Episode #010 Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

von Annette_Mueller | Dez. 9, 2019 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Hier wieder zu Gast bei mir Falk Al-Omary, und wir haben ein ganz spannendes Thema. Wir haben uns kurz getroffen und über die vergangene Zeit gesprochen. Ich habe zwei Geschichten erzählt und da haben wir beschlossen, dass dies der Podcast ist, den wir heute machen wollen und müssen. Und zwar geht es um falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet. Falk, herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, vielen Dank! Schön!

Müller: Also, ich hatte dir ganz spontan erzählt, was mir so auf der Seele brennt, was mich gerade belastet. Wir sind ja beide Unternehmer, wir haben wirklich viel zu tun, viel zu stemmen, und zusätzlich zu unserem Tagesgeschäft kommen dann noch so kleine, wie soll ich sagen, Splitter, Wehwehchen oder Unwägbarkeiten, die man sich eigentlich sparen könnte. Bei mir war es so: Ich habe vor einigen Jahren von einer Künstlerin aus heiterem Himmel ein wirklich wunderschönes Bild geschenkt bekommen, über das ich mich sehr gefreut habe. Ich habe dann aus Dankbarkeit die Künstlerin etwas gepusht. Das heißt, ich habe sie in den Vordergrund gehoben, habe Fotos mit ihr gemacht und habe das auch publiziert. Dann kam im Verlauf der vergangenen Jahre von der Künstlerin immer wieder ein bisschen Kritik, dass ich ihr Bild nicht ausreichend würdigen würde. Es sei also noch nicht weit genug im Vordergrund. Das kam zuletzt wieder und ich war nicht mehr ganz so geduldig. Ich habe dann gesagt, dass ich hier nicht in der Pflicht sein möchte. Ich möchte mich nicht in ewige Dankbarkeit befinden. Ich hatte mir dann überlegt, ihr das Bild einfach abzukaufen, um mich freizukaufen. So, dann allerdings war es so, dass mir das den Preis nicht wert gewesen ist, denn ich hatte ja dieses Bild gar nicht in Auftrag gegeben. Ich zahle sehr gerne für Dinge, die mir wirklich einen Wert bieten. Dem war aber hier nicht so. Dann habe ich mir gedacht, ich schicke das Bild zurück. Das Bild ist jetzt also auf dem Weg zurück. Aber das hat jetzt auch wieder einen ganzen Rattenschwanz, auf den wir nachher eingehen werden. Falk, was hast du da zu mir gesagt?

Al-Omary: Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich kenne viele solcher Geschichten. Ich habe aber den Eindruck, dass wir alle irgendwo ständig getrieben sind von einem schlechten Gewissen, von einem Mangel an Anerkennung, dass wir uns ständig geringgeschätzt fühlen und dass wir im Grunde total unehrlich sind. Das ist ja auch der Titel unseres Podcasts. Denn die ehrlichste Beziehung zwischen zwei Menschen – deswegen verstehe ich deine Entscheidung, das Bild abzukaufen – ist doch die, dass man sagt: Ich bekomme etwas, dafür zahle ich einen Preis und dann ist jeder seiner Obligos würdig und ledig. Und diesen Gedanken hatten wir vertieft. Ich sagte: Im Grunde ist es doch eine Katastrophe, dass wir permanent mit moralischen Obligos oder vermeintlicher Gefälligkeitsschuldigkeit durch die Gegend laufen müssen und Leute uns immer irgendwie vorwerfen, wir würden ihnen noch etwas schulden. Ich finde das unehrlich und deswegen verhalte ich mich auch entsprechend und versuche, wirklich jede Art von Geschenk, von Obligo, von „jemandem etwas schuldig sein“ zu vermeiden. Das war so unser Grundtenor und wir hatten das dann an einigen Beispielen noch vertieft. Aber deine Geschichte geht ja weiter.

Müller: Ja, meine Geschichte weiter. Ich möchte vorher gerne noch ein bisschen eingehen auf dieses „sich freikaufen“. Also ich finde das wunderbar. Ich habe ein sehr gutes Gefühl zu Geld. Geld macht mich frei, denn es hat ja nicht den Wert des Papiers, sondern den Wert des Konsens, dem wir in unserer Gesellschaft diesen Wert beimessen. Und das ist natürlich sehr praktisch, weil wir dann sagen können, wir tauschen diese Ziffern aus. Diesen Gegenstand oder diese Dienstleistung gegen diese Ziffer. Und da ist es für mich ganz wichtig, mit diesen Ziffern – ich sage jetzt mal Ziffern – den Wert anzuerkennen und die Wertschätzung diesem Menschen oder dieser Dienstleistung oder diesem Ding oder dieser Sache zu geben. Das tue ich dann auch freiwillig. Das heißt, es ist mein wirklich freier Wille. Wenn ich jetzt allerdings ein ungefragtes Geschenk bekomme, muss ich mir auch in Zukunft überlegen: Möchte ich weiterhin Geschenke annehmen oder lehne ich Geschenke in Zukunft kategorisch ab, um eben diese Verbindung oder diesen Rattenschwanz oder diesen Haken, der da dran hängt, zu kappen? Die Situation also gar nicht erst entstehen zu lassen. Das heißt also, völlig in der Freiheit zu bleiben, indem ich das Geschenk eben nicht annehme. Es gibt aber auch andere Geschenke. Es gibt Geschenke, die wirklich von Herzen kommen, die gegeben werden und dann ist man trotzdem frei. Ein Geschenk, um sich irgendwo in den Vordergrund zu stellen oder um gesehen zu werden, hat schon so ein bisschen was von Korruption. Und da werde ich dann auch nicht gefragt, ob ich bei dieser Korruption jetzt dabei sein oder mitmachen möchte. Lasse ich mich jetzt schmieren oder nicht schmieren, indem ich dieses Geschenk annehme? Das war mir jetzt eine große Lehre! Also mir ist meine Freiheit wesentlich lieber.

Al-Omary: Aber du hattest mir ja auch gesagt, dass du das Bild zurückgeschickt hast, und dann ging es ja noch weiter mit irgendwelchen Befindlichkeiten, dass nämlich die Freundschaft darunter gelitten hat und es dann sogar – sagen wir mal – in Richtung emotionaler Erpressung gelaufen ist. Das erlebe ich auch sehr, sehr oft, dass ich eben den Eindruck habe, es geht eigentlich nicht um ein Geschenk aus freiem Herzen, sondern es geht genau darum, ein moralisches Obligo aufzuerlegen und eine emotionale Erpressbarkeit aufzubauen.

Müller: Definitiv!

Al-Omary: Ich finde das Wort „Korruption“ auch schön, welches du benutzt hast. Man wird auf eine Art und Weise korrumpiert und steht dann in der Pflicht, bestimmte Gegenleistungen zu erbringen. Und das besonders Perfide daran ist ja nicht, dass das dann im Verhältnis eins zu eins kommt. In der Situation ist das dann so: Mensch, toll! Super Geschenk! Und wir sind ja so gut befreundet! Und wir arbeiten doch so gut zusammen! Oder: Das kommt von Herzen. Wenn es dann aber später zu einem Streit kommt, in drei, vier Jahren, dann kommt das wieder auf Tapet. Das kennt man ja auch aus Ehen und Beziehungen: Alles ist schön und man hat sich gemeinsam einen Wohlstand aufgebaut und ein Haus gebaut und alles ist UNSERES. Dann kommt der Streit und dann ist es DEIN Sofa und MEIN Hund, und DEINE Wertgegenstände. ICH habe dir doch damals den Schmuck geschenkt. Und die nächste Stufe ist dann die: Nur weil ICH arbeiten war, konntest DU ein Luxusleben führen. Nur weil ICH den Haushalt gemacht habe, hattest DU überhaupt die Freiheit, im Job Karriere zu machen. Und dann schaukelt sich das hoch. Das ist genau das gleiche Prinzip. Menschen verändern ihr Gesicht, wenn sie sich irgendwie herabgesetzt fühlen, wenn Emotionen ins Spiel kommen. Und da wäre es doch im Grunde viel ehrlicher, das gleich von Anfang an zu vermeiden. Das war ja auch das, was ich eben in unserem Vorgespräch sagte: Ist es nicht viel ehrlicher, das ganze Leben als Geschäft zu betrachten? Ich selber lehne Geschenke radikal ab und sage: Ich will das nicht. Das ist für mich Korruption, das ist für mich Manipulation. Allein die Tatsache, dass ich mich dann dafür bedanken muss, ist ja schon etwas, wo ich irgendwo in der Verpflichtung stehe. Das ist mir im Grunde zu viel. Ich bezahle etwas, dann gehört es mir, und durch die Bezahlung ist es erledigt. Das ist meine Haltung. Die mag radikal sein, aber ich habe im Laufe der Zeit gelernt: Nur das macht mich wirklich frei.

Müller: Ja, so fühle ich das auch. Aber ich nehme ja immer gerne verschiedene Positionen ein. Jetzt möchte ich mich gern mal in die Position eines Schenkenden hineinversetzen. Denn wir sind ja hier auch bei falschen Versprechen und bei Unehrlichkeit. Wenn ich mir jetzt also vorstelle, ich schenke jemandem etwas, und bin der Meinung, dass ich ein ehrlicher Mensch bin, dann muss ich ja erstmal fragen: Was ist die Motivation, warum ich das jetzt schenken möchte? Warum möchte ich demjenigen etwas geben? Es kommt ja aus mir heraus, der andere hat mich schließlich überhaupt nicht gefragt. Der andere hat mir ja nicht gesagt, dass er etwas von mir will, sondern ich komme von mir aus und gebe ihm ein Geschenk. Warum gebe ich dieses Geschenk? Ich könnte das Geschenk ja auch nehmen und es in die Isar werfen. Das wäre auch ein Geschenk, an die Natur zum Beispiel. Aber warum gebe ich dieser Person ein bestimmtes Geschenk? Da hängt doch etwas von mir dran, da hängt doch eine Motivation dran. Was möchte ich damit erreichen? Ich stelle mir das so vor: Wenn ich große Geschenke mache, möchte ich doch eine Wertschätzung zurückbekommen. Das heißt, ich möchte gelten, ich möchte Anerkennung, ich möchte eine Verbindung mit der Person eingehen. Das heißt, das habe ich doch über das Geschenk angenommen. So habe ich die Person am Haken. So wie ich jetzt zum Beispiel. Auch wenn ich das Geschenk zurückgebe, ich hatte es ja schon angenommen. Das heißt, ich habe schon mal ja gesagt. Und zu diesem Ja kommt jetzt noch ein ganzer Rattenschwanz dazu. Und zwar, ich gebe es zurück und beleidige den Schenker, indem ich sage: Dein Geschenk möchte ich nicht haben. Das heißt, ich werte diese Person gleichzeitig ab. Und das heißt, meine Güte, wir sind ja noch 20, 30 Jahre auf dieser Welt und haben Verbindungen miteinander. Dann habe ich jetzt 20, 30 Jahre lang eine Kiste mit dieser Person laufen, weil ich das Geschenk zurückgegeben habe, weil ich wieder meine Freiheit wollte. Man sollte sich also gut überlegen, ob man Geschenke wirklich annehmen möchte oder nicht.

Al-Omary: Das zeigt ja diese ganze Knechtschaft, in der man sich dann befindet. Die Ehrlichkeit ist eigentlich eine andere. Also ich sage jedem: Ich möchte keine Geschenke. Ich sage das auch sehr offen. Ich lehne Geschenke grundsätzlich ab. Gut, wenn mir jetzt einer ein Buch schickt oder eine Firma einen Weihnachtskalender, dann nehme ich das Ding und werfe es einfach weg oder lege es in die Ecke. Aber dann weiß ich eben auch, davon hat er Tausende verschickt, er wird jetzt auf meinen Dank nicht angewiesen sein. Bei individuellen Geschenken sage ich: Danke, aber bitte mach das nicht nochmal, ich möchte das nicht. Dann herrscht auch Klarheit, weil ich das erklären kann. Wenn dann die Person gekränkt ist, was ich auch verstehe, muss man ein Stück weit damit leben. Aber ich kann auch nicht 30 Jahre lang diese Dinge in mich hineinfuttern und das Obligo nicht ewig mit mir herumtragen. Und dass du überhaupt von 30 Jahren sprichst … Ich glaube, dass das gar nicht so lange nachwirkt. Irgendwann verliert das schon, aber es hängt auch von der Intensität der Beziehung ab. Für mich ist es ganz klar, ich bin sogar noch radikaler. Du wirst nirgendwo im Internet mein Geburtsdatum finden. Wenn es dort irgendwo ist, dann ist es vielleicht ein Versehen oder es ist irgendwo amtlich vermerkt, aber ich selbst habe es überall rausgenommen. Ich hasse es, wenn man mir zum Geburtstag gratuliert. Diese ganzen Leute, von denen du das ganze Jahr nichts hörst, die dann den Geburtstag zum Anlass nehmen, sich mich mal wieder zu melden. Ich halte allein das schon für eine Heuchelei und nehme dem Menschen das nicht ab. Ich halte das für unehrlich. Und ich verbiete auch jedem, mir zum Geburtstag zum gratulieren, weil ich nicht das Obligo haben möchte, mich dafür zu bedanken.

Müller: Da sind wir komplett unterschiedlich, Falk, total! Mein Geburtstag, das ist für mich wichtiger als Weihnachten. Mein Geburtstag, da möchte ich mich mit meiner Existenz hier einfach gut fühlen und feiern. Und mein Geburtstag ist eine Gelegenheit für andere Menschen, mir ihre Wertschätzung in Form von Gratulationen auszudrücken, nicht in Form von Geschenken – das will ich ja nicht, genauso wenig wie du – aber eben in Form von Gratulationen. Sie dürfen an mich denken und ich gebe ihnen auch die Gelegenheit, mir zu sagen, dass sie mich mögen und an mich denken. Und das finde ich zum Beispiel wieder total toll. Ich fühle mich damit wohl.

Al-Omary: Ich nehme es den Leuten halt nicht ab. Ich halte diese ganzen Gratulationen, Geschenke, Herzlichkeiten in aller Regel für geheuchelt, wenn nicht sogar für gelogen. Das macht mich natürlich zu einem Zyniker, und nicht umsonst hat Oscar Wilde einmal gesagt: „Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis kennt, aber von nichts den Wert.“ Also, im Sinne von Oscar Wilde bin ich ein großer Zyniker. Aber wie gesagt, ich möchte das im Grunde nicht, weil ich für meine Geburt ja nichts kann, und ich habe ein radikales Leistungsdenken. Ich habe weder darum gebeten, geboren zu werden, noch bin ich dafür verantwortlich, geboren worden zu sein. Also gibt es auch keinen Grund für mich, diesen Geburtstag als besonderen Tag zu feiern. Ich feiere dann lieber einen beruflichen Erfolg, ich feiere lieber eine neue Geschäftsbeziehung, ich feiere lieber etwas, was ich mir erworben oder geleistet habe im allerweitesten Sinne. Da geht es auch nicht nur um Geld, sondern um die Frage: Habe ich etwas Schönes vollbracht? Habe ich ein Buch vollendet, habe ich einen tollen Gedanken gehabt? Das will ich gerne feiern. Aber daran habe ich dann einen humanistisch-aktivistischen Eigenanteil und habe mir das verdient. An meinem Geburtstag habe ich überhaupt keinen eigenen Verdienst, deswegen ist das für mich ein Tag wie jeder andere. Und nochmal, ich habe genauso wenig darum gebeten, geboren zu werden, wie ich um ein Geschenk eines Menschen gebeten habe. Das ist mir schlicht aufgenötigt worden.

Müller: Da sollten wir mal ein bisschen tiefer schauen, und zwar im Sinne der Gedanken zur Menschlichkeit. Wer und was ist der Mensch? Warum existiert der Mensch überhaupt? Das kann jeder definitiv nur für sich selbst herausfinden. Und wir haben ja auch ein anderes Menschenbild, du und ich. Ich habe ein sehr positives Menschenbild, was ja im Grunde genommen durch Erziehung, durch Aufwachsen, durch äußere Einflüsse, durch eben die Genetik verdorben wurde. Also, kein Baby wird schlecht geboren, sondern es wird negativ und schlecht gemacht, je nachdem, wo es eben aufwächst und welche Eltern es hat und so weiter und so fort. Und wir haben die Aufgabe herauszufinden, das ist zumindest meine Betrachtungsweise: Warum sind wir denn hier hergekommen? Wir haben tatsächlich nichts dazu getan, dass wir hier geboren worden sind? Da bin ich ganz anderer Überzeugung. Weil ich eben auch in Indien gelebt habe und andere Lehren kenne, die darüber wirklich etwas ganz anderes sagen. Aber ich glaube, das sollten wir ein anderes Mal besprechen, wenn wir jetzt noch weiter bei den Geschenken bleiben wollen und bei unseren Geburtstagen. Also, ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass unsere Geburt kein Zufall war und eben auch nicht unbedingt unfreiwillig stattgefunden hat. Meiner Meinung nach sind wir alle wichtig, jeder von uns, sehr, sehr wichtig. Es gibt einen Sinn und Zweck und einen tieferen Sinn für unsere Existenz, also unser Wirken in der Welt. Wir können immer fragen: Wirken wir jetzt ehrlich, wirken wir unehrlich, machen wir falsche Versprechen oder helfen wir anderen Leuten, ein bisschen tiefer zu denken und vielleicht etwas einfacher zu sein, einfacher im Sinne von „Dinge unkomplizierter zu machen als sie schon sind“, und damit eben auch mehr Ruhe und ein bisschen mehr Glück in unseren Alltag zu bringen, in unsere Existenz? Ich selbst finde es total klasse, dass ich geboren wurde (lacht). Ich freue mich jeden Tag darüber, und der Geburtstag wird gefeiert.

Al-Omary: Das ist ja auch schön, das ist auch nachvollziehbar und verständlich, und auch in der Tat zutiefst menschlich. Ich habe ja auch kein schlechtes Leben. Aber man hat ja manchmal Tage, an denen es einem nicht so gut geht. Und an einem dieser Tage habe ich mal einen Post gemacht, wo ich gefragt habe: „Wenn ihr euer heutiges Leben seht, mit allen Dingen, die ihr so erlebt habt, erlebt haben müsstet, positiv und negativ, würdet ihr euch, wenn ihr frei entscheiden könntet, nochmal dafür entscheiden geboren zu werden?“ Also, du bist heute – keine Ahnung – 50 Jahre alt, schaust zurück und siehst vor deiner Geburt das ganze Leben. Würdest du dich dann entscheiden, geboren werden zu wollen? Und da haben natürlich einige Dutzend Menschen auch geantwortet, und einige haben geschrieben „aber klar!“ Und: „Wenn ich nur einen Tag leben könnte, wäre es schon schön.“ Und: „Ich habe die Liebe empfunden.“ Dann kriegst du ganz viele sehr romantische Dinge. Viele waren aber auch sehr ehrlich. Das heißt nicht, dass die anderen unehrlich waren. Aber es ist ja mutig zuzugeben: Eigentlich habe ich hier gar keinen Bock, eigentlich ist das schon irgendwie alles Kampf und Auseinandersetzung und viele unschöne Dinge. Und da haben viele auch „nein“ gesagt, in dem Wissen, wie so das Leben läuft, was man eigentlich alles so für einen Mist hat, Krankheiten, falsche Versprechungen, Enttäuschungen, falsche Beziehungen, man wird betrogen … Und wenn du dann sagst: „Nein, so im Nachhinein würde ich es nicht nochmal wollen.“ Das war so ein Fifty-Fifty-Verhältnis, und ich finde beides zutiefst ehrlich. Deswegen finde ich die Diskussion aber auch so spannend. Mein Punkt im Bezug auf Geschenke ist aber: Ich möchte nur das feiern, wofür ich etwas kann. Und ich kann mich zumindest nicht an eine bewusste Entscheidung erinnern, geboren werden zu wollen. Dass das irgendwo determiniert war, mag ja – ich sage mal, in einer sehr spirituellen Gedankenwelt, in einer religiösen Gedankenwelt, auch in einer sehr naturalistischen Gedankenwelt – der Fall sein, ich habe aber keine bewusste Erinnerung daran. Also sage ich: Ich kann nichts dafür. Mir wurde die Tatsache zu leben – in Erkenntnis dass ich auch sterben werde, was ja auch ein Thema ist, auf das wir immer zulaufen – das wurde mir im Grunde aufgenötigt.

Müller: Ja, das ist so wie Schopenhauer sagt: „Das Leben ist Leiden.“ Das sind zwei Seiten einer Münze. Das Leben ist nicht nur ausschließlich Leiden, das Leben besteht ja möglicherweise aus beidem. Das heißt, wir haben Leiden, sehr viel Leiden in der Dritten Welt, wir haben sehr viele Möglichkeiten zur Entfaltung und zum Glück hier in unserer Welt. Das sind zwei Seiten hier auf dem Planeten. Dann haben wir zwei verschiedene Menschentypen. Die einen sind positiver, die anderen sind eben kritischer und zynischer und haben ihren messerscharfen Verstand, um sich immer wieder selbst zu bestätigen, dass das Ganze wirklich negativ ist. Man sieht ja das, was man vorher hinein interpretiert. Da sagt zum Beispiel Kant, man kann nur das in einem Gegenstand erkennen, was man vorher hineingebracht hat. Also, füttern wir unseren Geist, der ja die Umwelt erkennt, mit negativen Informationen oder Informationen, die uns gut fühlen lassen? Das liegt ja wieder bei uns. Wir sind geboren, wir sind auf der Welt, natürlich steht es uns zu, uns vom Dach zu stürzen, den Freitod zu wählen, um vielleicht auch andere Leute von uns selbst zu erlösen. Das gibt es ja auch (lacht).

Al-Omary: Dazu sollten wir jetzt nicht aufrufen an dieser Stelle, das wäre ja auch nicht die Schlussfolgerung. Natürlich haben wir irgendwie eine Aufgabe zu erfüllen. Und so, wie man ein Projekt erfolgreich abschließt, hat man auch das Leben irgendwie erfolgreich abzuschließen, gemäß seinen eigenen Zielvorstellungen und Werten. Da spricht ja überhaupt gar nichts gegen. Um zurück zu den Geschenken zu kommen – das Geschenk des Lebens hatten wir eben noch gar nicht diskutiert, natürlich ein ganz anderer Ansatz, um die Schleife zu drehen. Die Frage ist ja: Sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns etwas schenkt? Und sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns einen Gefallen getan hat? Ich tue vielen Menschen Gefallen, und ich will dafür auch gar nichts zurück haben. Aber ich sage auch ehrlich: „Bitte fühle dich jetzt nicht verpflichtet.“ Gut, das würde man auch noch als Floskel empfinden können. Also selbst das würde möglicherweise nicht vor Enttäuschungen schützen, aber das ganze Leben ist natürlich voll von solch falschen Erwartungen, von Dingen, die einem nachher wieder irgendwo begegnen, und von enttäuschten Erwartungen. Am Ende ist es ja auch eine Art enttäuschte Liebe, die enttäuschte Anerkennung. Du würdigst das nicht genug. Das heißt, der eine gibt viel mehr Wert in das Thema hinein als man selbst, weil es etwas von ihm selbst ist, weil es für ihn etwas ganz Besonderes war. Und das wiederum lässt sich über den Preis regeln, da bin ich eben wieder bei Oscar Wilde. Wenn Dinge einen Preis haben, den ich selber aufrufe, und ein anderer ist bereit, diesen Preis zu bezahlen – das ist der Preis einer Beziehung, das ist der Preis einer Ehe, das ist der Preis eines Gegenstandes, der einem geschenkt wird, das ist der Preis einer Gefälligkeit. Wenn ich das bepreise, dann ist ganz klar, wie das Thema abgegolten werden kann. Ich habe über den Preis immer ein Äquivalent. Und ich habe über die moralische Verpflichtung genau das Gegenteil eines Äquivalentes, weil es interpretationsfähig ist. Und das ist für mich eigentlich das Problem, die rationale Begründung, weswegen ich Geschenke nicht ablehne, sondern lieber ein Preisschild auf diesen Dingen habe, weil man sich dann in der Tat, wie du sagst, freikaufen kann, weil dann auch ein freier Preis auf einem freien Markt – und auch menschliche Beziehungen sind am Ende Marktplätze – gebildet worden ist. Und der wurde honoriert, und damit ist man dann miteinander auch klar.

Müller: Ja, ich finde, das ist der beste Weg, um da herauszukommen. Vielleicht hätte ich doch das Bild bezahlen sollen, um mir zu ersparen, dass ich jemanden beleidigt habe, der mir das dann nachträgt. Mal sehen, wie ich das in Zukunft handhabe. Man lernt ja immer, man lernt aus der Situation. Ich lerne sehr gerne aus der Situation. Da gibt es auch diesen schönen Spruch: „Ich habe schon so viele Fehler gemacht und habe so viel gelernt aus meinen Fehlern, ich kann es kaum erwarten, noch mehr Fehler zu machen und noch mehr zu lernen.“ (Lacht.) Aber naja, das hat was …

Al-Omary: Das hat auch etwas mit Entwicklung und Wachstum zu tun. Das Thema hatten wir ja auch noch auf der Agenda. Du hast mir noch eine andere Geschichte erzählt, die ich genauso spannend finde und die genauso in diese Richtung geht: falsche Versprechen und Menschen verändern sich plötzlich. Du hast mir erzählt von einem Kameramann, der für dich Leistungen erbracht hat und letztlich Forderungen stellte.

Müller: Naja, also, wir hatten eine gute Geschäftsbeziehung und eben auch eine sehr freundschaftliche Beziehung, eine sehr menschliche Arbeitsweise miteinander. Dann ging es um ein größeres Projekt und unser Deal war: Er macht das in Eigenregie, ich habe davon also keinerlei monetäre Einnahmen, nur einen reinen Imagegewinn, und er kann alle monetären Einnahmen für sich behalten. Jetzt wird das Ganze plötzlich umgedreht und er hat keine monetären Einnahmen. Das heißt, jetzt soll ich das Risiko übernehmen und den Einsatz, den er gebracht hat, plötzlich bezahlen. Das ist etwas, was unschön ist. Das ist wie ein Stachel, den ich mit mir herumtrage, bis – was weiß ich, wie lange das dauern wird – das abgeschlossen ist. Aber so schnell kann man in die Falle laufen, wenn man sich gegenseitig Gefallen tut. Das war alles so: Okay! Cool! Natürlich machen wir das! Das ist eine Win-Win-Situation, ich habe das, du hast das. Du kannst berühmt werden. Damit kannst du dir einen Namen machen, Filmemacher und so weiter und so fort. Aber dann ist das Risiko da drüben. Ich habe eben keinen Einsatz, also keinen zeitlichen Einsatz, keinen monetären Einsatz. Ich habe also einen kleineren Gewinn, mehr oder weniger, und jetzt läuft das Ganze nicht so, wie man sich das vorgestellt hat, und ich soll jetzt dafür büßen. Und ja, das war ein Fehler. Da habe ich mich sehr getäuscht.

Al-Omary: Aber ein Fehler, von dem ja auch andere profitieren können, wenn wir ihn mal analysieren. Ich denke, jeder kennt diese Situation. Die Kunden, mit denen ich mich am Ende irgendwo auseinandersetze, sind meistens auch die, wo man massiv overdelivert hat. Also ich streite mich normalerweise nie und finde immer einen Ausweg, und wenn einer mal nicht zahlen kann, dann wird es Gründe haben. Und ich habe mich immer als Teil der Lösung definiert, nie als Teil des Problems. Von daher bin ich unheimlich kulant, ich verschenke viel im Sinne von: Ich leiste mehr und dann kommt es halt einen Monat später. Ist in Ordnung, wir sind Unternehmer, kennen wir alle. Also ich bin sehr, sehr großzügig, sehr kulant und tue auch gerne immer ein bisschen mehr, als es denn sein muss. Und die Leute, für die du besonders viel getan hast, das sind dann meistens die, die ihr Gesicht völlig verändern, wenn ihnen selbst das Wasser bis zum Hals steht. Die sind so lange dankbar, wie du gibst und wie du overdeliverst und wie du dir den Arsch aufreißt, um das mal so hart zu sagen. Und wenn du dann sagst: So, jetzt kann ich einfach nicht mehr, jetzt habe ich selbst ein Problem. Oder: Jetzt brauche ich von dir vielleicht mal eine kleine Teilzahlung. Oder: Jetzt wäre es schön, mal darüber zu reden, ob wir irgendetwas anpassen in unserer Beziehung. Dann werden die plötzlich richtig gemein und garstig und ziehen vor Gericht und dann sind alle Versprechungen, die vorher gegeben worden sind, plötzlich wertlos. Du hast gar nichts getan. Was du getan hast, war schlecht, und du bist ein schlechter Mensch. Das ist ja das, was meistens auch noch nachkommt, dass du neben dem moralischen Obligo und neben dem, was du angeblich alles schlecht gemacht hast, auch noch ein schlechter Mensch bist, wo also dann auch noch die moralische Erhöhung zu dem Thema kommt, dass du eh nicht gut gearbeitet hast. Du kannst aber das Gegenteil beweisen. Und das ist genau dieses Thema: diese Verletzung, die das auslöst, diese Geringschätzung, nicht nur der eigentlich geleisteten Arbeit, sondern die Geringschätzung des übermäßigen, überproportionalen Einsatzes für diese Person. Das tut dann immer bitter weh. Und ich glaube, das ist genau der gleiche Punkt wie mit den Geschenken: vorher einen klaren Preis dran! Es gibt eine klare Vereinbarung, wie das zu vergüten ist, in welchem Horizont das zu vergüten ist, dann hat man auch Klarheit. Ich war mal verheiratet. Meine Ex-Schwiegermutter hat mal gesagt: „Tu keinem etwas Gutes, dann geschieht dir auch nichts Böses.“ Das bewahrheitet sich ziemlich häufig.

Müller: Oh, was ein Glaubenssatz! Das ist ja … Oh Gott! Das finde ich ja ganz furchtbar! Also, den möchte ich nicht übernehmen. Aber ich kann das sehr gut verstehen. Das erinnert mich an einen Witz. Vielleicht mag der eine oder andere den Witz sogar gut finden. Es kommt der kleine Junge zur Oma gerannt und sagt: „Oma, Oma, Oma, vielen Dank für den schönen selbstgestrickten Pulli!“ Dann sagt die Oma: „Ach, ist doch nicht der Rede wert.“ Sagt der kleine Junge: „Ja, habe ich auch gesagt. Aber Mama sagt, ich muss mich trotzdem bedanken.“

Al-Omary: Ja, aber das ist doch grundehrlich!

Müller: Genauso, wie ich das immer wieder sehe: Es ist nicht der Rede wert, aber ich muss mich trotzdem bedanken. Es ist ja auch höflich. Ich finde dieses „Bitte und Danke“ und den höflichen, den wertschätzenden Umgang miteinander als Grundlage von unserem Miteinander wunderbar. Ich würde das auch gar nicht anders haben wollen. Aber dass wir so in die Pflicht kommen mit dem, was wir auch geben … Und da habe ich vorhin die andere Perspektive eingenommen von demjenigen, der gibt, eben auch übermäßig gibt. Der zieht den anderen ja in einen Bann. Und auch wenn ich jetzt sage: „Du bist mir nichts schuldig“, er ist dir was schuldig. Wenn mir jemand etwas gibt und sagt: „Du bist mir nichts schuldig, ich gebe dir das“, bin ich trotzdem in der Pflicht. Und vielleicht, das ist jetzt nur so ein Gedanke, vielleicht müsste dann derjenige, dem ich übermäßig gebe, mir sogar eine runterhauen, damit ich ihn in Ruhe lasse und ihn nicht in die Pflicht bringe. Könnte ja sein.

Al-Omary: Ja, das passt ja genau dazu. Also mir kam, während du eben sprachst, genau dieser Gedanke. Bin ich nicht selber schuld? Ich hätte sagen müssen: „Du zahlst nicht, also liefere ich nicht mehr. Du hast jetzt gegen unseren Deal verstoßen.“ Dann wäre sofort klar gewesen, was Sache ist, und es wäre gar nicht über Monate hinweg ein Schaden entstanden. Der Schaden, den ich empfinde als Overdeliverance, und der Schaden, der auf der andere Seite als Unzufriedenheit entsteht. Also, klare Kante hilft, und das ist auch Gott sei Dank kein Widerspruch zu Höflichkeit, bzw. es ist nicht unhöflich. Ich finde schon wichtig, dass man sich auch bedankt, und wir sollten viel öfter danke sagen und auch Anerkennung zeigen. Aber man muss genauso Grenzen aufzeigen, um eine gewisse Hygiene in seinen Beziehungen zu haben. Wenn ich sage, ich möchte keine Geschenke – und ich glaube, ich kann das einigermaßen plausibel begründen, zumindest insoweit, dass man tolerieren kann, wieso ich das so sehe – dann ist das aber doch auch klar. Das ist ja nichts Böses.

Müller: Das ist ganz klar: Wie verliert der Wirt am schnellsten seine Kunden? Indem er sie anschreiben lässt. Wenn du jemandem etwas schuldest oder wenn mir jemand etwas schuldet und der sieht mich von Weitem, der wechselt die Straßenseite und will mir nicht begegnen, weil er ja in meiner Schuld steht. Und da ist für mich eben alles super und wunderbar, was ich sozusagen verkaufen kann, in dem Sinne, dass wir das schon ausgeglichen haben. Das macht uns frei. Ich bin wirklich dafür, gerade auch in Bezug auf das, was ich gelernt habe, für die Freiheit.

B: Das Marketing lehrt uns das ja auch. Reziprozität ist ja so der Fachbegriff geworden, auch im Marketing. Ich schenke dir etwas, also ein Werbegeschenk oder eine Dreingabe, und dann hoffe ich, dass du wiederkommst. Ich schenke eigentlich selten, ohne dass ich eine Reaktion erwarte im Sinne von Kundenbindung, im Sinne von: „Ich will das nächste Geschäft mit dir machen.“ Und solange diese Erwartung dahintersteht, ist es eben schon nicht mehr echt. Deswegen finde ich dieses ganze Feilschen um irgendwelche Werbegeschenke, um irgendwelche Dreingaben ganz schwierig, auch im Business. Aber vielleicht hast du noch zwei, drei Tipps, wie man es vermeiden kann, in diese Falle hineinzutappen. Wie kriege ich eine Ehrlichkeit hin und wie schütze ich mich vor falschen Versprechen, die am Ende ja eigentlich eher falsche Erwartungen sind?

Müller: Also, ich bin ja nicht jemand, der ein Rezept liefert, sondern wir denken ja nur laut. Wir wälzen irgendwelche Gedanken hin und her und schauen, ob wir zu einem Schluss kommen. Ich selbst habe beschlossen, wirklich in mich zu gehen, wenn ich das Bedürfnis habe, jemandem etwas zu schenken, und mich zu fragen, warum ich das tun möchte. Was ist meine Motivation? Möchte ich zum Beispiel meinen Wert bei dieser Person erhöhen, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich den anderen binden, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich einfach nur aus dem Herzen heraus schenken, um dem anderen eine Freude zu machen? Das kann ja auch sein, dass ich ein Geschenk machen möchte, einfach nur damit der andere sich freut. Zum Beispiel Kindern etwas zu schenken ist so unglaublich schön, weil die sich dann richtig freuen.

Al-Omary: Die empfinden auch die Notwendigkeit nicht, etwas zurückgeben zu müssen. Die werden auch nicht unfrei dadurch. Das hört dann irgendwann auf, wenn man selber im Berufsleben steht oder in sozialen Bindungen steht, außerhalb eines ganz engen Kreises. Also ist es vielleicht auch eine erzogene oder erlernte Geschichte.

Müller: Das bedeutet eben auch, wenn mir jemand etwas schenken möchte, mich dann nämlich zu fragen, ob ich das Geschenk annehmen möchte. Das heißt aber nicht, den anderen runterzumachen oder kritisch zu betrachten oder davon auszugehen, dass der mich korrumpieren will oder so, sondern einfach zu schauen: Möchte ich das jetzt wirklich annehmen oder möchte ich das nicht annehmen? Und meine Lösung im Moment – vielleicht ändert sich das auch wieder, vielleicht ändere ich meine Meinung – ist einfach, prinzipiell zu sagen: bitte kein Geschenk.

Al-Omary: Dann wäre der Tipp also, und das passt ja gut zu unserem Thema: Prüfe ehrlich deine Absicht, weswegen du schenken willst. Und willst du dieses Geschenk auch wirklich annehmen, was versprichst du dir davon? Das heißt also zunächst, es beginnt mit einer Ehrlichkeit gegenüber mir selbst. Wenn ich mir der Korruption bewusst bin, die ich damit versuche, würde ich mich vielleicht ja anders verhalten. Das läuft ja unterbewusst. Und ich sage eben: Nein, ich möchte das nicht. Ich will auch niemanden damit verletzen, wenn ich Geschenke zurückweise. Ich finde nur, dass es für eine Beziehungshygiene wichtig ist. Und da brauchen wir einfach mehr Ehrlichkeit und mehr Mut, Dinge einfach auszusprechen. Man lässt so viel geschehen, was einen nachher unfrei macht.

Müller: Mut ist ein ganz wichtiger Wert, den wir alle sehr gut gebrauchen könnten. Aber ich glaube, das ist wahrscheinlich das Thema für den nächsten Podcast oder einen der künftigen.

Al-Omary: Mut ist immer ein Thema, und zwar in jedem Podcast. Sehr schön, ich denke, wir haben viele Dinge besprochen.

Müller: Wir haben wunderbare Dinge besprochen. Wir haben sogar einen Konsens gefunden: keine Geschenke! Und wir freuen uns auf den nächsten Podcast. Vielen Dank fürs dabei sein!

Al-Omary: Danke dir, bis bald, tschüss!

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #009 Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

von Annette_Mueller | Nov. 26, 2019 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Annette spricht in dieser Folge mit dem Unternehmer Hendrik Habermann. Er hat ein behindertes Kind. Beide sprechen über die aktuelle Debatte wann die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit einer Behinderung getroffen werden kann und darf.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcastserie, „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei uns zu Gast ist nicht Falk Al-Omary, sondern Hendrik Habermann aus der Nähe von Köln. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo liebe Annette.

Müller: Was machst du? Ich bin ganz fasziniert von dem, was ich bis jetzt gehört habe. Da wirst du uns mal ganz kurz erzählen, was du Spannendes machst.

Habermann: Prinzipiell bin ich Unternehmer, schon seit langer Zeit. Ich habe zwei GmbHs, die beide im Marketing, spezieller vielleicht im Werbemittelmarkt sind. Wir machen das, was man als Werbemittel bezeichnet. Ich bezeichne mich auch als Sherpa. Ich habe eine Situation gehabt, vor ein paar Jahren, wo ich mir gewünscht hätte, dass mir jemand ein bisschen hilft. Das hat was mit unserer unternehmerischen Situation zu tun gehabt und auch mit meiner familiären Situation, mit meiner Tochter, die damals geboren wurde und schwer behindert ist. Und nun helfe ich Menschen, die in ähnlichen Situationen sind, die Schicksalsschläge haben, wieder zu ihrer Performance zu kommen, wie ich es manchmal nenne, damit umzugehen und aus diesem Loch, wenn man denn drin ist, raus zu kommen.

Müller: Genau. Das ist das, was ich gehört hab von dir. Du hast also eine behinderte Tochter und die hat ein Down-Syndrom, ist das richtig?

Habermann: Nein, die hat eine Chromosomenstörung, aber kein Down-Syndrom.

Müller: Wir hatten im Eingang eben darüber gesprochen, dass bei Down-Syndrom eine 90-prozentige Abtreibungsquote existiert. Deshalb haben wir für den Podcast heute den Wert des Lebens, den Wert des Menschen in den Mittelpunkt gestellt.

Habermann: Genau. Bei Down-Syndrom liegt die Abtreibungsquote bei 90 Prozent und es wird immer höher – eben auch durch die Möglichkeiten, die es in der Pränataldiagnostik gibt. Und ich finde das sehr schade, weil man ja damit unterstellt, dass das eben gar kein Leben hätte und gerade bei Down-Syndrom Kindern, ich kenn ein paar, wir haben ein paar Bekannte, die Down-Syndrom Kinder haben, das sind ganz, ganz tolle Menschen. Und man geht davon aus erstmal, dass das Leben schlecht ist, oder dass das Leben mit einem behinderten Kind schlechter ist und sieht eben gar nicht den Wert da drin. Und die Frage, die sich ja dann stellt, ist die: Was hat denn das Leben prinzipiell überhaupt für einen Wert? Hat das Leben einen Wert, selbst wenn man behindert ist?

Müller: Also ich meine jetzt sind wir ja Gottseidank – du und ich – nicht behindert. Deshalb hat für uns das Leben schon einen großen Wert. Du weißt aus deinem Alltag, aus deiner eigenen Erfahrung, wie schwierig das ist. Und ich glaube, dass die Leute, die sagen „Okay, wir möchten das nicht“, eben auch einer solchen Situation, die sehr, sehr schwierig wird, entgehen wollen.

Habermann: Das heißt ja nicht, dass es einfacher wird. Aber du weißt eben auch nicht, ob es sehr schwierig wird. Es kann ja auch sein, dass es vollkommen in Ordnung ist und dass du lernst, damit umzugehen. Aber noch ein anderer Punkt, den finde ich ganz interessant: Jetzt sagen wir, jemand ist behindert, weil er vielleicht Dinge nicht so versteht wie wir oder weil er in gewisser Weise nicht so komplex denken kann. Wenn ich mir uns aber mal angucke, uns alle beisammen, da stelle ich mir halt manchmal die Frage, wer hier wirklich der Behinderte ist. Vielleicht sind auch wir die, die einfach mal vollkommen neben der Spur sind, weil wir eben glauben, dass wir Dinge besser wissen, weil wir Dinge zu sehr durchdenken, weil wir total unlogische Entscheidungen treffen, weil wir eben nicht das tun, was uns glücklich macht.

Müller: Es ist ja so, dass es diesen Begriff des Idiot Savants gibt, kennst du den?

Habermann: Nein.

Müller: Idiot Savant heißt, es ist ein Idiot, Idio. Savant, der weiß. Und das ist ein Phänomen, dass eben auch die Wissenschaft sich anschaut und sagt: Okay, woher wissen die, die wir vermeintlich als geistig behindert sehen, plötzlich zum Beispiel Zahlenreihen bis ins Unendliche, und zwar innerhalb von Sekundenschnelle, schneller als jeder Computer? Oder wie können die zum Beispiel über eine ganze Stadt fliegen und dann hinterher diese Stadt hundertprozentig zeichnen, und zwar besser als jede Kamera?

Habermann: Also so eine Art Inselbegabung. Die Frage ist ja: Was macht es denn überhaupt wert, zu Leben oder menschlich zu sein? Muss ich jetzt besonders schlau sein oder muss ich bestimmte Fähigkeiten haben?

Müller: Wer definiert überhaupt den Wert? Also du definierst Wert, ich definiere Wert, wir haben einen gesellschaftlichen Wert, wir haben ein Marketingwert, wir haben ein Bruttosozialproduktwert und so weiter und sofort. Welchen Wert, nach welchem Wert fragen wir? Wenn wir nach einem Wert für einen Menschen fragen, egal ob er jetzt behindert ist oder nicht, oder ob wir ihn als behindert bezeichnen oder nicht?

Habermann: Ein Grundansatz könnte ja sein, sich die Frage zu stellen, ob Leben per se einen Wert hat. Wir sagen zum Beispiel in unserer Verfassung „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Also wir unterstellen, dass es die immer gibt. Hat Leben Wert? Ist zum Beispiel Leben mit Schmerzen besser als gar nicht zu leben?

Müller: Das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich wage die auch nicht zu beantworten, sondern es müsste jeder für sich selbst entscheiden, auch entscheiden können, ob er zum Beispiel dieses Leben mit Schmerzen beendet. Ich kenne es ja aus meiner eigenen Geschichte. Nach meinem Autounfall mit dieser Kopfgelenksverletzung hatte ich fast einen Querschnitt. Ich habe ständig Rückenmarkskontakte gehabt, oben bei diesen Knochen. Und Lähmungserscheinungen, Ausfallerscheinungen, unaushaltbare Schmerzen, sodass ich mir erstmals in meinem ansonsten sehr positiven, schönen, glücklichen Leben vorstellen konnte, dieses zu beenden. Einfach, weil diese Schmerzen nicht mehr auszuhalten waren. Deshalb verstehe ich das schon, dass man sagt: Okay, auf diese Weise kann ich auch nicht weiter. Ich denke, es ist ganz wichtig, den Menschen das auch zu ermöglichen, anstatt sie dazu zu zwingen, die nächsten dreißig, vierzig Jahre unter starken Opiaten zu leben. Denn das bringt ja überhaupt nichts.

Habermann: Aber sprechen wir über Selbstbestimmung. Wenn du zum Beispiel eine Abtreibung vornimmst, dann triffst du ja eine Entscheidung für jemand anders und nimmst ihm damit die Möglichkeit, im eigenen Leben glücklich zu sein oder glücklich zu werden.

Müller: Da gibt es ja auch andere Thesen oder Lehren, die sagen, dass selbst wenn das Kind abgetrieben würde, es dies schon auf einer höheren Ebene entschieden habe. Das heißt: Wenn das passiert, ist es in Ordnung. Das ist Ansichtssache. Ich sage nicht, dass das meine Meinung ist, sondern ich habe das zitiert.

Habermann: Ich würde gern über einen anderen Aspekt sprechen, um den zu beleuchten. Wir stellen uns die Frage, ob bestimmte Untersuchungen von der Krankenkasse bezahlt werden oder nicht. – etwa den Test auf Down-Syndrom. Wenn die Krankenkasse den bezahlt, dann gebe ich ja im Grunde genommen schon so eine Art Definition vor, nämlich, dass man sagt, das ist irgendwas Krankes, also auch behandlungsfähig oder auch behandlungsbedürftig. Leiste ich damit nicht im Grunde genommen schon eine Art Beihilfe zu Abtreibung? Weil ich das ja irgendwie in eine Art Interpretation kleide.

Müller: Ist richtig, ja. Würde ich jetzt auch so sehen, nachdem du das so beleuchtet hast in der Richtung. Habe ich vorher noch gar nicht bewusst gesehen.

Habermann: Ist das gut oder ist das nicht gut? Und ist das angemessen?

Müller: Was würdest du denn sagen in der Situation? In deiner Situation? Ich meine, du bist derjenige, der die Erfahrung hat. Du bist derjenige, der damit lebt. Du bist derjenige, der das weiß. Was sagst du?

Habermann: Bei uns war es so, dass wir die Diagnose der Behinderung bekommen haben beim Organultraschall. Das war ungefähr Anfang siebter Monat, wo dann eben auch uns geraten wurde, über die entsprechenden Konsequenzen nachzudenken. Für uns war klar: Abtreibung kommt nicht in Frage. Wir haben aber auch diese Untersuchung unter zwei Umständen oder Prämissen gemacht. Das Erste war, dass wir, und das sollte man aus meiner Sicht immer machen, wenn man in so einer Situation ist, gesagt haben: „Wenn du eine bestimmte Untersuchung machst, dann überlege dir auch, was du mit den Ergebnissen machst“. Ich halte das für schwierig zu sagen „Na, Ich lasse mich mal untersuchen“ und wenn ich dann eine bestimmte Diagnose bekomme, dann denk ich mal drüber nach, was ich damit mache. Damit machst du dir noch viel, viel mehr Probleme, weil du hast dann gegebenenfalls keine Zeit mehr drüber nachzudenken. Der andere Punkt war der, dass wir diese Untersuchung gemacht haben, weil wir eben das Beste für unser Kind wollten und weil wir natürlich dann reagieren können, Vorsorge treffen können et cetera. Und das haben wir ja dann auch getan. Es gibt Menschen, die bekommen eine Diagnose und gehen dann eben mit der Diagnose um, aber stellen das Leben an sich nicht in Frage. So war das bei uns und deswegen kann ich natürlich nur für meine Situation sprechen und für das, wie ich damals war und für den Menschen, der ich damals war. Wir haben also gesagt: Das Leben an sich hat einen Wert. Wir möchten das Kind haben und jetzt lernen wir, damit umzugehen. Was ja nicht bedeutet, dass das immer leicht wird. Trotzdem haben wir dem Ganzen einen Wert gegeben.

Müller: Also, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich meine, siebter Monat, das ist schon ein richtiges Baby. Ich bin ja selbst Mama, also ich weiß ja, wie das ist , ein Baby im Bauch zu haben und zu merken, wie das wächst und groß wird. Das stell ich mir unglaublich schwer vor. Ich denke aber, dass ich im ersten Moment sagen würde: „Oh nein, um Gottes Willen, das bringt mein Leben total durcheinander, das möchte ich nicht, um Himmels Willen.“ Panik und Verzweiflung, Herzklopfen, Herzrasen und solche Sachen. Wie geh ich mit dieser Situation um? Ich stell mir das unglaublich schwer vor, mich entweder für oder gegen das Kind zu entscheiden, wenn es dann eben behindert sein sollte. Das ist eine ganz große Herausforderung. Also ich glaube, dass jeder, der das erlebt, in dieser Situation, egal wie er sich entscheidet, ein unglaubliches Wachstum daran hat. Weil eben dieses Problem so groß ist, denn es stellt ja Alles in Frage, stellt ja eben auch diese ganzen Fragen, die du mich jetzt gefragt hast, über die wir sprechen, die tauchen ja in der Realität auf. Also ich stell mir das heftig vor.

Habermann: Du bist natürlich gezwungen deinen Lebensplan zu ändern. In gewisser Weise.

Müller: Du bist total gezwungen, den Lebensplan zu ändern. Völlig klar. Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, ich wüsste das, wenn es noch gar nicht so richtig spürbar ist, zum Beispiel in der sechsten Woche, im zweiten Monat, wo man also wirklich sowieso davon ausgeht, es ist ja noch nicht so richtig was. Es ist ja noch gar nicht da, es ist ja noch gar nicht spürbar, ich hab ja noch gar nichts treten gefühlt, ich habe diese Beziehung noch gar nicht so aufgebaut. Da könnte ich mir dann vorstellen, ich erspare mir das, erspare dem Kind was. Also es sind schon schwierige Fragen.

Habermann: Du kannst es immer schwierig machen. Du kannst dann natürlich auch sagen, das Kind hat eine Chromosomenstörung, ist aber lebensfähig. Aber stell dir vor, du hättest eine und da wäre es eben nicht. Und das Kind würde offensichtlich sehr stark leiden. Wäre es dann nicht irgendwie eine Art Gnade oder wäre es dann nicht wirklich für alle besser, weil du Leiden ersparst?

Müller: Ist das dann lebenswert oder nicht? Früher, soweit ich weiß, hat man diese Kinder zwar zu Welt gebracht, aber man hat sie eben nicht ernährt.

Habermann: Was mir immer sehr zum Nachdenken gegeben hat, und das kommt auch zu dieser Frage „Hat Leben prinzipiell einen Wert“? Viktor Frankl hat das ja für sich beantwortet, also Psychologe und Jude im Konzentrationslager, der ja ein Buch geschrieben hat „Trotzdem Ja zum Leben sagen“. Und sagt „Leben hat immer einen Wert“ und es gibt einen Sinn des Leidens. Also er hat die Frage ja für sich beantwortet, nämlich so eindeutig, dass er sagt: Selbst wenn man leidet, ist es das wert und es ist sinnvoll, es hat seine Berechtigung, dass es das macht.

Müller: Wobei wir beim Sinn des Leidens sind und damit bin ich überhaupt nicht einverstanden.

Habermann: Inwiefern?

Müller: Wenn wir dem Leid einen Sinn zuordnen, dann werden wir viel mehr leiden, als wenn wir sagen: Leiden ist überflüssig.

Habermann: Das bedeutet ja nicht, dass wir Leiden gut finden müssen, aber können wir nicht sagen: Leiden hat eine Notwendigkeit, zum Beispiel aus der Perspektive heraus, wenn du Schmerzen hast oder wenn dir Irgendetwas Schmerzen bereitet, im physischen, im psychischen Bereich? Dann musst du etwas ändern. Das heißt: Ohne den Schmerz würdest du die Notwendigkeit der Veränderung gar nicht sehen.

Müller: Ja, aber was ich dann möchte, ist den Schmerz abstellen. Die Veränderung will ich haben. Ganz pragmatisch.

Habermann: Ja, aber dazu brauchst du ja auch einen Schmerz. Wenn du kein Frühwarnsystem hast, wenn keine rote Lampe angeht, wenn keine Sirene geht, würdest du ja gegebenenfalls ganz normal weitermachen. Das bedeutet ja nicht, dass wir den Schmerz suchen. Ich würde mal sagen, das geht ja immer schon um Gefallen und selbst Masochisten haben ja eben Gefallen an dem, was da passiert. Das wir aber letztendlich darauf angewiesen sind, dass wir eine Art Korrektiv brauchen, damit überhaupt etwas passiert. Kannst du dich mit dieser Idee des Schmerzes als Korrektivkontrollfunktion anfreunden? Vorübergehend? Bis es korrigiert ist?

Müller: Also ich bin ja durch Schmerz auf einen anderen Lebensweg geraten.

Habermann: Stimmt. Genau. Also der Unfall hat dich ja auch komplett verändert.

Müller: Insofern könnte ich sagen: Das, was danach gekommen ist, war tausend Mal besser als vorher. Deshalb war das super, dass ich diese Schmerzen hatte. Würde ich nie tun, wenn du mich heute vor die Wahl stellen würdest, willst du das nochmal machen, würde ich dir immer sagen „Nein“.

Habermann: Weil es zu schmerzvoll war?

Müller: Das war zu grässlich. Das war zu schrecklich. Das war komplett ausweglos. Es war ein unendlich schwarzes, tiefes Loch.

Habermann: Da könnte man jetzt die Frage stellen: War es das denn wert?

Müller: Die Frage kann ich nicht beantworten. Die Frage ist eine gemeine Frage. Ich würde den Preis nicht nochmal dafür bezahlen. Also ich würde keinen Preis dafür bezahlen wollen.

Habermann: Okay

Müller: Also mein anderer Lebensweg, mein neuer Lebensweg, mein Weg ins Glück, in diese unglaubliche Positivität, die ich jetzt erlebe und erfahre, die hätte ich oder kann ich mir auch auf einem anderen Weg erarbeiten. Oder erleben. Es muss nicht das Leid sein. Ganz sicher.

Habermann: Wenn du aber nicht so in die Tiefe gegangen wärst, was das Leid angeht, hättest du das nicht entwickelt, du könntest das nicht lehren, du könntest das nicht weitergeben, du hättest diese Überzeugung nicht entwickelt, du hättest vielleicht diesen Drang nicht entwickelt. Auch nicht diese Vision.

Müller: Das mag vielleicht der eine oder andere so sehen. Ich glaube es nicht. Es gibt auch andere Menschen, die ganz große Lebenslehrer sind, die kein Leid hinter sich haben. Das gibt es auch.

Habermann: Ist es vielleicht so, dass manche von uns ein Naturell haben, das dieses Leid, diesen Tritt in den Hintern brauchen?

Müller: Ja.

B: Wir sind ja alle dafür gemacht, dass wir eben sehr schnell erkennen, dass wir uns ändern müssen, dass wir eine hohe Veränderungsbereitschaft haben und entsprechend auch angehen. Ich beobachte das.

Müller: Es gibt schon auch Entwicklungsmöglichkeiten, die sind entweder über einen Leidensdruck, um das eben zu beenden und einen anderen Ausweg zu suchen. Es gibt aber auch Entwicklungsmöglichkeit über reine Kreativität und schöpferisches Sein. Der Mensch entwickelt sich nicht ausschließlich über Leid oder über Problemlösung. Nicht ausschließlich, aber auch.

Habermann: Wenn wir uns mal die Gesellschaft anschauen, die Änderungen, die wir gerade haben – die Digitalisierung et cetera, wie beurteilst du das? Wir müssen uns ändern oder die ganze Gesellschaft ändert sich. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass alle auch im Wandel sind, dass mittlerweile alle verstanden haben, es geht nicht mehr so weiter. Aber manche wollen das nicht. Ich kenne manche Leute, die sind jetzt Anfang Fünfzig und man hat das Gefühl, die hoffen, dass sie sich irgendwie bis zur Rente noch an der Digitalisierung vorbei mogeln können.

Müller: Das wird ihnen wahrscheinlich auch gelingen.

Habermann: Da bin ich mir nicht sicher. Also das ist jetzt schon ehrgeizig, die nächsten zwölf, fünfzehn Jahre das noch so zu machen. Die beobachten, was um sie herum passiert, aber sie nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis. Im Sinne von Verinnerlichen. Oder sie beziehen das auf sich und sagen: „Naja, das wird mich irgendwann auch treffen und vielleicht denke ich jetzt auch ein bisschen besser um“. Ist das eine Sache des Naturells, vielleicht? Und brauchen die dann auch das? Also ich bin wieder bei der Notwendigkeit des Schmerzes. Braucht es den vielleicht irgendwie, um sich anzupassen? „Ist Schmerz eine gute Sache?“, könnte man auch fragen. Wir suchen den nicht, aber brauchen wir den?

Müller: Brauchen wir Schmerz? Ich bin noch immer der Überzeugung: „Nein.“ Brauchen wir nicht. Brauchen wir nicht. Ich glaube an die unglaubliche, hohe Intelligenz des Menschen. Ich glaube einfach, man kann dem Menschen und auch der Menschheit soweit vertrauen, dass diese ganze Evolution und die Bewusstseinsentwicklung von Statten geht auch ohne extremes Leid.

Habermann: Okay. Das heißt wir sind vernünftig.

Müller: Wir sind mehr als vernünftig. Wir sind intelligent. Ich halte Vernunft und Intelligenz für zwei verschiedene Sachen. Vernünftig ist mehr so Ratio, Eins und Eins ist Zwei und wenn ich dies tue, tue ich das. Und Intelligenz bringt mich viel weiter als Vernunft.

Habermann: Okay. Wenn wir das mal eskalieren und über den Tod sprechen. Steve Jobs hat gesagt: „Der Tod ist die beste Erfindung, die es gibt, weil sie uns klar macht, dass wir endlich sind.“

Müller: Okay. Im Moment sind wir alle sterbende Wesen. Werdende Wesen, sterbende Wesen, werdende Wesen, sterbende Wesen. Keiner von uns weiß, wenn wir sterben, wo sind wir dann. Es ist noch keiner, der wirklich tot war, dessen Körper wirklich sich schon aufgelöst hatte, in diesen gleichen Körper zurückgekommen. Wir können alle immer nur vermuten, ob unser Bewusstsein dann noch da ist oder nicht, und was danach passiert. Es gibt zwei Dinge, an die du dich jeden Tag erinnern musst, sagt die indische Philosophie: Das ist Gott und dein eigener Tod. Wenn du immer an diese Dinge denkst, wirst du dein Leben an anderen Maßstäben ausrichten und wirst auch anders handeln. Du wirst anders denken und anders handeln und anders in dieser Welt wirken. Weil du deine eigene Endlichkeit kennst, bist du auf das Höchste, also das was du dir als Höchstes vorstellst, ausgerichtet.

Habermann: Dein Optimismus, was die Menschen angeht, dass wir Intelligenz haben… Ich glaube es war Einstein, der gesagt hat: Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es da draußen Intelligenz gibt, weil man uns noch nicht kontaktiert hat. Irgendwie glaube ich, in dem Sinne war das. Jetzt passiert viel auf der Welt, wo wir uns alle einige sind, dass wir das eigentlich nicht wollen. Trotzdem tun wir das ja. Wir bomben, um Frieden zu schaffen.

Müller: Wir. Wir. Du tust es nicht, du tust es nicht.

Habermann: Was meinst du damit, „Du tust es nicht?“

Müller: Du tust es nicht. Du sagst „Wir bomben“. Ja? Dagegen wehre ich mich total, denn ich bombe nicht. Ich muss zwar meine Steuern bezahlen, die dann verwendet werden, um zu bomben, was ich wirklich ganz, ganz schlimm finde. Wenn ich weiß, dass meine Arbeit, meine harte Arbeit, meine tägliche Arbeit dazu beiträgt, dass in anderen Ländern tatsächlich Menschen sterben, weil so viel von meinen Steuern dazu beiträgt, diese ganzen Waffen ins Ausland zu liefern – dann halte ich es für unethisch, Steuern zu zahlen, weil ich ja etwas Böses, etwas sehr, sehr Böses damit unterstütze, aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.

Habermann: Bin ich nicht Teil von der Gesellschaft, die so etwas möglich macht? Und habe ich nicht zumindest vielleicht als Deutscher ein 80 Millionstel oder ein 82 Millionstel Verantwortung dafür?

Müller: Nein. Sehe ich überhaupt nicht so, überhaupt nicht im Geringsten. Weil Du und ich, wir würden das nie tun. Nie. Wir würden das nur tun, wenn wir daran glauben, dass wir etwas verteidigen müssen, was angegriffen wird. Das heißt, wir werden auch in eine Handlung gezwungen, wo wir dann sagen „Okay ich tue es oder ich tue es nicht“. Und da werden wahrscheinlich du oder ich, zumindest in meinem jetzigen Stadium, sagen „Okay, ich tue das nicht“. Ja, also ich werde lieber erschossen, als selbst zu schießen. Sage ich jetzt. Wie ich in einer solchen Situation dann handeln würde, weiß ich nicht, weil ich das noch nicht erlebt habe. Das ist etwas, was ich mir theoretisch denke. Aber ich kann nicht sagen „Wir machen Krieg“. Weil wir das nicht tun. Du tust es nicht. Ich tue es nicht. Das tun wir nicht. Das ist die Realität. Und die Frage ist, warum denken wir, dass wir das tun? Das ist meiner Meinung nach in unseren Köpfen drin, weil wir das auch so akzeptieren und einfach wiederholen, was andere Leute sagen.

Habermann: Also so eine Art Propaganda. Dass wir einfach das dann annehmen.

Müller: Naja, vielleicht noch nicht mal Propaganda, aber wir haben so ein großes Herz, dass wir sagen: „Okay, wir sind eine Menschheitsfamilie“. Es sind wir Menschen. Wir Menschen, wir bringen uns gegenseitig um. Das tut uns weh. Es ist schlimm für jeden, aber das ist ja etwas, was wir nicht tun. Du hast noch niemanden umgebracht, ich habe noch niemanden umgebracht. Es passiert ja da draußen und meiner Meinung nach ist es ein Wirtschaftsfaktor, der davon lebt, dass andere sterben.

Habermann: Krieg ist Geschäft. Klar.

Müller: Das ist Geschäft. Ist rein Geschäft.

Habermann: Aber wir tun uns zumindest weh gegenseitig als Menschen – immer wieder.

Müller: Ich habe sehr viel darüber nachgedacht und ich glaube, wir können nur dadurch etwas ändern, indem wir tatsächlich ganz bewusst anders handeln. Das heißt, indem wir auch anfangen, anders zu denken. Indem du zum Beispiel sagst „Wir bringen andere um“, dann würde ich mir jetzt sagen, bevor ich das denke, sag ich lieber: „Boah. Wir Menschen, schau mal was wir geschaffen haben. Boah. Schau doch mal auf was wir hier sitzen. Schau doch mal her, was für ein tolles Glas das ist. Schau doch mal diese Brücke an. Schau doch mal diese Architektur an. Schau dir das mal alles an, was wir Tolles schaffen können. Schau dir die Musik an. Schau dir die Kunstwerke an. Schau wie wir tanzen können. Schau wie viele Sprachen es gibt. Wie wunderbar ist das. Da haben wir ein ganz anderes Menschenbild von uns selbst. Und dann können auch diese Informationen „wir sind Menschen, wir sind schlecht, weil wir etwas anderes tun“, uns nicht mehr so erreichen. Weil wir ja schon ganz anders gewappnet sind. Na, dann können wir Menschen auch zu solchen Menschen werden, die andere auch wieder auf einen sehr, sehr guten Weg bringen. Weil diese ganze Depression, die auch dadurch entsteht, dass wir sagen „Wir sind schlecht“, dann eben nicht mehr in uns Fuß fassen kann. Weil, das ist ja lähmend. Das behindert uns ja.

Habermann: Woher kommt bei dir dieser Optimismus? Dieser Glaube an das Gute im Menschen? Hattest du das immer schon oder hat sich das auch durch deinen Unfall verändert, da du wahrscheinlich sehr viel über dich reflektiert hast, über dein Leben und auch über die Menschen an sich?

Müller: Also das ist schon so, dass ich mich in sehr frühen Jahren eben mit Philosophie und mit fernöstlichen Lehren auseinandergesetzt habe. Das hat mich einfach total fasziniert. Meine „Einstiegsdroge“ war die Autobiografie eines Yogis. Und damit habe ich gedacht: Okay. Jawohl. Das ist die Wahrheit. Das stimmt. Das ist richtig. Diese Grenzen, diese Richtungen, in die ich eigentlich gehen soll. Da gehe ich nicht hin. Also ich werde ganz bestimmt nicht einen Beruf lernen, wo ich also wirklich dann nine to five drin bin und andere reich mache und ich selbst bin so kaputt, dass ich dann irgendwann auch mal, was weiß ich, Alkohol oder Drogen oder sonst irgendetwas nehmen muss, damit ich diese Depression ertragen kann. Nein. Ich bin dann noch bevor ich 18 war nach Indien und habe dort im Kloster gelebt und noch viel, viel mehr gelernt. In der Theorie. Aber diese Reife, die ist jetzt erst da. Und ich sehe es auch immer wieder, dass, wenn du einen Menschen als positiv betrachtest, er das auch ist.

Habermann: Das heißt du bringst das hervor, was du an Erwartungen rein gibst. Kann man das so formulieren?

Müller: Ja. Definitiv. Ja.

Habermann: Also das, was passiert, das, was wir ändern wollen, hat zunächst einmal mit unserer Erwartung zu tun. Dass wir dem Menschen insgesamt anders begegnen, dass wir also denen auch das zugestehen, das zu machen, das Gute.

Müller: Ja. Wenn du sagst: „Okay. Ich gestehe denen zu, dass sie das Gute machen“, dann heißt es ja, er macht etwas nicht so Gutes. Das heißt: Okay, da bin ich im Urteil, da muss der jetzt erst was ändern und muss besser werden. Nein, der ist von vorneherein gut! Der ist von vorneherein toll! Der ist von vorneherein Klasse!

Habermann: Aber wir haben trotzdem noch Arbeit vor uns. Wir haben eine Menge Probleme.

Müller: Natürlich haben wir Arbeit. Aber eine positive Arbeit. Das heißt, also du bist jetzt hier nicht dabei, schwere deprimierende Lösungen zu finden, sondern du bist dabei, wirklich immer noch besser zu werden. Denn es geht immer noch besser.

Habermann: Hast du so eine gewisse Leichtigkeit immer an dir?

Müller: Ja.

Habermann: Okay. Auch getragen durch dein Vertrauen oder durch die Überzeugung, dass Dinge auch gut sind oder gut werden? Also keine Zweifel an dem, was du tust und an dem, wie es werden wird?

Müller: Nein. Gar keine.

Habermann: Nie gehabt, oder?

Müller: Ja. Doch. In meiner Jungend war ich, glaube ich, eine der verzweifeltsten Personen überhaupt. Ich kann mich dran erinnern, dass ich diese ganze Welt nicht verstanden habe. Das war grauenhaft, ich habe täglich geheult. Ich dachte, es kann nicht stimmen, es ist nicht logisch. Ich bin im falschen Film, sozusagen. Ja.

Habermann: Was hast du nicht verstanden an der Welt?

Müller: Nichts. Nichts habe ich verstanden. Es war alles für mich total ungerecht und unlogisch. Wozu das alles? Wozu dieses Ganze? Was muss ich da für einen Blödsinn in der Schule lernen? Es macht mir keinen Spaß und es stimmt einfach nicht. Ich habe einfach gemerkt, es stimmt nicht. Das war meine innere Intuition und ich muss sagen, da hatte ich recht. Und diese ganzen jungen Leute, die heute sagen „Das stimmt nicht, das ist nicht richtig so“, die haben Recht. Aber wie auch damals, heute wie auch damals, haben wir keinen Ausweg. Es wurde mir kein Ausweg gezeigt. Also ich hätte gewünscht, ich hätte einen Sherpa gehabt, zu dem ich hätte gehen können und der mir tatsächlich zeigt, dass es einen anderen Weg gibt, zu einem wirklich positiven Menschenbild zu finden. Und zwar einen anderen Weg als über einen Unfall und Leid. Weil ich es ja selbst in mir erlebe und erfahre.

Habermann: Kannst du das ein bisschen näher erläutern, wie du das erlebst und erfährst?

Müller: Ich wollte eigentlich jetzt gerne von dir hören, wie du das machst. Was hättest du denn als Sherpa jetzt zum Beispiel zu mir gesagt? Ich bin da diese verzweifelte 15-Jährige und sag mir „Das ganze Leben, das macht keinen Sinn, da ist alles so blöd, dieser Zwang – und was soll das alles? Ich weiß nicht, was ich hier soll. Das deprimiert mich alles. Ich bin in einer Depression. Es macht mir alles keinen Spaß.

Habermann: Die Arbeit als Sherpa?

Müller: Wozu sind wir da? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist der Sinn des Lebens?

Habermann: Das sind natürlich große Fragen.

Müller: Die habe ich aber gestellt. Und an denen bin ich als Jugendliche wirklich verzweifelt. Weil, niemand konnte es mir sagen. Ich bin ausgelacht worden. „Was willst du? Welt verbessern? Ha, ha, ha! Du wirst ja die Weltverbesserin, ha, ha, ha!“.

Habermann: Heute nennt man es Gutmensch, glaube ich. Da ist dann der Vorwurf da. Bei der Arbeit als Sherpa geht es ja viel darum, die Leute wieder in ihren Alltag insofern zu bringen, dass man sagt, man ist leistungsfähig. Wo ich auch mit Unternehmern arbeite.

Müller: Oder ich zum Beispiel. Ich in dieser Situation mit diesen unglaublichen Schmerzen, mir kann kein Mensch helfen. Das einzige was mir hilft, sind wirklich Medikamente. Wenn ich die zu spät nehme, brauche ich intravenöse Medikamente, damit ich einigermaßen funktionsfähig bin. Mein Geist funktioniert nicht mehr. Ich schreibe plötzlich rückwärts, weil es nicht mehr funktioniert. Ich habe Wortfindungsstörungen. Ich habe alles vergessen. Dann komme ich zu dir als Sherpa. Ich will hier raus, aus diesem Tal. Ich will wieder hoch. Ich will wieder in die Sonne, über die Wolken.

Habermann: Etwas andere Klientel als das, was ich normalerweise habe. Weil es ja da auch viel um Unternehmer geht und darum, wieder den Alltag zu managen. Aber es gibt insofern Stellen, weil ich ja auch in einer verzweifelten Situation war, weil sich mein Leben geändert hatte. Weil wir ja neben den Schwierigkeiten mit meiner Tochter auch geschäftlich mit dem Rücken an der Wand standen, und dann kamen ja eben nach einigen Jahren auch noch weiter Kinder dazu. Drei auf einmal, wir haben ja noch Drillinge bekommen. Ich glaube, es geht viel um diese Sinnfrage, die man sich beantwortet. Was ich für falsch erachte, ist, dass man pauschal hingeht und sagt „Was ist denn der Sinn des Lebens?“. Den Sinn des Lebens, den gibts nicht. Ich glaube, dass es darum geht, für sich selbst einen Platz zu finden und für sich selbst zu bestimmen – vielleicht so die Frage zu beantworten, wozu bin ich eigentlich hier, wozu bin ich angetreten? Was ist, in der Zeit, die mir gegeben ist, die wir definieren können? Wir brauchen nicht darüber zu sprechen, was vor der Zeugung war und was nach dem Tod ist. Das können wir mal weglassen. Auch wenn einige, und da zähle ich mich auch zu, sagen, im Grunde genommen ist das eine Reise und davor ist was und danach ist auch irgendwas, wie auch immer das aussehen kann. Aber da möchte ich eine Rolle finden. Und ich glaube, dass wir insgesamt, prinzipiell schon als Menschheitsfamilie auch auf einem Weg sind und dass wir alle einen kleinen Teil dazu beitragen. Und dass wir sagen, wir wollen das ein Stück einfach besser hinterlassen, als wir es vorgefunden haben. Und dann nach unseren Talenten und nach dem, was wir auch gut können und was wir möchten, also wenn wir das Wort Leidenschaft zum Beispiel reinbringen wollen, da wo wir wirklich Spaß haben, finden, wie kann ich beitragen?

Müller: Jetzt gehöre ich zu den Menschen, die unglaublich viele Talente haben. Zum Beispiel auch mit meiner Tochter. Die hat auch das große Problem, dass sie so talentiert ist, dass sie gar nicht weiß, was sie tun soll – denn im Prinzip kann sie eigentlich alles. Die fragt sich: „Was soll ich denn jetzt machen?“

Habermann: Ja aber genau das ist ja vielleicht das einzige Talent, wenn man auf eine etwas andere Ebene geht, dass man sagt, dass was dahintersteckt, dass man sehr lernfähig ist, dass man anpassungsfähig ist, dass man flexibel ist. Wo kann man das nutzen und wer profitiert auch davon? Letztendlich, wenn wir das ein bisschen auf den Businesskontext runterbrechen wollen, dann stellen wir uns ja die Frage, dass wir sagen, wo ist eine Leidenschaft, also wo habe ich richtig Lust drauf, was kann ich auch noch ganz gut und wo ist ein Markt? Wenn das zusammenkommt, ist es ideal. Ich wäre ja gern zum Beispiel Sänger geworden. Das Problem ist, ich kann gar nicht singen. Da habe ich da vielleicht eine Leidenschaft, aber leider fehlen die Talente. Ich bin auch kein Fußballprofi geworden, das wollte ich als Kind immer. Hat auch nicht gereicht. Ich finde da irgendwie ein bisschen was zusammen und ich glaube, dass es sehr viel darum geht, und letztendlich ist das eine Sache, der wir uns stellen müssen, ist die Frage: „Wer bin ich denn wirklich?“ Das heißt, wir müssen schon uns kennenlernen und unser Selbst erforschen. Die Griechen haben ja gesagt: „Erkenne dich selbst.“ Andere haben ja dann gesagt, eigentlich müsste es ja heißen „Erkenne dein Selbst“, weil es ja dann noch mal ein bisschen was anderes ist. Wie auch immer. Damit wollen wir uns jetzt nicht aufhalten. Aber es geht darum, dich selbst kennenzulernen. Und ich glaube, dass das in unserer Welt, die sehr von Ablenkung et cetera lebt, ein großes Problem ist, dass wir eben gar nicht die Zeit haben, uns damit auseinanderzusetzen, oder uns die Zeit nicht nehmen. Weil wir es auch nicht aushalten können, wenn wir einfach mal zwei Minuten nichts haben, was uns ablenkt. Das wir uns mal hinsetzen…

Müller: Aber das ist ja Gewohnheit. Das kann man ja lernen. Das geht ja ganz schnell vorbei, diese Nervosität. Aber ich möchte hier etwas anderes aufgreifen, was du gerade gesagt hast. Und zwar hast du gerade gesagt, wir sind abgelenkt, wir haben die Zeit nicht dazu. Das habe ich vorhin in unserer Unterhaltung auch schon so ein bisschen gehört. Aber ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, dass wir auch irgendwie abgelenkt werden. In diesem Sein, in diesem täglichen sein müssen. Leistung bringen. Gar nicht zum Luft holen kommen. Gar nicht wirklich die Zeit haben, uns hinzusetzen, zu reflektieren. Bringt das überhaupt etwas? Ist das sinngemäß, dass das in diesem System, in dem wir hier sind, uns genommen wird? Du sagst: „Du siehst das so leidenschaftlich, du siehst das so positiv.“ Ja. Ich hatte auch die Zeit dazu, das zu finden. Die hätte ich nicht gehabt, wenn ich wirklich von morgens bis abends beschäftigt gewesen wäre und mich dann auch noch von quälenden Gedanken oder von Zweifeln abgelenkt hätte über, was weiß ich, was es da alles gibt. Aber ich denke schon, dass wenn wir eben die Zeit haben uns nach innen zu wenden und das zu erleben, diesen Erfahrungsschatz, diese Power in uns, dieses Feuer in uns, anfachen können, dann können wir mit viel mehr Schaffenskraft, mit viel mehr Wirkung in dieser Welt agieren. Unser Thema war ja Wert des Lebens. Und insofern hat jeder Mensch, jeder Einzelne von uns, der hier auf der Welt ist, die Möglichkeit, einen wirklich wichtigen und verändernden Beitrag in dieser Gesellschaft zu leisten.

Habermann: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, er hat nicht nur die Möglichkeit, sondern er hat einen festen Platz. Also er ist nicht überflüssig.

Müller: Naja. Also ich meine, kein Rädchen in einer Maschinerie ist überflüssig. Aber ein Mensch wird sich als Rädchen in der Maschinerie nicht wohl fühlen. Das ist nicht möglich. Dazu ist er nicht gedacht.

Habermann: Das ist klar. Aber was ich damit meinte ist, dass wir sagen, okay man kann irgendwie seinen Platz finden. Nein, jeder hat einen Platz, wo er hingehört, wo er richtig passt.

Müller: Also ich stell mir da jetzt so vor, ich bin eine Vase in einer Ecke und sehe gut aus.

Habermann: Nein, dann hast du ja keinen Wert. Dann leistest du ja keinen Wertschöpfungsbeitrag. Nein, ich meinte du wirst gebraucht. Vielleicht kann man das so sagen. Ich wollte noch eine Sache ergänzen, ich glaube, manchmal ist es gut, Schwarzweiß zu denken. Also es gibt Schwangere und Nicht-Schwangere, aber dazwischen gibt es nichts. Dann wird gesagt: Du bist Teil des Problems oder Teil der Lösung. Und es gibt einen Spruch, da heißt es: Du arbeitest entweder an deinen Zielen oder an den Zielen von jemand anders. Und wenn wir immer abgelenkt werden, dann eben, weil wir an den Zielen von jemand anders arbeiten. Weil wir dem Aufmerksamkeit geben. Weil wir dem unser Geld geben. Weil wir was auch immer tun. Und zu dieser Frage: Jetzt bist du eben Teenager und hast diese Situation und kommst zu mir. Ich glaube, dass es dann ganz darum geht, den Menschen zu helfen auf diesem Weg, dass man sagt, was ist denn das, was dich begeistert? Dieses Feuer, von dem du gesprochen hast, wo ist denn das? Wo können wir das anfachen und wo können wir wieder eine Perspektive aufzeigen? Dass man sagt, es geht eben weiter, dass diese schwarzen Löcher, du hast davon gesprochen, ich hatte das auch, dass man sagt: Nein. Die Sonne geht wieder auf und du wirst wieder lachen. Weil, bei mir zumindest war es so, dass du, wenn du in dieser Situation bist, dann bist du ja wirklich der Meinung, du wirst in den nächsten 70 Jahren über keinen Witz mehr lachen können. Weil es eben alles schlimm sein wird et cetera. Und du musst lernen, dass das alles auch wieder vergeht und dass es besser wird. Und es wird vielleicht nicht total super sein am nächsten Tag, aber es kann ja ein bisschen sein. Dann lachst du über einen Witz und dann lächelst du einmal am Tag und am nächsten Tag lächelst du zweimal und dann vielleicht dreimal. Und dann hast du immer längere Phasen. Das ist ein Prozess, aber es geht auch wieder aufwärts, auch das ist eine Erkenntnis von mir. Letztendlich es geht irgendwann wieder voran.

Müller: Das nennt man die tiefe Nacht der Seele.

Habermann: Genau, die dunklen Nächte der Seele.

Müller: Dann kommen wir strahlend da wieder heraus.

Habermann: Du hast gesagt bei dir, du würdest es nicht noch mal durchmachen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Patient gewesen bin, der das gebraucht hat. Die bittere Medizin. Dass sie zwar eben schrecklich geschmeckt hat, aber doch irgendwie vielleicht notwendig war. Vielleicht ist es eine Naturellfrage, dass ich sage „Ich brauch das“. Ich bin der, der das mit dem Hammer eben braucht. Und bei dem das Liebevolle sozusagen nicht ankommt, um mich genug zu verändern.

Müller: Ja also, wobei Kreativität und Schöpferkraft ja nicht unbedingt liebevoll sein müssen. Es kann ja auch dramatisch geschehen. Also ein Sichverändern, eine Bewusstseinserweiterung zu erfahren. Das muss nicht unbedingt liebevoll sein, muss aber auch nicht über Leid daherkommen. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wenn wir liebevoll sagen, dann meinen wir ja rosa Wolken und nette Worte und Zärtlichkeit oder so. Das ist ja nicht unbedingt nur Liebe. Liebe ist ja auch sehr streng. Liebe ist nicht Liebsein.

Habermann: Ich gebe zu, ich glaube, da habe ich noch eine Menge Bedarf, dass man sagt, wie kriegt man zum Beispiel Disziplin und Güte immer wirklich miteinander kombiniert? Weil ich Disziplin für notwendig erachte. Aber natürlich auch Güte und Wohlwollen als sehr, sehr positive Eigenschaften sehe. Wenn wir noch mal über die Teenager sprechen zum Beispiel. Was wollen wir denn – du bist Mutter, ich bin Vater – was wollen wir denn unseren Kindern über den Wert des Lebens mitgeben?

Müller: Was möchtest du ihnen mitgeben?

Habermann: Dass das Leben wertvoll ist. Bedingungslos wertvoll.

Müller: Sonst noch Etwas?

Habermann: Dass es wert ist, geliebt zu werden. Also ich glaube, das ist in etwas größerem Kontext wichtig, dass man lernt, dass jedes Kind sein Leben leben muss und seinem Leben auch einen Wert geben muss. Es geht auch um Verantwortung. Aber es geht auch darum, das zu Leben auszukosten und dass es explizit nicht darum geht, die Erwartungen anderer Leute zu erfüllen. Sondern das ist dein Leben, leb dein Leben, mach dein Ding. Das finde ich unheimlich wichtig. Und ich glaube, dass wir als Eltern auch die Aufgabe haben, unsere Kinder dabei zu unterstützen. Meine Aufgabe ist es ja nicht, meine Biografie irgendwie über meinen Sohn zu stülpen und zu sagen, ich hätte das gerne gemacht, jetzt mach du das. Den irgendwie in einen Fußballverein zu stecken und zu sagen, ich wollte ja immer Fußball spielen, aber ich konnte ja damals nicht. Fiktives Beispiel, denn ich habe ja Fußball gespielt. Sondern zu erkennen, was deren Weg ist und sie so früh wie möglich schon dabei zu unterstützen, einen eigenen Willen zu entwickeln. Zu sich selbst zu stehen, zu ihren Bedürfnissen. In eine Diskussion zu gehen und das zuzulassen, dass sie sagen, das bin ich, das möchte ich oder das möchte ich nicht. Damit vielleicht so eine Situation nicht kommt, dass jemand irgendwann in diese Krisen kommt und sagt „Ich weiß eigentlich gar nicht, wer ich bin und jetzt habe ich vielleicht irgendwas, wo ich ans Bett gefesselt bin und liege und kann mich selbst gar nicht ertragen. Weil ich überhaupt nicht damit klarkomme, was mir für Gedanken durch den Kopf gehen. Und deswegen lenke ich mich ja die ganze Zeit ab, weil ich es eben nie gelernt hab und eigentlich gar nicht kann. Mit mir allein sein.“ Ich finde das eine wichtige Eigenschaft, wenn man sagt, ich komm gut mit mir klar, ich bin gern in meiner Gesellschaft.

Müller: Ja, das sagen ja auch viele Weise und Gelehrte, dass es eben ganz wichtig ist, diese Alleinzeit zu verbringen, mit sich selbst, eben auch zu sinnieren, die Dinge in Frage zu stellen und eben Zeit mit sich zu verbringen. Das ist schon wichtig. Was ich gerne jetzt meiner Tochter an Wert vermittle ist, dass wir als Menschen, ich sag wieder das Gleiche, wirklich großartige Wesen sind und dass sie nach Möglichkeit nicht in diese gesellschaftlichen Fallen läuft, die ja überall an jedem Eck sind. Also Status, Aussehen und so weiter und sofort. Sondern dass es eben wirklich darum geht, dass sie nicht nur für sich in vollen Zügen genießen kann, wirklich mal in vollen Zügen genießen, ohne irgendein schlechtes Gewissen darüber zu haben, dass es ihr super gut geht. Sondern dass sie dann eben auch noch mit dazu beitragen kann, dass es anderen Menschen auch so super gut geht. Also, dass sie nicht nur an sich im Sein wertvoll ist, sondern in der Wirkung eben auch. Aber wenn sie zum Beispiel meinen würde, okay ich will hier im Sein allein wertvoll sein, dann ist es für mich auch okay. Die Freiheit ist in Ordnung, aber ich habe eben meine eigenen Ideale. Wenn ich gerade jetzt so höre, was du sagst, könnte es ja sein, dass ich mein Ideal ihr auch gerade in dem Moment überstülpe.

Habermann: Aber es ist ja auch okay, wenn man dann darüber diskutiert. Aber ich glaube, dass wir uns letztendlich vielleicht auch alle nicht so wichtig nehmen sollten. Wir sind alle wertvoll, und ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, dass wir den Kindern das vermitteln, Selbstwert zu haben. Das ist die Basis von fast Allem.

Müller: Also, welchen Konsens treffen wir jetzt hier am Ende unseres Gespräches, unser Eingang war der Wert des Lebens. Was würdest du sagen?

Habermann: Können wir uns darauf einigen, dass das Leben wertvoll ist? Mit Sicherheit?

Müller: Ja, das Leben ist wertvoll.

Habermann: Wir können uns darauf einigen, dass wir positiv und optimistisch rangehen sollten. Ich glaube das gelingt dir besser als mir, ich bin da eher Zweifler beziehungsweise eher unzufriedener. Aber ich halte es für wünschenswert. Es bringt ja auch nichts, die Situation ist ja so wie sie ist, dann kannst du sie ja auch eigentlich eher gut finden oder zumindest an das Gute glauben.

Müller: An das Gute glauben – ja, das stimmt.

Habermann: Da haben wir schonmal was. Und wie wir gerade gesagt haben, dass die Kinder ihren eigenen Weg gehen sollten.

Müller: Und ich finde super, wenn wir das zusammenfassen. Dass nicht nur das Leben, jedes Leben, wertvoll ist, sondern, dass der Selbstwert, den wir erfahren können, eigentlich Grundlage für alles ist.

Habermann: Unbedingt, das unterschreibe ich total.

Müller: Schön.

Habermann: Prima.

Müller: Vielen Dank für das Hiersein.

Habermann. Sehr gerne. Danke schön.

Müller: Danke.

Danke für das Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne bis zum nächsten Mal.

Episode #008 Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt und?

von Annette_Mueller | Nov. 12, 2019 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Zu Beginn des Maschinenzeitalters: Wieviel Menschlichkeit bleibt?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast: Gedanken zur Menschlichkeit. Heute wieder mit Falk Al-Omary. Und wir haben das Thema: Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt uns noch?

Ich möchte mir jetzt einen Staubsauger Roboter zulegen, Falk.

Falk Al-Omary: Der wird dich in deiner Menschlichkeit wahrscheinlich nicht einschränken.

Müller: Nein, ganz im Gegenteil.

Al-Omary: Nichtsdestotrotz : Wenn der Roboter seine Arbeit gut und gründlich macht und du nicht nacharbeiten musst, hast du ja plötzlich wieder Zeit gewonnen. Und wenn man das eben mal hoch bricht von deinem Staubsauger bis hin zu komplett leeren Maschinenhallen, die ohne Menschen selbstständig produzieren können, gewinnen wir alle mehr Zeit. Und die Frage ist: Wie nutzen wir die? Könnte da Potential für mehr Menschlichkeit drin liegen? Oder verlieren wir den Sinn unseres Lebens?

Müller: Also ich sehe das total als sinnfördernd an – also die Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen und die uns damit eben ermöglichen, unsere Zeit anderweitig einzusetzen. Es ist natürlich ganz wichtig zu wissen, wer sind wir und was wir mit unserer Zeit Sinnvolles tun. Also ich möchte dazu sagen, ich habe wirklich ganz gerne Staub gesaugt.

Al-Omary: Das hat etwas Meditatives, ja.

Müller: Das hat definitiv etwas Meditatives. Und vor allen Dingen ist es wirklich sehr, sehr wohltuend. Du hast ein sofortiges Ergebnis. Der Teppich sieht hinterher richtig toll aus. Du kannst einen richtigen Zen-Garten machen. Und das hat einfach etwas ganz, ganz Befriedigendes, finde ich. Aber ich muss damit mein Leben nicht verbringen. Es gibt noch so viel andere schönen Sachen.

Al-Omary: Ja, es geht am Ende des Tages in der Tat auch um Sinn.

Müller: Ja, es geht definitiv um Sinn, ja.

Al-Omary: Darum, dass man den Wert seiner Arbeit unmittelbar sieht, wenn man die Arbeit selbst erbringt. Je kapitalistischer ein System wird, umso mehr entfremdet sich der Mensch von der Arbeit. Wenn ich das aus dem Maschinenzeitalter hochbreche und am Ende sehr viele Roboter habe, die von wenigen Menschen gesteuert und verstanden werden: Wie viel Beziehung bleibt dann noch zur Arbeit? Entmenschlicht uns das vielleicht? Denn Arbeit ist ja schon etwas, das uns auch Sinn und Erfüllung gibt. Also der Gedanke: Wir wollten alle nicht arbeiten und alle faul am Strand liegen…

Müller: Das sehe ich überhaupt nicht!

Al-Omary: Ich auch nicht, nein. Die Frage ist aber: Was machen wir dann? Machen wir gemeinnützige Arbeit? Machen wir eine andere Arbeit? Werden wir menschlicher, weil wir uns auch mit Maschinen plötzlich in einem Wettbewerb befinden und uns messen müssen? Es gibt unheimlich viele Facetten dieses Themas. Ich finde das auch hochgradig spannend. Weil wir das ja immer unter dem Aspekt Automatisierung führen. Und dann gibt es mehr Arbeitslose. Und das ist ganz schrecklich. Das ist ja so ein Diskussionstrend. Ich bin eher der Meinung: Das gibt uns Zeit für Dinge, die uns mehr Freude machen. Ich habe beispielsweise einen Kunden, der entwickelt Roboter-Software für Versicherungskonzerne. Am Anfangs hatten die Menschen Angst, das würde ihren Arbeitsplatz gefährden. Und jetzt sagen sie: Gott sei Dank, dass die Roboter da sind! Diesen ganzen Kram, diese ganzen Routinen, diese ganzen nutzlosen Handgriffe, die wir gemacht haben, Gott sei Dank bin ich davon befreit. Jetzt kann ich mich um Kundenbindung kümmern, um Service kümmern, um neue Produkte kümmern. Und im Grunde bin ich jetzt befreiter.

Müller: Ja. Im Grunde bin ich befreiter, weil ich jetzt Zeit habe für Kreativität. Für mich ist der Mensch immer, in jeder Sekunde, kreativ. Das ist schöpferisch. Und es ist etwas, das Sinn macht und das Freude macht. Das ist auch das, was uns voranbringt. Also selbst ein Wissenschaftler ist kreativ, obwohl er meint, er sei es nicht, weil er eben damit beschäftigt ist, die alten Strukturen zu zementieren und Fortschritt nicht zuzulassen.

Al-Omary: Wobei Wissenschaftler ja eigentlich den gegenteiligen Anspruch haben…

Müller: Den sollten sie haben. Wenn wir uns das aber anschauen, ist es nicht so. Es war noch nie so. Wenn wir in die Geschichte zurückblicken: Sämtliche Wissenschaftler, die eine Veränderung und einen Fortschritt angestrebt haben, die wurden bekämpft, die wurden teilweise auch weggesperrt. Das ist auch heute noch der Fall.

Al-Omary: Was ja aber deren Entwicklung nicht aufgehalten hat.

Müller: Nein. Aber das wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wo wir heute wären, wenn wirklich Forschung zugelassen worden wäre. Das sehen wir ja heute mit der angestrebten Energiewende. Vor 15 oder vielleicht noch mehr Jahren hatte ich Kontakt zu einer Familie, deren Sohn in seinen eigenen Forschungsarbeiten Solarzellen entwickelt hatte, die man wie einen Filmstreifen auf das Auto aufbringt. Damit wird das Auto gespeist. Man muss es nie mehr auftanken. Es braucht gar kein Benzin. Er ist mit dieser Forschung von Autohersteller zu Autohersteller überall in ganz Europa und auch in Amerika gegangen, aber keiner wollte das haben. Er wurde sogar bekämpft. Zu dem Zeitpunkt hat mir das noch keiner geglaubt, dass das existiert. Dann hat man gesagt: Ach, das ist einfach Fantasie, das kann gar nicht sein. Und heute hören wir von einer Firma in Schweden, die mit genau diesen Solarzellen arbeitet. Also das wird das Auto damit gebaut und beschichtet – und das ist genau die Technik, von der ich vor 15, Jahren oder länger schon gehört habe. Das ist Forschung. Hier ist die Kreativität. Der Mensch will schöpfen. Er will einfach voranschreiten. Und würden wir das nicht aufhalten, wären wir vielleicht schon viel, viel weiter. Also auch mit Maschinen, die uns das Leben erleichtern. Die uns die Routinearbeiten abnehmen und uns den Rücken freihalten für Dinge, die unglaublich sinnvoll sind und auch befriedigend.

Al-Omary: Da frage ich aber: Setzt jeder auch sein Potential so ein? Und ist jeder befähigt dazu? Ich glaube in der Tat, dass wir, wenn wir über Maschinenzeitalter sprechen, das Thema Wertschöpfung neu definieren müssen. Wir definieren ja heute Wertschöpfung sehr stark über Lohnarbeit, über das Eingebundensein in einen Produktionsprozess. Über systemische Dinge der Erzeugung von Produkten. So definieren wir heute eine marktwirtschaftlich kapitalistische Wertschöpfung. Wenn die Maschinen uns sehr viel Freiraum geben für mehr, werden Menschen kreativere Arbeit machen. Vielleicht werden weniger Menschen noch in Arbeit sein. Wie kriegen wir es dann hin, dass das schöpferische Potential, das erst einmal jeder mehr oder weniger in sich hat, dann auch vernünftig eingesetzt wird und nicht einfach verfällt? Das kann ja eine Riesen-Chance sein.

Müller: Ich bin der Überzeugung, dass die Kreativität und die Fantasie und das Schöpfen und das Sichausdehnen und -ausbreiten, dass wir uns darüber keine Sorgen machen müssen. Es ist einfach in unserer Natur, immer wieder neue Dinge zu erschaffen.

Al-Omary: Natürlich gibt es immer einen kollektiven Fortschritt. Das ist ja völlig unbestritten. Und natürlich nimmt an dem zwangsweise jeder irgendwo teil. Ich kann da bremsen, wie ich will. Am Ende werde ich zumindest ein Teil des Fortschritts mitmachen müssen.

Müller: Also bist du der Meinung, dass Menschen, wenn die Maschinen arbeiten, nichts mehr tun?

Al-Omary: Nein, ich frage einfach. Also ich glaube einfach, dass es sein könnte, dass einige Menschen dann nichts mehr tun.

Müllern: Vielleicht müssen sie sich auch erst einmal ausruhen.

Al-Omary: Ja gut. Mein Eindruck ist, dass sich heute auch schon viele ausruhen, obwohl es noch gar nicht so unbedingt in dem Ausmaß eine Automatisierung gibt.

Müller: Ist es wirklich ein Ausruhen oder ist es eine Resignation? Das ist eben wirklich die Frage. Ein Ausruhen heißt meist: Okay, du tust nichts oder du bist vielleicht krank. Oder du hast einen Burnout. Da sagt man: Ja, der will sich ausruhen. Aber das ist eben die Frage: Was ist da die Ursache davon? Also für mich ist die Ursache schon auch Depression und ein wirklich fehlender Sinn.

Al-Omary: Ja. Ich bin eher auf der Ebene Leistungsverweigerung unterwegs…

Müller: Das habe ich gerade gehört. Genau.

Al-Omary: Die gibt es natürlich auch.

Müller: Natürlich gibt es die.

Al-Omary: Ich will mich auch gar nicht auf einzelne Gruppen fokussieren. Dieses Burnout als Erkrankung oder Leistungsverweigerung – es gibt immer Menschen, die leisten mehr. Sei es im Sinne der klassischen Wertschöpfungstheorie oder sei es im Sinne von der Gesellschaft etwas zurückgeben, gemeinnützig, ehrenamtlich. Und es gibt eben andere, die leisten weniger. Das liegt auch in der Natur des Menschen: mal mehr, mal weniger zu tun.

Müller: Die Frage ist dann wieder: Was ist überhaupt Leistung? Was soll daraus kommen? Was ist eine Leistung? Was ist keine Leistung? Der Erfinder des Lasers etwa, Gordon Gould, was hat der geleistet? Der hat viele, viele Jahre nur gedacht. Da sagen andere: Der tut nichts. Der arbeitet nichts. Dann plötzlich: Boah, der Laser ist da. Das hat die Welt verändert.

Al-Omary: Das ist ja genau die Frage: Müssen wir nicht eigentlich den Leistungsbegriff neu definieren? Jetzt bist du ja selbst Philosophin. Die Frage ist: Was leistet Philosophie? Da würde man ja sagen: Kind, warum studierst du Philosophie, das ist brotlose Kunst. Und am Ende sind natürlich auch Gedanken etwas Inspirierendes, obwohl sie eben keine unmittelbare Produktionssteigerung, keine Wertschöpfung im wirtschaftlichen Sinne bringen. Trotzdem laufen wir alten Meistern nach und bewundern ihre Weisheit und handeln ja auch danach. Also ganze Staatsphilosophien basieren auf Philosophie.

Müller: Wir bewundern deren Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage jeder Schöpfung. Die Gedanken sind die Grundlage unserer Welt. Die Gedanken sind Grundlagen unserer Roboter. Die Gedanken sind die Grundlagen von deinem Q7. Der würde nicht da sein, wenn das nicht jemand mal erdacht hätte.

Al-Omary: Ganz ohne Frage. Ich finde ja ohnehin, dass wir uns viel zu wenig Zeit zum Nachdenken nehmen. Wir sind in einer – meine subjektive Wahrnehmung – hektischen Betriebsamkeit. Wir leisten es uns kaum noch, inne zu halten. Dann diskutieren wir über eine neue Fehlerkultur, die gestattet werden muss. Wir müssen Fehler machen dürfen. Und aus den Fehlern dürfen wir dann lernen. Ich sage ja: Würden die Leute nicht immer so hektisch sein und erst einmal in Ruhe nachdenken, würden sie auch weniger Fehler machen. Und da sind wir beim Thema Maschinen: Die machen natürlich erst einmal qua Definition weniger Fehler.

Müller: Bei denen muss aber auch erst einmal gemacht werden. Die müssen auch erst einmal gedacht werden. Das ist ganz wichtig. Ideen entstehen in einem Kopf und jemand setzt die um. Und dann funktionieren sie.

Al-Omary: Genau. Und die Fehler, die Maschinen machen sind, am Ende menschengemachte Fehler, weil die Maschinen falsch programmiert und eingestellt worden sind. Das heißt aber auch, dass die Maschinen nicht für Folgen von Fehlern haften. Am Ende haften Menschen. Und da ist es ja eben hilfreich, dass am Ende die Maschinen nicht über uns gekommen sind. Das war ja keine Invasion. Sondern das ist eine Entwicklung, die wir seit Jahrhunderten betreiben. Wir haben immer versucht, effizienter und effektiver zu werden. Vom Fließband an. Am Ende haben wir dann über eine Automatisierung von Produktionshallen gesprochen – bis jetzt dahin, dass wir über Künstliche Intelligenz sprechen. Industrie 4.0. Internet der Dinge. Maschinen, die sogar miteinander kommunizieren und sich selbst steuern. Und da ist die Entwicklung noch lange nicht zu Ende. Aber das Streben nach mehr Effektivität, nach mehr Effizienz, nach mehr Rausholen aus den Ressourcen, das ist ja nicht neu. Das versuchen die Menschen seit Jahrhunderten. Deswegen macht mir diese Entwicklung keine Angst. Die ist etwas Natürliches. Sie wirkt nur beschleunigter, weil wir eben immer mehr in diesem Bereich wissen und weil Technologien wie Blockchain und KI uns nochmal neue Möglichkeiten geben. Aber die Frage ist trotzdem: Wo ist denn da die Menschlichkeit? Können wir mehr für uns tun und mitmenschlicher sein? Oder führt das zu weniger Menschlichkeit?

Müller: Meines Erachtens führt das zu viel, viel mehr Menschlichkeit. Und vor allen Dingen führt es zu viel mehr kreativem Ausdruck. Das habe ich vorhin schon gesagt. Nicht nur weil wir mehr Zeit dazu haben. Wir haben ja heute schon Zustände, von denen wir vor vielen Jahren gesagt haben: Das ist überhaupt nicht möglich. Die Dinge, die heute möglich sind, die begreift ja kein Mensch. Also zumindest niemand, der nicht Techniker ist oder sich mit der IT beschäftigt. Erkläre mir mal, wie eine E-Mail funktioniert. Erklär mir mal, wie es genau funktioniert mit dem Fax. Erklär mir mal bitte, wie das funktioniert, wenn ich mich zum Beispiel auf das Fax-Gerät lege, mich auflöse und ohne Zeitverzögerung in Amerika wieder auftauche. Woher wollen wir wissen, dass das nicht irgendwann auch einmal möglich ist? Du schaust mich an und lachst, aber wir haben über solche Ideen schon vor vielen, vielen Jahren gelacht und andere für verrückt erklärt.

Al-Omary: Ich lache jetzt gerade gar nicht über dich, sondern ich finde: Das Fax ist ja eher etwas Anachronistisches. Das Fax ist jetzt sicherlich nicht ein Indiz dafür, dass wir technologisch jetzt groß vorankommen. Auch eine E-Mail ist ja etwas, das völlig veraltet ist – eigentlich. Aber den weitergedachten Gedanken, dass man sich am Ende möglicherweise selbst irgendwie beamen und transformieren kann, halte ich nicht für völlig abwegig. Denn schau dir etwa „Star Trek“ an. Das ist irgendwie in den 1970er Jahren entstanden. Wahnsinnig viel von dem, was uns damals als Science-Fiction präsentiert worden ist, ist heute möglich. Das Beamen noch nicht, aber Holgramme, Künstliche Intelligenz, Warpgeschwindigkeit, Sprachsteuerung – all das findet ja heute statt.

Müller: Ja. Das Internet etwa ermöglicht uns ja so etwas wie Gedankenübertragung in Sekundenschnelle. Das heißt: Ich habe hier einen Gedanken, und der kommt in Amerika sofort an.

Al-Omary: Ja. Auch solche Dinge wie Telepathie…

Müller: Wir haben also die Telepathie nicht geistig entwickelt, sondern wir haben sie technisch entwickelt. Das ist auch eine Art der Telepathie.

Al-Omary: Ja. Ganz ohne Frage. Und die Psychologie spielt auch eine Rolle. Dass wir immer mehr vom Menschsein entschlüsseln und natürlich darüber auch neue Kompetenzen erlernen. Ich habe ja die Hoffnung, dass möglicherweise dieses kreative Potential, das uns die Maschinen geben, dass sich das in Kunst ausdrückt. Denn am Ende sind ja auch viele Dinge aus „Raumschiff Enterprise“ und Jules Vernes “In 180 Tagen um die Welt“ Realität geworden, die früher nur gedacht waren. Aber es hat sie mal einer gedacht. Das heißt, wenn ich heute in die Kunst gucke, in das, was in Filmen produziert wird, sehe ich vielleicht auch schon einen Teil der Zukunft. So wie ich von dem, was damals produziert worden ist, die heutige Realität in Teilen sehe. Also möglicherweise beschleunigen wir damit sogar eine noch weitere Technisierung, weil wir mehr Zeit haben, zu denken. Und wenn es gedacht ist, dann versucht es jemand zu entwickeln.

Müller: Selbstverständlich. Wenn ich meine Mama zum Beispiel anschaue, die ja Gott sei Dank noch lebt und die auch sehr alt ist, die versucht wirklich Schritt zu halten mit der Welt und mit dieser ganzen Technik. Und die sagt zu mir, wenn sie eine CD in der Hand hält: Oh diese Schallplatte sieht aber interessant aus.

Al-Omary: Und auch eine CD. Man hat ja im Auto gar kein Laufwerk mehr.

Müller: Mein Computer auch nicht mehr.

Al-Omary: Ich habe noch einen Keller voll an CDs, wo soll ich die denn reintun? Da gibt es gar kein Lesegerät mehr. Wir kennen ja sogar noch Kassetten.

Müller: Ja. Und ich erinnere mich an die James-Bond-Filme, in denen sich der Spion mit einem kleinen Mikrochip über die Grenze geschmuggelt hat. Das war totale Science-Fiction.

Al-Omary: Ja. Ohne Frage. Aber am Ende wäre es ja wirklich eine schöne Vision, dass immer mehr Menschen, die wollen und die sich auch ausdrücken können in Musik, in Kunst, in Malerei oder in Text, ihre Gedanken teilen – auch in Wort, in Reden, in Vorträgen. Wenn da einfach viel mehr geschieht, weil uns Roboter viel mehr Arbeit abnehmen. Und wir werden eine Welt von Künstlern, von Lebenskünstlern, im wahrsten Sinne des Wortes. Dann entsteht natürlich noch viel mehr. Dann werden wir wirklich menschlicher.

Müller: Wir werden ganz, ganz bestimmt menschlicher und wir werden dieses ganze schöpferische Potential rausbringen, das wir jetzt mit Lohnarbeit sozusagen durchbringen. Wir werden uns verwirklichen. Ich sehe die Welt in Zukunft sehr, sehr schön. Ich sehe schon, dass es ein weiter Weg dorthin ist, wegen der ganzen alten Strukturen, die sehr viele Konflikte mit sich bringen. Wir sehen eben auch, dass es sehr viele Bewegungen gibt, die versuchen, die Entwicklung einzudämmen. Das wird erst einmal noch schwierig. Aber ich denke, wenn wir das überwunden haben als Menschheit insgesamt, dann wird das ganz wunderbar. Also ich sehe das sehr positiv. Und in so einer Welt würde ich auch gerne leben. Wenn das dann sogar so schnell geht, dass ich das noch erlebe, dann freue ich mich darauf.

Al-Omary: Also vielleicht versuchen wir wirklich, utopische Zustände zu erreichen, aber der Weg dahin führt möglicherweise auch in eine Dystrophie. Viele haben dann ja auch die Sorgen: Mein Arbeitsplatz geht verloren, ich werde von Maschinen fremdbestimmt. Das sind die individuellen Ängste. Am Ende des Tages hat sich aber die Welt ja doch insgesamt zum Positiveren entwickelt. Wir werden mit vielen schlechten Nachrichten konfrontiert. Aber wenn man sich mal viele Daten und Fakten anguckt: Hungerproblem, Welternährung, Freizeit, Einkommensverhältnisse, soziales Miteinander, kollektiver Wohlstand. Es gibt viele Indikatoren, die sich absolut positiv entwickelt haben. Sogar Dinge auch in der Natur, in der Biologie. Auch da gibt es viele positive Dinge, nicht nur Artensterben. Es gibt eben auch neue Arten, wie du schon gesagt hast. Da steckt viel drin. Und ich denke auch, dass wir im Moment in einer Phase von Umbrüchen leben, die vielen Menschen Angst machen und Sorgen machen und ganz individuell auch Existenzängste auslösen. Wenn wir das überwinden, dann könnten wir in der Tat zu einer Welt kommen, in der Kunst, Kultur, Zeit, Raum, Denken, Intellektualität, Spiritualität, Menschlichkeit und soziales Engagement einen höheren Stellenwert bekommen.

Müller: Ich finde das ganz wichtig. Das sollte im Prinzip auch das Streben der Gesellschaftsführung sein: den Menschen so zu fördern, dass er genau diese Seiten leben kann. Ich meine jetzt nicht damit, dass der Mensch jetzt nicht mehr arbeitet und den ganzen Tag nur tanzt oder singt oder sonst irgendetwas macht. Ich denke vielmehr, dass es wichtig ist, dass man eben wirklich über das, was wir heute als Leben und Alltag bezeichnen, hinausgeht. Und dass wir diese Maschinen definitiv auch akzeptieren, dass wir die Chancen sehen und eben weniger Angst davor haben. Ich hatte mal eine ganze Weile, in der ich im Restaurant mit Selbstbedienung gesagt habe: Ich lasse mein Tablett hier stehen. Ich lasse das abräumen. Und zwar nicht, weil ich das nicht wegräumen wollte, sondern weil ich wusste, dass ich andernfalls nur fördere, dass der Arbeitsplatz des Menschen, der das wegräumen muss, wegfällt. Dann aber habe ich mir überlegt: Einerseits achte ich auf den Arbeitsplatz desjenigen, der das Tablett abräumt. Aber andererseits halte ich dann doch auch an diesem blöden Job fest. Der Mensch könnte doch, wenn sein Job wegfällt und er nichts Besseres zu tun hat, unter Umständen sogar ein zweiter Steve Jobs werden.

Al-Omary: Ja. Das wage ich bei vielen noch zu bezweifeln. Aber er könnte sicherlich auf andere Art und Weise Sinnvolles tun.

Müller: Warum sollte jemand, der Tabletts wegräumt, nicht die Möglichkeit haben, ein zweiter Steve Jobs zu werden? Jobs hat in der Garage angefangen…

Al-Omary: Ja, das ist ja keine Frage. Er hat ja trotzdem viel mitbekommen. Und es gibt ja immer viele Faktoren, die solche technologischen Dinge begünstigen.

Müller: Viele der Personen, die unsere Gesellschaft beeinflusst haben, haben mal Regale eingeräumt und ausgeräumt.

Al-Omary: Das haben wir als Studenten oder als Schüler, glaube ich, alle mal gemacht und haben darüber auch etwas gelernt. Und das schadet auch gar nicht, sich mal schmutzig zu machen und auch mal so eine Arbeit zu tun. Das ist im Grunde das Problem, dass viele dieser sehr einfachen Tätigkeiten durch Maschinen natürlich wegfallen, weil so ein Stück Selbsterfahrung fehlt. Wenn wir alle nachher nur noch Maschinen bedienen, intellektuelle Arbeit machen und Denkarbeit machen, und keiner will sich mehr schmutzig machen, dann glaube ich, dass wir auch ein Stück weit ärmer werden in unseren Erfahrungen.

Müller: Wer weiß. Vielleicht wollen die ja dann gärtnern. Das macht ganz besonders schmutzig. Oder vielleicht macht das Staubsaugen dann doch wieder Spaß.

Al-Omary: Ja. Oder vielleicht wollen sie die Wüste begrünen. Wir haben dann sicherlich mehr Zeit für andere Dinge. Und ich habe in der Tat die Hoffnung, dass wir Maschinen gar nicht verteufeln, sondern schlicht sagen: Die nehmen uns im einfachsten Segment Arbeit ab, auf die wir sowieso keine Lust haben, denn keiner hat Lust auf Routinen. Es kann ja nicht gesund und richtig sein, stupide immer das Gleiche zu tun. Da helfen uns Roboter und Maschinen. Und im zweiten Schritt werden sie nach und nach in Bereiche eindringen, die bislang Menschendomänen sind. Und dann ist es deiner Kreativität und deinem Potential überlassen, zu entscheiden, wie du diese freie Zeit nutzt.

Müller: Dann wird das Wissen – meiner Meinung nach – nicht der Kreativität überlassen, sondern ich werde dazu gezwungen, wieder kreativ zu werden. Das ist doch das Gute daran. Das heißt, dass ich mich in einer Situation befinde, in der ich ein Problem zu lösen habe. Probleme lösen, das ist es, was uns am meisten voranbringt.

Al-Omary: Du meinst das Problem von: Ich habe zu viel Zeit und kann nicht ewig nur rumliegen.

Müller: Ja, zum Beispiel. Das Problem lautet dann: Was mache ich jetzt mit dieser Zeit? Wie geht es mir damit? Habe ich sie überhaupt? Wenn ich nicht irgendwo anders eingespannt werde, wenn ich wirklich das Glück habe, mich damit zu beschäftigen, was ich möchte, überdenke ich das Ganze jetzt. Ich kann mich mal ausruhen. Ich muss nicht in diesem Hamsterrad sein. Wenn ich diese Chance habe, ist das ganz viel Glück. Es ist Luxus, dass ich dann gezwungen bin, kreativ zu werden. Dann habe ich ein nächstes Problem zu lösen. Probleme bringen uns voran.

Al-Omary: Weil wir natürlich jetzt hier ein Wohlstandsproblem diskutieren.

Müller: Ja wunderbar. Ist doch fantastisch.

Al-Omary: Also klar. Endlich lösen wir Luxusprobleme. Das ist überhaupt keine Frage-.

Müller: Luxus ist das Beste, was uns passieren kann. Luxus gehört jedem! Das, was wir als Luxus bezeichnen, bezeichnen wir ja nur als Luxus, damit wir ein schlechtes Gewissen haben, dass das Luxus ist. Also Entschuldigung, also ich denke da schon etwas anders als andere Leute, denn: Wo fängt Luxus überhaupt an? Was ist denn Luxus überhaupt? Luxus ist etwas, das wir nicht haben sollen. Deshalb wird es als Luxus bezeichnet.

Al-Omary: Oder was wir anderen neiden…

Müller: Du fährst einen Q7. Das ist doch kein Luxus. Das ist doch ein super Auto. Aber das ist doch kein Luxus.

Al-Omary: Da ist ja jetzt die Frage, wen du fragst…

Müller: Luxus wäre, wenn du die Reifen deines Q7 runternimmst, sie innen mit Gold verkleidest und wieder drauftust. Das wäre Luxus.

Al-Omary: Das ist jetzt eher Prunk und Protz. Luxus ist ja eine sehr individuelle Betrachtung. Ich sage ja: Das ist ja eine Wohlstandsdiskussion, eine Luxusprobleme-Diskussion. Wer da nicht standhalten kann, da wird es mit den Maschinen vielleicht ein paar mehr von geben.

Müller: Die mit- oder nicht mithalten können?

Al-Omary: Es wird beides geben. Ich denke jetzt eher mal an die, die nicht mithalten können. Denn einfache Jobs werden natürlich in einem noch stärkeren Maße wegfallen.

Müller: Aber die haben auch eine Chance. Das bringt doch Chancen. Das bringt das Problem: Was mache ich jetzt? Und dieses Problem ist eine Riesen-Chance. Weil, dieses Problem bringt doch Kreativität hervor. Das heißt: was mache ich jetzt? Boah, okay, ich habe jetzt diese irre Idee. Ich probiere es einfach mal. Und dann entsteht irgendetwas ganz Tolles draus.

Al-Omary: Ja, das mag ja bei dem ein oder anderen so sein und auch gelingen, bei anderen wird es möglicherweise nicht gelingen, weil es eben um Startchancen geht, um soziologische Aspekte. Da ist die Frage: Was machen wir mit denen? Also die Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen rührt ja auch daher. Weil man eben sagt: Wie finanziert man das denn? Wenn wir uns alle gegenseitig nur noch Gutes tun und über grüne Blümchenwiesen laufen oder künstlerisch aktiv sind, muss ich trotzdem meinen Lebensunterhalt bestreiten. Das heißt: Ich werde ganz am Ende des Tages ja auch für einen Lebensunterhalt sorgen müssen. Auch diese Existenzthematik birgt kreatives Potential und bietet Chancen. Das ist so. Aber die Frage ist: Können wir die auch befähigen? Und wird es dann nicht eine neue Debatte geben – eben dann auch wieder über eine Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur?

Müller: Wenn wir uns jetzt mal Hartz IV mal anschauen, sehen wir, dass ganz viele Leute aus diesem Arbeitsmechanismus herausgefallen sind. Die müssen weiterhin einen Alltag finanzieren. Sie gehen über die Sozialversicherung und diese Versicherung zahlt ihnen so eine Art Grund, damit sie davon irgendwie leben können.

Al-Omary: Genau. Aber das zahlen am Ende ja alle.

Müller: Moment mal. Die haben ja auch Versicherung bezahlt. Die haben ja dafür bezahlt. Das war eine Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Hartz IV ist ja staatlich…

Müller: Das wurde abgeschafft.

Al-Omary: Also erst einmal ist Hartz IV nicht abgeschafft…

Müller: Nein die Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Auch die gibt es noch. Die wird auch bezahlt. Und das ist in der Tat eine Versicherungsleistung, für die du vorher angespart hast. Hartz IV ist dagegen reine staatliche Alimentierung. Das ist eben steuergedeckt. Dafür hat die Allgemeinheit bezahlt.

Müller: Natürlich. Dafür hat derjenige, der vorher gearbeitet hat, auch bezahlt. Und der ist jetzt in dieser Maschinerie drin und darf nichts mehr. Ich höre schon, du meinst: Die wollen nicht arbeiten. Vielleicht ist der ein oder andere auch dabei, der wirklich nicht arbeiten will. Vielleicht ist auch der ein oder andere da drin, oder vielleicht auch ein Großteil, drin in dieser ganzen Maschinerie, der das ausnutzt. Das ist schon möglich. Aber die meisten, also zumindest, die sich bei mir zum Beispiel beworben haben, die Hartz IV bekommen hatten, die wollten unbedingt da raus. Die wollten raus, weil sie nicht das Lernen oder umschulen durften, was sie gerne wollten. Etwas, in dem sie Chancen gesehen haben. Die waren angebunden, angekettet zuhause. Die mussten ständig erreichbar sein und so weiter und so fort. Und es ist sogar so, dass man gezwungen ist, sich in bestimmte Maßnahmen hineinzubegeben. Man kann also nicht sagen: Okay, ich mag da jetzt nicht mitmachen. Ich mache dann jetzt eben gar nichts. Ich esse, was weiß ich, nur noch einmal am Tag. Ich ziehe in eine winzig kleine Wohnung, die mich, was weiß ich, 300 Euro kostet. Aber nein, das geht nicht, das ist unmöglich. Weil, man muss im Minimum, was weiß ich, 250 Euro oder wenn nicht noch mehr in Krankenversicherungsbeitrag, Pflichtversicherung zahlen. Und in dem Moment ist man gezwungen sich, an den Staat zu wenden.

Al-Omary: Also viele Dinge sind einfach faktisch falsch, die Du da sagst. Die Krankenversicherung wird ja dem Hartz IV-Empfänger bezahlt. Die zahlt er ja nicht selbst.

Müller: Aber das muss er ja. Er muss ja da rein.

Al-Omary: Wir sind, aus meiner Sicht, auch total beim Thema vorbei, weil meine These ist ja nicht: Die Leute wollen nicht arbeiten, sondern ich habe gesagt: Müssen wir nicht möglicherweise unser Wirtschaftssystem dann überwinden und überdenken? Nicht weil die nicht arbeiten wollen, sondern weil es, wenn ich von etwas leben will, einen geben muss, der mir mein Leben finanziert. Und entweder finanziere ich den durch meine eigener Hände Arbeit und Wertschöpfung. Wenn das mehr Maschinen machen, wird sich das System ein Stück weit ändern. Das heißt, es wird für einige Menschen nicht mehr diese Jobs geben, die sie gelernt haben, sondern es wird andere Jobs geben. Aber die können dann vielleicht diese konkreten Menschen nicht machen. Jetzt habe ich diese Menschen und habe sie in einem Sozialsystem. Dann wird das aber deutlich teurer. Dann brauche ich mehr Umverteilung.

Müller: Das ist doch gar nicht gesagt, dass das tatsächlich so ist. Also ich meine, diese Menschen können nicht diese Jobs machen, aber das bedeutet doch nicht, dass es künftig nur noch Roboter gibt, die das können. Der Mensch ist doch flexibel. Der kann doch lernen. Der kann alles. Der ist anpassungsfähig. Jeder einzelne!

Al-Omary: Ich glaube in der Tat ja auch, dass staatliche Sozialsysteme Menschen eher in Unfreiheit treiben, weil sie uns Anstrengungen, Bemühungen, Kreativität, sagen wir mal dieses Lebenskunstprinzip nehmen. Das will ich gar nicht bestreiten. Trotzdem werden wir natürlich eine solche Debatte am Ende wiederhaben. Und wir müssen natürlich in der Tat dafür sorgen, dass diese Heerscharen von Menschen, die sich vielleicht nicht so schnell anpassen können, in irgendeiner Art und Weise die Chance bekommen, von ihren Potentialen leben zu können. Auch wenn ich keine produktive Wertschöpfung im Sinne der typischen unternehmerischen Leistung mehr bringe, indem ich etwas produziere, muss ich ja trotzdem jemanden haben, der für das, was ich dann künstlerisch tu, was ich gesellschaftlich tu, was ich intellektuell tu, was ich tu, um Dinge voranzutreiben in meinem eigenen Umfeld, das muss ja dennoch jemand entlohnen. Weil ich nach wie vor ja nicht mit Kunst oder mit Lebenskunst oder mit anderen Dingen bezahlen kann. Oder ich komme zu einer Art Tauschhandel, dass ich irgendwann sage: Naja, ich habe so viel kreatives Potential, ich tausche das gegen ein anderes kreatives Potential. Auch das wäre ja eine Art Überwindung unserer jetzigen Wirtschaftsordnung. Dann ist auch der Sozialstaat raus. Wenn ich es zulasse, dass Menschen Energien, Leistungen, kreatives Potential, Gedanken teilen. Also ich lese dir etwas vor, weil ich gut sprechen kann, und dafür gibst du mir ein spirituelles Thema, das mich weiterbringt.

Müller: Das ist richtig. Dann bekommt der Staat natürlich seine Steuern davon nicht. Von diesem Austausch.

Al-Omary: Davon haben wir auch nichts auf dem Teller.

Müller: Wer hat dann nichts auf dem Teller? Der Staat?

Al-Omary: Der Staat ist mir relativ egal. Der Staat sind am Ende auch wir alle. Aber wenn ich dir jetzt etwas vorlese und du mir etwas erzählst über deinen Aufenthalt in Indien, haben wir ja trotzdem noch keine Nahrungsmittel, die wir uns dann kaufen können – und auch nicht unsere Miete bezahlt.

Müller: Das ist erst einmal richtig. Aber wir wissen nicht, was dabei rauskommt. Ob das nicht dann irgendwann mal dazu führt, dass wir tatsächlich davon was auf dem Teller haben und Miete bezahlen können. Das ist nicht gesagt. Das ist einfach zu eng gedacht. Das ist zu sehr in den alten Strukturen gedacht.

Al-Omary: Na gut. Es ist einfach, wenn ich sage: Ich lese dem Bauern etwas vor und der gibt mir dafür einen Sack Kartoffeln, dann habe ich etwas auf dem Teller. Also ich brauche möglicherweise mehr Leute, die an so einem Tauschhandel teilnehmen. Dann mag es ja funktionieren.

Müller: Okay. Was mache ich, wenn ich nichts anderes kann, als gut vorlesen? Dann habe ich vielleicht die Vorleser, die Märchenerzähler, das waren früher mal hoch geachtete Menschen. Wenn ich die richtige Geschichte parat habe und habe das richtige Publikum – ein Speakers Corner beispielsweise. Und da ist gerade mal jemand drin, der total depressiv ist. Und ich habe genau die Geschichte in dem Moment vorgelesen. Und der sich umentschließt, dass er sich jetzt doch nicht umbringt, was habe ich denn dann geleistet? Das ist etwas, das mit Geld nicht wettzumachen ist. Und dann kann derjenige vielleicht kommen und kann sagen: Hey, du, das ist jetzt gerade passiert. Stelle dir mal vor. Und dann tun die sich zusammen und dann wird eine riesengroße Story daraus gemacht. Dann macht sogar irgendjemand einen Hollywoodfilm draus. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Ich sehe nicht, dass das alles, was du jetzt geschildert hast, wirklich brotlose Künste sind. Im Gegenteil: Ich sehe sogar dass, wenn wir diese ganze Kreativität zulassen, wenn wir es zulassen, dass dieser kreative Wind unter unsere Flügel kommt, dass wir in ganz, ganz große Höhen tauchen können. Nicht nur als Individuum, sondern auch als Gesellschaft und in der Menschheit.

Al-Omary: Das wäre natürlich ein hohes Maß an intellektueller, künstlerischer, sozialer Wertschöpfung.

Müller: Aber wir werden diese Probleme lösen können. Und zwar in einer Art und Weise, die wir uns heute gar nicht vorstellen können. Das wird eine Revolution sein, wie es zum Beispiel die Revolution in der Medizin gewesen ist. Man wird ohne Betäubung niemandem mehr Zähne ziehen.

Al-Omary: Es sei denn, derjenige möchte es. Aber auch das ist, wie gesagt, gar nicht die Frage. Sondern ich finde den Gedanken ja reizvoll. Da haben wir ja auch gar keinen Dissens. Die Frage ist ja für mich eher: Irgendwo in dieser Kette des Leistungsaustausches des künstlerischen Schaffens muss jemand sein, der die Kunst so liebt, dass er sie vergütet, sei es auch mit einer Sachleistung. Am Ende des Tages muss jemand meine Grundbedürfnisse befriedigen: nach Sicherheit, nach Wohnen, nach Nahrung.

Müller: Da sind wir wieder bei dem Thema: Es gibt genügend Geld auf dieser Welt. Gibt es einfach. Es gibt genügend Geld. Es gibt Leute, die kaufen für acht Millionen ein winzig kleines Kunstwerk.

Al-Omary: Die gibt es. Aber ich muss die natürlich auch finden. Da ist ja auch der Zugangsweg zu genau diesen Strukturen. Das Geld gibt ja keiner freiwillig und kippt es auf die Straße, sondern er möchte ja dafür etwas bekommen. Etwas zu bekommen heißt ja nicht immer nur ein Produkt, weil auch ein Bild ein Produkt ist. Das kann, wie gesagt, auch seelische Nahrung sein, das kann geistige Nahrung sein, das kann auch spirituelle Nahrung sein. Ich meine, wie viele Leute rennen zu irgendwelchen Gurus und geben dafür Geld aus? Oder Leute, die sagen: Ich möchte gerne meinen Urlaub im All machen. Also natürlich gibt es sehr viel Geld für völlig absurde Wünsche. Das ist ja völlig ohne Frage. Aber ich brauche einen Zugang zu diesen Geldressourcen. Oder ich überwinde irgendwann sogar durch Maschinen das Thema Geld und komme in eine Art kollektiven Leistungsaustausch. Wovon man sich auch wieder irgendwann befreien könnte…

Müller: Also da sollten wir uns mit dem Thema Geld beschäftigen. Was ist das überhaupt? Wir haben jetzt Geld als Papier. Wir haben Geld als digitale Währung. Wir haben Geld als Fantasie. Geld ist eine Fantasie, der wir unglaublich viel Wert zu-, andichten, zumessen. Das ist reine Hypothese. An sich ist das Geld nichts wert. Wenn ich zum Beispiel das Geld von vor hundert Jahren nehme. Da habe ich so einen Pack. Das ist nichts wert. Deshalb müssen wir schauen, was es überhaupt bedeutet. Und das ist auch ein ganz wichtiges und essentielles Umdenken, was in dieser Gesellschaft wirklich unbedingt notwendig ist: dass wir das anders betrachten und anders wertschätzen. Dass wir es als das sehen, was es wirklich ist: als Möglichkeit. Das gibt uns Möglichkeiten. Es gibt uns Macht. Es ist ein Kreativ-Katalysator. Es ist wirklich enorm, was das bewirkt. Und wir werden immer so eine Art Geld haben. Auch wenn die anders aussieht und anders benannt wird.

Al-Omary: Geld ist ja nur ein Hilfsmittel. Geld ist ja völlig wertlos, es garantiert mir nur einen bestimmten Gegenwert zu haben, eine Verrechnungseinheit zu haben. Es organisiert oder optimiert den Tauschhandel.

Müller: Es ist sehr bequem. Es ist aber mehr als das. Es ist wirklich wesentlich mehr als das.

Al-Omary: Weil wir mehr daraus gemacht haben, weil wir dem Geld nachjagen. Aber im Prinzip ist Geld ja wertlos. Es ist immer nur die Chance, dafür bestimmte Güter zu bekommen.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Am Ende habe ich ein Interesse an den Gütern.

Müller: Geld muss sinnvoll eingesetzt werden. Sonst bringt es nicht.

Al-Omary: Trotzdem: Güter sind Bedürfnisbefriedigung. Manche befriedigen damit eben auch ihr Bedürfnis nach Kunst und Intellektualität und gehen ins Theater. Und andere befriedigen damit mehr oder weniger wirklich nur das blanke Dasein. Lassen wir das mal dahingestellt sein. Aber zurück zu der Frage: Maschinenzeitalter. Ich glaube auch, dass wir mehr Zeit für Menschlichkeit haben.

Müller: Auf jeden Fall haben wir wesentlich mehr Zeit.

Al-Omary: Das ist für eben mich, wie gesagt, ein intellektueller und spiritueller Faktor. Nichtsdestotrotz brauchen wir am Ende immer noch – bei der These bleibe ich noch – jemanden, der unsere Bedürfnisse und unseren Wunsch nach Gütern befriedigt. Und die Antwort muss noch gegeben werden. Die geben uns Maschinen in einer heutigen Wirtschaftsordnung erst einmal so nicht. Aber ich glaube, dass sie in der Tat helfen, zu einer Besinnung zu kommen. Also das Thema psychische Erkrankung. Das ganze Thema Burnout. Das ganze Thema Unzufriedenheit. Oder ganz platt gesagt: Wir sind alle irgendwie auch frustriert. Ich glaube, da haben wir auch schon eine Folge zu gemacht, dieses hohe Maß an Frustration, das ja jeder irgendwie in sich trägt. Diese Unzufriedenheit. Die überwunden würde, wären wir schon menschlicher.

Müller: Ja. Wir werden dann menschlicher, wenn wir diese Unzufriedenheit überwunden haben, weil wir einen tatsächlichen Sinn gefunden haben. Diese Unzufriedenheit ist ein wunderbarer Kompass. Der sagt uns: Hey, du bist auf dem falschen Weg. Das ist ganz wichtig. Es ist wichtig, auf diese unzufriedene Stimme in uns zu hören. Und vor allen Dingen: Wo kommt sie her? Ist sie manipulativ in mich hinein gepflanzt worden, indem ich irgendwelche Dinge sehe, denen ich unbedingt nachzustreben habe? Oder ist es eine tatsächliche Unzufriedenheit, weil ich in dem, was ich tue und wie ich lebe und wo ich mich hinbewege, eine Sackgasse sehe.

Al-Omary: Keine Frage. Aber da, wo ich in einem bestimmten System in der Arbeitswelt eingebunden bin, wo ich Pflichten zu erfüllen habe, werden mir Maschinen manche Pflichten abnehmen. Dadurch habe ich ja schon einen kleinen Akt der Befreiung. Wie gesagt: Ich bin ja auch ein Freund davon. Ich glaube, dass wir mit mehr Maschinen mehr Potential freisetzen.

Müller: Aber Du siehst ein Problem?

Al-Omary: Nein, ich sehe am Ende nur ein Problem darin, dass ich eben dann diese Sorge habe, dass der ein oder andere gar nicht mithalten kann und dann auch wieder politische Forderungen kommen, denen helfen zu müssen. Und deine These ist ja die: Nein, lasse die Menschen einfach mal in Ruhe. Das wird sich schon richten. Du wirst aber dann sofort das Gegenargument kriegen: das sei darwinistisch. Damit kann man sicherlich gut leben, weil in der Tat Anpassungsfähigkeit uns genommen wird durch staatliche Alimentierung. Und durch Systeme, die wir geschaffen haben. Also das kann ich auf einer intellektuellen Ebene wunderbar diskutieren. Ganz am Ende des Tages muss ich meine Bedürfnisse befriedigen können. Das kann ich nur, wenn ich in irgendeiner Art und Weise etwas schaffe oder schöpfe. Und das muss jemand anders haben wollen, um mir etwas zurückzugeben.

Müller: Ja. Das heißt, ich muss erst einmal in der Lage sein etwas zu bieten, was jemand anderes möchte. Und das heißt also: Da ist ein Bedarf, den ich biete. Und wir haben ein ganz großes Problem in der heutigen Gesellschaft: Wir haben Bedürfnisse, die eigentlich erst einmal erweckt worden sind. Die wir ja eigentlich gar nicht hatten. Die wir ja gar nicht hätten, wenn sie uns nicht sozusagen geschaffen worden wären. Es gibt ja ganze Think Tanks, die daran arbeiten: Okay, wie schaffe ich ein neues Bedürfnis? Und wie kann ich dieses Bedürfnis dann durch ein Produkt befriedigen, das mir Umsatz bringt? Im Prinzip brauchen wir das gar nicht. Im Prinzip wird so viel Zeug angeboten und in die Köpfe der Menschen reingepflanzt. Das brauchen die gar nicht. Das ist überflüssig wie ein Kropf.

Al-Omary: Ich denke mal, wir müssen den Begriff der Werte auch neu definieren. Ich kann mir vorstellen, dass Maschinen am Ende Produkte und Güter produzieren und Menschen durch mehr Zeit geistige Güter Gedanken produzieren. Wenn wir es schaffen, diese Gedanken in irgendeiner Art und Weise als wertvoll zu betrachten, was wiederum dann auch wieder Geldwaren bringt. Als Gegenleistung haben wir ja viel erreicht. Also wenn wir sagen: Es gibt halt einfach Dinge, die werden Maschinen niemals schaffen können, das ist eben das Thema Intellektualität. Mal abgesehen von Künstlicher Intelligenz, aber auch die folgt ja Algorithmen. Das tun Menschen ja nicht. Und wenn wir es schaffen, hier Werte zu kreieren auf dieser intellektuelleren Rendite-Ebene und die Maschinen dafür sorgen, dass wir zu essen, zu wohnen und so weiter haben, dann kommen wir wirklich zu einer Schöpfungsgesellschaft., die nicht nur am Mammon hängt.

Müller: Am Mammon zu hängen ist ja nichts Verwerfliches. Man darf ihn nur nicht zu einem neuen Gott sozusagen aufsteigen lassen – so, wie es jetzt eben üblicherweise auch gesehen und gemacht wird. Dann haben wir ein großes Problem. Aber wenn wir eben erkennen, dass er ein Mittel zum Zweck ist, der mir die Möglichkeit gibt, Sinn zu finden und diesen Sinn zu leben. Dann ist es ganz etwas anderes. Also ich denke: Diese ganzen Maschinen sind super. Und ich freue mich auf meinen Saugroboter.

Al-Omary: Das kannst Du mit Sicherheit auch. Einen Bügelautomaten und was es noch so alles gibt. Smart Home.

Müller: Also bügeln lasse ich per Hand.

Al-Omary: Ja. Jeder wie er mag.

Müller: Wunderbar. Dann bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne: Bis zum nächsten Mal.