Episode #010 Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Hier wieder zu Gast bei mir Falk Al-Omary, und wir haben ein ganz spannendes Thema. Wir haben uns kurz getroffen und über die vergangene Zeit gesprochen. Ich habe zwei Geschichten erzählt und da haben wir beschlossen, dass dies der Podcast ist, den wir heute machen wollen und müssen. Und zwar geht es um falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet. Falk, herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, vielen Dank! Schön!

Müller: Also, ich hatte dir ganz spontan erzählt, was mir so auf der Seele brennt, was mich gerade belastet. Wir sind ja beide Unternehmer, wir haben wirklich viel zu tun, viel zu stemmen, und zusätzlich zu unserem Tagesgeschäft kommen dann noch so kleine, wie soll ich sagen, Splitter, Wehwehchen oder Unwägbarkeiten, die man sich eigentlich sparen könnte. Bei mir war es so: Ich habe vor einigen Jahren von einer Künstlerin aus heiterem Himmel ein wirklich wunderschönes Bild geschenkt bekommen, über das ich mich sehr gefreut habe. Ich habe dann aus Dankbarkeit die Künstlerin etwas gepusht. Das heißt, ich habe sie in den Vordergrund gehoben, habe Fotos mit ihr gemacht und habe das auch publiziert. Dann kam im Verlauf der vergangenen Jahre von der Künstlerin immer wieder ein bisschen Kritik, dass ich ihr Bild nicht ausreichend würdigen würde. Es sei also noch nicht weit genug im Vordergrund. Das kam zuletzt wieder und ich war nicht mehr ganz so geduldig. Ich habe dann gesagt, dass ich hier nicht in der Pflicht sein möchte. Ich möchte mich nicht in ewige Dankbarkeit befinden. Ich hatte mir dann überlegt, ihr das Bild einfach abzukaufen, um mich freizukaufen. So, dann allerdings war es so, dass mir das den Preis nicht wert gewesen ist, denn ich hatte ja dieses Bild gar nicht in Auftrag gegeben. Ich zahle sehr gerne für Dinge, die mir wirklich einen Wert bieten. Dem war aber hier nicht so. Dann habe ich mir gedacht, ich schicke das Bild zurück. Das Bild ist jetzt also auf dem Weg zurück. Aber das hat jetzt auch wieder einen ganzen Rattenschwanz, auf den wir nachher eingehen werden. Falk, was hast du da zu mir gesagt?

Al-Omary: Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich kenne viele solcher Geschichten. Ich habe aber den Eindruck, dass wir alle irgendwo ständig getrieben sind von einem schlechten Gewissen, von einem Mangel an Anerkennung, dass wir uns ständig geringgeschätzt fühlen und dass wir im Grunde total unehrlich sind. Das ist ja auch der Titel unseres Podcasts. Denn die ehrlichste Beziehung zwischen zwei Menschen – deswegen verstehe ich deine Entscheidung, das Bild abzukaufen – ist doch die, dass man sagt: Ich bekomme etwas, dafür zahle ich einen Preis und dann ist jeder seiner Obligos würdig und ledig. Und diesen Gedanken hatten wir vertieft. Ich sagte: Im Grunde ist es doch eine Katastrophe, dass wir permanent mit moralischen Obligos oder vermeintlicher Gefälligkeitsschuldigkeit durch die Gegend laufen müssen und Leute uns immer irgendwie vorwerfen, wir würden ihnen noch etwas schulden. Ich finde das unehrlich und deswegen verhalte ich mich auch entsprechend und versuche, wirklich jede Art von Geschenk, von Obligo, von „jemandem etwas schuldig sein“ zu vermeiden. Das war so unser Grundtenor und wir hatten das dann an einigen Beispielen noch vertieft. Aber deine Geschichte geht ja weiter.

Müller: Ja, meine Geschichte weiter. Ich möchte vorher gerne noch ein bisschen eingehen auf dieses „sich freikaufen“. Also ich finde das wunderbar. Ich habe ein sehr gutes Gefühl zu Geld. Geld macht mich frei, denn es hat ja nicht den Wert des Papiers, sondern den Wert des Konsens, dem wir in unserer Gesellschaft diesen Wert beimessen. Und das ist natürlich sehr praktisch, weil wir dann sagen können, wir tauschen diese Ziffern aus. Diesen Gegenstand oder diese Dienstleistung gegen diese Ziffer. Und da ist es für mich ganz wichtig, mit diesen Ziffern – ich sage jetzt mal Ziffern – den Wert anzuerkennen und die Wertschätzung diesem Menschen oder dieser Dienstleistung oder diesem Ding oder dieser Sache zu geben. Das tue ich dann auch freiwillig. Das heißt, es ist mein wirklich freier Wille. Wenn ich jetzt allerdings ein ungefragtes Geschenk bekomme, muss ich mir auch in Zukunft überlegen: Möchte ich weiterhin Geschenke annehmen oder lehne ich Geschenke in Zukunft kategorisch ab, um eben diese Verbindung oder diesen Rattenschwanz oder diesen Haken, der da dran hängt, zu kappen? Die Situation also gar nicht erst entstehen zu lassen. Das heißt also, völlig in der Freiheit zu bleiben, indem ich das Geschenk eben nicht annehme. Es gibt aber auch andere Geschenke. Es gibt Geschenke, die wirklich von Herzen kommen, die gegeben werden und dann ist man trotzdem frei. Ein Geschenk, um sich irgendwo in den Vordergrund zu stellen oder um gesehen zu werden, hat schon so ein bisschen was von Korruption. Und da werde ich dann auch nicht gefragt, ob ich bei dieser Korruption jetzt dabei sein oder mitmachen möchte. Lasse ich mich jetzt schmieren oder nicht schmieren, indem ich dieses Geschenk annehme? Das war mir jetzt eine große Lehre! Also mir ist meine Freiheit wesentlich lieber.

Al-Omary: Aber du hattest mir ja auch gesagt, dass du das Bild zurückgeschickt hast, und dann ging es ja noch weiter mit irgendwelchen Befindlichkeiten, dass nämlich die Freundschaft darunter gelitten hat und es dann sogar – sagen wir mal – in Richtung emotionaler Erpressung gelaufen ist. Das erlebe ich auch sehr, sehr oft, dass ich eben den Eindruck habe, es geht eigentlich nicht um ein Geschenk aus freiem Herzen, sondern es geht genau darum, ein moralisches Obligo aufzuerlegen und eine emotionale Erpressbarkeit aufzubauen.

Müller: Definitiv!

Al-Omary: Ich finde das Wort „Korruption“ auch schön, welches du benutzt hast. Man wird auf eine Art und Weise korrumpiert und steht dann in der Pflicht, bestimmte Gegenleistungen zu erbringen. Und das besonders Perfide daran ist ja nicht, dass das dann im Verhältnis eins zu eins kommt. In der Situation ist das dann so: Mensch, toll! Super Geschenk! Und wir sind ja so gut befreundet! Und wir arbeiten doch so gut zusammen! Oder: Das kommt von Herzen. Wenn es dann aber später zu einem Streit kommt, in drei, vier Jahren, dann kommt das wieder auf Tapet. Das kennt man ja auch aus Ehen und Beziehungen: Alles ist schön und man hat sich gemeinsam einen Wohlstand aufgebaut und ein Haus gebaut und alles ist UNSERES. Dann kommt der Streit und dann ist es DEIN Sofa und MEIN Hund, und DEINE Wertgegenstände. ICH habe dir doch damals den Schmuck geschenkt. Und die nächste Stufe ist dann die: Nur weil ICH arbeiten war, konntest DU ein Luxusleben führen. Nur weil ICH den Haushalt gemacht habe, hattest DU überhaupt die Freiheit, im Job Karriere zu machen. Und dann schaukelt sich das hoch. Das ist genau das gleiche Prinzip. Menschen verändern ihr Gesicht, wenn sie sich irgendwie herabgesetzt fühlen, wenn Emotionen ins Spiel kommen. Und da wäre es doch im Grunde viel ehrlicher, das gleich von Anfang an zu vermeiden. Das war ja auch das, was ich eben in unserem Vorgespräch sagte: Ist es nicht viel ehrlicher, das ganze Leben als Geschäft zu betrachten? Ich selber lehne Geschenke radikal ab und sage: Ich will das nicht. Das ist für mich Korruption, das ist für mich Manipulation. Allein die Tatsache, dass ich mich dann dafür bedanken muss, ist ja schon etwas, wo ich irgendwo in der Verpflichtung stehe. Das ist mir im Grunde zu viel. Ich bezahle etwas, dann gehört es mir, und durch die Bezahlung ist es erledigt. Das ist meine Haltung. Die mag radikal sein, aber ich habe im Laufe der Zeit gelernt: Nur das macht mich wirklich frei.

Müller: Ja, so fühle ich das auch. Aber ich nehme ja immer gerne verschiedene Positionen ein. Jetzt möchte ich mich gern mal in die Position eines Schenkenden hineinversetzen. Denn wir sind ja hier auch bei falschen Versprechen und bei Unehrlichkeit. Wenn ich mir jetzt also vorstelle, ich schenke jemandem etwas, und bin der Meinung, dass ich ein ehrlicher Mensch bin, dann muss ich ja erstmal fragen: Was ist die Motivation, warum ich das jetzt schenken möchte? Warum möchte ich demjenigen etwas geben? Es kommt ja aus mir heraus, der andere hat mich schließlich überhaupt nicht gefragt. Der andere hat mir ja nicht gesagt, dass er etwas von mir will, sondern ich komme von mir aus und gebe ihm ein Geschenk. Warum gebe ich dieses Geschenk? Ich könnte das Geschenk ja auch nehmen und es in die Isar werfen. Das wäre auch ein Geschenk, an die Natur zum Beispiel. Aber warum gebe ich dieser Person ein bestimmtes Geschenk? Da hängt doch etwas von mir dran, da hängt doch eine Motivation dran. Was möchte ich damit erreichen? Ich stelle mir das so vor: Wenn ich große Geschenke mache, möchte ich doch eine Wertschätzung zurückbekommen. Das heißt, ich möchte gelten, ich möchte Anerkennung, ich möchte eine Verbindung mit der Person eingehen. Das heißt, das habe ich doch über das Geschenk angenommen. So habe ich die Person am Haken. So wie ich jetzt zum Beispiel. Auch wenn ich das Geschenk zurückgebe, ich hatte es ja schon angenommen. Das heißt, ich habe schon mal ja gesagt. Und zu diesem Ja kommt jetzt noch ein ganzer Rattenschwanz dazu. Und zwar, ich gebe es zurück und beleidige den Schenker, indem ich sage: Dein Geschenk möchte ich nicht haben. Das heißt, ich werte diese Person gleichzeitig ab. Und das heißt, meine Güte, wir sind ja noch 20, 30 Jahre auf dieser Welt und haben Verbindungen miteinander. Dann habe ich jetzt 20, 30 Jahre lang eine Kiste mit dieser Person laufen, weil ich das Geschenk zurückgegeben habe, weil ich wieder meine Freiheit wollte. Man sollte sich also gut überlegen, ob man Geschenke wirklich annehmen möchte oder nicht.

Al-Omary: Das zeigt ja diese ganze Knechtschaft, in der man sich dann befindet. Die Ehrlichkeit ist eigentlich eine andere. Also ich sage jedem: Ich möchte keine Geschenke. Ich sage das auch sehr offen. Ich lehne Geschenke grundsätzlich ab. Gut, wenn mir jetzt einer ein Buch schickt oder eine Firma einen Weihnachtskalender, dann nehme ich das Ding und werfe es einfach weg oder lege es in die Ecke. Aber dann weiß ich eben auch, davon hat er Tausende verschickt, er wird jetzt auf meinen Dank nicht angewiesen sein. Bei individuellen Geschenken sage ich: Danke, aber bitte mach das nicht nochmal, ich möchte das nicht. Dann herrscht auch Klarheit, weil ich das erklären kann. Wenn dann die Person gekränkt ist, was ich auch verstehe, muss man ein Stück weit damit leben. Aber ich kann auch nicht 30 Jahre lang diese Dinge in mich hineinfuttern und das Obligo nicht ewig mit mir herumtragen. Und dass du überhaupt von 30 Jahren sprichst … Ich glaube, dass das gar nicht so lange nachwirkt. Irgendwann verliert das schon, aber es hängt auch von der Intensität der Beziehung ab. Für mich ist es ganz klar, ich bin sogar noch radikaler. Du wirst nirgendwo im Internet mein Geburtsdatum finden. Wenn es dort irgendwo ist, dann ist es vielleicht ein Versehen oder es ist irgendwo amtlich vermerkt, aber ich selbst habe es überall rausgenommen. Ich hasse es, wenn man mir zum Geburtstag gratuliert. Diese ganzen Leute, von denen du das ganze Jahr nichts hörst, die dann den Geburtstag zum Anlass nehmen, sich mich mal wieder zu melden. Ich halte allein das schon für eine Heuchelei und nehme dem Menschen das nicht ab. Ich halte das für unehrlich. Und ich verbiete auch jedem, mir zum Geburtstag zum gratulieren, weil ich nicht das Obligo haben möchte, mich dafür zu bedanken.

Müller: Da sind wir komplett unterschiedlich, Falk, total! Mein Geburtstag, das ist für mich wichtiger als Weihnachten. Mein Geburtstag, da möchte ich mich mit meiner Existenz hier einfach gut fühlen und feiern. Und mein Geburtstag ist eine Gelegenheit für andere Menschen, mir ihre Wertschätzung in Form von Gratulationen auszudrücken, nicht in Form von Geschenken – das will ich ja nicht, genauso wenig wie du – aber eben in Form von Gratulationen. Sie dürfen an mich denken und ich gebe ihnen auch die Gelegenheit, mir zu sagen, dass sie mich mögen und an mich denken. Und das finde ich zum Beispiel wieder total toll. Ich fühle mich damit wohl.

Al-Omary: Ich nehme es den Leuten halt nicht ab. Ich halte diese ganzen Gratulationen, Geschenke, Herzlichkeiten in aller Regel für geheuchelt, wenn nicht sogar für gelogen. Das macht mich natürlich zu einem Zyniker, und nicht umsonst hat Oscar Wilde einmal gesagt: „Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis kennt, aber von nichts den Wert.“ Also, im Sinne von Oscar Wilde bin ich ein großer Zyniker. Aber wie gesagt, ich möchte das im Grunde nicht, weil ich für meine Geburt ja nichts kann, und ich habe ein radikales Leistungsdenken. Ich habe weder darum gebeten, geboren zu werden, noch bin ich dafür verantwortlich, geboren worden zu sein. Also gibt es auch keinen Grund für mich, diesen Geburtstag als besonderen Tag zu feiern. Ich feiere dann lieber einen beruflichen Erfolg, ich feiere lieber eine neue Geschäftsbeziehung, ich feiere lieber etwas, was ich mir erworben oder geleistet habe im allerweitesten Sinne. Da geht es auch nicht nur um Geld, sondern um die Frage: Habe ich etwas Schönes vollbracht? Habe ich ein Buch vollendet, habe ich einen tollen Gedanken gehabt? Das will ich gerne feiern. Aber daran habe ich dann einen humanistisch-aktivistischen Eigenanteil und habe mir das verdient. An meinem Geburtstag habe ich überhaupt keinen eigenen Verdienst, deswegen ist das für mich ein Tag wie jeder andere. Und nochmal, ich habe genauso wenig darum gebeten, geboren zu werden, wie ich um ein Geschenk eines Menschen gebeten habe. Das ist mir schlicht aufgenötigt worden.

Müller: Da sollten wir mal ein bisschen tiefer schauen, und zwar im Sinne der Gedanken zur Menschlichkeit. Wer und was ist der Mensch? Warum existiert der Mensch überhaupt? Das kann jeder definitiv nur für sich selbst herausfinden. Und wir haben ja auch ein anderes Menschenbild, du und ich. Ich habe ein sehr positives Menschenbild, was ja im Grunde genommen durch Erziehung, durch Aufwachsen, durch äußere Einflüsse, durch eben die Genetik verdorben wurde. Also, kein Baby wird schlecht geboren, sondern es wird negativ und schlecht gemacht, je nachdem, wo es eben aufwächst und welche Eltern es hat und so weiter und so fort. Und wir haben die Aufgabe herauszufinden, das ist zumindest meine Betrachtungsweise: Warum sind wir denn hier hergekommen? Wir haben tatsächlich nichts dazu getan, dass wir hier geboren worden sind? Da bin ich ganz anderer Überzeugung. Weil ich eben auch in Indien gelebt habe und andere Lehren kenne, die darüber wirklich etwas ganz anderes sagen. Aber ich glaube, das sollten wir ein anderes Mal besprechen, wenn wir jetzt noch weiter bei den Geschenken bleiben wollen und bei unseren Geburtstagen. Also, ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass unsere Geburt kein Zufall war und eben auch nicht unbedingt unfreiwillig stattgefunden hat. Meiner Meinung nach sind wir alle wichtig, jeder von uns, sehr, sehr wichtig. Es gibt einen Sinn und Zweck und einen tieferen Sinn für unsere Existenz, also unser Wirken in der Welt. Wir können immer fragen: Wirken wir jetzt ehrlich, wirken wir unehrlich, machen wir falsche Versprechen oder helfen wir anderen Leuten, ein bisschen tiefer zu denken und vielleicht etwas einfacher zu sein, einfacher im Sinne von „Dinge unkomplizierter zu machen als sie schon sind“, und damit eben auch mehr Ruhe und ein bisschen mehr Glück in unseren Alltag zu bringen, in unsere Existenz? Ich selbst finde es total klasse, dass ich geboren wurde (lacht). Ich freue mich jeden Tag darüber, und der Geburtstag wird gefeiert.

Al-Omary: Das ist ja auch schön, das ist auch nachvollziehbar und verständlich, und auch in der Tat zutiefst menschlich. Ich habe ja auch kein schlechtes Leben. Aber man hat ja manchmal Tage, an denen es einem nicht so gut geht. Und an einem dieser Tage habe ich mal einen Post gemacht, wo ich gefragt habe: „Wenn ihr euer heutiges Leben seht, mit allen Dingen, die ihr so erlebt habt, erlebt haben müsstet, positiv und negativ, würdet ihr euch, wenn ihr frei entscheiden könntet, nochmal dafür entscheiden geboren zu werden?“ Also, du bist heute – keine Ahnung – 50 Jahre alt, schaust zurück und siehst vor deiner Geburt das ganze Leben. Würdest du dich dann entscheiden, geboren werden zu wollen? Und da haben natürlich einige Dutzend Menschen auch geantwortet, und einige haben geschrieben „aber klar!“ Und: „Wenn ich nur einen Tag leben könnte, wäre es schon schön.“ Und: „Ich habe die Liebe empfunden.“ Dann kriegst du ganz viele sehr romantische Dinge. Viele waren aber auch sehr ehrlich. Das heißt nicht, dass die anderen unehrlich waren. Aber es ist ja mutig zuzugeben: Eigentlich habe ich hier gar keinen Bock, eigentlich ist das schon irgendwie alles Kampf und Auseinandersetzung und viele unschöne Dinge. Und da haben viele auch „nein“ gesagt, in dem Wissen, wie so das Leben läuft, was man eigentlich alles so für einen Mist hat, Krankheiten, falsche Versprechungen, Enttäuschungen, falsche Beziehungen, man wird betrogen … Und wenn du dann sagst: „Nein, so im Nachhinein würde ich es nicht nochmal wollen.“ Das war so ein Fifty-Fifty-Verhältnis, und ich finde beides zutiefst ehrlich. Deswegen finde ich die Diskussion aber auch so spannend. Mein Punkt im Bezug auf Geschenke ist aber: Ich möchte nur das feiern, wofür ich etwas kann. Und ich kann mich zumindest nicht an eine bewusste Entscheidung erinnern, geboren werden zu wollen. Dass das irgendwo determiniert war, mag ja – ich sage mal, in einer sehr spirituellen Gedankenwelt, in einer religiösen Gedankenwelt, auch in einer sehr naturalistischen Gedankenwelt – der Fall sein, ich habe aber keine bewusste Erinnerung daran. Also sage ich: Ich kann nichts dafür. Mir wurde die Tatsache zu leben – in Erkenntnis dass ich auch sterben werde, was ja auch ein Thema ist, auf das wir immer zulaufen – das wurde mir im Grunde aufgenötigt.

Müller: Ja, das ist so wie Schopenhauer sagt: „Das Leben ist Leiden.“ Das sind zwei Seiten einer Münze. Das Leben ist nicht nur ausschließlich Leiden, das Leben besteht ja möglicherweise aus beidem. Das heißt, wir haben Leiden, sehr viel Leiden in der Dritten Welt, wir haben sehr viele Möglichkeiten zur Entfaltung und zum Glück hier in unserer Welt. Das sind zwei Seiten hier auf dem Planeten. Dann haben wir zwei verschiedene Menschentypen. Die einen sind positiver, die anderen sind eben kritischer und zynischer und haben ihren messerscharfen Verstand, um sich immer wieder selbst zu bestätigen, dass das Ganze wirklich negativ ist. Man sieht ja das, was man vorher hinein interpretiert. Da sagt zum Beispiel Kant, man kann nur das in einem Gegenstand erkennen, was man vorher hineingebracht hat. Also, füttern wir unseren Geist, der ja die Umwelt erkennt, mit negativen Informationen oder Informationen, die uns gut fühlen lassen? Das liegt ja wieder bei uns. Wir sind geboren, wir sind auf der Welt, natürlich steht es uns zu, uns vom Dach zu stürzen, den Freitod zu wählen, um vielleicht auch andere Leute von uns selbst zu erlösen. Das gibt es ja auch (lacht).

Al-Omary: Dazu sollten wir jetzt nicht aufrufen an dieser Stelle, das wäre ja auch nicht die Schlussfolgerung. Natürlich haben wir irgendwie eine Aufgabe zu erfüllen. Und so, wie man ein Projekt erfolgreich abschließt, hat man auch das Leben irgendwie erfolgreich abzuschließen, gemäß seinen eigenen Zielvorstellungen und Werten. Da spricht ja überhaupt gar nichts gegen. Um zurück zu den Geschenken zu kommen – das Geschenk des Lebens hatten wir eben noch gar nicht diskutiert, natürlich ein ganz anderer Ansatz, um die Schleife zu drehen. Die Frage ist ja: Sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns etwas schenkt? Und sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns einen Gefallen getan hat? Ich tue vielen Menschen Gefallen, und ich will dafür auch gar nichts zurück haben. Aber ich sage auch ehrlich: „Bitte fühle dich jetzt nicht verpflichtet.“ Gut, das würde man auch noch als Floskel empfinden können. Also selbst das würde möglicherweise nicht vor Enttäuschungen schützen, aber das ganze Leben ist natürlich voll von solch falschen Erwartungen, von Dingen, die einem nachher wieder irgendwo begegnen, und von enttäuschten Erwartungen. Am Ende ist es ja auch eine Art enttäuschte Liebe, die enttäuschte Anerkennung. Du würdigst das nicht genug. Das heißt, der eine gibt viel mehr Wert in das Thema hinein als man selbst, weil es etwas von ihm selbst ist, weil es für ihn etwas ganz Besonderes war. Und das wiederum lässt sich über den Preis regeln, da bin ich eben wieder bei Oscar Wilde. Wenn Dinge einen Preis haben, den ich selber aufrufe, und ein anderer ist bereit, diesen Preis zu bezahlen – das ist der Preis einer Beziehung, das ist der Preis einer Ehe, das ist der Preis eines Gegenstandes, der einem geschenkt wird, das ist der Preis einer Gefälligkeit. Wenn ich das bepreise, dann ist ganz klar, wie das Thema abgegolten werden kann. Ich habe über den Preis immer ein Äquivalent. Und ich habe über die moralische Verpflichtung genau das Gegenteil eines Äquivalentes, weil es interpretationsfähig ist. Und das ist für mich eigentlich das Problem, die rationale Begründung, weswegen ich Geschenke nicht ablehne, sondern lieber ein Preisschild auf diesen Dingen habe, weil man sich dann in der Tat, wie du sagst, freikaufen kann, weil dann auch ein freier Preis auf einem freien Markt – und auch menschliche Beziehungen sind am Ende Marktplätze – gebildet worden ist. Und der wurde honoriert, und damit ist man dann miteinander auch klar.

Müller: Ja, ich finde, das ist der beste Weg, um da herauszukommen. Vielleicht hätte ich doch das Bild bezahlen sollen, um mir zu ersparen, dass ich jemanden beleidigt habe, der mir das dann nachträgt. Mal sehen, wie ich das in Zukunft handhabe. Man lernt ja immer, man lernt aus der Situation. Ich lerne sehr gerne aus der Situation. Da gibt es auch diesen schönen Spruch: „Ich habe schon so viele Fehler gemacht und habe so viel gelernt aus meinen Fehlern, ich kann es kaum erwarten, noch mehr Fehler zu machen und noch mehr zu lernen.“ (Lacht.) Aber naja, das hat was …

Al-Omary: Das hat auch etwas mit Entwicklung und Wachstum zu tun. Das Thema hatten wir ja auch noch auf der Agenda. Du hast mir noch eine andere Geschichte erzählt, die ich genauso spannend finde und die genauso in diese Richtung geht: falsche Versprechen und Menschen verändern sich plötzlich. Du hast mir erzählt von einem Kameramann, der für dich Leistungen erbracht hat und letztlich Forderungen stellte.

Müller: Naja, also, wir hatten eine gute Geschäftsbeziehung und eben auch eine sehr freundschaftliche Beziehung, eine sehr menschliche Arbeitsweise miteinander. Dann ging es um ein größeres Projekt und unser Deal war: Er macht das in Eigenregie, ich habe davon also keinerlei monetäre Einnahmen, nur einen reinen Imagegewinn, und er kann alle monetären Einnahmen für sich behalten. Jetzt wird das Ganze plötzlich umgedreht und er hat keine monetären Einnahmen. Das heißt, jetzt soll ich das Risiko übernehmen und den Einsatz, den er gebracht hat, plötzlich bezahlen. Das ist etwas, was unschön ist. Das ist wie ein Stachel, den ich mit mir herumtrage, bis – was weiß ich, wie lange das dauern wird – das abgeschlossen ist. Aber so schnell kann man in die Falle laufen, wenn man sich gegenseitig Gefallen tut. Das war alles so: Okay! Cool! Natürlich machen wir das! Das ist eine Win-Win-Situation, ich habe das, du hast das. Du kannst berühmt werden. Damit kannst du dir einen Namen machen, Filmemacher und so weiter und so fort. Aber dann ist das Risiko da drüben. Ich habe eben keinen Einsatz, also keinen zeitlichen Einsatz, keinen monetären Einsatz. Ich habe also einen kleineren Gewinn, mehr oder weniger, und jetzt läuft das Ganze nicht so, wie man sich das vorgestellt hat, und ich soll jetzt dafür büßen. Und ja, das war ein Fehler. Da habe ich mich sehr getäuscht.

Al-Omary: Aber ein Fehler, von dem ja auch andere profitieren können, wenn wir ihn mal analysieren. Ich denke, jeder kennt diese Situation. Die Kunden, mit denen ich mich am Ende irgendwo auseinandersetze, sind meistens auch die, wo man massiv overdelivert hat. Also ich streite mich normalerweise nie und finde immer einen Ausweg, und wenn einer mal nicht zahlen kann, dann wird es Gründe haben. Und ich habe mich immer als Teil der Lösung definiert, nie als Teil des Problems. Von daher bin ich unheimlich kulant, ich verschenke viel im Sinne von: Ich leiste mehr und dann kommt es halt einen Monat später. Ist in Ordnung, wir sind Unternehmer, kennen wir alle. Also ich bin sehr, sehr großzügig, sehr kulant und tue auch gerne immer ein bisschen mehr, als es denn sein muss. Und die Leute, für die du besonders viel getan hast, das sind dann meistens die, die ihr Gesicht völlig verändern, wenn ihnen selbst das Wasser bis zum Hals steht. Die sind so lange dankbar, wie du gibst und wie du overdeliverst und wie du dir den Arsch aufreißt, um das mal so hart zu sagen. Und wenn du dann sagst: So, jetzt kann ich einfach nicht mehr, jetzt habe ich selbst ein Problem. Oder: Jetzt brauche ich von dir vielleicht mal eine kleine Teilzahlung. Oder: Jetzt wäre es schön, mal darüber zu reden, ob wir irgendetwas anpassen in unserer Beziehung. Dann werden die plötzlich richtig gemein und garstig und ziehen vor Gericht und dann sind alle Versprechungen, die vorher gegeben worden sind, plötzlich wertlos. Du hast gar nichts getan. Was du getan hast, war schlecht, und du bist ein schlechter Mensch. Das ist ja das, was meistens auch noch nachkommt, dass du neben dem moralischen Obligo und neben dem, was du angeblich alles schlecht gemacht hast, auch noch ein schlechter Mensch bist, wo also dann auch noch die moralische Erhöhung zu dem Thema kommt, dass du eh nicht gut gearbeitet hast. Du kannst aber das Gegenteil beweisen. Und das ist genau dieses Thema: diese Verletzung, die das auslöst, diese Geringschätzung, nicht nur der eigentlich geleisteten Arbeit, sondern die Geringschätzung des übermäßigen, überproportionalen Einsatzes für diese Person. Das tut dann immer bitter weh. Und ich glaube, das ist genau der gleiche Punkt wie mit den Geschenken: vorher einen klaren Preis dran! Es gibt eine klare Vereinbarung, wie das zu vergüten ist, in welchem Horizont das zu vergüten ist, dann hat man auch Klarheit. Ich war mal verheiratet. Meine Ex-Schwiegermutter hat mal gesagt: „Tu keinem etwas Gutes, dann geschieht dir auch nichts Böses.“ Das bewahrheitet sich ziemlich häufig.

Müller: Oh, was ein Glaubenssatz! Das ist ja … Oh Gott! Das finde ich ja ganz furchtbar! Also, den möchte ich nicht übernehmen. Aber ich kann das sehr gut verstehen. Das erinnert mich an einen Witz. Vielleicht mag der eine oder andere den Witz sogar gut finden. Es kommt der kleine Junge zur Oma gerannt und sagt: „Oma, Oma, Oma, vielen Dank für den schönen selbstgestrickten Pulli!“ Dann sagt die Oma: „Ach, ist doch nicht der Rede wert.“ Sagt der kleine Junge: „Ja, habe ich auch gesagt. Aber Mama sagt, ich muss mich trotzdem bedanken.“

Al-Omary: Ja, aber das ist doch grundehrlich!

Müller: Genauso, wie ich das immer wieder sehe: Es ist nicht der Rede wert, aber ich muss mich trotzdem bedanken. Es ist ja auch höflich. Ich finde dieses „Bitte und Danke“ und den höflichen, den wertschätzenden Umgang miteinander als Grundlage von unserem Miteinander wunderbar. Ich würde das auch gar nicht anders haben wollen. Aber dass wir so in die Pflicht kommen mit dem, was wir auch geben … Und da habe ich vorhin die andere Perspektive eingenommen von demjenigen, der gibt, eben auch übermäßig gibt. Der zieht den anderen ja in einen Bann. Und auch wenn ich jetzt sage: „Du bist mir nichts schuldig“, er ist dir was schuldig. Wenn mir jemand etwas gibt und sagt: „Du bist mir nichts schuldig, ich gebe dir das“, bin ich trotzdem in der Pflicht. Und vielleicht, das ist jetzt nur so ein Gedanke, vielleicht müsste dann derjenige, dem ich übermäßig gebe, mir sogar eine runterhauen, damit ich ihn in Ruhe lasse und ihn nicht in die Pflicht bringe. Könnte ja sein.

Al-Omary: Ja, das passt ja genau dazu. Also mir kam, während du eben sprachst, genau dieser Gedanke. Bin ich nicht selber schuld? Ich hätte sagen müssen: „Du zahlst nicht, also liefere ich nicht mehr. Du hast jetzt gegen unseren Deal verstoßen.“ Dann wäre sofort klar gewesen, was Sache ist, und es wäre gar nicht über Monate hinweg ein Schaden entstanden. Der Schaden, den ich empfinde als Overdeliverance, und der Schaden, der auf der andere Seite als Unzufriedenheit entsteht. Also, klare Kante hilft, und das ist auch Gott sei Dank kein Widerspruch zu Höflichkeit, bzw. es ist nicht unhöflich. Ich finde schon wichtig, dass man sich auch bedankt, und wir sollten viel öfter danke sagen und auch Anerkennung zeigen. Aber man muss genauso Grenzen aufzeigen, um eine gewisse Hygiene in seinen Beziehungen zu haben. Wenn ich sage, ich möchte keine Geschenke – und ich glaube, ich kann das einigermaßen plausibel begründen, zumindest insoweit, dass man tolerieren kann, wieso ich das so sehe – dann ist das aber doch auch klar. Das ist ja nichts Böses.

Müller: Das ist ganz klar: Wie verliert der Wirt am schnellsten seine Kunden? Indem er sie anschreiben lässt. Wenn du jemandem etwas schuldest oder wenn mir jemand etwas schuldet und der sieht mich von Weitem, der wechselt die Straßenseite und will mir nicht begegnen, weil er ja in meiner Schuld steht. Und da ist für mich eben alles super und wunderbar, was ich sozusagen verkaufen kann, in dem Sinne, dass wir das schon ausgeglichen haben. Das macht uns frei. Ich bin wirklich dafür, gerade auch in Bezug auf das, was ich gelernt habe, für die Freiheit.

B: Das Marketing lehrt uns das ja auch. Reziprozität ist ja so der Fachbegriff geworden, auch im Marketing. Ich schenke dir etwas, also ein Werbegeschenk oder eine Dreingabe, und dann hoffe ich, dass du wiederkommst. Ich schenke eigentlich selten, ohne dass ich eine Reaktion erwarte im Sinne von Kundenbindung, im Sinne von: „Ich will das nächste Geschäft mit dir machen.“ Und solange diese Erwartung dahintersteht, ist es eben schon nicht mehr echt. Deswegen finde ich dieses ganze Feilschen um irgendwelche Werbegeschenke, um irgendwelche Dreingaben ganz schwierig, auch im Business. Aber vielleicht hast du noch zwei, drei Tipps, wie man es vermeiden kann, in diese Falle hineinzutappen. Wie kriege ich eine Ehrlichkeit hin und wie schütze ich mich vor falschen Versprechen, die am Ende ja eigentlich eher falsche Erwartungen sind?

Müller: Also, ich bin ja nicht jemand, der ein Rezept liefert, sondern wir denken ja nur laut. Wir wälzen irgendwelche Gedanken hin und her und schauen, ob wir zu einem Schluss kommen. Ich selbst habe beschlossen, wirklich in mich zu gehen, wenn ich das Bedürfnis habe, jemandem etwas zu schenken, und mich zu fragen, warum ich das tun möchte. Was ist meine Motivation? Möchte ich zum Beispiel meinen Wert bei dieser Person erhöhen, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich den anderen binden, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich einfach nur aus dem Herzen heraus schenken, um dem anderen eine Freude zu machen? Das kann ja auch sein, dass ich ein Geschenk machen möchte, einfach nur damit der andere sich freut. Zum Beispiel Kindern etwas zu schenken ist so unglaublich schön, weil die sich dann richtig freuen.

Al-Omary: Die empfinden auch die Notwendigkeit nicht, etwas zurückgeben zu müssen. Die werden auch nicht unfrei dadurch. Das hört dann irgendwann auf, wenn man selber im Berufsleben steht oder in sozialen Bindungen steht, außerhalb eines ganz engen Kreises. Also ist es vielleicht auch eine erzogene oder erlernte Geschichte.

Müller: Das bedeutet eben auch, wenn mir jemand etwas schenken möchte, mich dann nämlich zu fragen, ob ich das Geschenk annehmen möchte. Das heißt aber nicht, den anderen runterzumachen oder kritisch zu betrachten oder davon auszugehen, dass der mich korrumpieren will oder so, sondern einfach zu schauen: Möchte ich das jetzt wirklich annehmen oder möchte ich das nicht annehmen? Und meine Lösung im Moment – vielleicht ändert sich das auch wieder, vielleicht ändere ich meine Meinung – ist einfach, prinzipiell zu sagen: bitte kein Geschenk.

Al-Omary: Dann wäre der Tipp also, und das passt ja gut zu unserem Thema: Prüfe ehrlich deine Absicht, weswegen du schenken willst. Und willst du dieses Geschenk auch wirklich annehmen, was versprichst du dir davon? Das heißt also zunächst, es beginnt mit einer Ehrlichkeit gegenüber mir selbst. Wenn ich mir der Korruption bewusst bin, die ich damit versuche, würde ich mich vielleicht ja anders verhalten. Das läuft ja unterbewusst. Und ich sage eben: Nein, ich möchte das nicht. Ich will auch niemanden damit verletzen, wenn ich Geschenke zurückweise. Ich finde nur, dass es für eine Beziehungshygiene wichtig ist. Und da brauchen wir einfach mehr Ehrlichkeit und mehr Mut, Dinge einfach auszusprechen. Man lässt so viel geschehen, was einen nachher unfrei macht.

Müller: Mut ist ein ganz wichtiger Wert, den wir alle sehr gut gebrauchen könnten. Aber ich glaube, das ist wahrscheinlich das Thema für den nächsten Podcast oder einen der künftigen.

Al-Omary: Mut ist immer ein Thema, und zwar in jedem Podcast. Sehr schön, ich denke, wir haben viele Dinge besprochen.

Müller: Wir haben wunderbare Dinge besprochen. Wir haben sogar einen Konsens gefunden: keine Geschenke! Und wir freuen uns auf den nächsten Podcast. Vielen Dank fürs dabei sein!

Al-Omary: Danke dir, bis bald, tschüss!

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.