Episode #20 Bürgerprotest gegen Corona – wird Widerspruch zur Pflicht?

von Annette_Mueller | Juni 11, 2020 | Podcast

Abstandhalten, Maske tragen, keine Menschenmassen. Das sind die Regeln. Doch was, wenn wir gegen die Ursprünge der Regeln protestieren. Geht Protest in Corona Zeiten anders? Rechtfertigt Meinungsfreiheit die Gefährung der Gesundheit?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcast-Folge. Es wird ein ganz spannendes, hoch aktuelles Thema. Was sonst außer Corona? Das Thema ist „Bürgerprotest gegen Corona. Wird Widerstand zur Pflicht?“ Und hier im Gespräch bei mir ist Falk Al-Omary. Ich freue mich heute ganz besonders darauf, dich hier ausquetschen zu können als Profi in der Politik. Also um mal so ein bisschen retour zu überlegen, wie ich mich so gefühlt habe, bevor diese Maßnahmen eingesetzt hatten. Das war so, dass ich mich in meiner Tätigkeit als Unternehmerin immer ganz gut aufgestellt gefühlt hatte. Dieses System hat mir eine ganz gute Grundlage geboten, um eben tätig zu sein. Und deshalb hatte ich da auch nicht besonders viel Widerstand gegen die Politik, bis auf verschiedene Dinge, die mir einfach auch nicht sinnvoll erschienen. Aber da ich keine Ahnung hatte, war mir das auch nicht sehr wichtig zu hinterfragen. Jetzt allerdings habe ich angefangen, na ja, man kann sagen 24/7 zu hinterfragen. Also ich habe ständig hinterfragt. Und in einem Gespräch mit dir, Falk, dann eben auch angesprochen, dass ich jetzt mit fliegenden Fahnen in den Widerstand 2020 eingetreten bin, in diese neue Partei. Und du meintest dann: „Oh, da sollten wir uns drüber unterhalten.“ Und da möchte ich ganz gerne deine Meinung dazu hören, Falk.

Falk Al-Omary: Vielleicht sollte man erst mal erklären, weil du gesagt hast, ich sei Politikprofi, warum du dazu kommst, dass ich das sein könnte. Ich hatte in der Tat 20 Jahre lang politische Mandate inne, war in verschiedenen kommunalen Parlamenten, habe Wahlkämpfe gemacht auf Bundesebene, habe im deutschen Bundestag gearbeitet, habe für viele Politiker Kampagnen organisiert. Und deswegen kenne ich ein bisschen das Spiel. Und meine Meinung zu Widerstand 2020 basiert ein bisschen auch auf meiner eigenen Resignation. Ich habe das 20 Jahre lang gemacht, in ganz verschiedenen Funktionen. Auf der kommunalen Ebene vor Ort bis hin zu Kampagnen für Europaabgeordnete und Termine in Brüssel. Und komme zu dem Ergebnis, dass Politik aus meiner Sicht extrem wenig bringt und extrem wenig bewirkt. Und das sehe ich bei Widerstand 2020 in ganz besonderem Maße so. Und wenn ich das ausführen darf, warum, kann ich jede Menge Aspekte nennen. Zum einen gibt es aus meiner Sicht bereits eine funktionierende Protestpartei in Deutschland. Das ist die AFD. Die AFD sitzt in allen Landesparlamenten. Sie ist eine reine Protestpartei, die diese ganzen Protestbewegungen, die es ja auf verschiedenen Ebenen gibt, gegen Flüchtlinge, gegen Klimaschutz, die waren ja immer dagegen, das in irgendeiner Art und Weise kanalisiert. Jetzt verstehe ich, dass man nicht zwingend die AFD gut finden muss. Und was ich sage, ist auch kein Petitum dafür, zu sagen: „Hey, unterstützt die AFD.“ Aber wenn es um den Protest an sich geht, gäbe es bereits eine Organisation, die diesen Protest verkörpern könnte. Das ist das eine. Das zweite ist, dass Widerstand 2020 – als ich das letzte Mal geguckt habe, ist jetzt vier, fünf Wochen her – gesagt hat: „Wir nehmen keine Mitgliedsbeiträge beziehungsweise man kann freiwillig spenden.“ Und wenn man Mitgliedsbeiträge nimmt, und am Ende des Jahres bleiben Überschüsse übrig, dann würde man die an eine gemeinnützige Organisation spenden. Das klingt honorig, ist aber im Sinne einer Partei absoluter Nonsens, weil eine Partei einen Wahlkampf führen muss. Das Ziel einer Partei ist der Einzug in ein Parlament. Das Ziel einer Partei ist das Streben nach Macht, auf demokratischem Wege in Parlamenten. Und das bedeutet, ich muss einen Wahlkampf machen. Und das Wort dafür in Parteien heißt Kampagnefähigkeit. Und Kampagnefähigkeit habe ich eben nun mal auch nur dann, wenn ich finanzielle Mittel habe. Und ein Teil dieser finanziellen Mittel müsste eben aus Mitgliedsbeiträgen kommen. Zumal der Bund ja Parteien für jede Stimme unterstützt und auch noch mal 50 Prozent eines Mitgliedsbeitrages als Zuschuss oben drauf gibt. Das heißt, hat eine Partei viele Einnahmen durch Mitgliedsbeiträge, bekommt sie entsprechend hohe Bundeszuschüsse. Das heißt, ich gebe nicht nur honorig das Geld weg, sondern ich raube mir auf mehreren Ebenen die Kampagnefähigkeit. Und deswegen ist für mich das Prinzip Widerstand 2020 – wir werden nachher drüber reden, wer ist da eigentlich drin und so weiter – erstmal aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt. Und das Ergebnis wird sein, die Partei kriegt zwei bis drei Prozent, weil sie irgendwie interessant ist, weil das Thema Corona aktuell ist. Das wird auch nächstes Jahr nicht vergessen sein. Diese zwei bis drei Prozent werden der AFD fehlen, werden ein paar Nichtwähler mobilisieren. Am Ende wird die Partei aber nicht ins Parlament einziehen und damit genau die Parteien, gegen die man demonstriert, in den Sattel heben. Das heißt, jede Stimme für Widerstand 2020 wird dazu führen, dass CDU, SPD, Grüne und die anderen gestärkt werden. Einfach weil die Parität und das Wahlsystem nun mal so ist. Das heißt, ich protestiere und engagiere mich und erreiche genau das Gegenteil. Jetzt kann man sagen, gut, das wäre ja bei einer AFD früher auch so gewesen. Also wenn man dann sich etabliert, ist es ja gut. Ich glaube aber nicht an dieses Etablieren. Eine Partei, die ähnlich basisdemokratisch war wie Widerstand 2020, vom Prinzip „jeder kann mitbestimmen, es gibt keine Delegierten, wir machen das alles online, wir sind ein total wilder Haufen, wir haben kein Programm“, das gab es schon. Nämlich in Form der Piraten. Und außer dass die als gescheiterte Digitalanarchisten den Einzug in die Parlamente verpasst haben, haben die nichts bewirkt. Und die gleichen Fehler, die die Piraten gemacht haben, in ihrer Kampagnefähigkeit, in ihrer radikalen Basisdemokratie, in ihrem Widerstand, nicht nur gegen das System, sondern gegen jede Art von Struktur – und Partei bedingt nun mal Struktur und Gliederung – wiederholt jetzt Widerstand 2020. Und deswegen glaube ich schlicht nicht an den Erfolg.

Müller: Das leuchtet mir alles ein. Zwischenzeitlich ist das so, dass diese Idee auf den Boden gebracht wurde, und man eben gesehen hat, okay, wenn ich eine Partei haben möchte, dann brauche ich diese Strukturen, weil mir diese Strukturen ja auch vorgegeben sind. Das heißt, das Ganze ordnet sich jetzt neu. Du hattest mir gesagt: „Mit einer Partei wirst du nichts erreichen. Also du wirst jedenfalls nicht das erreichen, was du möchtest.“ Und was Widerstand 2020 möchte, ist eben, einen Hebel zu haben, eine gewisse Art der Macht zu bekommen. Ein Mitspracherecht, dass die zum Beispiel sagen können: „Halt, die Wirtschaft wird nicht an die Wand gefahren, wir lassen das nicht zu. Wir wollen das nicht.“ Und das ist natürlich auch der Antrieb, warum viele sagen: „Die wollen Transparenz. Ich möchte Transparenz. Ich möchte wissen, was da im Hintergrund wirklich läuft. Und deshalb will ich diese jetzt stärken.“ Das ist alles sehr gut gemeint. Das ist alles sehr euphorisch. Das ist alles eine Aufbruchstimmung. Und diese Aufbruchstimmung hat gezeigt, dass ein ganz starkes Bedürfnis da ist von vielen Menschen nach Aufrichtigkeit. Nach logischem Nachverfolgen. Nach Gerechtigkeit. Nach Transparenz und nach dem gegenteiligen Gefühl der Ohnmacht. Weil das ist ja jetzt, was wir hier alle, insbesondere die Unternehmer, spüren: „Okay, was passiert hier? Ich bin mitten auf dem Ozean in einem großen Sturm in einer Walnussschale.“ Also diese Art der Ohnmacht ist ein Gefühl. „Das ist gar nicht gut. Also das ist überhaupt nicht menschlich. Das ist nicht würdig. Das hat keinen Respekt.“ Und deshalb würde mich ja interessieren, warum sagst du: „Als Partei bewegst du gar nichts“?

Al-Omary: Also zum einen hast du natürlich recht. Dass Corona in dieser Radikalität der Maßnahmen nach Widerstand schreit und nach irgendeinem Ventil ruft, um mich an irgendetwas zu orientieren. So eine Situation, die es jetzt gibt, war eben noch nie da. Also ich kann mich noch erinnern, wie das im März gewesen ist. Erst fielen die Messen aus, das hat mich persönlich betroffen, darüber haben wir hier ja auch schon gesprochen. Drei Tage später hieß es dann, jetzt machen die Gaststätten zu. Wieder drei Tage später: „Machen die jetzt alles zu? Kannst du noch Lebensmittel kaufen?“ Dann fiel das Wort der Ausgangssperre. Das kannten wir sonst nur aus den Nachrichten aus irgendwelchen Diktaturen. Und in einer dramatischen Geschwindigkeit wurde das, was du als normales Leben empfunden hast, abgeschaltet. Jetzt bist du auch noch selber Unternehmer, du hast nicht die Option Kurzarbeit. Also diese Ohnmacht, dieses Ausgeliefertsein. Diese brutalen Existenzängste, die hat glaube ich jeder durchgemacht. Auch jeder, mit dem ich spreche, sagt: „Ich war wie gelähmt.“ Und ich kann für mich sagen, ich konnte 14 Tage so gut wie gar nichts machen. Ich habe nur gebannt jede Nachricht aufgesogen, jede Information mir geholt. Den ganzen Tag, morgens um acht ging es los, abends um zwölf die letzten Meldungen, die letzten Nachrichten, die letzte Tickermeldung aufgesogen. Immer mit Angst, was bedeutet das für mich, wo führt das hin? Das führt natürlich zu einer riesigen Gegenbewegung, wenn der erste Schock vorbei ist, muss das irgendwohin. Und insofern erfüllt Widerstand 2020 eine sehr natürliche Reaktion auch bei Menschen, die bislang nicht parteipolitisch engagiert waren. Wenn du jetzt sagst, wir wollen die Wirtschaft retten, dann würde ich sagen, na gut, dafür gibt es ja schon eine FDP, die haben ja auch vernünftige Positionen. Und wenn du sagst, ich habe Angst vor der Zukunft und möchte mehr soziale Gerechtigkeit und finde das ganz schlecht, wie das gemacht worden ist, dann könnte man ja sagen, man geht zu einer linken Partei. Also die einzelnen Positionen würde man ja bei anderen Parteien wiederfinden. Die haben aber nicht das Ventil geboten. Sondern die waren ja irgendwie alle Teil dieses Entscheidungskartells. Und haben deswegen nicht die Plattform geboten, in Teilbereichen Widerstand zu bringen. Und das führt jetzt auch zu der sozialen und soziologischen Zusammensetzung von dem, was Widerstand 2020 ist. Worüber wir auch noch mal sprechen sollten: Was sind das eigentlich für Leute? Aber in der Tat hat diese Ohnmacht nach irgendeiner Reaktion gerufen. Und viele Menschen haben gesagt: „Ich füge mich den Maßnahmen, ich habe Angst vor Corona. Ich trage diese Maske. Sie schützt andere Menschen. Ich möchte sozial sein.“ Da wurde man ja schon ziemlich brainwashed. Und dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen dann auch noch von morgens bis abends Spots ausgestrahlt hat. Also dass man, sobald man rausging, man sich schon exkulpieren musste, warum man nicht zu Hause sitzt. Das hat natürlich schon extreme Züge getragen. Und es brauchte definitiv ein Ventil. Jetzt hast du mich gefragt, warum ist eine Partei nicht das ideale Ventil.

Müller: Auf das Ventil kommt es mir gar nicht an. Ich will wirklich etwas verändern. Ich will kein Kissen, wo ich drauf hauen kann. Das bringt keine Veränderung. Auch nicht, wenn 500 oder 5.000 oder 50.000 oder eine halbe Millionen Leute auf Kissen draufschlagen. Das ist zwar ein Ventil, aber ich meinte wirklich, ich bin dort hinein, weil ich sage: „Okay, ich bin dabei, was zu ändern. Gemeinsam sind wir stark. Und gemeinsam schaffen wir das.“ Also das ist so dieser Aufbruch.

Al-Omary: Ja, das ist ja das psychologisches Phänomen. „Wir machen das gemeinsam“ ist dann eher doch das Thema Ventil. Das ist die psychologische Geschichte. Und jetzt ist die Frage, warum Partei? Also wenn es um die Gemeinschaft geht, hätte man auch sagen können, wir machen eine Art Bürgerbewegung. Wir organisieren Demonstrationen. Wir machen Lobbying. Wir setzen unseren lokalen Abgeordneten unter Druck, indem wir da ständig aufschlagen und denen Briefe schreiben. Wir machen eine professionelle Medienarbeit, schalten ganzseitige Anzeigen, wo prominente Mitglieder unterschreiben. Also es gibt ja genügend Partizipationsformen, die unterhalb des Themas Partei sind. Partei heißt immer, ich möchte in ein Parlament. Dieser fundamentale Widerstand gegen das, was aber da jetzt passiert, ist ja schon sehr staatskritisch. Und das meine ich jetzt gar nicht mal bezogen auf konkrete Forderungen einzelner Persönlichkeiten. Sondern allein dieser Gedanke des Widerstandes gegen das, was der Staat anordnet, ist so fundamental, dass ich ihn erst mal außerhalb eines Parlamentes erprobt hätte, um eine gewisse Glaubwürdigkeit zu erlangen oder eine gewisse Professionalität. Also zu sagen, wir sind eine Bürgerprotestbewegung, wir behalten es uns vor, später als Partei anzutreten, wenn das etabliert ist. Aber einstweilen beschränken wir uns darauf, klassisches Lobbying zu machen, Bürgerproteste zu organisieren, ein Magazin herauszugeben, Pressearbeit zu machen, Abgeordnete zu Gesprächen einzuladen. Regionale Kreise zu bilden, die Aktionen machen, in welcher Form auch immer. Und sei es, dass man sich einen Gastronom sucht, der seine frisch gebackenen Torten an die Rathauswand schmeißt als Protest. Es gibt ja 1.000 Möglichkeiten, Protest auszudrücken. Das hätte ich dann gesagt, das ist genauso ein Ventil, das ist genauso psychologisch, das ist genauso Wir-Gefühl. Aber der Gedanke, ich bin einerseits gegen den Staat und gegen das, was Staatlichkeit ausmacht – ich rede auch von Repressionen. Ich bin jetzt nicht der größte Staatsfan, das habe ich ja öfter gesagt, darum geht es nicht. Aber in dem Moment, wo ich sage, ich möchte diese ganze Repression nicht, diese ganzen Maßnahmen nicht, diese Autoritätsgläubigkeit nicht, dieses „ich möchte überhaupt nicht, dass der Staat sich um mich kümmert“ – dann ist Parteisein aus meiner Sicht hochgradig unglaubwürdig. Eine Partei zu sein, das verlangt eine Professionalität, das verlangt eine Struktur. Und die habe ich nicht. Dann verliere ich so viel Reputation, dass ich die später nicht zurückgewinnen kann, wenn ich als Partei theoretisch erfolgreich sein könnte. Ich hätte also angefangen mit Bürgerprotesten. Irgendwann geht aus dem Bürgerprotest eine Partei hervor, wie damals die WASG, die dann mit den Linken verschmolzen ist, da hat das ja funktioniert. So unterminiert man von vorne herein durch mangelnde Erfahrung und Unprofessionalität den Gedanken, jemals erfolgreich sein zu können, und ich kriege das nachher nicht wieder aufgeholt. Als sich die AFD gründete, hat die AFD bestanden aus ehemaligen CDUlern, aus ehemaligen FDPlern, aus vielen Ministerialbeamten, die schon politische Erfahrungen hatten. Das heißt, die sind nicht kalt gestartet. Da war ganz viel Wissen über Partei, über Struktur, über das Gefüge der Macht, über Lobbying? Es ist ja nicht so, dass ich einfach in ein Parlament gehe und dann kann ich alles. Das folgt ganz, ganz starren Regeln. Und das ist klar reglementiert, wie Entscheidungen getroffen werden. Und das wusste die AFD. Und die hatten da Leute, die das auch umsetzen konnten. Bei Widerstand 2020 sehe ich das überhaupt nicht. Da sehe ich lauter Leute, die genau wie du sagen: „Ich habe keine Erfahrung. Aber aus meiner Empörung heraus möchte ich jetzt was machen.“ Und „was machen“ reicht nicht aus, um parteipolitisch erfolgreich zu sein.

Müller: Okay. Das habe ich verstanden. Das ist mangelndes Wissen, mangelnde Erfahrung. Das ist wie Max das Geigespielen sich vorstellt. Mal so ungefähr, das habe ich jetzt verstanden.

Al-Omary: Politik ist ein Handwerk. Und wenn ich das Handwerk nicht beherrsche, werde ich damit einfach scheitern.

Müller: Ja. War das jetzt deine Aussage nur zu Widerstand 2020? Oder war das deine Aussage, die mir gesagt hat, dass generell als Partei du dieses Staatsgefüge nicht ändern kannst?

Al-Omary: Na ja, wenn ich einen Anspruch habe, das Staatsgefüge zu ändern, habe ich eh schon ein Problem. Weil das möglicherweise verfassungsfeindlich sein könnte. Da muss ich natürlich auch aufpassen, wie ich damit umgehe. Aber unabhängig von der Frage glaube ich, dass man als Partei in einer Partei relativ wenig bewirkt. Ich habe ja selbst über 20 Jahre lang Politik gemacht. Und ich habe diese ganzen Ochsentouren gemacht. Plakate geklebt, irgendwann stand ich selbst auf der Liste. Dann war ich im Stadtrat. Und dann bist du aber erst mal halt nur einer von 60 Leuten im Stadtrat. Bei uns war der Rat so groß. Ich war dann einer von drei FDPlern. In der nächsten Periode war ich einer von fünf FDPlern. Das geht alles irgendwie noch. Und wenn du ein bisschen laut bist und ein bisschen das Handwerk beherrschst und ein bisschen Selbstinszenierung kannst, dann kriegst du auch eine gewisse Aufmerksamkeit damit. Aber wenn ich mich heute frage, „was haben dir zehn Jahre Mitgliedschaft im Rat gebracht, was ist heute von dir noch da, was hast du da bewirkt“, dann fällt mir nur ein Verkehrsschild ein, das auf meinen Wunsch hin aufgestellt worden ist. Ich habe mich zu vielen Themen geäußert. Ich hatte viele Schlagzeilen. Ich hatte schon durchaus eine klare Agenda. Man erinnert sich auch an mich. Aber was ist ganz konkret übrig geblieben an einer Verbesserung des Lebens für die Menschen? Das ist ernüchternd wenig. So, und dann habe ich für Abgeordnete gearbeitet im deutschen Bundestag. Und jetzt ist die FDP eine kleine Fraktion. Als ich im Bundestag gearbeitet habe, gab es 42 FDP-Abgeordnete. Diese 42 Abgeordneten, davon waren 25 bis 30 schon die dritte, vierte, fünfte Periode im Parlament und alte Hasen und erfahren, die natürlich dann auch an die Fleischtöpfe gingen. Die Arbeitskreisvorsitzenden, die Ausschussvorsitzenden, Vizepräsident des Parlamentes. Also es gibt ja relativ viele Positionen. Das haben natürlich die Altvorderen unter sich ausgemacht. Und die neuen Leute haben dann unbedeutende Ausschüsse bekommen. Klar bist du als einer von 42 noch viel cooler und wichtiger als bei so einer CDU-Fraktion als einer von 250. Also es ist schon besser, in einer kleinen Fraktion zu sein. Ich will das auch gar nicht abwerten. Aber die Wahrnehmung nach außen und die Chance nach innen, wirklich etwas zu gestalten, mit all den Regeln, die so eine Fraktion hat, mit all den Regeln, die ein Parlament hat. Mit all den tradierten Regeln, denen Parteien so folgen, mit Ochsentour und „stell dich erst mal hinten an“. Dieses Aufwachsen, das dauert ewig. Und du bewirkst in der Politik im Grunde erst was als einzelner Abgeordneter, wenn du mal zwei, drei, vier Perioden in so einem Parlament gewesen bist und wirklich an den Fleischtöpfen bist. Bis dahin hast du aber so viel Identität verloren durch die ganzen Regeln, dass das auch nicht mehr das ist, wofür du früher mal angetreten bist. Also in ein Parlament, da kommst du ja auch nicht mal eben hin. Sondern um dann aufgestellt zu werden, hast du schon mal zehn Jahre Plakate geklebt und Knochenarbeit gemacht. Und beim zweiten Mal aufgestellt werden bist du vielleicht mit Glück ins Parlament gerutscht. Also du bist schon extrem parteipolitisch geschliffen und fängst dann in der Fraktion noch mal von vorne an. Das heißt, so ein normaler Abgeordneter, wenn er nicht mit 18, 19 Jahren reinrutscht, so Karrieren gibt es ja auch, hat schon mal 20, 30 Jahre Politik hinter sich. Die sind so rundgelutscht, die sind so diplomatisch, die sind so angepasst, die sind so stromlinienförmig. Die sind so auf ihre Karriere ausgerichtet, dass deren Bereitschaft, gegen den Strom zu schwimmen, nicht so fürchterlich ausgeprägt ist. In dem Sinne verstehe ich Widerstand 2020, gerade weil wir nicht die Erfahrung haben, ist das cool, wäre ja jetzt das Gegenargument. Ja, mal cool sein ist aber nicht erfolgreich, weil du gegen die Regeln des Parlaments nun mal nicht ankommst.

Müller: Das wäre auch meine nächste Frage. Kann man gegen diese Regeln nicht ankommen?

Al-Omary: Die Regeln haben ja einen Sinn. Also wenn in den USA der Präsident wechselt und die Regierung wechselt, dann tauschen die mehrere 1.000 Leute in der Gesamtadministration aus. Da werden ganze Ministerien, Abteilungen ausgetauscht. Das heißt also, wenn die von republikanisch auf demokratisch wechseln, dann ändert sich alles. Gerichte, Ministerien, Weißes Haus und so weiter. Wenn bei uns die Regierung wechselt, dann werden an die 50 Personen ausgetauscht. Die Minister, die parlamentarischen Staatssekretäre, vielleicht ein paar beamtete Staatssekretäre, einzelne Abteilungsleiter. Aber das sind dann 50, 60 Leute. Es gibt den schönen Spruch in Berlin: „Der Minister kommt und geht, doch der Apparat besteht.“ Dadurch haben wir eine relativ hohe Kontinuität im Parlamentarismus. Das ist nicht auf radikalen Wandel ausgelegt, sondern das ist so ein kontinuierlicher Prozess. Wenn wir mal ehrlich sind, hat Rot-Grün die Welt nicht ruiniert, ruiniert auch Bodo Ramelow Thüringen nicht. Obwohl man da sagen würde: „Um Gottes Willen, ein Radikaler, ein Linker, wie schrecklich.“ Oder der Kretschmer in Baden-Württemberg: „Oh, ein Grüner, der macht das ganze Autoland kaputt.“ Ist alles nicht passiert. Das liegt daran, dass wir eine extrem hohe Stabilität im System haben. Und dass sich diese Regeln bewährt haben. Das ein Gesetz nun mal drei Lesungen hat, wie so eine Fraktion arbeitet, wie in der Fraktion Entscheidungen getroffen werden. Wie die Fraktion mit der Partei die Meinungen spiegelt. Wie so ein Ausschuss funktioniert. Das hat einen Sinn. Und das jetzt auskippen zu wollen durch irgendwie so eine Art Parlamentsbasis-Demokratie, ist aus meiner Sicht nicht erfolgreich. Und da werden andere Parteien auch niemals mitmachen. Selbst die AFD spielt ja das Spiel mit. Die setzen Nadelstiche und sind laut und bringen dieses Parlament so ein bisschen in eine provokative Wallung. Also ich finde das auf eine Art und Weise auch sehr belebend, dass die einfach mal auf ein paar Regeln pfeifen. Aber auch die ändern die Regeln nicht. Im Gegenteil, da wo sie zu laut sind, da wo sie zu viele Regeln ändern wollen, wo sie zu widerborstig sind, sagt die Mehrheit: „Wir schließen euch einfach aus. Ihr kriegt keinen Parlaments-Vize. Ihr verliert hier den Ausschussvorsitz. Wir machen das nicht mit.“ Das heißt, das wird sich nicht durchsetzen. Und die Deutschen lieben nun mal Stabilität. Deswegen tragen die auch gerne Masken. Deswegen akzeptieren die auch die ganze staatliche Repression. Die Deutschen finden das sehr gut. Die haben keinen Bock auf Revolution. Und schon gar nicht in Parlamenten. Und deswegen ist der nächste Punkt, wo ich sage, das ist nicht erfolgreich. Das ist nicht unsere Kultur. Das geht vielleicht in Frankreich.

Müller: Jetzt sehen wir ja, dass unglaublich viele Menschen demonstrieren wollen, aber jetzt nicht dürfen, weil ja die Versammlungen sozusagen begrenzt werden wegen der Infektionsgefahr. Und es ist ja im Prinzip etwas, was eben auch diese neue Partei will: Sofort die alte Normalität wieder herstellen, weil ja offensichtlich die ganzen Zahlen keine Pandemie mehr hergeben und auch keine Epidemie mehr hergeben. Und da schreit natürlich jeder nach Transparenz. Warum ist das eigentlich so? Warum muss hier noch viel mehr sozusagen pleitegehen, kaputt gehen, den Bach runter gehen? Warum müssen wir weiterhin in einer Situation leben, die uns und unsere Kinder und auch die älteren Menschen traumatisiert? Die sehr viele Tote verursacht, die nicht an der Covid-Erkrankung sterben, sondern eben an nicht durchgeführten Operationen, an nicht durchgeführten Behandlungen, Suiziden und solche Sachen? Warum muss das sein? Und da gehen die Leute auf die Straße, wollen auf die Straße. In Berlin werden sie niedergeknüppelt. In Stuttgart begrenzt man die Teilnehmerzahl. Warum ist das alles so? Das macht ja die Politik.

Al-Omary: Ja, gut, jetzt ist natürlich das Infektionsschutzgesetz ein relativ starkes Schwert. Um das vorab zu sagen, ich halte die Maßnahmen auch für falsch. Ich habe das ja auch sehr deutlich kommuniziert. Ich möchte das Recht haben, mich selbst zu infizieren. Ich will nicht vom Staat beschützt werden. Ich will selbst entscheiden, ob ich das Risiko eingehe oder nicht. Die Abstandsregeln, die Hygieneregeln, die Ausgangsverbote sind ja faktisch Berufsverbote für bestimmte Branchen. Und auch das Öffnen der Restaurants und des Handels ist für viele nur ein Tod auf Raten. Weil es sich eben nun mal nicht rechnet. Also den Gedanken von Widerstand 2020 kann ich durchaus teilen. Ich halte viele Maßnahmen für falsch, die da gemacht werden, um das vorab zu sagen. Auf der anderen Seite, wenn nun mal die Regeln bestehen, dass man sagt, es wird eben übertragen durch Atem und durch Luft, hat es natürlich Sinn, die Teilnehmerzahl zu begrenzen. Man sagt aber heute auch: „Draußen infizierst du dich nicht, draußen ist durchlüftet.“ Man könnte noch sagen: „Tragt Masken.“ Man kommt ja auch langsam da hin. Das Demonstrationsrecht wurde ja durch Gerichte geöffnet und nicht durch die Politik. Jetzt war ich lange in der Politik, und ich glaube auch, dass für viele, zumindest in der Regierung, im Parlament eher so halb, das schon viele feuchte Träume wahr werden lässt. Die Bevölkerung ist ruhig gestellt. Die Bevölkerung hat ein bisschen Sorge. Die Bevölkerung glaubt an diese Maßnahmen. Es ist die Stunde der Exekutive, das ist ja so ein Standardspruch. Und unter dem Aspekt lässt sich natürlich sehr gut regieren und lassen sich natürlich viele Dinge jetzt auch umsetzen, die vorher undenkbar gewesen wären. Weil die Bevölkerung jetzt eben aufnahmebereit ist für mehr Staat. Genauso absurd ist es ja. Früher hat man gesagt: „Um Gottes Willen keine Staatswirtschaft. Der Staat ist kein guter Unternehmer.“ Heute schreien sie alle danach. Weil der Staat löst mit viel Geld der Steuerzahler Probleme, die es ohne den Staat gar nicht gegeben hätte. Das ist ja leider auch die Realität. Nur wenn die Regeln halt nun mal gelten, Abstandsgebot und so weiter, hat es auch Sinn, das bei Demonstrationen einzuhalten. Wie mit den Demonstranten umgegangen wird, das schockiert mich allerdings auch. Und jetzt denke ich weniger an Polizeiknüppel. Also ich glaube durchaus, dass ein Polizist einen guten Job macht, und dass die sich da auch wirklich Mühe geben. Und die verdienen auch Respekt. Ich wollte kein Polizist sein und meine Knochen hinhalten. Weder bei einer Demo noch bei einem Bundesliga-Spiel. Deswegen würde ich da keine Polizistenschelte betreiben. Was mich aber stört, ist, dass Du natürlich recht hast, dass da ganz viele normale Leute sind, die einfach sagen: „Ich will meine Kinder wieder in die Kita bringen. Ich will endlich wieder normal arbeiten. Ich habe Angst, mein Geschäft zu verlieren. Mein Lebenswerk rutscht hier ab. Ich werde in meiner Existenzplanung zehn Jahre zurückgeworfen.“ Das sind alles legitime Interessen. Und dass dann, weil da einfach ein paar Spinner dabei sind, man jetzt sagt: „Alle, die da demonstrieren, sind Verschwörungstheoretiker, sind Nazis, sind Leute, die an irgendwelche Mythen glauben, sind Impfgegner, sind Radikale.“ Da werden ja ganz viele Stempel drauf gedrückt, was aber normal ist. Und das kommt auch ein Stück weit daher, und dann schließe ich den Kreis zum Thema Partei, eine Partei ist immer eine Konkurrenz für andere Parteien. Und natürlich hat es Sinn, solche Parteien zu stigmatisieren. Das erlebt eine AFD ja auch. Und das hat auch die Linke am Anfang erlebt. Das haben auch die Piraten erlebt. Dass da sehr schnell so Etiketten drauf kommen. Und man dann natürlich irgendwie auch an Reputation verliert. Es ist eben nicht so, dass da nur besorgte Bürger sind. Aber es ist eben auch nicht so, dass die Mehrheit unter diesen Stempel „rechts, Verschwörungstheoretiker, Spinner, Impfgegner“ passt. So, und da liegt ein bisschen auch die Problematik, dass man aus meiner Sicht versucht, das in eine Ecke zu stellen, als ob es unseriös sei zu demonstrieren. Als ob es nicht legitim sei, dort zu demonstrieren. Dass man sagt: „du sollst nicht 1,50 Meter Abstand halten, sondern von Nazis, da darfst du gar nicht hingehen“. Das ist das viel Schlimmere, was da passiert. Diese Stigmatisierung einer Bürgerbewegung. Und da hat meines Erachtens Widerstand 2020 keine Mittel gefunden, sich dagegen vernünftig zu wehren, was auch wieder auf die mangelnde Professionalität zurückzuführen ist. Aber es gibt eben auch diese Spinner. Und die ziehen natürlich auch die Öffentlichkeit auf sich. Also Atilla Hildmann, der ein paar Wochen vorher noch bei Schlag den Star war und fernsehbekannt ist, der erzählt halt so einen Unsinn. Dann darf man sich eben auch nicht wundern, dass am Ende das, was der sagt, allen Demonstranten angehängt wird. Als Medienprofi weiß ich, wie die Mechanismen funktionieren. Widerstand 2020 grenzt sich davon nicht ab, sondern absorbiert das alles, und kriegt natürlich dann auch die volle Breitseite der öffentlichen Debatte. So was kommt von so was.

Müller: Jetzt sind ja die ganzen Demonstrationen nicht von Widerstand 2020 organisiert. Sondern es sind ja andere, die das machen. Stuttgart ist ja glaube ich von Querdenken 711 organisiert worden. Und da waren Leute von Widerstand 2020 dabei. Es sind viele Bewegungen, die da jetzt gerade aufstehen und sagen: „Okay, sofort unsere Grundrechte wieder zurück.“ Und das ist ja Politik.

Al-Omary: Nein, es sind ja eben nicht viele. Es ist eine laute Minderheit. Aber die Umfragen sagen ja sehr klar, 80 Prozent finden das toll, was da gerade passiert. Immer noch, wobei wir nicht mal mehr 10.000 Infizierte haben.

Müller: Ich glaube diesen Umfragen nicht. Wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe, die Statistik, glaube ich ihr nicht.

Al-Omary: Selbst wenn es nur die Hälfte ist, ist es immer noch schlimm genug. Ich sehe das ja auch auf Facebook, auf meine Posts hin bezogen, wie viel Gutmenschentum, wie viel Staatsgläubigkeit, wie viel Vertrauen in eine Regierung, wie viele Rufe nach noch mehr Lockdown und alles da ist. Ich glaube schon, dass das eher eine Mehrheit ist. Es sind auf jeden Fall sehr, sehr viele. Also Widerstand 2020, ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig ist. Und dass da viele Gruppen sind, ja das ist richtig. Man hat ja mal von einer Querfront gesprochen, da sind ja Linke mitmarschiert und Rechte mitmarschiert und ganz, ganz verschiedene Gruppen und Erzieherinnen und was weiß ich, was alles. Genau das ist eben das Problem, ich kann in dieser Heterogenität der verschiedenen Gruppen nur schwerlich eine Parteiprogrammatik entwickeln, die mehrheitsfähig ist. Und die dann wirklich ideologiegeschlossen ist, um zu sagen, ich kann das wählen. Also eine AFD ist halt rechts, und eine FDP ist halt liberal, und eine CDU ist halt konservativ. Das hat irgendeine weltanschauliche Basis. Die fehlt Widerstand 2020 eben auch komplett. Was aber eben passiert ist, diese Querfront, wo alle möglichen Leute zusammenkommen, und weil das so heterogen ist, muss man sich das auch anrechnen lassen. In einer solchen Debatte, die so polarisiert ist, ist für diese Differenzen, das ist 711, und das ist Widerstand 2020, und das ist die AFD, und das ist ein Kreisverband von irgendwelchen Impfgegnern, und das ist eine Lehrerin, die hat das auf eigene Kappe organisiert. Diese Differenzierung bekommst du bei dieser radikalen Polarität der Debatte nicht hin. Und du hast selbst diese Polarität ja am Anfang beschrieben. Jetzt muss was gemacht werden. Und in dieser Stimmung kannst du nicht erwarten, dass Politik und Medien differenzieren, sondern es kommt natürlich der Stempel drauf: „Das ist staatsfeindlich, das sind Verrückte.“ Das ist in der Mediendemokratie, wie wir sie haben, ein relativ normales Phänomen, das man vorher wissen kann. Finde ich nicht richtig, ist aber Fakt.

Müller: Gut, also meine Intention war Aufbruchstimmung. Aufbruchstimmung in dem Sinne, ich merke jetzt durch diese Situation und durch diese viele Zeit und auch durch den Zwang, nachdenken zu müssen über das, was mit mir geschieht. Also mich unter etwas unterwerfen zu müssen, was mir überhaupt nicht gefällt. Nicht nur das, sondern was ich auch vom Geist her, von der ganzen Logik nicht nachvollziehen kann, weil ich viel zu viele Informationen aus verschiedenen Quellen mir herhole und nicht immer nur eine Meinung anschaue. Sondern mir auch eben Zahlen herhole und gegeneinander sozusagen stelle und schaue, was ist denn hier jetzt mathematisch logisch? Und da kann ich also nicht sehen, dass diese Maßnahmen, die uns übergestülpt werden, die uns aufgezwungen werden, die ganz viel kaputt machen, irgendeinen positiven Zweck tatsächlich verfolgen. Also ich kann ja nur sehen, dass genau diese Maßnahmen das Gegenteil bewirken von dem, was sie bewirken sollen. Sie sollen uns ja gut tun. Sie sollen ja eine Bevölkerungsschicht schützen. Sie sollen uns gesund erhalten oder wieder gesund machen. Und es passiert im Prinzip genau das Gegenteil. Wir werden krank, wir werden traumatisiert. Ganz Deutschland kann nicht mehr schlafen. Die alten Menschen sterben aus Einsamkeit heraus. Wie gesagt, die Operationen, das alles habe ich schon alles erwähnt. Es passiert häusliche Gewalt. Im Prinzip ist das, was jetzt hier geschützt werden soll, zu Tode geschützt. Das ist wie „Ich liebe dich zu Tode“. Da umarmt dich jemand und drückt zu und drückt zu und drückt zu, bis du nicht mehr atmen kannst. Dann bist du weg. Meine Intention war, zu sagen: „Okay, das ganze System stimmt nicht, das kann nicht stimmen.“ Denn wenn ein solches System, was wir sozusagen als Bürger ja miterschaffen durch unsere Arbeit, durch unsere Steuern, wendet sich gegen sich uns und bringt uns um. Und da war eben mein Enthusiasmus: „Ah, hier sind Leute, hier sind ganz viele Leute, die wollen das ändern. Die spüren das auch. Die spüren auch, dass da wirklich der Fisch vom Kopf stinkt. Also wir müssen mal gucken, und wir wollen das ändern.“ Und das war jetzt zum Beispiel etwas, was mir in dieser Situation geholfen hat, selbst wenn das nicht funktionieren wird. Also es war super klasse, dass das entstanden ist. Weil da habe ich wieder so ein Fünkchen Hoffnung gehabt und habe mich nicht ganz so hilflos gefühlt. Also es würde mir auch gefallen, und ich wäre auch wirklich sehr, sehr gerne dabei, etwas auch im System zu verändern. Also bis jetzt war ich ja immer diejenige, die in meinem Umkreis sehr viel verändert hat und auch sehr viel Einfluss hatte. Ganz im Gegensatz, wie du sagst, was hinterlässt du aus Deiner 20 Jahre Politik? Also aus meiner Arbeit habe ich schon sehr, sehr viel Positives hinterlassen. Merkbar und nachweisbar. Und deshalb wäre es für mich auch etwas, was ich gar nicht machen wollte. Dass ich jetzt zum Beispiel mich da in irgendwas hineingebe, was nichts bringt im Endeffekt. Wo ich mir die Zähne dran ausbeiße. Aber dieses: Okay, ich möchte jetzt etwas verändern, weil das stimmt nicht. Wie kann ich das verändern?

Al-Omary: Meine Resignation aus 20 Jahre Politik soll den Leuten nicht das Engagement nehmen. Ich finde es ja grundsätzlich gut, wenn Menschen was tun. Und das Einzelne was bewegen können, sieht man an anderer Stelle ja auch. Jetzt bin ich kein Freund von Greta Thunberg. Aber was Greta Thunberg erreicht hat mit Präsenz, mit Bewusstseinsveränderung und politischer Einflussnahme, ist ja beeindruckend. Also ich will jetzt nicht sagen, der Einzelne kann nichts bewirken, und so eine Bewegung ist sowieso Unsinn. Das ist auch nicht meine Aussage. Man kann schon extrem viel bewirken, wenn man die Dinge professionell angeht. Wo du recht hast, ist natürlich der Punkt, dass eine Politisierung und ein Informationshunger entstanden ist durch Corona. Ich weiß auch noch, dass ich in den ersten Tagen jede Nachricht konsumiert und den ganzen Tag – wie gesagt – da dran hing. Und das weiß ich von ganz, ganz vielen. Dabei hast du ja unheimlich schnell dieses Wort „Hobby-Virologe“ so als Schimpfwort bekommen, wenn du eine Meinung geäußert hast.

Müller: Ich glaube „Hobby-Virologe“ ist noch ein wesentlich besserer Titel als „Star-Virologe“.

Al-Omary: Ja genau. Also ich habe oft gehört, wenn ich eine Meinung geäußert habe und habe dann irgendwie einen Zeitungsartikel gepostet: „Ach, der Hobby-Virologe Al-Omary wieder.“ Von daher war man da schnell dabei. Aber das Wissen, was ist exponentielles Wachstum, wie funktioniert so ein Virus, das war in der Bevölkerung plötzlich da. Und man hat ja auch gemerkt, dass bei Tageszeitungen die Redaktionen viel mehr gearbeitet haben. Dass mehr Leute Zeitungen abonniert haben. Dass die ganzen Informationsseiten viel mehr Klicks hatten. Also der Wunsch nach Information, nach seriöser Berichterstattung war extrem hoch. Und auf der anderen Seite ist aber eben auch gesagt worden: „Die sagen alle das gleiche.“ Ich kenne unheimlich viele Leute, die jeden Tag dutzende YouTube-Videos zugeschickt bekommen, wo halt eben eine ganz gegenteilige Meinung vertreten worden ist. Wir haben eine kontroverse Debatte erlebt über die sozialen Netzwerke mit einem gleichzeitigen hohen Informationsdurst. Und alles, was nicht Mainstream ist, da kommt das Prädikat Verschwörungstheoretiker drauf. Nichtsdestotrotz hat auch das eine riesige Konjunktur. Das kann Politik eben auch nicht mehr ignorieren. Wenn man sich fragt, was bleibt denn? Möglicherweise bei allem Scheitern, was ich prognostiziere für die Partei Widerstand 2020, glaube ich, dass ein höherer Politisierungsgrad bleibt. Dass ein höher Wunsch nach Medienkonsum bleibt. Dass ein höherer Wunsch nach alternativen Medien bleibt. Dass mehr Medienmündigkeit übrig bleibt. Und dass eine Polarisierung bleibt von denen, die eben sagen: „Na ja, ich bin eher so auf der Seite öffentlich-rechtliches Fernsehen, Staat, Parteien, Regeln.“ Und dass andere diesen Widerstand eher dann auch zu so einer Gesinnung erheben, die auch nach Corona noch eine Chance hat zu überleben. Ich weiß noch nicht, wie ich das finde. Auf der einen Seite finde ich eine gewisse Radikalisierung lebendig für die Demokratie und auch irgendwie gut. Man kann der AFD ja sagen, was man will, aber sie hat ja viele Nichtwähler geholt. Die waren halt vorher einfach irgendwie verschollen und in Resignation. Die haben mal so ein Potenzial an Wählerklientel offengelegt. Die waren immer da, die wussten nur nicht, wo sie hin sollten. So ein Potenzial könnte auch Widerstand 2020 bringen und auch bergen. Es macht vieles sichtbar. Also es ist nicht alles wirkungslos. Ich glaube nur, dass es als Partei nicht funktioniert. Aber der Wunsch nach alternativen Medien, nach Mediennutzung, nach Information, nach guter Argumentation – also wir haben ganz viele Leute, die plötzlich geschult darin sind, besser zu posten, wirkungsvoller zu posten, auch im positiven Sinne überzeugender manipulativer zu posten. Also es ist mehr Mündigkeit entstanden. Aber es ist natürlich auch unheimlich viel Schrott in der Welt, wo du einfach sagst, hey, das braucht die Welt jetzt nicht. Es wird aber heute als Debattenbeitrag in die Debatte geworfen. Und diese Lebendigkeit, die da entstanden ist, die könnten wir uns als Demokratie oder als Gesellschaft möglicherweise erhalten, wenn wir es kanalisiert bekommen.

Müller: Und wie kann man das machen? Wie kann das passieren? Also angenommen, ich hätte jetzt bei Widerstand 2020 irgendwann einmal was zu sagen. Was weiß ich, gehen wir einfach mal davon aus, es wäre so. Was müsste ich tun?

Al-Omary: Musst du gucken, wo Widerstand 2020 dann steht. Wie sind die Strukturen? Im Grunde müsstest du lernen, wie ein Politiker zu denken und zu handeln. Das heißt nicht, dass man jede Regel befolgen muss. Man darf auch gerne Tabus brechen. Das hat die AFD ja auch gemacht. Und Aufmerksamkeit kriege ich eben nicht, wenn ich stromlinienförmig bin. Aber ich muss natürlich schon wissen, was bedeutet Macht? Wie baue ich Lobbying auf? Und irgendwann wird es dann nicht mehr genügen, 500 oder 5.000 Demonstranten irgendwo hinzustellen. Zumal die Mobilisierung auch abnimmt. Lass mal die harten Maßnahmen vorbei sein, dann bricht irgendwann auch der Widerstand zusammen. Und wenn die Leute alle im Existenzkampf sind, glaube ich auch nicht, dass man die stark mobilisieren kann. Dann wird es eine Elite geben von Funktionären der Organisation, die dann im Licht der Öffentlichkeit steht. Beispiel Klimaschutzbewegung, Luise Neubauer. Das sind natürlich dann Protagonisten, die in der Öffentlichkeit stehen. Das heißt, ich würde lernen, mit Medien umzugehen. Ich würde lernen, zu polarisieren. Ich würde lernen, Informationen so zu werten und zu deuten, dass sie in mein Weltbild passen und sie so professionell zu verpacken, dass sie glaubhaft sind. Im weitesten Sinne: Ich muss Kampagne lernen.

Müller: Gut, okay. Angenommen, ich habe die Kampagne schon gelernt, die hat Erfolg. Was ist dann mein nächster Schritt, um was zu ändern?

Al-Omary: Ich glaube, dass Kampagne an sich viel ändert. Wenn ich medial präsent bin, kann ich was ändern. Also ich würde mal nicht davon ausgehen, dass du ein Mandat oder so bekommst. Da geht es ja noch mal ganz anders los. Weil ich würde davon ausgehen, dass über die Kampagne ein Beeinflussung stattfindet. Und das muss man dem Widerstand 2020 schon zugutehalten. Das war eine laute Minderheit. Und dass es diesen Protest gab, hat glaube ich Lockerungen durchaus beschleunigt. Also der Bedarf der Politik, Dinge besser zu erklären, Dinge schneller zu lockern plus der föderale Wettbewerb – jetzt geht ja Bodo Ramelow vor und öffnet noch viel schneller, und andere machen es langsamer. Die gucken natürlich auch nach Umfragen und gucken natürlich auch, wie viele Menschen treffen sich da in Stuttgart, und können das hochrechnen. Die haben ja auch alle bessere Zahlen, als wir die bekommen. Da wird was bewegt. Und die Frage ist, wenn ich eine Funktion in so einer Organisation habe, wie schaffe ich es, aus einer Kommunikationsfliege einen Wirkungselefanten zu machen, der andere so beeinflusst, dass die zumindest ihre Entscheidungen überdenken? Wie kriege ich es hin, Krach zu schlagen? Und was sind die nötigen Verstärker dazu? Und das ist das originäre Handwerk. Und dann kann ich auch möglicherweise schon was bewegen, unabhängig im Parlament zu sein. Das sehe ich wie gesagt gar nicht. Aber das könnte funktionieren für eine gewisse Zeit.

Müller: Also wenn ich dir jetzt zuhöre und mir das alles überlege, ist das eigentlich wirklich, dass sich in der Politik irgendetwas ändert oder dass man oder wir tatsächlich etwas an diesen Strukturen ändern kann? Dass zum Beispiel so was, was uns jetzt passiert ist, das jetzt bei der nächsten Grippe im Herbst oder meinetwegen auch in zwei Jahren, wenn dann der Pferdevirus kommt oder sonst irgendwie etwas, dass man sagt, okay, wir hatten jetzt die Schweinegrippe, das war überhaupt nicht das, was sie hätte sein sollen. Das einzige, was davon übrig geblieben ist, sind ein Haufen Impfschäden. Jetzt haben wir das Corona-Virus. Jetzt haben wir keine Impfschäden, sondern jetzt haben wir eine an die Wand gefahrene Wirtschaft. Wir haben sehr viele Arbeitslose, Insolvenzen und so weiter und so fort. Wenn man jetzt sagt, okay, so was darf nicht mehr passieren. Wie können wir uns vor einem solchen Apparat schützen, der uns eigentlich zerstört und nicht schützt? Was können wir da tun? Also ich höre, durch eine Partei geht das nicht.

Al-Omary: Das ist zumindest meine Meinung. Die muss ja nicht universell gelten. Die Frage ist, was kommt auf uns zu und wie reagieren die Leute? Wenn wir noch mal eine Pandemie haben sollten, wird ein Lockdown, weil er schon mal praktiziert worden ist, kein Tabu mehr sein. Also du hast ja jetzt relativ viele Lerneffekte und weißt, was geht. Du hast gelernt, was so eine Bevölkerung mit sich machen lässt, wenn sie genügend Angst hat. Du hast gelernt, was du als Regierung umsetzen kannst, wenn Leute den Wunsch nach Sicherheit und Schutz haben. Du hast die Mechanismen begriffen in der Verwaltung, in der Gesetzgebung, in den Krisenstäben, wie ich diese Dinge noch schneller umsetze. Auf der anderen Seite hat aber auch der Widerstand gelernt, wie man sich dagegen wehrt. Wie Widerstand funktioniert. Welche Wirkungen das hat. Ich glaube, die Learnings werden wir in drei, vier Jahren haben. Wenn wir genau wissen, wie teuer war das denn jetzt? Wenn die Wirtschaft nach einem Jahr wieder hoch geht, dann wird man sicherlich sagen: „Ach komm, die wirtschaftlichen Schäden, da sind wir doch viel besser weggekommen als andere Länder. Ist nicht so schlimm.“ Und das klassische Argument ist ja, wenn wir die Menschen einfach sterben lassen, das ist ja immer das Totschlagargument: „Du kannst nicht einfach die Leute sterben lassen, dann geht die Wirtschaft auch runter. Da würde ja keiner mehr investieren in einer so unethischen Gesellschaft. Und Wirtschaft darf nicht vor Menschenleben gehen.“ Das waren ja so die ganzen Sprüche. Wenn man jetzt aber merkt, Lockdown funktioniert, und die Wirtschaft brummt wieder, dann wird es kein Tabu mehr sein. Wenn das jetzt so teuer wird, was ich befürchte oder was ich vermute, dass wir da noch 40, 50, 60 Jahre dran abbezahlen, dann wird man sagen, das können wir uns nicht mehr leisten. Dann wird auch die Politik alles tun, so etwas ein zweites Mal zu verhindern, weil die Erfahrungen so gravierend waren. Die Frage ist, wie schlimm wird es wirklich? Das wissen wir heute noch nicht.

Müller: Da muss ich jetzt drüber nachdenken. Weil ich finde ja, es ist ja schon schlimm.

Al-Omary: Ja, aber aus Sicht eines Staatshaushaltes – also in Italien ist es schlimm. Das meine ich jetzt gar nicht in Bezug auf die LKWs, die die Leichen weggebracht haben, sondern das meine jetzt bezogen auf die Staatskrise und auf die Schuldenquote. Für uns ist das alles noch nicht wirklich schlimm. Also diese Abermillionen und Milliarden und Billionen. Das ist ja zu abstrakt für die Menschen. Und der Staatshaushalt ist halt schon irgendwie ein Problem. Aber wenn das nicht wirklich im Portemonnaie ankommt, dann ist die Frage, was dann passiert. Wer jetzt schon Probleme hat, der hat vorher schon nicht gut vorgesorgt. Aber in drei, vier, fünf Monaten, da wird man richtig sehen, was passiert. Rennen die Leute dann scharenweise zur AFD, weil sie sagen: „Ich habe keinen Bock mehr“? Wird dann Widerstand 2020 doch zu einer Bewegung, weil man sagt: „Das habt Ihr uns angetan“? Oder bleibt man weiter bei der Union, die ja in der Gunst massiv gestiegen ist in den Umfragen. Also das kann im Moment noch keiner wirklich sagen. Und die Frage ist am Ende wirklich, wie teuer wird es für den Einzelnen? Wie betroffen sind Einzelne? Wenn ein paar Kleinunternehmer kaputt gehen, die haben keine Lobby. Das sind halt einfach Kollateralschäden. Wenn jetzt aber dann drei, vier, fünf Millionen Arbeitslose dazu kommen, dann glaube ich schon, dass sich das bitter rächt auch an der Politik. Und dass dann ganz andere Organisationen Zulauf bekommen, von denen wir das vielleicht gar nicht wollen.

Müller: Ja, ich glaube mit diesem Blick in den Kaffeesatz und der Interpretation des Kaffeesatzes können wir das jetzt mal für diesen Podcast belassen. Und treffen uns dann das nächste Mal, um vielleicht das Ganze noch ein bisschen zu vertiefen. Um zu schauen, warum lassen wir das überhaupt zu? Oder warum kann man so etwas mit uns überhaupt machen?

Al-Omary: Ja, sehr gerne.

Müller: Schön, prima. Also vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal.

Episode #19 Philosophie im Alltag – ein neues Denken in einer neuen Zeit

von Annette_Mueller | Apr. 13, 2020 | Podcast

Annette Müller ist zu Gast im Best-Practice Podcast mit Falk S. Al Omary. „Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Episode #18 Der Wandel des Lebens – wer hindert uns an unserem Erfolg?

von Annette_Mueller | März 30, 2020 | Podcast

Ist Erfolg planbar oder Glücksache? Sind unsere Gene schuld, dass wir nie erfolgreich werden oder hat es jeder selbst in der Hand? Wie kann sich jeder frei machen von dem Gedanken des Scheiterns? Darüber philosophiert Annette Müller mit Christian Lampert.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Bei mir zu Gast ist Christian Lampert. Wir haben wieder die Gedanken zur Menschlichkeit. Und Christian Lampert unterstützt technisch die Podcast-Folgen. Und ich weiß, dass er ein sehr bewegtes Leben hat. Wir haben das Thema: Wer hindert uns an unserem Erfolg? Herzlich willkommen Christian Lampert.

Christian Lampert: Vielen Dank.

Müller: Das, was du erlebt hast, ist so menschlich und spannend, dass wir das den Hörern jetzt nicht vorenthalten möchten. Also, Christian Lampert, bitte stelle dich doch mal vor.

Lampert: Erst einmal vielen Dank für die herzliche und nette Ankündigung. Ja, eigentlich sitze ich auf der anderen Seite und produziere diesen Podcast für dich und mit dir. Auch andere Medien in der Film- und Medienproduktion. Das ist mein Unternehmen. Und bis wir da angekommen sind, meine Frau und ich, als gemeinsames Unternehmen, liegt schon ein langer Weg hinter uns, mit vielen Brüchen, mit vielen, ja, Nebenstraßen. Ich war zwölf Jahre lang im Angestelltenverhältnis als gelernter Industriekaufmann im Stahlhandel tätig. Und bevor es da richtig los ging, oder als der Bruch kam, die Möglichkeit, die Entscheidung zu fällen: jetzt alles oder nichts – in einer leitenden Position –, habe ich in den Sack gehauen. Da habe ich aufgehört und gesagt: Nein, ich möchte etwas tun, etwas erschaffen, woran mein Herz hängt. Etwas, was ich gerne tue. Und ich war schon immer fasziniert von Filmproduktion, von Schnitt, von Tonproduktion. Musik ist auch ein wichtiges Thema in meinem Leben. Und ich habe dann nochmal mit … Jetzt muss ich kurz überlegen: mit 32, nein, 29 – da hat die Umschulung angefangen … Mit 29 habe ich eine Umschulung zum Mediengestalter Bild und Ton gemacht, mit dem Ziel, direkt danach in die Selbstständigkeit zu wechseln.

Müller: Das, was mich jetzt interessieren würde und, wie ich glaube, auch einige Hörer interessieren würde: Wie hast du dich damals gefühlt, kurz bevor du diese Entscheidung getroffen hast? Denn wir wissen ja, dass so ein Angestelltenverhältnis auch sehr, sehr viele Vorteile hat. Also erzähle doch mal, bitte.

Lampert: Ich hatte wahnsinnige Angst. Wahrscheinlich auch aus mehreren Gründen. Zum einen habe ich sehr eng mit meinem Vater zusammengearbeitet über viele Jahre. In meiner Kindheit und Jugend war schon immer das Thema Medien, Musik und Film immer präsent. Und dann kam da die Entscheidung: Der Junge muss Industriekaufmann werden. Das war ja damals so. Sicherer Job. Ich bin da schon lange drin. Das war die Ansicht meines Vaters: Komm zu mir in den Stahlhandel, das hat Zukunft. Und ich war dann auch in einem befreundeten Unternehmen angestellt. Später kam ich in seine Abteilung. Dann hat er den Geschäftsführer-Posten in einer neuen Firma bekommen und hat mich mitgezogen. Das heißt, Angst hatte ich vor allem in Bezug auf das Gespräch mit dem Vater, zu sagen: Ich werde dich verlassen. Ich höre auf, und zwar in Kürze.

Müller: Kann ich noch ein bisschen mehr über diesen Konflikt erfahren, in dem du gesteckt hast, der dich überhaupt dazu veranlasst hat, Gedanken der Veränderung zu hegen?

Lampert: Der Konflikt war natürlich …

Müller: Hast du dich irgendwie fremdbestimmt gefühlt?

Lampert: Richtig. Dem Vater oder den Eltern möchte man es natürlich irgendwie recht machen. Das war zu der Zeit zumindest der Gedanke.

Müller: Wenn ich dich mal kurz unterbrechen dürfte. Das haben wir ja heute nur noch selten, dass wir eben in diesen Familienstrukturen aufwachsen, wo wir den Eltern gerecht werden wollen. Das hört man nicht mehr so oft. Das ist ja sehr interessant.

Lampert: Das sehe ich auch in der anderen Generation. Meine Mutter hat noch einmal Zwillinge bekommen, die sind jetzt Mitte 20. Und deren Weg, deren Entscheidungen waren völlig anders geprägt und sind völlig anders verlaufen als das, was mir widerfahren ist. Beide auch vollkommen unterschiedlich. Also, meine Schwester lebt momentan in London, schon seit vielen Jahren, und hat da einen Job. Mein Bruder hat gerade die Ausbildung beendet. Er war vorher noch ein Jahr im Studium. Dann war er ein Jahr in einem freiwilligen Sabbatical. Das waren Dinge, die kannte ich ja gar nicht. Nach der zehnten Klasse war bei mir ganz klar: höhere Handelsschule, das war schon vorprogrammiert, ob ich wollte oder nicht. Nach dem ersten Jahr an der höheren Handelsschule wurden die Bewerbungen abgeschickt. Und dann ging es in die Lehre zum Industriekaufmann. Und das alles wurde auch gar nicht – von mir zumindest nicht – infrage gestellt. Das kannte ich auch gar nicht, dass ich das durfte. Das heißt, das Infragestellen der eigenen Position wuchs in mir erst durch das Unglück des Jobs so ein bisschen heran, den ich ja trotzdem augenscheinlich irgendwie gut gemacht haben muss, weil ja vom Mutterkonzern aus die Überlegung kam, dass wir diesen Sprung machen sollten. Wir waren damals sehr stark im Import-Export-Geschäft. Wir waren mit die Einzigen, die nach Indien exportiert haben. Wir waren dann auch mal zehn Tage lang in Indien, haben uns das vor Ort alles angesehen, haben direkt mit den Lieferwerken Kontakt aufgenommen, sodass ich dann die Niederlassung in Indien leiten und aufbauen sollte. Und da war mein Sprung. Da wurde mir ein bisschen bange: Wenn ich jetzt zusage, dann ist es das bis zum Ende meines Lebens, vielleicht sogar in Indien. Dann komme ich da nicht mehr raus aus diesem Abwärtsstrudel. Und bevor ich da reingerate … tja, da musste ich raus.

Müller: Also, wenn ich das jetzt so höre, dann denke ich mir: Wow, ich kann da in Indien etwas aufbauen. Ist das nicht total spannend, faszinierend und toll?

Lampert: Absolut, das fand meine damalige Freundin auch, die mich auch anschließend verlassen hat. Für sie war das … Also, was damals sehr wichtig war, war zum Beispiel ganz klar: Ich bekomme einen tollen Firmenwagen, ich werde sehr viel Geld verdienen – Geld, welches ich in Indien gar nicht brauche, denn die Wohnung wird auch bezahlt. Das heißt, in den wenigen Zeiten, wenn ich zu Hause bin, wahrscheinlich in der eigenen großen Loft-Wohnung, kann ich das Geld verbraten, welches meine Freundin dann so lange verwaltet, bis ich wieder da bin. Das hat auch den Schwiegereltern in spe sehr gut gefallen, genauso wie meinem Vater. Der sagte: Da ist eine Karriere vor dir. Und das hat mir nicht gefallen. Das war mir auch in dem Moment, oder ab da, wo es greifbar wurde, nicht mehr wichtig. Ich war ja vorher auch in dem Job unterwegs. Und habe mich schon bemüht, sehr gut zu sein, und wollte auch erfolgreicher werden. Und dann, als es eben schwarz auf weiß vor mir lag, habe ich gesagt: Nein, Moment, irgendetwas stimmt nicht. Es fühlte sich nicht richtig an. So würde ich es jetzt im Nachhinein beschreiben. Damals habe ich andere Worte gefunden. An die kann ich mich jetzt gar nicht mehr erinnern.

Müller: Sehr spannend. Das kennen wir ja alle, dass wir irgendwann so einen Moment erreichen, in dem wir merken: Okay, ich bin genau auf dem richtigen Weg. Oder ich merke: Irgendetwas in mir stimmt dieser ganzen Sache nicht zu. Und wenn wir das dann übergehen, wissen wir ja aus Erfahrung, dass wir oft beginnen zu leiden. Ob das dann psychosomatisch ist oder wir tatsächlich körperliche Leiden entwickeln und krank werden, ist ja wieder etwas ganz anderes. Ja, das ist sehr spannend. Und wie ging es dann weiter? Oder darf ich noch fragen: Wo hätte es denn in Indien hingehen sollen?

Lampert: Neu-Delhi.

Müller: Neu-Delhi! Aus meiner eigenen Erfahrung von Neu-Delhi selber weiß ich, dass dieses Umfeld ja wirklich ein knallhartes Umfeld ist.

Lampert: Also die Reise nach Indien damals hat mich auch sehr geprägt – vielleicht unterbewusst sogar ein Stück weit dahingehend, dass ich diese Absage dann hinterher auch erteilt habe. Es war faszinierend, absolut faszinierend: diese Nähe zwischen absoluter Verzweiflung und Armut einerseits, und andererseits betritt man dann das Bürogebäude und sitzt an einem riesigen Mahagonitisch, der nur dafür da ist, für diese Konferenzen und dafür, mächtige Entscheidungen zu treffen in diesem Stahlhandels-Zirkus. Ein Spielplatz für Männer, die nicht altern wollen, habe ich das Gefühl, jetzt im Nachhinein. Das war schon sehr prägend. Das hat mich auch lange begleitet. Da war ganz besonders eine Szene, die werde ich nie vergessen. Also, man hatte uns ja vorher auch gewarnt und gesagt: Bitte, wenn kleine Kinder betteln, gebt denen nichts. Und das mussten wir dann auch konsequent durchziehen. Und ein Kind hat uns nachgerufen: „I hope you die in your car.“ Ich hoffe, du stirbst in deinem Auto. Und es war ja auch wirklich so, dass wir da mit einem Chauffeur durch die Gegend gefahren worden sind, von Werk zu Werk, von Termin zu Termin.

Müller: Vielleicht sollten wir bei dieser Gelegenheit den Zuhörern noch erklären, warum wir den Kindern nichts geben sollten. Wenn wir dort, insbesondere den Kindern, Geld oder sonst irgendetwas geben, dann passiert Folgendes: Dann werden mehr Kinder in die Bettelei gezwungen. Das ist wirklich Sklaventum dort. Und kleinen Babys werden tatsächlich Hände und Füße gebrochen, damit sie mehr Geld erbetteln können. Wir fördern damit definitiv ein unglaubliches Leid, obwohl wir ja glauben zu helfen. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das heißt, hier wird also quasi die Güte missbraucht und ausgenutzt für Menschen, die denen dann das Geld wieder abnehmen. Das ist der Hintergrund. Wusstest du das damals?

Lampert: In ähnlicher Form wurde uns das so erzählt. Aber uns wurde auch nicht alles erzählt. Es war noch erschreckender und noch unvorstellbarer.

Müller: Ein Menschenleben wird dort ganz anders bewertet als hier.

Lampert: Ja, wir haben auch LKW gesehen, die mit 80 Menschen hinten drauf losgefahren sind zur Arbeitsstelle, zu einer Baustelle, wo gerade diese riesigen Hochhäuser gebaut worden sind. Und abends kommen nur 50 nach Hause, weil dann einfach welche vom Dach fallen. Das ist ja völlig Wurst, am nächsten Tag werden neue aufgesammelt. Und das waren so Geschichten, die dann immer wieder am Rande … Ja, es war echt schwer zu ertragen für mich. Vielleicht war das so ein Wendepunkt, an dem ich gemerkt habe, dass mir andere Dinge wichtiger sind. Wer weiß, was ich zu verantworten gehabt hätte in der Position, die für mich angedacht war.

Müller: Also, ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn du in ein anderes Umfeld gekommen wärst in Indien, dann hättest du eine andere Erfahrung gemacht. Denn es gibt dort auch sehr schöne Erlebnisse und Erfahrungen. Nicht nur das.

Lampert: Das glaube ich.

Müller: Die Extreme sind dort eben wirklich sehr extrem. Und dann? Wie ging es dann weiter?

Lampert: Dann kam das Gespräch mit dem Vater natürlich. Und wie ein Vater so ist, er wusste es. In dem Moment, als ich angerufen habe und gesagt habe: Lass uns mal einen Kaffee trinken gehen. Samstagmorgen. Und dann haben wir uns da getroffen. Und dann sah er mich schon an und sagte: Wenn du mit mir an einem Samstagmorgen einen Kaffee trinken gehen möchtest, dann hast du etwas, dann willst du etwas von mir. Oder du hast etwas auf dem Herzen, was wichtig ist. Und ich habe es ihm dann auch direkt gesagt. Ich sagte: Ja, ich werde kündigen. Dann sagte er: Ja, ich habe es geahnt. Das war das einzige, was er gesagt hat. Dann griff er zum Telefon und hat unseren damaligem Mutterkonzern mehr oder weniger direkt informiert, ein paar Sachen abgeklärt und aufgelegt. Dann hat er gesagt: Okay, ab wann? Und dann ging alles seinen Weg. Das Auto war dann sehr schnell weg, die große Wohnung konnte ich mir nicht mehr leisten. Das war alles klar, denn es war ja eine Umschulung, die ich machen musste – oder machen durfte, natürlich, so muss man ja sagen –, die komplett durchfinanziert wurde. In zwei Jahren zum Mediengestalter Bild und Ton, mit dem Ziel, direkt im Anschluss an die Umschulung in die Selbstständigkeit zu starten. Ich konnte ja gar nicht absehen, was das alles bedeutet, was da so auf mich zukommt, und worauf ich mich vorbereiten muss. Und die wenigen Seminare, die 2-Tages-Seminare, die uns während der Umschulung begleitet haben, das Existenzgründungs-Seminar, die konnten einen darauf nicht mal im Ansatz vorbereiten.

Müller: Das heißt, du bist dann mehr oder weniger schon ins kalte Wasser gefallen?

Lampert: In zwei kalte Schwimmbecken, würde ich sagen. Zum einen war diese Umschulung – ein halbes Jahr Praktikum, eineinhalb Jahre Schule, noch IHK-Prüfungen und so weiter –, das war schon ein Schritt, an den ich mich erst einmal gewöhnen musste. Und dann muss man ja auch sagen, dass die Umschulungs-Maßnahmen nicht nur die Menschen bekommen, die auch eine Umschulung wollen, sondern auch jene, die das als finanzierten Zeitvertreib ansehen. Ich habe durchaus Freunde kennengelernt, die das gleiche Ziel hatten, die ähnliche Ziele hatten. Ich habe aber leider auch viele Menschen kennengelernt, über die ich mich fast täglich aufregen und feststellen musste, dass die sich nur „durch-schmarotzen“.

Müller: Ja, ich habe das immer nur gehört. Aber ich habe bisher noch niemanden getroffen, der das tatsächlich erleben musste oder erfahren hat. Ist das tatsächlich so?

Lampert: Absolut. Es ist eine private Akademie, an der man diese Umschulung macht, die wird eben vom Amt gefördert. Und eigentlich – ich sage bewusst eigentlich – besteht natürlich eine Anwesenheitspflicht. Du wirst ja dafür bezahlt, dass du da bist. Und die Anwesenheit – man muss auf einem Zettel unterschreiben, dass man da ist – wird natürlich dokumentiert und an das Amt weitergeleitet. Wenn man einen bestimmten Prozentsatz fehlt, dann werden die Leistungen untersagt. Und ich weiß, wie viele von den Schülern, von den Umschülern eben, sich nicht wirklich dafür interessiert haben, anwesend zu sein. Ich habe das dann auch mal hinterfragt: Gehen die Listen denn nicht raus? Warum ist der immer noch da? Aber natürlich gehen die Listen nicht raus, denn dann kriegt die Schule das Geld ja nicht mehr.

Müller: Das ist ja ein Ding.

Lampert: Und die Zwischenprüfung, die ja eigentlich von der IHK ist, wurde an dieser Akademie auch durchgeführt. Und auch da hätten eigentlich sehr, sehr viele durch das Raster fallen müssen. Aber es ging weiter.

Müller: Das ist ja unglaublich.

Lampert: Ja, ja, das war schockierend. Was ich aber daraus gelernt habe, war: Okay, ich habe vielleicht doch eine ganz gute Chance auf dem Markt. Denn der Großteil, der da ist, wird es nicht schaffen. Und das hat sich auch bestätigt.

Müller: Es wird dann auch nicht deine Konkurrenz.

Lampert: Richtig, ganz genau.

Müller: Weil die ja im Prinzip gar nicht wollen.

Lampert: Ja. Die haben noch nicht einmal einen Praktikumsplatz bekommen. Und die Grundvoraussetzung, um diesen Abschluss zu machen, ist ein sechsmonatiges Praktikum. Die, die keinen Praktikumspatz bekommen haben, haben dann einen Praktikumsplatz an der Akademie bekommen. Das ist ganz einfach.

Müller: Das ist ja eigentlich ein geniales Geschäftsmodell. Das muss man sich mal überlegen.

Lampert: Ja, die haben auch expandiert. Die haben auch in Berlin eine Niederlassung aufgebaut. Da hat mich dann der zuständige … Ich sollte mit unterrichten im Fach Postproduktion und sollte auch die ganzen Gebäude und Räume mit einrichten. Das war auch wieder eine schöne Bestätigung, dass ich auf dem richtigen Weg war. Aber auch da habe ich dann gesagt: nein, danke.

Müller: Weil du dann Leute dahast, die im Prinzip gar nicht wollen. Und das ist ja dein ganzes Wissen, dein Good Will, dein Enthusiasmus, den wirfst du dann wie Perlen vor die Säue. Das ist dann natürlich nicht toll. Ja, wirklich super interessant. Ich habe viel gelernt in diesem Gespräch. Viel Neues. Danke. Und wie ging es dann weiter?

Lampert: Ich habe bestanden, habe den Abschluss gemacht, und hatte das große Glück, dass ich meine zukünftige Frau tatsächlich dort gefunden habe. Wenn wir mal Nachwuchs bekommen sollten, dann können wir sagen: Wir haben uns schon in der Schule kennengelernt – ich als Umschüler, sie als erste Ausbildung. Wir haben uns natürlich im Laufe der Zeit im Abschlussjahrgang kennengelernt und ich habe ihr gesagt: Ich mache das, um in die Selbstständigkeit zu gehen und ein Unternehmen zu gründen. Und sie sagte: Das einzige, was ich niemals werden möchte, ist selbstständig. Da habe ich zu ihr gesagt: Okay, aber jetzt musst du, denn wir sind ja zusammen. Und dann haben wir zusammen das erste Unternehmen gegründet.

Müller: Das ist natürlich auch wieder spannend. Das ist etwas, was mich interessiert, diese zwei Gewichtungen: Was, selbstständig sein? Nie! Selbstständig sein? Ja, unbedingt, nie mehr in die Anstellung! Was war da die Bewandtnis? Also was hat euch da getrieben, dass der eine so gedacht hat und der andere so?

Lampert: Also für mich war es ein Stück weit der Freiheitsgedanke, und dann tatsächlich auch wieder der wirtschaftliche Gedanke, weil ich wusste, auch durch das Praktikum und durch die ganze Vorbereitung, was man in der Branche als Angestellter verdient und was als Selbstständiger möglich ist, wenn man es richtig anpackt. Aber in erster Linie war es, glaube ich, der Freiheitsgedanke, der uns dann beide auch überzeugt hat, zu sagen: Okay, wir können unsere eigenen Ideen, unsere eigene Kreativität ausleben und damit auch Geld verdienen. Das war der ganze Ursprung. Deswegen auch der Ausbruch bei mir aus dem Job.

Müller: Schön. Und wie hast du dich dann mit dir als Unternehmer, mit deinem neuen Leben und deiner komplett neuen Identifikation als Unternehmer gefühlt? War es sehr schwer, da hinein zu wachsen? Ich meine, wir haben hier ja wirklich zwei komplett andere Blickwinkel. Also der Angestellte, der schimpft oft über den Unternehmer und sagt: Jeder Unternehmer ist Kapitalist. Der nutzt mein „Angestelltsein“ aus, weil ich ihm ja im Prinzip mit meiner Arbeit das Geld verdiene. Und der Unternehmer sagt: Weißt du, die ganzen grauen Haare, die habe ja ich, weil ich die ganze Verantwortung trage. Und ich habe auch den ganzen Ärger. Ich kann nicht schlafen. Bei mir geht das Unternehmertum immer weiter, 24 Stunden, sieben Tage die Woche. Auch im Urlaub bin ich weiter Unternehmer. Das ist ja ein ganz anderes Dasein.

Lampert: Also ich finde der Angestellte, der dem Unternehmer genau das vorwirft, sollte selbst einmal Unternehmer sein. Und ich glaube, erst dann sollte er da mitreden dürfen.

Müller: Wenn du dich jetzt aber in deine Rolle als Angestellter zurückversetzt, würdest du das nie richtig verstehen können.

Lampert: Richtig, ganz genau. Umso glücklicher bin ich, dass ich beide Seiten erfahren darf bzw. durfte. Wie ich mich in meiner neuen Rolle gefühlt habe? Also die Rolle an sich fand ich eigentlich sehr schön. Aber ich war natürlich vollkommen unvorbereitet auf das, was kommt. Wie viele Facetten zum Unternehmertum gehören. Eben nicht nur fleißig zu sein, diszipliniert und konsequent sein, sondern sich auch das Know-how zu erarbeiten in vielen verschiedenen Bereichen, mit denen man sich vorher nie auseinandergesetzt hat. Besonders in einer Zeit – 2012 war das damals, als wir die GBR gegründet haben –, als so vieles im Umbruch war in Sachen Vertrieb und Marketing zum Beispiel. Ich habe damals ganz frisch angefangen, Google AdWords zu nutzen und Online-Marketing. Und ich war fasziniert, was da grundsätzlich möglich ist, konnte es aber natürlich noch nicht im Ansatz bedienen. Wenn ich jetzt schaue, wie sich das alles entwickelt hat, das ist ja unfassbar. Und für mich war es tatsächlich schwer. Ich habe vieles aus dem Angestelltenverhältnis übertragen wollen in die Selbstständigkeit, meine ganzen Rituale, sage ich einmal, also wie mein Kalender aufgebaut ist, wie meine To-Dos abzuarbeiten sind. Aber da kommt man sehr schnell an seine Grenzen, weil das eben nicht reicht.

Müller: Hilft dir das, das Know-how aus dem Angestellten-Dasein, in deinem Unternehmertum? Oder ist das etwas, was du komplett abhaken kannst? Etwas, von dem du sagen kannst: Das passt hier nicht.

Lampert: Das ist eine gute Frage. Ich würde da überlegen: Wäre ich heute der Unternehmer, der ich jetzt bin, wenn ich nicht vorher Angestellter gewesen wäre?

Müller: Genau. Das ist der Hintergrund meiner Frage.

Lampert: Ich denke schon, dass es mir hilft, obwohl ich es viele Jahre lang verteufelt habe. Weil ich viele Jahre lang gesagt habe: Mensch, warum habe ich denn nicht früher …? Also, es ist ja auch so: Die Eigenverantwortung zu übernehmen, das war tatsächlich ein schwieriger Prozess für mich, weil ich viele Jahre lang gedacht habe, der Staat legt einem irgendwie Steine in den Weg. Die Technik, die in dem Moment, als wir gerade mit der Lehre fertig waren, überhaupt nicht mehr modern war. Das war also auch eine Art der Weiterentwicklung. Die Kosten, die ich dann nach dem ersten erfolgreichen Jahr oder nach dem zweiten erfolgreichen Jahr erst einmal wieder stemmen musste. All diese ganzen Dinge habe ich zuerst nicht auf mich selbst übertragen, sondern habe mich gefragt: Warum ist das alles so? Und da habe ich auch eine Zeit lang die Phase gehabt, dass ich im Prinzip meinem Vater, meinen Eltern vorgeworfen habe: Warum habt ihr mich denn nicht früher unterstützt? Warum musste ich denn durch diese Industriekaufmanns-Lehre durch? Jetzt im Nachhinein, mit dem Wissen, dass man selbstverantwortlich handeln und alles auf sich selber übertragen und sich selber hinterfragen sollte, würde ich sagen: Das war sehr, sehr wertvoll, dass ich da durchgegangen bin und diese Erfahrung machen durfte. Ich glaube, alleine die Disziplin und Konsequenz, die ich mir so angearbeitet habe, die durfte ich wahrscheinlich in den ganzen Industriekaufmanns-Jahren lernen.

Müller: Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, würdest du auch nie wieder zurückwollen? Oder manchmal doch?

Lampert: Ich war noch einmal zurück.

Müller: Ach, du warst noch einmal zurück?

Lampert: Ja, tatsächlich. Es gab noch einmal einen Wandel. Also insgesamt sieben Jahre, glaube ich, hat die GBR existiert. Das verflixte siebte Jahr. Und dann mussten wir durchatmen. Also, es gab viele Höhen und Tiefen – etwas, was wahrscheinlich viele Selbstständige, viele Unternehmer irgendwie durchmachen. Und es gab einen Punkt, auch wenn ich gerade von Eigenverantwortung gesprochen habe, aber tatsächlich gab es einen Punkt, wo mich einfach viele andere Menschen zu oft und zu sehr enttäuscht haben, sodass wir immer wieder dagegenstemmen mussten, immer wieder neu Anlauf nehmen mussten. Und da war die Kraft, bei mir zumindest, irgendwann am Ende. Und ich habe gesagt: So, ich muss mal durchatmen.

Müller: Kannst du mir da ein kleines Beispiel geben?

Lampert: Wir waren damals schon ein Filmteam und auch Musikproduktion und ein Stück weit Konzertagentur. Also, es gab mehrere Facetten, wobei die Konzertagentur immer stärker wurde und auch wirklich erfolgreich war, die aber natürlich von der Mitarbeit von vielen verschiedenen Künstlern abhängig ist beziehungsweise war. Und dann sind innerhalb von drei Jahren drei, ich sage einmal, Hauptkünstler, mit denen wir auch Programme gestaltet haben, immer in dem Moment weggebrochen sind, wo es anstrengend wurde. Am Anfang war es immer schön. Die haben sich alle immer sehr gefreut – tolle Auftritte – und haben gesagt: Ach, ihr kümmert euch so gut um uns und alles ist fein.

Müller: Wie kann ich mir das denn vorstellen: Es wird anstrengend?

Lampert: Es wird anstrengend, es wird größer. Wir hatten ein Programm, da haben wir, ich sage mal, 20 Konzerte im Jahr organisiert. Der Sprung, die Veranstaltungssäle größer zu machen, beinhaltet mehr Verantwortung, denn die muss ich vorher finanzieren. Und die Tour größer auszulegen, mit noch mehr Musikern, dazu waren wir immer bereit und haben gesagt: Okay, das läuft bislang sehr gut, ab dann und dann planen wir so und so. Bitte nehmt euch mehr Zeit für die Proben. Wir müssen, wir werden mehr Auftritte machen. Haltet euch einfach mehr frei, wir organisieren den Rest. Und dann kam, wie gesagt, drei Mal hintereinander im Prinzip: Oh nein, das ist mir aber zu viel Verantwortung, zu viel Arbeit oder einfach auch teilweise zu viel Unsicherheit. Die haben dann alle schon ihre Termine geblockt. Und beim letzten Mal war es dann wirklich so, da habe ich gesagt: So, jetzt reicht es. Wir haben drei Mal immer wieder etwas Neues aufgebaut, was funktioniert, was für den Schritt zum Wachstum bereit wäre. Wir hatten ein tolles Netzwerk um uns herum, und jedes Mal musste ich Leute enttäuschen, mich selbst enttäuschen im Prinzip. Und dann habe ich gesagt: Ich muss durchatmen, einfach mal überlegen, ob es da nicht eine andere Lösung gibt. Und bin tatsächlich auch noch einmal in das Angestelltenverhältnis zurückgegangen, und zwar tatsächlich auch sehr, sehr schnell. Ich habe zwei oder drei Bewerbungen verschickt, den einen Job gleich bekommen, der mir dann aber gar nicht zugesagt hat, vom ersten Tag an. Dann bin ich nach Hause gefahren und habe gesagt: Da werde ich nicht ewig hingehen. Von der Unternehmensphilosophie passt das gar nicht. Ich werde mich weiter bewerben, etwas anderes suchen. Und ich habe dann etwas gefunden, was auch wirklich toll war, wo ich dann auch eineinhalb Jahre, zwei Jahre im Angestelltenverhältnis war. Und meine Frau dann auch noch einmal. Und diese Zeit haben wir einfach genutzt. Ich kann zumindest behaupten, dass ich in dem Unternehmen, wo ich angestellt war, da bin ich schon aufgefallen. (lacht)

Müller: Aufgefallen durch was?

Lampert: Das mag jetzt komisch klingen. Es ist irgendwie ein bisschen Selbstlob, davon zu erzählen. Es ist aber tatsächlich so, dass derjenige, der mich auch ein bisschen im Unternehmen begleitet hat, immer noch ein guter Freund von mir ist. Der sagte am Ende des ersten Arbeitstags: Mach ein bisschen langsamer, nicht so schnell, das kennen die hier nicht. Das hatte ich natürlich aus der Unternehmerzeit. Wenn ich selber ein Projekt habe, was ich abschließen möchte, dann werde ich natürlich erst einmal nicht ruhen, bis das abgeschlossen ist.

Müller: Das heißt, du bist durch deine Leistungsbereitschaft zwar dem Chef sehr positiv aufgefallen, aber die Kollegen, die haben sich dann umgeschaut und haben sich gedacht: Oh Gott, müssen wir jetzt auch in die Pötte kommen?

Lampert: Naja, sie haben eher versucht zu verhindern, dass es beim Chef ankommt, was dann natürlich auch irgendwann gescheitert ist. Das andere war, dass ich sehr viel mitgedacht habe. Also, eigentlich war ich angestellt als technischer Redakteur und sollte für eine Software, für eine Arbeitsschutz-Software, die Hilfetexte gestalten, sodass also der Anwender alles gut versteht. Und wie das so ist: Ich war erst kurz im Unternehmen und kurz darauf fiel die externe Marketingchefin aus. Und es kam die Frage: Kennt sich jemand damit aus? Da habe ich halt den Finger gehoben. Und daraus folgte unheimlich viel. Wir haben die komplette Homepage umgestaltet, wir haben die kompletten Arbeitssysteme, die Abläufe infrage gestellt und bearbeitet. Ich habe sehr, sehr eng mit der Geschäftsführung, mit der Chefin, zusammengearbeitet.

Müller: Wenn ich dich kurz unterbrechen darf. Du bist also sozusagen jemand in diesem Unternehmen gewesen, dem ich jetzt auch gern begegnen würde? (lachen)

Lampert: Ja. Meine Chefin hat mir damals gesagt, bzw. ich habe ihr gesagt: Ich kann nicht in diesen Angestellten-Takt zurückfallen. Das Unternehmen war sehr … Morgens um acht ging es los, um 17 Uhr war Ende, eine Stunde Mittagspause. Der Parkplatz füllte sich um 7:58 Uhr und leerte sich um 17:01 Uhr. Ich finde das so seltsam. Es ist faszinierend, wie pünktlich die Leute mit ihrer Arbeit fertig werden. Das konnte ich damals schon nicht verstehen. Wenn ich gerade an etwas arbeite, muss ich den Gedanken zu Ende denken. Ich möchte das Projekt zu Ende bringen. Dann bleibe ich da einfach noch dran. Und ich hatte dann auch ein Gespräch, in dem ich der Chefin eben sagte: Ich kann nicht zurück in dieses Angestellten-Denken. Und sie sagte: Aber denk daran, du bist Angestellter, pass ein wenig auf dich auf. Und trotzdem sind wir da gemeinsam vorangeschritten, und letzten Endes auch wieder – das ist ja der letzte Wendepunkt, der aktuellste – auseinander gegangen, damit ich wieder in die Selbstständigkeit konnte. Aber wir haben immer noch ein sehr freundschaftliches Verhältnis und telefonieren regelmäßig.

Müller: Das ist ja sehr schön. Also ich kann mir vorstellen, dass diese Chefin dich auch bucht.

Lampert: Vielleicht … (lacht) Also im Moment hat sie es noch nicht getan, nein. Aber wir haben damals schon darüber gesprochen, dass ich sie dann auch in der Videoproduktion unterstütze. Und ja, wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt.

Müller: Sehr schön. Und jetzt fühlst du dich menschlich in deiner wiedergewonnenen Rolle frei oder nicht frei als Unternehmer?

Lampert: Frei, und auf jeden Fall ein Stück weit besser vorbereit als vorher natürlich. Wenn man nicht aus Fehlern lernt, dann macht man etwas falsch. Alles, was ich mitnehmen konnte aus der ersten Unternehmer-Ära, alles, was ich aufgebaut habe, was gut war, habe ich mitgenommen. Aber auch das, was schlecht war, habe ich mitgenommen. Und ich behaupte mal – und das ist auch das, was ich meiner Frau immer wieder sagen muss, die das auch, spürt – im Moment geht es uns, oder mir, so gut wie noch nie zuvor.

Müller: Das ist wunderbar. Und was würdest du an Tipps oder an Ermutigungen den Menschen mitgeben, die den Schritt in das Unternehmertum wagen möchten oder vielleicht nochmals wagen möchten, oder vielleicht sogar den Schritt in das Angestelltenverhältnis zurückgehen? Das zeugt ja auch von großem Mut, das zu tun, denn es ist ja auch ein bisschen stigmatisiert. Nach dem Motto: Du hast es nicht geschafft.

Lampert: Typisch Deutschland! Ja. Der Schritt in das Angestelltenverhältnis war tatsächlich schwieriger. Wenn man alleine das Umfeld betrachtet … Das ist ein Tipp, der für beide Seiten gilt, finde ich: Man sollte seinen Weg gehen, abseits von der Familie oder auch von Freunden, die einem davon abraten oder einem einreden, dass es nicht funktionieren würde. Das ist natürlich immer so. Ich bin in das Angestelltenverhältnis zurück, und nachdem wir sieben Jahre selbstständig waren, da waren einige der ersten Worte: Ja, ich habe mir das schon gedacht. Und die Begründung, warum ich zurückging in das Angestelltenverhältnis, die wahren Beweggründe dafür, die kannte ja nur meine Frau bzw. die kannten nur wir beide. Das ging die anderen ja gar nichts an. Aber anstatt zu sagen: Mensch, großartig, sieben Jahre habt ihr das gemacht! Was habt ihr da aufgebaut? Was habt ihr euch leisten können? Was habt ihr bislang geschafft? Das war alles weg. Das erste war: Ich habe mir schon gedacht, dass das nicht langfristig funktioniert. Egal, ob nach sieben Jahren oder nach 70 Jahren, das wird wahrscheinlich immer das erste sein, was man von seinem Umfeld hört. Und das wäre etwas, was ich vielleicht als Tipp weitergeben würde: Seid stark, wohin auch immer ihr geht! Da muss man eben selbstbewusst sein. Das heißt, das Selbstbewusstsein sollte da sein, man sollte stark genug sein, dem zu widersprechen und entgegenzutreten.

Müller: Das heißt also auch, die eigene Leistung würdigen und sich vertrauen, ja, der eigenen Leistung vertrauen, die eigene Leistung würdigen. Ganz egal, was die anderen sagen. Es tut natürlich weh, wenn man hört: Ach, ich wusste ja gleich, du setzt das in den Sand. Das ist aber wahrscheinlich auch wieder etwas, was die Leute, die gerne unten bleiben in ihrer Komfortzone, die in ihrer Komfortzone verweilen wollen, dann eben sozusagen als Rechtfertigung dafür nutzen, dass sie im Sessel sitzen bleiben.

Lampert: Dass sie es selber nie gewagt haben.

Müller: Dass sie es selber eben nicht gewagt haben, und das dann anderen ankreiden und sagen: Naja, klar, du bist ja einer von uns. Wie kannst du es wagen, deinen Kopf über uns zu erheben? Peng! Gleich mal eine draufgeben. Das ist das, was ich jetzt hier herausgehört habe.

Lampert: Und auf der anderen Seite natürlich der Sprung wieder zurück in die Selbstständigkeit. Da herrschte dann eine schockierende Stille im gesamten Umfeld. Das heißt, die warten jetzt wahrscheinlich darauf …

Müller: … dass du wieder versagst.

Lampert: Genau. Dass ich es wahrscheinlich wieder nicht schaffe. Und anstatt jetzt zu sagen: Können wir dir irgendwie helfen? Das ist ja auch so eine Sache. Es muss nicht finanziell sein. Man kann auch anders helfen, wenn jemand selbstständig ist oder den Schritt in das Unternehmertum wagt.

Müller: Ja, das ist ein bisschen diese Neidkultur. Also, Neidkultur ist etwas, mit dem ich mich auch konfrontiert sehe. Aber zwischenzeitlich denke ich mir auch: Naja, eigentlich ist es ein tolles Lob.

Lampert: Genau. Das weiß ich mittlerweile auch. Das dauert aber eben auch seine Zeit. Deswegen geht es mir wahrscheinlich jetzt auch besser als je zuvor.

Müller: Weil du diese Erfahrung schon gemacht hast und vorher nicht wusstest, womit du konfrontiert wirst?

Lampert: Genau. Weil es mich nicht mehr trifft, was drum herum passiert.

Müller: Sehr schön. Was haben wir für eine abschließende Nachricht an unsere Zuhörer? Einfach Mut haben! Abschätzen. Konsequenzen. Viel mit anderen reden, viel aus den Fehlern von anderen lernen, aber eben auch aus den Erfolgen anderer lernen. Sich ermutigen lassen. Oder was würdest du sagen?

Lampert: Ich würde auch sagen, sich die Zeit zu nehmen, um sich mit dem zu beschäftigen, was man selber wirklich will. Wenn es nur ein flüchtiger Gedanke gewesen wäre, dass ich mal in die Medienproduktion einsteigen möchte oder selbstständig sein möchte, dann hätte das nicht funktioniert. Aber es war etwas, was mich immer wieder beschäftigt hat. Und sich dann damit ernsthaft auseinanderzusetzen: Was ist dafür notwendig, welche Möglichkeiten gibt es? Diese Umschulung kam ja nicht dadurch, dass ich gesagt habe: Ich möchte sie haben. Dafür waren ja einige Hürden nötig. Das heißt, Durchhaltevermögen zu haben und die Hürden zu überspringen, aber im ersten Schritt auch einfach zu überdenken: Was möchte ich wirklich, was tut mir gut und was kann ich dafür tun, um das zu erreichen?

Müller: Super. Also, mein Eindruck aus diesem ganzen Gespräch, und so, wie ich dich kennengelernt habe, ist: Du bist ein toller Medienpartner. Und ich freue mich sehr darüber, dass wir heute dieses Gespräch geführt haben.

Lampert: Ich danke dir sehr.

Müller: Ja, lieber Christian Lampert, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ich nehme daraus sehr viel mit. Ich hoffe, auch unsere Hörer nehmen sehr viel mit. Und wir freuen uns darauf, dass sie das nächste Mal hier wieder reinschalten.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #017 Die neue Entscheidungsunfähigkeit: Was uns befähigt, Entscheidungen zu treffen

von Annette_Mueller | März 16, 2020 | Podcast

Wie treffen wir vernüftige Entscheidungen? Wie werden wir beeinflusst von Chaos, Angst und der modernen Welt, wenn es darum geht, Entscheidungen für unsere Zukunft ob Privat oder für unsere Unternehmen zu treffen?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute geht es um das Thema Entscheidungen. Was befähigt uns, Entscheidungen zu treffen beziehungsweise andere für uns entscheiden zu lassen? Falk, was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Hm, schwer zu sagen. Viele nennen sich Entscheider, werden aber in meiner Wahrnehmung eher entschieden. Und wenn ich mich mit Konzernen unterhalte, dann stelle ich fest, dass dort im Grunde niemand entscheiden kann: Ich muss das mit diesem und jenem noch abstimmen, das muss bei uns durch die Hierarchie, das muss in die Marktfolge, das muss dem Geschäftsführer vorgelegt werden … Also viele können einfach nicht entscheiden. Viele wollen auch nicht entscheiden. Ich erlebe auch, dass viele Unternehmen Berater engagieren, um nachher einen zu haben, der Schuld ist an der Fehlentscheidung oder zu dem ich die Verantwortung hinschieben kann. Es scheint so zu sein, dass Entscheidungen vielen Menschen schwerfallen. Ich kann mir aber nicht erklären, warum. Das mag an meinem Mindset liegen. Ich entscheide gerne, ich entscheide mich auch manchmal, nicht zu entscheiden, das ist dann auch okay. Aber irgendeine Entscheidung treffe ich. Ich treffe aber immer öfter auf Menschen, die eben wirklich gar nichts entscheiden und wie eine Amöbe durch die Gesellschaft treiben. Wo ich aber dann den Eindruck habe, naja, die kommen irgendwie auch zurecht und überleben trotzdem. Vielleicht muss man auch gar nichts entscheiden.

Müller: Vielleicht meinst du damit nicht so sehr entscheiden, das heißt: Gehe ich nach links oder rechts? Sondern eher: keine Stellung zu beziehen, weil man sich eben nicht entscheiden kann für die eine oder die andere Sichtweise. Das ist auch möglich. Für mich beginnt die Fähigkeit, zu entscheiden, im Kinderzimmer. Die Eltern nehmen ja den Kindern ganz viele Entscheidungen ab und vermeiden damit auch die Erfahrung einer Konsequenz einer Entscheidung. Also ich finde es sehr wichtig, dass jeder einzelne in der Lage ist, dass ihm das Recht nicht abgesprochen wird, die Konsequenz einer eigenen Entscheidung auch zu tragen. Das heißt, viele Kinder dürfen ganz, ganz viele Fehler machen in dem Sinne, dass es ihnen hinterher schlecht geht mit der Konsequenz dieses vermeintlichen Fehlers, und die Eltern kommen dann und boxen einen raus. Die holen einen raus aus dem Schlamassel, in den man sich selber hineingebracht hat. Und deshalb entsteht der Eindruck: Ich brauche ja die Konsequenz meiner Handlung nicht zu tragen. Und hier liegt dann eben auch meiner Meinung nach die Schwierigkeit, diese Voraussicht zu haben: Wenn ich diese oder jene Entscheidung treffe, dann kann möglicherweise das und das passieren. Ich möchte da mal ein Beispiel, ein ziemlich krasses Beispiel von meiner Tochter anbringen. Meine Tochter war noch ziemlich klein, sie war in der Segelschule und dort haben sie am Abend so etwas wie Tischrücken gemacht. Also irgendetwas Magisches. Und dann hat sie mich ganz aufgebracht angerufen und hat gesagt: „Mama, Mama, Mama, ich habe Angst, wir haben das und das gemacht und jetzt passiert das und das.“ Da habe ich zu ihr gesagt: „Uuh!“ Und da sagt sie: „Mama, holst du mich?“ Ich antwortete: „Weißt du, meine Aufgabe als Mama ist, dir zu zeigen, dass du die Entscheidung getroffen hast, da mitzumachen. Jetzt hast du Angst aber nun musst du die Angst aushalten.“ Das war sehr schwierig für mich, weil ich natürlich mein Kind nicht einer Angst aussetzen möchte. Aber sie sagt mir noch heute: „Das war ein Moment, da habe ich gelernt für mein Leben. Ich bringe mich in eine Gefahr und komme vielleicht in dieser Gefahr um. Deshalb überlege ich mir ganz genau, welche Entscheidung ich treffe.“ Da habe ich mein Kind also ein Stück weit erwachsen gemacht. Ich persönlich treffe wahnsinnig gerne Entscheidungen. Ich möchte die Entscheidung immer für mich selber treffen und ich sage auch immer „I’m the boss“, also ich bin der Boss und stehe auch zu Fehlern und zu Fehlentscheidungen und trage dann auch die Konsequenzen, das ist so. Und die trage ich dann auch mit Stolz.

Al-Omary: Also ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass, wenn man eine falsche Entscheidung getroffen hat – das kann ja passieren und das passiert auch gar nicht so selten, wenn man denn den Mut hat, überhaupt Entscheidungen zu treffen –, diese falsche Entscheidung dann auch durchzuziehen. Also ständig zu lavieren und zu sagen: Ich nehme das jetzt zurück und das machen wir jetzt doch wieder anders. Das kann ich als Führungskraft nicht machen. Und das kann ich auch nicht machen, wenn ich mich nach außen als Führungskraft mit Führungsanspruch präsentiere. Dann muss ich mal eine falsche Entscheidung treffen und muss dann eben zusehen, dass ich daraus noch das Beste mache. Ich kann sie in Nuancen korrigieren, aber ich kann nicht heute „hü“ und morgen „hott“ sagen. Man muss auch einfach mal was durchziehen. Das gehört eben auch dazu, wenn ich eine Entscheidung treffe. Das Risiko zu nehmen, Fehlentscheidungen zu treffen und diese Fehlentscheidungen gegebenenfalls auch zu Ende zu bringen und noch zum besten Resultat zu führen. Dann hattest du gesagt, möglicherweise meine ich mit Entscheidungen auch Stellung zu beziehen. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Also, ich muss mich nicht immer für eine Meinung entscheiden. Die Entscheidungen, die ich meine, die nicht getroffen werden in Konzernen, sind die: Machen wir das Geschäft oder machen wir das Geschäft nicht? Stellen wir die Person ein, stellen wir die Person nicht ein? Nehmen wir den Auftrag an, nehmen wir den Auftrag nicht an? Das sind ganz klare digitale Entscheidungen, ja oder nein. Und wenn ich ja sage, habe ich vielleicht noch Nuancen, wo ich verhandeln kann. Ja, unter diesen Umständen. Aber das ist total digital und daran scheitern eben viele. Daran scheitern viele, weil sie die Kompetenz einfach nicht haben. Natürlich kann nicht der fünfte Sachbearbeiter in der Aktenhierarchiestufe etwas über Millionenbeträge entscheiden, das muss dann gleich der Prokurist oder der CEO tun. Das verstehe ich. Es nervt mich zwar, wenn ich an solche Personen gerate, aber das ist zumindest nachvollziehbar. Aber viele CEOs entscheiden eben auch nicht. Und da komme ich zurück auf dein Thema Kinderzimmer. Haben wir nicht auch systematisch das Treffen von Entscheidungen verlernt, weil Eltern immer nur noch ein Kind bekommen. Wir haben das Thema Helikoptereltern, wir haben das Thema: Kinder müssen behütet und beschützt werden und sie dürfen keiner Gefahr ausgesetzt werden. Das, was du gerade geschildert hast, dürfte ja bei ganz vielen Menschen das Gefühl „Rabenmutter“ auslösen, weil die einen ganz anderen Behütungsinstinkt haben. Und was ich erlebe, was jetzt an jungen Menschen aus der Schule kommt, was selbst aus der Hochschule kommt, ist, was das Thema Entscheidungen treffen angeht, was das Thema Verantwortung übernehmen angeht, in meiner Wahrnehmung – da bin ich zugegebenermaßen sehr provokant – maximal lebensunfähig. Die haben nie gelernt, mal ihren Mann zu stehen, sich mal durchzusetzen, mal auf die Nase zu fallen. Die wurden immer behütet und bekuschelt, waren immer das einzige Kind. Die haben entschieden, wohin die Eltern in den Urlaub fahren, die haben entschieden, was im Kühlschrank ist, die haben entschieden, wie die Eltern zu leben haben. Man hat das ja alles mitgemacht: Das ist mein Kind und das muss es besser haben. Und diese ganze „Betüddelung“ macht uns derart unselbstständig, dass aus meiner Sicht sogar eine grassierende Angst vor Entscheidungen vorherrscht. Und jetzt kommen diese Leute in die Unternehmen und damit werden ganze Kollektive zu diesen Amöbenschwärmen.

Müller: Da bin ich ganz bei dir, das ist richtig. Also zur Rabenmutter, den Titel, den trage ich mit Stolz. Aus meinem Kind ist eine wunderbare junge Erwachsene geworden, ganz toll. Das, muss ich sagen, war richtig gut. Und sie sagt eben auch, das war richtig gut. Wir haben ein ganz tolles Verhältnis und wir haben auch klare Strukturen gehabt, wer was entscheidet. Und ganz klar: Ich bin Mutter, das ist meine Aufgabe, das ist meine Pflicht und da kann ich nicht deine Freundin sein, die dir alles nachsieht, sondern ich erledige hier meine Aufgabe als Erziehungsberechtigte. Also nicht nur Erziehungsberechtigte, sondern Erziehungspflichtige. Und das war super, sie ist sehr begehrt. (lacht)

Al-Omary: Erziehung heißt ja auch, nicht nur großziehen, sondern für das Leben ertüchtigen. So, und dazu gehört eben auch, dass man mal Fehler macht. Und ich erinnre mich auch mit Freude an meine Kindheit. Ich durfte sehr viel. Also der Videorekorder war damals teuer, ich durfte aber daran herumspielen und die Knöpfe drücken. Wird schon irgendwie gut gehen. Man hat mir gesagt: Probiere es doch einfach mal. Ich durfte extrem viel. Meine Eltern hatten keine Angst, dass ich etwas kaputt mache. Gut, wenn ich etwas kaputt gemacht habe, dann bin ich halt mal ausgeschimpft worden, aber ich hatte dann eine eins-zu-eins-Reaktion. Ich bin also einerseits sehr behütet aufgewachsen, weil ich immer wusste, ich kann mich auf meine Eltern verlassen, und das ist ja das Wichtige an einer Erziehung. Aber man hat mich auch meine Fehler machen lassen. Ich hatte sehr viele Freiräume, ich durfte mich ausprobieren. Das hat mich ein Stück weit auch zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin. Und ich habe den Eindruck, wir erziehen unsere Kinder heute eher zu einer Lebensuntüchtigkeit, was dann eben kumuliert in dem Thema: Ich entscheide nicht. Und das geht ja dann weiter mit Work-Life-Balance, mit dem Umgang mit Hierarchien, mit: Ich trage keine Konflikte mehr aus, ich muss mich überall wohlfühlen können. Also viele haben den Eindruck, das Arbeitsleben und das Familienleben müsste so harmonisch sein wie im Mutterleib. Die Nabelschnur ernährt mich, alle müssen sich um mich kümmern und ich bin der Mittelpunkt der Welt. Und wenn es mir nicht gut geht, dann darf das alles so nicht sein. Das ist schon extrem nervig und das ist natürlich ein Erziehungsversagen.

Müller: Ja, und das sehen wir überall, obwohl die Menschen oder die Leute ja gar nicht wissen, dass eben dieses „sich entscheiden lassen“, wie du es vorhin genannt hast, auch eine Entscheidung ist. Und zwar dafür, anderen Menschen sozusagen das Zepter in die Hand zu geben, um dann eventuell sagen zu können: Du bist schuld. Also ich habe das sehr schmerzhaft selbst erlebt mit dem Vater meiner Tochter, der leidenschaftlicher Skiläufer war. Der ist ja leider schon verstorben. Und er hat mich sozusagen, man kann jetzt nicht sagen gezwungen, aber doch massiv dazu überredet, an meinem ersten Tag auf Skiern nachmittags um 16:30 Uhr diesen einen Berg doch noch mit runterzufahren, weil ich das ja ganz sicher schaffen würde. Und dann habe ich mir gedacht: Okay, ich gebe jetzt auf, aber wenn mir was passiert, bist du es schuld. Und dann ist mir auch etwas passiert. Also, ich habe ein kaputtes Knie und du bist schuld. Was hilft mir das? Gar nichts. Aber ich habe daraus schmerzlich gelernt. Es ist meine Entscheidung. Es hilft mir nicht, jemand anderem die Schuld zu geben, sondern da muss ich mir an die eigene Nasenspitze fassen und sagen: Du musst für dich einstehen und darum kämpfen, hier zum Beispiel nicht mitzumachen bei diesem Gruppenzwang oder nicht mitzumachen, wenn dein Partner irgendetwas von dir verlangt, oder nicht mitzumachen bei einer Aktion, nicht mitzumachen bei einem Trend, sondern einfach zu sagen: Das halte ich für richtig, da bin ich jetzt der Mittelpunkt der Erde. Denn wenn ich nicht mehr bin, gibt es meinen Mittelpunkt der Erde auch nicht mehr. Das heißt, ich muss für mich einstehen. Und das ist eben ganz wichtig. Das ist etwas, was mich auch gelehrt hat, Entscheidungen zu treffen und zu diesen zu stehen.

Al-Omary: Definitiv. Entscheidungen zu treffen heißt immer auch, bei etwas mitzumachen oder nicht mitzumachen. Und vor allem heißt es, mit der Konsequenz zu leben. Und wir haben bei Fridays for Future erlebt, dass immer mehr Leute sagen: Oh, da ist der Gruppendruck so groß, wenn ich da nicht mitmache am Freitag, werde ich in der Schule gemobbt. Es ist aber eine bewusste Entscheidung zu sagen: Ich sehe das anders als ihr, ich bleibe jetzt hier sitzen. Und ich finde schon, dass wir unsere Kinder, und insgesamt die Gesellschaft, zu mehr Mut erziehen müssen, wirklich Entscheidungen zu treffen. Und dann bin ich schon bei dem Thema, eine Meinung bzw. Stellungnahme einzunehmen und für etwas einzustehen. Das haben wir nämlich in der Tat auch systematisch verlernt. Und das hat auch etwas mit Durchsetzungskraft zu tun. Ich bin in der Grundschule – ich weiß gar nicht mehr, was der Auslöser war, ist ja relativ lange her – mal verprügelt worden. Da ist die ganze Klasse auf mich losgegangen. Gut, ich war vielleicht immer auch ein Sonderling. Das bin ich ja heute auch noch, deswegen sitze ich ja auch hier. Also, es wird schon einen Grund gegeben haben. Jedenfalls ging die ganze Klasse auf mich los. Und ich kam dann nach Hause und war schon etwas ramponiert, um nicht zu sagen, grün und blau geschlagen. Da haben meine Eltern nicht gesagt: „Wir gehen morgen zum Lehrer und da machen wir mal den Lehrer rund wegen verletzter Aufsichtspflicht.“ Sondern meine Eltern haben gesagt: „Pass mal auf, mein Junge, wenn du geschlagen wirst, dann versuche doch, nicht allen 20 hinterherzurennen. Nimm dir einen vor, am besten den Rädelsführer. Den prügelst du in Grund und Boden und dann hören die anderen 19 auch auf.“ Am nächsten Morgen ging das gleiche Spiel wieder los, ich habe mir einen geschnappt, habe den grün und blau geschlagen, fortan war Ruhe. Man hat mich gelehrt, mich durchzusetzen und eben auch Mut zu haben und für mich einzustehen. Und die Aussage war auch ganz klar: Ja, du wirst Schläge einstecken, ja, du wirst wieder ramponiert sein, aber du wirst danach eine andere Form von Respekt haben. Und das war für mich eine ganz wichtige Lektion, zu sagen: Setz dich gefälligst durch, halt nicht die andere Wange hin, werde nicht zum Opfer. Stehe zu deinen Entscheidungen, suche dir in dem Fall einen aus, den du grün und blau schlägst. Übertragen auf Unternehmen heißt das: Triff eine Entscheidung und dann wird die eben auch konsequent durchgezogen, manchmal eben auch mit dem Zusatz „koste es was es wolle“. Das hat mich gestählt und ich bin für diesen Erziehungstipp ähnlich dankbar wie deine Tochter bei dem Thema: Du musst jetzt mit der Angst leben, du hast dich entschieden, da mitzumachen.

Müller: Taktische Kriegsführung, Exempel statuieren. Also da tauchen ganz, ganz viele Bilder bei mir auf. Ich bin gespannt, was wir hier für Kommentare bekommen unter dieser Podcast-Folge.

Al-Omary: Ja, als Erziehungsratgeber wird das Ding nicht eingehen.

Müller: (lacht) Wer weiß, wer weiß … Also, ich habe breite Schultern und ich weiß, dass, wenn ich so etwas sage, mir sehr viele Eltern auch sagen: Das ist ja wunderbar, dass du das aussprichst. Ich hätte mich nicht getraut, das auszusprechen. Aber im Geheimen denke ich auch so wie du. Wir sind ja gezwungen oder wir werden gezwungen, hier die Guten zu sein, also immer gut und gutmütig, bloß keine Streitkultur zu pflegen, sich bloß nicht durchsetzen wie du. Also, ich höre da schon wieder ganz viele Stimmen, auch Gegenstimmen, in meinem Kopf. Ich stimme dir auch zu, dass man sich durchsetzen sollte gegenüber einer Gruppe, die beispielsweise schlägt, die aufwiegelt, und dort eben seinen Mann zu stehen. Wobei ja dieses Wort „Mann“, mit zwei N geschrieben, auf das Wort „man“ zurückzuführen ist, was ja wiederum den Wortstamm „Mensch“ hat. Wir haben bestimmt auch sehr viele Frauen hier als Zuhörer in dem Podcast und wenn ich jetzt sage „seinen Mann stehen“, meine ich damit eigentlich, seinen Menschen zu stehen.

Al-Omary: Überhaupt für etwas zu stehen. Wir haben unsere Werte, wir haben unsere Kultur, wir haben eine Erziehung genossen. Und es hat auch Sinn, dafür zu streiten, weil im Konflikt ja vieles besser wird. Konflikte sind ja nicht per se böse und Anpassungsfähigkeit ist eben nicht per se gut, sondern im Konflikt, in einer Dialektik, in einer Auseinandersetzung entsteht ja auch extrem viel Positives. Viele meiner heutigen Geschäftspartner sind auch Menschen, mit denen ich mich schon sehr, sehr hart auseinandergesetzt habe. Und auch viele Freundschaften, die entstanden sind, sind aus einer Kontroverse entstanden, weil man sich hat zusammenraufen müssen. Dabei hat man sich kennengelernt, man hat sich verstehen gelernt, man hat gelernt, durch die Brille des anderen zu schauen. Das sorgt dann auch für ein anderes Commitment. Also ich finde Konflikte nicht nur extrem reinigend für eine Gesellschaft, sondern auch extrem weiterbringend und wertvoll. Aber genau das wird uns eben abtrainiert. Die Frage ist jetzt: Wie schlagen wir jetzt wieder den Bogen zu den Entscheidungen? Da würde ich gerne einen Ansatz nochmal aufnehmen, den wir am Anfang hatten. Wir neigen dazu, aus dem Wunsch heraus, keine Fehler zu machen, aus dem Wunsch nach Anpassungsfähigkeit, nach Commitment, nach Teamfähigkeit, nach Fitting, Entscheidungen eben auf andere zu delegieren. Und ich bin immer überrascht, wenn ich amerikanische Filme sehe, oder auch deutsche, in denen der General zu seinem Leutnant sagt: „Wir gehen rechts herum, auf meine Verantwortung.“ Da frage ich mich immer: Wenn die wirklich vor dem Kriegsgericht stünden, dann würde ja die Hierarchie eine Rolle spielen. Also der Spruch „Ich übernehme die Verantwortung“ ist ja eigentlich nur ein Placebo, denn am Ende muss irgendeiner für diese Entscheidung geradestehen. Das wird leider irgendwie unterschätzt. Jeder sieht nur zu: Hoffentlich bin ich das nicht. Hoffentlich lande ich nicht vor dem Kriegsgericht. Hoffentlich muss ich mich nicht rechtfertigen. Was ja zu einer maximalen Distanz zur eigenen Tätigkeit führt, sowohl im Privatleben als auch im Unternehmen. Also ich finde, nicht zu entscheiden heißt auch, sich zu entfremden von der eigenen Tätigkeit. Das halte ich für ein großes Dilemma. Wenn ich nichts mehr entscheiden kann, für nichts mehr verantwortlich bin, dann bin ich doch am Ende des Tages irgendwie überflüssig oder nur noch ausführend. Dann bin ich zumindest nicht wichtig. Aber der Wunsch nach Wichtigkeit, der treibt uns Menschen doch an. Diesen Wunsch nach Wichtigkeit sehe ich doch auch, wenn ich von Helikoptereltern rede: Du bist mein Kind, ich kümmere mich um dich, ich behüte dich, ich beschütze dich, ich ziehe dich groß. Dann ist dieses „Nicht-Entscheiden“ eigentlich das krasse Gegenteil von dem, was uns beigebracht worden ist. Das halte ich für einen ziemlich harten Widerspruch.

Müller: Ja, das sehe ich auch so. Das ist eine falsche Wichtigkeit, die da durch dieses Überbehüten entsteht. Das Kind fühlt sich zwar wichtig, aber eben nicht, indem es sich selbst spiegelt, sondern indem es die Wichtigkeit von den Eltern zugetragen bekommt, nicht durch die eigene Selbstreflexion und nicht durch Reflexion des weiteren Umfelds. Das schafft natürlich auch sehr viele narzisstische Störungen, mit denen wir ja immer mehr konfrontiert werden.

Al-Omary: Da mag ja was dran sein: Das Kind wird wichtig gemacht durch die Aufmerksamkeit seiner Eltern, hat aber dadurch nicht gelernt, sich selbst wichtig zu nehmen und Selbstvertrauen zu haben, und kann deswegen mit dieser Entkopplung und Entfremdung im späteren Leben eigene mangelnde Entscheidungen dann hinnehmen. Ein ganz interessanter Aspekt, den habe ich so noch nie gesehen. Ein ganz interessanter Impuls. Wer gibt uns denn eigentlich die Wichtigkeit oder, in Bezug auf Entscheidungen, nennen wir es mal Relevanz? Wenn ich nicht gelernt habe, meine eigene Relevanz in mir selber zu finden und auf Basis meiner eigenen Selbstreflexion und Relevanz dann Entscheidungen zu treffen, werde ich zu dieser Amöbe, die ich am Anfang beschrieben habe.

Müller: Genau, und dann geht man in die Politik, denn da findet man dann die Wichtigkeit. (lacht)

Al-Omary: Naja, du findest eher eine Form der Anerkennung und ein gewisses Suchtpotenzial, weil du eine vermeintliche Macht hast.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Als jemand, der das 20 Jahre gemacht hat, bestreite ich, dass diese Macht objektiv ist, und ich bestreite auch, dass Politik, zumindest der Großteil der Politiker, selbstbestimmt entscheidet, sondern auch da sind Kollektive, Fraktionen, Parteien, Gliederungen, Ausschüsse relevant. Also bitte die Politik nicht glorifizieren, das sind auch nur Menschen.

Müller: Das war keine Glorifizierung, das war eine Kritik.

Al-Omary: Und auch die würde ich zurückweisen, denn es gibt ja die Aussage: Politik ist ein Querschnitt der Gesellschaft und soll auch ein Querschnitt der Bevölkerung sein. Das finde ich persönlich ganz schrecklich, weil ich lieber von einer Elite regiert werden würde als vom kollektiven Mittelmaß. Da Politik aber nun mal der Querschnitt der Bevölkerung sein soll, ist sie nicht besser oder schlechter als die Gesamtgesellschaft. Jedes Volk hat die Politiker, die es verdient.

Müller: So ist es. Es hat ja schließlich die Entscheidung getroffen, diese oder jene Partei zu wählen oder eben nicht zu wählen. Da sind wir dann wieder bei den Konsequenzen. Aber die können wir unmöglich überblicken, weil eben auch sehr viel vor der Wahl gelogen wird, um Stimmen zu bekommen.

Al-Omary: Auch da gilt ja, dass viele sich entscheiden, sich nicht zu entscheiden. Ich finde auch das Thema Nichtwähler durchaus relevant und auch erheblich. Das ist auch eine bewusste Entscheidung. Ich finde es völlig legitim zu sagen: Ich fühle mich von keiner Partei vertreten und ich entscheide mich bewusst nicht, was zwangsläufig dazu führt, dass die Sitzverteilung durch meine Entscheidung analog derer besetzt wird, die sich eben entschieden haben. Also, meine Nichtwahl bildet exakt das Ergebnis ab im Parlament der Summe aller, die gewählt haben. Und damit bin ich natürlich auch wiederum irgendwo Querschnitt, aber ich habe eine Entscheidung getroffen. Und auch das ist legitim, den Mut zu haben, sich eben mal nicht auf eine Seite zu stellen. Kann ja Sinn haben. Aber auch das hat Konsequenzen, in Form von Mobbing, in Form von Kritik. Also, diese Schelte: Du hast nicht gewählt, du nimmst unsere Demokratie nicht ernst. Die gibt es ja auch. Wenn du rechts wählst, dann bekommst du die Nazikeule. Wenn du links wählst, dann bist du Kommunist. Wenn du FDP wählst, dann bist du ein bourgeoiser Ausbeuter. Und so kann man die Reihe fortsetzen. Also, jede Wahlentscheidung hat eine Konsequenz, wenn ich sie kommuniziere. Und auch das ist ein Aspekt von Entscheidungen. Mache ich sie transparent? Rede ich darüber, wie ich gewählt habe, wie ich die Entscheidung getroffen habe, oder behalte ich eine Entscheidung für mich? Das ist ja die nächste Ebene. Eine Entscheidung zu treffen, ist das Eine, zu einer Entscheidung zu stehen, ist das Zweite. Und zu einer Entscheidung öffentlich zu stehen, ist dann nochmal etwas anderes. Ich finde, wir müssen auch diese Ebenen unterscheiden. Ich würde mir Menschen wünschen, die entscheiden und zu diesen Entscheidungen auch stehen, sie gegen Anfeindungen und andere Meinungen verteidigen, um dann in einen Diskurs zu kommen, der am Ende alle weiterbringt.

Müller: Gut, da sind schon die Konsequenzen abzuwägen. Welche Konsequenzen trägst du durch deine Entscheidungen, wenn du dazu stehst? Es gibt eben viele, die Entscheidungen getroffen haben, um zu dem zu stehen, wovon sie wirklich überzeugt waren, die sind erschossen worden, sind umgebracht geworden, sind ins Gefängnis gekommen. Das ist nicht so einfach.

Al-Omary: Aber wir bewundern ja genau diese Menschen, die etwas entschieden haben. Graf Stauffenberg ist für seine Vaterlandsliebe und seinen Widerstand gegen das Naziregime erschossen worden und wird heute als Held verehrt. Gandhi hat es gewagt, gegen die herrschende Klasse anzutreten und Indien von den Engländern zu befreien, und hat dafür die Konsequenz getragen. Und so lässt sich die Reihe fortsetzten. Die Schwarzen-Bewegung in den USA, Nelson Mandela … Wir verehren ja diese Menschen, die für etwas eingestanden sind, sich für etwas entschieden und dann die Konsequenzen getragen haben. Das finden wir toll. Aber nicht jeder ist zum Helden geboren, leider.

Mülle: Meiner Meinung nach sind wir alle zum Helden geboren, jeder einzelne von uns. Das ist ja mein wunderbares, positives Menschenbild, welches du immer mit Fragezeichen ansiehst: Wie kann ich nur so positiv über Menschen denken? Wir sind alle zu Helden geboren. Definitiv, das ist weiterhin meine Überzeugung, obwohl ich diese vielen Feiglinge sehe und mich auch oft mit meiner eigenen Feigheit konfrontiert sehe, so ist es nicht. Aber ebendiese Helden, die bewundere ich. Denn das, was sie uns zeigen, das ist ja das, was wir im Prinzip möchten, das ist ja das, was sie im Prinzip wollen. Das ist doch fantastisch.

Al-Omary: Wir lieben das ja auch im Film und wir lieben das in der Geschichte und an historischen Figuren. Natürlich wollen wir alle Held sein und können uns damit auch identifizieren. Nach dem Strickmuster funktionieren ja auch Blockbuster und Bücher und Filme, weil wir natürlich die Identifikation damit suchen und uns auch gerne selber als Held fühlen. Im Alltag schaffen wir das aber leider oft nicht und ich würde mir in der Tat wünschen, dass wir öfter kleine Helden des Alltags sind. Es sind ja nicht immer die großen Entscheidungen gegen die Politik, gegen ein Regime, gegen Unterdrückung. Es sind die Entscheidungen: Wir machen den Deal, wir machen den Deal nicht. Wir stellen jemanden ein, wir stellen jemanden nicht ein. Wir machen eine Veranstaltung, wir machen keine Veranstaltung. Und jeder hat in der Tat die Kraft, ein Held zu sein, indem er seinen Alltag mutig meistert und Endscheidungen trifft, die sein Leben, seine Familie, sein Umfeld, sein Team entsprechend voranbringen. Die Realität ist das aber eben leider nicht, weil zur Entscheidung eben auch die Ermutigung gehört, und die bleibt an vielen Stellen aus.

Müller: Ja, die Ermutigung ist das Gegenteil von Angst. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Warum sind wir nicht der Held? Weil wir eben Angst vor den Konsequenzen haben. Das kann man aber trainieren. Und vielleicht könnten wir mal eine Podcast-Folge dazu machen: Wie trainiere ich denn eigentlich Mut, und wie trainiere ich mir die Angst ab? Das wäre doch mal ein ganz spannendes Thema. Was meinst du dazu?

Al-Omary: Ja, die Frage ist ja auch, was ist überhaupt Mut und wird Mut honoriert? Wie mutig darf ich überhaupt in einer Gesellschaft sein? Ich finde, das ist ein spannendes Thema. Ich habe in meinen politischen Zeiten mal ein Plakat gemacht, da stand drauf: Mut zur Meinung. Ich habe das auch plakatiert, entgegen der Linie meiner Partei. Das habe ich auch in der Politik immer so gehandhabt. Insofern ist das Thema Mut für mich ein ganz entscheidendes und dazu können wir gerne eine weitere Folge machen. Für diese Folge wäre dann jetzt die Schlussfolgerung die: Suche dir eine Selbstermächtigung, um zum Helden deines Umfeldes oder deines Alltags zu werden.

Müller: Vielleicht sogar erstmal nur der eigene Held, damit man sich nicht überfordert mit diesem „Held-Sein“. Wenn du Held deines Alltags und deines Umfelds werden möchtest, dann brauchst du ja wieder die Spiegelung von anderen Personen, um das im Außen wahrzunehmen. Erstmal sollte man bei sich selber beginnen und zum Beispiel die Fragen beantworten: Auf was bin ich eigentlich stolz? Was finde ich eigentlich toll an mir, was kann ich? Also weniger den Kritiker füttern, der ja in einem drin ist, diese kritische Stimme, sondern die positive Stimme, die sagt: Das ist super, irgendwie bin ich doch auf dem richtigen Weg.

Al-Omary: Wichtig ist auf jeden Fall, Mut zur Entscheidung zu haben und vielleicht auch mal gegen eine Hierarchie zu verstoßen, selbst Verantwortung zu übernehmen. Das bedingt in der Tat eine Selbstreflexion. Wenn ich weiß, wer ich bin, für was ich stehe und was ich will, dann habe ich auch einen Kompass, auf dessen Basis ich Entscheidungen treffen kann.

Müller: Und dann werden diese Entscheidungen sogar ganz einfach. Je klarer ich meine Werte sehe, je klarer meine Prinzipien sind, um so einfacher kann ich meine Entscheidungen treffen. Und damit verabschieden wir uns aus dieser heutigen Podcast-Folge und freuen uns auf das nächste Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #016 Corona-Virus: Menschen und Unternehmen zwischen Ängsten, Hoffnungen, Hysterie und Rezession

von Annette_Mueller | März 2, 2020 | Podcast

Was macht die Pandemie mit der Welt. Wie beeinflusst die Angst im Kopf der Menschen unser Leben zusätzlich zu den Auswirkungen des Virus. Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge: Gedanken zur Menschlichkeit. Wir beschäftigen uns heute ganz aktuell mit dem Virus, dem Corona-Virus und herzlich willkommen an Falk Al-Omary. Wir sind ganz gespannt, was wir heute hier wieder an Inspirationen hören und erleben werden. Lieber Falk, trotz Corona-Virus treffen wir uns hier zum Podcast. Andere Menschen bleiben zuhause, sie gehen in die Isolation, entweder freiwillig oder zwangsläufig. Was meinst du denn dazu?

Falk Al-Omary: Na, ich sehe das sehr stark aus unternehmerischer Sicht, das habe ich ja auch in anderen Gesprächen mit dir schon immer wieder kundgetan. Ich bin halt unternehmerisch unterwegs und bin der Meinung, dass existenzielle Interessen, wirtschaftliche Interessen, auch Interessen der Vermögensbildung und des wirtschaftlichen Wachstums mal wieder zu kurz kommen. Ein aktuelles Beispiel ist, dass die Leipziger Buchmesse ja gegebenenfalls abgesagt werden könnte und ich bin selbst dort präsent mit einem Stand und die Frage ist jetzt: Findet die Messe statt oder findet sie nicht statt? Und was ich da beobachte ist, dass die Veranstalter an dem Termin festhalten, was ich sehr begrüße, weil da viele Leute viel Geld investiert haben. Nicht nur Standgebühren, sondern eben auch Hotels, Werbematerialien, die Autoren haben sich vorbereitet. Für viele kleine Verlage ist das hoch existenziell auf so einer Messe präsent zu sein und ihre Autoren zu präsentieren. Und dass auf der anderen Seite dann große Verlage und Großhändler aus sich heraus die Messe torpedieren und sagen: Das ist aber unverantwortlich, das darf nicht stattfinden! Das ist eine hohe Ansteckungsgefahr, da sind 270.000 Menschen und die knuddeln und küssen sich und geben sich die Hand, weil, wir sind ja alle eine große Verleger- und Autorenfamilie und dann ist das alles ein großer Virenherd. Und dann gibt es Foren der Stadt Leipzig, wo Bürger sagen: Sind wir in Leipzig denn weniger wert als die Menschen in Berlin? Die ETB wurde abgesagt, wie könnt ihr diese ganzen Seuchenherde nach Leipzig einladen? Also eine wahnsinnige Panikmache auf der einen Seite, auf der anderen Seite eine gewisse Selbstzerstörung der Wirtschaft selbst im Sinne von: Nein! Wir haben da Angst. Und aber natürlich auch, das ist ja auch verständlich, der Angst vor einer Krankheit, die man noch nicht kennt. Das will ich gar nicht klein reden. Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich finde, wir überreagieren! Wir machen zu viel Panik. Das sehen wir auch an den Börsen, die ja mehrere tausend Punkte verloren haben zwischenzeitlich, und am Ende des Tages wird die Wirtschaft wieder mal ruiniert und im Stich gelassen und es wird einseitig auf den Schutz von Patienten beziehungsweise von Menschen geguckt. Die könnten sich aber sehr gut selber schützen, weil wir ja auch wissen, dass die meisten ja nicht mal merken, dass sie krank sind, die denken, sie haben eine Erkältung. So. Also ist das überhaupt gar nicht so schlimm. Auf der anderen Seite werden Millionen Werte zerstört, das ist für mich ein krasses Missverhältnis und kumuliert für mich in dem Wort Panikmache.

Müller: Also, was ich sehr interessant finde, ist, zu beobachten, wie diese Endzeitstimmung, die ja jetzt sozusagen hier beginnt zu herrschen, was die für eine Auswirkung hat. Wir kennen das ja von Horrorszenarien in Filmen und Büchern und Romanen und Science-Fiction und Comics, dass eben solche Endzeitstimmungen gerade durch Viren auch schon gezeichnet wurden. Und was mich eben sehr überrascht, ist meine persönliche Reaktion darauf. Ich schaue da irgendwie hin und denke mir: Moment mal, ich bin doch jetzt hier im falschen Film, ich bin doch wie in einem Alptraum aufgewacht. Oder: Das kann doch eigentlich gar nicht wirklich sein! Aber selbstverständlich ist es Wirklichkeit, wenn eben zum Beispiel diese Dinge abgesagt werden, wenn ich einen Anruf bekomme und eine Frau mich fragt: Ja, findet jetzt dieser eine Kurs des Seminars statt? Oder sagen Sie das wegen dem Corona-Virus ab? Hatte ich jetzt am Telefon, sagte ich: Nein! Also solange wir nicht unter Zwangsquarantäne gestellt werden, da findet alles statt. Und was mich daran sehr beängstigt, ist nicht der Virus selbst. Weil wir ja gar nicht genau wissen: Ist der jetzt wirklich so schlimm, ist der gar nicht so schlimm? Ist es etwas Vorgeschobenes? Hat es einen anderen Hintergrund? Also, das ist ein ganz, ganz großes Fragezeichen, weil wir ja da auch ganz viele kontroverse Stimmen zu der Gefährlichkeit dieses Virus hören. Aber das erschreckende daran für mich, ist die Reaktion darauf, wie du sagst: Diese Panik. Diese vermeintliche Schutzbedürftigkeit des einzelnen und der großen Gruppen. Und eben auch dieses sich über die anderen Menschen stellen und zu sagen: Ihr dürft jetzt nicht mehr dieses Dorf verlassen oder: Ihr dürft jetzt das Haus nicht verlassen oder: Ihr kommt jetzt in Zwangsquarantäne. Das ist schon etwas, wo ich mir denke: Oh! ist das eventuell eine große Probe (lacht) für etwas weitaus Schlimmeres, was uns vielleicht in zehn Jahren erwartet oder vielleicht schon nächstes Jahr? Weil, wenn wir zurückschauen: Die Viren, die da waren, die eben auch so ähnliche Panik geschürt haben, sind ja dann auch ganz schnell wieder verschwunden, ja? Die waren dann ja plötzlich weg, auch aus den Medien. Und dann war das plötzlich verschwunden. Ich denke an Ebola, zum Beispiel. Da hat man auch die Leute gesehen, überall, auf sämtlichen Bildschirmen sind eben die Leute in diesen Schutzanzügen herumgeflimmert und da hast du gesehen, wie eben jemand in den Krankenwagen geschoben wurde und dann, zwei Wochen später, hast du nichts mehr davon gehört. Also es ist wirklich sehr, sehr merkwürdig. Und die Reaktion darauf finde ich unverantwortlich! Da bin ich ganz deiner Meinung, dass dieses: Okay, wir hören jetzt plötzlich auf mit diesem Austausch, den wir gehabt hatten oder den wir eigentlich haben wollen, also Austausch meine ich: Menschen begegnen sich. Wir finden uns in Gesellschaft wieder oder aber wir machen ein Geschäft, wir kümmern uns um unser Wachstum, wir kümmern um die Kreativität, wir bringen was in die Welt, wir bringen was auf die Reihe. Und plötzlich, zack, boom, soll das aus sein. Es ist schon ein Horrorszenario und das macht definitiv mir – nicht große – Angst, aber ich finde es bedenklich, weil es sehr vielen Menschen Angst macht. Und da möchte ich gleich auf die Angst einsteigen: Das ist ein Stressfaktor! Also ein Virus kann den Körper nur dann schwächen und angreifen, wenn dieser Körper gestresst ist. Das Stresshormon, das reduziert unsere Immunkraft und es sind sogar Gehirnforscher, die sehen, dass wenn du wirklich in diesem Stress ständig lebst, also quasi in dieser Fluchtbereitschaft, dann bietest du sämtlichen Krankheiten eine wunderbare Plattform, um sich auszubreiten und anzugreifen.

Al-Omary: Ja, du hast mehrere Aspekte genannt, die mich auch ein bisschen umtreiben. Und da komme ich mal auf meine Mediensicht, auch als PR-Berater und als jemand, der mit Medien arbeitet, wo du eben sagst: Na ja, es gab Ebola und dann hat man davon nichts mehr gehört. Ich habe vor einigen Tagen einen Post gesehen, wo jemand schrieb: Das Beste am Corona-Virus ist, dass man jetzt nichts mehr von Kreta hört. Das heißt, wir rennen im Grunde von einem Weltuntergangsszenario zum nächsten, dass wir auf der einen Seite sagen: Es war erst der Klimawandel. Wochenlang in den Medien, ein Riesenhype! Der Klimawandel hat thematisch das Thema Libyen und Syrien verdrängt, so. Dann kam der Corona-Virus, jetzt ist der plötzlich ganz wichtig. Dann kommt die nächste Flüchtlingskrise, dann sinkt Corona im Nachrichtenwert, dann kommt wieder das. Also wir rennen von einem Katastrophenszenario, von einem Angstszenario, von einem Szenario der Nachrichtendominanz zum anderen und sind eigentlich permanent unter Angst gehalten. Und das sehe ich gar nicht auf der verschwörungstheoretischen Ebene im Sinne von: Die bösen Medien oder die böse Politik. Das ist gar nicht mein Ansinnen, das zu formulieren, sondern es geht mir eher darum: Natürlich muss ich in 20 Minuten „Heute“ und in 15 Minuten „Tagesschau“ Nachrichten auswählen. Und natürlich verkaufen sich schlechte Nachrichten besser als gute und natürlich sind diese Dinge für die Bevölkerung auch interessant. Fakt ist aber, dass wir eine gefilterte Nachrichtenlage bekommen, ja? Man hört eben nichts mehr über Ebola, weil andere Dinge wichtiger sind. Deswegen ist Ebola nicht weg. Wir hören was über Corona, deswegen ist die Flüchtlingskrise nicht weg. Wir hören was über den Klimawandel, deswegen sind andere Dinge nicht weg. Also das ist schon alles irgendwo da, aber unsere Wahrnehmung findet natürlich sehr stark über Fernsehen und Medien statt. Und das, was dort passiert, kumuliert dann eben auch in den sozialen Netzwerken. Es wird natürlich das diskutiert, was eben auch in den Medien steht. Und so haben wir, sage ich mal, ein Thema nach dem anderen, das wir abarbeiten. Und alle Themen sind dazu geeignet, uns Sorge zu bereiten, uns Angst zu machen und panisch zu sein. Die eine Panik ist, ich könnte krank werden. Die andere ist der Verlust von Identität, der nächste ist der Verlust von Besitzstand. Wenn die Flüchtlinge kommen, werde ich ja vielleicht ärmer. Und so werden wir von einer Emotion in die andere getrieben und darunter leidet aus meiner Sicht extrem die Sachlichkeit. Und ich nehme in Sachen Corona durchaus wahr, dass viele Wissenschaftler sehr sachlich unterwegs sind, angefangen vom Robert Koch-Institut, von Professoren an der Charité und vielen anderen, die uns ja sehr klar sagen – und ich glaube denen das auch, wer sonst als ein Virologe sollte dann die Dinge einschätzen können – es werden sehr viele Menschen krank werden. 80 Prozent der Menschen werden das wie eine Erkältung wahrnehmen oder werden gar keine Symptome spüren. Dann wurde die Sterblichkeitsrate von zwei Prozent der verbleibenden 20 Prozent, die überhaupt krank werden, von zwei Prozent jetzt auf 0,7 Prozent reduziert. Dann sind wir auf der Ebene einer normalen Grippe. Und kein Mensch würde wegen einer Grippewelle eine Messe absagen, Reisen verbieten und Kreuzfahrschiffe unter Quarantäne stellen. Zugegeben: Es gibt noch keinen Impfstoff für Corona, das ist der große Unterschied zur Grippe. Aber ob diese Ängste angebracht sind, wage ich zu bezweifeln. Und das ist schon ein Punkt, wo ich sauer werde und wo ich mich auch frage: Wer hat eigentlich so ein großes Interesse daran, dass permanent Ängste in der Gesellschaft sind? Und, ich bin auch nicht frei von Ängsten, ich habe viele Ängste, meine Ängste sind aber eher wirtschaftlicher Natur, also ich sehe mit großem Grausen, wenn der DAX 2000 Punkte verliert wegen einer Corona-Panik, ich sehe mit großen Grausen, wenn mir CIOs von Top-Unternehmen Termine absagen, weil sie ein Reiseverbot haben in ihrem Unternehmen. Ich sehe mit großem Grausen, dass ich gestern gelesen habe, dass der erste Reiseveranstalter in die Insolvenz gegangen ist wegen Corona. Ich sehe, dass Massenveranstaltungen abgesagt werden, in die viele Menschen viel Geld investiert haben. Das heißt, es ist ein wirtschaftlicher Ruin, der dort in Kauf genommen wird für Gesundheitsrisiken, die allesamt ja als sehr harmlos beschrieben werden. Also da stimmt die Relation nicht. Warum mache ich die Wirtschaft so kaputt? Und gegen die Wirtschaft ist ja auch der Klimawandel gerichtet. Über den haben wir ja in einer anderen Podcast-Folge  schon gesprochen. Wer profitiert denn da davon? Also mich beschleicht irgendwo das Gefühl, dass eine massive Wirtschaftsfeindlichkeit oder zumindest eine Missachtung wirtschaftlicher Interessen überall vorherrscht zu Lasten derjenigen, die Wohlstand schaffen unter dem Deckmantel des Schutzes der Bevölkerung. Und das ist es, was mich mit Sorge erfasst und wo ich den Eindruck habe: Hier passiert ein gesellschaftlicher Wandel, den man als Leistungsträger, als Unternehmer, als Selbstständiger, als Freidenker, als Kreativer, nicht wollen kann.

Müller: Das hört sich ja schon so ein bisschen nach Verschwörung an (lacht), könnte man jetzt sagen. Wenn man aber genau hinschaut finde ich, du hast völlig Recht! Weil uns unser Unternehmertum und unsere Kreativität ein ganz großes Maß an Freiheit beschert hat. Und wir sehen, dass die Freiheiten, wenn wir die letzten Jahre betrachten, immer mehr zurückgegangen sind. Und zwar nicht durch, was weiß ich, durch einen Polizeistaat oder dadurch, dass man jetzt eingefangen wird und weggesperrt wird oder sonst irgendetwas. Zumindest nicht hier, aber dass eben doch sehr viele Freiheiten eingeschränkt wurden und werden, wie zum Beispiel auch die freie Meinungsäußerung. Du siehst überall, oder zumindest sehe ich das überall, dass gewisse Freiheiten, gewisse Reifeprozesse, das heißt, menschliches Wachstum und Reifeprozesse, Bewusstseinsprozesse, eingedämmt werden dadurch, dass wir eben in dieser Pyramide wieder zurück auf das Essenzielle, auf die Lebensgrundlage zurückgeschoben werden. Also das heißt, wir müssen uns drum kümmern: Okay, wo kommt jetzt das nächste Essen her? Das sieht man an den Hamsterkäufen, Toilettenpapier ist aus (lacht), und das ist ja die Grundlage für ein freies Denken, für eine freie Kreativität. Danach geht es ja nach oben. Und wir werden hier wieder zurück auf diese Stufe gesetzt, uns zu fragen, wie erschaffe ich meine Lebensgrundlage. Und ich kann das Menschliche und das Wirtschaftliche nicht trennen, weil ja der Mensch von einer florierenden Wirtschaft profitiert. Das ist ja der einzelne, du und ich und unsere Nachbarn, uns allen geht es gut, wenn es der Wirtschaft gut geht. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es uns allen schlecht. Und wenn es uns schlecht geht, dann kommen eben auch die ganzen schlechten Eigenschaften zum Vorschein, die der Mensch ja hat. Also, der Mensch ist ja nicht nur gut und er ist nicht nur schlecht, sondern er hat immer beides, je nachdem was eben jetzt gerade angebracht ist.

Du sagtest ja eben: Das klingt nach Verschwörung. Das würde ich jetzt vehement zurückweisen, weil ich nicht glaube, dass das zentral gesteuert wird. Sondern ich glaube, dass wir einen gesellschaftlichen Wandel erleben, der – auch das haben wir ja öfter diskutiert – das Kollektiv viel mehr in den Vordergrund stellt. Und wenn ich das Kollektiv stärker in den Vordergrund stelle, dann haben zwangsläufig individuelle Interessen zurückzustehen und das Maximum, auf das sich individuelle Interessen kumulieren können, auch in der Öffentlichen Debatte gerne gepaart mit einer gewissen Form von Sozialneid, ist die Antipathie gegen Unternehmertum. Weil die ein Stück weit ja in ihrer Wirkung die Krone der Freiheitlichkeit und des Individualismus der Selbstverwirklichung sind. Und ich glaube, dass es eben sehr einfach ist, zu sagen: „Ihr seid nur interessengeleitet, euch geht es ja nur ums Geld, ihr lebt ja sowieso auf Kosten anderer und wir, die breite Masse, wir müssen darunter leiden“. Und so wird auch diskutiert in Hinblick auf die Leipziger Buchmesse. Weil einige Aussteller jetzt Geld verlieren könnten, wird die Messe nicht abgesagt und wir Leipziger Einwohner und wir Besucher der Messe, werden jetzt wegen eurer wirtschaftlichen Interessen massiven gesundheitlichen Risiken ausgesetzt. So läuft ja die Debatte standardisiert bei allen großen Diskussionen, auch beim Klimawandel: Die böse Kohle- und Energielobby hat wirtschaftliche Interessen und die dominiert die Politik durch Lobbying und deswegen müssen wir Menschen jetzt darunter leiden, dass demnächst die Nordsee in Dortmund beginnt! So findet ja die Debatte statt.

Al-Omary: Ich möchte das, was du vorhin gesagt hast, noch mal aufgreifen, und zwar: Was das Schwierige ist oder das, was jetzt aktuell den Corona-Virus betrifft, sagtest du, es gibt ja noch keinen Impfstoff. Wenn es wirklich einen Impfstoff gäbe, wäre das sozusagen so ein kleines Trostpflaster und man hätte dann nicht mehr ganz so viel Angst. Aber würde das Impfen tatsächlich gegen Grippe schützen, Grippeimpfschutz gibt es, hätten wir nicht mehr so viel Grippefälle. Denn die meisten lassen sich ja gegen Grippe impfen regelmäßig. Und trotzdem bekommen sie Grippe. Also ich glaube nicht, dass das damit jetzt unbedingt dann auszuschließen ist, dass dieser Corona-Virus sich weiterverbreitet, wenn es einen Impfstoff gäbe. Das wäre meiner Meinung nach dann eben nur eine Art Beruhigungspille oder ein Besänftigen der größten Ängste eventuell. Aber dass das nun tatsächlich gegen Krankheiten wirkt, das glaube ich nicht. Also da zweifle ich dran.

Ich denke, wir sollten uns nicht anmaßen, medizinische Debatten zu führen aus deiner Sicht als Philosophin und aus meiner Sicht als Medienberater. Aber ich habe den Begriff Herdenimpfung durchaus schon mal gehört. Das heißt also, wenn es genügend Menschen gibt, die sich impfen lassen, reicht das zu mindestens, um eine Pandemie zu verhindern und diejenigen, die impfen, schützen auch in Summe im Kollektiv diejenigen, die nicht geimpft sind. Das gleiche Thema ist bei Masern. Also, das Argument ist möglicherweise gar nicht unbedingt treffend. Bei Corona gibt es halt noch keinen Impfstoff, aber den wird es irgendwann auch geben. Und dann werden wir am Ende merken: Okay, es sind jetzt dann möglicherweise einige hundert Menschen daran gestorben. Und, wenn wir das aber vergleichen mit Menschen, die an Malaria gestorben sind, die an Grippe gestorben sind, die an HIV gestorben sind und an anderen Dingen, werden wir feststellen, dass diese Zahlen aller Wahrscheinlichkeit nach in einer Relation sein werden, dass diese Panik, die wir jetzt haben, überzogen ist. Meine Sorge ist eigentlich ein Stück weit noch was anderes: Ich glaube, wir haben per se eine große Angst vor Veränderungen und vor allem, was neu ist. Und das wiederum nehme ich auch wahr mit einer gewissen Hilflosigkeit. Und diese Hilflosigkeit kumuliert auf dem Gedanken: Da muss sich doch einer kümmern! Also, wir geben ja freiwillig Verantwortung ab: Mich muss doch einer schützen! Auch im Rahmen der Debatte um die Absage der Leipziger Buchmesse gab es Diskussionen: Bitte nehmt mir doch die Entscheidung ab, sagt es ab, dann bin ich nicht mehr so im Zwiespalt. Also diese Entscheidungsunwilligkeit, die mangelnde Bereitschaft, selbst Verantwortung zur übernehmen. Die mangelnde Kraft, Dinge selbst einzuschätzen und das Risiko dieser Einschätzung auch persönlich zu tragen. Und der Wunsch, dass doch ein anderer über mich bestimmt und mich bitte befreit von diesem Dilemma da, in dem ich mich bewege. Das finde ich viel verheerender als die Sterblichkeit bei Corona.

Müller: Von welchen Menschen sprichst du jetzt? Also sind das die Teilnehmer der Messe oder ist das die Bevölkerung?

Al-Omary: Das sind Besucher der Messe, die mir unter anderem schreiben: Ich habe schon ein Ticket gekauft und bin unsicher ob ich hingehen soll und ich habe da Ängste, aber die Messe ist ja so schön. Bitte nimm mir doch die Entscheidung ab und sage die Messe ab.

Müller: Das sind jetzt aber keine Unternehmer, oder?

Al-Omary: Das weiß ich nicht, also ich habe jetzt nicht deren Profile angeguckt.

Müller: Wie die ja nicht so Schwierigkeiten haben, Entscheidungen zu treffen. Das ist ja etwas, was einen Unternehmer ausmacht, ja?

Al-Omary: Also ich glaube, dass du da auch die Unternehmer ein bisschen glorifizierst. Ich kenne eine ganze Menge Unternehmer, die auch keine Entscheidungen treffen können. Und die auch nicht bereit sind, die Folgen ihrer Entscheidungen zu tragen.

Müller: Ja, das ist ein Wachstumsprozess, das ist klar. Ja.

Al-Omary: Also, da gibt es genug. Aber ich glaube, wir haben wirklich Angst vor Entscheidungen und wir möchten, dass andere uns die Entscheidungen abnehmen. Wir möchten behütet werden, in einem Wattebausch leben. Also im Grunde ist der Wunsch, zurück in die Matrix zu wollen, für viele (lachend) glaube ich, sehr ausgeprägt.

Müller: Das wäre auch mal ein gutes Thema für einen Podcast: Wie treffe ich Entscheidungen? Oder: Warum treffe ich keine Entscheidungen? Oder: Was ist überhaupt eine Entscheidung? Das sollten wir uns mal merken.

Al-Omary: Ja gerne, für eine weitere Folge auf jeden Fall. Was mich aber noch interessieren würde zum Thema Corona. Weil, ich weiß ja, dass du viel reist, du warst ja in Indien und du warst in Sri Lanka und das ist ja auch erst kürzlich gewesen. Und das Thema Corona beschäftigt uns jetzt ja schon ein paar Wochen. Solange das in China war, war es einigermaßen weit weg. Jetzt ist es auch hier und natürlich steigt dann auch ein Stück weit der Nachrichtenwert und die Panik, aber du hast das ja in Indien und in Sri Lanka erlebt. Wie geht man denn da damit um?

Müller: Als ich von Indien nach Sri Lanka geflogen bin, waren in diesem Flugzeug vielleicht zwei Leute mit einer Atemmaske, die Stewards und Stewardessen trugen keine Atemmaske. In Sri Lanka angekommen hieß es: Wir haben einen Fall auf Sri Lanka und in den Hotels trugen wirklich alle Atemmasken. Das war also sehr interessant. Und dann eben auch die Sicherheitsvorkehrungen in großen Hotels, die sind ja seit den Terroranschlägen dort hoch, da kommst du ja in kein Hotel mehr rein ohne Leibesvisitation und du musst eben auch dein ganzes Gepäck durchsuchen lassen. Sofort, wenn du das Hotels verlässt und wieder rein gehst, wird geschaut: Hast du irgendetwas dabei? Und dort steht dann eben auch jemand mit einem Fieberthermometer und hält dir das an die Stirn. Und dann haben sie mir das immer gezeigt: Ah, okay 36 Grad, passt (lacht), kein Fieber. Und das war schon sehr merkwürdig und du hast eben auch gemerkt: Ja, warum sollen wir das jetzt tragen? Am liebsten würde ich das nicht tragen. Haben sich auch viele entschuldigt: Es tut mir leid, dass ich das jetzt tragen muss, das ist Anweisung von oben. Also es ist ein sehr, sehr merkwürdiges Bild, Menschen an allen Ecken und Enden zu sehen, die Atemmasken tragen.

Al-Omary: Wie schätzt du das denn ein? Weil, nachdem was wir eben besprochen haben, müsste man ja zwei Dinge sagen. Das erste ist: Das klingt ja auch nach Panikmache. Und das zweite ist: Ist das überhaupt sinnvoll? Oder ich würde sogar sagen: Es ist sinnlos. Wenn wir eben festgestellt haben, was ja auch die Virologen uns sagen, bei 80 Prozent der Menschen, die das Virus haben, die haben gar kein Fieber, die haben gar keine Symptome oder die haben eine leichte Erkältung. Das heißt, ich kann ja Infektionsträger sein, auch ohne Fieber zu haben. Wiegt dann diese Schikane, und so würde ich das jetzt erleben, wenn ich herkomme, dann wirklich das Risiko ab? Wie nimmst du das denn wahr und wie ist das denn diskutiert worden, auch bei deinen Leuten, mit denen du unterwegs warst?

Müller: Das ist sehr kontrovers diskutiert worden. Die einen sagen: Ja super, toll. Klasse, das schützt mich, ich habe da zumindest eine Möglichkeit, etwas zu tun. Da haben wir also diesen Aktivismus: Egal was ich mache, Hauptsache ich mache irgendwas, egal wie unreflektiert es auch ist. Ich glaube mal, dass das vielleicht sogar ein kleiner Schritt aus dieser vermeintlichen Hilflosigkeit heraus ist, eben dann etwas zu unternehmen, wenn man eigentlich nichts unternehmen kann. Ich meine, wir haben ja zwischenzeitlich einiges an Aufklärung schon erlebt, dass eben dieses Virus die Lunge befällt, dass es eben eine Tröpfcheninfektion ist, dass der beste Schutz eben ist, sich öfter die Hände zu waschen, Kontakt zu vermeiden mit Dingen, die sehr oft von anderen Menschen angefasst werden, wie Treppengeländer, Türklinken, alles in dieser Richtung. Und es wurde eben schon sehr kontrovers diskutiert. Wie ich sagte: Die einen haben sich dafür entschuldigt, die anderen haben gesagt: Ach cool, ich kann wenigstens das tun, Atemmaske tragen. Und je nachdem, wo du hingekommen bist, hast du dann vom Corona-Virus gar nichts mehr gehört. Also ich bin dann eben auch kurz gereist und da hast du niemanden mit Atemmaske gesehen. Auch die Touristen nicht. Das war dann irgendwie so les Affairs und okay kiss me, das passiert sowieso alles wie es passieren soll und ich bin da ganz gechillt und relaxt. Also je nachdem, welche Bevölkerungsgruppe du eben auch getroffen hast, war der Tenor: Naja, wird schon nicht so schlimm sein oder eben dann: Wir müssen uns schützen! Das kommt immer ganz drauf an.

Al-Omary: Aber das sind ja dann auch wieder sehr individuelle Entscheidungen, die aus einer Hilflosigkeit resultieren. Also ich habe auch den Eindruck, wo du eben sagtest: Naja, Mailand und andere Städte in Italien, da werden ja komplett ganze Dörfer unter Quarantäne gestellt, das machen wir in Deutschland nicht. Frankreich und die Schweiz haben alle Großveranstaltungen abgesagt, auch das machen wir in Deutschland nicht, wir überlassen das dezentral den Veranstaltern und den Bundesländern. Das heißt, jedes Land reagiert anders. So. Und im Grunde versucht man irgendetwas zu bekämpfen, was man gar nicht kennt, man fällt in irgendeinen Aktionismus, man muss ja irgendwo auch der Bevölkerung suggerieren, dass man aktiv wird. Und manche reagieren dann über, andere reagieren vielleicht auch falsch oder gar nicht und dann ist jeder einzelne wieder gefordert, damit umzugehen. Ich sage eben auch: Ich gehe auf die Messe, ich habe mein Verhalten nicht geändert, Hände wasche ich mir sowieso regelmäßig, ich wüsste nicht, was ich sonst tun sollte. Ich bin aber nicht bereit, mich wegen diffuser Ängste in meinem Leben einschränken zu lassen. Ich habe auch einen frechen Post abgesetzt, wo ich eben sagte: Naja, ich könnte ja ebenso gut auf der Reise nach Leipzig zur Buchmesse einen Autounfall haben oder einen Herzanfall bekommen wegen der ganzen dämlichen Posts, die ich zum Thema Corona lese. Am Ende des Tages lebe ich immer mit einem gewissen Lebensrisiko und kann von heute auf morgen sterben oder krank werden. Da ist jetzt Corona halt ein weiteres Risiko, das aus meiner Sicht, für meine persönliche Einschätzung, kalkulierbar ist. Das ist aber meine Entscheidung, mich so zu verhalten. Jetzt nehmen wir gerade die Podcast-Folge in einem Hotel auf, in dem sehr viele Bordcrews von asiatischen Airlines auch nächtigen, also ich habe in den Gängen sehr viele Asiaten gesehen und sage dann eben auch: Na gut, wird schon kein Corona haben. Also guckst du mal hin und sagst: Ach Gott ja, bist jetzt sensibilisierter, da ist ja wieder ein Asiate, das hättest du vorher gar nicht wahrgenommen. Und du änderst dein Verhalten vielleicht schon ein bisschen, aber im Grunde sage ich eben auch: Hey, das ist halt einfach ein Risiko einer modernen Gesellschaft. Krankheiten entstehen, es gibt Mutationen. Was soll es denn? Und ich versuche, ein bisschen gegen diese Angst auch bei anderen zu kämpfen. Deswegen poste ich da auch zum Beispiel sehr provokant und ich finde die Maßnahmen unverhältnismäßig. Aber ich glaube schon, dass die Behörden es wirklich auch gut meinen sogar in weiten Teilen mit ihren Maßnahmen. Weil natürlich der Bevölkerung ein Schutz und ein Sich-kümmern suggeriert werden soll. Aber, und genau das ist mein Problem mit diesem Suggerieren, wird möglicherweise Schutz geheuchelt, der gar nicht da ist und den Menschen wieder eine Selbstverantwortung, eine Selbstentscheidung, eine Selbsteinschätzung, genommen. Und insofern stimme ich dir zu, das sind alles Dinge, die weiter die Freiheit einschränken, die weiter dazu führen, dass das Individuum in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird und dass das Individuum, das kreativ und schöpferisch sein will, gefangen wird in Entscheidungen eines Staates oder von Kollektiven. Und dass ich in meinem Mut eingeschränkt werde, in der Angst vieler, dass ich wirtschaftliche Nachteile habe, weil Veranstaltungen abgesagt werden und so geht das eben weiter: Der einzelne leidet unter einem Kollektiv. Und da liegt für mich die ganz, ganz große Problematik, die viel, viel schwerer wiegt als die gesundheitlichen Risiken.

Müller: Bin ich ganz genau deiner Meinung! Also der allerbeste Immunschutz ist es wirklich, zuzusehen, dass die Immunabwehr steigt. Und das beginnt beim Denken: Wie verhalte ich mich, was esse ich, wie lebe ich mein Leben? Welche Nachrichten lasse ich zu? Das Thema Gesundheit ist ja ein ganz großes für mich. Die Frage lautet: Wieviel schöpferische Kraft habe ich auch? Wie lebe ich in meinem Potenzial? Wenn ich im Flow bin und wenn ich gut drauf bin und wenn ich schaffe, dann werde ich auch nicht krank. Krank werde ich ja oft, wenn ich Zweifel habe.

Da sehen wir, dass die Gesundheit im Denken beginnt. Und das möchte ich eben sagen. Diese ganze Kreativität, die macht uns ja auch gesund. Und der einzelne ist eben dazu aufgefordert zu schauen: Wie lebe ich mein Leben? Was tue ich für meinen Körper? Welche Nachrichten konsumiere ich? Wie gehe ich mit der Angst um, die diese Nachrichten in mir erzeugen? Angst macht ja krank, weil Angst die Immunabwehr schwächt. Es ist ja nicht nur der Unternehmer, der darunter leidet. Du hast es jetzt aus Unternehmersicht geschildert, ich bin auch Unternehmerin, das sehe ich ganz genauso, aber es ist ja jeder andere, der in einem Unternehmen zur Arbeit geht, auch betroffen. Der hat ja dieses unternehmerische Denken nicht. Der findet seine Erfüllung in seinem Privatleben oder an seinem Arbeitsplatz, wenn er das Glück hat, dass ihm die Arbeit Spaß macht. Oder aber die Identifikation mit dem Unternehmen. Also, da ist es eben wichtig, dass die Leute definitiv Möglichkeiten finden, zu sich selbst zu finden. Über zum Beispiel Yoga, Meditation, Chi Gong, Lu Gong und lauter solchen Dingen, die bewirken, dass sich dein Geist entspannt, dass du zur Besinnung kommst und aussteigen kannst aus dieser Spirale der Angstmache: Klimawandel, Corona-Virus, Ebola, wirtschaftlicher Abstieg, Börsenabsturz. Und so weiter und so fort, das gehört alles zusammen!

Al-Omary: Ohne Frage. Und Mitarbeiter sind natürlich betroffen, ganz mittelbar, wenn Lieferketten reißen, weil chinesische Waren nicht mehr kommen und ich kann dann keine Autos und keine Maschinen mehr produzieren, ich kann keine Werbemittel mehr bestellen. Denn wir sind nun mal von China ein Stück weit inzwischen abhängig, was die Warenströme angeht. Man berät nicht umsonst auch in Deutschland über das Thema Kurzarbeitergeld und über eine Wirtschaftskrise, die kommen könnte. Das betrifft natürlich die Arbeitnehmer ganz mittelbar und das ist eben genau die Frage. Und es gibt ja auch viele Menschen, die ihren Job auch gerne machen. Also ich glaube nicht, dass es nur die Unternehmer betrifft. Ich glaube, dass es die gesamte Bevölkerung betrifft. Und das bringt mich zurück an den Anfang: Die wirtschaftlichen Interessen und die wirtschaftlichen Folgen, und das meine ich gesamtgesellschaftlich, werden viel zu wenig berücksichtigt in Relation zu dem, was man vermeintlich als Schutzmaßnahmen auflegt. Also wir werden am Ende alle ärmer, weil wir Angst haben vor einer Krankheit. Und das kann ich natürlich kompensieren durch – ich sage das ein bisschen despektierlich: Natürlich kann ich das mit Chi Gong und Meditation, mit innerem Reichtum, ein Stück weit kompensieren, aber am Ende des Tages muss ich gucken, wie ich die Butter aufs Brot kriege. Und mit Angst und mit Panik kriege ich keine Butter aufs Brot! Weder als Angestellter noch als Unternehmer.

Müller: Richtig! Ja, das ist völlig richtig, aber ich meinte damit ja auch nicht zu sagen: Okay, wir sollen uns da jetzt rausnehmen durch Meditation und nicht mehr mitmachen. Sondern das gibt uns ja die Kraft, richtig zu handeln. Das gibt uns ja die Kraft, hinter diese Dinge zu blicken. Die du ja jetzt auch schon angesprochen hast. Das gibt uns ja die Kraft und die Weitsicht, zu erkennen: Oh, der Corona-Virus ist lange nicht so schlimm wie der wirtschaftliche Abstieg. Alle anderen, die das nicht können, sind ja gefangen in dem: Okay, es geht primär um die Gesundheit. Du bekommst ja einen ganz anderen Überblick, das heißt, du bekommst eine ganz andere Weitsicht. Und diese Weitsicht, die führt natürlich dazu, dass du anders reagierst und die Dinge anders betrachtest. Und meiner Meinung nach wird diese Weitsicht nicht gewünscht. Es ist schon auch eine bestimmte Art an Dummhaltung, wenn ich das jetzt auch mal despektierlich sagen darf. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst. Und ich finde, wir sollten wirklich anfangen, definitiv uns zurückzunehmen und unsere Intelligenz zu benutzen und die Dinge sachlich zu betrachten. Und da ist natürlich die Möglichkeit raus aus dieser Emotion der Panik, ausschließlich über diese Techniken. Weil, wir haben nix anderes, außer Pillen. Aber eine Pille hilft uns da auch nicht.

Al-Omary: Ich muss die ganze Zeit schon schmunzeln, weil ich auch drüber nachdenke: Was könnte jetzt so die Quintessenz unseres Gespräches sein? Und für mich ist das jetzt dann in dem Satz gemündet: Naja, Denken hilft! So. Wenn du einfach mehr nachdenkst und mal irgendwo vernünftig denkst und auch nicht, also auch positiv denkst, und nicht nur panisch denkst und überhaupt mal nachdenkst und überhaupt mal hinterfragst: Ist das A der beste Gesundheitsschutz und B hilft es dir, auch die richtigen Entscheidungen zu treffen und eben dich nicht einem ganzen Herdentrieb zu unterwerfen, wenn das die Quintessenz ist, und das wäre ja durchaus für einen philosophischen Podcast auch eine interessante und gute Quintessenz. Auch wenn sie profan ist. Denken hilft! Kümmere dich um dich selbst. Ich glaube, dann haben wir (lacht) einen guten Abschluss.

Müller: Super! Bin ich ganz bei dir, ich finde es wunderbar: Denken hilft! Vielen Dank fürs Dabeisein und wir freuen uns auf das nächste Mal.

Outro: Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: Bis zum nächsten Mal.