann. Dann wird es eine Elite geben von Funktionären der Organisation, die dann im Licht der Öffentlichkeit steht. Beispiel Klimaschutzbewegung, Luise Neubauer. Das sind natürlich dann Protagonisten, die in der Öffentlichkeit stehen. Das heißt, ich würde lernen, mit Medien umzugehen. Ich würde lernen, zu polarisieren. Ich würde lernen, Informationen so zu werten und zu deuten, dass sie in mein Weltbild passen und sie so professionell zu verpacken, dass sie glaubhaft sind. Im weitesten Sinne: Ich muss Kampagne lernen.

Müller: Gut, okay. Angenommen, ich habe die Kampagne schon gelernt, die hat Erfolg. Was ist dann mein nächster Schritt, um was zu ändern?

Al-Omary: Ich glaube, dass Kampagne an sich viel ändert. Wenn ich medial präsent bin, kann ich was ändern. Also ich würde mal nicht davon ausgehen, dass du ein Mandat oder so bekommst. Da geht es ja noch mal ganz anders los. Weil ich würde davon ausgehen, dass über die Kampagne ein Beeinflussung stattfindet. Und das muss man dem Widerstand 2020 schon zugutehalten. Das war eine laute Minderheit. Und dass es diesen Protest gab, hat glaube ich Lockerungen durchaus beschleunigt. Also der Bedarf der Politik, Dinge besser zu erklären, Dinge schneller zu lockern plus der föderale Wettbewerb – jetzt geht ja Bodo Ramelow vor und öffnet noch viel schneller, und andere machen es langsamer. Die gucken natürlich auch nach Umfragen und gucken natürlich auch, wie viele Menschen treffen sich da in Stuttgart, und können das hochrechnen. Die haben ja auch alle bessere Zahlen, als wir die bekommen. Da wird was bewegt. Und die Frage ist, wenn ich eine Funktion in so einer Organisation habe, wie schaffe ich es, aus einer Kommunikationsfliege einen Wirkungselefanten zu machen, der andere so beeinflusst, dass die zumindest ihre Entscheidungen überdenken? Wie kriege ich es hin, Krach zu schlagen? Und was sind die nötigen Verstärker dazu? Und das ist das originäre Handwerk. Und dann kann ich auch möglicherweise schon was bewegen, unabhängig im Parlament zu sein. Das sehe ich wie gesagt gar nicht. Aber das könnte funktionieren für eine gewisse Zeit.

Müller: Also wenn ich dir jetzt zuhöre und mir das alles überlege, ist das eigentlich wirklich, dass sich in der Politik irgendetwas ändert oder dass man oder wir tatsächlich etwas an diesen Strukturen ändern kann? Dass zum Beispiel so was, was uns jetzt passiert ist, das jetzt bei der nächsten Grippe im Herbst oder meinetwegen auch in zwei Jahren, wenn dann der Pferdevirus kommt oder sonst irgendwie etwas, dass man sagt, okay, wir hatten jetzt die Schweinegrippe, das war überhaupt nicht das, was sie hätte sein sollen. Das einzige, was davon übrig geblieben ist, sind ein Haufen Impfschäden. Jetzt haben wir das Corona-Virus. Jetzt haben wir keine Impfschäden, sondern jetzt haben wir eine an die Wand gefahrene Wirtschaft. Wir haben sehr viele Arbeitslose, Insolvenzen und so weiter und so fort. Wenn man jetzt sagt, okay, so was darf nicht mehr passieren. Wie können wir uns vor einem solchen Apparat schützen, der uns eigentlich zerstört und nicht schützt? Was können wir da tun? Also ich höre, durch eine Partei geht das nicht.

Al-Omary: Das ist zumindest meine Meinung. Die muss ja nicht universell gelten. Die Frage ist, was kommt auf uns zu und wie reagieren die Leute? Wenn wir noch mal eine Pandemie haben sollten, wird ein Lockdown, weil er schon mal praktiziert worden ist, kein Tabu mehr sein. Also du hast ja jetzt relativ viele Lerneffekte und weißt, was geht. Du hast gelernt, was so eine Bevölkerung mit sich machen lässt, wenn sie genügend Angst hat. Du hast gelernt, was du als Regierung umsetzen kannst, wenn Leute den Wunsch nach Sicherheit und Schutz haben. Du hast die Mechanismen begriffen in der Verwaltung, in der Gesetzgebung, in den Krisenstäben, wie ich diese Dinge noch schneller umsetze. Auf der anderen Seite hat aber auch der Widerstand gelernt, wie man sich dagegen wehrt. Wie Widerstand funktioniert. Welche Wirkungen das hat. Ich glaube, die Learnings werden wir in drei, vier Jahren haben. Wenn wir genau wissen, wie teuer war das denn jetzt? Wenn die Wirtschaft nach einem Jahr wieder hoch geht, dann wird man sicherlich sagen: „Ach komm, die wirtschaftlichen Schäden, da sind wir doch viel besser weggekommen als andere Länder. Ist nicht so schlimm.“ Und das klassische Argument ist ja, wenn wir die Menschen einfach sterben lassen, das ist ja immer das Totschlagargument: „Du kannst nicht einfach die Leute sterben lassen, dann geht die Wirtschaft auch runter. Da würde ja keiner mehr investieren in einer so unethischen Gesellschaft. Und Wirtschaft darf nicht vor Menschenleben gehen.“ Das waren ja so die ganzen Sprüche. Wenn man jetzt aber merkt, Lockdown funktioniert, und die Wirtschaft brummt wieder, dann wird es kein Tabu mehr sein. Wenn das jetzt so teuer wird, was ich befürchte oder was ich vermute, dass wir da noch 40, 50, 60 Jahre dran abbezahlen, dann wird man sagen, das können wir uns nicht mehr leisten. Dann wird auch die Politik alles tun, so etwas ein zweites Mal zu verhindern, weil die Erfahrungen so gravierend waren. Die Frage ist, wie schlimm wird es wirklich? Das wissen wir heute noch nicht.

Müller: Da muss ich jetzt drüber nachdenken. Weil ich finde ja, es ist ja schon schlimm.

Al-Omary: Ja, aber aus Sicht eines Staatshaushaltes – also in Italien ist es schlimm. Das meine ich jetzt gar nicht in Bezug auf die LKWs, die die Leichen weggebracht haben, sondern das meine jetzt bezogen auf die Staatskrise und auf die Schuldenquote. Für uns ist das alles noch nicht wirklich schlimm. Also diese Abermillionen und Milliarden und Billionen. Das ist ja zu abstrakt für die Menschen. Und der Staatshaushalt ist halt schon irgendwie ein Problem. Aber wenn das nicht wirklich im Portemonnaie ankommt, dann ist die Frage, was dann passiert. Wer jetzt schon Probleme hat, der hat vorher schon nicht gut vorgesorgt. Aber in drei, vier, fünf Monaten, da wird man richtig sehen, was passiert. Rennen die Leute dann scharenweise zur AFD, weil sie sagen: „Ich habe keinen Bock mehr“? Wird dann Widerstand 2020 doch zu einer Bewegung, weil man sagt: „Das habt Ihr uns angetan“? Oder bleibt man weiter bei der Union, die ja in der Gunst massiv gestiegen ist in den Umfragen. Also das kann im Moment noch keiner wirklich sagen. Und die Frage ist am Ende wirklich, wie teuer wird es für den Einzelnen? Wie betroffen sind Einzelne? Wenn ein paar Kleinunternehmer kaputt gehen, die haben keine Lobby. Das sind halt einfach Kollateralschäden. Wenn jetzt aber dann drei, vier, fünf Millionen Arbeitslose dazu kommen, dann glaube ich schon, dass sich das bitter rächt auch an der Politik. Und dass dann ganz andere Organisationen Zulauf bekommen, von denen wir das vielleicht gar nicht wollen.

Müller: Ja, ich glaube mit diesem Blick in den Kaffeesatz und der Interpretation des Kaffeesatzes können wir das jetzt mal für diesen Podcast belassen. Und treffen uns dann das nächste Mal, um vielleicht das Ganze noch ein bisschen zu vertiefen. Um zu schauen, warum lassen wir das überhaupt zu? Oder warum kann man so etwas mit uns überhaupt machen?

Al-Omary: Ja, sehr gerne.

Müller: Schön, prima. Also vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal.

Episode #19 Philosophie im Alltag – ein neues Denken in einer neuen Zeit

Annette Müller ist zu Gast im Best-Practice Podcast mit Falk S. Al Omary. „Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Episode #18 Der Wandel des Lebens – wer hindert uns an unserem Erfolg?

Ist Erfolg planbar oder Glücksache? Sind unsere Gene schuld, dass wir nie erfolgreich werden oder hat es jeder selbst in der Hand? Wie kann sich jeder frei machen von dem Gedanken des Scheiterns? Darüber philosophiert Annette Müller mit Christian Lampert.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Bei mir zu Gast ist Christian Lampert. Wir haben wieder die Gedanken zur Menschlichkeit. Und Christian Lampert unterstützt technisch die Podcast-Folgen. Und ich weiß, dass er ein sehr bewegtes Leben hat. Wir haben das Thema: Wer hindert uns an unserem Erfolg? Herzlich willkommen Christian Lampert.

Christian Lampert: Vielen Dank.

Müller: Das, was du erlebt hast, ist so menschlich und spannend, dass wir das den Hörern jetzt nicht vorenthalten möchten. Also, Christian Lampert, bitte stelle dich doch mal vor.

Lampert: Erst einmal vielen Dank für die herzliche und nette Ankündigung. Ja, eigentlich sitze ich auf der anderen Seite und produziere diesen Podcast für dich und mit dir. Auch andere Medien in der Film- und Medienproduktion. Das ist mein Unternehmen. Und bis wir da angekommen sind, meine Frau und ich, als gemeinsames Unternehmen, liegt schon ein langer Weg hinter uns, mit vielen Brüchen, mit vielen, ja, Nebenstraßen. Ich war zwölf Jahre lang im Angestelltenverhältnis als gelernter Industriekaufmann im Stahlhandel tätig. Und bevor es da richtig los ging, oder als der Bruch kam, die Möglichkeit, die Entscheidung zu fällen: jetzt alles oder nichts – in einer leitenden Position –, habe ich in den Sack gehauen. Da habe ich aufgehört und gesagt: Nein, ich möchte etwas tun, etwas erschaffen, woran mein Herz hängt. Etwas, was ich gerne tue. Und ich war schon immer fasziniert von Filmproduktion, von Schnitt, von Tonproduktion. Musik ist auch ein wichtiges Thema in meinem Leben. Und ich habe dann nochmal mit … Jetzt muss ich kurz überlegen: mit 32, nein, 29 – da hat die Umschulung angefangen … Mit 29 habe ich eine Umschulung zum Mediengestalter Bild und Ton gemacht, mit dem Ziel, direkt danach in die Selbstständigkeit zu wechseln.

Müller: Das, was mich jetzt interessieren würde und, wie ich glaube, auch einige Hörer interessieren würde: Wie hast du dich damals gefühlt, kurz bevor du diese Entscheidung getroffen hast? Denn wir wissen ja, dass so ein Angestelltenverhältnis auch sehr, sehr viele Vorteile hat. Also erzähle doch mal, bitte.

Lampert: Ich hatte wahnsinnige Angst. Wahrscheinlich auch aus mehreren Gründen. Zum einen habe ich sehr eng mit meinem Vater zusammengearbeitet über viele Jahre. In meiner Kindheit und Jugend war schon immer das Thema Medien, Musik und Film immer präsent. Und dann kam da die Entscheidung: Der Junge muss Industriekaufmann werden. Das war ja damals so. Sicherer Job. Ich bin da schon lange drin. Das war die Ansicht meines Vaters: Komm zu mir in den Stahlhandel, das hat Zukunft. Und ich war dann auch in einem befreundeten Unternehmen angestellt. Später kam ich in seine Abteilung. Dann hat er den Geschäftsführer-Posten in einer neuen Firma bekommen und hat mich mitgezogen. Das heißt, Angst hatte ich vor allem in Bezug auf das Gespräch mit dem Vater, zu sagen: Ich werde dich verlassen. Ich höre auf, und zwar in Kürze.

Müller: Kann ich noch ein bisschen mehr über diesen Konflikt erfahren, in dem du gesteckt hast, der dich überhaupt dazu veranlasst hat, Gedanken der Veränderung zu hegen?

Lampert: Der Konflikt war natürlich …

Müller: Hast du dich irgendwie fremdbestimmt gefühlt?

Lampert: Richtig. Dem Vater oder den Eltern möchte man es natürlich irgendwie recht machen. Das war zu der Zeit zumindest der Gedanke.

Müller: Wenn ich dich mal kurz unterbrechen dürfte. Das haben wir ja heute nur noch selten, dass wir eben in diesen Familienstrukturen aufwachsen, wo wir den Eltern gerecht werden wollen. Das hört man nicht mehr so oft. Das ist ja sehr interessant.

Lampert: Das sehe ich auch in der anderen Generation. Meine Mutter hat noch einmal Zwillinge bekommen, die sind jetzt Mitte 20. Und deren Weg, deren Entscheidungen waren völlig anders geprägt und sind völlig anders verlaufen als das, was mir widerfahren ist. Beide auch vollkommen unterschiedlich. Also, meine Schwester lebt momentan in London, schon seit vielen Jahren, und hat da einen Job. Mein Bruder hat gerade die Ausbildung beendet. Er war vorher noch ein Jahr im Studium. Dann war er ein Jahr in einem freiwilligen Sabbatical. Das waren Dinge, die kannte ich ja gar nicht. Nach der zehnten Klasse war bei mir ganz klar: höhere Handelsschule, das war schon vorprogrammiert, ob ich wollte oder nicht. Nach dem ersten Jahr an der höheren Handelsschule wurden die Bewerbungen abgeschickt. Und dann ging es in die Lehre zum Industriekaufmann. Und das alles wurde auch gar nicht – von mir zumindest nicht – infrage gestellt. Das kannte ich auch gar nicht, dass ich das durfte. Das heißt, das Infragestellen der eigenen Position wuchs in mir erst durch das Unglück des Jobs so ein bisschen heran, den ich ja trotzdem augenscheinlich irgendwie gut gemacht haben muss, weil ja vom Mutterkonzern aus die Überlegung kam, dass wir diesen Sprung machen sollten. Wir waren damals sehr stark im Import-Export-Geschäft. Wir waren mit die Einzigen, die nach Indien exportiert haben. Wir waren dann auch mal zehn Tage lang in Indien, haben uns das vor Ort alles angesehen, haben direkt mit den Lieferwerken Kontakt aufgenommen, sodass ich dann die Niederlassung in Indien leiten und aufbauen sollte. Und da war mein Sprung. Da wurde mir ein bisschen bange: Wenn ich jetzt zusage, dann ist es das bis zum Ende meines Lebens, vielleicht sogar in Indien. Dann komme ich da nicht mehr raus aus diesem Abwärtsstrudel. Und bevor ich da reingerate … tja, da musste ich raus.

Müller: Also, wenn ich das jetzt so höre, dann denke ich mir: Wow, ich kann da in Indien etwas aufbauen. Ist das nicht total spannend, faszinierend und toll?

Lampert: Absolut, das fand meine damalige Freundin auch, die mich auch anschließend verlassen hat. Für sie war das … Also, was damals sehr wichtig war, war zum Beispiel ganz klar: Ich bekomme einen tollen Firmenwagen, ich werde sehr viel Geld verdienen – Geld, welches ich in Indien gar nicht brauche, denn die Wohnung wird auch bezahlt. Das heißt, in den wenigen Zeiten, wenn ich zu Hause bin, wahrscheinlich in der eigenen großen Loft-Wohnung, kann ich das Geld verbraten, welches meine Freundin dann so lange verwaltet, bis ich wieder da bin. Das hat auch den Schwiegereltern in spe sehr gut gefallen, genauso wie meinem Vater. Der sagte: Da ist eine Karriere vor dir. Und das hat mir nicht gefallen. Das war mir auch in dem Moment, oder ab da, wo es greifbar wurde, nicht mehr wichtig. Ich war ja vorher auch in dem Job unterwegs. Und habe mich schon bemüht, sehr gut zu sein, und wollte auch erfolgreicher werden. Und dann, als es eben schwarz auf weiß vor mir lag, habe ich gesagt: Nein, Moment, irgendetwas stimmt nicht. Es fühlte sich nicht richtig an. So würde ich es jetzt im Nachhinein beschreiben. Damals habe ich andere Worte gefunden. An die kann ich mich jetzt gar nicht mehr erinnern.

Müller: Sehr spannend. Das kennen wir ja alle, dass wir irgendwann so einen Moment erreichen, in dem wir merken: Okay, ich bin genau auf dem richtigen Weg. Oder ich merke: Irgendetwas in mir stimmt dieser ganzen Sache nicht zu. Und wenn wir das dann übergehen, wissen wir ja aus Erfahrung, dass wir oft beginnen zu leiden. Ob das dann psychosomatisch ist oder wir tatsächlich körperliche Leiden entwickeln und krank werden, ist ja wieder etwas ganz anderes. Ja, das ist sehr spannend. Und wie ging es dann weiter? Oder darf ich noch fragen: Wo hätte es denn in Indien hingehen sollen?

Lampert: Neu-Delhi.

Müller: Neu-Delhi! Aus meiner eigenen Erfahrung von Neu-Delhi selber weiß ich, dass dieses Umfeld ja wirklich ein knallhartes Umfeld ist.

Lampert: Also die Reise nach Indien damals hat mich auch sehr geprägt – vielleicht unterbewusst sogar ein Stück weit dahingehend, dass ich diese Absage dann hinterher auch erteilt habe. Es war faszinierend, absolut faszinierend: diese Nähe zwischen absoluter Verzweiflung und Armut einerseits, und andererseits betritt man dann das Bürogebäude und sitzt an einem riesigen Mahagonitisch, der nur dafür da ist, für diese Konferenzen und dafür, mächtige Entscheidungen zu treffen in diesem Stahlhandels-Zirkus. Ein Spielplatz für Männer, die nicht altern wollen, habe ich das Gefühl, jetzt im Nachhinein. Das war schon sehr prägend. Das hat mich auch lange begleitet. Da war ganz besonders eine Szene, die werde ich nie vergessen. Also, man hatte uns ja vorher auch gewarnt und gesagt: Bitte, wenn kleine Kinder betteln, gebt denen nichts. Und das mussten wir dann auch konsequent durchziehen. Und ein Kind hat uns nachgerufen: „I hope you die in your car.“ Ich hoffe, du stirbst in deinem Auto. Und es war ja auch wirklich so, dass wir da mit einem Chauffeur durch die Gegend gefahren worden sind, von Werk zu Werk, von Termin zu Termin.

Müller: Vielleicht sollten wir bei dieser Gelegenheit den Zuhörern noch erklären, warum wir den Kindern nichts geben sollten. Wenn wir dort, insbesondere den Kindern, Geld oder sonst irgendetwas geben, dann passiert Folgendes: Dann werden mehr Kinder in die Bettelei gezwungen. Das ist wirklich Sklaventum dort. Und kleinen Babys werden tatsächlich Hände und Füße gebrochen, damit sie mehr Geld erbetteln können. Wir fördern damit definitiv ein unglaubliches Leid, obwohl wir ja glauben zu helfen. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das heißt, hier wird also quasi die Güte missbraucht und ausgenutzt für Menschen, die denen dann das Geld wieder abnehmen. Das ist der Hintergrund. Wusstest du das damals?

Lampert: In ähnlicher Form wurde uns das so erzählt. Aber uns wurde auch nicht alles erzählt. Es war noch erschreckender und noch unvorstellbarer.

Müller: Ein Menschenleben wird dort ganz anders bewertet als hier.

Lampert: Ja, wir haben auch LKW gesehen, die mit 80 Menschen hinten drauf losgefahren sind zur Arbeitsstelle, zu einer Baustelle, wo gerade diese riesigen Hochhäuser gebaut worden sind. Und abends kommen nur 50 nach Hause, weil dann einfach welche vom Dach fallen. Das ist ja völlig Wurst, am nächsten Tag werden neue aufgesammelt. Und das waren so Geschichten, die dann immer wieder am Rande … Ja, es war echt schwer zu ertragen für mich. Vielleicht war das so ein Wendepunkt, an dem ich gemerkt habe, dass mir andere Dinge wichtiger sind. Wer weiß, was ich zu verantworten gehabt hätte in der Position, die für mich angedacht war.

Müller: Also, ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn du in ein anderes Umfeld gekommen wärst in Indien, dann hättest du eine andere Erfahrung gemacht. Denn es gibt dort auch sehr schöne Erlebnisse und Erfahrungen. Nicht nur das.

Lampert: Das glaube ich.

Müller: Die Extreme sind dort eben wirklich sehr extrem. Und dann? Wie ging es dann weiter?

Lampert: Dann kam das Gespräch mit dem Vater natürlich. Und wie ein Vater so ist, er wusste es. In dem Moment, als ich angerufen habe und gesagt habe: Lass uns mal einen Kaffee trinken gehen. Samstagmorgen. Und dann haben wir uns da getroffen. Und dann sah er mich schon an und sagte: Wenn du mit mir an einem Samstagmorgen einen Kaffee trinken gehen möchtest, dann hast du etwas, dann willst du etwas von mir. Oder du hast etwas auf dem Herzen, was wichtig ist. Und ich habe es ihm dann auch direkt gesagt. Ich sagte: Ja, ich werde kündigen. Dann sagte er: Ja, ich habe es geahnt. Das war das einzige, was er gesagt hat. Dann griff er zum Telefon und hat unseren damaligem Mutterkonzern mehr oder weniger direkt informiert, ein paar Sachen abgeklärt und aufgelegt. Dann hat er gesagt: Okay, ab wann? Und dann ging alles seinen Weg. Das Auto war dann sehr schnell weg, die große Wohnung konnte ich mir nicht mehr leisten. Das war alles klar, denn es war ja eine Umschulung, die ich machen musste – oder machen durfte, natürlich, so muss man ja sagen –, die komplett durchfinanziert wurde. In zwei Jahren zum Mediengestalter Bild und Ton, mit dem Ziel, direkt im Anschluss an die Umschulung in die Selbstständigkeit zu starten. Ich konnte ja gar nicht absehen, was das alles bedeutet, was da so auf mich zukommt, und worauf ich mich vorbereiten muss. Und die wenigen Seminare, die 2-Tages-Seminare, die uns während der Umschulung begleitet haben, das Existenzgründungs-Seminar, die konnten einen darauf nicht mal im Ansatz vorbereiten.

Müller: Das heißt, du bist dann mehr oder weniger schon ins kalte Wasser gefallen?

Lampert: In zwei kalte Schwimmbecken, würde ich sagen. Zum einen war diese Umschulung – ein halbes Jahr Praktikum, eineinhalb Jahre Schule, noch IHK-Prüfungen und so weiter –, das war schon ein Schritt, an den ich mich erst einmal gewöhnen musste. Und dann muss man ja auch sagen, dass die Umschulungs-Maßnahmen nicht nur die Menschen bekommen, die auch eine Umschulung wollen, sondern auch jene, die das als finanzierten Zeitvertreib ansehen. Ich habe durchaus Freunde kennengelernt, die das gleiche Ziel hatten, die ähnliche Ziele hatten. Ich habe aber leider auch viele Menschen kennengelernt, über die ich mich fast täglich aufregen und feststellen musste, dass die sich nur „durch-schmarotzen“.

Müller: Ja, ich habe das immer nur gehört. Aber ich habe bisher noch niemanden getroffen, der das tatsächlich erleben musste oder erfahren hat. Ist das tatsächlich so?

Lampert: Absolut. Es ist eine private Akademie, an der man diese Umschulung macht, die wird eben vom Amt gefördert. Und eigentlich – ich sage bewusst eigentlich – besteht natürlich eine Anwesenheitspflicht. Du wirst ja dafür bezahlt, dass du da bist. Und die Anwesenheit – man muss auf einem Zettel unterschreiben, dass man da ist – wird natürlich dokumentiert und an das Amt weitergeleitet. Wenn man einen bestimmten Prozentsatz fehlt, dann werden die Leistungen untersagt. Und ich weiß, wie viele von den Schülern, von den Umschülern eben, sich nicht wirklich dafür interessiert haben, anwesend zu sein. Ich habe das dann auch mal hinterfragt: Gehen die Listen denn nicht raus? Warum ist der immer noch da? Aber natürlich gehen die Listen nicht raus, denn dann kriegt die Schule das Geld ja nicht mehr.

Müller: Das ist ja ein Ding.

Lampert: Und die Zwischenprüfung, die ja eigentlich von der IHK ist, wurde an dieser Akademie auch durchgeführt. Und auch da hätten eigentlich sehr, sehr viele durch das Raster fallen müssen. Aber es ging weiter.

Müller: Das ist ja unglaublich.

Lampert: Ja, ja, das war schockierend. Was ich aber daraus gelernt habe, war: Okay, ich habe vielleicht doch eine ganz gute Chance auf dem Markt. Denn der Großteil, der da ist, wird es nicht schaffen. Und das hat sich auch bestätigt.

Müller: Es wird dann auch nicht deine Konkurrenz.

Lampert: Richtig, ganz genau.

Müller: Weil die ja im Prinzip gar nicht wollen.

Lampert: Ja. Die haben noch nicht einmal einen Praktikumsplatz bekommen. Und die Grundvoraussetzung, um diesen Abschluss zu machen, ist ein sechsmonatiges Praktikum. Die, die keinen Praktikumspatz bekommen haben, haben dann einen Praktikumsplatz an der Akademie bekommen. Das ist ganz einfach.

Müller: Das ist ja eigentlich ein geniales Geschäftsmodell. Das muss man sich mal überlegen.

Lampert: Ja, die haben auch expandiert. Die haben auch in Berlin eine Niederlassung aufgebaut. Da hat mich dann der zuständige … Ich sollte mit unterrichten im Fach Postproduktion und sollte auch die ganzen Gebäude und Räume mit einrichten. Das war auch wieder eine schöne Bestätigung, dass ich auf dem richtigen Weg war. Aber auch da habe ich dann gesagt: nein, danke.

Müller: Weil du dann Leute dahast, die im Prinzip gar nicht wollen. Und das ist ja dein ganzes Wissen, dein Good Will, dein Enthusiasmus, den wirfst du dann wie Perlen vor die Säue. Das ist dann natürlich nicht toll. Ja, wirklich super interessant. Ich habe viel gelernt in diesem Gespräch. Viel Neues. Danke. Und wie ging es dann weiter?

Lampert: Ich habe bestanden, habe den Abschluss gemacht, und hatte das große Glück, dass ich meine zukünftige Frau tatsächlich dort gefunden habe. Wenn wir mal Nachwuchs bekommen sollten, dann können wir sagen: Wir haben uns schon in der Schule kennengelernt – ich als Umschüler, sie als erste Ausbildung. Wir haben uns natürlich im Laufe der Zeit im Abschlussjahrgang kennengelernt und ich habe ihr gesagt: Ich mache das, um in die Selbstständigkeit zu gehen und ein Unternehmen zu gründen. Und sie sagte: Das einzige, was ich niemals werden möchte, ist selbstständig. Da habe ich zu ihr gesagt: Okay, aber jetzt musst du, denn wir sind ja zusammen. Und dann haben wir zusammen das erste Unternehmen gegründet.

Müller: Das ist natürlich auch wieder spannend. Das ist etwas, was mich interessiert, diese zwei Gewichtungen: Was, selbstständig sein? Nie! Selbstständig sein? Ja, unbedingt, nie mehr in die Anstellung! Was war da die Bewandtnis? Also was hat euch da getrieben, dass der eine so gedacht hat und der andere so?

Lampert: Also für mich war es ein Stück weit der Freiheitsgedanke, und dann tatsächlich auch wieder der wirtschaftliche Gedanke, weil ich wusste, auch durch das Praktikum und durch die ganze Vorbereitung, was man in der Branche als Angestellter verdient und was als Selbstständiger möglich ist, wenn man es richtig anpackt. Aber in erster Linie war es, glaube ich, der Freiheitsgedanke, der uns dann beide auch überzeugt hat, zu sagen: Okay, wir können unsere eigenen Ideen, unsere eigene Kreativität ausleben und damit auch Geld verdienen. Das war der ganze Ursprung. Deswegen auch der Ausbruch bei mir aus dem Job.

Müller: Schön. Und wie hast du dich dann mit dir als Unternehmer, mit deinem neuen Leben und deiner komplett neuen Identifikation als Unternehmer gefühlt? War es sehr schwer, da hinein zu wachsen? Ich meine, wir haben hier ja wirklich zwei komplett andere Blickwinkel. Also der Angestellte, der schimpft oft über den Unternehmer und sagt: Jeder Unternehmer ist Kapitalist. Der nutzt mein „Angestelltsein“ aus, weil ich ihm ja im Prinzip mit meiner Arbeit das Geld verdiene. Und der Unternehmer sagt: Weißt du, die ganzen grauen Haare, die habe ja ich, weil ich die ganze Verantwortung trage. Und ich habe auch den ganzen Ärger. Ich kann nicht schlafen. Bei mir geht das Unternehmertum immer weiter, 24 Stunden, sieben Tage die Woche. Auch im Urlaub bin ich weiter Unternehmer. Das ist ja ein ganz anderes Dasein.

Lampert: Also ich finde der Angestellte, der dem Unternehmer genau das vorwirft, sollte selbst einmal Unternehmer sein. Und ich glaube, erst dann sollte er da mitreden dürfen.

Müller: Wenn du dich jetzt aber in deine Rolle als Angestellter zurückversetzt, würdest du das nie richtig verstehen können.

Lampert: Richtig, ganz genau. Umso glücklicher bin ich, dass ich beide Seiten erfahren darf bzw. durfte. Wie ich mich in meiner neuen Rolle gefühlt habe? Also die Rolle an sich fand ich eigentlich sehr schön. Aber ich war natürlich vollkommen unvorbereitet auf das, was kommt. Wie viele Facetten zum Unternehmertum gehören. Eben nicht nur fleißig zu sein, diszipliniert und konsequent sein, sondern sich auch das Know-how zu erarbeiten in vielen verschiedenen Bereichen, mit denen man sich vorher nie auseinandergesetzt hat. Besonders in einer Zeit – 2012 war das damals, als wir die GBR gegründet haben –, als so vieles im Umbruch war in Sachen Vertrieb und Marketing zum Beispiel. Ich habe damals ganz frisch angefangen, Google AdWords zu nutzen und Online-Marketing. Und ich war fasziniert, was da grundsätzlich möglich ist, konnte es aber natürlich noch nicht im Ansatz bedienen. Wenn ich jetzt schaue, wie sich das alles entwickelt hat, das ist ja unfassbar. Und für mich war es tatsächlich schwer. Ich habe vieles aus dem Angestelltenverhältnis übertragen wollen in die Selbstständigkeit, meine ganzen Rituale, sage ich einmal, also wie mein Kalender aufgebaut ist, wie meine To-Dos abzuarbeiten sind. Aber da kommt man sehr schnell an seine Grenzen, weil das eben nicht reicht.

Müller: Hilft dir das, das Know-how aus dem Angestellten-Dasein, in deinem Unternehmertum? Oder ist das etwas, was du komplett abhaken kannst? Etwas, von dem du sagen kannst: Das passt hier nicht.

Lampert: Das ist eine gute Frage. Ich würde da überlegen: Wäre ich heute der Unternehmer, der ich jetzt bin, wenn ich nicht vorher Angestellter gewesen wäre?

Müller: Genau. Das ist der Hintergrund meiner Frage.

Lampert: Ich denke schon, dass es mir hilft, obwohl ich es viele Jahre lang verteufelt habe. Weil ich viele Jahre lang gesagt habe: Mensch, warum habe ich denn nicht früher …? Also, es ist ja auch so: Die Eigenverantwortung zu übernehmen, das war tatsächlich ein schwieriger Prozess für mich, weil ich viele Jahre lang gedacht habe, der Staat legt einem irgendwie Steine in den Weg. Die Technik, die in dem Moment, als wir gerade mit der Lehre fertig waren, überhaupt nicht mehr modern war. Das war also auch eine Art der Weiterentwicklung. Die Kosten, die ich dann nach dem ersten erfolgreichen Jahr oder nach dem zweiten erfolgreichen Jahr erst einmal wieder stemmen musste. All diese ganzen Dinge habe ich zuerst nicht auf mich selbst übertragen, sondern habe mich gefragt: Warum ist das alles so? Und da habe ich auch eine Zeit lang die Phase gehabt, dass ich im Prinzip meinem Vater, meinen Eltern vorgeworfen habe: Warum habt ihr mich denn nicht früher unterstützt? Warum musste ich denn durch diese Industriekaufmanns-Lehre durch? Jetzt im Nachhinein, mit dem Wissen, dass man selbstverantwortlich handeln und alles auf sich selber übertragen und sich selber hinterfragen sollte, würde ich sagen: Das war sehr, sehr wertvoll, dass ich da durchgegangen bin und diese Erfahrung machen durfte. Ich glaube, alleine die Disziplin und Konsequenz, die ich mir so angearbeitet habe, die durfte ich wahrscheinlich in den ganzen Industriekaufmanns-Jahren lernen.

Müller: Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, würdest du auch nie wieder zurückwollen? Oder manchmal doch?

Lampert: Ich war noch einmal zurück.

Müller: Ach, du warst noch einmal zurück?

Lampert: Ja, tatsächlich. Es gab noch einmal einen Wandel. Also insgesamt sieben Jahre, glaube ich, hat die GBR existiert. Das verflixte siebte Jahr. Und dann mussten wir durchatmen. Also, es gab viele Höhen und Tiefen – etwas, was wahrscheinlich viele Selbstständige, viele Unternehmer irgendwie durchmachen. Und es gab einen Punkt, auch wenn ich gerade von Eigenverantwortung gesprochen habe, aber tatsächlich gab es einen Punkt, wo mich einfach viele andere Menschen zu oft und zu sehr enttäuscht haben, sodass wir immer wieder dagegenstemmen mussten, immer wieder neu Anlauf nehmen mussten. Und da war die Kraft, bei mir zumindest, irgendwann am Ende. Und ich habe gesagt: So, ich muss mal durchatmen.

Müller: Kannst du mir da ein kleines Beispiel geben?

Lampert: Wir waren damals schon ein Filmteam und auch Musikproduktion und ein Stück weit Konzertagentur. Also, es gab mehrere Facetten, wobei die Konzertagentur immer stärker wurde und auch wirklich erfolgreich war, die aber natürlich von der Mitarbeit von vielen verschiedenen Künstlern abhängig ist beziehungsweise war. Und dann sind innerhalb von drei Jahren drei, ich sage einmal, Hauptkünstler, mit denen wir auch Programme gestaltet haben, immer in dem Moment weggebrochen sind, wo es anstrengend wurde. Am Anfang war es immer schön. Die haben sich alle immer sehr gefreut – tolle Auftritte – und haben gesagt: Ach, ihr kümmert euch so gut um uns und alles ist fein.

Müller: Wie kann ich mir das denn vorstellen: Es wird anstrengend?

Lampert: Es wird anstrengend, es wird größer. Wir hatten ein Programm, da haben wir, ich sage mal, 20 Konzerte im Jahr organisiert. Der Sprung, die Veranstaltungssäle größer zu machen, beinhaltet mehr Verantwortung, denn die muss ich vorher finanzieren. Und die Tour größer auszulegen, mit noch mehr Musikern, dazu waren wir immer bereit und haben gesagt: Okay, das läuft bislang sehr gut, ab dann und dann planen wir so und so. Bitte nehmt euch mehr Zeit für die Proben. Wir müssen, wir werden mehr Auftritte machen. Haltet euch einfach mehr frei, wir organisieren den Rest. Und dann kam, wie gesagt, drei Mal hintereinander im Prinzip: Oh nein, das ist mir aber zu viel Verantwortung, zu viel Arbeit oder einfach auch teilweise zu viel Unsicherheit. Die haben dann alle schon ihre Termine geblockt. Und beim letzten Mal war es dann wirklich so, da habe ich gesagt: So, jetzt reicht es. Wir haben drei Mal immer wieder etwas Neues aufgebaut, was funktioniert, was für den Schritt zum Wachstum bereit wäre. Wir hatten ein tolles Netzwerk um uns herum, und jedes Mal musste ich Leute enttäuschen, mich selbst enttäuschen im Prinzip. Und dann habe ich gesagt: Ich muss durchatmen, einfach mal überlegen, ob es da nicht eine andere Lösung gibt. Und bin tatsächlich auch noch einmal in das Angestelltenverhältnis zurückgegangen, und zwar tatsächlich auch sehr, sehr schnell. Ich habe zwei oder drei Bewerbungen verschickt, den einen Job gleich bekommen, der mir dann aber gar nicht zugesagt hat, vom ersten Tag an. Dann bin ich nach Hause gefahren und habe gesagt: Da werde ich nicht ewig hingehen. Von der Unternehmensphilosophie passt das gar nicht. Ich werde mich weiter bewerben, etwas anderes suchen. Und ich habe dann etwas gefunden, was auch wirklich toll war, wo ich dann auch eineinhalb Jahre, zwei Jahre im Angestelltenverhältnis war. Und meine Frau dann auch noch einmal. Und diese Zeit haben wir einfach genutzt. Ich kann zumindest behaupten, dass ich in dem Unternehmen, wo ich angestellt war, da bin ich schon aufgefallen. (lacht)

Müller: Aufgefallen durch was?

Lampert: Das mag jetzt komisch klingen. Es ist irgendwie ein bisschen Selbstlob, davon zu erzählen. Es ist aber tatsächlich so, dass derjenige, der mich auch ein bisschen im Unternehmen begleitet hat, immer noch ein guter Freund von mir ist. Der sagte am Ende des ersten Arbeitstags: Mach ein bisschen langsamer, nicht so schnell, das kennen die hier nicht. Das hatte ich natürlich aus der Unternehmerzeit. Wenn ich selber ein Projekt habe, was ich abschließen möchte, dann werde ich natürlich erst einmal nicht ruhen, bis das abgeschlossen ist.

Müller: Das heißt, du bist durch deine Leistungsbereitschaft zwar dem Chef sehr positiv aufgefallen, aber die Kollegen, die haben sich dann umgeschaut und haben sich gedacht: Oh Gott, müssen wir jetzt auch in die Pötte kommen?

Lampert: Naja, sie haben eher versucht zu verhindern, dass es beim Chef ankommt, was dann natürlich auch irgendwann gescheitert ist. Das andere war, dass ich sehr viel mitgedacht habe. Also, eigentlich war ich angestellt als technischer Redakteur und sollte für eine Software, für eine Arbeitsschutz-Software, die Hilfetexte gestalten, sodass also der Anwender alles gut versteht. Und wie das so ist: Ich war erst kurz im Unternehmen und kurz darauf fiel die externe Marketingchefin aus. Und es kam die Frage: Kennt sich jemand damit aus? Da habe ich halt den Finger gehoben. Und daraus folgte unheimlich viel. Wir haben die komplette Homepage umgestaltet, wir haben die kompletten Arbeitssysteme, die Abläufe infrage gestellt und bearbeitet. Ich habe sehr, sehr eng mit der Geschäftsführung, mit der Chefin, zusammengearbeitet.

Müller: Wenn ich dich kurz unterbrechen darf. Du bist also sozusagen jemand in diesem Unternehmen gewesen, dem ich jetzt auch gern begegnen würde? (lachen)

Lampert: Ja. Meine Chefin hat mir damals gesagt, bzw. ich habe ihr gesagt: Ich kann nicht in diesen Angestellten-Takt zurückfallen. Das Unternehmen war sehr … Morgens um acht ging es los, um 17 Uhr war Ende, eine Stunde Mittagspause. Der Parkplatz füllte sich um 7:58 Uhr und leerte sich um 17:01 Uhr. Ich finde das so seltsam. Es ist faszinierend, wie pünktlich die Leute mit ihrer Arbeit fertig werden. Das konnte ich damals schon nicht verstehen. Wenn ich gerade an etwas arbeite, muss ich den Gedanken zu Ende denken. Ich möchte das Projekt zu Ende bringen. Dann bleibe ich da einfach noch dran. Und ich hatte dann auch ein Gespräch, in dem ich der Chefin eben sagte: Ich kann nicht zurück in dieses Angestellten-Denken. Und sie sagte: Aber denk daran, du bist Angestellter, pass ein wenig auf dich auf. Und trotzdem sind wir da gemeinsam vorangeschritten, und letzten Endes auch wieder – das ist ja der letzte Wendepunkt, der aktuellste – auseinander gegangen, damit ich wieder in die Selbstständigkeit konnte. Aber wir haben immer noch ein sehr freundschaftliches Verhältnis und telefonieren regelmäßig.

Müller: Das ist ja sehr schön. Also ich kann mir vorstellen, dass diese Chefin dich auch bucht.

Lampert: Vielleicht … (lacht) Also im Moment hat sie es noch nicht getan, nein. Aber wir haben damals schon darüber gesprochen, dass ich sie dann auch in der Videoproduktion unterstütze. Und ja, wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt.

Müller: Sehr schön. Und jetzt fühlst du dich menschlich in deiner wiedergewonnenen Rolle frei oder nicht frei als Unternehmer?

Lampert: Frei, und auf jeden Fall ein Stück weit besser vorbereit als vorher natürlich. Wenn man nicht aus Fehlern lernt, dann macht man etwas falsch. Alles, was ich mitnehmen konnte aus der ersten Unternehmer-Ära, alles, was ich aufgebaut habe, was gut war, habe ich mitgenommen. Aber auch das, was schlecht war, habe ich mitgenommen. Und ich behaupte mal – und das ist auch das, was ich meiner Frau immer wieder sagen muss, die das auch, spürt – im Moment geht es uns, oder mir, so gut wie noch nie zuvor.

Müller: Das ist wunderbar. Und was würdest du an Tipps oder an Ermutigungen den Menschen mitgeben, die den Schritt in das Unternehmertum wagen möchten oder vielleicht nochmals wagen möchten, oder vielleicht sogar den Schritt in das Angestelltenverhältnis zurückgehen? Das zeugt ja auch von großem Mut, das zu tun, denn es ist ja auch ein bisschen stigmatisiert. Nach dem Motto: Du hast es nicht geschafft.

Lampert: Typisch Deutschland! Ja. Der Schritt in das Angestelltenverhältnis war tatsächlich schwieriger. Wenn man alleine das Umfeld betrachtet … Das ist ein Tipp, der für beide Seiten gilt, finde ich: Man sollte seinen Weg gehen, abseits von der Familie oder auch von Freunden, die einem davon abraten oder einem einreden, dass es nicht funktionieren würde. Das ist natürlich immer so. Ich bin in das Angestelltenverhältnis zurück, und nachdem wir sieben Jahre selbstständig waren, da waren einige der ersten Worte: Ja, ich habe mir das schon gedacht. Und die Begründung, warum ich zurückging in das Angestelltenverhältnis, die wahren Beweggründe dafür, die kannte ja nur meine Frau bzw. die kannten nur wir beide. Das ging die anderen ja gar nichts an. Aber anstatt zu sagen: Mensch, großartig, sieben Jahre habt ihr das gemacht! Was habt ihr da aufgebaut? Was habt ihr euch leisten können? Was habt ihr bislang geschafft? Das war alles weg. Das erste war: Ich habe mir schon gedacht, dass das nicht langfristig funktioniert. Egal, ob nach sieben Jahren oder nach 70 Jahren, das wird wahrscheinlich immer das erste sein, was man von seinem Umfeld hört. Und das wäre etwas, was ich vielleicht als Tipp weitergeben würde: Seid stark, wohin auch immer ihr geht! Da muss man eben selbstbewusst sein. Das heißt, das Selbstbewusstsein sollte da sein, man sollte stark genug sein, dem zu widersprechen und entgegenzutreten.

Müller: Das heißt also auch, die eigene Leistung würdigen und sich vertrauen, ja, der eigenen Leistung vertrauen, die eigene Leistung würdigen. Ganz egal, was die anderen sagen. Es tut natürlich weh, wenn man hört: Ach, ich wusste ja gleich, du setzt das in den Sand. Das ist aber wahrscheinlich auch wieder etwas, was die Leute, die gerne unten bleiben in ihrer Komfortzone, die in ihrer Komfortzone verweilen wollen, dann eben sozusagen als Rechtfertigung dafür nutzen, dass sie im Sessel sitzen bleiben.

Lampert: Dass sie es selber nie gewagt haben.

Müller: Dass sie es selber eben nicht gewagt haben, und das dann anderen ankreiden und sagen: Naja, klar, du bist ja einer von uns. Wie kannst du es wagen, deinen Kopf über uns zu erheben? Peng! Gleich mal eine draufgeben. Das ist das, was ich jetzt hier herausgehört habe.

Lampert: Und auf der anderen Seite natürlich der Sprung wieder zurück in die Selbstständigkeit. Da herrschte dann eine schockierende Stille im gesamten Umfeld. Das heißt, die warten jetzt wahrscheinlich darauf …

Müller: … dass du wieder versagst.

Lampert: Genau. Dass ich es wahrscheinlich wieder nicht schaffe. Und anstatt jetzt zu sagen: Können wir dir irgendwie helfen? Das ist ja auch so eine Sache. Es muss nicht finanziell sein. Man kann auch anders helfen, wenn jemand selbstständig ist oder den Schritt in das Unternehmertum wagt.

Müller: Ja, das ist ein bisschen diese Neidkultur. Also, Neidkultur ist etwas, mit dem ich mich auch konfrontiert sehe. Aber zwischenzeitlich denke ich mir auch: Naja, eigentlich ist es ein tolles Lob.

Lampert: Genau. Das weiß ich mittlerweile auch. Das dauert aber eben auch seine Zeit. Deswegen geht es mir wahrscheinlich jetzt auch besser als je zuvor.

Müller: Weil du diese Erfahrung schon gemacht hast und vorher nicht wusstest, womit du konfrontiert wirst?

Lampert: Genau. Weil es mich nicht mehr trifft, was drum herum passiert.

Müller: Sehr schön. Was haben wir für eine abschließende Nachricht an unsere Zuhörer? Einfach Mut haben! Abschätzen. Konsequenzen. Viel mit anderen reden, viel aus den Fehlern von anderen lernen, aber eben auch aus den Erfolgen anderer lernen. Sich ermutigen lassen. Oder was würdest du sagen?

Lampert: Ich würde auch sagen, sich die Zeit zu nehmen, um sich mit dem zu beschäftigen, was man selber wirklich will. Wenn es nur ein flüchtiger Gedanke gewesen wäre, dass ich mal in die Medienproduktion einsteigen möchte oder selbstständig sein möchte, dann hätte das nicht funktioniert. Aber es war etwas, was mich immer wieder beschäftigt hat. Und sich dann damit ernsthaft auseinanderzusetzen: Was ist dafür notwendig, welche Möglichkeiten gibt es? Diese Umschulung kam ja nicht dadurch, dass ich gesagt habe: Ich möchte sie haben. Dafür waren ja einige Hürden nötig. Das heißt, Durchhaltevermögen zu haben und die Hürden zu überspringen, aber im ersten Schritt auch einfach zu überdenken: Was möchte ich wirklich, was tut mir gut und was kann ich dafür tun, um das zu erreichen?

Müller: Super. Also, mein Eindruck aus diesem ganzen Gespräch, und so, wie ich dich kennengelernt habe, ist: Du bist ein toller Medienpartner. Und ich freue mich sehr darüber, dass wir heute dieses Gespräch geführt haben.

Lampert: Ich danke dir sehr.

Müller: Ja, lieber Christian Lampert, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ich nehme daraus sehr viel mit. Ich hoffe, auch unsere Hörer nehmen sehr viel mit. Und wir freuen uns darauf, dass sie das nächste Mal hier wieder reinschalten.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #017 Die neue Entscheidungsunfähigkeit: Was uns befähigt, Entscheidungen zu treffen

Wie treffen wir vernüftige Entscheidungen? Wie werden wir beeinflusst von Chaos, Angst und der modernen Welt, wenn es darum geht, Entscheidungen für unsere Zukunft ob Privat oder für unsere Unternehmen zu treffen?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute geht es um das Thema Entscheidungen. Was befähigt uns, Entscheidungen zu treffen beziehungsweise andere für uns entscheiden zu lassen? Falk, was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Hm, schwer zu sagen. Viele nennen sich Entscheider, werden aber in meiner Wahrnehmung eher entschieden. Und wenn ich mich mit Konzernen unterhalte, dann stelle ich fest, dass dort im Grunde niemand entscheiden kann: Ich muss das mit diesem und jenem noch abstimmen, das muss bei uns durch die Hierarchie, das muss in die Marktfolge, das muss dem Geschäftsführer vorgelegt werden … Also viele können einfach nicht entscheiden. Viele wollen auch nicht entscheiden. Ich erlebe auch, dass viele Unternehmen Berater engagieren, um nachher einen zu haben, der Schuld ist an der Fehlentscheidung oder zu dem ich die Verantwortung hinschieben kann. Es scheint so zu sein, dass Entscheidungen vielen Menschen schwerfallen. Ich kann mir aber nicht erklären, warum. Das mag an meinem Mindset liegen. Ich entscheide gerne, ich entscheide mich auch manchmal, nicht zu entscheiden, das ist dann auch okay. Aber irgendeine Entscheidung treffe ich. Ich treffe aber immer öfter auf Menschen, die eben wirklich gar nichts entscheiden und wie eine Amöbe durch die Gesellschaft treiben. Wo ich aber dann den Eindruck habe, naja, die kommen irgendwie auch zurecht und überleben trotzdem. Vielleicht muss man auch gar nichts entscheiden.

Müller: Vielleicht meinst du damit nicht so sehr entscheiden, das heißt: Gehe ich nach links oder rechts? Sondern eher: keine Stellung zu beziehen, weil man sich eben nicht entscheiden kann für die eine oder die andere Sichtweise. Das ist auch möglich. Für mich beginnt die Fähigkeit, zu entscheiden, im Kinderzimmer. Die Eltern nehmen ja den Kindern ganz viele Entscheidungen ab und vermeiden damit auch die Erfahrung einer Konsequenz einer Entscheidung. Also ich finde es sehr wichtig, dass jeder einzelne in der Lage ist, dass ihm das Recht nicht abgesprochen wird, die Konsequenz einer eigenen Entscheidung auch zu tragen. Das heißt, viele Kinder dürfen ganz, ganz viele Fehler machen in dem Sinne, dass es ihnen hinterher schlecht geht mit der Konsequenz dieses vermeintlichen Fehlers, und die Eltern kommen dann und boxen einen raus. Die holen einen raus aus dem Schlamassel, in den man sich selber hineingebracht hat. Und deshalb entsteht der Eindruck: Ich brauche ja die Konsequenz meiner Handlung nicht zu tragen. Und hier liegt dann eben auch meiner Meinung nach die Schwierigkeit, diese Voraussicht zu haben: Wenn ich diese oder jene Entscheidung treffe, dann kann möglicherweise das und das passieren. Ich möchte da mal ein Beispiel, ein ziemlich krasses Beispiel von meiner Tochter anbringen. Meine Tochter war noch ziemlich klein, sie war in der Segelschule und dort haben sie am Abend so etwas wie Tischrücken gemacht. Also irgendetwas Magisches. Und dann hat sie mich ganz aufgebracht angerufen und hat gesagt: „Mama, Mama, Mama, ich habe Angst, wir haben das und das gemacht und jetzt passiert das und das.“ Da habe ich zu ihr gesagt: „Uuh!“ Und da sagt sie: „Mama, holst du mich?“ Ich antwortete: „Weißt du, meine Aufgabe als Mama ist, dir zu zeigen, dass du die Entscheidung getroffen hast, da mitzumachen. Jetzt hast du Angst aber nun musst du die Angst aushalten.“ Das war sehr schwierig für mich, weil ich natürlich mein Kind nicht einer Angst aussetzen möchte. Aber sie sagt mir noch heute: „Das war ein Moment, da habe ich gelernt für mein Leben. Ich bringe mich in eine Gefahr und komme vielleicht in dieser Gefahr um. Deshalb überlege ich mir ganz genau, welche Entscheidung ich treffe.“ Da habe ich mein Kind also ein Stück weit erwachsen gemacht. Ich persönlich treffe wahnsinnig gerne Entscheidungen. Ich möchte die Entscheidung immer für mich selber treffen und ich sage auch immer „I’m the boss“, also ich bin der Boss und stehe auch zu Fehlern und zu Fehlentscheidungen und trage dann auch die Konsequenzen, das ist so. Und die trage ich dann auch mit Stolz.

Al-Omary: Also ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass, wenn man eine falsche Entscheidung getroffen hat – das kann ja passieren und das passiert auch gar nicht so selten, wenn man denn den Mut hat, überhaupt Entscheidungen zu treffen –, diese falsche Entscheidung dann auch durchzuziehen. Also ständig zu lavieren und zu sagen: Ich nehme das jetzt zurück und das machen wir jetzt doch wieder anders. Das kann ich als Führungskraft nicht machen. Und das kann ich auch nicht machen, wenn ich mich nach außen als Führungskraft mit Führungsanspruch präsentiere. Dann muss ich mal eine falsche Entscheidung treffen und muss dann eben zusehen, dass ich daraus noch das Beste mache. Ich kann sie in Nuancen korrigieren, aber ich kann nicht heute „hü“ und morgen „hott“ sagen. Man muss auch einfach mal was durchziehen. Das gehört eben auch dazu, wenn ich eine Entscheidung treffe. Das Risiko zu nehmen, Fehlentscheidungen zu treffen und diese Fehlentscheidungen gegebenenfalls auch zu Ende zu bringen und noch zum besten Resultat zu führen. Dann hattest du gesagt, möglicherweise meine ich mit Entscheidungen auch Stellung zu beziehen. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Also, ich muss mich nicht immer für eine Meinung entscheiden. Die Entscheidungen, die ich meine, die nicht getroffen werden in Konzernen, sind die: Machen wir das Geschäft oder machen wir das Geschäft nicht? Stellen wir die Person ein, stellen wir die Person nicht ein? Nehmen wir den Auftrag an, nehmen wir den Auftrag nicht an? Das sind ganz klare digitale Entscheidungen, ja oder nein. Und wenn ich ja sage, habe ich vielleicht noch Nuancen, wo ich verhandeln kann. Ja, unter diesen Umständen. Aber das ist total digital und daran scheitern eben viele. Daran scheitern viele, weil sie die Kompetenz einfach nicht haben. Natürlich kann nicht der fünfte Sachbearbeiter in der Aktenhierarchiestufe etwas über Millionenbeträge entscheiden, das muss dann gleich der Prokurist oder der CEO tun. Das verstehe ich. Es nervt mich zwar, wenn ich an solche Personen gerate, aber das ist zumindest nachvollziehbar. Aber viele CEOs entscheiden eben auch nicht. Und da komme ich zurück auf dein Thema Kinderzimmer. Haben wir nicht auch systematisch das Treffen von Entscheidungen verlernt, weil Eltern immer nur noch ein Kind bekommen. Wir haben das Thema Helikoptereltern, wir haben das Thema: Kinder müssen behütet und beschützt werden und sie dürfen keiner Gefahr ausgesetzt werden. Das, was du gerade geschildert hast, dürfte ja bei ganz vielen Menschen das Gefühl „Rabenmutter“ auslösen, weil die einen ganz anderen Behütungsinstinkt haben. Und was ich erlebe, was jetzt an jungen Menschen aus der Schule kommt, was selbst aus der Hochschule kommt, ist, was das Thema Entscheidungen treffen angeht, was das Thema Verantwortung übernehmen angeht, in meiner Wahrnehmung – da bin ich zugegebenermaßen sehr provokant – maximal lebensunfähig. Die haben nie gelernt, mal ihren Mann zu stehen, sich mal durchzusetzen, mal auf die Nase zu fallen. Die wurden immer behütet und bekuschelt, waren immer das einzige Kind. Die haben entschieden, wohin die Eltern in den Urlaub fahren, die haben entschieden, was im Kühlschrank ist, die haben entschieden, wie die Eltern zu leben haben. Man hat das ja alles mitgemacht: Das ist mein Kind und das muss es besser haben. Und diese ganze „Betüddelung“ macht uns derart unselbstständig, dass aus meiner Sicht sogar eine grassierende Angst vor Entscheidungen vorherrscht. Und jetzt kommen diese Leute in die Unternehmen und damit werden ganze Kollektive zu diesen Amöbenschwärmen.

Müller: Da bin ich ganz bei dir, das ist richtig. Also zur Rabenmutter, den Titel, den trage ich mit Stolz. Aus meinem Kind ist eine wunderbare junge Erwachsene geworden, ganz toll. Das, muss ich sagen, war richtig gut. Und sie sagt eben auch, das war richtig gut. Wir haben ein ganz tolles Verhältnis und wir haben auch klare Strukturen gehabt, wer was entscheidet. Und ganz klar: Ich bin Mutter, das ist meine Aufgabe, das ist meine Pflicht und da kann ich nicht deine Freundin sein, die dir alles nachsieht, sondern ich erledige hier meine Aufgabe als Erziehungsberechtigte. Also nicht nur Erziehungsberechtigte, sondern Erziehungspflichtige. Und das war super, sie ist sehr begehrt. (lacht)

Al-Omary: Erziehung heißt ja auch, nicht nur großziehen, sondern für das Leben ertüchtigen. So, und dazu gehört eben auch, dass man mal Fehler macht. Und ich erinnre mich auch mit Freude an meine Kindheit. Ich durfte sehr viel. Also der Videorekorder war damals teuer, ich durfte aber daran herumspielen und die Knöpfe drücken. Wird schon irgendwie gut gehen. Man hat mir gesagt: Probiere es doch einfach mal. Ich durfte extrem viel. Meine Eltern hatten keine Angst, dass ich etwas kaputt mache. Gut, wenn ich etwas kaputt gemacht habe, dann bin ich halt mal ausgeschimpft worden, aber ich hatte dann eine eins-zu-eins-Reaktion. Ich bin also einerseits sehr behütet aufgewachsen, weil ich immer wusste, ich kann mich auf meine Eltern verlassen, und das ist ja das Wichtige an einer Erziehung. Aber man hat mich auch meine Fehler machen lassen. Ich hatte sehr viele Freiräume, ich durfte mich ausprobieren. Das hat mich ein Stück weit auch zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin. Und ich habe den Eindruck, wir erziehen unsere Kinder heute eher zu einer Lebensuntüchtigkeit, was dann eben kumuliert in dem Thema: Ich entscheide nicht. Und das geht ja dann weiter mit Work-Life-Balance, mit dem Umgang mit Hierarchien, mit: Ich trage keine Konflikte mehr aus, ich muss mich überall wohlfühlen können. Also viele haben den Eindruck, das Arbeitsleben und das Familienleben müsste so harmonisch sein wie im Mutterleib. Die Nabelschnur ernährt mich, alle müssen sich um mich kümmern und ich bin der Mittelpunkt der Welt. Und wenn es mir nicht gut geht, dann darf das alles so nicht sein. Das ist schon extrem nervig und das ist natürlich ein Erziehungsversagen.

Müller: Ja, und das sehen wir überall, obwohl die Menschen oder die Leute ja gar nicht wissen, dass eben dieses „sich entscheiden lassen“, wie du es vorhin genannt hast, auch eine Entscheidung ist. Und zwar dafür, anderen Menschen sozusagen das Zepter in die Hand zu geben, um dann eventuell sagen zu können: Du bist schuld. Also ich habe das sehr schmerzhaft selbst erlebt mit dem Vater meiner Tochter, der leidenschaftlicher Skiläufer war. Der ist ja leider schon verstorben. Und er hat mich sozusagen, man kann jetzt nicht sagen gezwungen, aber doch massiv dazu überredet, an meinem ersten Tag auf Skiern nachmittags um 16:30 Uhr diesen einen Berg doch noch mit runterzufahren, weil ich das ja ganz sicher schaffen würde. Und dann habe ich mir gedacht: Okay, ich gebe jetzt auf, aber wenn mir was passiert, bist du es schuld. Und dann ist mir auch etwas passiert. Also, ich habe ein kaputtes Knie und du bist schuld. Was hilft mir das? Gar nichts. Aber ich habe daraus schmerzlich gelernt. Es ist meine Entscheidung. Es hilft mir nicht, jemand anderem die Schuld zu geben, sondern da muss ich mir an die eigene Nasenspitze fassen und sagen: Du musst für dich einstehen und darum kämpfen, hier zum Beispiel nicht mitzumachen bei diesem Gruppenzwang oder nicht mitzumachen, wenn dein Partner irgendetwas von dir verlangt, oder nicht mitzumachen bei einer Aktion, nicht mitzumachen bei einem Trend, sondern einfach zu sagen: Das halte ich für richtig, da bin ich jetzt der Mittelpunkt der Erde. Denn wenn ich nicht mehr bin, gibt es meinen Mittelpunkt der Erde auch nicht mehr. Das heißt, ich muss für mich einstehen. Und das ist eben ganz wichtig. Das ist etwas, was mich auch gelehrt hat, Entscheidungen zu treffen und zu diesen zu stehen.

Al-Omary: Definitiv. Entscheidungen zu treffen heißt immer auch, bei etwas mitzumachen oder nicht mitzumachen. Und vor allem heißt es, mit der Konsequenz zu leben. Und wir haben bei Fridays for Future erlebt, dass immer mehr Leute sagen: Oh, da ist der Gruppendruck so groß, wenn ich da nicht mitmache am Freitag, werde ich in der Schule gemobbt. Es ist aber eine bewusste Entscheidung zu sagen: Ich sehe das anders als ihr, ich bleibe jetzt hier sitzen. Und ich finde schon, dass wir unsere Kinder, und insgesamt die Gesellschaft, zu mehr Mut erziehen müssen, wirklich Entscheidungen zu treffen. Und dann bin ich schon bei dem Thema, eine Meinung bzw. Stellungnahme einzunehmen und für etwas einzustehen. Das haben wir nämlich in der Tat auch systematisch verlernt. Und das hat auch etwas mit Durchsetzungskraft zu tun. Ich bin in der Grundschule – ich weiß gar nicht mehr, was der Auslöser war, ist ja relativ lange her – mal verprügelt worden. Da ist die ganze Klasse auf mich losgegangen. Gut, ich war vielleicht immer auch ein Sonderling. Das bin ich ja heute auch noch, deswegen sitze ich ja auch hier. Also, es wird schon einen Grund gegeben haben. Jedenfalls ging die ganze Klasse auf mich los. Und ich kam dann nach Hause und war schon etwas ramponiert, um nicht zu sagen, grün und blau geschlagen. Da haben meine Eltern nicht gesagt: „Wir gehen morgen zum Lehrer und da machen wir mal den Lehrer rund wegen verletzter Aufsichtspflicht.“ Sondern meine Eltern haben gesagt: „Pass mal auf, mein Junge, wenn du geschlagen wirst, dann versuche doch, nicht allen 20 hinterherzurennen. Nimm dir einen vor, am besten den Rädelsführer. Den prügelst du in Grund und Boden und dann hören die anderen 19 auch auf.“ Am nächsten Morgen ging das gleiche Spiel wieder los, ich habe mir einen geschnappt, habe den grün und blau geschlagen, fortan war Ruhe. Man hat mich gelehrt, mich durchzusetzen und eben auch Mut zu haben und für mich einzustehen. Und die Aussage war auch ganz klar: Ja, du wirst Schläge einstecken, ja, du wirst wieder ramponiert sein, aber du wirst danach eine andere Form von Respekt haben. Und das war für mich eine ganz wichtige Lektion, zu sagen: Setz dich gefälligst durch, halt nicht die andere Wange hin, werde nicht zum Opfer. Stehe zu deinen Entscheidungen, suche dir in dem Fall einen aus, den du grün und blau schlägst. Übertragen auf Unternehmen heißt das: Triff eine Entscheidung und dann wird die eben auch konsequent durchgezogen, manchmal eben auch mit dem Zusatz „koste es was es wolle“. Das hat mich gestählt und ich bin für diesen Erziehungstipp ähnlich dankbar wie deine Tochter bei dem Thema: Du musst jetzt mit der Angst leben, du hast dich entschieden, da mitzumachen.

Müller: Taktische Kriegsführung, Exempel statuieren. Also da tauchen ganz, ganz viele Bilder bei mir auf. Ich bin gespannt, was wir hier für Kommentare bekommen unter dieser Podcast-Folge.

Al-Omary: Ja, als Erziehungsratgeber wird das Ding nicht eingehen.

Müller: (lacht) Wer weiß, wer weiß … Also, ich habe breite Schultern und ich weiß, dass, wenn ich so etwas sage, mir sehr viele Eltern auch sagen: Das ist ja wunderbar, dass du das aussprichst. Ich hätte mich nicht getraut, das auszusprechen. Aber im Geheimen denke ich auch so wie du. Wir sind ja gezwungen oder wir werden gezwungen, hier die Guten zu sein, also immer gut und gutmütig, bloß keine Streitkultur zu pflegen, sich bloß nicht durchsetzen wie du. Also, ich höre da schon wieder ganz viele Stimmen, auch Gegenstimmen, in meinem Kopf. Ich stimme dir auch zu, dass man sich durchsetzen sollte gegenüber einer Gruppe, die beispielsweise schlägt, die aufwiegelt, und dort eben seinen Mann zu stehen. Wobei ja dieses Wort „Mann“, mit zwei N geschrieben, auf das Wort „man“ zurückzuführen ist, was ja wiederum den Wortstamm „Mensch“ hat. Wir haben bestimmt auch sehr viele Frauen hier als Zuhörer in dem Podcast und wenn ich jetzt sage „seinen Mann stehen“, meine ich damit eigentlich, seinen Menschen zu stehen.

Al-Omary: Überhaupt für etwas zu stehen. Wir haben unsere Werte, wir haben unsere Kultur, wir haben eine Erziehung genossen. Und es hat auch Sinn, dafür zu streiten, weil im Konflikt ja vieles besser wird. Konflikte sind ja nicht per se böse und Anpassungsfähigkeit ist eben nicht per se gut, sondern im Konflikt, in einer Dialektik, in einer Auseinandersetzung entsteht ja auch extrem viel Positives. Viele meiner heutigen Geschäftspartner sind auch Menschen, mit denen ich mich schon sehr, sehr hart auseinandergesetzt habe. Und auch viele Freundschaften, die entstanden sind, sind aus einer Kontroverse entstanden, weil man sich hat zusammenraufen müssen. Dabei hat man sich kennengelernt, man hat sich verstehen gelernt, man hat gelernt, durch die Brille des anderen zu schauen. Das sorgt dann auch für ein anderes Commitment. Also ich finde Konflikte nicht nur extrem reinigend für eine Gesellschaft, sondern auch extrem weiterbringend und wertvoll. Aber genau das wird uns eben abtrainiert. Die Frage ist jetzt: Wie schlagen wir jetzt wieder den Bogen zu den Entscheidungen? Da würde ich gerne einen Ansatz nochmal aufnehmen, den wir am Anfang hatten. Wir neigen dazu, aus dem Wunsch heraus, keine Fehler zu machen, aus dem Wunsch nach Anpassungsfähigkeit, nach Commitment, nach Teamfähigkeit, nach Fitting, Entscheidungen eben auf andere zu delegieren. Und ich bin immer überrascht, wenn ich amerikanische Filme sehe, oder auch deutsche, in denen der General zu seinem Leutnant sagt: „Wir gehen rechts herum, auf meine Verantwortung.“ Da frage ich mich immer: Wenn die wirklich vor dem Kriegsgericht stünden, dann würde ja die Hierarchie eine Rolle spielen. Also der Spruch „Ich übernehme die Verantwortung“ ist ja eigentlich nur ein Placebo, denn am Ende muss irgendeiner für diese Entscheidung geradestehen. Das wird leider irgendwie unterschätzt. Jeder sieht nur zu: Hoffentlich bin ich das nicht. Hoffentlich lande ich nicht vor dem Kriegsgericht. Hoffentlich muss ich mich nicht rechtfertigen. Was ja zu einer maximalen Distanz zur eigenen Tätigkeit führt, sowohl im Privatleben als auch im Unternehmen. Also ich finde, nicht zu entscheiden heißt auch, sich zu entfremden von der eigenen Tätigkeit. Das halte ich für ein großes Dilemma. Wenn ich nichts mehr entscheiden kann, für nichts mehr verantwortlich bin, dann bin ich doch am Ende des Tages irgendwie überflüssig oder nur noch ausführend. Dann bin ich zumindest nicht wichtig. Aber der Wunsch nach Wichtigkeit, der treibt uns Menschen doch an. Diesen Wunsch nach Wichtigkeit sehe ich doch auch, wenn ich von Helikoptereltern rede: Du bist mein Kind, ich kümmere mich um dich, ich behüte dich, ich beschütze dich, ich ziehe dich groß. Dann ist dieses „Nicht-Entscheiden“ eigentlich das krasse Gegenteil von dem, was uns beigebracht worden ist. Das halte ich für einen ziemlich harten Widerspruch.

Müller: Ja, das sehe ich auch so. Das ist eine falsche Wichtigkeit, die da durch dieses Überbehüten entsteht. Das Kind fühlt sich zwar wichtig, aber eben nicht, indem es sich selbst spiegelt, sondern indem es die Wichtigkeit von den Eltern zugetragen bekommt, nicht durch die eigene Selbstreflexion und nicht durch Reflexion des weiteren Umfelds. Das schafft natürlich auch sehr viele narzisstische Störungen, mit denen wir ja immer mehr konfrontiert werden.

Al-Omary: Da mag ja was dran sein: Das Kind wird wichtig gemacht durch die Aufmerksamkeit seiner Eltern, hat aber dadurch nicht gelernt, sich selbst wichtig zu nehmen und Selbstvertrauen zu haben, und kann deswegen mit dieser Entkopplung und Entfremdung im späteren Leben eigene mangelnde Entscheidungen dann hinnehmen. Ein ganz interessanter Aspekt, den habe ich so noch nie gesehen. Ein ganz interessanter Impuls. Wer gibt uns denn eigentlich die Wichtigkeit oder, in Bezug auf Entscheidungen, nennen wir es mal Relevanz? Wenn ich nicht gelernt habe, meine eigene Relevanz in mir selber zu finden und auf Basis meiner eigenen Selbstreflexion und Relevanz dann Entscheidungen zu treffen, werde ich zu dieser Amöbe, die ich am Anfang beschrieben habe.

Müller: Genau, und dann geht man in die Politik, denn da findet man dann die Wichtigkeit. (lacht)

Al-Omary: Naja, du findest eher eine Form der Anerkennung und ein gewisses Suchtpotenzial, weil du eine vermeintliche Macht hast.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Als jemand, der das 20 Jahre gemacht hat, bestreite ich, dass diese Macht objektiv ist, und ich bestreite auch, dass Politik, zumindest der Großteil der Politiker, selbstbestimmt entscheidet, sondern auch da sind Kollektive, Fraktionen, Parteien, Gliederungen, Ausschüsse relevant. Also bitte die Politik nicht glorifizieren, das sind auch nur Menschen.

Müller: Das war keine Glorifizierung, das war eine Kritik.

Al-Omary: Und auch die würde ich zurückweisen, denn es gibt ja die Aussage: Politik ist ein Querschnitt der Gesellschaft und soll auch ein Querschnitt der Bevölkerung sein. Das finde ich persönlich ganz schrecklich, weil ich lieber von einer Elite regiert werden würde als vom kollektiven Mittelmaß. Da Politik aber nun mal der Querschnitt der Bevölkerung sein soll, ist sie nicht besser oder schlechter als die Gesamtgesellschaft. Jedes Volk hat die Politiker, die es verdient.

Müller: So ist es. Es hat ja schließlich die Entscheidung getroffen, diese oder jene Partei zu wählen oder eben nicht zu wählen. Da sind wir dann wieder bei den Konsequenzen. Aber die können wir unmöglich überblicken, weil eben auch sehr viel vor der Wahl gelogen wird, um Stimmen zu bekommen.

Al-Omary: Auch da gilt ja, dass viele sich entscheiden, sich nicht zu entscheiden. Ich finde auch das Thema Nichtwähler durchaus relevant und auch erheblich. Das ist auch eine bewusste Entscheidung. Ich finde es völlig legitim zu sagen: Ich fühle mich von keiner Partei vertreten und ich entscheide mich bewusst nicht, was zwangsläufig dazu führt, dass die Sitzverteilung durch meine Entscheidung analog derer besetzt wird, die sich eben entschieden haben. Also, meine Nichtwahl bildet exakt das Ergebnis ab im Parlament der Summe aller, die gewählt haben. Und damit bin ich natürlich auch wiederum irgendwo Querschnitt, aber ich habe eine Entscheidung getroffen. Und auch das ist legitim, den Mut zu haben, sich eben mal nicht auf eine Seite zu stellen. Kann ja Sinn haben. Aber auch das hat Konsequenzen, in Form von Mobbing, in Form von Kritik. Also, diese Schelte: Du hast nicht gewählt, du nimmst unsere Demokratie nicht ernst. Die gibt es ja auch. Wenn du rechts wählst, dann bekommst du die Nazikeule. Wenn du links wählst, dann bist du Kommunist. Wenn du FDP wählst, dann bist du ein bourgeoiser Ausbeuter. Und so kann man die Reihe fortsetzen. Also, jede Wahlentscheidung hat eine Konsequenz, wenn ich sie kommuniziere. Und auch das ist ein Aspekt von Entscheidungen. Mache ich sie transparent? Rede ich darüber, wie ich gewählt habe, wie ich die Entscheidung getroffen habe, oder behalte ich eine Entscheidung für mich? Das ist ja die nächste Ebene. Eine Entscheidung zu treffen, ist das Eine, zu einer Entscheidung zu stehen, ist das Zweite. Und zu einer Entscheidung öffentlich zu stehen, ist dann nochmal etwas anderes. Ich finde, wir müssen auch diese Ebenen unterscheiden. Ich würde mir Menschen wünschen, die entscheiden und zu diesen Entscheidungen auch stehen, sie gegen Anfeindungen und andere Meinungen verteidigen, um dann in einen Diskurs zu kommen, der am Ende alle weiterbringt.

Müller: Gut, da sind schon die Konsequenzen abzuwägen. Welche Konsequenzen trägst du durch deine Entscheidungen, wenn du dazu stehst? Es gibt eben viele, die Entscheidungen getroffen haben, um zu dem zu stehen, wovon sie wirklich überzeugt waren, die sind erschossen worden, sind umgebracht geworden, sind ins Gefängnis gekommen. Das ist nicht so einfach.

Al-Omary: Aber wir bewundern ja genau diese Menschen, die etwas entschieden haben. Graf Stauffenberg ist für seine Vaterlandsliebe und seinen Widerstand gegen das Naziregime erschossen worden und wird heute als Held verehrt. Gandhi hat es gewagt, gegen die herrschende Klasse anzutreten und Indien von den Engländern zu befreien, und hat dafür die Konsequenz getragen. Und so lässt sich die Reihe fortsetzten. Die Schwarzen-Bewegung in den USA, Nelson Mandela … Wir verehren ja diese Menschen, die für etwas eingestanden sind, sich für etwas entschieden und dann die Konsequenzen getragen haben. Das finden wir toll. Aber nicht jeder ist zum Helden geboren, leider.

Mülle: Meiner Meinung nach sind wir alle zum Helden geboren, jeder einzelne von uns. Das ist ja mein wunderbares, positives Menschenbild, welches du immer mit Fragezeichen ansiehst: Wie kann ich nur so positiv über Menschen denken? Wir sind alle zu Helden geboren. Definitiv, das ist weiterhin meine Überzeugung, obwohl ich diese vielen Feiglinge sehe und mich auch oft mit meiner eigenen Feigheit konfrontiert sehe, so ist es nicht. Aber ebendiese Helden, die bewundere ich. Denn das, was sie uns zeigen, das ist ja das, was wir im Prinzip möchten, das ist ja das, was sie im Prinzip wollen. Das ist doch fantastisch.

Al-Omary: Wir lieben das ja auch im Film und wir lieben das in der Geschichte und an historischen Figuren. Natürlich wollen wir alle Held sein und können uns damit auch identifizieren. Nach dem Strickmuster funktionieren ja auch Blockbuster und Bücher und Filme, weil wir natürlich die Identifikation damit suchen und uns auch gerne selber als Held fühlen. Im Alltag schaffen wir das aber leider oft nicht und ich würde mir in der Tat wünschen, dass wir öfter kleine Helden des Alltags sind. Es sind ja nicht immer die großen Entscheidungen gegen die Politik, gegen ein Regime, gegen Unterdrückung. Es sind die Entscheidungen: Wir machen den Deal, wir machen den Deal nicht. Wir stellen jemanden ein, wir stellen jemanden nicht ein. Wir machen eine Veranstaltung, wir machen keine Veranstaltung. Und jeder hat in der Tat die Kraft, ein Held zu sein, indem er seinen Alltag mutig meistert und Endscheidungen trifft, die sein Leben, seine Familie, sein Umfeld, sein Team entsprechend voranbringen. Die Realität ist das aber eben leider nicht, weil zur Entscheidung eben auch die Ermutigung gehört, und die bleibt an vielen Stellen aus.

Müller: Ja, die Ermutigung ist das Gegenteil von Angst. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Warum sind wir nicht der Held? Weil wir eben Angst vor den Konsequenzen haben. Das kann man aber trainieren. Und vielleicht könnten wir mal eine Podcast-Folge dazu machen: Wie trainiere ich denn eigentlich Mut, und wie trainiere ich mir die Angst ab? Das wäre doch mal ein ganz spannendes Thema. Was meinst du dazu?

Al-Omary: Ja, die Frage ist ja auch, was ist überhaupt Mut und wird Mut honoriert? Wie mutig darf ich überhaupt in einer Gesellschaft sein? Ich finde, das ist ein spannendes Thema. Ich habe in meinen politischen Zeiten mal ein Plakat gemacht, da stand drauf: Mut zur Meinung. Ich habe das auch plakatiert, entgegen der Linie meiner Partei. Das habe ich auch in der Politik immer so gehandhabt. Insofern ist das Thema Mut für mich ein ganz entscheidendes und dazu können wir gerne eine weitere Folge machen. Für diese Folge wäre dann jetzt die Schlussfolgerung die: Suche dir eine Selbstermächtigung, um zum Helden deines Umfeldes oder deines Alltags zu werden.

Müller: Vielleicht sogar erstmal nur der eigene Held, damit man sich nicht überfordert mit diesem „Held-Sein“. Wenn du Held deines Alltags und deines Umfelds werden möchtest, dann brauchst du ja wieder die Spiegelung von anderen Personen, um das im Außen wahrzunehmen. Erstmal sollte man bei sich selber beginnen und zum Beispiel die Fragen beantworten: Auf was bin ich eigentlich stolz? Was finde ich eigentlich toll an mir, was kann ich? Also weniger den Kritiker füttern, der ja in einem drin ist, diese kritische Stimme, sondern die positive Stimme, die sagt: Das ist super, irgendwie bin ich doch auf dem richtigen Weg.

Al-Omary: Wichtig ist auf jeden Fall, Mut zur Entscheidung zu haben und vielleicht auch mal gegen eine Hierarchie zu verstoßen, selbst Verantwortung zu übernehmen. Das bedingt in der Tat eine Selbstreflexion. Wenn ich weiß, wer ich bin, für was ich stehe und was ich will, dann habe ich auch einen Kompass, auf dessen Basis ich Entscheidungen treffen kann.

Müller: Und dann werden diese Entscheidungen sogar ganz einfach. Je klarer ich meine Werte sehe, je klarer meine Prinzipien sind, um so einfacher kann ich meine Entscheidungen treffen. Und damit verabschieden wir uns aus dieser heutigen Podcast-Folge und freuen uns auf das nächste Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #016 Corona-Virus: Menschen und Unternehmen zwischen Ängsten, Hoffnungen, Hysterie und Rezession

Was macht die Pandemie mit der Welt. Wie beeinflusst die Angst im Kopf der Menschen unser Leben zusätzlich zu den Auswirkungen des Virus. Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge: Gedanken zur Menschlichkeit. Wir beschäftigen uns heute ganz aktuell mit dem Virus, dem Corona-Virus und herzlich willkommen an Falk Al-Omary. Wir sind ganz gespannt, was wir heute hier wieder an Inspirationen hören und erleben werden. Lieber Falk, trotz Corona-Virus treffen wir uns hier zum Podcast. Andere Menschen bleiben zuhause, sie gehen in die Isolation, entweder freiwillig oder zwangsläufig. Was meinst du denn dazu?

Falk Al-Omary: Na, ich sehe das sehr stark aus unternehmerischer Sicht, das habe ich ja auch in anderen Gesprächen mit dir schon immer wieder kundgetan. Ich bin halt unternehmerisch unterwegs und bin der Meinung, dass existenzielle Interessen, wirtschaftliche Interessen, auch Interessen der Vermögensbildung und des wirtschaftlichen Wachstums mal wieder zu kurz kommen. Ein aktuelles Beispiel ist, dass die Leipziger Buchmesse ja gegebenenfalls abgesagt werden könnte und ich bin selbst dort präsent mit einem Stand und die Frage ist jetzt: Findet die Messe statt oder findet sie nicht statt? Und was ich da beobachte ist, dass die Veranstalter an dem Termin festhalten, was ich sehr begrüße, weil da viele Leute viel Geld investiert haben. Nicht nur Standgebühren, sondern eben auch Hotels, Werbematerialien, die Autoren haben sich vorbereitet. Für viele kleine Verlage ist das hoch existenziell auf so einer Messe präsent zu sein und ihre Autoren zu präsentieren. Und dass auf der anderen Seite dann große Verlage und Großhändler aus sich heraus die Messe torpedieren und sagen: Das ist aber unverantwortlich, das darf nicht stattfinden! Das ist eine hohe Ansteckungsgefahr, da sind 270.000 Menschen und die knuddeln und küssen sich und geben sich die Hand, weil, wir sind ja alle eine große Verleger- und Autorenfamilie und dann ist das alles ein großer Virenherd. Und dann gibt es Foren der Stadt Leipzig, wo Bürger sagen: Sind wir in Leipzig denn weniger wert als die Menschen in Berlin? Die ETB wurde abgesagt, wie könnt ihr diese ganzen Seuchenherde nach Leipzig einladen? Also eine wahnsinnige Panikmache auf der einen Seite, auf der anderen Seite eine gewisse Selbstzerstörung der Wirtschaft selbst im Sinne von: Nein! Wir haben da Angst. Und aber natürlich auch, das ist ja auch verständlich, der Angst vor einer Krankheit, die man noch nicht kennt. Das will ich gar nicht klein reden. Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich finde, wir überreagieren! Wir machen zu viel Panik. Das sehen wir auch an den Börsen, die ja mehrere tausend Punkte verloren haben zwischenzeitlich, und am Ende des Tages wird die Wirtschaft wieder mal ruiniert und im Stich gelassen und es wird einseitig auf den Schutz von Patienten beziehungsweise von Menschen geguckt. Die könnten sich aber sehr gut selber schützen, weil wir ja auch wissen, dass die meisten ja nicht mal merken, dass sie krank sind, die denken, sie haben eine Erkältung. So. Also ist das überhaupt gar nicht so schlimm. Auf der anderen Seite werden Millionen Werte zerstört, das ist für mich ein krasses Missverhältnis und kumuliert für mich in dem Wort Panikmache.

Müller: Also, was ich sehr interessant finde, ist, zu beobachten, wie diese Endzeitstimmung, die ja jetzt sozusagen hier beginnt zu herrschen, was die für eine Auswirkung hat. Wir kennen das ja von Horrorszenarien in Filmen und Büchern und Romanen und Science-Fiction und Comics, dass eben solche Endzeitstimmungen gerade durch Viren auch schon gezeichnet wurden. Und was mich eben sehr überrascht, ist meine persönliche Reaktion darauf. Ich schaue da irgendwie hin und denke mir: Moment mal, ich bin doch jetzt hier im falschen Film, ich bin doch wie in einem Alptraum aufgewacht. Oder: Das kann doch eigentlich gar nicht wirklich sein! Aber selbstverständlich ist es Wirklichkeit, wenn eben zum Beispiel diese Dinge abgesagt werden, wenn ich einen Anruf bekomme und eine Frau mich fragt: Ja, findet jetzt dieser eine Kurs des Seminars statt? Oder sagen Sie das wegen dem Corona-Virus ab? Hatte ich jetzt am Telefon, sagte ich: Nein! Also solange wir nicht unter Zwangsquarantäne gestellt werden, da findet alles statt. Und was mich daran sehr beängstigt, ist nicht der Virus selbst. Weil wir ja gar nicht genau wissen: Ist der jetzt wirklich so schlimm, ist der gar nicht so schlimm? Ist es etwas Vorgeschobenes? Hat es einen anderen Hintergrund? Also, das ist ein ganz, ganz großes Fragezeichen, weil wir ja da auch ganz viele kontroverse Stimmen zu der Gefährlichkeit dieses Virus hören. Aber das erschreckende daran für mich, ist die Reaktion darauf, wie du sagst: Diese Panik. Diese vermeintliche Schutzbedürftigkeit des einzelnen und der großen Gruppen. Und eben auch dieses sich über die anderen Menschen stellen und zu sagen: Ihr dürft jetzt nicht mehr dieses Dorf verlassen oder: Ihr dürft jetzt das Haus nicht verlassen oder: Ihr kommt jetzt in Zwangsquarantäne. Das ist schon etwas, wo ich mir denke: Oh! ist das eventuell eine große Probe (lacht) für etwas weitaus Schlimmeres, was uns vielleicht in zehn Jahren erwartet oder vielleicht schon nächstes Jahr? Weil, wenn wir zurückschauen: Die Viren, die da waren, die eben auch so ähnliche Panik geschürt haben, sind ja dann auch ganz schnell wieder verschwunden, ja? Die waren dann ja plötzlich weg, auch aus den Medien. Und dann war das plötzlich verschwunden. Ich denke an Ebola, zum Beispiel. Da hat man auch die Leute gesehen, überall, auf sämtlichen Bildschirmen sind eben die Leute in diesen Schutzanzügen herumgeflimmert und da hast du gesehen, wie eben jemand in den Krankenwagen geschoben wurde und dann, zwei Wochen später, hast du nichts mehr davon gehört. Also es ist wirklich sehr, sehr merkwürdig. Und die Reaktion darauf finde ich unverantwortlich! Da bin ich ganz deiner Meinung, dass dieses: Okay, wir hören jetzt plötzlich auf mit diesem Austausch, den wir gehabt hatten oder den wir eigentlich haben wollen, also Austausch meine ich: Menschen begegnen sich. Wir finden uns in Gesellschaft wieder oder aber wir machen ein Geschäft, wir kümmern uns um unser Wachstum, wir kümmern um die Kreativität, wir bringen was in die Welt, wir bringen was auf die Reihe. Und plötzlich, zack, boom, soll das aus sein. Es ist schon ein Horrorszenario und das macht definitiv mir – nicht große – Angst, aber ich finde es bedenklich, weil es sehr vielen Menschen Angst macht. Und da möchte ich gleich auf die Angst einsteigen: Das ist ein Stressfaktor! Also ein Virus kann den Körper nur dann schwächen und angreifen, wenn dieser Körper gestresst ist. Das Stresshormon, das reduziert unsere Immunkraft und es sind sogar Gehirnforscher, die sehen, dass wenn du wirklich in diesem Stress ständig lebst, also quasi in dieser Fluchtbereitschaft, dann bietest du sämtlichen Krankheiten eine wunderbare Plattform, um sich auszubreiten und anzugreifen.

Al-Omary: Ja, du hast mehrere Aspekte genannt, die mich auch ein bisschen umtreiben. Und da komme ich mal auf meine Mediensicht, auch als PR-Berater und als jemand, der mit Medien arbeitet, wo du eben sagst: Na ja, es gab Ebola und dann hat man davon nichts mehr gehört. Ich habe vor einigen Tagen einen Post gesehen, wo jemand schrieb: Das Beste am Corona-Virus ist, dass man jetzt nichts mehr von Kreta hört. Das heißt, wir rennen im Grunde von einem Weltuntergangsszenario zum nächsten, dass wir auf der einen Seite sagen: Es war erst der Klimawandel. Wochenlang in den Medien, ein Riesenhype! Der Klimawandel hat thematisch das Thema Libyen und Syrien verdrängt, so. Dann kam der Corona-Virus, jetzt ist der plötzlich ganz wichtig. Dann kommt die nächste Flüchtlingskrise, dann sinkt Corona im Nachrichtenwert, dann kommt wieder das. Also wir rennen von einem Katastrophenszenario, von einem Angstszenario, von einem Szenario der Nachrichtendominanz zum anderen und sind eigentlich permanent unter Angst gehalten. Und das sehe ich gar nicht auf der verschwörungstheoretischen Ebene im Sinne von: Die bösen Medien oder die böse Politik. Das ist gar nicht mein Ansinnen, das zu formulieren, sondern es geht mir eher darum: Natürlich muss ich in 20 Minuten „Heute“ und in 15 Minuten „Tagesschau“ Nachrichten auswählen. Und natürlich verkaufen sich schlechte Nachrichten besser als gute und natürlich sind diese Dinge für die Bevölkerung auch interessant. Fakt ist aber, dass wir eine gefilterte Nachrichtenlage bekommen, ja? Man hört eben nichts mehr über Ebola, weil andere Dinge wichtiger sind. Deswegen ist Ebola nicht weg. Wir hören was über Corona, deswegen ist die Flüchtlingskrise nicht weg. Wir hören was über den Klimawandel, deswegen sind andere Dinge nicht weg. Also das ist schon alles irgendwo da, aber unsere Wahrnehmung findet natürlich sehr stark über Fernsehen und Medien statt. Und das, was dort passiert, kumuliert dann eben auch in den sozialen Netzwerken. Es wird natürlich das diskutiert, was eben auch in den Medien steht. Und so haben wir, sage ich mal, ein Thema nach dem anderen, das wir abarbeiten. Und alle Themen sind dazu geeignet, uns Sorge zu bereiten, uns Angst zu machen und panisch zu sein. Die eine Panik ist, ich könnte krank werden. Die andere ist der Verlust von Identität, der nächste ist der Verlust von Besitzstand. Wenn die Flüchtlinge kommen, werde ich ja vielleicht ärmer. Und so werden wir von einer Emotion in die andere getrieben und darunter leidet aus meiner Sicht extrem die Sachlichkeit. Und ich nehme in Sachen Corona durchaus wahr, dass viele Wissenschaftler sehr sachlich unterwegs sind, angefangen vom Robert Koch-Institut, von Professoren an der Charité und vielen anderen, die uns ja sehr klar sagen – und ich glaube denen das auch, wer sonst als ein Virologe sollte dann die Dinge einschätzen können – es werden sehr viele Menschen krank werden. 80 Prozent der Menschen werden das wie eine Erkältung wahrnehmen oder werden gar keine Symptome spüren. Dann wurde die Sterblichkeitsrate von zwei Prozent der verbleibenden 20 Prozent, die überhaupt krank werden, von zwei Prozent jetzt auf 0,7 Prozent reduziert. Dann sind wir auf der Ebene einer normalen Grippe. Und kein Mensch würde wegen einer Grippewelle eine Messe absagen, Reisen verbieten und Kreuzfahrschiffe unter Quarantäne stellen. Zugegeben: Es gibt noch keinen Impfstoff für Corona, das ist der große Unterschied zur Grippe. Aber ob diese Ängste angebracht sind, wage ich zu bezweifeln. Und das ist schon ein Punkt, wo ich sauer werde und wo ich mich auch frage: Wer hat eigentlich so ein großes Interesse daran, dass permanent Ängste in der Gesellschaft sind? Und, ich bin auch nicht frei von Ängsten, ich habe viele Ängste, meine Ängste sind aber eher wirtschaftlicher Natur, also ich sehe mit großem Grausen, wenn der DAX 2000 Punkte verliert wegen einer Corona-Panik, ich sehe mit großen Grausen, wenn mir CIOs von Top-Unternehmen Termine absagen, weil sie ein Reiseverbot haben in ihrem Unternehmen. Ich sehe mit großem Grausen, dass ich gestern gelesen habe, dass der erste Reiseveranstalter in die Insolvenz gegangen ist wegen Corona. Ich sehe, dass Massenveranstaltungen abgesagt werden, in die viele Menschen viel Geld investiert haben. Das heißt, es ist ein wirtschaftlicher Ruin, der dort in Kauf genommen wird für Gesundheitsrisiken, die allesamt ja als sehr harmlos beschrieben werden. Also da stimmt die Relation nicht. Warum mache ich die Wirtschaft so kaputt? Und gegen die Wirtschaft ist ja auch der Klimawandel gerichtet. Über den haben wir ja in einer anderen Podcast-Folge  schon gesprochen. Wer profitiert denn da davon? Also mich beschleicht irgendwo das Gefühl, dass eine massive Wirtschaftsfeindlichkeit oder zumindest eine Missachtung wirtschaftlicher Interessen überall vorherrscht zu Lasten derjenigen, die Wohlstand schaffen unter dem Deckmantel des Schutzes der Bevölkerung. Und das ist es, was mich mit Sorge erfasst und wo ich den Eindruck habe: Hier passiert ein gesellschaftlicher Wandel, den man als Leistungsträger, als Unternehmer, als Selbstständiger, als Freidenker, als Kreativer, nicht wollen kann.

Müller: Das hört sich ja schon so ein bisschen nach Verschwörung an (lacht), könnte man jetzt sagen. Wenn man aber genau hinschaut finde ich, du hast völlig Recht! Weil uns unser Unternehmertum und unsere Kreativität ein ganz großes Maß an Freiheit beschert hat. Und wir sehen, dass die Freiheiten, wenn wir die letzten Jahre betrachten, immer mehr zurückgegangen sind. Und zwar nicht durch, was weiß ich, durch einen Polizeistaat oder dadurch, dass man jetzt eingefangen wird und weggesperrt wird oder sonst irgendetwas. Zumindest nicht hier, aber dass eben doch sehr viele Freiheiten eingeschränkt wurden und werden, wie zum Beispiel auch die freie Meinungsäußerung. Du siehst überall, oder zumindest sehe ich das überall, dass gewisse Freiheiten, gewisse Reifeprozesse, das heißt, menschliches Wachstum und Reifeprozesse, Bewusstseinsprozesse, eingedämmt werden dadurch, dass wir eben in dieser Pyramide wieder zurück auf das Essenzielle, auf die Lebensgrundlage zurückgeschoben werden. Also das heißt, wir müssen uns drum kümmern: Okay, wo kommt jetzt das nächste Essen her? Das sieht man an den Hamsterkäufen, Toilettenpapier ist aus (lacht), und das ist ja die Grundlage für ein freies Denken, für eine freie Kreativität. Danach geht es ja nach oben. Und wir werden hier wieder zurück auf diese Stufe gesetzt, uns zu fragen, wie erschaffe ich meine Lebensgrundlage. Und ich kann das Menschliche und das Wirtschaftliche nicht trennen, weil ja der Mensch von einer florierenden Wirtschaft profitiert. Das ist ja der einzelne, du und ich und unsere Nachbarn, uns allen geht es gut, wenn es der Wirtschaft gut geht. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es uns allen schlecht. Und wenn es uns schlecht geht, dann kommen eben auch die ganzen schlechten Eigenschaften zum Vorschein, die der Mensch ja hat. Also, der Mensch ist ja nicht nur gut und er ist nicht nur schlecht, sondern er hat immer beides, je nachdem was eben jetzt gerade angebracht ist.

Du sagtest ja eben: Das klingt nach Verschwörung. Das würde ich jetzt vehement zurückweisen, weil ich nicht glaube, dass das zentral gesteuert wird. Sondern ich glaube, dass wir einen gesellschaftlichen Wandel erleben, der – auch das haben wir ja öfter diskutiert – das Kollektiv viel mehr in den Vordergrund stellt. Und wenn ich das Kollektiv stärker in den Vordergrund stelle, dann haben zwangsläufig individuelle Interessen zurückzustehen und das Maximum, auf das sich individuelle Interessen kumulieren können, auch in der Öffentlichen Debatte gerne gepaart mit einer gewissen Form von Sozialneid, ist die Antipathie gegen Unternehmertum. Weil die ein Stück weit ja in ihrer Wirkung die Krone der Freiheitlichkeit und des Individualismus der Selbstverwirklichung sind. Und ich glaube, dass es eben sehr einfach ist, zu sagen: „Ihr seid nur interessengeleitet, euch geht es ja nur ums Geld, ihr lebt ja sowieso auf Kosten anderer und wir, die breite Masse, wir müssen darunter leiden“. Und so wird auch diskutiert in Hinblick auf die Leipziger Buchmesse. Weil einige Aussteller jetzt Geld verlieren könnten, wird die Messe nicht abgesagt und wir Leipziger Einwohner und wir Besucher der Messe, werden jetzt wegen eurer wirtschaftlichen Interessen massiven gesundheitlichen Risiken ausgesetzt. So läuft ja die Debatte standardisiert bei allen großen Diskussionen, auch beim Klimawandel: Die böse Kohle- und Energielobby hat wirtschaftliche Interessen und die dominiert die Politik durch Lobbying und deswegen müssen wir Menschen jetzt darunter leiden, dass demnächst die Nordsee in Dortmund beginnt! So findet ja die Debatte statt.

Al-Omary: Ich möchte das, was du vorhin gesagt hast, noch mal aufgreifen, und zwar: Was das Schwierige ist oder das, was jetzt aktuell den Corona-Virus betrifft, sagtest du, es gibt ja noch keinen Impfstoff. Wenn es wirklich einen Impfstoff gäbe, wäre das sozusagen so ein kleines Trostpflaster und man hätte dann nicht mehr ganz so viel Angst. Aber würde das Impfen tatsächlich gegen Grippe schützen, Grippeimpfschutz gibt es, hätten wir nicht mehr so viel Grippefälle. Denn die meisten lassen sich ja gegen Grippe impfen regelmäßig. Und trotzdem bekommen sie Grippe. Also ich glaube nicht, dass das damit jetzt unbedingt dann auszuschließen ist, dass dieser Corona-Virus sich weiterverbreitet, wenn es einen Impfstoff gäbe. Das wäre meiner Meinung nach dann eben nur eine Art Beruhigungspille oder ein Besänftigen der größten Ängste eventuell. Aber dass das nun tatsächlich gegen Krankheiten wirkt, das glaube ich nicht. Also da zweifle ich dran.

Ich denke, wir sollten uns nicht anmaßen, medizinische Debatten zu führen aus deiner Sicht als Philosophin und aus meiner Sicht als Medienberater. Aber ich habe den Begriff Herdenimpfung durchaus schon mal gehört. Das heißt also, wenn es genügend Menschen gibt, die sich impfen lassen, reicht das zu mindestens, um eine Pandemie zu verhindern und diejenigen, die impfen, schützen auch in Summe im Kollektiv diejenigen, die nicht geimpft sind. Das gleiche Thema ist bei Masern. Also, das Argument ist möglicherweise gar nicht unbedingt treffend. Bei Corona gibt es halt noch keinen Impfstoff, aber den wird es irgendwann auch geben. Und dann werden wir am Ende merken: Okay, es sind jetzt dann möglicherweise einige hundert Menschen daran gestorben. Und, wenn wir das aber vergleichen mit Menschen, die an Malaria gestorben sind, die an Grippe gestorben sind, die an HIV gestorben sind und an anderen Dingen, werden wir feststellen, dass diese Zahlen aller Wahrscheinlichkeit nach in einer Relation sein werden, dass diese Panik, die wir jetzt haben, überzogen ist. Meine Sorge ist eigentlich ein Stück weit noch was anderes: Ich glaube, wir haben per se eine große Angst vor Veränderungen und vor allem, was neu ist. Und das wiederum nehme ich auch wahr mit einer gewissen Hilflosigkeit. Und diese Hilflosigkeit kumuliert auf dem Gedanken: Da muss sich doch einer kümmern! Also, wir geben ja freiwillig Verantwortung ab: Mich muss doch einer schützen! Auch im Rahmen der Debatte um die Absage der Leipziger Buchmesse gab es Diskussionen: Bitte nehmt mir doch die Entscheidung ab, sagt es ab, dann bin ich nicht mehr so im Zwiespalt. Also diese Entscheidungsunwilligkeit, die mangelnde Bereitschaft, selbst Verantwortung zur übernehmen. Die mangelnde Kraft, Dinge selbst einzuschätzen und das Risiko dieser Einschätzung auch persönlich zu tragen. Und der Wunsch, dass doch ein anderer über mich bestimmt und mich bitte befreit von diesem Dilemma da, in dem ich mich bewege. Das finde ich viel verheerender als die Sterblichkeit bei Corona.

Müller: Von welchen Menschen sprichst du jetzt? Also sind das die Teilnehmer der Messe oder ist das die Bevölkerung?

Al-Omary: Das sind Besucher der Messe, die mir unter anderem schreiben: Ich habe schon ein Ticket gekauft und bin unsicher ob ich hingehen soll und ich habe da Ängste, aber die Messe ist ja so schön. Bitte nimm mir doch die Entscheidung ab und sage die Messe ab.

Müller: Das sind jetzt aber keine Unternehmer, oder?

Al-Omary: Das weiß ich nicht, also ich habe jetzt nicht deren Profile angeguckt.

Müller: Wie die ja nicht so Schwierigkeiten haben, Entscheidungen zu treffen. Das ist ja etwas, was einen Unternehmer ausmacht, ja?

Al-Omary: Also ich glaube, dass du da auch die Unternehmer ein bisschen glorifizierst. Ich kenne eine ganze Menge Unternehmer, die auch keine Entscheidungen treffen können. Und die auch nicht bereit sind, die Folgen ihrer Entscheidungen zu tragen.

Müller: Ja, das ist ein Wachstumsprozess, das ist klar. Ja.

Al-Omary: Also, da gibt es genug. Aber ich glaube, wir haben wirklich Angst vor Entscheidungen und wir möchten, dass andere uns die Entscheidungen abnehmen. Wir möchten behütet werden, in einem Wattebausch leben. Also im Grunde ist der Wunsch, zurück in die Matrix zu wollen, für viele (lachend) glaube ich, sehr ausgeprägt.

Müller: Das wäre auch mal ein gutes Thema für einen Podcast: Wie treffe ich Entscheidungen? Oder: Warum treffe ich keine Entscheidungen? Oder: Was ist überhaupt eine Entscheidung? Das sollten wir uns mal merken.

Al-Omary: Ja gerne, für eine weitere Folge auf jeden Fall. Was mich aber noch interessieren würde zum Thema Corona. Weil, ich weiß ja, dass du viel reist, du warst ja in Indien und du warst in Sri Lanka und das ist ja auch erst kürzlich gewesen. Und das Thema Corona beschäftigt uns jetzt ja schon ein paar Wochen. Solange das in China war, war es einigermaßen weit weg. Jetzt ist es auch hier und natürlich steigt dann auch ein Stück weit der Nachrichtenwert und die Panik, aber du hast das ja in Indien und in Sri Lanka erlebt. Wie geht man denn da damit um?

Müller: Als ich von Indien nach Sri Lanka geflogen bin, waren in diesem Flugzeug vielleicht zwei Leute mit einer Atemmaske, die Stewards und Stewardessen trugen keine Atemmaske. In Sri Lanka angekommen hieß es: Wir haben einen Fall auf Sri Lanka und in den Hotels trugen wirklich alle Atemmasken. Das war also sehr interessant. Und dann eben auch die Sicherheitsvorkehrungen in großen Hotels, die sind ja seit den Terroranschlägen dort hoch, da kommst du ja in kein Hotel mehr rein ohne Leibesvisitation und du musst eben auch dein ganzes Gepäck durchsuchen lassen. Sofort, wenn du das Hotels verlässt und wieder rein gehst, wird geschaut: Hast du irgendetwas dabei? Und dort steht dann eben auch jemand mit einem Fieberthermometer und hält dir das an die Stirn. Und dann haben sie mir das immer gezeigt: Ah, okay 36 Grad, passt (lacht), kein Fieber. Und das war schon sehr merkwürdig und du hast eben auch gemerkt: Ja, warum sollen wir das jetzt tragen? Am liebsten würde ich das nicht tragen. Haben sich auch viele entschuldigt: Es tut mir leid, dass ich das jetzt tragen muss, das ist Anweisung von oben. Also es ist ein sehr, sehr merkwürdiges Bild, Menschen an allen Ecken und Enden zu sehen, die Atemmasken tragen.

Al-Omary: Wie schätzt du das denn ein? Weil, nachdem was wir eben besprochen haben, müsste man ja zwei Dinge sagen. Das erste ist: Das klingt ja auch nach Panikmache. Und das zweite ist: Ist das überhaupt sinnvoll? Oder ich würde sogar sagen: Es ist sinnlos. Wenn wir eben festgestellt haben, was ja auch die Virologen uns sagen, bei 80 Prozent der Menschen, die das Virus haben, die haben gar kein Fieber, die haben gar keine Symptome oder die haben eine leichte Erkältung. Das heißt, ich kann ja Infektionsträger sein, auch ohne Fieber zu haben. Wiegt dann diese Schikane, und so würde ich das jetzt erleben, wenn ich herkomme, dann wirklich das Risiko ab? Wie nimmst du das denn wahr und wie ist das denn diskutiert worden, auch bei deinen Leuten, mit denen du unterwegs warst?

Müller: Das ist sehr kontrovers diskutiert worden. Die einen sagen: Ja super, toll. Klasse, das schützt mich, ich habe da zumindest eine Möglichkeit, etwas zu tun. Da haben wir also diesen Aktivismus: Egal was ich mache, Hauptsache ich mache irgendwas, egal wie unreflektiert es auch ist. Ich glaube mal, dass das vielleicht sogar ein kleiner Schritt aus dieser vermeintlichen Hilflosigkeit heraus ist, eben dann etwas zu unternehmen, wenn man eigentlich nichts unternehmen kann. Ich meine, wir haben ja zwischenzeitlich einiges an Aufklärung schon erlebt, dass eben dieses Virus die Lunge befällt, dass es eben eine Tröpfcheninfektion ist, dass der beste Schutz eben ist, sich öfter die Hände zu waschen, Kontakt zu vermeiden mit Dingen, die sehr oft von anderen Menschen angefasst werden, wie Treppengeländer, Türklinken, alles in dieser Richtung. Und es wurde eben schon sehr kontrovers diskutiert. Wie ich sagte: Die einen haben sich dafür entschuldigt, die anderen haben gesagt: Ach cool, ich kann wenigstens das tun, Atemmaske tragen. Und je nachdem, wo du hingekommen bist, hast du dann vom Corona-Virus gar nichts mehr gehört. Also ich bin dann eben auch kurz gereist und da hast du niemanden mit Atemmaske gesehen. Auch die Touristen nicht. Das war dann irgendwie so les Affairs und okay kiss me, das passiert sowieso alles wie es passieren soll und ich bin da ganz gechillt und relaxt. Also je nachdem, welche Bevölkerungsgruppe du eben auch getroffen hast, war der Tenor: Naja, wird schon nicht so schlimm sein oder eben dann: Wir müssen uns schützen! Das kommt immer ganz drauf an.

Al-Omary: Aber das sind ja dann auch wieder sehr individuelle Entscheidungen, die aus einer Hilflosigkeit resultieren. Also ich habe auch den Eindruck, wo du eben sagtest: Naja, Mailand und andere Städte in Italien, da werden ja komplett ganze Dörfer unter Quarantäne gestellt, das machen wir in Deutschland nicht. Frankreich und die Schweiz haben alle Großveranstaltungen abgesagt, auch das machen wir in Deutschland nicht, wir überlassen das dezentral den Veranstaltern und den Bundesländern. Das heißt, jedes Land reagiert anders. So. Und im Grunde versucht man irgendetwas zu bekämpfen, was man gar nicht kennt, man fällt in irgendeinen Aktionismus, man muss ja irgendwo auch der Bevölkerung suggerieren, dass man aktiv wird. Und manche reagieren dann über, andere reagieren vielleicht auch falsch oder gar nicht und dann ist jeder einzelne wieder gefordert, damit umzugehen. Ich sage eben auch: Ich gehe auf die Messe, ich habe mein Verhalten nicht geändert, Hände wasche ich mir sowieso regelmäßig, ich wüsste nicht, was ich sonst tun sollte. Ich bin aber nicht bereit, mich wegen diffuser Ängste in meinem Leben einschränken zu lassen. Ich habe auch einen frechen Post abgesetzt, wo ich eben sagte: Naja, ich könnte ja ebenso gut auf der Reise nach Leipzig zur Buchmesse einen Autounfall haben oder einen Herzanfall bekommen wegen der ganzen dämlichen Posts, die ich zum Thema Corona lese. Am Ende des Tages lebe ich immer mit einem gewissen Lebensrisiko und kann von heute auf morgen sterben oder krank werden. Da ist jetzt Corona halt ein weiteres Risiko, das aus meiner Sicht, für meine persönliche Einschätzung, kalkulierbar ist. Das ist aber meine Entscheidung, mich so zu verhalten. Jetzt nehmen wir gerade die Podcast-Folge in einem Hotel auf, in dem sehr viele Bordcrews von asiatischen Airlines auch nächtigen, also ich habe in den Gängen sehr viele Asiaten gesehen und sage dann eben auch: Na gut, wird schon kein Corona haben. Also guckst du mal hin und sagst: Ach Gott ja, bist jetzt sensibilisierter, da ist ja wieder ein Asiate, das hättest du vorher gar nicht wahrgenommen. Und du änderst dein Verhalten vielleicht schon ein bisschen, aber im Grunde sage ich eben auch: Hey, das ist halt einfach ein Risiko einer modernen Gesellschaft. Krankheiten entstehen, es gibt Mutationen. Was soll es denn? Und ich versuche, ein bisschen gegen diese Angst auch bei anderen zu kämpfen. Deswegen poste ich da auch zum Beispiel sehr provokant und ich finde die Maßnahmen unverhältnismäßig. Aber ich glaube schon, dass die Behörden es wirklich auch gut meinen sogar in weiten Teilen mit ihren Maßnahmen. Weil natürlich der Bevölkerung ein Schutz und ein Sich-kümmern suggeriert werden soll. Aber, und genau das ist mein Problem mit diesem Suggerieren, wird möglicherweise Schutz geheuchelt, der gar nicht da ist und den Menschen wieder eine Selbstverantwortung, eine Selbstentscheidung, eine Selbsteinschätzung, genommen. Und insofern stimme ich dir zu, das sind alles Dinge, die weiter die Freiheit einschränken, die weiter dazu führen, dass das Individuum in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird und dass das Individuum, das kreativ und schöpferisch sein will, gefangen wird in Entscheidungen eines Staates oder von Kollektiven. Und dass ich in meinem Mut eingeschränkt werde, in der Angst vieler, dass ich wirtschaftliche Nachteile habe, weil Veranstaltungen abgesagt werden und so geht das eben weiter: Der einzelne leidet unter einem Kollektiv. Und da liegt für mich die ganz, ganz große Problematik, die viel, viel schwerer wiegt als die gesundheitlichen Risiken.

Müller: Bin ich ganz genau deiner Meinung! Also der allerbeste Immunschutz ist es wirklich, zuzusehen, dass die Immunabwehr steigt. Und das beginnt beim Denken: Wie verhalte ich mich, was esse ich, wie lebe ich mein Leben? Welche Nachrichten lasse ich zu? Das Thema Gesundheit ist ja ein ganz großes für mich. Die Frage lautet: Wieviel schöpferische Kraft habe ich auch? Wie lebe ich in meinem Potenzial? Wenn ich im Flow bin und wenn ich gut drauf bin und wenn ich schaffe, dann werde ich auch nicht krank. Krank werde ich ja oft, wenn ich Zweifel habe.

Da sehen wir, dass die Gesundheit im Denken beginnt. Und das möchte ich eben sagen. Diese ganze Kreativität, die macht uns ja auch gesund. Und der einzelne ist eben dazu aufgefordert zu schauen: Wie lebe ich mein Leben? Was tue ich für meinen Körper? Welche Nachrichten konsumiere ich? Wie gehe ich mit der Angst um, die diese Nachrichten in mir erzeugen? Angst macht ja krank, weil Angst die Immunabwehr schwächt. Es ist ja nicht nur der Unternehmer, der darunter leidet. Du hast es jetzt aus Unternehmersicht geschildert, ich bin auch Unternehmerin, das sehe ich ganz genauso, aber es ist ja jeder andere, der in einem Unternehmen zur Arbeit geht, auch betroffen. Der hat ja dieses unternehmerische Denken nicht. Der findet seine Erfüllung in seinem Privatleben oder an seinem Arbeitsplatz, wenn er das Glück hat, dass ihm die Arbeit Spaß macht. Oder aber die Identifikation mit dem Unternehmen. Also, da ist es eben wichtig, dass die Leute definitiv Möglichkeiten finden, zu sich selbst zu finden. Über zum Beispiel Yoga, Meditation, Chi Gong, Lu Gong und lauter solchen Dingen, die bewirken, dass sich dein Geist entspannt, dass du zur Besinnung kommst und aussteigen kannst aus dieser Spirale der Angstmache: Klimawandel, Corona-Virus, Ebola, wirtschaftlicher Abstieg, Börsenabsturz. Und so weiter und so fort, das gehört alles zusammen!

Al-Omary: Ohne Frage. Und Mitarbeiter sind natürlich betroffen, ganz mittelbar, wenn Lieferketten reißen, weil chinesische Waren nicht mehr kommen und ich kann dann keine Autos und keine Maschinen mehr produzieren, ich kann keine Werbemittel mehr bestellen. Denn wir sind nun mal von China ein Stück weit inzwischen abhängig, was die Warenströme angeht. Man berät nicht umsonst auch in Deutschland über das Thema Kurzarbeitergeld und über eine Wirtschaftskrise, die kommen könnte. Das betrifft natürlich die Arbeitnehmer ganz mittelbar und das ist eben genau die Frage. Und es gibt ja auch viele Menschen, die ihren Job auch gerne machen. Also ich glaube nicht, dass es nur die Unternehmer betrifft. Ich glaube, dass es die gesamte Bevölkerung betrifft. Und das bringt mich zurück an den Anfang: Die wirtschaftlichen Interessen und die wirtschaftlichen Folgen, und das meine ich gesamtgesellschaftlich, werden viel zu wenig berücksichtigt in Relation zu dem, was man vermeintlich als Schutzmaßnahmen auflegt. Also wir werden am Ende alle ärmer, weil wir Angst haben vor einer Krankheit. Und das kann ich natürlich kompensieren durch – ich sage das ein bisschen despektierlich: Natürlich kann ich das mit Chi Gong und Meditation, mit innerem Reichtum, ein Stück weit kompensieren, aber am Ende des Tages muss ich gucken, wie ich die Butter aufs Brot kriege. Und mit Angst und mit Panik kriege ich keine Butter aufs Brot! Weder als Angestellter noch als Unternehmer.

Müller: Richtig! Ja, das ist völlig richtig, aber ich meinte damit ja auch nicht zu sagen: Okay, wir sollen uns da jetzt rausnehmen durch Meditation und nicht mehr mitmachen. Sondern das gibt uns ja die Kraft, richtig zu handeln. Das gibt uns ja die Kraft, hinter diese Dinge zu blicken. Die du ja jetzt auch schon angesprochen hast. Das gibt uns ja die Kraft und die Weitsicht, zu erkennen: Oh, der Corona-Virus ist lange nicht so schlimm wie der wirtschaftliche Abstieg. Alle anderen, die das nicht können, sind ja gefangen in dem: Okay, es geht primär um die Gesundheit. Du bekommst ja einen ganz anderen Überblick, das heißt, du bekommst eine ganz andere Weitsicht. Und diese Weitsicht, die führt natürlich dazu, dass du anders reagierst und die Dinge anders betrachtest. Und meiner Meinung nach wird diese Weitsicht nicht gewünscht. Es ist schon auch eine bestimmte Art an Dummhaltung, wenn ich das jetzt auch mal despektierlich sagen darf. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst. Und ich finde, wir sollten wirklich anfangen, definitiv uns zurückzunehmen und unsere Intelligenz zu benutzen und die Dinge sachlich zu betrachten. Und da ist natürlich die Möglichkeit raus aus dieser Emotion der Panik, ausschließlich über diese Techniken. Weil, wir haben nix anderes, außer Pillen. Aber eine Pille hilft uns da auch nicht.

Al-Omary: Ich muss die ganze Zeit schon schmunzeln, weil ich auch drüber nachdenke: Was könnte jetzt so die Quintessenz unseres Gespräches sein? Und für mich ist das jetzt dann in dem Satz gemündet: Naja, Denken hilft! So. Wenn du einfach mehr nachdenkst und mal irgendwo vernünftig denkst und auch nicht, also auch positiv denkst, und nicht nur panisch denkst und überhaupt mal nachdenkst und überhaupt mal hinterfragst: Ist das A der beste Gesundheitsschutz und B hilft es dir, auch die richtigen Entscheidungen zu treffen und eben dich nicht einem ganzen Herdentrieb zu unterwerfen, wenn das die Quintessenz ist, und das wäre ja durchaus für einen philosophischen Podcast auch eine interessante und gute Quintessenz. Auch wenn sie profan ist. Denken hilft! Kümmere dich um dich selbst. Ich glaube, dann haben wir (lacht) einen guten Abschluss.

Müller: Super! Bin ich ganz bei dir, ich finde es wunderbar: Denken hilft! Vielen Dank fürs Dabeisein und wir freuen uns auf das nächste Mal.

Outro: Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: Bis zum nächsten Mal.