Episode #015 Kultur & Identität: Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?

von Annette_Mueller | Feb. 17, 2020 | Podcast

Arroganz und Überheblichkeit scheinen aus unserer Gesellschaft nicht mehr wegzudiskutieren. Wie kommt diese Einstellung zu stande? Haben wir das Recht zu dieser Haltung und was können wir aktiv verändern?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Hier zu Gast: Falk Al-Omary. Ich freue mich sehr über unser heutiges Thema, und zwar: „Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?“ Wir glauben ja im Allgemeinen, dass unsere Lebensweise die richtige ist, und versuchen, das eben anderen überzustülpen. Besser gesagt: Wir sehen sehr oft auf andere Lebensformen herab und meinen, wir seien irgendwie etwas Besseres. Wobei ich mich da ausnehmen möchte, weil ich durch meine zahlreichen Auslandsaufenthalte schon auch einen großen Respekt anderen Kulturformen gegenüber habe, diese sehr schätze und viel gewonnen habe daraus, dass ich eben andere Erfahrungen gemacht habe. Falk, wie sieht das bei dir aus?

Falk Al-Omary: Ich war natürlich auch viel im Ausland; habe relativ viel gesehen und habe mich auch entschieden, ehrlich gesagt, gar nicht mehr so viel reisen zu wollen. Ich habe die Nase voll. Ich habe eigentlich schon mehr gesehen, als ich wollte. Ich war in Kriegsgebieten, ich war in Afrika. Ich habe Gewalt erlebt in anderen Ländern. Ich habe Schmutz erlebt, ich habe Krankheit erlebt. Also ich fahre lieber an die Ostsee als irgendwo ins Ausland. Das muss ich jetzt gestehen, weil ich einfach die Nase voll davon habe. Was mich aber stört auf einer eher politischen Ebene ist in der Tat, was du auch gesagt hast: dass wir auf andere Kulturen mit einer gewissen Arroganz herabschauen und eben glauben, dass unsere Lebensform die richtige ist. Wir versuchen, unsere Werte, unsere Demokratie, unsere Staatsform, unsere kulturellen Eigenheiten zu exportieren. Ein Beispiel wäre der arabische Frühling, wo man eben versucht hat, diese Länder zu demokratisieren. Jetzt habe ich selbst arabische Wurzeln. Und ich sage mal ganz lapidar: So eine arabische Kultur ist nicht zwingend so zu demokratisieren, wie wir uns das vielleicht hier vorstellen. Das ist nicht in deren Genen. So, und genauso wenig können wir irgendwo sagen, Amazonasvölker und Ureinwohner sind rückständig. Genauso wenig können wir behaupten, dass, weil Asiaten Tiere anders behandeln, als wir das hier tun, diese eine andere Lebensweise haben, die wir zu verachten haben. Wenn ich unsere Massentierhaltung angucke, dann ist die moralische Überlegenheit eben auch nicht immer so ganz eindeutig. Also die Frage ist in der Tat, woher nehmen wir diese Arroganz, unsere Lebensweise exportieren zu wollen, sie zum Maßstab zu erklären und andere Länder zu missionieren – bis hin zu Kriegen, in denen wir eben sagen: „Du musst jetzt gefälligst so leben, du musst dich anpassen.“ Wir unterstützen Kriegsparteien in Drittweltländern. Wobei allein der Begriff „Dritte Welt“ ja auch schon wieder eine Arroganz und Überheblichkeit ist. Ja, und das sehe ich mit einem gewissen Schamgefühl, mit einer gewissen Abscheu irgendwo auch, weil ich mich in der Tat frage: Woher nehmen wir diese Arroganz, bei all dem, was im eigenen Land ja auch schief läuft?

Müller: Schweres, sehr, sehr schweres Thema, weil ich in ganz vielen Dingen gar nicht deiner Meinung bin. Also ich bin der Meinung, dass wir einzelne Personen nicht diese Arroganz mitbringen, sondern dass wir erst einmal schauen müssen: Okay, wo ist denn meine persönliche Identifikation hier im Kollektiv mit meinem Land, mit meiner Kultur? Wie weit ist meine Identifikation? Wie weit reicht die? Reicht die nur über mein Dorf? Reicht die nur über meine Stadt? Reicht die bis zur Gemeinde? Reicht die über die Grenzen hinaus? Bezieht das Europa mit ein? Ja, wir haben einen riesigen Unterschied zwischen Frankreich und zum Beispiel Ungarn. Diese zwei Länder kann man eigentlich gar nicht mehr miteinander vergleichen. Deutschland hängt dazwischen, ist auch ganz anders. Süddeutschland ist ganz anders als Norddeutschland. Die Bayern sind überheblich den Preußen gegenüber. Die Preußen sind überheblich den Bayern gegenüber. Ich finde, diese Überheblichkeit und zu denken, wir sind das A und O und das viel Bessere, finden wir im Prinzip überall. Ich glaube, das ist sehr menschlich. Und da sind wir wieder bei den Gedanken zur Menschlichkeit. Überheblichkeit ist einfach menschlich im Sinne von falscher Identifikation. Das heißt, ich identifiziere mich über meinen Status. Und da, glaube ich, hakt es, wenn wir uns auch im Kollektiv an einem Status orientieren. Und dieser Export der Demokratie – meiner Meinung nach leben wir nicht in einer tatsächlichen Demokratie. Also da haben wir uns, glaube ich, schon einmal drüber unterhalten und waren auch nicht einer Meinung. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, was uns im Einzelnen aufgezwungen wird, was du auch am eigenen Leib verspürst und was ich am eigenen Leib verspüre, was einfach an Doktrin uns übergestülpt wird, dann geben wir das ja auch weiter. Das ist ungefähr so wie der Radfahrer: Von oben wird er getriezt und nach unten tritt er weiter. Das lernen wir ja auch. Wir lernen diese Art Überheblichkeit. Und wenn wir jetzt zum Beispiel gelehrt und gelernt bekommen, dass eine andere Lebensform unter unserer Lebensform ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es sehr viele Menschen gibt, die das sehr gerne annehmen, weil sie sich ja dann auch als etwas Besseres fühlen. Und dann auch wieder ein Zusammenhalt entsteht dadurch, dass man ein gemeinsames Feindbild hat. Und jetzt, dass der Einzelne von uns, dass mein Kollege, dein Kollege oder eben auch der Postbote oder vielleicht der Altenpfleger oder sowas eine Demokratie exportieren möchte in einem anderen Land, das stimmt auch wieder nicht. Denn das interessiert den überhaupt nicht. Der möchte gut leben. Wen das wieder interessiert, sind diejenigen, die lenken. Und deshalb bin ich da nicht jetzt deiner Meinung, Falk.

Al-Omary: Ja, das sind ja verschiedene Themen. Also selbstverständlich brauchen wir eine Art kulturelle Identität. Also eine Nation, wir sind Deutschland, wir sind Europäer. Wenn ich sage, ich bin Deutscher, habe ich schon mal eine andere Identität, als wenn ich sage, ich bin Europäer. Ich könnte auch sagen, ich bin Weltbürger. Je nachdem, wie ich meine eigene Rolle und Identität definiere, komme ich nochmal zu anderen Wertmaßstäben. Aber natürlich braucht jedes Individuum irgendwo einen Halt. So, und natürlich hält jeder seine Lebensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen für normal. Ich habe eben nicht im Amazonas gelebt oder mit Massai in Afrika oder in Indien, sondern ich lebe halt eben hier. Und natürlich muss ich mich an die Maßstäbe, die hier gelten, irgendwo anpassen. Natürlich prägen mich diese Maßstäbe, natürlich machen diese Maßstäbe etwas mit mir, beeinflussen meine Haltung. Ich konsumiere hier Medien, ich lebe in einer Gemeinschaft. Das prägt mich natürlich und das ist eben meine Identität. Und dass der Siegerländer – ich komme aus dem Siegerland – oder der Münchner noch einmal eine andere Identität hat als der Norddeutsche. Oder nehmen wir das Beispiel Köln, die haben natürlich eine ganz eigene Identität, die haben ja sogar das Kölsche Grundgesetz, die sind natürlich viel offener und wenn die in eine Kneipe gehen, dann wirst du sofort gut Freund. Das ist für einen Hamburger oder für einen Siegerländer etwas befremdlich. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Kölner und ein Siegerländer weiter voneinander entfernt sind als, um dein Beispiel zu nehmen, ein Franzose und ein Ungar. Wenn ich aber anfange, mich als Europäer zu definieren, habe ich natürlich, wie gesagt, andere Maßstäbe. Gleichwohl haben wir natürlich schon den Drang, unseren Maßstab an andere anzulegen. Also wenn ich in Spanien bin, dann rege ich mich zum Beispiel darüber auf, dass spanische Frauen unwahrscheinlich laut reden. Das ist immer ein Geschrei, wenn du da in einem Restaurant bist, das ist fürchterlich. Oder das Empfinden von Sauberkeit ist in anderen Ländern einfach anders. Und natürlich beschweren wir uns, nehmen wir das ganz banale Beispiel im Urlaub, über bestimmte Dinge, die nicht zu unserer Kultur passen. Und ich rede jetzt nicht davon, dass in Thailand das Wiener Schnitzel am Tisch zu sein hat. Ich glaube, das haben wir ein Stückweit auch als Deutsche überwunden, und da leben noch mehr Vorurteile, als das die Realität ist. Gleichwohl ist es eben so, dass wir einfach messen: Was ist sauber, was ist schmutzig? Was ist gut, was ist schlecht? Was ist Service, was ist kein Service? Welche Tiere darf ich essen, was darf ich nicht essen? So, und da exportieren wir natürlich schon Kulturen und stellen Ansprüche an andere. Und in dem Moment finde ich schon, dass wir eine gewisse kulturelle Arroganz haben, weil wir Erwartungshorizonte formulieren, die andere dann zu erfüllen haben. Beispiel Urlaub. Oder umgekehrt, jetzt kommen zu uns Fremde, wir haben Migration, wir haben Flüchtlinge, wir haben Asylanten. Wir haben aber auch Migranten, die hier seit vielen Jahren leben. Und wir erwarten von denen, ich sage auch, zu Recht, aber mit allen Problemen behaftet, eine Integration nach dem Motto: Lebt gefälligst so, wie wir das hier von euch erwarten. So, und da frage ich mich schon: Ist das eine Arroganz? Steht uns das eigentlich zu, das zu fordern? Und da hätte ich im Grunde auch gerne viel von dir mal gehört. Du bist ja viel in Indien unterwegs. Wie nimmst du das wahr? Indien ist ja richtig weit weg. Und das meine ich jetzt nicht nur geographisch und räumlich, sondern das meine ich objektiv von der kulturellen Identität her, bezogen auf Umgang mit Armut, das Kastensystem, die dortige Demokratie, die Religionsauseinandersetzung. Das ist ja, also ich will mal sagen, so ziemlich das radikalst Andere im Vergleich zu Deutschland, als man sich das vorstellen kann. Wie nimmst du das denn dort wahr und wie gehst du damit um? Du warst ja einige Wochen auch in Indien und bist jedes Jahr auch einige Wochen in Indien. Wie ist da deine Perspektive?

Müller: Also als allererstes ist es so, dass mir Indien sehr viel gebracht hat. Ich habe eine lange Zeit meiner Jugend dort verbracht und habe durch das, was du eben angesprochen hast, durch eben den vielen Schmutz dort, durch die mangelnde Hygiene, durch die große Armut, durch das, was nicht so am Schnürchen läuft wie bei uns, durch dieses komplett Anderssein zu schätzen gelernt, wie wunderbar es ist, wenn man hier Dinge wirklich in einer Struktur hat, die dann eben auch funktionieren, ohne darüber nachdenken zu müssen: Fährt der Zug überhaupt? Oder kommt der Bus an? Oder hat der Bus auch wirklich vier Räder und nicht nur drei? Also das ist schon ganz etwas anderes. Es ist wirklich wie ein anderer Planet. Ich habe zu schätzen gelernt, was es bedeutet, sauberes Wasser zu haben, dass Wasser aus dem Wasserhahn kommt, dass man das nicht irgendwo am Brunnen meilenweit schleppen muss, um sich dann mit verseuchtem Wasser waschen zu müssen und das Wasser erst abzukochen, bevor man es trinken kann. Also das sind alles solche Sachen, die mich sehr stark geprägt haben und mir geholfen haben, das, was ich habe, auch zu respektieren und zu achten. Allerdings ist mir immer wichtig, mir ganz persönlich, mich an ein Land anzupassen, in dem ich auch bin. Also das gebietet die Höflichkeit. Und das gebietet auch mein Respekt. Ich bin dort Gast, ich werde gut behandelt und deshalb behandle ich auch andere gut. Also ich kann jetzt diese Überheblichkeit, dass ich mich oder unsere Kultur als etwas Besseres empfinde, nicht so sehen. Sondern ich habe sogar im Gegenteil das Gefühl, dass eben gerade in Indien dort diese vielen Überlieferungen und diese unglaubliche architektonische Leistung, die dieses Land eben auch vollbringt, und dieses riesige Land zusammenzuhalten, obwohl dort 450 komplett verschiedene Sprachen gesprochen werden, ist es trotzdem eine unglaubliche Leistung. Und wenn wir auch nur annähernd solche chaotischen Zustände hier hätten, würden wir so verwöhnt, wie wir hier sind, vollkommen versagen. Wir könnten damit gar nicht umgehen. Und insofern bin ich da sehr, sehr respektvoll dem gegenüber. Wobei ich aber auch aufgreifen möchte, was du gesagt hast: Ich bin Gast in einem anderen Land und passe mich an. Und andere Menschen kommen hierher, sind Gast hier und erwarten aber, dass unsere Kultur sich dieser Kultur anpasst. Das finde ich etwas, was irgendwo nicht geht. Und da sehe ich eigentlich nicht so sehr, dass die Überheblichkeit auf unserer Seite ist, sondern dass eine Überheblichkeit auch in anderen Ländern existiert, die glauben, dass deren Kultur über unserer steht. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Wer sich für etwas Besseres hält und andere für etwas weniger Gutes hält, der sät dann eben auch Konflikte.

Al-Omary: Ja, das ist ohne Frage so. Und ich meine, dass wir natürlich zu Recht von Menschen, die hier als Migranten herkommen, erwarten, dass sie sich unserer Kultur anpassen, wobei ich da gar nicht mal Kultur, sondern eher Lebensweise sagen würde, ist ja auch nachvollziehbar. Möglicherweise brauchen wir auch eine gewisse Homogenität in einer Gesellschaft, was eben gleiche Werte angeht. Jetzt nehmen wir das Bild der Frau, wir nehmen Meinungsbildungsprozesse, wir nehmen Verständnis von Meinungsfreiheit. Also das, was so im Grundgesetz auch steht: Menschenwürde und all diese Dinge. Natürlich braucht eine Gesellschaft eine bestimmte Identität, um das Wort nochmal zu nutzen, aber eben auch eine kulturelle Einheit, die aber eben nicht daraus sich definieren darf, anderen überlegen zu sein. Sondern die schlicht und einfach nur definiert: Hier ist das eben so, auf diesen Leitlinien haben wir uns hier in unserem Land, in unserer Nation committed. Und die gelten eben hier. So, das sind dann ungeschriebene Gesetze, die wir dann gerne Kultur nennen. Und da kann man natürlich eine Anpassung erwarten. Und das ist ja auch so, wenn du sagst, du bist im Ausland, dann passt du dich natürlich diesen Gegebenheiten an. Auf der anderen Seite hatte ich eben auch den Gedanken: Na ja, dann dürfte ich ja nur upgraden und nicht downgraden. Also wenn du jetzt nach Indien fährst, dann sind die Standards eben nun mal keine deutschen, das heißt, du kannst diese Erwartungen gar nicht haben. Du fühlst dich als Gast willkommen auf dem Level, das nun mal eben dort herrscht. Und das ist natürlich etwas, wo ich mich anpassen muss, weil es eben, es ist halt anders, es ist im Sinne unserer Qualitätsansprüche schlechter in Anführungsstrichen. Es geht aber nun mal nicht besser, es ist dort halt so. Das heißt, du passt dich zwangsweise an. Auf der anderen Seite müsste ich ja mit meinem Gedanken, ich fahre nur an die Ostsee, weil ich eben einen gewissen Service haben will, dann eben sagen, ich kann nur nach oben upgraden sozusagen. Ich kann also nur in Nationen fahren, wo der Service noch besser ist als bei uns. Das wäre dann vielleicht Norwegen oder die Schweiz, wobei da auch eher die Preise höher sind und weniger das Anspruchsdenken und die Qualität. Also eine Anpassung an Realitäten, das will ich damit sagen, ist etwas anderes als eine Anpassung an Lebensweisen. Denn natürlich muss ich mit dem leben, was mir geboten wird. Ich kann in Indien nicht erwarten, dass es so sauber ist wie hier. Wenn ich aber in Indien in einem Fünf-Sterne-Hotel bin, kann ich das natürlich vergleichen mit einem Fünf-Sterne-Hotel hier oder in der Schweiz oder in den USA, weil Fünf Sterne nun mal international definiert sind mehr oder weniger.

Müller: Ja, obwohl ich dir da sagen muss, dass das nicht stimmt. Ja, also da würdest du dann auch enttäuscht. Das hat nicht den gleichen Standard. Das hat nur fünf Sterne, mehr nicht. So ist es. Da sind fünf Sterne draußen. Das ist alles.

Al-Omary: Aber erzähl das ruhig mal ein bisschen. Ich sage mal, also ich war noch nicht in Indien. Ich finde das eben auch interessant.

Müller: Also was Indien ausmacht, ist: Es ist unglaublich, wie wunderschön und wie herzlich und wie menschlich dort die Menschen sind. Und wie sehr du als Mensch dich geliebt fühlen kannst und respektiert fühlen kannst. Es ist für viele, die das erste Mal nach Indien kommen, ganz extrem: Du schaust jemanden an, das heißt, sie schauen dich dort auch tatsächlich an, diese Menschen schauen dir in die Augen, was ja in verschiedenen Ländern gar nicht mehr der Fall ist, was ja auch schon gesetzlich verboten wird. Zum Beispiel in England ist es nach zwanzig Sekunden schon – wie nennt man das?

Al-Omary: Sexuelle Belästigung?

Müller: Sexuelle Belästigung, richtig. Ja, genau. Zwanzig Sekunden sind, glaube ich, noch viel zu lange. Zwanzig Sekunden ist ja schon fast eine halbe Minute. Also dort hast du das und du hast eben auch dieses unglaubliche gelöste Lächeln. Und ein Lächeln und eine Zuwendung und ein Gesehen werden ist einfach für einen Menschen wohltuend. Ja, das ist ganz wichtig. Und das ist etwas, was eben Menschen, die noch nie dort gewesen sind, dann aus dem kalten Westen kommen, also aus diesem nüchternen Land, zum Beispiel Deutschland, schon fast schockierend. Weil das eben so unbekannt ist. Und das ist zum Beispiel etwas, was den Charme ausmacht. Und dann hast du natürlich dann auch noch alte Weisheiten, die dir begegnen. Du hast sehr, sehr viele Gauner, die unterwegs sind. Da musst du natürlich lernen, was ist echt, was ist unecht. Das Land bringt dich einfach zu dir selbst. Das heißt, also mit so einer Anspruchshaltung, du willst Service haben oder sowas, also ich glaube, da würde dann jemandem nicht nur ein Zahn gezogen, sondern würde das ganze Gebiss fehlen anschließend, wenn der dann aus Indien zurückkäme. Natürlich gibt es dort Multimillionäre, die eben sich wirklich noch so viel mehr leisten können, als wir uns überhaupt vorstellen können. Aber ist diese Lebensweise, wie sie die dann führen, etwas, wo wir uns wohlfühlen würden? Da würde ich nun wieder sagen: nein. Denn wenn ich mir überlege, du hast eben dieses viele, viele Geld, das du mitten in den Slums, in Bombay, was weiß ich, 45 Stockwerke bauen kannst, die du dann auch bewohnst. Und davon sind jetzt zum Beispiel acht Stockwerke nur deine Garage für die, was weiß ich, vierhundert Autos, die du hast. Du bist nur eine Person mit deinen vielen Bediensteten zum Beispiel. Und dann schaust du aus dem Fenster und dann siehst du Slums. Das Fenster kannst du nicht aufmachen, weil dann hast du nur Smog, der reinkommt. Also es ist ein Land der Superlative, der Superlative der Millionen, des Reichtums und eben auch der Superlative der Menschen, die auf der Straße geboren werden, noch ohne überhaupt einen Pappdeckel zu haben, mit dem sie sich zudecken können im Monsun, und auf der Straße auch wieder sterben. Und dieser unglaubliche, ich würde das jetzt nicht Zwiespalt nennen, aber diese Extreme, die zeigen dir ja schon das Leben an sich. Wo kannst du hinkommen, was den Reichtum betrifft? Und wo kannst du auch sein, was die Armut betrifft? Und dazwischen spielt sich ja alles ab in unserem Leben. Die Klaviatur sämtlicher Lebensformen ist dort. Und das zu erleben und zu erfahren und nicht irgendwo zu lesen, sondern auch wirklich mitzumachen, das ist schon etwas, was mir jetzt zumindest den Kopf sehr zurechtgerückt hat und mich immer begleitet und mich auch immer zurückholt, wenn ich hier jetzt zum Beispiel irgendeine Veranlassung habe, mich zu beklagen oder zu beschweren über irgendwas.

Al-Omary: Es ist ja eindrucksvoll, wie du das beschreibst. Und dann setzt aber ja gleich der Reflex ein bei mir – und ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen Zuhörer ähnlich geht – wo ich dann sage: Aber wie kann eine Nation so etwas zulassen, dass Menschen auf der Straße geboren werden, auf der Straße leben und auf der Straße sterben? Wie kann man es zulassen, dass diese bittere Armut in unmittelbarer Nachbarschaft zu diesem unendlichen Reichtum ist? Und dann würde man ja sofort Demokratiegesellschafts- und Verteilungsdebatten führen. Da kann man ja zweierlei Meinung sein. Ich bin jetzt sehr kapitalistisch unterwegs und sage: Na ja, jeder bekommt, was ihm zusteht, und ich kann weder den Reichtum noch die Armut verurteilen. Das ist dann eben so. Jeder hat die Chance, sich eben auch seinen 45-Etagen-Tower zu bauen. Und wenn er die nicht hat, dann hat er eben Pech gehabt. Also ich kann das sozial oder gesellschaftlich gerecht finden. Viele werden das genau andersherum finden und sagen: Um Gottes Willen, das darf so nicht sein. Gut, dass wir das hier ausgleichen und zumindest halbwegs nivellieren. Und dann reden wir darüber, dass unsere Armen ja auch so fürchterlich arm sind. Aber unsere Armen sind ja in Relation zu einem Inder dann ja schon wieder brutal reich mit dem, was ihnen hier alles geboten wird, mit Miete und was alles in Hartz 4 und in Sozialtransfers enthalten ist. Und dann geht ja diese moralische Diskussion schon wieder los. Wo wir wieder sagen, also das, womit ich eingestiegen bin: Wie kann man das nur zulassen, diese Armut? Und schon bin ich ja in einer Diskussion, wo ich wieder Wertmaßstäbe anlege, die möglicherweise auf Indien und die dortigen Menschen überhaupt gar nicht anzulegen sind.

Müller: Ja, das ist so. Das sehe ich genauso wie du jetzt in diesem Moment gerade. Es ist nur ein bisschen anders. Die Regionen sind ja auch anders dort. Also man kann da sehr viel mit Religion auch erklären. Es gibt dort drüben das Gesetz des Karmas. Das heiß, wenn dort jemand arm zur Welt kommt, ist das sein Karma. Wer reich zur Welt kommt, der hat halt eben ein gutes Karma. Was aber auch wieder in sehr vielen philosophischen Geschichten dann relativiert wird: Ist ein gutes Karma tatsächlich Reichtum? Und ist eine Armut tatsächlich ein schlechtes Karma? Also das ist schon so ein bisschen dort auch gang und gäbe, dass eben eine Armut nicht in dieser Art und Weise bekämpft wird, um es mal so zu sagen, wie wir das hier tun.

Al-Omary: Ja, du hast das Stichwort Religion genannt und wir können das auch Philosophie oder Ethik nennen. Das ist ja genau der Punkt, der uns auch prägt. Also genau das gehört ja zu unserer kulturellen Identität. Wenn wir hier vom christlich-jüdischen Abendland sprechen, dann meinen wir damit ja etwas. Oder wenn wir vom Hellenismus sprechen, der uns geprägt hat in Westeuropa, dann sind das natürlich Begriffe, die aus einer Tradition heraus, aus einer Geschichte heraus, aus gemeinsamen Erfahrungen heraus unseren Lebensstil geprägt und entwickelt haben, und wo uns Wertmaßstäbe aus der Religion, aus der Philosophie und aus gemachten, ja teilweise auch sehr kriegerischen und blutigen Erfahrungen zu dem gemacht haben, was wir sind. Und genau aus diesem Thema – Religion und Philosophie – heraus, entstehen ja viele Konflikte. Dass die Chinesen sehr kollektivistisch sind und arbeitsam sind oder auch Südkorea mit einer ganz anderen Kultur. Die können natürlich anders wirtschaften. Sie definieren Erfolg anders. Sie definieren ihre Identität anders. Sie definieren vor allen Dingen Kollektiv und Individualität völlig anders. Und sind natürlich dadurch viel handlungsfähiger, weil sie auch die Begriffe Freiheit und andere Dinge ganz anders definieren. Das ist aber ja erstmal relativ normal. Und trotzdem neigen wir dazu, unsere Lebensweise zu exportieren. Das tun die Chinesen mit ihrer neuen Seidenstraße und mit anderen Völkern im Grunde ja auch. Also jede Nation strebt ja nicht nur nach ökonomischem Wachstum und nach gesellschaftlicher Prosperität, sondern es ist immer auch eine Auseinandersetzung um Lebensweisen. Wenn der Chinese etwas kopiert und ein Patent stiehlt, dann sagt er: Das ist gut so, es ist eine hohe Form der Anerkennung, dass ich das jetzt übernehme und kopiere. Und dann kommt Donald Trump und sagt: Ihr seid Diebe, ich belege euch jetzt mit Zöllen. Also jeder Wirtschaftskrieg ist am Ende des Tages immer auch ein Kulturkonflikt und ein Kulturkampf. Und diesen Kampf zu führen, bedingt ja, dass Menschen, die diesen Kampf führen, andere Menschen hinter sich scharen in Form von Parteien, in Form von nationalen Identitäten, die diese Überlegenheit eben spüren müssen. Weil sonst kann ich diesen Konflikt ja gar nicht führen. So, und da liegt für mich eben das große Problem: Woher nehmen wir diese Überheblichkeit? Und da hast du einen interessanten Satz gesagt: In Indien, sagst du, wirst du anders angeguckt. Ich habe in der Tat sehr stark den Eindruck, dass in dem Moment, wo sich zwei Menschen begegnen, die miteinander im Gespräch sind, die miteinander interagieren im Restaurant, beim Schenken von Service, bei der Begegnung auf der Straße, das sofort verschwindet und sich relativiert. Dass aber, sobald man sich in der eigenen Community, im eigenen Kosmos bewegt, es unwahrscheinlich leicht ist, andere zu instrumentalisieren. So, und da kommen wir wieder zu dem Punkt Menschlichkeit. Menschen miteinander können diese Schranken überwinden. Kollektive, Nationen, Völker, Identitäten im Sinne von Staatlichkeit, die können es ganz, ganz schwer. Und ich glaube, das ist so ein bisschen die Quintessenz.

Müller: Ja, das wollte ich vorhin zum Ausdruck bringen, indem ich sage: Welche Identität haben wir? Mit was identifizieren wir uns? Identifizieren wir uns mit „Ich bin jetzt Bayer“, „Ich bin jetzt aus dem Norden“, „Ich bin jetzt Deutscher“, „Ich bin jetzt Europäer“? Das ist dann etwas, mit dem wir uns identifizieren. Und das wird ja auch sozusagen gefördert, dass wir uns mit bestimmten Dingen identifizieren. Jetzt heißt es, wir sind nicht mehr Deutschland, wir sind Europa. Und wir wollen das Europa noch erweitern und finden das, wie wir leben, am allerbesten und deshalb sollen auch die anderen so leben, weil nur das richtig ist. Und ich sage immer: Die anderen sind möglicherweise genauso überheblich. Aber wir wissen das nicht, weil wir ja nicht in den Köpfen von den anderen drin sind. Das Individuum, also wir als Menschen, als einzelne Personen, wir erleben ja unser Leben nur so, wie wir selber es erleben tatsächlich, und nicht so, wie wir es erleben sollen nach Möglichkeit. Sind wir glücklich, sind wir glücklich. Sind wir unglücklich, dann kann uns jemand sagen: Aber du hast doch dies und jenes und das und das, also du solltest doch jetzt glücklich sein. Was aber nicht stimmt. Wir einzelnen Personen sind diejenigen, die die wichtigen sind. Und deshalb können wir relativieren, indem wir uns zurücknehmen und sagen: Okay, ich höre mir das erstmal an, warum denkt der andere genauso, wie er denkt? Aber das ist die Verantwortung jedes Einzelnen. Wir haben uns schon so oft darüber unterhalten. Und ich komme immer wieder zu der Verantwortung des Einzelnen zurück und möchte also jetzt nicht so gerne sagen: Okay, aber das Kollektiv macht das ja. Ich bin ganz genau deiner Meinung: Ja, das Kollektiv macht es. Und trotzdem habe ich als Individuum die eigene Verantwortung und auch die Kraft und die Macht, mich in andere Menschen hineinzuversetzen und mir zu denken: Okay, der denkt jetzt aber anders. Und ich möchte da ein ganz extremes Beispiel sagen, wirklich ein ganz extremes Beispiel: Und zwar dieser Konflikt mit den Terroristen –den Terroristen, die anderen die Köpfe abschlagen. Es ist ganz furchtbar und schrecklich und ich bin nicht dafür, dass anderen Menschen die Köpfe abgeschlagen werden. Und ich möchte auch nicht, dass mir irgendwer den Kopf abschlägt. Das möchte ich wirklich ganz genau zum Ausdruck bringen. Allerdings – was geht in dem Kopf von so jemandem vor? Wenn man jetzt bedenkt, dass der der hundertprozentigen Überzeugung ist, dass wenn er einen anderen Menschen tötet durch Kopfabschlagen, dem sämtliche Sünden, so wie wir das sozusagen sagen würden, wegschlägt und den sozusagen vom jenseitigen Leid befreit, dann tut der dem doch was Gutes.

Al-Omary: Was ja auch eine Form von kultureller Überheblichkeit ist.

Müller: Sag ich doch.

Al-Omary: Also selbst, wenn ich sage: „Das sind Ungläubige“ in dem Sinne, dass ich sage: „Ihr seid ungläubig und das sind Aggressoren, die meine Kultur bedrohen“. Und der Islamische Staat, auf den spielst du ja an, ist jetzt die kulturelle Elite. Denn die ganze Welt soll ja muslimisch leben und deren Standards haben. Wer das nicht tut, ist weniger wert, der ist ungläubig, dem kannst du den Kopf abschlagen. Das haben wir in ähnlicher Form ja auch im Nationalsozialismus erlebt, wo wir gesagt haben: „Deutschland, Deutschland über alles“, und wir müssen das exportieren. Und alle anderen sind minderwertige Völker und wir haben das Recht, die zu dominieren. Das ist ja der gleiche Geist. Die Frage ist nur: Wo kommt eben genau das her? Weil der einzelne Mensch, wie wir ja schon festgestellt haben, ja gar nicht derjenige ist, der diese kulturelle Überlegenheit fühlt. Was ihm aber möglicherweise fehlt, sei es durch mangelnde Kenntnis auch anderer Kulturen, vielleicht aber auch mangels Empathie oder der Fähigkeit, sich in andere Menschen und Lebensweisen hineinzudenken, weil er aus seiner Normalität nicht fliehen kann. Normalität ist ja ein ganz, ganz schwieriges Wort an dieser Stelle. Da ist ja die Frage: Müssten wir mehr reisen und müssten wir diese Dinge anders aufnehmen und in der Lage sein, durch die Brille des anderen zu gucken, um dessen Normalität zu erfassen, um dann Normalitäten und Normative vergleichen zu können? Und da müssten wir den Menschen ja hin befähigen, dass er das kann.

Müller: Wenn du mich fragst, woran hapert es: Meiner Meinung nach an Intelligenz im Sinne von Weitsicht, im Sinne von Selbstreflexion und im Sinne von falscher Identifikation. Also wenn wir zum Beispiel von den Lehren der Veden ausgehen, die lehren ja, dass wir als Mensch jenseits dieser Identifikationen einen Kern haben, in dem wir alle eins sind. Und dass, je mehr du zu diesem tiefen Kern kommst, umso mehr verschwinden die verschiedenen Differenzen, ja, umso weniger unterschiedlich wird das Ganze. Also man kann sich das so vorstellen: Der Mensch ist so etwas wie ein Baum. Er besteht aus Wurzeln, er besteht aus Stamm, er besteht aus Rinde, er besteht aus Ästchen, er besteht aus großen Ästen, er besteht aus Blättern, Früchten, Blüten. Der eine ist die Rinde und der andere ist ein Moos auf der Rinde. Dann haben wir hier unten ein Stückchen Wurzel, da oben ein kleines Blatt. Aber das ist alles im Grunde genommen eins. Und das Problem beginnt, wenn wir glauben, wir sind jetzt nur das Stückchen Moos und das Blatt da oben ist mein Feind und das Myzel da unten ist noch schlimmer. Aber im Grunde genommen wissen wir nicht, dass wir vom Bewusstsein her eins sind. Und das ist zum Beispiel auch das, was ich eben in Indien erlebe, und das ist, was mich prägt. Was eben auch meine Intention ist, in dieser Philosophie rüberzubringen, ist, dass wenn wir uns wirklich nur in diesem äußeren Schein verlieren, dass es da zu großen Konflikten kommt und auch zu Anfeindungen und zu Kampf und zu Kriegen und zu Rosenkriegen oder eben auch zu anderen unangenehmen Dingen.

Al-Omary: Ja, zu Kämpfen und Kriegen kommt es ja in dem Moment, wo jemand sagt: Ich werde schlechter behandelt als der andere. Ich Moos muss hier im Schatten sein und bin immer feucht und das Blatt oben ist in der Sonne und hat es gut und hat einen ganz anderen Überblick und wird ganz anders ernährt. Also dieses Gefühl von Ungerechtigkeit und oben und unten, dieses Gefühl von „Andere haben etwas, was mir auch zustünde“, da entstehen ja die Konflikte und dann gibt es natürlich Gruppen, Parteien, Organisationen, Interessengruppen, wie auch immer, die das dann instrumentalisieren und kanalisieren und in eine Art Kulturkampf bringen. Das ist aber ja so menschlich wie die Geschichte selbst.

Müller: Richtig. Jetzt gehen wir aber mal davon aus, in dem Moment, wo wir die Augen zu machen und schlafen, sind die Konflikte weg. Für denjenigen, der schläft, sind die Konflikte weg. Da müssen wir uns fragen: Wer bin ich jetzt eigentlich wirklich? Es geht ja darum zu ergründen, wie machen wir es besser, wie kommen wir dorthin. Und wir haben ja gesehen, dass all diese Versuche, die wir im Außen tun, um eben die Auswirkungen der falschen Identifikation durch weitere falsche Identifikation auszulöschen, nicht möglich sind. Das heißt also wieder, mein Anliegen und Ansinnen ist, wirklich tiefer zu gehen und über den Schein hinauszudenken und zu sehen: Die kulturelle Überheblichkeit ist hier genauso wie da drüben eine kulturelle Überheblichkeit. Die ist ja nicht nur hier. Das heißt also, wir versuchen die zwar zu exportieren, weil wir glauben, dass es das Nonplusultra ist. Wenn wir allerdings zurücktreten, uns selbst betrachten, die anderen auch betrachten können, dann sehen wir, dass das nicht der Fall ist.

Al-Omary: Ja, aber da sind wir wieder beim Thema kulturelle Identität. Natürlich braucht eine Nation, eine Kultur etwas, womit sie sich identifizieren kann. Sie muss sagen können: „Das sind wir, das sind unsere Normen, das sind unsere Maßstäbe“. Und natürlich hat es auch einen Sinn, diese Maßstäbe gegen andere zu verteidigen, wenn sie zu uns kommen. Also ich bin genau wie du der Meinung, dass wir einen gewissen Integrationsdruck und eine gewissen Anpassungsfähigkeit von Menschen, die hierher kommen, erwarten können, weil wir uns hier auf bestimmte Normen verständigt haben und die gelten hier halt. Und wenn du diese Normen nicht einhalten willst, dann bleibst du halt da, wo du herkommst, da kannst du deine Normen leben. Und da interessieren mich auch deine Normen nicht, weil das ist dein Land, deine Kultur und deine Identität. Das ist ja eine gewisse Form von Toleranz. Jetzt gibt es einen anderen Punkt, den ich gerne nochmal ansprechen möchte: Die Frage ist, ob wir das alles überwinden könnten, wenn wir es schaffen, uns eben nicht mehr als Siegerländer, Kölner, Deutscher, Europäer zu sehen. Sondern würde das nicht komplett verschwimmen, wenn wir einfach nur uns als Mensch sähen? Genau mit der These, die du vertreten hast: Es ist alles eins und alles ist mit allem verbunden. Wir erleben ja im täglichen Leben auch ohne, dass wir es so benennen wollen, dass es in der Tat diese Verbindungen gibt zwischen Menschen, Zusammenhängen, Logistik, Lieferketten. Also wir erleben jeden Tag, dass wir viel mehr mit anderen Menschen, Kulturen, Völkern, Dingen verbunden sind, auch mit Dingen in der Natur, als uns das vielleicht lieb ist. Und die Erfahrungshorizonte wachsen da ja auch. Wenn wir anfangen, uns als Mensch zu definieren und nicht mehr über die Nation und das zumindest mal grundsätzlich denken, uns einfach mal befreien von: Ich bin jetzt hier, das ist meine Realität, das ist meine Normalität, das ist meine Lebensweise, die ja okay ist und die jeder haben kann. Aber nur als Denkmodell zu sagen „Ich bin einfach nur Mensch“, würden in dem Moment aus deiner Erfahrung auch aus Indien diese Kulturkämpfe und die Überheblichkeit komplett verschwinden? Oder ist genau dieser Konflikt menschlich und gehört zu uns und ist immer noch da?

Müller: Wenn wir unsere Geschichte betrachten, dann können wir, oder zumindest sehe ich das so, verfolgen, dass wir immer weiter genau zu dieser Menschlichkeit finden, die du jetzt angesprochen hast. Also es gibt immer mehr einzelne Personen, die sagen: „Ich bin in erster Linie Mensch.“ Auch dem Unterschied zwischen Mann und Frau kann man zum Beispiel entrinnen, indem man sagt: „Ich bin in erster Linie Mensch, in zweiter Linie bin ich Mann, in zweiter Linie bin ich Frau. Das bin ich auch.“ Ja, ich würde das noch nicht einmal trennen. Also ich sehe, dass man das beides gleichzeitig sein kann. Man kann in erster Linie Mensch sein und dann Kölner. Und man kann Mensch sein und kann Berliner sein. Und man kann Mensch sein und gleichzeitig eine andere Kultur haben. Dann haben wir auch den Respekt. Und dann haben wir auch diese Achtung uns selbst gegenüber, unserer Identifikation gegenüber und auch der anderen Identifikation gegenüber. Also da finde ich, genau das wäre die Lösung. Das wäre eine Lösung, die ich auch anstrebe. Und ich fühle mich mit dem Gedanken schon sehr lange sehr wohl.

Al-Omary: Dann wäre die konsequente Antwort auf Kulturkämpfe, auf Identifikationsauseinandersetzung, du hast ja auch die Konfliktlinie Mann – Frau angesprochen, wir können das auf soziale Schichten übertragen. Also Konflikte, die sich auf verschiedenen Identitäten und Wahrheiten gründen, finden wir ja an jeder Ecke. Da sind Nationen ja nicht das einzige. Das bringt uns aber zu der so profanen wie banalen Antwort, dass am Ende nur der Humanismus und die Menschlichkeit und das Rückbesinnen auf das eigene Menschsein in der reinsten Form des Denkens diese Konflikte lösen hilft.

Müller: Und diese reinste Form des Denkens ist die höchste Form des Denkens. Also ich wehre mich dagegen, dass du jetzt so ein bisschen sagst, das ist profan. Das ist überhaupt nicht profan. Das Schwierigste, was du unternehmen kannst, ist, dich in diese Richtung zu bewegen. Das ist eine ganz große Herausforderung. Dafür gehen andere ins Kloster, damit sie das erleben.

Al-Omary: Ich meine, das ist ja auch jetzt, wenn man die freimaurerische Denke beispielsweise zugrunde legt, das Thema: Erkenne dich selbst, entwickle dich zu einem höheren Wesen, entwickle dich zu Humanismus. Und das haben wir in anderen Organisationen, Institutionen ja auch.

Müller: Ja, was dann aber wieder gelenkt ist. Das hat dann auch wieder so ein Geschmäckle dabei. Es geht wirklich darum, das für sich selbst zu erreichen.

Al-Omary: Na, der Weg dahin ist individuell. Aber auch wenn du ein Kloster nennst oder Kirche oder Meditation, auch all das ist ja am Ende institutionalisiert, um auf diesen Weg der Erkenntnis zu kommen. Das Fass würde ich jetzt gar nicht mehr aufmachen wollen.

Müller: Ja, okay.

Al-Omary: Meine Profanität, die ich eben meinte, ist nur die Erkenntnis, dass wir Konflikte überwinden, wenn wir humanistischer werden. Das ist ja, sage ich mal, eine relativ schmale Weisheit am Ende für so ein langes Gespräch. Und trotzdem bleibt es dann eben doch dabei. Vielleicht bleibt uns an dieser Stelle noch, jeden aufzurufen, genau diesem Gedankenweg einfach mal zu folgen, wenn er demnächst die Nachrichten sieht, das „Auslandsjournal“ sieht oder sich mit anderen Kulturen beschäftigt, wenn er im Urlaub ist, wenn er reist, wenn er liest, auch wenn er Belletristik liest, das mal durch eine komplett andere Brille zu sehen und das auf die reine Menschlichkeit zu übertragen. Das ist zumindest als Denktheorie sicherlich hilfreich, um eine gewisse Arroganz abzulegen. Und ich glaube sogar, dass das in Folge nicht dazu führt, dass wir einen Identitätsverlust haben.

Müller: Überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Al-Omary: Sondern dass wir viel mehr Bewusstsein für die eigene Identität entwickeln können, wenn wir sie mit anderen vergleichen können, und sogar einen Gewinn an Identität bekommen.

Müller: Ja. Ich sehe das auch so. Wir gewinnen an Identität, je näher wir uns dieser Essenz der Menschlichkeit nähern. Genau.

Al-Omary: Dann haben wir ja doch noch eine Einigung gefunden.

Müller: Wir haben sogar noch eine Einigung gefunden. Das ist ja wunderbar. Dann freue ich mich auf das nächste Mal.

Al-Omary: Immer wieder gern. Bis zum nächsten Mal.

Müller: Bis zum nächsten Mal, bis dann.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den (?Show-Notes). Ansonsten lädt Sie Annette Müller in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #014 Quo vadis Menschlichkeit

von Annette_Mueller | Feb. 3, 2020 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Menschlichkeit Quo vadis. Herzlichen Willkommen zum heutigen Podcast. Ich freue mich auf ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Wie menschlich geht es zu in unserem Leben? Falk, hast du das Gefühl es geht unmenschlich zu?

Falk Al-Omary: Es kommt drauf an, wie man fragt. Ich will nicht, dass es unmenschlich zugeht – im Gegenteil. Ich finde, dass es im Moment eine extrem hohe Aufmerksamkeit gibt auf das Thema Menschlichkeit, auf den korrekten Umgang miteinander. Ich finde sogar eher, es wird fast übertrieben. Man darf ja kein böses Wort mehr sagen, keine Kritik mehr üben, kein Feedback mehr geben, alles wird relativ schnell als Verletzung aufgenommen. Das Schöne ist, es gibt eine unheimlich hohe Aufmerksamkeit auf das Thema Menschlichkeit und Miteinander. Auf der anderen Seite sage ich mal, kann ich auch nicht alles wegmoderieren und ich muss auch mal eine Ansage machen können. Und wenn man da eine Balance hat und ich finde wir haben die zurzeit, dann ist die Menschlichkeit keineswegs verloren gegangen.

Müller: Ich betrachte das natürlich wieder von zwei Seiten, wie es sich ja auch philosophisch gehört. Also ich betrachte jetzt, wenn ich das Wort Menschlichkeit habe, genau das Gegenteil, was denn für mich unmenschlich wäre. Also würde ich für mich jetzt erstmal anschauen, was bedeutet denn Menschlichkeit für mich. Menschlichkeit für mich bedeutet nicht sofort ein übermäßiges weich sein, ein übermäßiges tolerant sein oder ein übermäßiges vorsichtig sein. Menschlich sein ist nicht unbedingt der Eiertanz, um jemand anderen nicht zu verletzen. Ich kann Menschlichkeit dann definieren, wenn ich mir anschaue was unmenschlich wäre. Also unmenschlich wäre für mich zum Beispiel, wenn ich gezwungen wäre ein Eiertanz aufzuführen, nur um andere Menschen nicht zu verletzen. Da würde bei mir jetzt die Unmenschlichkeit sofort beginnen, weil mich das in meinem Menschsein eingrenzt, einschränkt.

Al-Omary: Ohne Frage, also dieses immer nett sein müssen, immer korrekt sein müssen, auf jeden Satz aufpassen müssen ist natürlich eine massive Einschränkung. Es gehört zur menschlichen Natur dazu, mal Aggressionen zu haben, mal traurig zu sein, unzufrieden zu sein, sauer zu sein, enttäuscht zu sein. All diese Gefühle gibt es ja und man muss die auch zeigen dürfen. Dann sind wir wieder bei dem Punkt, den wir so oft bei Diskussionen hatten: Wir brauchen im Grund mehr Redlichkeit und mehr Verständnis für einander dahingehend, dass man diese Emotionen auch zulässt. Es wäre trotzdem schön, diese so zu kontrollieren, dass es andere nicht verletzt, aber selbst das passiert. Das passiert im Alltag immer wieder: Wenn jemand in einer extrem harten Situation ist, reagiert er nicht so wie er reagieren sollte. Aber ich finde deine Betrachtungsweise sehr interessant: Wir dürfen Menschlichkeit nicht mit nett sein oder mit rein kommunikativen Aspekten gleichsetzen, sondern müssen Menschlichkeit deutlich holistischer betrachten. Und da ist ja dein philosophischer Ansatz nochmal viel weiter gefasst.

Müller: Also, wenn du jetzt aus diesem Erleben sprichst und mir eben diese Alltagserfahrung mitteilst, dann würde es – krass gesagt – „menscheln“. Also wenn jetzt jemand sich ausdrückt und wenn jetzt jemand seine ganzen Emotionen vielleicht auf einer Art und Weise zum Ausdruck bringt, wo andere sich auf den Schlips getreten fühlen oder wo es zum Konflikt kommt, dann sagt man doch im Allgemeinen „es menschelt“. Ich finde das schon auch wichtig und auch richtig und authentisch. Ich sehe das auch wieder an dieser Wurzel, dass wir im Allgemeinen – zum Beispiel in der Schule, von den Eltern oder in der Erziehung – gar nicht lernen, wie wir mit diesen überbordenden Emotionen wirklich konstruktiv umgehen können. Aber es gibt ja Gott sei Dank mittlerweile Mittel und Wege, wie man das in wirklich wunderbare Bahnen lenken kann. Es ist ja nicht so, dass wir dem hilflos ausgeliefert sind. Wir haben ja Möglichkeiten, zu lernen, wie man Emotionen ausdrückt und zu erkennen, dass dieser Ausdruck der Emotionen ein Gesundsein vorrausetzt und die Unterdrückung von Emotionen falsch ist. Ich meine damit nicht die Selbstbeherrschung, sondern tatsächlich das Legieren und die falsche Unterdrückung, die das reine positive Denken ganz direkt und stark in die Psychosomatik, in die Krankheit führt.

Al-Omary: Das ist sicherlich so, also die Zahl der psychischen Erkrankungen nimmt ja auch deutlich zu und die Auswirkungen sind natürlich auch viel intensiver im Alltag, im menschlichen Miteinander für die Arbeitswelt, in der ganzen Gesellschaft als die normalen Krankheiten, die man halt so kennt, also die rein körperlichen Krankheiten. Das ist sicherlich ein Thema, möglicherweise auch deswegen, weil man das Menschsein in einer Systematik braucht, wie wir sie nun mal haben, in den Rollen, die wir ausführen müssen, sei es in der Familie, sei es im Job, sei es im normalen Leben, sei es im Bekanntenkreis. Man kann ja im Grunde gar nicht natürlich sein. Ich würde auch gerne den Begriff der Authentizität, den ich ganz fürchterlich finde mit rein bringen. Es heißt ja immer, jeder soll authentisch sein. Jetzt frage ich mich, was ist denn authentisch? Der Vater, der am Boden rumliegt und mit seinem Sohn mit dem Bagger spielt und schreit und kreischt und sich benimmt wie ein Fünfjähriger? Oder ist jemand authentisch, wenn er in einem Meeting, das einem total auf die Nerven geht, die Zähne zusammenbeißt und fleißig mitschreibt? Also wann kann man wirklich authentisch sein? Und wenn man authentisch wäre, würde das auf Akzeptanz stoßen?

Müller: Authentisch sein hat ja was mit ehrlich sein zu tun. Und da müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen und schauen, wann bin ich ehrlich. Es gibt zwei Formen von Ehrlichkeit: Ehrlichkeit mir selbst gegenüber oder unbedingte Ehrlichkeit anderen gegenüber. Das ist auch etwas, wo wir uns streiten könnten, also über diesen Begriff. Wenn wir jetzt zur Authentizität schauen, müssen wir uns natürlich auf uns selbst beziehen und sehen, in wie weit bin ich wirklich ehrlich mit mir selbst in Bezug auf mich selbst? Da geht es wieder darum, Ruhe zu finden, um Einkehr zu halten, um diese Introspektive überhaupt machen zu können. Sich in sich hineinzufühlen, was fühle ich gerade? Einfach nur zu spüren, was fühle ich gerade, ist schon sehr hilfreich. Man muss diese Gefühle gar nicht ausdrücken, man muss sie auch nicht unbedingt benennen können. Man muss diesen Gefühlen aber Aufmerksamkeit schenken und sie spüren. Allein das ist schon ein ganz großer Schritt zur eigenen Authentizität und auch ein Gegenmittel zur Verbiegung. Viele verbiegen sich ja, weil sie einer bestimmten Rolle, wie du das gesagt hast, gerecht werden wollen. Es geht ja nicht nur um die Rolle, sondern es geht ja auch um die Anforderungen, die in dieser Rolle an uns gestellt werden. Die Rolle als Vater in einer anderen Kultur bedingt zum Beispiel andere Verhaltensweisen als in einer anderen Kultur, das ist ja ganz unterschiedlich. Deshalb ist eine Rolle ja nicht unbedingt festgeschrieben. Wir müssen uns wiederfinden, und zwar authentisch.

Al-Omary: Ich bin dir dankbar, dass du die Introspektive ansprichst, denn am Ende ist es natürlich auch das. Menschlichkeit wird ja auch am Verhalten gemessen. Wie oft hört man den Vorwurf, das und jenes ist menschenverachtend oder das ist unmenschlich? Das wird einem ja heute sehr schnell entgegen geschleudert, wenn ein vermeintliches Fehlverhalten festgestellt wird. Aber es ist natürlich in der Tat hilfreich zu gucken, wo kommt denn das her? Wenn ich ehrlich mich analysiere, was fühle ich gerade wie du es gesagt hast und dieses Gefühl dann auch versuche objektiv auszudrücken und zu erklären, ich habe jetzt so und so reagiert, weil ich das und das und das bei mir wahrnehme, dann löst das natürlich auch vieles auf. Also es hilft einem selbst ja auch besser zu werden in der Kommunikation, in der Wirkung, in der Kommunikation mit anderen. An der Stelle ist es auch wichtig, ehrlich zu sich zu sein, sich vielleicht nicht verbiegen zu müssen. Aber manchmal ist es wohl auch hilfreich, sich zu verbiegen. Wenn ich jeder Emotion freien Lauf lasse, dann wird es auch irgendwo schwierig. Es hat Sinn, sich ein Stück weit zurückzuhalten, manchmal. Aber es kann auch nicht sein, dass man permanent wider seiner Natur lebt. Ich kann das immer wieder auch von mir sagen, ich erzähle da immer gerne auch in unseren Gesprächen, was ich so erlebe und ich merke halt schon, wenn ich irgendwo schlechten Service erlebe oder wenn ich im Hotel nicht gut behandelt werde oder wenn irgendwo wirklich brutale Fehler passieren, obwohl man fünf Mal erklärt hat, wie es richtig geht, da habe ich schon auch manchmal verbal die sprichwörtliche Hasskappe auf. Das gehört einfach zu meinem Naturell. Gleichwohl denke ich, dass eine Menge Leute auch ganz gerne mit mir zusammenarbeiten – ohne, dass man sich zu stark verbiegen muss. Also die Balance muss stimmen, aber ich darf auch Choleriker sein, ich darf auch irgendwo ein Trauerkloß sein, also ich darf schon relativ viel, aber ich muss es für mich plausibel haben, ich muss es erklären können und ich muss halbwegs in der Lage sein, das auch anderen gegenüber zu benennen. Ich brauche einen Grund für ein bestimmtes Verhalten, und das kann auch eine Emotion sein.

Müller: Also fast unser gesamtes Verhalten ist emotional gesteuert und bestimmt. Wenn man es in der Tiefe analysiert, ist alles emotional gesteuert und bestimmt. Wobei wir ja als Emotion immer irgendwie oberflächlich betrachtet Gefühlsduselei verstehen. Was aber damit gar nichts zu tun hat. Denn wir sind emotionale Wesen, wir sind Menschen und da kann keiner dran vorbei. Es gibt den Mister Spock und seine Familie bei uns nicht. Und deshalb ist es auch legitim, denn es geht auch gar nicht so sehr darum, wie andere Menschen jetzt auf dich oder mich oder auf uns reagieren, sondern es geht im Endeffekt um den berühmten Blick in den Spiegel. So oft hört man: Kannst du dir überhaupt noch in die Augen schauen selbst im Spiegel? Was geht da in dir vor? Was hast du getan? Frisst dich dein schlechtes Gewissen nicht auf oder schämst du dich nicht deiner selbst für dein unmenschliches Verhalten? Also das ist natürlich schon das, wo wir letzten Endes mit uns ins Gericht gehen, und zwar immer am Maßstab der Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt.

Al-Omary: Die letzten drei Worte sind wichtig: Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt. Ich finde schon, dass man individuelle Maßstäbe setzen muss. Ich würde mir jetzt ungern eine kollektive Gerechtigkeit von irgendwelchen Institutionen oder anderen Menschen intubieren lassen, sondern ich brauche einen eigenen Wertekompass. Nur der kann den Abgleich darstellen, um dann in den Spiegel zu gucken. Also wenn andere sagen, ich verhalte mich schlecht, kann es für mich persönlich trotzdem richtig sein, weil es meinen Wertmaßstäben entspricht, weil es ein innerer Kompass ist. Und das ist das, was ich auch in der Markenwelt erlebe. Unternehmensmarken und Persönlichkeitsmarken sind alle hoch unterschiedlich, sind aber für sich stringent und führen ihre Marke auch entsprechend der inneren Haltung und einem definierten Markenkern. Das kann dann genauso richtig sein wie das Verhalten einer anderen Marke, die einen anderen Markenkern für sich definiert hat. Insofern ist Menschlichkeit, genauso wie eine Markenentwicklung, immer erst ein In-sich-Schauen und eine Reflektionskompetenz, zu wissen was will ich – auch langfristig und nicht nur kurzfristig trieb- oder emotionsgesteuert. Was mich aber total interessieren würde: Du warst ja jetzt auch auf Hawaii, du warst in Indien und ich könnte mir vorstellen, dass man da Menschlichkeit ganz anderes definiert, als das bei uns der Fall ist. Bei uns wird ja extrem schnell der Begriff Ethik draufgesetzt. Was nicht heißt, dass man gegen Ethik sein soll, ganz im Gegenteil. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Maßstäbe in anderen Kulturen total anders sind. Und wenn wir über Menschlichkeit reden, dann können wir ja nicht nur davon ausgehen wie das hier in Deutschland ist und in unseren Breiten, sondern wir müssen ja mal gucken, dass es eine globale Menschlichkeit im Grunde gibt mit ähnlichen Wertmaßstäben, wie sich Menschen untereinander verhalten. Das fände ich spannend von dir zu hören, weil du diesen interkulturellen Blick hast.

Müller: Nun ja, also ich meine ganz so global ist der nicht, weil ich eben nicht alle Länder der Welt bereist habe und auch dort nicht überall wirklich intensive Erfahrungen gemacht habe, deshalb kenne ich den größten Teil der Welt also nicht. Aber was jetzt die Menschlichkeit zum Beispiel in Indien betrifft ist das super interessant und für uns sehr, sehr befremdend, dass zum Beispiel die Menschen in Indien viel strenger und in unseren Augen unmenschlicher miteinander umgehen als wir. Es ist zum Beispiel in Indien – und das tut mir leid, das so sagen zu müssen – Gang und Gäbe, Menschen auf der Straße sterben zu lassen. Man geht, man schreitet tatsächlich über sterbende, verhungernde Menschen. Wirklich mit seinen Beinen geht man über diese hinweg. Auf dem Bürgersteig, auf der Straße, am Straßenrand. Ich habe das beobachtet, ich habe das erlebt. Wo ist hier die sogenannte Menschlichkeit? Also da begeben wir uns natürlich jetzt auf ein ganz, ganz anderes Terrain. Wobei ich jetzt auch gleich nach Hawaii springen möchte. Da erlebe ich auch unbändige Unmenschlichkeit. Hawaii lebt von Tourismus. Die meisten Touristen machen Island-Hopping, das heißt sie steigen von einem Flugzeug ins andere, sind einen Tag auf der einen Insel, zwei Tage auf der anderen. Dann hat man die Inseln in einer Woche sozusagen erlebt. Die meisten Menschen, die auf Hawaii leben, arbeiten im Tourismus. Sie haben natürlich auch andere Arbeitsstellen zum Beispiel in Schulen, als Lehrer, aber es ist immens teuer, dort zum Beispiel die Monatsmieten zu begleichen. Du bezahlst für Appartements, für Dreizimmerwohnungen Wohnungsmieten von 6.000 Dollar und plus. Das muss natürlich eine Familie reinarbeiten. Die meisten haben drei oder vier Jobs, um überhaupt ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Und das empfinde ich als zu tiefst unmenschlich. Ich möchte ein kleines Beispiel sagen. Ich bin mit meiner Freundin Joan im Aufzug, wir fahren hoch und da kommen eben die Touristen rein, wirklich im Hawaiihemd, schön braun gebrannt, mit einer Luftmatratze unterm Arm, super gut gelaunt. Und wir stehen in dem Aufzug, wir fahren nach oben und dann guckt man sich an und das ist ja immer Smalltalk, egal wo du da bist. Und dann sagen die zu ihr „Hey, did you just arrive?“, also ihnen ist es aufgefallen, dass sie ganz blass ist, also nicht sonnengebräunt, und sie fragen: „Sag mal, bist du gerade erst angekommen?“. Dann sagt sie „ No, I’m sorry, I live here“, also „Nein, tut mir leid, ich lebe hier“. Sie lebt wirklich noch nicht mal vier Minuten vom Strand entfernt, hat aber keine Zeit, sich jemals in die Sonne zu legen oder schwimmen zu gehen. Und das empfinde ich auch als zu tiefst unmenschlich. Das heißt, eine unmenschliche Situation. Also hier haben wir zwei Extreme der Unmenschlichkeit. Deshalb glaube ich, wir könnten über dieses Thema bestimmt 20 Stunden sprechen.

Al-Omary: Ohne Frage, Menschlichkeit ist natürlich unendlich. Das, was du von Hawaii schilderst, ist ja erst einmal generell für die Vereinigten Staaten oder für die angelsächsischen Systeme nicht ungewöhnlich, dass man mehrere Jobs braucht. Natürlich sind die Mieten auf Hawaii nochmal deutlich höher wegen der Touristen. Wir erleben das in Ansätzen hier in Deutschland aber auch. Jetzt ist aber auch die Frage, ist Arbeit unmenschlich? Das wirft die Gerechtigkeitsfrage natürlich auf. Das wirft auch Verteilungsfragen auf. Das wirft auch Fragen auf nach natürlichen Ressourcen, weil natürlich dann Touristen nicht nur Natur verbrauchen auf Hawaii, sondern auch Flächen. Weil Hotels gebaut werden und Airbnb-Wohnungen statt Wohnraum. Das sind ja die ganzen Folgen, die wir in vielen Touristenorten auch erleben. Das könnte man ja gleich auch für Dubrovnik sagen, das ist ein sehr bekanntes Beispiel, oder Palma de Mallorca. Das ist ja erstmal weltweit ein Phänomen und da würden die ganzen Gleichheitstheoretiker oder Umverteiler sagen, in der Tat ist das unmenschlich, das ist ja eine sehr gewerkschaftliche Arbeitnehmerorientierung, die dahinter steht. Aber die Frage ist eben, macht das Menschlichkeit aus? Und: Wo sind Grenzen von Menschlichkeit? Wenn du auf der einen Seite sagst, die Menschen in Indien sterben auf der Straße und es kümmert im Grunde niemanden, weil es dort Alltag ist. Hier würden wir ja sagen, um Gottes Willen das ist Menschenverachtend, wir müssen jemandem helfen. Da ist es eben normal. Das was du jetzt als krasse, soziale Ungerechtigkeit schilderst erleben wir ja in allen Industrienationen, überall auf der Welt auch im globalen Maßstab. Das finden wir ungerecht, aber da würden wir noch nicht sagen, dass das unmenschlich ist meines Erachtens. Aber was macht denn Menschlichkeit wirklich aus? Was ist denn das global Verbindende, das einen Menschen ausmacht? Das ist ja nicht die Tatsache, dass wir atmen und wachsen und dass wir unseren Lebensunterhalt verdienen müssen. Es muss ja einen Kern geben, der uns alle verbinden und der uns zu Menschen macht.

Müller: Ja, da möchte ich mal auf die indische Philosophie zurückgreifen. Also in erster Linie erfahren wir uns körperlich. Das heißt wir haben hier ein Ding, was zwei Beine hat, zwei Arme hat und das wir durch unseren Geist steuern. Das ist der Körper, das ist Fleisch und Blut. Dann haben wir noch unsere Lebendigkeit, also die Lebenskraft, die uns überhaupt erst das Leben ermöglicht. Dann haben wir das Unbewusste, das Unterbewusste, das unsere Identifikation ausmacht. Ich bin Inder, ich bin Hawaiianer, ich lebe hier in Deutschland, ich habe den und den Status, ich bin Mann, ich bin Frau, ich habe die und die Religion oder was auch immer, komme da und da her, will da und da hin, das ist ja da, wo die Emotionen sich befinden. Dann haben wir noch das Geistige, also das heißt die Intelligenz und die Inspirationsmöglichkeit. Das heißt also allein nur emotional regieren kann ja wahnsinnig unintelligent sein und diese Entscheidungskraft, die ist eben auch Teil des Menschen. Und dann haben wir den Kern. Wo kommt das alles her? Wo ist also die Quelle dieses Individuums, dieser Person? Da kommt die indische Philosophie daher und sagt: Das ist „the devine“, also das Göttliche, das Schöpferische. Das heißt wir sind Ausdruck der Schöpfung an sich und auch gleichzeitig Sinnbild der Schöpfung an sich. Und wenn wir uns jetzt auf diesen Kern versuchen zu besinnen kommen wir einer Menschlichkeit, einer globalen Menschlichkeit immer näher. Und das ist auch etwas, worauf wir uns wirklich besinnen sollten. Wer bin ich wirklich und was soll ich hier eigentlich wirklich? Und wenn ich das betrachte, egal ob ich auf Hawaii bin, ob ich in Indien lebe oder ob ich jetzt über jemanden hinübersteige oder derjenige, dem es da gerade schlecht, keinen Ausweg hat. Wir haben trotzdem alle irgendwo den gleichen Kern. Und je näher wir uns diesem Kern nähern, umso menschlicher wird das Ganze. Auch, weil wir dann uns nicht in diesen einzelnen Verzweigungen so sehr verlieren.

Al-Omary: Ist das dann auch Etwas, das wir in unseren Breiten eher als Seele bezeichnen würden? Oder gibt es da große Unterschiede dann auch zur indischen Philosophie? Also die haben ja mit Seele einerseits dieses religiöse Momentum in Diskussionen. Ganz am Ende des Tages ist es der Teil des Menschen, der sich nicht erklären lässt. Also würde man einen Menschen nachbauen, mit Fleisch und Blut und den chemischen Stoffen, dann würde er ja trotzdem nicht lebendig werden. Es gibt ja diesen unerklärlichen Teil in unserem Sein, den wir Seele nennen. Ist das der Teil? Ist das was anderes und wie hängt das mit Menschlichkeit zusammen?

Müller: Ja, das ist in dem Fall etwas anderes. Dieses Beseelte, also diese indische Philosophie, geht weit über das, „was lebt und lebendig macht“, hinaus. Das ist eben nicht so einfach zu erklären. Und dieses Beseelen hat sehr viele Aspekte. Da können wir vielleicht ein anderes Mal drüber reden. Aber was ich sagen möchte: Wenn wir uns diesem Beseeltem näher näheren, dann nähern wir uns auch dem Kern.

Al-Omary: Würde uns dieses Sich-nähern-an-den-Kern denn wirklich menschlicher machen? Du hast ja von der indischen Philosophie gesprochen und du sagst ja, man steigt dort eben über sterbende Menschen. Das löst jetzt bei vielen auch Entsetzen aus. Wir neigen ja auch dazu, gerade die indische Philosophie zu glorifizieren. „Sei nett zu allen Tieren und du wirst wiedergeboren.“ Gleichzeitig gibt es aber auch dieses Kastensystem, also eine schreckliche soziale Ungerechtigkeit. Aber grundsätzlich finden wir das, was wir unter Hinduismus verstehen, friedlich und besonders humanistisch, mit unserem verklärten Blick. Wie passt das zusammen zu dieser Erkenntnis, dass man zu diesem Kern gelangen sollte?

Müller: Also die ganze Philosophie, diese ganze Lehre ist ja wirklich sehr, sehr alt. Und nur weil man mal Etwas wusste oder weil irgendwo Etwas geschrieben ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das in den Alltag und in die Weisheit übergeht oder gelebt wird. Also ich habe eben in Indien gesehen, dass diese Dinge nicht gelebt werden. Das wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen. Nur, wenn du mich genau danach fragst, haben die ja wieder eine ganz andere Einstellung. Die sagen: Naja, es gibt mehrere Leben, was soll es. Ich lege jetzt nicht so viel Wert auf dieses eine, denn das nächste wird besser. Oder: Das nächste wird schlechter. Das ist dann nicht so schlimm, denn für die ist es unendlich. So kann man es sich auch leicht machen und es wird sich auch sehr leicht gemacht, das ist schon richtig. Aber wenn wir jetzt danach schauen, warum ist das denn so aus den Fugen geraten oder warum wird das nicht mehr so gelebt? Dann müssen wir anschauen, dass sich alles verändert und das Entwicklungen nicht immer nur positiv sind. Es hat alles seine zwei Seiten. Also die Werte dort in Indien heute sind westliche Werte. Und zwar sogar noch in der Übersteuerung, weil ja die Menschen dort nicht erlebt haben oder noch nicht gelernt haben, welche Nachteile unsere westlichen Werte haben.

Al-Omary: Die Frage ist ja, ob es Nach- oder Vorteile sind. Gott sei Dank muss man dann auch nicht immer über Leichen steigen. Was mir aber als vergleich wieder einfällt: Es ist immer das Vertrösten auf eine andere Zukunft. Also wenn man jetzt sagt: Ich habe in Indien das nächste Leben, ich lege nicht so viel Wert auf dieses eine, dann ist es ja im Christentum in unseren Breiten eher das Thema, wenn ich mich hier gottgefällig verhalte dann kann ich im Himmel oder im Paradies ein gutes Leben führen und wenn ich mich hier nicht gottgefällig verhalte und mich nicht beweise, dann komme ich eben in die Hölle und werde unendliche Qualen erleiden. Es ist also immer ein Vertrösten auf die Zukunft, die uns am Ende dazu zwingt, bestimmte Verhaltensweisen an den Tag zu legen.

Müller: Richtig, das ist Teil unseres Menschseins, da menscheln wir eben. Und wir brauchen auch gar nicht mit dem Finger auf die Religion oder die Philosophie zu zeigen, sondern wir können auch in unser tägliches Leben schauen. Wie oft vertrösten wir uns denn mit einem vermeintlichen Genuss, mit einer besseren Zukunft und sagen: Okay, heute pack ich nochmal an, aber morgen ruhe ich mich dafür aus, zum Beispiel? Also ich meine, wir sind ja immer, täglich getrieben von einer besseren Zukunft, von einem besseren Morgen, von einem besseren Übermorgen. Wir wollen ja immer unseren Zustand noch verbessern. Wo ist der Unterschied? Da ist für mich nicht der Unterschied im nächsten Leben und da ist er auch nicht im Jenseits oder im Himmel oder in der Hölle oder sonst irgendetwas, sondern das machen wir ja schon täglich. Dazu brauchen wir keine Religion.

Al-Omary: Das hieße ja, Menschlichkeit wäre ohne den Faktor Zeit oder ohne die Dimension Zeit dann gar nicht zu denken. Also ich finde das zum Beispiel schon interessant. Wir sparen fürs Alter, wir arbeiten jetzt intensiver, damit wir dann drei Wochen in den Urlaub fahren können. Wir gönnen uns in der Gegenwart nichts, um uns in der Zukunft uns ein großes Luxusgut leisten zu können oder versorgt zu sein. Das sind ja alles Dinge, wo wir uns natürlich Emotionen, Triebe, Bedürfnisse was auch immer nicht gönnen, um in Zukunft einer Belohnung zu erfahren. Wie das Pferd, das immer der Karotte nachläuft, werden wir auf diesem Weg auch irgendwo entmenschlicht oder eher vermenschlicht. Also die Frage ist ja, ist diese Hoffnung etwas, was uns in die Schranken weist und dadurch das Zusammenleben erleichtert oder ist es eher etwas, was uns als kollektives Gefängnis begegnet, weil wir eben nicht und können, was wir eben gerne tun würden? Ich glaube, das hat beide Facetten.

Müller: Kannst du mir jetzt nochmal eine ganz konkrete Frage stellen, weil ich habe da jetzt ganz viele Themen gehört, wo ich etwas zu sagen könnte.

Al-Omary: Die Feststellung ist: Ohne zeitliche Dimension ist an das Thema Menschlichkeit nicht zu denken. Die Frage ist eben: Ist das gut oder ist es schlecht? Wobei „gut“ und „schlecht“ eigentlich die falschen Ausdrücke sind. Ist es für die Menschlichkeit oder den Begriff Menschlichkeit sinnvoll, immer auf die Zukunft zu verweisen und heute zu verzichten, um morgen eine Belohnung zu erfahren? Hilft das der Menschlichkeit, weil wir uns eingrenzen, oder schadet es der Menschlichkeit, weil es nicht unserer Natur entspricht?

Müller: Also ich bin eher beim zweiten, weil wir in der Hoffnung auf Belohnung sind – was immer Belohnung für uns bedeutet. Wobei ich da jetzt nicht „wir“ sagen möchte. Sagen wir mal, dass viele oder das Gros eben fehlgeleitet ist und sich vielleicht zu Dingen hinreißen lässt, die nicht ganz in Ordnung sind. Also solche Dinge zu tun, wo man dann im Spiegel sich nicht so gerne mehr in die Augen schaut. Zum Beispiel: Ich möchte jetzt das und das und das erreichen, wie mache ich das? Ich stehle es mir einfach. Das heißt, Diebstahl, Betrug und solche Sachen gehören ja auch mit dazu, dass sich jemand ein angenehmes Morgen erschaffen möchte oder auch ein angenehmes Heute oder eine angenehme Zukunft.

Al-Omary: Das wahrscheinlich viel stärker.

Müller: Aber eben auf Kosten der Anderen. Und das empfinde ich als unmenschlich und insofern auch als sehr fehlgeleitet.

Al-Omary: Naja, du hast aber auch gesagt, es sei eben unmenschlich auf Hawaii, dass die Leute vier Jobs haben müssen. Das ist ja auch so, dass die eine nehmen und die anderen dafür schuften müssen. Da stellt sich ja auch immer die Verteilungsfrage.

Müller: Also das kann ich jetzt so überhaupt nicht beantworten. Da kann ich mir Gedanken zu machen, ob das jetzt wirklich eine Verteilungsfrage ist oder ob es eine grundsätzliche Frage ist. Ob wir insgesamt auf diese Art und Weise so weiterleben sollten und weiter machen sollten.

Al-Omary: Die Kernfrage ist aber doch die: Du sagst Stehlen und Raub und Erpressung, ohne zu sagen, dass das kriminell ist. Das sind Sachen anderer und ich würde auch sofort sagen, es ist unmenschlich. Auf der anderen Seit lautet die Frage: Ist es nicht eben doch zu tiefst menschlich, weil ja immer irgendeiner auf Kosten anderer lebt? Weil die erste Welt auf Kosten der dritten Welt lebt. Der Arbeitgeber auf Kosten der Arbeitnehmer. Der Norden auf Kosten des Südens. Was auch immer. Ich sage mal, wir werden immer gucken, dass wir in einer Welt der beschränkten Güter und Ressourcen einen haben, der mehr hat und einen haben, der noch mehr hat. Und die, die weniger haben, werden immer sagen: Das hast du mir weggenommen, staatlich induziert, systemisch bedingt oder durch unterschiedliche Startvorrausetzungen zu Unrecht oder vielleicht auch zu Recht erworben. Das wird es immer geben. Wie viel Gerechtigkeit im Sinne von Gleichheit braucht Menschlichkeit?

Müller: Ich glaube, das ist die Grundlage zu einer Veränderung dieser Situation. Also ich sehe es ganz genauso wie du, ich sehe es auch individuell, nicht nur im Gefüge. Dass sehr viel Profit dadurch gemacht wird, dass jemandem anderen etwas entzogen wird, unter Umständen sogar das Leben oder eben die Lebensgrundlage. Aus einer solchen Situation, aus dieser wirklich allumfassenden und spannenden Situation, kann uns wirklich nur Evolution, also Umdenken und Weisheit heraushelfen. Ich nehme mal an, dass es ein Prozess von 100, 200, wenn nicht 500 oder 1000 Jahren ist und dass wir damit im Moment überfordert sind, weil wir ja in diesem System leben und auch tatsächlich jeder einzelnen von uns, der heute hier lebt, mithilft am Raubbau anderer Dingen. Wir sind sozusagen Mittäter, auch wenn wir nicht direkt handeln, nicht direkt andere Länder ausbeuten und nicht direkt den Spaten nehmen, um ihn jemand anderes überzuziehen, nur um an das Gold zu kommen, zum Beispiel. Aber wir sind eben schon indirekt daran beteiligt. Es ist wichtig, das auch zu wissen und mitzuhelfen, einen solchen Wandel zu unterstützen – durch Andersdenken und Andersfühlen und andere ethische Werte. Das ist Wachstum, das ist ein Hinauswachsen aus der jetzigen Situation, das geht nicht von heute auf morgen, das ist unmöglich.

Al-Omary: Was mich dann wieder dazu bringt zu sagen: Das ist natürlich die Sache eines jeden einzelnen, weil wir haben ganz am Anfang über jeden einzelnen, über die individuellen Wertmaßstäbe gesprochen. So eine kollektive Gleichheit ist sicherlich nicht das, was menschlich ist. Menschen möchten sich messen; Menschen möchten unterschiedliche sein, sie möchten sich unterscheiden, sie möchten ihrem Glück und ihrer Berufung nachgehen und dafür auch eine Belohnung erhalten. Also insofern ist ein Stück weit eine gewisse Ungleichheit menschlich und Mensch. Deswegen muss man gucken: Ich muss es meinen Wertmaßstäben gegenüber verantworten und trotzdem mich ethisch verhalten. Wir müssen beide Welten zusammenbringen, im Bewusstsein, dass es absolute Menschlichkeit im Sinne unserer Wertkultur im Grunde aktuell gar nicht geben kann. Es wäre eine zu tiefst menschliche Gesellschaft. Eine radikal menschliche Gesellschaft ist letztlich eine Utopie, die wir mit unserem jetzigen Leben wahrscheinlich gar nicht erreichen können.

Müller: Das sehe ich ganz genauso wie du. Wobei ich auch darauf aufspringen möchte, was du gesagt hast: Wir möchten unterschiedlich sein. Warum möchten wir denn unterschiedlich sein, wenn wir doch schon sowieso unterschiedlich sind? Wir brauchen doch nicht etwas werden, das wir schon sind. Ich sehe dieses Verlagen nach „Ich möchte anders sein, ich möchte mich unterscheiden“ deshalb, weil versucht wird uns gleich zu machen, obwohl wir nicht gleich sind. Wir sind schon unterschiedlich. Wir leben nur nicht in einer Gesellschaft, in der es uns erlaubt wäre, wirklich individuell zu sein im Sinne dessen, dass wir den ganzen Reichtum, den jedes einzelne Geschöpf mit sich bringt, auch wirklich ausleben dürfen. Stattdessen wird versucht, über Erziehung, über Schule uns gleich zu machen, sodass wir in dieses System hineinpassen und nicht allzu sehr anecken.

Al-Omary: Natürlich. Man setzt ja voraus, dass wir Menschen sind, und man lehrt uns Ethik, man lehrt uns Religion, man lehrt und kulturelles Zusammenleben, man lehrt uns trainierte Verhaltensweisen, aber man lehrt uns natürlich nicht, der eigene Mensch zu sein. Das muss sich jeder selbst dann ein Stück weit erarbeiten im Laufe seines eigenen Lebens. Und mit den gemachten Erfahrungen in den Spiegel gucken zu können, einen Kompass zu entwickeln, das entsteht natürlich einfach auch. Das hängt extrem stark von der eigenen Sozialisierung ab und vom dem, wie ich von anderen Menschen begeistert oder frustriert bin, wie mein eigenes Leben einfach auch verläuft. Habe ich gute Erfahrungen, werde ich wahrscheinlich ein vertrauenswürdigerer, ein glücklicherer Mensch, als wenn ich negative Erfahrungen mache. Und so gesehen produzieren wir natürlich Unmenschlichkeit durch unser Verhalten in der Gesellschaft auch bei anderen. Wenn ich oft betrogen werde und ich habe es in meinem Geschäft auch oft erlebt, dass Menschen mich betrogen haben, dann unternehme ich entsprechende Schutzmaßnahmen, indem ich sage: Ich muss mich jetzt versichern, ich muss meine Factory betreiben, ich muss meine AGBs verschärfen ganz konkret. Und ich frage mich auch immer: Mache ich dadurch die Welt schlechter? Dadurch, dass ich neue Grenzen aufziehe, weil ich ja nur reagiere auf eine schlechte Erfahrung? Und erleben wir das nicht permanent in unserem Leben?

Müller: Meine Meinung dazu ist: Nein, damit machst du sie nicht schlechter, sondern du passt dich der Realität an. Es gibt Diebe, es gibt Mörder, es gibt Kriminelle, das ist die Realität und die sind überall, die sind versteckt, die sind offensichtlich, die gibt es überall, das ist deren Job. Sagen wir mal so: Die wollen ja auch von irgendwas leben – auf Kosten anderer. Ich sage das jetzt deshalb so herausfordernd, weil es tatsächlich meiner Meinung nach so ist und wir können es nicht ändern, dass es sie gibt. Aber wir können Vorkehrungen treffen. Wir haben doch Möglichkeiten, uns davor zu schützen. Wir haben doch Möglichkeiten, eine Gefahr zu erkennen und uns dann danach zu richten. Einer Gefahr ausgeliefert sind wir, wenn wir sie nicht kennen. Dann können wir in Fallen hineintappen. Das ist so.

Al-Omary: Wen machen wir aber damit zum Maßstab? Weil: Zwei von 100 Menschen tun mir Böses. Jetzt nehme ich diese zwei Erfahrungen und sage, ich stelle die 98 anderen auch unter Generalverdacht, da könnte ja auch wieder so einer drunter sein – und ich ändere mein Verhalten. Ich finde schon, dass das auch die Welt ein Stück weit schlechter macht, weil ich das negative unterstelle und zum Maßstab meines Handelns mache. Jetzt ist es natürlich ein natürlicher Schutz und es ist auch nicht so, dass man wirklich realistischerweise auf die Idee kommen sollte, diese Schutzmaßnahmen wegzulassen. Aber es zeigt doch, dass das negative in der Welt, das Unmenschliche, neues Unmenschliche gebärt und im Grunde viel mehr Macht über uns hat als die Menschlichkeit.

Müller: Interessanter Gedanke. Möchte ich drüber nachdenken, da kann ich so spontan gar nichts zu sagen. Wenn ich jetzt mich anschaue mit diesen vielen, vielen negativen Erlebnissen, die ich hatte. Ich gebe dem Leben immer wieder eine Chance, mich positiv zu überraschen.

Al-Omary: Du wirst ja auch positiv überrascht, keine Frage. Es gibt ja auch viele positive Überraschungen. Ich glaube nur, dass das Negative die Überhand gewinnt. Wir haben ja auch am Anfang gefragt, wo war die Menschlichkeit? Ganz plattes Beispiel: Bewertungen, Hotelbewertungen oder Gastronomiebewertungen. Ist das Essen schlecht, schreibe ich bitter-böse Kommentare in den entsprechenden Bewertungsportalen. Bin ich glücklich, sage ich in der Regel nichts. Das gilt nicht nur für mich, sondern ist auch statistisch. Ich arbeite mit vielen Kunden zusammen, die von diesen Bewertungen betroffen sind. Das heißt, das negative gewinnt mehr Raum, ich schenke dem mehr Aufmerksamkeit. Wäre da nicht eine menschlichere Gesellschaft, wenn wir dann diese 100 Jahre vielleicht weiter sind, eine, die auch Vertrauen zulässt? Wo man auf Verträge verzichten kann, wo wieder einen gewisse Handschlagmentalität gilt. Wo man erkennt, dass auch ein Betrug, der „nur“ finanzieller Natur ist, etwas Schlechtes in die Welt trägt und Verletzungen hervorruft. Wenn diese Erkenntnis sich durchsetzt, dann wären wir doch schon viel menschlicher und einen Schritt weiter. Und das ist für mich dann der Punkt. Es sind die kleinen Dinge des Alltags, die uns menschlicher machen oder uns unmenschlicher machen und mit uns die ganze Gesellschaft.

Müller: Da bin ich vollkommen deiner Meinung und ich glaube, dass wir individuell wirklich unsere winzig kleinen Tripel-Schrittchen dazu benutzen können, Stück für Stück in eine positive Richtung zu gehen. Ich habe zum Beispiel mal sowas angestoßen, erst einmal sich selbst besser zu werten und zu beurteilen. Dass ich eben so eine Gruppe gegründet habe, wo wir wirklich täglich, offiziell und mit einer gewissen Verpflichtung auch den anderen gegenüber in der Gruppe eine wirklich gute Eigenschaft, die wir an uns schätzen, preis geben. Und da habe ich eben gemerkt, dass sehr viele aufgehört haben, nach zehn oder zwölf guten Eigenschaften, das ganz leicht rein zu schreiben, sondern wirklich nachdenken mussten: Was habe ich denn noch? Was finde ich denn noch toll an mir? Was finde ich denn noch gut an mir? Aber das hat dazu beigetragen, dass sie andere auch viel besser und positiver wahrgenommen haben nach dieser täglichen Übung. Das ging über ein halbes Jahr. Das war eine tägliche Übung von über einem halben Jahr: Positives an sich selbst zu finden. Es durfte nicht das gleiche sein, sondern es musste immer ein neuer Aspekt sein. Und damit haben sehr viele geschildert: Oh, ich sehe jetzt sehr viel Positives woanders. Also das heißt: Wir trimmen unseren Geist, unser Gehirn dazu, anders zu denken, anders wahrzunehmen, anders zu werden und da haben wir schon ganz viel eigens in der Hand.

Al-Omary: Was am Ende dann für mich zu der Erkenntnis führt, dass wir Menschlichkeit zunächst in uns suchen sollten, bevor wir sie von anderen verlangen. Und dass wir Menschlichkeit für uns definieren sollten, um eigene Wertmaßstäbe auch in die Welt hinaustragen, damit die sich idealerweise verbreiten. Das mag eine sehr banale und vielleicht auch ernüchternde Erkenntnis sein, das große Thema Menschlichkeit dann doch wieder darauf zu reduzieren, aber ich habe ja keine andere Möglichkeit, ein menschenwürdiges, ein gesellschaftlich kollektives, menschliches Leben zu führen, ohne selbst Stein des positiven Ansturms zu sein.

Müller: Weißt du, Falk, für mich sind wir, du, ich, unsere Freunde, jeder einzelne der Nabel der Welt.

Al-Omary: Das finde ich ein sehr schönes Schlusswort, das bin ich auch gerne, der Nabel der Welt. Die Aussage, ich bin nicht der Maßstab, das höre ich sehr oft und ich finde sie immer falsch.

Müller: Wunderbar. Dann freuen wir uns auf das nächste Mal und bis dahin auf Widerhören.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert zeigen wir Ihnen in den Showrooms. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebookgruppe ein, um Ihre Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #13 Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

von Annette_Mueller | Jan. 20, 2020 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

Annette Müller: Herzlich willkommen zum Podcast, wir haben heute das Thema: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht sogar jeder Tag schön sein? Ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Falk, sollte nicht jeder Tag schön sein?

Falk Al-Omary: Sollte schon, ist aber nicht so.

Müller: Warum nicht? Es kann doch jeder Tag schön sein, oder? Im Prinzip. Birgt nicht jeder Tag die neue Chance auf einen Neuanfang und auf ein neues Leben? Das sagen ja auch viele Philosophen …

Al-Omary: Ja, ganz ohne Frage, das wäre schön, wenn es so wäre, und natürlich bietet auch jeder Tag die Chance. Das ist immer eine Frage des (neudeutsch) Mindsets. Natürlich kann ich jeden Tag komplett neu beginnen und so tun, als ob ich heute vor einem weißen Blatt Papier stehe, bildlich gesprochen, das ich ganz neu beschreiben und gestalten und bemalen und in schillerndsten Farben zeichnen kann. Die Realität ist aber, dass viele die Probleme des Vortages in den nächsten Tag mitnehmen und in der Tat sind sie ja auch nicht verschwunden, nur weil ich ein paar Stunden geschlafen habe. Ich erlebe eine extrem gestresste Gesellschaft. Ich erlebe eine Gesellschaft, die problembeladen ist, die in weiten Teilen enttäuscht ist, die frustriert und wütend ist, die alle möglichen negativen Attribute hat. Und ich erlebe natürlich Menschen, die versuchen, mit Achtsamkeit Dinge irgendwie schön zu malen. Ich glaube auch vielen Menschen, dass sie das wirklich schön finden, aber es gibt nun mal Licht und Schatten. Es gibt immer eine Dialektik im Leben. So wie ich nicht recht damit habe, dass alles schlecht ist. Es gibt jeden Tag wundervolle Dinge. Das können Sekunden sein, Begegnungen, ein Lächeln oder Gedanken. Nichts ist durchgängig negativ. Aber dieses Leben wie im Urlaub und das, was es suggeriert – alle tanzen nackt am Strand und sind fröhlich, die Sonne scheint und wir trinken Tequila Sunrise, es gibt keine Sorgen und Probleme, und wenn ich mit dem Finger schnippe, kommt der Barkeeper – das ist leider hier nicht die Realität. Zu leben wie im Urlaub ist eine schöne Vorstellung, aber ich will die Leute mal erleben, wenn sie wirklich da sind.

Müller: Und vor allen Dingen dürfen wir nicht vergessen, dass dann ja auch der Kater kommen kann … (lacht) Mit Tequila Sunrise …

Al-Omary: Ja genau, der kommt ohnehin. Aber es kommt auch ein anderer Kater. Ich kann mich an mindestens so viele Urlaube erinnern, die im Nachhinein ganz gruselig waren, wie an solche, die schön waren. Als Kind fand ich Urlaube vornehmlich schön. Da hatte ich aber auch keine Verpflichtungen. Als Erwachsener bist du anspruchsvoller und siehst natürlich auch viele Mängel. Das geht los mit der Reiserei. Reisen an sich ist ja erstmal Stress. Dann hast du im Hotel vielleicht Mängel oder im Service. Du siehst eben auch die Fehler und denkst nachher: wäre ich doch zuhause geblieben. Ich bin ganz oft – und ich kenne viele Menschen, die das genauso erzählen – ein Schwarzmaler. Ich kenne viele, die immer wieder sagen: Das hätte ich mir sparen können, wäre ich mal lieber zuhause geblieben, da hätte ich meinen Frieden gehabt.

Müller: Wenn ich jetzt an Leben wie im Urlaub denke, da haben wir ja so viele unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen, wie es Menschen auf der Welt gibt. Da gibt es ja sogar in Partnerschaften Streit darüber: Fahren wir ans Meer oder fahren wir in die Berge? Machen wir einen All-inclusive-Urlaub oder einen Abenteuerurlaub. Das ist natürlich total individuell. Aber ich denke, mit dieser These, zu leben wie im Urlaub, kann oder sollte nicht jeder Tag schön sein, meinen wir im Prinzip eigentlich etwas ganz anderes. Wir meinen wahrscheinlich das Leben in einem idealen Leben. Also in einem Leben, was wir uns ideal vorstellen. Und für viele ist das natürlich der Strand in der Sonne oder die Berge in voller Natur. Oder aber das Skilaufen mit tollem Schnee oder das Fünf-Sterne-Hotel mit dem perfekten Service. Also ich denke, das ist individuell total verschieden und die Vorstellung, ein Leben zu führen, wie ich mir meinen idealen Urlaub vorstellen würde, ist doch eigentlich fantastisch oder nicht?

Al-Omary: Absolut fantastisch, weil wir auch da mehrere Ebenen haben. Das, was du jetzt beschrieben hast, das Fünf-Sterne-Hotel, das Meer, die Berge, da entstehen ja bei den meisten Menschen – bei mir ist das jetzt sofort so – Bilder im Kopf. Und wenn ich diese Bilder mal kritisch hinterfrage und reflektiere, dann sind das eigentlich Bilder aus Reiseprospekten oder Stereotype, wie sie einem in Fernsehsendungen oder Ähnlichem vorgegaukelt werden. Das heißt, wir sind schon da nicht selbstbestimmt in unserer Vorstellungskraft, wie der ideale Urlaub aussehen soll. Jetzt ist die Frage, ob ich selbstbestimmt bin zu entscheiden, was denn der perfekte Tag ist. Ich kann mich dem jeden Tag annähern, und ich würde das auch jedem wünschen. Natürlich ist eine Gesellschaft ideal, in der jeder frei entscheiden kann: Heute mache ich dieses, heute mache ich jenes, ich habe keinen Stress, ich habe keine Termine. Ich definiere Urlaub auch als Abwesenheit von Arbeit oder als Abwesenheit von Verpflichtung. Und wenn das schon mal weg ist, und ich den Tag gestalten kann, wie ich möchte, dann habe ich natürlich ein Maß an Freiheit erreicht, das schon sehr urlaubsnah ist und das auch meiner persönlichen Entfaltung hilft. Da ist es dann auch gar nicht mehr so wichtig, ob es die Berge sind, das Meer, das Fünf-Sterne-Hotel. Diese Freiheit zu gestalten, wenn diese die Definition von Urlaub ist, das wäre ein erstrebenswerter Zustand. Aber als Unternehmer fehlt mir völlig die Vorstellung, wie das gelingen kann.

Müller: Ich kann dir auch nicht sagen, wie das gelingen kann. Aber ich finde den Gedanken einfach schön. Ich finde ihn nicht nur schön, sondern auch zielführend. Weil wir uns in diesem Gedanken mit unseren eigentlichen Werten und Streben wiederfinden. Wenn wir daran denken, wie zum Beispiel der perfekte Urlaub aussehen sollte, was wir uns wünschen würden, und das dann auf unser Leben übertragen, dann sehen wir doch genau, was uns treibt und motiviert – und wo wir überhaupt hin wollen. Das heißt, wir könnten dann weggehen von dem ergebnisorientierten Denken in Daten, Zahlen und Fakten zu dem Inhalt, der uns über diese Daten, Zahlen und Fakten irgendwann zukommen sollte. Denn es sind ja nicht die Daten, Zahlen und Fakten – das ist natürlich die Realität, da kann keiner drüber hinwegsehen. Aber wir verlieren uns ganz oft darin und sehen nicht, was wir eigentlich wirklich wollen. Wo sagt denn unser Herz ja? Wo würden wir uns denn wohlfühlen? Wo wäre vielleicht so ein kleiner Anflug von Glücklichsein möglich?

Al-Omary: Wenn das die Menschen beschäftigt und sie Urlaub nutzen, um kreatives, schöpferisches Potenzial für sich zu entfalten, dann sind wir diesem Zustand, den du beschreibst, ja schon viel näher.

Müller: Da habe ich jetzt gleich einen Einwurf, denn wir sind ja auch im Urlaub manipuliert. Über die Broschüren, über die Prospekte, über den Verkauf der Reiseveranstaltung werden wir ja weggezogen in eine Urlaubsgesellschaft hinein, die damit ihr Geld verdient, um uns wieder in dieser Beschäftigung zu halten.

Al-Omary: Ja, deswegen ist es ja gut, dass wir das auch ein Stück weit idealisieren. Also rein von der Begriffsbedeutung her finde ich, dass Urlaub überbewertet wird. Das ist ein bisschen wie Silvester feiern. Im Oktober kommt das erste Mal die Frage: Was machen wir denn Silvester? Und dann wird geplant: Wir laden alle Freunde ein und wir machen Raclette und wir schauen Filme und wir machen ein richtig cooles Feuerwerk, wenn man das denn mag. So, und am Ende des Tages ist es dann aber relativ langweilig gewesen. Einer hat vielleicht gekotzt, der Nächste hat einen fürchterlichen Kater, dem Dritten hat das Essen nicht geschmeckt, Zwei sind nicht gekommen. Und dann fragst du an Neujahr, wenn der erste Rausch vorbei ist, was die Leute dann sagen. Und dann kommt: Naja, die Party war jetzt nicht ganz so gut. Und so, glaube ich, ist es im Urlaub eben auch sehr häufig, weil wir ihn idealisieren, weil wir immer in Extremen leben. Also nach dem Motto: Ich habe so einen Stress und ich will jetzt radikal entspannen. Was passiert? Du wirst erstmal krank, wenn der Körper zu hart runterfährt. Oder du kommst damit gar nicht klar. Du hast vorher gearbeitet wie ein Stier, damit dann auch wirklich Entspannung eintreten kann. Das heißt, du hast nochmal eine Schippe draufgelegt an Energie, an Leistung, fährst dann in den Urlaub und fährst runter. Wenn du zurückkommst, hat sich natürlich entsprechend Arbeit angesammelt und du musst wieder mit 100 Prozent durchzustarten. Anstatt immer in diesen Extremen zu leben, die uns krank machen und die uns zusätzlich stressen, und den Urlaub als Ort der maximalen Idealisierung zu verstehen, wäre es doch schön, jeden Gedanken und jeden Tag schön zu machen und zu nutzen. Dann brauche ich vielleicht auch weniger Urlaub im klassischen Sinne, denn dann kann ich jeden Tag gestalten. Es gibt doch keine größere Lüge als Urlaub: Erholung wird überbewertet, Völkerverständigung wird überbewertet, Bildung wird überbewertet – all das tritt doch am Ende des Tages gar nicht ein. Die meisten Leute nutzen den Urlaub gar nicht für das, was sie sich vorgenommen haben, sondern lösen nur mit viel Energieeinsatz Probleme, die sie zuhause gar nicht hätten.

Müller: Ja, zum Beispiel: Oh Gott, mir ist alles gestohlen worden!

Al-Omary: Ja, der Flug ist ausgefallen, ich wurde bestohlen, ich hatte Schimmel im Bad, die Bedienung war unfreundlich. Okay, ich kann Erholung darin finden, dass ich mich über andere Dinge aufrege als zuhause … (lacht) Insofern habe ich natürlich eine Art Entspannung erlebt. Aber ich habe mich nicht wirklich erholt. Ich finde, dass man sich da extrem oft selbst belügt, wenn man den Urlaub idealisiert.

Müller: Richtig, Täuschung, da sind wir wieder bei der Täuschung und der Enttäuschung. Wird Urlaub in dieser Form idealisiert, wie du es gerade geschildert hast, ja, dann hat man sich selbst getäuscht. Das heißt, wenn man sich dann vor der Realität wiederfindet, sagt man: Jetzt ist die Täuschung weg, jetzt bin ich enttäuscht. Das bedeutet, dass wir entweder auf eine gute Werbung reingefallen oder aber unseren eigenen Idealvorstellungen erlegen sind. Da ist natürlich wieder wichtig, was ich will, wie ich mein Leben, meinen Tag, meinen Urlaub oder meine Zeit überhaupt gestalten will. Was ich mit „ein Leben wie im Urlaub“ sagen wollte: Natürlich will ich mein Leben nicht auf einem Luxusdampfer verbringen, auf einer Kreuzfahrt – das ist ja auch Urlaub für viele Menschen. Natürlich will ich nicht mein ganzes Leben lang auf dieser einen Liege da unten am Strand liegen und nur italienisch essen. Sondern für mich bedeutet Urlaub, mich rauszunehmen aus der Arbeit und genau das, was du eben geschildert hast, nämlich wirklich frei zu sein, das zu leben, was mir gerade in den Sinn kommt, weil ich das im Arbeitsleben eben nicht kann. Leben wie im Urlaub! Wenn ich mir vorstelle, wir könnten so tatsächlich leben, dass wir die Freiheit hätten, den Tag so zu gestalten, dass wir zufrieden sind, glücklich sind, kreativ sind … Also, ich bin der Meinung, dass das ginge, wenn wir es anstreben würden. Ich glaube nicht, dass das allein nur für uns individuell möglich ist, sondern dass wir das im Kollektiv irgendwann mal erreichen wollen und sollen. Sehr viele Menschen haben eben diesen Traum und diese Vorstellung, ihr Leben genauso zu führen.

Al-Omary: Das hat ja auch wieder mehrere Facetten. Die eine Facette ist: Ich glaube, dass es gelingen kann, wenn wir uns wirklich auf das konzentrieren, was uns wichtig ist. Also: Wie gestalte ich den Tag? Das heißt für mich im ersten Schritt, ich entkopple das Wort Urlaub vom Konsum. Denn ich konsumiere ja den Sonnenschein, ich konsumiere das tolle Hotel, ich konsumiere gutes Essen, ich konsumiere visuelle Eindrücke, ich konsumiere fremde Kulturen. Wenn ich dieses ganze Thema – ich teile und like nachher, wie toll mein Urlaub war, und noch ein Selfie und ich messe mich mit meinem Nachbarn, der war nur in Spanien, ich aber war auf den Malediven –, wenn ich das alles wegnehme und Urlaub als freie Tagesgestaltung betrachte, unabhängig vom Ort, dann komme ich diesem Idealbild vielleicht schon ein Stück näher. Und der zweite Gedanke, nämlich das Idealbild, diese Utopie, die du gerade beschrieben hast, die könnte ja möglicherweise folgen, wenn demnächst die Maschinen für uns arbeiten, also wenn wir hinkommen mit Künstlicher Intelligenz, mit Machine Learning, mit einer komplett digitalisierten Gesellschaft, mit Robotern, die mehr oder weniger alles für uns tun. Ich weiß nicht ob wir das noch erleben in dieser Radikalität, aber natürlich wird es jede Menge Menschen geben, die – weil sie möglicherweise wegrationalisiert werden – demnächst ihren Tag in der Tat komplett frei gestalten können, Und wenn sie die materiellen Möglichkeiten haben, ihren Lebensstandard aufrecht zu erhalten – ich rede jetzt nicht von Massenkonsum, sondern davon, dass sie grundversorgt sind. Das werden wir in vielen Bevölkerungsschichten haben. Es wird also keine Minderheit sein, die möglicherweise genau das leben kann. Und dann bin ich gespannt, ob die glücklicher sind oder unglücklicher sind. Das würde ich gerne sehen und erleben.

Müller: Das würde auch wieder zu einem Persönlichkeitswachstum, Persönlichkeitswandel führen und man müsste sich daran tatsächlich erst einmal gewöhnen, wenn es einem aufgezwungen wird durch die äußeren Umstände. Ich möchte noch diese Maschinen ansprechen. Diese Maschinen brauchen wir ja wahrscheinlich oder glauben sie zu brauchen, weil wir das Gefühl haben, dass es Menschen gibt, die die niedere Arbeit nicht verrichten wollen, oder eine zweitrangige Arbeit, oder eine, die eben nicht so hoch angesehen ist. Aber das glaube ich gar nicht mal. Ich habe ja im Klosterleben meine eigenen Erfahrungen damit gemacht, niedere Arbeit zu verrichten. Und diese niederen Arbeiten waren tatsächlich Toiletten zu putzen, Müll wegzubringen, viel Drecksarbeit sozusagen. Und das hat mir nichts ausgemacht. Ich wurde aufgrund dieser Arbeit nie herabwürdigend behandelt. Ganz im Gegenteil: Dabei habe ich gelernt, wirklich im Innersten meines Herzens gelernt, welche Arbeit unterm Strich, nicht vom Ansehen her, sondern ethisch wertvoller ist. Was ist wertvoller? Jemand, der für Sauberkeit sorgt, oder jemand der den Dreck macht?

Al-Omary: Da ist, glaube ich, auch jeder Dünkel fehl am Platz. Eine Art gesellschaftliche Arroganz gegenüber bestimmten Tätigkeiten zu haben ist aus meiner Sicht …

Müller: Die haben wir aber!

Al-Omary: Die haben wir, ich halte das aber im Grunde für falsch. Wenn ich sehe, dass meine Putzfrau da war, und mich dann freue, dass die Wohnung sauber ist, dann hat sie mir einen großen Nutzen gestiftet. Und ich glaube auch, dass sie nach Hause geht und sagt: Ich habe wieder was geschafft. Die sieht unmittelbar das Ergebnis ihrer Arbeit und kann sich damit identifizieren. Und auf der anderen Seite sehe ich häufig mich selbst: Ich habe den ganzen Tag geschuftet, bin abends fix und fertig, hatte Stress ohne Ende, aber was habe ich denn geschafft? Und beides ist eben der Punkt. Ich denke manchmal schon, dass Handwerker, die ja durchaus hoch angesehen sind, oder die neuen Fachärzte, aber auch Putzfrauen, oder jemand, der Pförtnerarbeiten macht, also diese einfachen Tätigkeiten, wo ich unmittelbar ein Ergebnis sehe … Ich kann mir vorstellen, dass das total befriedigend ist. Und das ist vielleicht auch das Schöne am Urlaub, um nochmal auf das Thema zu kommen. Wir haben ja eben gesagt, ich löse plötzlich Probleme, die ich zuhause gar nicht hätte, weil ich da mit ganz anderen Dingen konfrontiert bin. Im Urlaub bin ich konfrontiert mit der Ameisenstraße, mit Schmutz im Bad, mit Beschwerden bei einem mangelnden Service. Vielleicht ist das in der Tat entspannend, weil ich unmittelbar einfachste Dinge lösen kann. So gesehen müsste man eigentlich wirklich in Entwicklungsländer reisen, um da was zu erleben (lacht).

Müller: Also in Entwicklungsländer zu reisen – dieser Tapetenwechsel ist wunderbar und sehr gut. Und ich denke, dass das jedem sehr guttun würde. Zu sehen, wie die Verhältnisse dort sind, um unsere Verhältnisse hier besser schätzen zu können. Aber was ich noch sagen wollte: Ich putze ab und zu sehr gerne, weil ich dann wirklich sehe, wie schön es anschließend ist. Da erfahre ich eine Befriedigung. Aber immer und ständig nur das zu machen, wäre auch nicht so toll.

Al-Omary: Da hast du aber dann die nächste Enttäuschung, weil du vielleicht feststellst: Verdammt, ich putze besser als meine Putzfrau! Warum macht die das denn nicht richtig? Das ist ja auch die Tendenz, dass man selbst diese Dinge besser kann als andere. Oder vielleicht ist es auch gar keine Frage von können, sondern man gibt sich mehr Mühe, weil man es für sich macht. Also wenn du für dich selbst putzt, dann wirst du natürlich auch nochmal ganz anders auf das Ergebnis schauen.

Müller: Oder auch nicht! Oder ich lasse Fünfe gerade sein, dann muss es nicht so perfekt sein. Also ich bin da kein Perfektionist, für mich kann das auch mal nicht hundertprozentig sein.

Al-Omary: Kann es ja auch, aber trotzdem … Wenn ich anfange zu putzen und mich in meiner Wohnung umsehe, dann sehe ich natürlich erstmal die ganzen Mängel, nach dem Motto: Ich bezahle jemanden, warum ist das und das und das nicht gemacht? So, dann hast du schon wieder eine Enttäuschung. Warum machen die das nicht besser? Weil die Identifikation nicht in dem Maße stattfindet, als wenn man es für sich selbst macht. Und das ist vielleicht auch ein Gedanke in Bezug auf den Urlaub. Ich bin im Urlaub mit meinem eigenen Kram, weg von der Arbeit, beschäftigt, und kann dann Dinge aus einer anderen Perspektive sehen. Insofern wäre es natürlich schön, wenn jeder Tag so wäre wie im Urlaub. Unter dem Aspekt, dass ich mich auf Dinge konzentrieren kann, die mir im normalen Alltag nicht auffallen würden oder die dann einfach nicht die Relevanz hätten. Ich setze im Alltag Prioritäten. Und wenn ich Prioritäten setze, dann bin ich im Grunde nicht frei, denn ich bin ja gezwungen eine Reihenfolge festzulegen. Und diese Freiheit, die habe ich natürlich im Urlaub. Gleichwohl will ich Urlaub nicht glorifizieren. Ich würde schon gerne bei meiner negativen Sichtweise bleiben wollen. Aber wenn du Urlaub so definierst, dass du sagst, es ist eine Konzentration auf das Ursprüngliche, in meinem Tagesablauf, in meiner Persönlichkeit. Das ist ja ein natürlicher Vorgang, wir sind ja nicht mit Arbeit geboren, wir sind nicht auf die Welt gekommen, um auf irgendeine Weise nur zu funktionieren. Das wird uns ja alles oktroyiert. So gesehen ist eine Entspannung im Urlaub, wenn der Urlaub denn gut funktioniert, natürlich eine Art Reset, eine Natürlichkeit. Und wenn wir die wiederbekommen, mal unabhängig von dem Konsumbegriff Urlaub, dann werden wir sicherlich eine deutlich reichere Gesellschaft sein.

Müller: Das meinte ich damit. Das meinte ich mit einem Leben wie im Urlaub. Das ist etwas, was uns eine Richtung weist, wenn wir verstehen, dass das etwas ist, nach dem wir streben möchten, diese Erfüllung, diese Reife, diese Stresslosigkeit zu erleben, also bei sich ankommen zu können, weg von den Dingen, die einem aufgesetzt werden von außen, von den vielen Pflichten, die wir haben. Ich denke schon, dass das jedermann unglaublich guttun würde, zu sich selbst zu finden. Nicht umsonst gehen zum Beispiel Unternehmer auch in den Wald oder machen Survival-Training, um einfach wieder auf den Boden zu kommen, rauszukommen aus ihrem Kopf, sich selbst spüren zu können, weil man sich ja in diesen vielen Tätigkeiten auch verlieren kann.

Al-Omary: Wobei ich auch glaube, dass das am Ende wieder nur eine Art Konsum ist, um dann sagen zu können: Ich habe so ein Männercamp gemacht, ich war im Wald und ich bin jetzt eine bessere Führungskraft und bringe jetzt alle in ihr Potenzial. Ich glaube, dass da unglaublich viel Ego-Befriedigung in diesen Dingen steckt.

Müller: Das mag ja sein, aber es muss nicht unbedingt negativ sein. Weil wir dann tatsächlich mit mehr Kraft wiederkommen, egal, ob wir uns die eingebildet haben oder wer jetzt dieses oder jenes gemacht hat, um jemand anderen zu beeindrucken. Solange wir damit beitragen zu einem Wandel hin zum Besseren, ist es doch egal, ob mich das Ego da hin treibt oder meine hehre Absicht.

Al-Omary: Bin ich dann aber überhaupt noch frei? Sind wir dann nicht schon wieder weg von dem Gedanken, dass ich wirklich frei den Tag gestalten kann, wenn ich in den Wald gehe, damit ich eine bessere Führungskraft werde, um dann mit meinen Mitarbeitern besser klarzukommen und am Ende mit ihnen gemeinsam einen höheren Ertrag zu erzielen? Das ist ja maximal zielgerichtet und eigentlich das Gegenteil von „ich lebe in den Tag hinein“ oder Entspannung. Es ist ein Perspektivwechsel, aber es ist ein konsumtives Verhalten mit einem klaren Ziel, und damit nach meiner Definition nicht die Abwesenheit von Arbeit oder Verpflichtung, ganz im Gegenteil.

Müller: Wenn es so läuft, wie du das geschildert hast, dann hast du Recht. Wenn es so ist, wie ich es geschildert habe, dass man nämlich in den Wald geht zum Survival-Training, um sich einfach wieder selbst zu spüren, um wieder runterzukommen, wegzukommen, also wirklich einen Perspektivwechsel zu erfahren und eben nicht dieses „Tschakka“ umzusetzen, dann ist es ja etwas anderes. Es liegt immer wieder an der Person selbst, daran, wie sie es macht und wie sie es durchführt und was sie überhaupt machen möchte.

Al-Omary: Es ist ja auch nicht an uns, Leuten vorzuschreiben, wie sie ihren Urlaub verbringen, wie sie Entspannung gestalten, wie sie Inspiration suchen sollen. Das kann nicht unsere Aufgabe sein. Aber die Fragestellung war ja: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein? Da gibt es zuerst die Frage: Ist Urlaub schön? Das haben wir eingehend beantwortet, nämlich dass es verschiedene Perspektiven und Erfahrungen gibt, je nach Person, Reiseland, Gewohnheit und Wünschen. Kann aber jeder Tag schön sein? Da bin ich natürlich individuell verantwortlich, mir auch normale Tage, die nicht urlaubsbedingt sind, schön zu gestalten. Aber der Weg zu einer freieren Gesellschaft wäre ja in der Tat, wenn wir es schaffen würden, ein Einkommen zu generieren, unsere Lebensgrundlagen zu schaffen und andere würden für uns das Erwirtschaften übernehmen – also schöne neue Maschinenwelt – und ich könnte wirklich frei gestalten. Wenn ich keine Sorgen mehr hätte um meine Existenz und ich müsste nicht arbeiten, um Geld zu verdienen, ich könnte es aber – also im Sinne eines bedingungslosen Grundeinkommens, was ich wiederum ablehne, weil ich ja ein Leistungsfanatiker bin. Aber der Gedanke dahinter, diese Utopie, dass sich jeder frei entfalten kann und sich keine Sorgen um seine Existenz machen muss, wäre ja nicht mehr experimentell, sondern wahrscheinlich in der Praxis schon eine neue Gesellschaft auf einer ganz anderen Ebene.

Müller: Es gibt ja Gesellschaften, wo schon für alle gesorgt ist, wo jedermanns Grundbedürfnisse erfüllt werden. Die gibt es. Es gibt Länder, wo das der Fall ist. Aber diese Menschen, sind auch nicht sehr viel glücklicher. Warum ist das so? In den fernen Ländern zum Beispiel sehe ich, dass Menschen glücklich waren, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen vorgelebt wurde, dass im Westen alles besser ist. Es ist grüner, es ist schöner. Das ist das wahre Leben. Das ist es, was sie dann mit ihrer Situation, die sie eigentlich zum Strahlen bringen müsste, unglücklich macht.

Al-Omary: Das Gras auf der anderen Seite ist ja immer irgendwie grüner. Ich kenne auch eine ganze Menge wohlhabende Leute, die wirklich dankbar sein müssten für ihre privilegierte Situation, die sich aber dennoch beklagen. Gut, das könnte man mir auch vorwerfen … Auf der anderen Seite sehen sie, wie irgendwelche Ureinwohner im Regenwald oder in Afrika leben, und sagen: Mensch, das ist eigentlich das Ursprüngliche, das finden wir schön, das finden wir natürlich, das halten wir für normal. Jeder wird in dem Anderen etwas Schönes finden. Ich glaube, das Gras auf der anderen Seite der Weide wird immer als grüner empfunden. Aber natürlich ist Armut immer ein Thema des Vergleiches.

Müller: Unbedingt!

Al-Omary: Genauso ist Schönheit ein Thema des Vergleiches. Wenn ich mich jetzt mit George Clooney vergleiche, dann habe ich wahrscheinlich schlechte Karten, aber immerhin, ich habe noch alle Körperteile. Ich könnte mich auch mit anderen vergleichen. Am Ende ist die Frage: Wo schaue ich denn hin, mit was benchmarke ich das? Auch im Urlaub. Und da erhalte ich neue Perspektiven. Man muss mal in ein Land gefahren sein, wo gar nichts funktioniert. Da erhält man neue Perspektiven. Das kann man jedem nur raten! Ich habe auch schon Länder gesehen, wo ich dachte: Um Gottes Willen, da kannst du wirklich mal ein halbes Jahr sagen, wie gut du es hast. Da können wir irgendwann einmal Stories austauschen, ohne Mikrophon, was man so alles erleben kann. Du selbst warst ja auch in Indien und in vielen Ländern. Ich gehe davon aus, dass du da minütlich Katastrophen miterlebt hast. Und diese Ursprünglichkeit finden wir nachher als Urlaubserzählung auch toll. Wir finden sie nur nicht toll, wenn wir gerade drinstecken.

Müller: Ja, ich denke mir ganz oft: Das ist Stoff für ein gutes Buch. Im Nachhinein ist die Situation dann schon gar nicht mehr so schlimm.

Al-Omary: Ich habe neulich jemanden sagen hören: Gehabten Schaden hat man gern. Also diesen ganzen Mist, den man im Urlaub so erlebt, den du dann als tolle Anekdote deinen Freunden erzählst.

Müller: Es ist aber auch egal, was da passiert ist. Es ist immer eine Veränderung. Alles, was ich erlebe, alles, was wir erleben, verändert uns. Auch wenn es jetzt ein Urlaub sein sollte, der in die Hose gegangen ist, der verändert uns auf irgendeine Art und Weise und hat eine Wirkung auf uns. Um nochmal darauf zurückzukommen: Das Grün auf der anderen Seite ist immer schöner und jemand, der hier im Luxus lebt, sagt, das ursprüngliche Leben sei das richtige. Beide haben Recht. Für mich haben beide wirklich Recht. Denn hier ist ja die Unzufriedenheit aufgetaucht. Man hat sich getäuscht im Ziel. Also, ich habe das Ziel, in den Urlaub zu fahren und dann glücklich zu sein. Ich bin am Meer und bin dann glücklich. Aber dass an diesem Strand Flöhe sind, das wusste ich vorher nicht. Also bin ich am Meer und bin unglücklich. Oder ich bin auf Hawaii, habe das erste Mal ein Apartment mit einem Balkon mit Meerblick, absolut spitzenmäßig! Und wie geht es mir? Ich habe Gallensteine und mir geht es ganz hundsmiserabel, ich kann es nicht genießen. Also liegt es doch nicht an den äußeren Umständen, sondern an meinen inneren Umständen, ob meine Idee vom Glücklichsein in der Zukunft ist, oder ob ich dafür sorge, dass ich mir hier und jetzt jeden Tag in irgendeiner Art und Weise schön mache – oder es zumindest versuche. Das kann ich nicht tun, indem ich versuche, von etwas Negativem wegzukommen, weil ich dann immer noch auf das Negative ausgerichtet bin. Ich kann das nur machen, indem ich mich selbst wirklich auf das Schöne ausrichte und programmiere. Damit meine ich nicht, sich etwas schönzureden, sondern sich zu trainieren auf die Emotion und das Gefühl der Zufriedenheit und des Glücklichseins.

A-Omary: Das ist ja auch dringend notwendig. Ich kann ja sein, wo ich will. Das größte Problem ist immer da, und das bin ich selbst.

Müller: Genau, man nimmt sich ja überall hin mit!

Al-Omary: Deswegen ist Urlaub ja auch so relativ. Wenn ich einen Sack voller Probleme habe – das müssen ja nicht unbedingt die Gallensteine sein, das ist ja schon ein drastisches Beispiel –, z. B. existenzielle Sorgen, der Streit von gestern, all diese Dinge habe ich ja irgendwo im Gepäck. Und wenn ich es nicht schaffe, mich davon loszusagen und, wie du sagst, mich anders zu programmieren, dann kann ich am schönsten Ort der Welt sein und werde doch alles als negativ empfinden und sage ihm Nachhinein, dass das ein Scheißurlaub war. Das liegt aber natürlich nicht am Urlaub, auch nicht an der Location oder am Ort, es liegt wirklich an mir. Deswegen kannst du da nur an dir arbeiten. Die Frage ist nur: Können wir es besser, dieses Umprogrammieren, dieses Andersdenken, wenn wir es schaffen, den Tag frei zu gestalten? Ich könnte mir vorstellen, dass es dann leichter ist.

Müller: Das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall leichter, denn dann haben wir überhaupt die Chance dazu. Ansonsten ist es vergleichbar mit jemandem, der ständig rennt und rennt und rennt, der auch noch die Wasserflasche dabei hat und noch im Rennen trinkt. Während er rennt, kann er nicht auch noch ein Bild malen. Das geht nicht, denn dazu braucht man Ruhe. Man muss in sich gehen. Was kommt aus mir heraus, was treibt mich, was will ich wirklich?

Al-Omary: Ja, ein spannendes Thema. Ich werde dann in Zukunft anders auf meinen Urlaub schauen, ihn nutzen, um mehr auf mich zu schauen. Vielleicht erlebe ich dann ja auch mal schönere Urlaube … Ja, interessante Gedanken. Wenn es uns gelänge, wirklich jeden Tag so schön zu verbringen, wie wir ihn geschildert haben, nicht als konsumtiven Urlaub, nicht im Streben nach noch mehr Vergnügen und noch geileren Eindrücken und noch mehr gemacht, erlebt und drauf gepackt zu haben, sondern im Sinne von Wahrnehmung, von innerer Einkehr und des freien Gestaltens.

Müller: Frei gestalten, richtig!

Al-Omary: Ohne Reue nichts tun zu können oder nur die Dinge, die mir Spaß machen, das wäre in der Tat der ideale Zustand.

Müller: Dazu können wir nochmal einen separaten Podcast machen: Wie stellen wir uns ein richtig tolles, erfülltes, wunderbares Leben vor, was wirklich an allen Ecken und Enden stimmt? Schauen wir mal, wie sich das, wenn wir diese Utopie weiter spinnen, dann vielleicht auf die Gesellschaft auswirken würde, wenn es wirklich Menschen gäbe, die das umsetzen könnten.

Al-Ommary: Ein spannendes Thema! Diese Diskussion würde ich gerne mal in der Facebook-Gruppe führen. Du hast ja eine Facebook-Gruppe eröffnet für deinen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, wo man diskutieren kann, auch kritisch diskutieren kann. Da fände ich es hochspannend, den einen oder anderen Diskussionsbeitrag zu sehen, wie Menschen sich denn das idealtypische Leben vorstellen würden. Das kann ja durchaus von unserem abweichen. Das sollten wir tun.

Müller: Wunderbar, vielleicht sehen wir uns also in der Facebook-Gruppe wieder. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal!

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #12 Wie viel Philosophie verträgt das Business – wissen wir mehr als wir begreifen können

von Annette_Mueller | Jan. 6, 2020 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wie viel Philosophie verträgt das Business – wissen wir mehr, als wir begreifen können?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast. Wir diskutieren heute wieder, hoffentlich spannend kontrovers, mit Falk Al-Omary und wir haben das Thema: Wie viel Philosophie verträgt das Business und wissen wir mehr, als wir begreifen können? Falk, was meinst Du dazu?

Falk Al-Omary: Ja, das ist schwer zu sagen. Also, es mangelt ja nicht an Wissen, sondern es ist viel Wissen in den Unternehmen vorhanden. Und Wissen ist eigentlich nicht der Engpass. Wissen ist auch überall verfügbar, in jeglicher Form, als Film, als Text … Content Marketer überfluten uns mit Wissen, ebenso wie die YouTuber, Influencer und Medien. Jedes Jahr erscheinen hunderttausende Sachbücher. An Wissen mangelt es niemandem. Die Frage ist: Was machen wir damit? Wandeln wir dieses Wissen in Weisheit oder Erkenntnisse um? Und wenn wir eine Erkenntnis bzw. Weisheit gewonnen haben, dann ist die nächste Frage: Nutzen wir die denn auch entsprechend? Und da habe ich manchmal so meine Zweifel.

Müller: Da sind wir schon bei der Philosophie, denn das ist ja eine sehr philosophische Frage: Inwieweit ist Wissen tatsächlich Weisheit und wie äußert sich Weisheit als Wissen? Bringt uns Wissen zur Weisheit oder müssen wir zuerst weise sein, um Wissen tatsächlich als Wissen erkennen zu können und im nächsten Schritt auch auf die Straße zu bringen? Es geht nicht nur um das Erkennen, sondern auch um das Umsetzen. Das finde ich ganz wichtig. Und Philosophie halte ich in einem Business für unglaublich wichtig. Es gilt, meiner Meinung nach, zu hinterfragen: Welche Philosophie steht hinter mir, womit kann ich das Ganze füllen, um was geht es mir? Denn wenn ich ohne Weisheit und Philosophie handle, dann kann es sein, dass ich sehr viel Ungesundes in die Welt bringe und dass auch die Mitarbeiter ungesund werden, weil dann die Firmenphilosophie einfach nicht stimmt. Das macht sich überall bemerkbar, deshalb ist es wichtig, dass wir uns mit der Firmenphilosophie im Sinne von Philosophie tatsächlich beschäftigen. Das Wissen ist natürlich da und ich persönlich finde es total spannend und toll, dass ich heute eigentlich immer und jederzeit, zu jeder Tages- und Nachtzeit, Wissen abrufen kann. Ich muss nicht erst in die Stadt zu einer Bibliothek fahren, hineingehen, mir ein Buch suchen, das vielleicht gar nicht da ist, sondern das Wissen ist meistens im Internet über unsere weltweite Vernetzung vorhanden. Aber was mache ich damit? Das ist die zweite Frage. Das heißt, ich habe hier ganz viele Werte. Man könnte auch sagen, dieses ganze Wissen ist wie Perlen vor die Säue geworfen. Aber es gibt ganz viele Empfänger, die damit auch wirklich etwas anfangen können und die es umsetzen. So betrachtet, ist Wissen noch immer wertvoll. Für mich ist Wissen noch immer wertvoll, denn es bringt mich voran. Ich kann es umsetzen. Es kommt also immer drauf an, auf welchen Boden das Wissen fällt.

Al-Omary: Ich sage ja auch nicht, dass Wissen nicht wertvoll ist. Natürlich ist Wissen wertvoll. Insbesondere Erfahrungswissen ist wertvoll, weil es einfach in uns ist und weil es uns in gewissen Situationen auch bestimmte Entscheidungen treffen lässt, die unsere Individualität am Ende unterstreichen. Ich glaube nur, dass Wissen wertlos geworden ist als Unterscheidungsmerkmal, im Sinne von Herrschaftswissen, im Sinne von: Die Wissenden sind die privilegierten der Gesellschaft. Das sehe ich einfach nicht mehr, weil Wissen eben überall verfügbar ist. Und was ich auch feststelle ist, dass viele Unternehmen – wir reden ja auch über Philosophie im Business – wahnsinnig viel Know-how haben in Bezug auf: Wie organisiere ich gut ein Projekt, wie mache ich geiles Marketing, wie führe ich meine Mitarbeiter, wie optimiere ich meine Bilanzen? Dieses reine Fachwissen auf der operativen Ebene, das haben wir massenhaft. Das sind aber nicht die Entscheidungskriterien, auf deren Basis uns ein Kunde bucht oder eine Firma idealerweise gedeiht. Sondern eine Firma gedeiht heute durch die Entscheidung, die es in der Haltung ausmacht. Also, welche Wertefundierung, welche Wertebasierung habe ich? Mit welcher Haltung gehe ich an den Kunden, mit welcher Präzision – was ja auch eine Art Haltung ist – gehe ich an das Produkt und an die Produktions- bzw. Wertschöpfungskette und an die Servicegedanken heran? All diese Dinge, die eine Haltung zeigen, z. B. gegenüber anderen Menschen, die machen ein Unternehmen unterscheidbar, die nehmen wir dann wahr als Qualität oder Service. Und das wiederum ist aus meiner Sicht zutiefst philosophisch, weil Philosophie ja in letzter Konsequenz auch die Wissenschaft des menschlichen Miteinanders ist. Und da werden Dinge unterscheidbar, da werden Dinge für das Business relevant und die sind glaube ich viel wichtiger als Wissen. Viele stürzen sich auf das Wissen, aber nicht auf die eigentliche Weisheit, auf die Philosophie und auf den Erkenntnisgewinn, die sie in der Interdependenz ihrer ganzen Prozessketten wahrscheinlich meterweit nach vorne katapultieren würden, sondern sie setzen die falschen Schwerpunkte.

Müller: Ich habe da jetzt ein Bild vor mir von einem Intellektuellen, der sehr viel weiß, aber der sich immer die Krawatte bekleckert. Das ist für mich das Bild von jemandem, der ausschließlich intellektuell unterwegs ist, der aber dieses Wissen in der Handlung und im Leben nicht wirklich umsetzen kann. Da bin ich ganz bei Dir. Um jetzt nochmal auf die Eingangsfrage einzugehen, in deren Kontext du bemerkt hast, dass das Wissen nicht mehr restriktiv ist, das heißt, es wird nicht mehr vor uns verborgen … Wir haben ja, wenn wir unsere Geschichte betrachten, Wissen von einer gewissen Bevölkerungsschicht ferngehalten – ich meine jetzt als Menschheit, in der Menschheitsgeschichte insgesamt – damit eben diese bestimmte Bevölkerungsschicht nicht nach oben kommt. Und heute sind wir in der meiner Meinung nach glücklichen Situation, dass Wissen nicht zurückgehalten werden kann, sondern dass jeder, der sich für Wissen interessiert, sich dieses Wissen holen kann. Es steht frei zur Verfügung. Es ist nicht restriktiv. Und daher hat jeder, wenn er sich Wissen aneignet, die Chance, dieses Wissen auch für sich zu verwenden. Nun ist es aber so, dass angelerntes Wissen, welches nicht mit tatsächlicher Erfahrung und Weisheit einhergeht, reine Theorie bleibt und definitiv keine Kraft hat. Und ein Kunde wird merken, ob ihm etwas schöngeredet oder vorgemacht wird, ob man einer Sache nur einen wunderbaren Anstrich gibt, also der ganzen Unternehmung oder der Haltung, die dahinter steht. Die Haltung entspricht nicht einer Zwangshaltung, indem ich jetzt zum Beispiel gerade stehe, sondern die Haltung ist etwas, was sich ganz automatisch und natürlich ausdrückt. Das ist bei einer Person genauso wie bei einem Unternehmen der Fall. Eine Außenwirkung kann man natürlich sehr schön gestalten, durch Marketing und durch repräsentatives Auftreten und durch übermäßig tolles Auftreten. Aber es steht nicht wirklich etwas dahinter. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass alles, was ich zu sagen habe, nicht erlesen oder angelesen ist, sondern auf Erfahrung beruht, auf Wachstum, auf Reife und auf Weisheit. Und das hat eine Wahrhaftigkeit. Und ich finde Wahrhaftigkeit ist spürbar, einfach auch durch die Spiegelneuronen. Wenn du jemanden triffst, dann hast du immer irgendwie ein Gefühl, das dir sagt: Das stimmt oder es stimmt nicht. Es gibt eine warnende Stimme über die Spiegelneuronen. Manchmal ist es auch so, dass man der eigenen Wunschvorstellung folgt, obwohl die innere Stimme einem davon abrät. Und das sehe ich nicht nur im zwischenmenschlichen Bereich, sondern ich sehe das auch im Business, wenn ein Kunde eine Firma wählt, die für ihn tätig werden soll.

Al-Omary: Ohne Frage! Es geht ja auch nicht um Körperhaltung, sondern es geht um Attitüde. Und die Attitüde, die ich an den Tag lege, gegenüber Lieferanten, Mitarbeitern, Kunden, die spiegelt sich natürlich auch wider. Das ist so. Will man das Thema Philosophie nochmal ins Spiel bringen, dann wäre sich ja mit dieser Attitüde zu befassen, mit sich selbst, mit den eigenen Gedanken, nicht nur auf einer humanistisch-intellektuellen Ebene, was ja reines Formalwissen hervorruft, sondern auf dieser grundlegend philosophischen Ebene: Was möchte ich hier eigentlich bewirken? Was ist eigentlich meine Aufgabe in dieser Gesellschaft? Was in meinem System ist eigentlich die wirkliche Lebensader, also das, was uns irgendwie am Laufen hält – auch im Sinne eines gesellschaftlichen Engagements als gesamtes Unternehmen? Und das ist ein Aspekt, wo es meiner Meinung nach hilfreich wäre, wenn Unternehmer nicht den aktuellsten Vertriebstrainer lesen und das fünfte Buch zum Thema Projektmanagement, sondern sich in der Tat mal mit Kant, Nietzsche, Schopenhauer oder Sloterdijk beschäftigen würden, um zu ganz anderen Sphären vorzudringen und sich ihrer Rolle im Leben und in der Gesellschaft bewusst zu werden, auch wenn darauf vielleicht die Entscheidung folgt, daran nicht mehr teilnehmen zu wollen. Aber ich brauche doch eine philosophische Grundlage, um Entscheidungen treffen zu können, im Sinne von: gut oder schlecht, falsch oder wahr, zu mir passend oder nicht zu mir passend. Das kriege ich nicht durch Managementwissen hin, sondern das kriege ich aus meiner Sicht nur durch philosophische Überlegungen hin. Und ich kriege es hin durch die Kompetenz, überhaupt Denken zu lernen, und nicht nur Wissen aufzusaugen.

Müller: Ich würde das vielleicht, um es in Schubladen zu stecken, in zwei Teile teilen. Ich würde das Marketingwissen als meine Hardware bezeichnen und ich würde das philosophische Wissen – also die Weisheit, die Werte – als Software bezeichnen. Nur Werte, nur Philosophie, die kann ich in Goa am Strand auch haben. Ich kann …

Al-Omary: Und hungern vielleicht!

Müller: … Und hungern, zum Beispiel. (Lachen) Das ist schon nicht schlecht, so ein Strand in Goa … Aber wenn ich das jetzt umsetzen möchte, also sozusagen auf die Straße bringen, das ist ja so ein schöner Ausdruck dafür, dann brauche ich auch die Technik. Das heißt, da brauche ich auch die Hardware. Ich brauche also eine Maschinerie, die mir hilft diese PS auf die Straße zu bringen. Und das ist natürlich das wirtschaftliche Know-how. Als Unternehmer muss ich wissen, wie führe ich ein Unternehmen, wie mache ich Marketing. Ich glaube, was hier kritisiert wird bzw. was wir kritisch betrachten möchten, ist diese Tendenz, einen bequemen Weg zu gehen und zu sagen: Ich besuche ein Management-Seminar und dann kann ich das schon alles. Das wird mir ja auch versprochen. Aber dem ist nicht so. Meiner Meinung nach ist die Arbeit an sich selbst die wichtigste Arbeit, denn davon hängt alles ab. Das ganze Marketingseminar ist super, das ist das Auto. Aber ich als Fahrer steuere das Auto. Es kommt also immer darauf an, ob ich gut Auto fahren kann oder ob ich einen Unfall baue.

Al-Omary: Ich muss es einordnen können. Also nochmal: Keiner sagt, dass Wissen nicht notwendig ist. Es ist sehr viel Wissen notwendig und es ist wahnsinnig viel Expertenwissen, Branchenwissen sowie Erfahrungswissen notwendig. Das ist völlig unbestritten. Aber davon gibt es aus meiner Sicht in den Unternehmen genug. Wir haben so viele Führungskräfte-Trainings, Mitarbeiter-Trainings, Teamtrainings, Webinare, Seminare, Handbücher. Es wird so komprimiert und so gezielt Wissen in die Köpfe der Mitarbeiter und der Unternehmer hineingepumpt, dass das ja nicht der Mangel sein kann. Das was mir fehlt, das hole ich mir. Ich sehe wahnsinnig viel Selbstoptimierer, die von Seminar zu Seminar rennen. Es gibt hier keinerlei Mangel. Aber die Kompetenz, diese Dinge in Weisheit umzuwandeln und die ideologische, intellektuelle Grundlage zu schaffen, um dieses Wissen auf einer höheren Ebene einzuordnen, vielleicht sogar auf zwei höheren Ebenen – also auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene und der individuellen Ebene, in Verbinndung mit der Frage, ob das eigentlich gut für mich und die Gesellschaft ist, ob es überhaupt gut ist, wenn dieses Produkt erfunden wird – all diese Dinge brauchen aus meiner Sicht einen philosophischen Unterbau. Deswegen ist mein Petitum nicht: Geh nicht mehr zu Management-Seminaren! Mein Petitum ist eher: Lass bitte diese philosophischen Dinge nicht komplett weg, sondern integriere sie, damit du zu einem ganzheitlich denkenden Entscheider werden kannst, der auch intellektuell befähigt ist, die Folgen und Konsequenzen des eigenen Handelns über die betriebswirtschaftlichen Aspekte hinaus zu regulieren und zu nutzen.

Müller: Wir sehen ja überall die Tendenz bei großen Firmen, sogenannte Achtsamkeitstrainings und Achtsamkeitsseminare zu machen, sich in Klausur zu begeben, Qi Gong einzuführen, Meditationsunterricht zu machen, zum Beispiel auch mit den Mitarbeitern Yogatrainings zu machen, also alle Dinge, die nach innen führen. Wir leben ja sowieso gerade in Firmen, in Unternehmen immer nach außen gerichtet und schauen immer auf das Ergebnis, auf das, was unterm Strich herauskommt. Es ist immer dieses Streben nach außen. Aber wo ist denn die Quelle? Die Quelle geht immer von innen nach außen, im Großen wie im Kleinen. In einem Unternehmen von innen nach außen zu handeln, hört sich vielleicht zunächst banal an, aber auch der Mensch handelt immer von innen nach außen. Und es ist das Innere, was sich im Außen ausdrückt. Das heißt, diese Philosophie, die Weisheiten, diese wunderbaren Erkenntnisse der Denker, das ist eine Weisheit, die eigentlich unbezahlbar ist. Und wer sich damit beschäftigt, all diese Schriften liest von Kant, Hegel, den modernen Philosophen, den ich absolut faszinierend finde, Sloterdijk, den bringt das tatsächlich voran, weil er dadurch ja Erkenntnisse gewinnt. Das liegt auch am Geist der Menschen, der dadurch wächst. Es sind ja nicht nur die Worte, sondern die Erkenntnis, die sie haben. Und die überträgt sich. Am besten lernt man ja durch Beispiel. Wenn wir uns mit wirklich hochintelligenten und weisen Menschen beschäftigen, übernehmen wir etwas von diesem Wissen und wir können das dann auch ausdrücken, können daran wachsen. Ich halte dieses Wachstum für sehr wichtig. Aber es ist eben etwas, was wir uns nicht einfach nehmen können. Es muss wachsen, es braucht Zeit. Und in Klausur zu gehen, vielleicht sogar ein Sabbatical einzulegen finde ich ganz wichtig. Da geht auch die Tendenz hin.

Al-Omary: Um das Bild von dir zu übernehmen, geht es darum, die Quelle auch mal zu nähren. Wir kippen aus meiner Sicht immer mehr Eimer in den Fluss, weil wir uns zu wenig um die Quelle kümmern. Das ist ja eigentlich auch der Kern meiner Kritik und es äußert sich in meinen Augen auch in dieser Trainer-, Berater- und Vortragsrednerszene, also: zur ersten Million in zwölf Monaten, schreibe ein Buch in fünf Tagen, werde in zwölf Tagen zum erfolgreichen Top-Leader und wie sie alle heißen. Das sind alles irgendwie Schimären, denen man nachjagt. Ich muss nicht unbedingt Anteil haben an dem Erfolg. Ich muss nichts tun. Das wird mir suggeriert. Dadurch habe ich eine Art leistungslosen Erfolg. Das ist natürlich auf gewisse Weise ansprechend. Aber es bringt mich genau zu dem Gedanken, dass alles verfügbar ist. Das, was in den Seminaren gesagt wird, ist auch noch nicht mal falsch. Es ist nur auffällig, dass es viele Menschen gibt, die vor drei Jahren schon in dem gleichen Seminar gesessen haben oder in anderen Seminaren, die einfach nur, wie ich sie gerne nenne, Erfolgssuchende sind, die aber nie ins Tun kommen. Die sind nie reich geworden. Und das liegt noch gar nicht mal zwingend daran, dass das Training schlecht gewesen ist.

Müller: Also, ich sage immer gerne: Diejenigen, die applaudieren, haben auch die verdient, denen sie applaudieren. Das heißt, diese Seminare sprechen ja jene Leute an, die gerne Früchte ernten möchten, ohne sich wirklich dafür anzustrengen. Die wollen sich ins Auto setzen, ohne den Führerschein gemacht zu haben, was meiner Meinung nach nicht geht. Wachstum und Reife brauchen Zeit. Philosophie braucht Zeit. Philosophie braucht Denken. Philosophie braucht Ruhe. Philosophie braucht eine Retrospektive. Philosophie braucht Anregung. Das ist eine sehr kreative Geschichte, man geht kreativ nach innen und geht kreativ nach außen. Dazu braucht es nicht nur unglaublichen Sachverstand, sondern auch einen kritischen Geist, einen wachen Geist und einen messerscharfen Verstand. Es ist das Gegenteil von Tagträumerei, es ist das Gegenteil von Fantasterei. Vielmehr gehen wir auf den wichtigsten Kern der Dinge ein, wenn wir uns mit Philosophie beschäftigen. Ansonsten macht das alles keinen Sinn. Ansonsten macht das alles nur unglücklich, weil wir uns ins Äußere projizieren und komplett von uns selbst weggezogen werden. Insbesondere wenn wir im Unternehmen arbeiten, passiert das so leicht. Und so schnell sind wir in dieser Höhle und denken dann: Um Gottes Willen, wie bin ich denn jetzt nur in diese Situation geraten? Wie bin ich hier reingeraten und wie komme ich nach Möglichkeit aus der Nummer wieder raus?

Al-Omary: Das, was du jetzt beschreibst, ist ja auch eine Art Individualphilosophie, dass ich natürlich bestimmte Dinge bewerte, sie in meinen Erfahrungshorizont einordne, sie gesellschaftlich einordne. Und du hast zu Recht gesagt, das setzt eine gewisse Denkfähigkeit voraus. Jetzt kann man einen Mangel an Zeit beklagen, um in Ruhe darüber nachzudenken, weil alles so hektisch und im Alltagsgeschäft einfach aufzehrend ist, dass für die wirklich tiefgreifenden Gedanken einfach wenig Zeit bleibt. Und du sagst ja, es ist eben nicht Tagträumen, es ist eben nicht Entspannung, sondern dieser  philosophische Diskurs, ob er nun durch das Lesen von alten Meistern und Weisheiten entsteht – indem eben auch mal die alten Philosophen anstatt Management-Bücher gelesen werden müssen – oder im inneren Diskurs stattfindet (was ich nicht minder attraktiv finde), um seine eigene Attitüde zu entwickeln, sodass jeder für seinen Bereich ein Stück weit Philosoph sein sollte und werden kann. Aber das ist auch harte Arbeit. Und es ist, glaube ich, viel härtere Arbeit, als das reine Pauken von Wissen, das wieder nur – um bei unserem Bild zu bleiben – Wasser in den Fluss kippt. Wir befassen uns zu wenig mit der Quelle, mit deren Entstehung und dem, was hinter der Quelle entsteht. Wir sehen ja auch nur das Wasser aus der Quelle fließen, aber wir müssen im Grunde auch noch dahinter schauen und uns fragen, was denn eigentlich diese Quelle antreibt. Und da halte ich es für wichtig, dass eine gewisse Schulung, eine gewisse Fokussierung auf diese Themen stattfindet und sich Unternehmer wieder mehr Zeit nehmen, um das wirklich zu ergründen. Das ist ja auch der Ansatz, den du in deiner Arbeit verfolgst, nicht einfach nur Wissen zu vermitteln. Deswegen ist dieser Podcast ja auch kein Ratgeber-Podcast, unter dem am Ende fünf Bullet Points stehen, die konkret dazu auffordern, so oder so zu handeln. Sondern es ist eine inspirative Denkquelle und davon gibt es aus meiner Sicht zu wenig. Die Frage ist, warum lieben die meisten Menschen diese Bullet Points und wollen nur das konkrete Ergebnis? Warum trauen sie sich nicht, sich ihren Gedanken hinzugeben, ohne sich in einem Tagtraum zu verlieren? Es ist eben nicht Meditation, sondern im Gegenteil, es ist harte Denkarbeit. Die verbraucht sogar Kalorien.

Müller: (Lacht) Ja, das ist definitiv richtig. Es hat sehr viel mit innerer Einkehr zu tun, aber eben nicht mit Einschlafen. Sondern es hat damit zu tun, sich selbst infrage zu stellen und auch Selbstkritik zu üben, immer nach dem Wahrhaftigen zu schauen, noch eine Frage mehr zu stellen, mit dem Ergebnis nicht zufrieden zu sein. Da gibt es aus der indischen Philosophie einen sehr schönen Ansatzpunkt, der heißt Neti Neti. Das ist eine Art und Weise, Dinge zu analysieren und auf den Kern der Sache zu kommen. Das ist eine Art der Negierung. Ich sehe etwas, betrachte etwas, habe eine Meinung, ein Urteil dazu und stelle genau das infrage. Ich frage: Ist es das wirklich? Dann analysiere ich das Ganze und stelle fest, das geht ja noch tiefer. Das ist es ja gar nicht. Zum Beispiel schaue ich mit dem Teleskop in den Himmel und sehe einen hellen Fleck. Dann frage ich: Ist das wirklich? Was ist das, was ich da sehe? Ist das ein heller Fleck? Dann wird das plötzlich ganz klar und ich stelle fest, das ist ja ein Stern. Dann wieder die Frage: Ist es das wirklich? Und dann frage ich weiter: Ist das einer? Ich versuche, es noch klarer zu sehen, und bemerke plötzlich, das ist ja ein Planet. Und so weiter und so fort … Ich kann also ganz stark in die Tiefe gehen, bis ich irgendwann beim Atom angekommen bin und bei den Neutronen und bei der Zusammensetzung. Und dann sehe bzw. erkenne ich, was ja auch sehr spannend und interessant ist, dass alles, die gesamte Materie in Bewegung ist, dass sich alles bewegt, dass alles schwingt. Ich erkenne, dass etwas zu einer für uns undurchdringlichen Materie wird, indem es sich schneller bewegt und schwingt, wie zum Beispiel dieser Tisch. Die Materie des Tisches bewegt sich und schwingt viel schneller und deshalb können wir da nicht durch. Weil unsere Körper, die ganzen Körperzellen, auf einer anderen Ebene schwingen. Sie schwingen langsamer und nicht so schnell. Und das ist zum Beispiel eine Methode, um zu hinterfragen, wo denn die Realität ist. Was ist denn wirklich wahr? Und so habe ich natürlich die Möglichkeit, alles infrage zu stellen. Und wenn ich alles infrage gestellt habe, habe ich die Möglichkeit, zu meiner eigenen Wahrheit zu finden. Ich muss ja Stellung beziehen. Und wenn ich diese Stellung gefunden habe, komme ich mit einer ganz anderen Kraft wieder ins Hier und Jetzt zurück. Man sieht, dass in vielen Firmen die wirklich erfolgreichen Personen zum Beispiel mehrmals Sabbaticals gemacht und eben genau so eine Introspektion gemacht haben.

Al-Omary: Was ich auch für relevant halte. Ich finde, dass dieses Thema, sich immer weiter zu hinterfragen und sich immer kritisch allen Dingen zu stellen und noch einen Schritt zurückzugehen, an den Kern dringt. Warum mache ich das eigentlich alles, was ist eigentlich die Quelle dafür, was treibt mich an? Da liegt aus meiner Sicht eben auch der große Erkenntnisgewinn. Wenn ich jetzt also in Neudeutsch von einer Disruption ausgehe, dann hat es ja Sinn, die nicht am Ende der Kette zu machen, um noch mehr zu produzieren oder auf einer wirtschaftlichen Ebene nochmal Gewinnmaximierung zu betreiben. Wenn eine Disruption eine echte technologische Revolution sein soll, dann verlangt sie möglicherweise die Attitüde, die wir besprochen haben, nämlich zu verändern. Und das kriege ich eben nur im Inneren hin. Und genau da sollten wir aus meiner Sicht stärker hinkommen.

Müller: Wobei wir ja in unserer Gesellschaft und auf der ganzen Erde schon unter der Disruption zu leiden haben. Wir hinken da ja immer noch hinterher. Man betrachte doch nur das Internet mit seiner ganzen Technik und mit seinen ganzen Möglichkeiten. Wir leben heute in einer Zeit, die können wir mit der Zeit von vor 20 Jahren überhaupt nicht mehr vergleichen.

Al-Omary: Das wird auch noch deutlich schneller werden.

Müller: Es wird noch viel schneller werden, und wir sind gefordert, wirklich hinterherzukommen oder aber rauszufallen aus dem System. Wenn wir jetzt noch schneller werden wollen, wenn wir noch mehr Disruption haben wollen, wenn wir einfach noch mehr wollen, dann kommen wir gar nicht mehr hinterher. Also ich denke schon oft: halt, stopp! Da waren wir schon mal bei einem anderen Podcast, nämlich bei der Frage: Ist Innehalten nötig, um wieder Kraft schöpfen und meine Persönlichkeit wieder anpassen zu können, um mit meiner Persönlichkeit den Wandel, den ja jede Entwicklung mit sich bringt, eben auch durchzuführen?

Al-Omary: Ist das nicht eigentlich genau die Problematik? Wir glauben, wir können nicht mehr mithalten. Du klagst, alles sei zu schnell und dass alles noch deutlich schneller werde. Das ist ja auch die Realität. Wir sind in unserer biologischen Zusammensetzung immer noch so wie die Steinzeitmenschen, aber wir haben alle paar Jahre eine komplette Verdopplung des Wissens. Wir versuchen ständig, diesem Wissen hinterher zu jagen, und ich glaube auch, dass das der Grund ist, weswegen wir uns immer mehr Wissen aneignen, dabei aber nicht verstehen, warum und wozu und wo es hinführt. Das ist doch der Grund, weshalb ich an der Quelle suchen sollte, um das Warum zu durchschauen. Da hilft uns Disruption aber. Ich kann Disruption durch diese Innenschau auch gestalten, ohne dass ich langsamer werden muss. Wenn ich den Weg des Wassers nachvollziehen und erklären kann und die Weisheit besitze, diesen Flussverlauf in all seinen Feinheiten und Facetten zu begreifen, zu verstehen und gegebenenfalls in seiner biochemischen Zusammensetzung zu verändern, damit am Ende des Tages etwas Gutes herauskommt, ein Produkt für mich, für die Gesellschaft, dann ist ja viel erreicht. Aber immer noch schauen wir nur auf den Fluss. Ich glaube, wir könnten die Geschwindigkeit viel leichter ertragen, wenn wir die Frage nach dem Warum beantwortet hätten.

Müller: Da sind wir ja wieder beim Thema: Wo ist der Unterschied zwischen reinem Wissen und Weisheit? Meiner Meinung nach können wir Weisheit nicht erreichen, wenn wir in dieser Geschwindigkeit, in dieser ewigen Aktivität, in diesem Getriebensein bleiben. Vielmehr müssen wir uns da herausnehmen, wir müssen es wirken lassen. Das ist es, was ich zurzeit beobachte und ansprechen wollte mit meinem philosophischen Exkurs: zurück zur Quelle, alles auseinandernehmen, alles infrage stellen.

Al-Omary: Ich finde, wir müssen beides tun. Wir können uns aus meiner Sicht nicht in dem Maße rausziehen, weil wir nämlich in dem Moment, in dem wir das tun, gegenüber anderen, die schon auf dem Fluss unterwegs sind, Zeit verlieren. Deutschland ist ganz groß darin, den Anschluss zu verlieren an digitale Techniken und andere Dinge. Wir müssen aber gleichzeitig das Warum klären. Also ich würde nur ungerne das Thema Wissen gegen das Thema Weisheit ausspielen, sondern ich würde vorschlagen, dass wir eine Facette dazugeben und sagen: Das Wissen, das kannst du anwenden, das sollst du auch haben, aber bitte schaue nicht nur auf das Wissen und nicht nur auf den Fluss, sondern versuche, diesen Fluss in seiner Gänze gesellschaftlich, politisch, global, kulturell, anthroposophisch zu betrachten, um dann die richtigen Entscheidungen zu treffen und wirklich gut auf diesem Fluss unterwegs zu sein. Und sich lange herausnehmen – ja, es hat immer Sinn Ruhepausen zu machen und innezuhalten, gar keine Frage – aber ein Sabbatical kann sich ein Unternehmen als Ganzes, eine Innovation, doch gar nicht leisten. Dafür sind die Innovationszyklen zu schnell. Mein Petitum wäre, mehr Philosophie in die Unternehmen zu bringen, mit dem Ziel, die Denkfähigkeit zu erhöhen, was wiederum mit dem Ziel verbunden ist, an die Quelle zu gelangen und dann quasi die Welle des Flusses besser zu surfen. Wir sind an der Quelle viel zu wenig unterwegs, sondern schauen permanent nur auf den Fluss.

Müller: Und auf das, was der Fluss eben unterm Strich bringt, das ist richtig. Ich glaube, wir haben vom Gleichen gesprochen. Wir meinen das Gleiche, haben es nur anders ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass ein Unternehmen kurzzeitig nicht mehr existieren sollte, nur um dann wiederzukommen. Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass eben diese Ruhephase, diese Einkehr immer ganz wichtig ist, um dann wieder mit neuer Kraft vorauszuschauen. Und ich wollte unterstreichen, dass die wirklich erfolgreichen, die ganz großen Unternehmen, die die Welt verändert haben, dass diese Unternehmen ihre Mission oder ihre Kraft, diese allesverändernde Kraft, tatsächlich aus dieser Introspektive gewonnen haben, sie dort gefunden haben. Die sind zur Quelle gegangen und mit aller Erkenntnis wieder in die Welt zurückgekommen und haben etwas in die Welt gebracht, haben die Welt verändert.

Al-Omary: Sie haben sich vielleicht auch Zeit zum Denken genommen. Das ist ja am Ende des Tages wahrscheinlich die Quintessenz: Nimm dir Zeit zu denken, damit du besser handeln kannst. Wir belohnen ja in unserer Welt unheimlich oft den Aktiven, den Aktionistischen, der sofort zur Tat schreitet. Dass der aber fünf Umwege benötigt und schlussendlich genauso lange braucht wie der, der erstmal in Ruhe nachgedacht und das Problem dann auf Anhieb gelöst hat, wird ja oft verkannt. Denken findet weniger Anerkennung in der Gesellschaft als Tun. Also, machen! „Mach es!“ Das ist der typische Managerspruch. Und vielleicht ist genau das falsch. Ich finde eher, das Denken macht es.

Müller: Ich bin ganz deiner Meinung. Das Denken macht es. Das Denken ist die Grundlage von allem. Und das ist im Prinzip eine der Kernaussagen oder Kernsätze, die ich immer wieder betone: Den Anfang macht der Geist, den Anfang machen die Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage für jeden nächsten Schritt. Wenn ich Blödsinn denke, dann handle ich auch dumm. Eine meiner Kernaussagen ist, dass die Gedanken die Handlungen bestimmen, also dass Denken die Grundlage von Handeln ist. Das heißt, ich muss erstmal nachdenken. Kein Mensch würde zu einem Arzt gehen und sich behandeln lassen, wenn der hirnlos arbeitet. Ein ganz banales Beispiel. In unserem Hirn, da findet das Denken statt. Und das ist der erste Schritt. Das da oben muss funktionieren, um die richtigen Gedanken zu haben. Und nach diesen richtigen oder falschen Gedanken richtet sich die Handlung. Die kommt dabei heraus. Und das Denken kann definitiv nur in Ruhe stattfinden. Aber dazu gehört die Selbstdisziplin, dass man sich die Zeit zum Denken auch nimmt und dass man sich nicht denken lässt, indem man zum Beispiel den Fernseher anmacht, indem man jemanden anruft, indem man in dem Moment, in dem man die Zeit hätte, etwas anderes macht – oder zum Beispiel ein Management-Training besucht. Selber zu denken ist ganz wichtig, und dann zurückzugehen zur Quelle und mit den richtigen, den logischen, den besseren, den ehernen, den moralischeren Handlungen fortzufahren.

Al-Omary: Das ist ja wie beim Essen auch. Ich kann nicht nur Fast Food essen und erwarten, dass ich gute Leistungen erbringen kann. Ich muss da schon auch Gutes reintun. Und Fernsehen ist nun mal oft nichts Gutes, im Sinne der Gedanken, die mir da übermittelt werden. Auf der anderen Seite gibt es auch tolle Programme im Fernsehen. Also nichts ist nur schlecht, weder das Management-Seminar noch das Fernsehen. Aber die Frage lautet eben: Lenkt es ab oder führt es mich zur Quelle? Wir brauchen auch mehr Mut, um uns der Quelle zuzuwenden. Ich glaube, dass viele Ängste davor bestehen, sich mit seinen eigenen Gedanken in Ruhe zu konfrontieren. Die Ausrede ist dann die, dass doch so viel zu tun ist, dass uns der Alltag auffrisst. Für mich wäre ein Schlussgedanke vielleicht der: Bitte nehmt euch mehr Zeit, um wirklich zu denken, und investiert auch in die Kompetenz, denken zu lernen. Schaufelt euch nicht nur Wissen rein, welches ihr sowieso nicht anwenden könnt. Ein Beispiel ist die Schule. Man war 13 Jahre lang in der Schule, und es war sicherlich eine schöne Zeit. Doch wie viel davon wenden wir heute an? Das Gleiche gilt fürs Studium. Wir brauchen permanent neues Wissen. Und es ist durchaus sinnvoll, sich Wissen anzueignen. Aber Wissen ist wertlos, wenn es eben nicht in der Retrospektive in Bezug auf die Quelle betrachtet, sinnvoll in die Attitüde mündend zu Ergebnissen führt, die eben die eigenen Ergebnisse sind. Wir brauchen eine Art Individualphilosophie: Hole dir Inspiration bei Kant, Hegel, Nietzsche, Schopenhauer u. a. Aber bilde dir auch deine eigene Meinung, deine eigenen Attitüden, Verhaltensweisen und Wertegerüste daraus. Packst du dann das Wissen on top, dann wird es auch gut. Aber reines Wissen ist im Grunde nur das Schminken eines traurigen Gesichts.

Müller: Das hört sich gut an. Reines Wissen ist das Schminken eines traurigen Gesichts. Ist der Spruch von Dir? (Lacht)

Al-Omary: Ich glaube, ein Kunde hat das mal gesagt.

Müller: Das gefällt mir sehr gut. Ich möchte noch einhaken in die Schule und die Universität. Wir lernen das Denken nicht. Wir lernen auch nicht, wie wir lernen, sondern wir werden vollgestopft mit Informationen. Und das Vollstopfen mit Informationen ist das Gegenteil von wahrem Wissenserwerb. Da fängt es für mich schon an. Wir müssen erst wieder lernen, überhaupt richtig zu denken. Wir müssen zunächst lernen, wie wir den ganzen Schlamassel überhaupt wieder aus dem Kopf heraus bekommen. Wie schaffe ich denn Platz auf der Festplatte meines Gehirns, damit ich andere Gedanken in anderer Qualität denken kann? Das ist eine ganz große Aufgabe, eine gesellschaftliche Aufgabe, eine individuelle Aufgabe. Es ist die Aufgabe der Unternehmer und jeder einzelnen Person, sich damit zu beschäftigen. Das halte ich für sehr wichtig, dass wir in diese Richtung gehen und sehr kritisch betrachten, was da in uns hineingestopft wird, was mit unserer Erlaubnis ja auch in unsere Kinder hineingestopft wird.  Das sollten wir, wenn es irgendwie möglich ist, fördern.

Al-Omary: Ohne Frage. Das Thema Bildungssystem ist ja auch ein Dauerbrenner …

Müller: Bildung hat mit wirklicher Bildung nichts zu tun. Bildung hat mit wirklichem Wissen und Weisheit nichts zu tun. Das ist das Gegenteil von tatsächlichem Lernen. Was unser Bildungssystem mit uns macht ist nur Erziehung. Wir werden erzogen aber im Prinzip lernen wir gar nichts.

Al-Omary: Deswegen sind wir aufgerufen, das selber zu tun, es uns anzueignen. Wir müssen lernen zu lernen, Weisheit zu gewinnen und zu erkennen, und sie idealerweise erkenntnisreich in Gewinn umzusetzen. Schön, vielen Dank.

Müller: Ich hoffe der heutige Podcast hat zum Selbstlernen und dazu inspiriert, sich nach innen zu wenden, nach der Quelle zu suchen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Ich freue mich aufs nächste Mal.

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.