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Episode #18 Der Wandel des Lebens – wer hindert uns an unserem Erfolg?

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Ist Erfolg planbar oder Glücksache? Sind unsere Gene schuld, dass wir nie erfolgreich werden oder hat es jeder selbst in der Hand? Wie kann sich jeder frei machen von dem Gedanken des Scheiterns? Darüber philosophiert Annette Müller mit Christian Lampert.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Bei mir zu Gast ist Christian Lampert. Wir haben wieder die Gedanken zur Menschlichkeit. Und Christian Lampert unterstützt technisch die Podcast-Folgen. Und ich weiß, dass er ein sehr bewegtes Leben hat. Wir haben das Thema: Wer hindert uns an unserem Erfolg? Herzlich willkommen Christian Lampert.

Christian Lampert: Vielen Dank.

Müller: Das, was du erlebt hast, ist so menschlich und spannend, dass wir das den Hörern jetzt nicht vorenthalten möchten. Also, Christian Lampert, bitte stelle dich doch mal vor.

Lampert: Erst einmal vielen Dank für die herzliche und nette Ankündigung. Ja, eigentlich sitze ich auf der anderen Seite und produziere diesen Podcast für dich und mit dir. Auch andere Medien in der Film- und Medienproduktion. Das ist mein Unternehmen. Und bis wir da angekommen sind, meine Frau und ich, als gemeinsames Unternehmen, liegt schon ein langer Weg hinter uns, mit vielen Brüchen, mit vielen, ja, Nebenstraßen. Ich war zwölf Jahre lang im Angestelltenverhältnis als gelernter Industriekaufmann im Stahlhandel tätig. Und bevor es da richtig los ging, oder als der Bruch kam, die Möglichkeit, die Entscheidung zu fällen: jetzt alles oder nichts – in einer leitenden Position –, habe ich in den Sack gehauen. Da habe ich aufgehört und gesagt: Nein, ich möchte etwas tun, etwas erschaffen, woran mein Herz hängt. Etwas, was ich gerne tue. Und ich war schon immer fasziniert von Filmproduktion, von Schnitt, von Tonproduktion. Musik ist auch ein wichtiges Thema in meinem Leben. Und ich habe dann nochmal mit … Jetzt muss ich kurz überlegen: mit 32, nein, 29 – da hat die Umschulung angefangen … Mit 29 habe ich eine Umschulung zum Mediengestalter Bild und Ton gemacht, mit dem Ziel, direkt danach in die Selbstständigkeit zu wechseln.

Müller: Das, was mich jetzt interessieren würde und, wie ich glaube, auch einige Hörer interessieren würde: Wie hast du dich damals gefühlt, kurz bevor du diese Entscheidung getroffen hast? Denn wir wissen ja, dass so ein Angestelltenverhältnis auch sehr, sehr viele Vorteile hat. Also erzähle doch mal, bitte.

Lampert: Ich hatte wahnsinnige Angst. Wahrscheinlich auch aus mehreren Gründen. Zum einen habe ich sehr eng mit meinem Vater zusammengearbeitet über viele Jahre. In meiner Kindheit und Jugend war schon immer das Thema Medien, Musik und Film immer präsent. Und dann kam da die Entscheidung: Der Junge muss Industriekaufmann werden. Das war ja damals so. Sicherer Job. Ich bin da schon lange drin. Das war die Ansicht meines Vaters: Komm zu mir in den Stahlhandel, das hat Zukunft. Und ich war dann auch in einem befreundeten Unternehmen angestellt. Später kam ich in seine Abteilung. Dann hat er den Geschäftsführer-Posten in einer neuen Firma bekommen und hat mich mitgezogen. Das heißt, Angst hatte ich vor allem in Bezug auf das Gespräch mit dem Vater, zu sagen: Ich werde dich verlassen. Ich höre auf, und zwar in Kürze.

Müller: Kann ich noch ein bisschen mehr über diesen Konflikt erfahren, in dem du gesteckt hast, der dich überhaupt dazu veranlasst hat, Gedanken der Veränderung zu hegen?

Lampert: Der Konflikt war natürlich …

Müller: Hast du dich irgendwie fremdbestimmt gefühlt?

Lampert: Richtig. Dem Vater oder den Eltern möchte man es natürlich irgendwie recht machen. Das war zu der Zeit zumindest der Gedanke.

Müller: Wenn ich dich mal kurz unterbrechen dürfte. Das haben wir ja heute nur noch selten, dass wir eben in diesen Familienstrukturen aufwachsen, wo wir den Eltern gerecht werden wollen. Das hört man nicht mehr so oft. Das ist ja sehr interessant.

Lampert: Das sehe ich auch in der anderen Generation. Meine Mutter hat noch einmal Zwillinge bekommen, die sind jetzt Mitte 20. Und deren Weg, deren Entscheidungen waren völlig anders geprägt und sind völlig anders verlaufen als das, was mir widerfahren ist. Beide auch vollkommen unterschiedlich. Also, meine Schwester lebt momentan in London, schon seit vielen Jahren, und hat da einen Job. Mein Bruder hat gerade die Ausbildung beendet. Er war vorher noch ein Jahr im Studium. Dann war er ein Jahr in einem freiwilligen Sabbatical. Das waren Dinge, die kannte ich ja gar nicht. Nach der zehnten Klasse war bei mir ganz klar: höhere Handelsschule, das war schon vorprogrammiert, ob ich wollte oder nicht. Nach dem ersten Jahr an der höheren Handelsschule wurden die Bewerbungen abgeschickt. Und dann ging es in die Lehre zum Industriekaufmann. Und das alles wurde auch gar nicht – von mir zumindest nicht – infrage gestellt. Das kannte ich auch gar nicht, dass ich das durfte. Das heißt, das Infragestellen der eigenen Position wuchs in mir erst durch das Unglück des Jobs so ein bisschen heran, den ich ja trotzdem augenscheinlich irgendwie gut gemacht haben muss, weil ja vom Mutterkonzern aus die Überlegung kam, dass wir diesen Sprung machen sollten. Wir waren damals sehr stark im Import-Export-Geschäft. Wir waren mit die Einzigen, die nach Indien exportiert haben. Wir waren dann auch mal zehn Tage lang in Indien, haben uns das vor Ort alles angesehen, haben direkt mit den Lieferwerken Kontakt aufgenommen, sodass ich dann die Niederlassung in Indien leiten und aufbauen sollte. Und da war mein Sprung. Da wurde mir ein bisschen bange: Wenn ich jetzt zusage, dann ist es das bis zum Ende meines Lebens, vielleicht sogar in Indien. Dann komme ich da nicht mehr raus aus diesem Abwärtsstrudel. Und bevor ich da reingerate … tja, da musste ich raus.

Müller: Also, wenn ich das jetzt so höre, dann denke ich mir: Wow, ich kann da in Indien etwas aufbauen. Ist das nicht total spannend, faszinierend und toll?

Lampert: Absolut, das fand meine damalige Freundin auch, die mich auch anschließend verlassen hat. Für sie war das … Also, was damals sehr wichtig war, war zum Beispiel ganz klar: Ich bekomme einen tollen Firmenwagen, ich werde sehr viel Geld verdienen – Geld, welches ich in Indien gar nicht brauche, denn die Wohnung wird auch bezahlt. Das heißt, in den wenigen Zeiten, wenn ich zu Hause bin, wahrscheinlich in der eigenen großen Loft-Wohnung, kann ich das Geld verbraten, welches meine Freundin dann so lange verwaltet, bis ich wieder da bin. Das hat auch den Schwiegereltern in spe sehr gut gefallen, genauso wie meinem Vater. Der sagte: Da ist eine Karriere vor dir. Und das hat mir nicht gefallen. Das war mir auch in dem Moment, oder ab da, wo es greifbar wurde, nicht mehr wichtig. Ich war ja vorher auch in dem Job unterwegs. Und habe mich schon bemüht, sehr gut zu sein, und wollte auch erfolgreicher werden. Und dann, als es eben schwarz auf weiß vor mir lag, habe ich gesagt: Nein, Moment, irgendetwas stimmt nicht. Es fühlte sich nicht richtig an. So würde ich es jetzt im Nachhinein beschreiben. Damals habe ich andere Worte gefunden. An die kann ich mich jetzt gar nicht mehr erinnern.

Müller: Sehr spannend. Das kennen wir ja alle, dass wir irgendwann so einen Moment erreichen, in dem wir merken: Okay, ich bin genau auf dem richtigen Weg. Oder ich merke: Irgendetwas in mir stimmt dieser ganzen Sache nicht zu. Und wenn wir das dann übergehen, wissen wir ja aus Erfahrung, dass wir oft beginnen zu leiden. Ob das dann psychosomatisch ist oder wir tatsächlich körperliche Leiden entwickeln und krank werden, ist ja wieder etwas ganz anderes. Ja, das ist sehr spannend. Und wie ging es dann weiter? Oder darf ich noch fragen: Wo hätte es denn in Indien hingehen sollen?

Lampert: Neu-Delhi.

Müller: Neu-Delhi! Aus meiner eigenen Erfahrung von Neu-Delhi selber weiß ich, dass dieses Umfeld ja wirklich ein knallhartes Umfeld ist.

Lampert: Also die Reise nach Indien damals hat mich auch sehr geprägt – vielleicht unterbewusst sogar ein Stück weit dahingehend, dass ich diese Absage dann hinterher auch erteilt habe. Es war faszinierend, absolut faszinierend: diese Nähe zwischen absoluter Verzweiflung und Armut einerseits, und andererseits betritt man dann das Bürogebäude und sitzt an einem riesigen Mahagonitisch, der nur dafür da ist, für diese Konferenzen und dafür, mächtige Entscheidungen zu treffen in diesem Stahlhandels-Zirkus. Ein Spielplatz für Männer, die nicht altern wollen, habe ich das Gefühl, jetzt im Nachhinein. Das war schon sehr prägend. Das hat mich auch lange begleitet. Da war ganz besonders eine Szene, die werde ich nie vergessen. Also, man hatte uns ja vorher auch gewarnt und gesagt: Bitte, wenn kleine Kinder betteln, gebt denen nichts. Und das mussten wir dann auch konsequent durchziehen. Und ein Kind hat uns nachgerufen: „I hope you die in your car.“ Ich hoffe, du stirbst in deinem Auto. Und es war ja auch wirklich so, dass wir da mit einem Chauffeur durch die Gegend gefahren worden sind, von Werk zu Werk, von Termin zu Termin.

Müller: Vielleicht sollten wir bei dieser Gelegenheit den Zuhörern noch erklären, warum wir den Kindern nichts geben sollten. Wenn wir dort, insbesondere den Kindern, Geld oder sonst irgendetwas geben, dann passiert Folgendes: Dann werden mehr Kinder in die Bettelei gezwungen. Das ist wirklich Sklaventum dort. Und kleinen Babys werden tatsächlich Hände und Füße gebrochen, damit sie mehr Geld erbetteln können. Wir fördern damit definitiv ein unglaubliches Leid, obwohl wir ja glauben zu helfen. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das heißt, hier wird also quasi die Güte missbraucht und ausgenutzt für Menschen, die denen dann das Geld wieder abnehmen. Das ist der Hintergrund. Wusstest du das damals?

Lampert: In ähnlicher Form wurde uns das so erzählt. Aber uns wurde auch nicht alles erzählt. Es war noch erschreckender und noch unvorstellbarer.

Müller: Ein Menschenleben wird dort ganz anders bewertet als hier.

Lampert: Ja, wir haben auch LKW gesehen, die mit 80 Menschen hinten drauf losgefahren sind zur Arbeitsstelle, zu einer Baustelle, wo gerade diese riesigen Hochhäuser gebaut worden sind. Und abends kommen nur 50 nach Hause, weil dann einfach welche vom Dach fallen. Das ist ja völlig Wurst, am nächsten Tag werden neue aufgesammelt. Und das waren so Geschichten, die dann immer wieder am Rande … Ja, es war echt schwer zu ertragen für mich. Vielleicht war das so ein Wendepunkt, an dem ich gemerkt habe, dass mir andere Dinge wichtiger sind. Wer weiß, was ich zu verantworten gehabt hätte in der Position, die für mich angedacht war.

Müller: Also, ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn du in ein anderes Umfeld gekommen wärst in Indien, dann hättest du eine andere Erfahrung gemacht. Denn es gibt dort auch sehr schöne Erlebnisse und Erfahrungen. Nicht nur das.

Lampert: Das glaube ich.

Müller: Die Extreme sind dort eben wirklich sehr extrem. Und dann? Wie ging es dann weiter?

Lampert: Dann kam das Gespräch mit dem Vater natürlich. Und wie ein Vater so ist, er wusste es. In dem Moment, als ich angerufen habe und gesagt habe: Lass uns mal einen Kaffee trinken gehen. Samstagmorgen. Und dann haben wir uns da getroffen. Und dann sah er mich schon an und sagte: Wenn du mit mir an einem Samstagmorgen einen Kaffee trinken gehen möchtest, dann hast du etwas, dann willst du etwas von mir. Oder du hast etwas auf dem Herzen, was wichtig ist. Und ich habe es ihm dann auch direkt gesagt. Ich sagte: Ja, ich werde kündigen. Dann sagte er: Ja, ich habe es geahnt. Das war das einzige, was er gesagt hat. Dann griff er zum Telefon und hat unseren damaligem Mutterkonzern mehr oder weniger direkt informiert, ein paar Sachen abgeklärt und aufgelegt. Dann hat er gesagt: Okay, ab wann? Und dann ging alles seinen Weg. Das Auto war dann sehr schnell weg, die große Wohnung konnte ich mir nicht mehr leisten. Das war alles klar, denn es war ja eine Umschulung, die ich machen musste – oder machen durfte, natürlich, so muss man ja sagen –, die komplett durchfinanziert wurde. In zwei Jahren zum Mediengestalter Bild und Ton, mit dem Ziel, direkt im Anschluss an die Umschulung in die Selbstständigkeit zu starten. Ich konnte ja gar nicht absehen, was das alles bedeutet, was da so auf mich zukommt, und worauf ich mich vorbereiten muss. Und die wenigen Seminare, die 2-Tages-Seminare, die uns während der Umschulung begleitet haben, das Existenzgründungs-Seminar, die konnten einen darauf nicht mal im Ansatz vorbereiten.

Müller: Das heißt, du bist dann mehr oder weniger schon ins kalte Wasser gefallen?

Lampert: In zwei kalte Schwimmbecken, würde ich sagen. Zum einen war diese Umschulung – ein halbes Jahr Praktikum, eineinhalb Jahre Schule, noch IHK-Prüfungen und so weiter –, das war schon ein Schritt, an den ich mich erst einmal gewöhnen musste. Und dann muss man ja auch sagen, dass die Umschulungs-Maßnahmen nicht nur die Menschen bekommen, die auch eine Umschulung wollen, sondern auch jene, die das als finanzierten Zeitvertreib ansehen. Ich habe durchaus Freunde kennengelernt, die das gleiche Ziel hatten, die ähnliche Ziele hatten. Ich habe aber leider auch viele Menschen kennengelernt, über die ich mich fast täglich aufregen und feststellen musste, dass die sich nur „durch-schmarotzen“.

Müller: Ja, ich habe das immer nur gehört. Aber ich habe bisher noch niemanden getroffen, der das tatsächlich erleben musste oder erfahren hat. Ist das tatsächlich so?

Lampert: Absolut. Es ist eine private Akademie, an der man diese Umschulung macht, die wird eben vom Amt gefördert. Und eigentlich – ich sage bewusst eigentlich – besteht natürlich eine Anwesenheitspflicht. Du wirst ja dafür bezahlt, dass du da bist. Und die Anwesenheit – man muss auf einem Zettel unterschreiben, dass man da ist – wird natürlich dokumentiert und an das Amt weitergeleitet. Wenn man einen bestimmten Prozentsatz fehlt, dann werden die Leistungen untersagt. Und ich weiß, wie viele von den Schülern, von den Umschülern eben, sich nicht wirklich dafür interessiert haben, anwesend zu sein. Ich habe das dann auch mal hinterfragt: Gehen die Listen denn nicht raus? Warum ist der immer noch da? Aber natürlich gehen die Listen nicht raus, denn dann kriegt die Schule das Geld ja nicht mehr.

Müller: Das ist ja ein Ding.

Lampert: Und die Zwischenprüfung, die ja eigentlich von der IHK ist, wurde an dieser Akademie auch durchgeführt. Und auch da hätten eigentlich sehr, sehr viele durch das Raster fallen müssen. Aber es ging weiter.

Müller: Das ist ja unglaublich.

Lampert: Ja, ja, das war schockierend. Was ich aber daraus gelernt habe, war: Okay, ich habe vielleicht doch eine ganz gute Chance auf dem Markt. Denn der Großteil, der da ist, wird es nicht schaffen. Und das hat sich auch bestätigt.

Müller: Es wird dann auch nicht deine Konkurrenz.

Lampert: Richtig, ganz genau.

Müller: Weil die ja im Prinzip gar nicht wollen.

Lampert: Ja. Die haben noch nicht einmal einen Praktikumsplatz bekommen. Und die Grundvoraussetzung, um diesen Abschluss zu machen, ist ein sechsmonatiges Praktikum. Die, die keinen Praktikumspatz bekommen haben, haben dann einen Praktikumsplatz an der Akademie bekommen. Das ist ganz einfach.

Müller: Das ist ja eigentlich ein geniales Geschäftsmodell. Das muss man sich mal überlegen.

Lampert: Ja, die haben auch expandiert. Die haben auch in Berlin eine Niederlassung aufgebaut. Da hat mich dann der zuständige … Ich sollte mit unterrichten im Fach Postproduktion und sollte auch die ganzen Gebäude und Räume mit einrichten. Das war auch wieder eine schöne Bestätigung, dass ich auf dem richtigen Weg war. Aber auch da habe ich dann gesagt: nein, danke.

Müller: Weil du dann Leute dahast, die im Prinzip gar nicht wollen. Und das ist ja dein ganzes Wissen, dein Good Will, dein Enthusiasmus, den wirfst du dann wie Perlen vor die Säue. Das ist dann natürlich nicht toll. Ja, wirklich super interessant. Ich habe viel gelernt in diesem Gespräch. Viel Neues. Danke. Und wie ging es dann weiter?

Lampert: Ich habe bestanden, habe den Abschluss gemacht, und hatte das große Glück, dass ich meine zukünftige Frau tatsächlich dort gefunden habe. Wenn wir mal Nachwuchs bekommen sollten, dann können wir sagen: Wir haben uns schon in der Schule kennengelernt – ich als Umschüler, sie als erste Ausbildung. Wir haben uns natürlich im Laufe der Zeit im Abschlussjahrgang kennengelernt und ich habe ihr gesagt: Ich mache das, um in die Selbstständigkeit zu gehen und ein Unternehmen zu gründen. Und sie sagte: Das einzige, was ich niemals werden möchte, ist selbstständig. Da habe ich zu ihr gesagt: Okay, aber jetzt musst du, denn wir sind ja zusammen. Und dann haben wir zusammen das erste Unternehmen gegründet.

Müller: Das ist natürlich auch wieder spannend. Das ist etwas, was mich interessiert, diese zwei Gewichtungen: Was, selbstständig sein? Nie! Selbstständig sein? Ja, unbedingt, nie mehr in die Anstellung! Was war da die Bewandtnis? Also was hat euch da getrieben, dass der eine so gedacht hat und der andere so?

Lampert: Also für mich war es ein Stück weit der Freiheitsgedanke, und dann tatsächlich auch wieder der wirtschaftliche Gedanke, weil ich wusste, auch durch das Praktikum und durch die ganze Vorbereitung, was man in der Branche als Angestellter verdient und was als Selbstständiger möglich ist, wenn man es richtig anpackt. Aber in erster Linie war es, glaube ich, der Freiheitsgedanke, der uns dann beide auch überzeugt hat, zu sagen: Okay, wir können unsere eigenen Ideen, unsere eigene Kreativität ausleben und damit auch Geld verdienen. Das war der ganze Ursprung. Deswegen auch der Ausbruch bei mir aus dem Job.

Müller: Schön. Und wie hast du dich dann mit dir als Unternehmer, mit deinem neuen Leben und deiner komplett neuen Identifikation als Unternehmer gefühlt? War es sehr schwer, da hinein zu wachsen? Ich meine, wir haben hier ja wirklich zwei komplett andere Blickwinkel. Also der Angestellte, der schimpft oft über den Unternehmer und sagt: Jeder Unternehmer ist Kapitalist. Der nutzt mein „Angestelltsein“ aus, weil ich ihm ja im Prinzip mit meiner Arbeit das Geld verdiene. Und der Unternehmer sagt: Weißt du, die ganzen grauen Haare, die habe ja ich, weil ich die ganze Verantwortung trage. Und ich habe auch den ganzen Ärger. Ich kann nicht schlafen. Bei mir geht das Unternehmertum immer weiter, 24 Stunden, sieben Tage die Woche. Auch im Urlaub bin ich weiter Unternehmer. Das ist ja ein ganz anderes Dasein.

Lampert: Also ich finde der Angestellte, der dem Unternehmer genau das vorwirft, sollte selbst einmal Unternehmer sein. Und ich glaube, erst dann sollte er da mitreden dürfen.

Müller: Wenn du dich jetzt aber in deine Rolle als Angestellter zurückversetzt, würdest du das nie richtig verstehen können.

Lampert: Richtig, ganz genau. Umso glücklicher bin ich, dass ich beide Seiten erfahren darf bzw. durfte. Wie ich mich in meiner neuen Rolle gefühlt habe? Also die Rolle an sich fand ich eigentlich sehr schön. Aber ich war natürlich vollkommen unvorbereitet auf das, was kommt. Wie viele Facetten zum Unternehmertum gehören. Eben nicht nur fleißig zu sein, diszipliniert und konsequent sein, sondern sich auch das Know-how zu erarbeiten in vielen verschiedenen Bereichen, mit denen man sich vorher nie auseinandergesetzt hat. Besonders in einer Zeit – 2012 war das damals, als wir die GBR gegründet haben –, als so vieles im Umbruch war in Sachen Vertrieb und Marketing zum Beispiel. Ich habe damals ganz frisch angefangen, Google AdWords zu nutzen und Online-Marketing. Und ich war fasziniert, was da grundsätzlich möglich ist, konnte es aber natürlich noch nicht im Ansatz bedienen. Wenn ich jetzt schaue, wie sich das alles entwickelt hat, das ist ja unfassbar. Und für mich war es tatsächlich schwer. Ich habe vieles aus dem Angestelltenverhältnis übertragen wollen in die Selbstständigkeit, meine ganzen Rituale, sage ich einmal, also wie mein Kalender aufgebaut ist, wie meine To-Dos abzuarbeiten sind. Aber da kommt man sehr schnell an seine Grenzen, weil das eben nicht reicht.

Müller: Hilft dir das, das Know-how aus dem Angestellten-Dasein, in deinem Unternehmertum? Oder ist das etwas, was du komplett abhaken kannst? Etwas, von dem du sagen kannst: Das passt hier nicht.

Lampert: Das ist eine gute Frage. Ich würde da überlegen: Wäre ich heute der Unternehmer, der ich jetzt bin, wenn ich nicht vorher Angestellter gewesen wäre?

Müller: Genau. Das ist der Hintergrund meiner Frage.

Lampert: Ich denke schon, dass es mir hilft, obwohl ich es viele Jahre lang verteufelt habe. Weil ich viele Jahre lang gesagt habe: Mensch, warum habe ich denn nicht früher …? Also, es ist ja auch so: Die Eigenverantwortung zu übernehmen, das war tatsächlich ein schwieriger Prozess für mich, weil ich viele Jahre lang gedacht habe, der Staat legt einem irgendwie Steine in den Weg. Die Technik, die in dem Moment, als wir gerade mit der Lehre fertig waren, überhaupt nicht mehr modern war. Das war also auch eine Art der Weiterentwicklung. Die Kosten, die ich dann nach dem ersten erfolgreichen Jahr oder nach dem zweiten erfolgreichen Jahr erst einmal wieder stemmen musste. All diese ganzen Dinge habe ich zuerst nicht auf mich selbst übertragen, sondern habe mich gefragt: Warum ist das alles so? Und da habe ich auch eine Zeit lang die Phase gehabt, dass ich im Prinzip meinem Vater, meinen Eltern vorgeworfen habe: Warum habt ihr mich denn nicht früher unterstützt? Warum musste ich denn durch diese Industriekaufmanns-Lehre durch? Jetzt im Nachhinein, mit dem Wissen, dass man selbstverantwortlich handeln und alles auf sich selber übertragen und sich selber hinterfragen sollte, würde ich sagen: Das war sehr, sehr wertvoll, dass ich da durchgegangen bin und diese Erfahrung machen durfte. Ich glaube, alleine die Disziplin und Konsequenz, die ich mir so angearbeitet habe, die durfte ich wahrscheinlich in den ganzen Industriekaufmanns-Jahren lernen.

Müller: Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, würdest du auch nie wieder zurückwollen? Oder manchmal doch?

Lampert: Ich war noch einmal zurück.

Müller: Ach, du warst noch einmal zurück?

Lampert: Ja, tatsächlich. Es gab noch einmal einen Wandel. Also insgesamt sieben Jahre, glaube ich, hat die GBR existiert. Das verflixte siebte Jahr. Und dann mussten wir durchatmen. Also, es gab viele Höhen und Tiefen – etwas, was wahrscheinlich viele Selbstständige, viele Unternehmer irgendwie durchmachen. Und es gab einen Punkt, auch wenn ich gerade von Eigenverantwortung gesprochen habe, aber tatsächlich gab es einen Punkt, wo mich einfach viele andere Menschen zu oft und zu sehr enttäuscht haben, sodass wir immer wieder dagegenstemmen mussten, immer wieder neu Anlauf nehmen mussten. Und da war die Kraft, bei mir zumindest, irgendwann am Ende. Und ich habe gesagt: So, ich muss mal durchatmen.

Müller: Kannst du mir da ein kleines Beispiel geben?

Lampert: Wir waren damals schon ein Filmteam und auch Musikproduktion und ein Stück weit Konzertagentur. Also, es gab mehrere Facetten, wobei die Konzertagentur immer stärker wurde und auch wirklich erfolgreich war, die aber natürlich von der Mitarbeit von vielen verschiedenen Künstlern abhängig ist beziehungsweise war. Und dann sind innerhalb von drei Jahren drei, ich sage einmal, Hauptkünstler, mit denen wir auch Programme gestaltet haben, immer in dem Moment weggebrochen sind, wo es anstrengend wurde. Am Anfang war es immer schön. Die haben sich alle immer sehr gefreut – tolle Auftritte – und haben gesagt: Ach, ihr kümmert euch so gut um uns und alles ist fein.

Müller: Wie kann ich mir das denn vorstellen: Es wird anstrengend?

Lampert: Es wird anstrengend, es wird größer. Wir hatten ein Programm, da haben wir, ich sage mal, 20 Konzerte im Jahr organisiert. Der Sprung, die Veranstaltungssäle größer zu machen, beinhaltet mehr Verantwortung, denn die muss ich vorher finanzieren. Und die Tour größer auszulegen, mit noch mehr Musikern, dazu waren wir immer bereit und haben gesagt: Okay, das läuft bislang sehr gut, ab dann und dann planen wir so und so. Bitte nehmt euch mehr Zeit für die Proben. Wir müssen, wir werden mehr Auftritte machen. Haltet euch einfach mehr frei, wir organisieren den Rest. Und dann kam, wie gesagt, drei Mal hintereinander im Prinzip: Oh nein, das ist mir aber zu viel Verantwortung, zu viel Arbeit oder einfach auch teilweise zu viel Unsicherheit. Die haben dann alle schon ihre Termine geblockt. Und beim letzten Mal war es dann wirklich so, da habe ich gesagt: So, jetzt reicht es. Wir haben drei Mal immer wieder etwas Neues aufgebaut, was funktioniert, was für den Schritt zum Wachstum bereit wäre. Wir hatten ein tolles Netzwerk um uns herum, und jedes Mal musste ich Leute enttäuschen, mich selbst enttäuschen im Prinzip. Und dann habe ich gesagt: Ich muss durchatmen, einfach mal überlegen, ob es da nicht eine andere Lösung gibt. Und bin tatsächlich auch noch einmal in das Angestelltenverhältnis zurückgegangen, und zwar tatsächlich auch sehr, sehr schnell. Ich habe zwei oder drei Bewerbungen verschickt, den einen Job gleich bekommen, der mir dann aber gar nicht zugesagt hat, vom ersten Tag an. Dann bin ich nach Hause gefahren und habe gesagt: Da werde ich nicht ewig hingehen. Von der Unternehmensphilosophie passt das gar nicht. Ich werde mich weiter bewerben, etwas anderes suchen. Und ich habe dann etwas gefunden, was auch wirklich toll war, wo ich dann auch eineinhalb Jahre, zwei Jahre im Angestelltenverhältnis war. Und meine Frau dann auch noch einmal. Und diese Zeit haben wir einfach genutzt. Ich kann zumindest behaupten, dass ich in dem Unternehmen, wo ich angestellt war, da bin ich schon aufgefallen. (lacht)

Müller: Aufgefallen durch was?

Lampert: Das mag jetzt komisch klingen. Es ist irgendwie ein bisschen Selbstlob, davon zu erzählen. Es ist aber tatsächlich so, dass derjenige, der mich auch ein bisschen im Unternehmen begleitet hat, immer noch ein guter Freund von mir ist. Der sagte am Ende des ersten Arbeitstags: Mach ein bisschen langsamer, nicht so schnell, das kennen die hier nicht. Das hatte ich natürlich aus der Unternehmerzeit. Wenn ich selber ein Projekt habe, was ich abschließen möchte, dann werde ich natürlich erst einmal nicht ruhen, bis das abgeschlossen ist.

Müller: Das heißt, du bist durch deine Leistungsbereitschaft zwar dem Chef sehr positiv aufgefallen, aber die Kollegen, die haben sich dann umgeschaut und haben sich gedacht: Oh Gott, müssen wir jetzt auch in die Pötte kommen?

Lampert: Naja, sie haben eher versucht zu verhindern, dass es beim Chef ankommt, was dann natürlich auch irgendwann gescheitert ist. Das andere war, dass ich sehr viel mitgedacht habe. Also, eigentlich war ich angestellt als technischer Redakteur und sollte für eine Software, für eine Arbeitsschutz-Software, die Hilfetexte gestalten, sodass also der Anwender alles gut versteht. Und wie das so ist: Ich war erst kurz im Unternehmen und kurz darauf fiel die externe Marketingchefin aus. Und es kam die Frage: Kennt sich jemand damit aus? Da habe ich halt den Finger gehoben. Und daraus folgte unheimlich viel. Wir haben die komplette Homepage umgestaltet, wir haben die kompletten Arbeitssysteme, die Abläufe infrage gestellt und bearbeitet. Ich habe sehr, sehr eng mit der Geschäftsführung, mit der Chefin, zusammengearbeitet.

Müller: Wenn ich dich kurz unterbrechen darf. Du bist also sozusagen jemand in diesem Unternehmen gewesen, dem ich jetzt auch gern begegnen würde? (lachen)

Lampert: Ja. Meine Chefin hat mir damals gesagt, bzw. ich habe ihr gesagt: Ich kann nicht in diesen Angestellten-Takt zurückfallen. Das Unternehmen war sehr … Morgens um acht ging es los, um 17 Uhr war Ende, eine Stunde Mittagspause. Der Parkplatz füllte sich um 7:58 Uhr und leerte sich um 17:01 Uhr. Ich finde das so seltsam. Es ist faszinierend, wie pünktlich die Leute mit ihrer Arbeit fertig werden. Das konnte ich damals schon nicht verstehen. Wenn ich gerade an etwas arbeite, muss ich den Gedanken zu Ende denken. Ich möchte das Projekt zu Ende bringen. Dann bleibe ich da einfach noch dran. Und ich hatte dann auch ein Gespräch, in dem ich der Chefin eben sagte: Ich kann nicht zurück in dieses Angestellten-Denken. Und sie sagte: Aber denk daran, du bist Angestellter, pass ein wenig auf dich auf. Und trotzdem sind wir da gemeinsam vorangeschritten, und letzten Endes auch wieder – das ist ja der letzte Wendepunkt, der aktuellste – auseinander gegangen, damit ich wieder in die Selbstständigkeit konnte. Aber wir haben immer noch ein sehr freundschaftliches Verhältnis und telefonieren regelmäßig.

Müller: Das ist ja sehr schön. Also ich kann mir vorstellen, dass diese Chefin dich auch bucht.

Lampert: Vielleicht … (lacht) Also im Moment hat sie es noch nicht getan, nein. Aber wir haben damals schon darüber gesprochen, dass ich sie dann auch in der Videoproduktion unterstütze. Und ja, wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt.

Müller: Sehr schön. Und jetzt fühlst du dich menschlich in deiner wiedergewonnenen Rolle frei oder nicht frei als Unternehmer?

Lampert: Frei, und auf jeden Fall ein Stück weit besser vorbereit als vorher natürlich. Wenn man nicht aus Fehlern lernt, dann macht man etwas falsch. Alles, was ich mitnehmen konnte aus der ersten Unternehmer-Ära, alles, was ich aufgebaut habe, was gut war, habe ich mitgenommen. Aber auch das, was schlecht war, habe ich mitgenommen. Und ich behaupte mal – und das ist auch das, was ich meiner Frau immer wieder sagen muss, die das auch, spürt – im Moment geht es uns, oder mir, so gut wie noch nie zuvor.

Müller: Das ist wunderbar. Und was würdest du an Tipps oder an Ermutigungen den Menschen mitgeben, die den Schritt in das Unternehmertum wagen möchten oder vielleicht nochmals wagen möchten, oder vielleicht sogar den Schritt in das Angestelltenverhältnis zurückgehen? Das zeugt ja auch von großem Mut, das zu tun, denn es ist ja auch ein bisschen stigmatisiert. Nach dem Motto: Du hast es nicht geschafft.

Lampert: Typisch Deutschland! Ja. Der Schritt in das Angestelltenverhältnis war tatsächlich schwieriger. Wenn man alleine das Umfeld betrachtet … Das ist ein Tipp, der für beide Seiten gilt, finde ich: Man sollte seinen Weg gehen, abseits von der Familie oder auch von Freunden, die einem davon abraten oder einem einreden, dass es nicht funktionieren würde. Das ist natürlich immer so. Ich bin in das Angestelltenverhältnis zurück, und nachdem wir sieben Jahre selbstständig waren, da waren einige der ersten Worte: Ja, ich habe mir das schon gedacht. Und die Begründung, warum ich zurückging in das Angestelltenverhältnis, die wahren Beweggründe dafür, die kannte ja nur meine Frau bzw. die kannten nur wir beide. Das ging die anderen ja gar nichts an. Aber anstatt zu sagen: Mensch, großartig, sieben Jahre habt ihr das gemacht! Was habt ihr da aufgebaut? Was habt ihr euch leisten können? Was habt ihr bislang geschafft? Das war alles weg. Das erste war: Ich habe mir schon gedacht, dass das nicht langfristig funktioniert. Egal, ob nach sieben Jahren oder nach 70 Jahren, das wird wahrscheinlich immer das erste sein, was man von seinem Umfeld hört. Und das wäre etwas, was ich vielleicht als Tipp weitergeben würde: Seid stark, wohin auch immer ihr geht! Da muss man eben selbstbewusst sein. Das heißt, das Selbstbewusstsein sollte da sein, man sollte stark genug sein, dem zu widersprechen und entgegenzutreten.

Müller: Das heißt also auch, die eigene Leistung würdigen und sich vertrauen, ja, der eigenen Leistung vertrauen, die eigene Leistung würdigen. Ganz egal, was die anderen sagen. Es tut natürlich weh, wenn man hört: Ach, ich wusste ja gleich, du setzt das in den Sand. Das ist aber wahrscheinlich auch wieder etwas, was die Leute, die gerne unten bleiben in ihrer Komfortzone, die in ihrer Komfortzone verweilen wollen, dann eben sozusagen als Rechtfertigung dafür nutzen, dass sie im Sessel sitzen bleiben.

Lampert: Dass sie es selber nie gewagt haben.

Müller: Dass sie es selber eben nicht gewagt haben, und das dann anderen ankreiden und sagen: Naja, klar, du bist ja einer von uns. Wie kannst du es wagen, deinen Kopf über uns zu erheben? Peng! Gleich mal eine draufgeben. Das ist das, was ich jetzt hier herausgehört habe.

Lampert: Und auf der anderen Seite natürlich der Sprung wieder zurück in die Selbstständigkeit. Da herrschte dann eine schockierende Stille im gesamten Umfeld. Das heißt, die warten jetzt wahrscheinlich darauf …

Müller: … dass du wieder versagst.

Lampert: Genau. Dass ich es wahrscheinlich wieder nicht schaffe. Und anstatt jetzt zu sagen: Können wir dir irgendwie helfen? Das ist ja auch so eine Sache. Es muss nicht finanziell sein. Man kann auch anders helfen, wenn jemand selbstständig ist oder den Schritt in das Unternehmertum wagt.

Müller: Ja, das ist ein bisschen diese Neidkultur. Also, Neidkultur ist etwas, mit dem ich mich auch konfrontiert sehe. Aber zwischenzeitlich denke ich mir auch: Naja, eigentlich ist es ein tolles Lob.

Lampert: Genau. Das weiß ich mittlerweile auch. Das dauert aber eben auch seine Zeit. Deswegen geht es mir wahrscheinlich jetzt auch besser als je zuvor.

Müller: Weil du diese Erfahrung schon gemacht hast und vorher nicht wusstest, womit du konfrontiert wirst?

Lampert: Genau. Weil es mich nicht mehr trifft, was drum herum passiert.

Müller: Sehr schön. Was haben wir für eine abschließende Nachricht an unsere Zuhörer? Einfach Mut haben! Abschätzen. Konsequenzen. Viel mit anderen reden, viel aus den Fehlern von anderen lernen, aber eben auch aus den Erfolgen anderer lernen. Sich ermutigen lassen. Oder was würdest du sagen?

Lampert: Ich würde auch sagen, sich die Zeit zu nehmen, um sich mit dem zu beschäftigen, was man selber wirklich will. Wenn es nur ein flüchtiger Gedanke gewesen wäre, dass ich mal in die Medienproduktion einsteigen möchte oder selbstständig sein möchte, dann hätte das nicht funktioniert. Aber es war etwas, was mich immer wieder beschäftigt hat. Und sich dann damit ernsthaft auseinanderzusetzen: Was ist dafür notwendig, welche Möglichkeiten gibt es? Diese Umschulung kam ja nicht dadurch, dass ich gesagt habe: Ich möchte sie haben. Dafür waren ja einige Hürden nötig. Das heißt, Durchhaltevermögen zu haben und die Hürden zu überspringen, aber im ersten Schritt auch einfach zu überdenken: Was möchte ich wirklich, was tut mir gut und was kann ich dafür tun, um das zu erreichen?

Müller: Super. Also, mein Eindruck aus diesem ganzen Gespräch, und so, wie ich dich kennengelernt habe, ist: Du bist ein toller Medienpartner. Und ich freue mich sehr darüber, dass wir heute dieses Gespräch geführt haben.

Lampert: Ich danke dir sehr.

Müller: Ja, lieber Christian Lampert, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ich nehme daraus sehr viel mit. Ich hoffe, auch unsere Hörer nehmen sehr viel mit. Und wir freuen uns darauf, dass sie das nächste Mal hier wieder reinschalten.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #017 Die neue Entscheidungsunfähigkeit: Was uns befähigt, Entscheidungen zu treffen

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Wie treffen wir vernüftige Entscheidungen? Wie werden wir beeinflusst von Chaos, Angst und der modernen Welt, wenn es darum geht, Entscheidungen für unsere Zukunft ob Privat oder für unsere Unternehmen zu treffen?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute geht es um das Thema Entscheidungen. Was befähigt uns, Entscheidungen zu treffen beziehungsweise andere für uns entscheiden zu lassen? Falk, was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Hm, schwer zu sagen. Viele nennen sich Entscheider, werden aber in meiner Wahrnehmung eher entschieden. Und wenn ich mich mit Konzernen unterhalte, dann stelle ich fest, dass dort im Grunde niemand entscheiden kann: Ich muss das mit diesem und jenem noch abstimmen, das muss bei uns durch die Hierarchie, das muss in die Marktfolge, das muss dem Geschäftsführer vorgelegt werden … Also viele können einfach nicht entscheiden. Viele wollen auch nicht entscheiden. Ich erlebe auch, dass viele Unternehmen Berater engagieren, um nachher einen zu haben, der Schuld ist an der Fehlentscheidung oder zu dem ich die Verantwortung hinschieben kann. Es scheint so zu sein, dass Entscheidungen vielen Menschen schwerfallen. Ich kann mir aber nicht erklären, warum. Das mag an meinem Mindset liegen. Ich entscheide gerne, ich entscheide mich auch manchmal, nicht zu entscheiden, das ist dann auch okay. Aber irgendeine Entscheidung treffe ich. Ich treffe aber immer öfter auf Menschen, die eben wirklich gar nichts entscheiden und wie eine Amöbe durch die Gesellschaft treiben. Wo ich aber dann den Eindruck habe, naja, die kommen irgendwie auch zurecht und überleben trotzdem. Vielleicht muss man auch gar nichts entscheiden.

Müller: Vielleicht meinst du damit nicht so sehr entscheiden, das heißt: Gehe ich nach links oder rechts? Sondern eher: keine Stellung zu beziehen, weil man sich eben nicht entscheiden kann für die eine oder die andere Sichtweise. Das ist auch möglich. Für mich beginnt die Fähigkeit, zu entscheiden, im Kinderzimmer. Die Eltern nehmen ja den Kindern ganz viele Entscheidungen ab und vermeiden damit auch die Erfahrung einer Konsequenz einer Entscheidung. Also ich finde es sehr wichtig, dass jeder einzelne in der Lage ist, dass ihm das Recht nicht abgesprochen wird, die Konsequenz einer eigenen Entscheidung auch zu tragen. Das heißt, viele Kinder dürfen ganz, ganz viele Fehler machen in dem Sinne, dass es ihnen hinterher schlecht geht mit der Konsequenz dieses vermeintlichen Fehlers, und die Eltern kommen dann und boxen einen raus. Die holen einen raus aus dem Schlamassel, in den man sich selber hineingebracht hat. Und deshalb entsteht der Eindruck: Ich brauche ja die Konsequenz meiner Handlung nicht zu tragen. Und hier liegt dann eben auch meiner Meinung nach die Schwierigkeit, diese Voraussicht zu haben: Wenn ich diese oder jene Entscheidung treffe, dann kann möglicherweise das und das passieren. Ich möchte da mal ein Beispiel, ein ziemlich krasses Beispiel von meiner Tochter anbringen. Meine Tochter war noch ziemlich klein, sie war in der Segelschule und dort haben sie am Abend so etwas wie Tischrücken gemacht. Also irgendetwas Magisches. Und dann hat sie mich ganz aufgebracht angerufen und hat gesagt: „Mama, Mama, Mama, ich habe Angst, wir haben das und das gemacht und jetzt passiert das und das.“ Da habe ich zu ihr gesagt: „Uuh!“ Und da sagt sie: „Mama, holst du mich?“ Ich antwortete: „Weißt du, meine Aufgabe als Mama ist, dir zu zeigen, dass du die Entscheidung getroffen hast, da mitzumachen. Jetzt hast du Angst aber nun musst du die Angst aushalten.“ Das war sehr schwierig für mich, weil ich natürlich mein Kind nicht einer Angst aussetzen möchte. Aber sie sagt mir noch heute: „Das war ein Moment, da habe ich gelernt für mein Leben. Ich bringe mich in eine Gefahr und komme vielleicht in dieser Gefahr um. Deshalb überlege ich mir ganz genau, welche Entscheidung ich treffe.“ Da habe ich mein Kind also ein Stück weit erwachsen gemacht. Ich persönlich treffe wahnsinnig gerne Entscheidungen. Ich möchte die Entscheidung immer für mich selber treffen und ich sage auch immer „I’m the boss“, also ich bin der Boss und stehe auch zu Fehlern und zu Fehlentscheidungen und trage dann auch die Konsequenzen, das ist so. Und die trage ich dann auch mit Stolz.

Al-Omary: Also ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass, wenn man eine falsche Entscheidung getroffen hat – das kann ja passieren und das passiert auch gar nicht so selten, wenn man denn den Mut hat, überhaupt Entscheidungen zu treffen –, diese falsche Entscheidung dann auch durchzuziehen. Also ständig zu lavieren und zu sagen: Ich nehme das jetzt zurück und das machen wir jetzt doch wieder anders. Das kann ich als Führungskraft nicht machen. Und das kann ich auch nicht machen, wenn ich mich nach außen als Führungskraft mit Führungsanspruch präsentiere. Dann muss ich mal eine falsche Entscheidung treffen und muss dann eben zusehen, dass ich daraus noch das Beste mache. Ich kann sie in Nuancen korrigieren, aber ich kann nicht heute „hü“ und morgen „hott“ sagen. Man muss auch einfach mal was durchziehen. Das gehört eben auch dazu, wenn ich eine Entscheidung treffe. Das Risiko zu nehmen, Fehlentscheidungen zu treffen und diese Fehlentscheidungen gegebenenfalls auch zu Ende zu bringen und noch zum besten Resultat zu führen. Dann hattest du gesagt, möglicherweise meine ich mit Entscheidungen auch Stellung zu beziehen. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Also, ich muss mich nicht immer für eine Meinung entscheiden. Die Entscheidungen, die ich meine, die nicht getroffen werden in Konzernen, sind die: Machen wir das Geschäft oder machen wir das Geschäft nicht? Stellen wir die Person ein, stellen wir die Person nicht ein? Nehmen wir den Auftrag an, nehmen wir den Auftrag nicht an? Das sind ganz klare digitale Entscheidungen, ja oder nein. Und wenn ich ja sage, habe ich vielleicht noch Nuancen, wo ich verhandeln kann. Ja, unter diesen Umständen. Aber das ist total digital und daran scheitern eben viele. Daran scheitern viele, weil sie die Kompetenz einfach nicht haben. Natürlich kann nicht der fünfte Sachbearbeiter in der Aktenhierarchiestufe etwas über Millionenbeträge entscheiden, das muss dann gleich der Prokurist oder der CEO tun. Das verstehe ich. Es nervt mich zwar, wenn ich an solche Personen gerate, aber das ist zumindest nachvollziehbar. Aber viele CEOs entscheiden eben auch nicht. Und da komme ich zurück auf dein Thema Kinderzimmer. Haben wir nicht auch systematisch das Treffen von Entscheidungen verlernt, weil Eltern immer nur noch ein Kind bekommen. Wir haben das Thema Helikoptereltern, wir haben das Thema: Kinder müssen behütet und beschützt werden und sie dürfen keiner Gefahr ausgesetzt werden. Das, was du gerade geschildert hast, dürfte ja bei ganz vielen Menschen das Gefühl „Rabenmutter“ auslösen, weil die einen ganz anderen Behütungsinstinkt haben. Und was ich erlebe, was jetzt an jungen Menschen aus der Schule kommt, was selbst aus der Hochschule kommt, ist, was das Thema Entscheidungen treffen angeht, was das Thema Verantwortung übernehmen angeht, in meiner Wahrnehmung – da bin ich zugegebenermaßen sehr provokant – maximal lebensunfähig. Die haben nie gelernt, mal ihren Mann zu stehen, sich mal durchzusetzen, mal auf die Nase zu fallen. Die wurden immer behütet und bekuschelt, waren immer das einzige Kind. Die haben entschieden, wohin die Eltern in den Urlaub fahren, die haben entschieden, was im Kühlschrank ist, die haben entschieden, wie die Eltern zu leben haben. Man hat das ja alles mitgemacht: Das ist mein Kind und das muss es besser haben. Und diese ganze „Betüddelung“ macht uns derart unselbstständig, dass aus meiner Sicht sogar eine grassierende Angst vor Entscheidungen vorherrscht. Und jetzt kommen diese Leute in die Unternehmen und damit werden ganze Kollektive zu diesen Amöbenschwärmen.

Müller: Da bin ich ganz bei dir, das ist richtig. Also zur Rabenmutter, den Titel, den trage ich mit Stolz. Aus meinem Kind ist eine wunderbare junge Erwachsene geworden, ganz toll. Das, muss ich sagen, war richtig gut. Und sie sagt eben auch, das war richtig gut. Wir haben ein ganz tolles Verhältnis und wir haben auch klare Strukturen gehabt, wer was entscheidet. Und ganz klar: Ich bin Mutter, das ist meine Aufgabe, das ist meine Pflicht und da kann ich nicht deine Freundin sein, die dir alles nachsieht, sondern ich erledige hier meine Aufgabe als Erziehungsberechtigte. Also nicht nur Erziehungsberechtigte, sondern Erziehungspflichtige. Und das war super, sie ist sehr begehrt. (lacht)

Al-Omary: Erziehung heißt ja auch, nicht nur großziehen, sondern für das Leben ertüchtigen. So, und dazu gehört eben auch, dass man mal Fehler macht. Und ich erinnre mich auch mit Freude an meine Kindheit. Ich durfte sehr viel. Also der Videorekorder war damals teuer, ich durfte aber daran herumspielen und die Knöpfe drücken. Wird schon irgendwie gut gehen. Man hat mir gesagt: Probiere es doch einfach mal. Ich durfte extrem viel. Meine Eltern hatten keine Angst, dass ich etwas kaputt mache. Gut, wenn ich etwas kaputt gemacht habe, dann bin ich halt mal ausgeschimpft worden, aber ich hatte dann eine eins-zu-eins-Reaktion. Ich bin also einerseits sehr behütet aufgewachsen, weil ich immer wusste, ich kann mich auf meine Eltern verlassen, und das ist ja das Wichtige an einer Erziehung. Aber man hat mich auch meine Fehler machen lassen. Ich hatte sehr viele Freiräume, ich durfte mich ausprobieren. Das hat mich ein Stück weit auch zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin. Und ich habe den Eindruck, wir erziehen unsere Kinder heute eher zu einer Lebensuntüchtigkeit, was dann eben kumuliert in dem Thema: Ich entscheide nicht. Und das geht ja dann weiter mit Work-Life-Balance, mit dem Umgang mit Hierarchien, mit: Ich trage keine Konflikte mehr aus, ich muss mich überall wohlfühlen können. Also viele haben den Eindruck, das Arbeitsleben und das Familienleben müsste so harmonisch sein wie im Mutterleib. Die Nabelschnur ernährt mich, alle müssen sich um mich kümmern und ich bin der Mittelpunkt der Welt. Und wenn es mir nicht gut geht, dann darf das alles so nicht sein. Das ist schon extrem nervig und das ist natürlich ein Erziehungsversagen.

Müller: Ja, und das sehen wir überall, obwohl die Menschen oder die Leute ja gar nicht wissen, dass eben dieses „sich entscheiden lassen“, wie du es vorhin genannt hast, auch eine Entscheidung ist. Und zwar dafür, anderen Menschen sozusagen das Zepter in die Hand zu geben, um dann eventuell sagen zu können: Du bist schuld. Also ich habe das sehr schmerzhaft selbst erlebt mit dem Vater meiner Tochter, der leidenschaftlicher Skiläufer war. Der ist ja leider schon verstorben. Und er hat mich sozusagen, man kann jetzt nicht sagen gezwungen, aber doch massiv dazu überredet, an meinem ersten Tag auf Skiern nachmittags um 16:30 Uhr diesen einen Berg doch noch mit runterzufahren, weil ich das ja ganz sicher schaffen würde. Und dann habe ich mir gedacht: Okay, ich gebe jetzt auf, aber wenn mir was passiert, bist du es schuld. Und dann ist mir auch etwas passiert. Also, ich habe ein kaputtes Knie und du bist schuld. Was hilft mir das? Gar nichts. Aber ich habe daraus schmerzlich gelernt. Es ist meine Entscheidung. Es hilft mir nicht, jemand anderem die Schuld zu geben, sondern da muss ich mir an die eigene Nasenspitze fassen und sagen: Du musst für dich einstehen und darum kämpfen, hier zum Beispiel nicht mitzumachen bei diesem Gruppenzwang oder nicht mitzumachen, wenn dein Partner irgendetwas von dir verlangt, oder nicht mitzumachen bei einer Aktion, nicht mitzumachen bei einem Trend, sondern einfach zu sagen: Das halte ich für richtig, da bin ich jetzt der Mittelpunkt der Erde. Denn wenn ich nicht mehr bin, gibt es meinen Mittelpunkt der Erde auch nicht mehr. Das heißt, ich muss für mich einstehen. Und das ist eben ganz wichtig. Das ist etwas, was mich auch gelehrt hat, Entscheidungen zu treffen und zu diesen zu stehen.

Al-Omary: Definitiv. Entscheidungen zu treffen heißt immer auch, bei etwas mitzumachen oder nicht mitzumachen. Und vor allem heißt es, mit der Konsequenz zu leben. Und wir haben bei Fridays for Future erlebt, dass immer mehr Leute sagen: Oh, da ist der Gruppendruck so groß, wenn ich da nicht mitmache am Freitag, werde ich in der Schule gemobbt. Es ist aber eine bewusste Entscheidung zu sagen: Ich sehe das anders als ihr, ich bleibe jetzt hier sitzen. Und ich finde schon, dass wir unsere Kinder, und insgesamt die Gesellschaft, zu mehr Mut erziehen müssen, wirklich Entscheidungen zu treffen. Und dann bin ich schon bei dem Thema, eine Meinung bzw. Stellungnahme einzunehmen und für etwas einzustehen. Das haben wir nämlich in der Tat auch systematisch verlernt. Und das hat auch etwas mit Durchsetzungskraft zu tun. Ich bin in der Grundschule – ich weiß gar nicht mehr, was der Auslöser war, ist ja relativ lange her – mal verprügelt worden. Da ist die ganze Klasse auf mich losgegangen. Gut, ich war vielleicht immer auch ein Sonderling. Das bin ich ja heute auch noch, deswegen sitze ich ja auch hier. Also, es wird schon einen Grund gegeben haben. Jedenfalls ging die ganze Klasse auf mich los. Und ich kam dann nach Hause und war schon etwas ramponiert, um nicht zu sagen, grün und blau geschlagen. Da haben meine Eltern nicht gesagt: „Wir gehen morgen zum Lehrer und da machen wir mal den Lehrer rund wegen verletzter Aufsichtspflicht.“ Sondern meine Eltern haben gesagt: „Pass mal auf, mein Junge, wenn du geschlagen wirst, dann versuche doch, nicht allen 20 hinterherzurennen. Nimm dir einen vor, am besten den Rädelsführer. Den prügelst du in Grund und Boden und dann hören die anderen 19 auch auf.“ Am nächsten Morgen ging das gleiche Spiel wieder los, ich habe mir einen geschnappt, habe den grün und blau geschlagen, fortan war Ruhe. Man hat mich gelehrt, mich durchzusetzen und eben auch Mut zu haben und für mich einzustehen. Und die Aussage war auch ganz klar: Ja, du wirst Schläge einstecken, ja, du wirst wieder ramponiert sein, aber du wirst danach eine andere Form von Respekt haben. Und das war für mich eine ganz wichtige Lektion, zu sagen: Setz dich gefälligst durch, halt nicht die andere Wange hin, werde nicht zum Opfer. Stehe zu deinen Entscheidungen, suche dir in dem Fall einen aus, den du grün und blau schlägst. Übertragen auf Unternehmen heißt das: Triff eine Entscheidung und dann wird die eben auch konsequent durchgezogen, manchmal eben auch mit dem Zusatz „koste es was es wolle“. Das hat mich gestählt und ich bin für diesen Erziehungstipp ähnlich dankbar wie deine Tochter bei dem Thema: Du musst jetzt mit der Angst leben, du hast dich entschieden, da mitzumachen.

Müller: Taktische Kriegsführung, Exempel statuieren. Also da tauchen ganz, ganz viele Bilder bei mir auf. Ich bin gespannt, was wir hier für Kommentare bekommen unter dieser Podcast-Folge.

Al-Omary: Ja, als Erziehungsratgeber wird das Ding nicht eingehen.

Müller: (lacht) Wer weiß, wer weiß … Also, ich habe breite Schultern und ich weiß, dass, wenn ich so etwas sage, mir sehr viele Eltern auch sagen: Das ist ja wunderbar, dass du das aussprichst. Ich hätte mich nicht getraut, das auszusprechen. Aber im Geheimen denke ich auch so wie du. Wir sind ja gezwungen oder wir werden gezwungen, hier die Guten zu sein, also immer gut und gutmütig, bloß keine Streitkultur zu pflegen, sich bloß nicht durchsetzen wie du. Also, ich höre da schon wieder ganz viele Stimmen, auch Gegenstimmen, in meinem Kopf. Ich stimme dir auch zu, dass man sich durchsetzen sollte gegenüber einer Gruppe, die beispielsweise schlägt, die aufwiegelt, und dort eben seinen Mann zu stehen. Wobei ja dieses Wort „Mann“, mit zwei N geschrieben, auf das Wort „man“ zurückzuführen ist, was ja wiederum den Wortstamm „Mensch“ hat. Wir haben bestimmt auch sehr viele Frauen hier als Zuhörer in dem Podcast und wenn ich jetzt sage „seinen Mann stehen“, meine ich damit eigentlich, seinen Menschen zu stehen.

Al-Omary: Überhaupt für etwas zu stehen. Wir haben unsere Werte, wir haben unsere Kultur, wir haben eine Erziehung genossen. Und es hat auch Sinn, dafür zu streiten, weil im Konflikt ja vieles besser wird. Konflikte sind ja nicht per se böse und Anpassungsfähigkeit ist eben nicht per se gut, sondern im Konflikt, in einer Dialektik, in einer Auseinandersetzung entsteht ja auch extrem viel Positives. Viele meiner heutigen Geschäftspartner sind auch Menschen, mit denen ich mich schon sehr, sehr hart auseinandergesetzt habe. Und auch viele Freundschaften, die entstanden sind, sind aus einer Kontroverse entstanden, weil man sich hat zusammenraufen müssen. Dabei hat man sich kennengelernt, man hat sich verstehen gelernt, man hat gelernt, durch die Brille des anderen zu schauen. Das sorgt dann auch für ein anderes Commitment. Also ich finde Konflikte nicht nur extrem reinigend für eine Gesellschaft, sondern auch extrem weiterbringend und wertvoll. Aber genau das wird uns eben abtrainiert. Die Frage ist jetzt: Wie schlagen wir jetzt wieder den Bogen zu den Entscheidungen? Da würde ich gerne einen Ansatz nochmal aufnehmen, den wir am Anfang hatten. Wir neigen dazu, aus dem Wunsch heraus, keine Fehler zu machen, aus dem Wunsch nach Anpassungsfähigkeit, nach Commitment, nach Teamfähigkeit, nach Fitting, Entscheidungen eben auf andere zu delegieren. Und ich bin immer überrascht, wenn ich amerikanische Filme sehe, oder auch deutsche, in denen der General zu seinem Leutnant sagt: „Wir gehen rechts herum, auf meine Verantwortung.“ Da frage ich mich immer: Wenn die wirklich vor dem Kriegsgericht stünden, dann würde ja die Hierarchie eine Rolle spielen. Also der Spruch „Ich übernehme die Verantwortung“ ist ja eigentlich nur ein Placebo, denn am Ende muss irgendeiner für diese Entscheidung geradestehen. Das wird leider irgendwie unterschätzt. Jeder sieht nur zu: Hoffentlich bin ich das nicht. Hoffentlich lande ich nicht vor dem Kriegsgericht. Hoffentlich muss ich mich nicht rechtfertigen. Was ja zu einer maximalen Distanz zur eigenen Tätigkeit führt, sowohl im Privatleben als auch im Unternehmen. Also ich finde, nicht zu entscheiden heißt auch, sich zu entfremden von der eigenen Tätigkeit. Das halte ich für ein großes Dilemma. Wenn ich nichts mehr entscheiden kann, für nichts mehr verantwortlich bin, dann bin ich doch am Ende des Tages irgendwie überflüssig oder nur noch ausführend. Dann bin ich zumindest nicht wichtig. Aber der Wunsch nach Wichtigkeit, der treibt uns Menschen doch an. Diesen Wunsch nach Wichtigkeit sehe ich doch auch, wenn ich von Helikoptereltern rede: Du bist mein Kind, ich kümmere mich um dich, ich behüte dich, ich beschütze dich, ich ziehe dich groß. Dann ist dieses „Nicht-Entscheiden“ eigentlich das krasse Gegenteil von dem, was uns beigebracht worden ist. Das halte ich für einen ziemlich harten Widerspruch.

Müller: Ja, das sehe ich auch so. Das ist eine falsche Wichtigkeit, die da durch dieses Überbehüten entsteht. Das Kind fühlt sich zwar wichtig, aber eben nicht, indem es sich selbst spiegelt, sondern indem es die Wichtigkeit von den Eltern zugetragen bekommt, nicht durch die eigene Selbstreflexion und nicht durch Reflexion des weiteren Umfelds. Das schafft natürlich auch sehr viele narzisstische Störungen, mit denen wir ja immer mehr konfrontiert werden.

Al-Omary: Da mag ja was dran sein: Das Kind wird wichtig gemacht durch die Aufmerksamkeit seiner Eltern, hat aber dadurch nicht gelernt, sich selbst wichtig zu nehmen und Selbstvertrauen zu haben, und kann deswegen mit dieser Entkopplung und Entfremdung im späteren Leben eigene mangelnde Entscheidungen dann hinnehmen. Ein ganz interessanter Aspekt, den habe ich so noch nie gesehen. Ein ganz interessanter Impuls. Wer gibt uns denn eigentlich die Wichtigkeit oder, in Bezug auf Entscheidungen, nennen wir es mal Relevanz? Wenn ich nicht gelernt habe, meine eigene Relevanz in mir selber zu finden und auf Basis meiner eigenen Selbstreflexion und Relevanz dann Entscheidungen zu treffen, werde ich zu dieser Amöbe, die ich am Anfang beschrieben habe.

Müller: Genau, und dann geht man in die Politik, denn da findet man dann die Wichtigkeit. (lacht)

Al-Omary: Naja, du findest eher eine Form der Anerkennung und ein gewisses Suchtpotenzial, weil du eine vermeintliche Macht hast.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Als jemand, der das 20 Jahre gemacht hat, bestreite ich, dass diese Macht objektiv ist, und ich bestreite auch, dass Politik, zumindest der Großteil der Politiker, selbstbestimmt entscheidet, sondern auch da sind Kollektive, Fraktionen, Parteien, Gliederungen, Ausschüsse relevant. Also bitte die Politik nicht glorifizieren, das sind auch nur Menschen.

Müller: Das war keine Glorifizierung, das war eine Kritik.

Al-Omary: Und auch die würde ich zurückweisen, denn es gibt ja die Aussage: Politik ist ein Querschnitt der Gesellschaft und soll auch ein Querschnitt der Bevölkerung sein. Das finde ich persönlich ganz schrecklich, weil ich lieber von einer Elite regiert werden würde als vom kollektiven Mittelmaß. Da Politik aber nun mal der Querschnitt der Bevölkerung sein soll, ist sie nicht besser oder schlechter als die Gesamtgesellschaft. Jedes Volk hat die Politiker, die es verdient.

Müller: So ist es. Es hat ja schließlich die Entscheidung getroffen, diese oder jene Partei zu wählen oder eben nicht zu wählen. Da sind wir dann wieder bei den Konsequenzen. Aber die können wir unmöglich überblicken, weil eben auch sehr viel vor der Wahl gelogen wird, um Stimmen zu bekommen.

Al-Omary: Auch da gilt ja, dass viele sich entscheiden, sich nicht zu entscheiden. Ich finde auch das Thema Nichtwähler durchaus relevant und auch erheblich. Das ist auch eine bewusste Entscheidung. Ich finde es völlig legitim zu sagen: Ich fühle mich von keiner Partei vertreten und ich entscheide mich bewusst nicht, was zwangsläufig dazu führt, dass die Sitzverteilung durch meine Entscheidung analog derer besetzt wird, die sich eben entschieden haben. Also, meine Nichtwahl bildet exakt das Ergebnis ab im Parlament der Summe aller, die gewählt haben. Und damit bin ich natürlich auch wiederum irgendwo Querschnitt, aber ich habe eine Entscheidung getroffen. Und auch das ist legitim, den Mut zu haben, sich eben mal nicht auf eine Seite zu stellen. Kann ja Sinn haben. Aber auch das hat Konsequenzen, in Form von Mobbing, in Form von Kritik. Also, diese Schelte: Du hast nicht gewählt, du nimmst unsere Demokratie nicht ernst. Die gibt es ja auch. Wenn du rechts wählst, dann bekommst du die Nazikeule. Wenn du links wählst, dann bist du Kommunist. Wenn du FDP wählst, dann bist du ein bourgeoiser Ausbeuter. Und so kann man die Reihe fortsetzen. Also, jede Wahlentscheidung hat eine Konsequenz, wenn ich sie kommuniziere. Und auch das ist ein Aspekt von Entscheidungen. Mache ich sie transparent? Rede ich darüber, wie ich gewählt habe, wie ich die Entscheidung getroffen habe, oder behalte ich eine Entscheidung für mich? Das ist ja die nächste Ebene. Eine Entscheidung zu treffen, ist das Eine, zu einer Entscheidung zu stehen, ist das Zweite. Und zu einer Entscheidung öffentlich zu stehen, ist dann nochmal etwas anderes. Ich finde, wir müssen auch diese Ebenen unterscheiden. Ich würde mir Menschen wünschen, die entscheiden und zu diesen Entscheidungen auch stehen, sie gegen Anfeindungen und andere Meinungen verteidigen, um dann in einen Diskurs zu kommen, der am Ende alle weiterbringt.

Müller: Gut, da sind schon die Konsequenzen abzuwägen. Welche Konsequenzen trägst du durch deine Entscheidungen, wenn du dazu stehst? Es gibt eben viele, die Entscheidungen getroffen haben, um zu dem zu stehen, wovon sie wirklich überzeugt waren, die sind erschossen worden, sind umgebracht geworden, sind ins Gefängnis gekommen. Das ist nicht so einfach.

Al-Omary: Aber wir bewundern ja genau diese Menschen, die etwas entschieden haben. Graf Stauffenberg ist für seine Vaterlandsliebe und seinen Widerstand gegen das Naziregime erschossen worden und wird heute als Held verehrt. Gandhi hat es gewagt, gegen die herrschende Klasse anzutreten und Indien von den Engländern zu befreien, und hat dafür die Konsequenz getragen. Und so lässt sich die Reihe fortsetzten. Die Schwarzen-Bewegung in den USA, Nelson Mandela … Wir verehren ja diese Menschen, die für etwas eingestanden sind, sich für etwas entschieden und dann die Konsequenzen getragen haben. Das finden wir toll. Aber nicht jeder ist zum Helden geboren, leider.

Mülle: Meiner Meinung nach sind wir alle zum Helden geboren, jeder einzelne von uns. Das ist ja mein wunderbares, positives Menschenbild, welches du immer mit Fragezeichen ansiehst: Wie kann ich nur so positiv über Menschen denken? Wir sind alle zu Helden geboren. Definitiv, das ist weiterhin meine Überzeugung, obwohl ich diese vielen Feiglinge sehe und mich auch oft mit meiner eigenen Feigheit konfrontiert sehe, so ist es nicht. Aber ebendiese Helden, die bewundere ich. Denn das, was sie uns zeigen, das ist ja das, was wir im Prinzip möchten, das ist ja das, was sie im Prinzip wollen. Das ist doch fantastisch.

Al-Omary: Wir lieben das ja auch im Film und wir lieben das in der Geschichte und an historischen Figuren. Natürlich wollen wir alle Held sein und können uns damit auch identifizieren. Nach dem Strickmuster funktionieren ja auch Blockbuster und Bücher und Filme, weil wir natürlich die Identifikation damit suchen und uns auch gerne selber als Held fühlen. Im Alltag schaffen wir das aber leider oft nicht und ich würde mir in der Tat wünschen, dass wir öfter kleine Helden des Alltags sind. Es sind ja nicht immer die großen Entscheidungen gegen die Politik, gegen ein Regime, gegen Unterdrückung. Es sind die Entscheidungen: Wir machen den Deal, wir machen den Deal nicht. Wir stellen jemanden ein, wir stellen jemanden nicht ein. Wir machen eine Veranstaltung, wir machen keine Veranstaltung. Und jeder hat in der Tat die Kraft, ein Held zu sein, indem er seinen Alltag mutig meistert und Endscheidungen trifft, die sein Leben, seine Familie, sein Umfeld, sein Team entsprechend voranbringen. Die Realität ist das aber eben leider nicht, weil zur Entscheidung eben auch die Ermutigung gehört, und die bleibt an vielen Stellen aus.

Müller: Ja, die Ermutigung ist das Gegenteil von Angst. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Warum sind wir nicht der Held? Weil wir eben Angst vor den Konsequenzen haben. Das kann man aber trainieren. Und vielleicht könnten wir mal eine Podcast-Folge dazu machen: Wie trainiere ich denn eigentlich Mut, und wie trainiere ich mir die Angst ab? Das wäre doch mal ein ganz spannendes Thema. Was meinst du dazu?

Al-Omary: Ja, die Frage ist ja auch, was ist überhaupt Mut und wird Mut honoriert? Wie mutig darf ich überhaupt in einer Gesellschaft sein? Ich finde, das ist ein spannendes Thema. Ich habe in meinen politischen Zeiten mal ein Plakat gemacht, da stand drauf: Mut zur Meinung. Ich habe das auch plakatiert, entgegen der Linie meiner Partei. Das habe ich auch in der Politik immer so gehandhabt. Insofern ist das Thema Mut für mich ein ganz entscheidendes und dazu können wir gerne eine weitere Folge machen. Für diese Folge wäre dann jetzt die Schlussfolgerung die: Suche dir eine Selbstermächtigung, um zum Helden deines Umfeldes oder deines Alltags zu werden.

Müller: Vielleicht sogar erstmal nur der eigene Held, damit man sich nicht überfordert mit diesem „Held-Sein“. Wenn du Held deines Alltags und deines Umfelds werden möchtest, dann brauchst du ja wieder die Spiegelung von anderen Personen, um das im Außen wahrzunehmen. Erstmal sollte man bei sich selber beginnen und zum Beispiel die Fragen beantworten: Auf was bin ich eigentlich stolz? Was finde ich eigentlich toll an mir, was kann ich? Also weniger den Kritiker füttern, der ja in einem drin ist, diese kritische Stimme, sondern die positive Stimme, die sagt: Das ist super, irgendwie bin ich doch auf dem richtigen Weg.

Al-Omary: Wichtig ist auf jeden Fall, Mut zur Entscheidung zu haben und vielleicht auch mal gegen eine Hierarchie zu verstoßen, selbst Verantwortung zu übernehmen. Das bedingt in der Tat eine Selbstreflexion. Wenn ich weiß, wer ich bin, für was ich stehe und was ich will, dann habe ich auch einen Kompass, auf dessen Basis ich Entscheidungen treffen kann.

Müller: Und dann werden diese Entscheidungen sogar ganz einfach. Je klarer ich meine Werte sehe, je klarer meine Prinzipien sind, um so einfacher kann ich meine Entscheidungen treffen. Und damit verabschieden wir uns aus dieser heutigen Podcast-Folge und freuen uns auf das nächste Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #016 Corona-Virus: Menschen und Unternehmen zwischen Ängsten, Hoffnungen, Hysterie und Rezession

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Was macht die Pandemie mit der Welt. Wie beeinflusst die Angst im Kopf der Menschen unser Leben zusätzlich zu den Auswirkungen des Virus. Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge: Gedanken zur Menschlichkeit. Wir beschäftigen uns heute ganz aktuell mit dem Virus, dem Corona-Virus und herzlich willkommen an Falk Al-Omary. Wir sind ganz gespannt, was wir heute hier wieder an Inspirationen hören und erleben werden. Lieber Falk, trotz Corona-Virus treffen wir uns hier zum Podcast. Andere Menschen bleiben zuhause, sie gehen in die Isolation, entweder freiwillig oder zwangsläufig. Was meinst du denn dazu?

Falk Al-Omary: Na, ich sehe das sehr stark aus unternehmerischer Sicht, das habe ich ja auch in anderen Gesprächen mit dir schon immer wieder kundgetan. Ich bin halt unternehmerisch unterwegs und bin der Meinung, dass existenzielle Interessen, wirtschaftliche Interessen, auch Interessen der Vermögensbildung und des wirtschaftlichen Wachstums mal wieder zu kurz kommen. Ein aktuelles Beispiel ist, dass die Leipziger Buchmesse ja gegebenenfalls abgesagt werden könnte und ich bin selbst dort präsent mit einem Stand und die Frage ist jetzt: Findet die Messe statt oder findet sie nicht statt? Und was ich da beobachte ist, dass die Veranstalter an dem Termin festhalten, was ich sehr begrüße, weil da viele Leute viel Geld investiert haben. Nicht nur Standgebühren, sondern eben auch Hotels, Werbematerialien, die Autoren haben sich vorbereitet. Für viele kleine Verlage ist das hoch existenziell auf so einer Messe präsent zu sein und ihre Autoren zu präsentieren. Und dass auf der anderen Seite dann große Verlage und Großhändler aus sich heraus die Messe torpedieren und sagen: Das ist aber unverantwortlich, das darf nicht stattfinden! Das ist eine hohe Ansteckungsgefahr, da sind 270.000 Menschen und die knuddeln und küssen sich und geben sich die Hand, weil, wir sind ja alle eine große Verleger- und Autorenfamilie und dann ist das alles ein großer Virenherd. Und dann gibt es Foren der Stadt Leipzig, wo Bürger sagen: Sind wir in Leipzig denn weniger wert als die Menschen in Berlin? Die ETB wurde abgesagt, wie könnt ihr diese ganzen Seuchenherde nach Leipzig einladen? Also eine wahnsinnige Panikmache auf der einen Seite, auf der anderen Seite eine gewisse Selbstzerstörung der Wirtschaft selbst im Sinne von: Nein! Wir haben da Angst. Und aber natürlich auch, das ist ja auch verständlich, der Angst vor einer Krankheit, die man noch nicht kennt. Das will ich gar nicht klein reden. Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich finde, wir überreagieren! Wir machen zu viel Panik. Das sehen wir auch an den Börsen, die ja mehrere tausend Punkte verloren haben zwischenzeitlich, und am Ende des Tages wird die Wirtschaft wieder mal ruiniert und im Stich gelassen und es wird einseitig auf den Schutz von Patienten beziehungsweise von Menschen geguckt. Die könnten sich aber sehr gut selber schützen, weil wir ja auch wissen, dass die meisten ja nicht mal merken, dass sie krank sind, die denken, sie haben eine Erkältung. So. Also ist das überhaupt gar nicht so schlimm. Auf der anderen Seite werden Millionen Werte zerstört, das ist für mich ein krasses Missverhältnis und kumuliert für mich in dem Wort Panikmache.

Müller: Also, was ich sehr interessant finde, ist, zu beobachten, wie diese Endzeitstimmung, die ja jetzt sozusagen hier beginnt zu herrschen, was die für eine Auswirkung hat. Wir kennen das ja von Horrorszenarien in Filmen und Büchern und Romanen und Science-Fiction und Comics, dass eben solche Endzeitstimmungen gerade durch Viren auch schon gezeichnet wurden. Und was mich eben sehr überrascht, ist meine persönliche Reaktion darauf. Ich schaue da irgendwie hin und denke mir: Moment mal, ich bin doch jetzt hier im falschen Film, ich bin doch wie in einem Alptraum aufgewacht. Oder: Das kann doch eigentlich gar nicht wirklich sein! Aber selbstverständlich ist es Wirklichkeit, wenn eben zum Beispiel diese Dinge abgesagt werden, wenn ich einen Anruf bekomme und eine Frau mich fragt: Ja, findet jetzt dieser eine Kurs des Seminars statt? Oder sagen Sie das wegen dem Corona-Virus ab? Hatte ich jetzt am Telefon, sagte ich: Nein! Also solange wir nicht unter Zwangsquarantäne gestellt werden, da findet alles statt. Und was mich daran sehr beängstigt, ist nicht der Virus selbst. Weil wir ja gar nicht genau wissen: Ist der jetzt wirklich so schlimm, ist der gar nicht so schlimm? Ist es etwas Vorgeschobenes? Hat es einen anderen Hintergrund? Also, das ist ein ganz, ganz großes Fragezeichen, weil wir ja da auch ganz viele kontroverse Stimmen zu der Gefährlichkeit dieses Virus hören. Aber das erschreckende daran für mich, ist die Reaktion darauf, wie du sagst: Diese Panik. Diese vermeintliche Schutzbedürftigkeit des einzelnen und der großen Gruppen. Und eben auch dieses sich über die anderen Menschen stellen und zu sagen: Ihr dürft jetzt nicht mehr dieses Dorf verlassen oder: Ihr dürft jetzt das Haus nicht verlassen oder: Ihr kommt jetzt in Zwangsquarantäne. Das ist schon etwas, wo ich mir denke: Oh! ist das eventuell eine große Probe (lacht) für etwas weitaus Schlimmeres, was uns vielleicht in zehn Jahren erwartet oder vielleicht schon nächstes Jahr? Weil, wenn wir zurückschauen: Die Viren, die da waren, die eben auch so ähnliche Panik geschürt haben, sind ja dann auch ganz schnell wieder verschwunden, ja? Die waren dann ja plötzlich weg, auch aus den Medien. Und dann war das plötzlich verschwunden. Ich denke an Ebola, zum Beispiel. Da hat man auch die Leute gesehen, überall, auf sämtlichen Bildschirmen sind eben die Leute in diesen Schutzanzügen herumgeflimmert und da hast du gesehen, wie eben jemand in den Krankenwagen geschoben wurde und dann, zwei Wochen später, hast du nichts mehr davon gehört. Also es ist wirklich sehr, sehr merkwürdig. Und die Reaktion darauf finde ich unverantwortlich! Da bin ich ganz deiner Meinung, dass dieses: Okay, wir hören jetzt plötzlich auf mit diesem Austausch, den wir gehabt hatten oder den wir eigentlich haben wollen, also Austausch meine ich: Menschen begegnen sich. Wir finden uns in Gesellschaft wieder oder aber wir machen ein Geschäft, wir kümmern uns um unser Wachstum, wir kümmern um die Kreativität, wir bringen was in die Welt, wir bringen was auf die Reihe. Und plötzlich, zack, boom, soll das aus sein. Es ist schon ein Horrorszenario und das macht definitiv mir – nicht große – Angst, aber ich finde es bedenklich, weil es sehr vielen Menschen Angst macht. Und da möchte ich gleich auf die Angst einsteigen: Das ist ein Stressfaktor! Also ein Virus kann den Körper nur dann schwächen und angreifen, wenn dieser Körper gestresst ist. Das Stresshormon, das reduziert unsere Immunkraft und es sind sogar Gehirnforscher, die sehen, dass wenn du wirklich in diesem Stress ständig lebst, also quasi in dieser Fluchtbereitschaft, dann bietest du sämtlichen Krankheiten eine wunderbare Plattform, um sich auszubreiten und anzugreifen.

Al-Omary: Ja, du hast mehrere Aspekte genannt, die mich auch ein bisschen umtreiben. Und da komme ich mal auf meine Mediensicht, auch als PR-Berater und als jemand, der mit Medien arbeitet, wo du eben sagst: Na ja, es gab Ebola und dann hat man davon nichts mehr gehört. Ich habe vor einigen Tagen einen Post gesehen, wo jemand schrieb: Das Beste am Corona-Virus ist, dass man jetzt nichts mehr von Kreta hört. Das heißt, wir rennen im Grunde von einem Weltuntergangsszenario zum nächsten, dass wir auf der einen Seite sagen: Es war erst der Klimawandel. Wochenlang in den Medien, ein Riesenhype! Der Klimawandel hat thematisch das Thema Libyen und Syrien verdrängt, so. Dann kam der Corona-Virus, jetzt ist der plötzlich ganz wichtig. Dann kommt die nächste Flüchtlingskrise, dann sinkt Corona im Nachrichtenwert, dann kommt wieder das. Also wir rennen von einem Katastrophenszenario, von einem Angstszenario, von einem Szenario der Nachrichtendominanz zum anderen und sind eigentlich permanent unter Angst gehalten. Und das sehe ich gar nicht auf der verschwörungstheoretischen Ebene im Sinne von: Die bösen Medien oder die böse Politik. Das ist gar nicht mein Ansinnen, das zu formulieren, sondern es geht mir eher darum: Natürlich muss ich in 20 Minuten „Heute“ und in 15 Minuten „Tagesschau“ Nachrichten auswählen. Und natürlich verkaufen sich schlechte Nachrichten besser als gute und natürlich sind diese Dinge für die Bevölkerung auch interessant. Fakt ist aber, dass wir eine gefilterte Nachrichtenlage bekommen, ja? Man hört eben nichts mehr über Ebola, weil andere Dinge wichtiger sind. Deswegen ist Ebola nicht weg. Wir hören was über Corona, deswegen ist die Flüchtlingskrise nicht weg. Wir hören was über den Klimawandel, deswegen sind andere Dinge nicht weg. Also das ist schon alles irgendwo da, aber unsere Wahrnehmung findet natürlich sehr stark über Fernsehen und Medien statt. Und das, was dort passiert, kumuliert dann eben auch in den sozialen Netzwerken. Es wird natürlich das diskutiert, was eben auch in den Medien steht. Und so haben wir, sage ich mal, ein Thema nach dem anderen, das wir abarbeiten. Und alle Themen sind dazu geeignet, uns Sorge zu bereiten, uns Angst zu machen und panisch zu sein. Die eine Panik ist, ich könnte krank werden. Die andere ist der Verlust von Identität, der nächste ist der Verlust von Besitzstand. Wenn die Flüchtlinge kommen, werde ich ja vielleicht ärmer. Und so werden wir von einer Emotion in die andere getrieben und darunter leidet aus meiner Sicht extrem die Sachlichkeit. Und ich nehme in Sachen Corona durchaus wahr, dass viele Wissenschaftler sehr sachlich unterwegs sind, angefangen vom Robert Koch-Institut, von Professoren an der Charité und vielen anderen, die uns ja sehr klar sagen – und ich glaube denen das auch, wer sonst als ein Virologe sollte dann die Dinge einschätzen können – es werden sehr viele Menschen krank werden. 80 Prozent der Menschen werden das wie eine Erkältung wahrnehmen oder werden gar keine Symptome spüren. Dann wurde die Sterblichkeitsrate von zwei Prozent der verbleibenden 20 Prozent, die überhaupt krank werden, von zwei Prozent jetzt auf 0,7 Prozent reduziert. Dann sind wir auf der Ebene einer normalen Grippe. Und kein Mensch würde wegen einer Grippewelle eine Messe absagen, Reisen verbieten und Kreuzfahrschiffe unter Quarantäne stellen. Zugegeben: Es gibt noch keinen Impfstoff für Corona, das ist der große Unterschied zur Grippe. Aber ob diese Ängste angebracht sind, wage ich zu bezweifeln. Und das ist schon ein Punkt, wo ich sauer werde und wo ich mich auch frage: Wer hat eigentlich so ein großes Interesse daran, dass permanent Ängste in der Gesellschaft sind? Und, ich bin auch nicht frei von Ängsten, ich habe viele Ängste, meine Ängste sind aber eher wirtschaftlicher Natur, also ich sehe mit großem Grausen, wenn der DAX 2000 Punkte verliert wegen einer Corona-Panik, ich sehe mit großen Grausen, wenn mir CIOs von Top-Unternehmen Termine absagen, weil sie ein Reiseverbot haben in ihrem Unternehmen. Ich sehe mit großem Grausen, dass ich gestern gelesen habe, dass der erste Reiseveranstalter in die Insolvenz gegangen ist wegen Corona. Ich sehe, dass Massenveranstaltungen abgesagt werden, in die viele Menschen viel Geld investiert haben. Das heißt, es ist ein wirtschaftlicher Ruin, der dort in Kauf genommen wird für Gesundheitsrisiken, die allesamt ja als sehr harmlos beschrieben werden. Also da stimmt die Relation nicht. Warum mache ich die Wirtschaft so kaputt? Und gegen die Wirtschaft ist ja auch der Klimawandel gerichtet. Über den haben wir ja in einer anderen Podcast-Folge  schon gesprochen. Wer profitiert denn da davon? Also mich beschleicht irgendwo das Gefühl, dass eine massive Wirtschaftsfeindlichkeit oder zumindest eine Missachtung wirtschaftlicher Interessen überall vorherrscht zu Lasten derjenigen, die Wohlstand schaffen unter dem Deckmantel des Schutzes der Bevölkerung. Und das ist es, was mich mit Sorge erfasst und wo ich den Eindruck habe: Hier passiert ein gesellschaftlicher Wandel, den man als Leistungsträger, als Unternehmer, als Selbstständiger, als Freidenker, als Kreativer, nicht wollen kann.

Müller: Das hört sich ja schon so ein bisschen nach Verschwörung an (lacht), könnte man jetzt sagen. Wenn man aber genau hinschaut finde ich, du hast völlig Recht! Weil uns unser Unternehmertum und unsere Kreativität ein ganz großes Maß an Freiheit beschert hat. Und wir sehen, dass die Freiheiten, wenn wir die letzten Jahre betrachten, immer mehr zurückgegangen sind. Und zwar nicht durch, was weiß ich, durch einen Polizeistaat oder dadurch, dass man jetzt eingefangen wird und weggesperrt wird oder sonst irgendetwas. Zumindest nicht hier, aber dass eben doch sehr viele Freiheiten eingeschränkt wurden und werden, wie zum Beispiel auch die freie Meinungsäußerung. Du siehst überall, oder zumindest sehe ich das überall, dass gewisse Freiheiten, gewisse Reifeprozesse, das heißt, menschliches Wachstum und Reifeprozesse, Bewusstseinsprozesse, eingedämmt werden dadurch, dass wir eben in dieser Pyramide wieder zurück auf das Essenzielle, auf die Lebensgrundlage zurückgeschoben werden. Also das heißt, wir müssen uns drum kümmern: Okay, wo kommt jetzt das nächste Essen her? Das sieht man an den Hamsterkäufen, Toilettenpapier ist aus (lacht), und das ist ja die Grundlage für ein freies Denken, für eine freie Kreativität. Danach geht es ja nach oben. Und wir werden hier wieder zurück auf diese Stufe gesetzt, uns zu fragen, wie erschaffe ich meine Lebensgrundlage. Und ich kann das Menschliche und das Wirtschaftliche nicht trennen, weil ja der Mensch von einer florierenden Wirtschaft profitiert. Das ist ja der einzelne, du und ich und unsere Nachbarn, uns allen geht es gut, wenn es der Wirtschaft gut geht. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es uns allen schlecht. Und wenn es uns schlecht geht, dann kommen eben auch die ganzen schlechten Eigenschaften zum Vorschein, die der Mensch ja hat. Also, der Mensch ist ja nicht nur gut und er ist nicht nur schlecht, sondern er hat immer beides, je nachdem was eben jetzt gerade angebracht ist.

Du sagtest ja eben: Das klingt nach Verschwörung. Das würde ich jetzt vehement zurückweisen, weil ich nicht glaube, dass das zentral gesteuert wird. Sondern ich glaube, dass wir einen gesellschaftlichen Wandel erleben, der – auch das haben wir ja öfter diskutiert – das Kollektiv viel mehr in den Vordergrund stellt. Und wenn ich das Kollektiv stärker in den Vordergrund stelle, dann haben zwangsläufig individuelle Interessen zurückzustehen und das Maximum, auf das sich individuelle Interessen kumulieren können, auch in der Öffentlichen Debatte gerne gepaart mit einer gewissen Form von Sozialneid, ist die Antipathie gegen Unternehmertum. Weil die ein Stück weit ja in ihrer Wirkung die Krone der Freiheitlichkeit und des Individualismus der Selbstverwirklichung sind. Und ich glaube, dass es eben sehr einfach ist, zu sagen: „Ihr seid nur interessengeleitet, euch geht es ja nur ums Geld, ihr lebt ja sowieso auf Kosten anderer und wir, die breite Masse, wir müssen darunter leiden“. Und so wird auch diskutiert in Hinblick auf die Leipziger Buchmesse. Weil einige Aussteller jetzt Geld verlieren könnten, wird die Messe nicht abgesagt und wir Leipziger Einwohner und wir Besucher der Messe, werden jetzt wegen eurer wirtschaftlichen Interessen massiven gesundheitlichen Risiken ausgesetzt. So läuft ja die Debatte standardisiert bei allen großen Diskussionen, auch beim Klimawandel: Die böse Kohle- und Energielobby hat wirtschaftliche Interessen und die dominiert die Politik durch Lobbying und deswegen müssen wir Menschen jetzt darunter leiden, dass demnächst die Nordsee in Dortmund beginnt! So findet ja die Debatte statt.

Al-Omary: Ich möchte das, was du vorhin gesagt hast, noch mal aufgreifen, und zwar: Was das Schwierige ist oder das, was jetzt aktuell den Corona-Virus betrifft, sagtest du, es gibt ja noch keinen Impfstoff. Wenn es wirklich einen Impfstoff gäbe, wäre das sozusagen so ein kleines Trostpflaster und man hätte dann nicht mehr ganz so viel Angst. Aber würde das Impfen tatsächlich gegen Grippe schützen, Grippeimpfschutz gibt es, hätten wir nicht mehr so viel Grippefälle. Denn die meisten lassen sich ja gegen Grippe impfen regelmäßig. Und trotzdem bekommen sie Grippe. Also ich glaube nicht, dass das damit jetzt unbedingt dann auszuschließen ist, dass dieser Corona-Virus sich weiterverbreitet, wenn es einen Impfstoff gäbe. Das wäre meiner Meinung nach dann eben nur eine Art Beruhigungspille oder ein Besänftigen der größten Ängste eventuell. Aber dass das nun tatsächlich gegen Krankheiten wirkt, das glaube ich nicht. Also da zweifle ich dran.

Ich denke, wir sollten uns nicht anmaßen, medizinische Debatten zu führen aus deiner Sicht als Philosophin und aus meiner Sicht als Medienberater. Aber ich habe den Begriff Herdenimpfung durchaus schon mal gehört. Das heißt also, wenn es genügend Menschen gibt, die sich impfen lassen, reicht das zu mindestens, um eine Pandemie zu verhindern und diejenigen, die impfen, schützen auch in Summe im Kollektiv diejenigen, die nicht geimpft sind. Das gleiche Thema ist bei Masern. Also, das Argument ist möglicherweise gar nicht unbedingt treffend. Bei Corona gibt es halt noch keinen Impfstoff, aber den wird es irgendwann auch geben. Und dann werden wir am Ende merken: Okay, es sind jetzt dann möglicherweise einige hundert Menschen daran gestorben. Und, wenn wir das aber vergleichen mit Menschen, die an Malaria gestorben sind, die an Grippe gestorben sind, die an HIV gestorben sind und an anderen Dingen, werden wir feststellen, dass diese Zahlen aller Wahrscheinlichkeit nach in einer Relation sein werden, dass diese Panik, die wir jetzt haben, überzogen ist. Meine Sorge ist eigentlich ein Stück weit noch was anderes: Ich glaube, wir haben per se eine große Angst vor Veränderungen und vor allem, was neu ist. Und das wiederum nehme ich auch wahr mit einer gewissen Hilflosigkeit. Und diese Hilflosigkeit kumuliert auf dem Gedanken: Da muss sich doch einer kümmern! Also, wir geben ja freiwillig Verantwortung ab: Mich muss doch einer schützen! Auch im Rahmen der Debatte um die Absage der Leipziger Buchmesse gab es Diskussionen: Bitte nehmt mir doch die Entscheidung ab, sagt es ab, dann bin ich nicht mehr so im Zwiespalt. Also diese Entscheidungsunwilligkeit, die mangelnde Bereitschaft, selbst Verantwortung zur übernehmen. Die mangelnde Kraft, Dinge selbst einzuschätzen und das Risiko dieser Einschätzung auch persönlich zu tragen. Und der Wunsch, dass doch ein anderer über mich bestimmt und mich bitte befreit von diesem Dilemma da, in dem ich mich bewege. Das finde ich viel verheerender als die Sterblichkeit bei Corona.

Müller: Von welchen Menschen sprichst du jetzt? Also sind das die Teilnehmer der Messe oder ist das die Bevölkerung?

Al-Omary: Das sind Besucher der Messe, die mir unter anderem schreiben: Ich habe schon ein Ticket gekauft und bin unsicher ob ich hingehen soll und ich habe da Ängste, aber die Messe ist ja so schön. Bitte nimm mir doch die Entscheidung ab und sage die Messe ab.

Müller: Das sind jetzt aber keine Unternehmer, oder?

Al-Omary: Das weiß ich nicht, also ich habe jetzt nicht deren Profile angeguckt.

Müller: Wie die ja nicht so Schwierigkeiten haben, Entscheidungen zu treffen. Das ist ja etwas, was einen Unternehmer ausmacht, ja?

Al-Omary: Also ich glaube, dass du da auch die Unternehmer ein bisschen glorifizierst. Ich kenne eine ganze Menge Unternehmer, die auch keine Entscheidungen treffen können. Und die auch nicht bereit sind, die Folgen ihrer Entscheidungen zu tragen.

Müller: Ja, das ist ein Wachstumsprozess, das ist klar. Ja.

Al-Omary: Also, da gibt es genug. Aber ich glaube, wir haben wirklich Angst vor Entscheidungen und wir möchten, dass andere uns die Entscheidungen abnehmen. Wir möchten behütet werden, in einem Wattebausch leben. Also im Grunde ist der Wunsch, zurück in die Matrix zu wollen, für viele (lachend) glaube ich, sehr ausgeprägt.

Müller: Das wäre auch mal ein gutes Thema für einen Podcast: Wie treffe ich Entscheidungen? Oder: Warum treffe ich keine Entscheidungen? Oder: Was ist überhaupt eine Entscheidung? Das sollten wir uns mal merken.

Al-Omary: Ja gerne, für eine weitere Folge auf jeden Fall. Was mich aber noch interessieren würde zum Thema Corona. Weil, ich weiß ja, dass du viel reist, du warst ja in Indien und du warst in Sri Lanka und das ist ja auch erst kürzlich gewesen. Und das Thema Corona beschäftigt uns jetzt ja schon ein paar Wochen. Solange das in China war, war es einigermaßen weit weg. Jetzt ist es auch hier und natürlich steigt dann auch ein Stück weit der Nachrichtenwert und die Panik, aber du hast das ja in Indien und in Sri Lanka erlebt. Wie geht man denn da damit um?

Müller: Als ich von Indien nach Sri Lanka geflogen bin, waren in diesem Flugzeug vielleicht zwei Leute mit einer Atemmaske, die Stewards und Stewardessen trugen keine Atemmaske. In Sri Lanka angekommen hieß es: Wir haben einen Fall auf Sri Lanka und in den Hotels trugen wirklich alle Atemmasken. Das war also sehr interessant. Und dann eben auch die Sicherheitsvorkehrungen in großen Hotels, die sind ja seit den Terroranschlägen dort hoch, da kommst du ja in kein Hotel mehr rein ohne Leibesvisitation und du musst eben auch dein ganzes Gepäck durchsuchen lassen. Sofort, wenn du das Hotels verlässt und wieder rein gehst, wird geschaut: Hast du irgendetwas dabei? Und dort steht dann eben auch jemand mit einem Fieberthermometer und hält dir das an die Stirn. Und dann haben sie mir das immer gezeigt: Ah, okay 36 Grad, passt (lacht), kein Fieber. Und das war schon sehr merkwürdig und du hast eben auch gemerkt: Ja, warum sollen wir das jetzt tragen? Am liebsten würde ich das nicht tragen. Haben sich auch viele entschuldigt: Es tut mir leid, dass ich das jetzt tragen muss, das ist Anweisung von oben. Also es ist ein sehr, sehr merkwürdiges Bild, Menschen an allen Ecken und Enden zu sehen, die Atemmasken tragen.

Al-Omary: Wie schätzt du das denn ein? Weil, nachdem was wir eben besprochen haben, müsste man ja zwei Dinge sagen. Das erste ist: Das klingt ja auch nach Panikmache. Und das zweite ist: Ist das überhaupt sinnvoll? Oder ich würde sogar sagen: Es ist sinnlos. Wenn wir eben festgestellt haben, was ja auch die Virologen uns sagen, bei 80 Prozent der Menschen, die das Virus haben, die haben gar kein Fieber, die haben gar keine Symptome oder die haben eine leichte Erkältung. Das heißt, ich kann ja Infektionsträger sein, auch ohne Fieber zu haben. Wiegt dann diese Schikane, und so würde ich das jetzt erleben, wenn ich herkomme, dann wirklich das Risiko ab? Wie nimmst du das denn wahr und wie ist das denn diskutiert worden, auch bei deinen Leuten, mit denen du unterwegs warst?

Müller: Das ist sehr kontrovers diskutiert worden. Die einen sagen: Ja super, toll. Klasse, das schützt mich, ich habe da zumindest eine Möglichkeit, etwas zu tun. Da haben wir also diesen Aktivismus: Egal was ich mache, Hauptsache ich mache irgendwas, egal wie unreflektiert es auch ist. Ich glaube mal, dass das vielleicht sogar ein kleiner Schritt aus dieser vermeintlichen Hilflosigkeit heraus ist, eben dann etwas zu unternehmen, wenn man eigentlich nichts unternehmen kann. Ich meine, wir haben ja zwischenzeitlich einiges an Aufklärung schon erlebt, dass eben dieses Virus die Lunge befällt, dass es eben eine Tröpfcheninfektion ist, dass der beste Schutz eben ist, sich öfter die Hände zu waschen, Kontakt zu vermeiden mit Dingen, die sehr oft von anderen Menschen angefasst werden, wie Treppengeländer, Türklinken, alles in dieser Richtung. Und es wurde eben schon sehr kontrovers diskutiert. Wie ich sagte: Die einen haben sich dafür entschuldigt, die anderen haben gesagt: Ach cool, ich kann wenigstens das tun, Atemmaske tragen. Und je nachdem, wo du hingekommen bist, hast du dann vom Corona-Virus gar nichts mehr gehört. Also ich bin dann eben auch kurz gereist und da hast du niemanden mit Atemmaske gesehen. Auch die Touristen nicht. Das war dann irgendwie so les Affairs und okay kiss me, das passiert sowieso alles wie es passieren soll und ich bin da ganz gechillt und relaxt. Also je nachdem, welche Bevölkerungsgruppe du eben auch getroffen hast, war der Tenor: Naja, wird schon nicht so schlimm sein oder eben dann: Wir müssen uns schützen! Das kommt immer ganz drauf an.

Al-Omary: Aber das sind ja dann auch wieder sehr individuelle Entscheidungen, die aus einer Hilflosigkeit resultieren. Also ich habe auch den Eindruck, wo du eben sagtest: Naja, Mailand und andere Städte in Italien, da werden ja komplett ganze Dörfer unter Quarantäne gestellt, das machen wir in Deutschland nicht. Frankreich und die Schweiz haben alle Großveranstaltungen abgesagt, auch das machen wir in Deutschland nicht, wir überlassen das dezentral den Veranstaltern und den Bundesländern. Das heißt, jedes Land reagiert anders. So. Und im Grunde versucht man irgendetwas zu bekämpfen, was man gar nicht kennt, man fällt in irgendeinen Aktionismus, man muss ja irgendwo auch der Bevölkerung suggerieren, dass man aktiv wird. Und manche reagieren dann über, andere reagieren vielleicht auch falsch oder gar nicht und dann ist jeder einzelne wieder gefordert, damit umzugehen. Ich sage eben auch: Ich gehe auf die Messe, ich habe mein Verhalten nicht geändert, Hände wasche ich mir sowieso regelmäßig, ich wüsste nicht, was ich sonst tun sollte. Ich bin aber nicht bereit, mich wegen diffuser Ängste in meinem Leben einschränken zu lassen. Ich habe auch einen frechen Post abgesetzt, wo ich eben sagte: Naja, ich könnte ja ebenso gut auf der Reise nach Leipzig zur Buchmesse einen Autounfall haben oder einen Herzanfall bekommen wegen der ganzen dämlichen Posts, die ich zum Thema Corona lese. Am Ende des Tages lebe ich immer mit einem gewissen Lebensrisiko und kann von heute auf morgen sterben oder krank werden. Da ist jetzt Corona halt ein weiteres Risiko, das aus meiner Sicht, für meine persönliche Einschätzung, kalkulierbar ist. Das ist aber meine Entscheidung, mich so zu verhalten. Jetzt nehmen wir gerade die Podcast-Folge in einem Hotel auf, in dem sehr viele Bordcrews von asiatischen Airlines auch nächtigen, also ich habe in den Gängen sehr viele Asiaten gesehen und sage dann eben auch: Na gut, wird schon kein Corona haben. Also guckst du mal hin und sagst: Ach Gott ja, bist jetzt sensibilisierter, da ist ja wieder ein Asiate, das hättest du vorher gar nicht wahrgenommen. Und du änderst dein Verhalten vielleicht schon ein bisschen, aber im Grunde sage ich eben auch: Hey, das ist halt einfach ein Risiko einer modernen Gesellschaft. Krankheiten entstehen, es gibt Mutationen. Was soll es denn? Und ich versuche, ein bisschen gegen diese Angst auch bei anderen zu kämpfen. Deswegen poste ich da auch zum Beispiel sehr provokant und ich finde die Maßnahmen unverhältnismäßig. Aber ich glaube schon, dass die Behörden es wirklich auch gut meinen sogar in weiten Teilen mit ihren Maßnahmen. Weil natürlich der Bevölkerung ein Schutz und ein Sich-kümmern suggeriert werden soll. Aber, und genau das ist mein Problem mit diesem Suggerieren, wird möglicherweise Schutz geheuchelt, der gar nicht da ist und den Menschen wieder eine Selbstverantwortung, eine Selbstentscheidung, eine Selbsteinschätzung, genommen. Und insofern stimme ich dir zu, das sind alles Dinge, die weiter die Freiheit einschränken, die weiter dazu führen, dass das Individuum in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird und dass das Individuum, das kreativ und schöpferisch sein will, gefangen wird in Entscheidungen eines Staates oder von Kollektiven. Und dass ich in meinem Mut eingeschränkt werde, in der Angst vieler, dass ich wirtschaftliche Nachteile habe, weil Veranstaltungen abgesagt werden und so geht das eben weiter: Der einzelne leidet unter einem Kollektiv. Und da liegt für mich die ganz, ganz große Problematik, die viel, viel schwerer wiegt als die gesundheitlichen Risiken.

Müller: Bin ich ganz genau deiner Meinung! Also der allerbeste Immunschutz ist es wirklich, zuzusehen, dass die Immunabwehr steigt. Und das beginnt beim Denken: Wie verhalte ich mich, was esse ich, wie lebe ich mein Leben? Welche Nachrichten lasse ich zu? Das Thema Gesundheit ist ja ein ganz großes für mich. Die Frage lautet: Wieviel schöpferische Kraft habe ich auch? Wie lebe ich in meinem Potenzial? Wenn ich im Flow bin und wenn ich gut drauf bin und wenn ich schaffe, dann werde ich auch nicht krank. Krank werde ich ja oft, wenn ich Zweifel habe.

Da sehen wir, dass die Gesundheit im Denken beginnt. Und das möchte ich eben sagen. Diese ganze Kreativität, die macht uns ja auch gesund. Und der einzelne ist eben dazu aufgefordert zu schauen: Wie lebe ich mein Leben? Was tue ich für meinen Körper? Welche Nachrichten konsumiere ich? Wie gehe ich mit der Angst um, die diese Nachrichten in mir erzeugen? Angst macht ja krank, weil Angst die Immunabwehr schwächt. Es ist ja nicht nur der Unternehmer, der darunter leidet. Du hast es jetzt aus Unternehmersicht geschildert, ich bin auch Unternehmerin, das sehe ich ganz genauso, aber es ist ja jeder andere, der in einem Unternehmen zur Arbeit geht, auch betroffen. Der hat ja dieses unternehmerische Denken nicht. Der findet seine Erfüllung in seinem Privatleben oder an seinem Arbeitsplatz, wenn er das Glück hat, dass ihm die Arbeit Spaß macht. Oder aber die Identifikation mit dem Unternehmen. Also, da ist es eben wichtig, dass die Leute definitiv Möglichkeiten finden, zu sich selbst zu finden. Über zum Beispiel Yoga, Meditation, Chi Gong, Lu Gong und lauter solchen Dingen, die bewirken, dass sich dein Geist entspannt, dass du zur Besinnung kommst und aussteigen kannst aus dieser Spirale der Angstmache: Klimawandel, Corona-Virus, Ebola, wirtschaftlicher Abstieg, Börsenabsturz. Und so weiter und so fort, das gehört alles zusammen!

Al-Omary: Ohne Frage. Und Mitarbeiter sind natürlich betroffen, ganz mittelbar, wenn Lieferketten reißen, weil chinesische Waren nicht mehr kommen und ich kann dann keine Autos und keine Maschinen mehr produzieren, ich kann keine Werbemittel mehr bestellen. Denn wir sind nun mal von China ein Stück weit inzwischen abhängig, was die Warenströme angeht. Man berät nicht umsonst auch in Deutschland über das Thema Kurzarbeitergeld und über eine Wirtschaftskrise, die kommen könnte. Das betrifft natürlich die Arbeitnehmer ganz mittelbar und das ist eben genau die Frage. Und es gibt ja auch viele Menschen, die ihren Job auch gerne machen. Also ich glaube nicht, dass es nur die Unternehmer betrifft. Ich glaube, dass es die gesamte Bevölkerung betrifft. Und das bringt mich zurück an den Anfang: Die wirtschaftlichen Interessen und die wirtschaftlichen Folgen, und das meine ich gesamtgesellschaftlich, werden viel zu wenig berücksichtigt in Relation zu dem, was man vermeintlich als Schutzmaßnahmen auflegt. Also wir werden am Ende alle ärmer, weil wir Angst haben vor einer Krankheit. Und das kann ich natürlich kompensieren durch – ich sage das ein bisschen despektierlich: Natürlich kann ich das mit Chi Gong und Meditation, mit innerem Reichtum, ein Stück weit kompensieren, aber am Ende des Tages muss ich gucken, wie ich die Butter aufs Brot kriege. Und mit Angst und mit Panik kriege ich keine Butter aufs Brot! Weder als Angestellter noch als Unternehmer.

Müller: Richtig! Ja, das ist völlig richtig, aber ich meinte damit ja auch nicht zu sagen: Okay, wir sollen uns da jetzt rausnehmen durch Meditation und nicht mehr mitmachen. Sondern das gibt uns ja die Kraft, richtig zu handeln. Das gibt uns ja die Kraft, hinter diese Dinge zu blicken. Die du ja jetzt auch schon angesprochen hast. Das gibt uns ja die Kraft und die Weitsicht, zu erkennen: Oh, der Corona-Virus ist lange nicht so schlimm wie der wirtschaftliche Abstieg. Alle anderen, die das nicht können, sind ja gefangen in dem: Okay, es geht primär um die Gesundheit. Du bekommst ja einen ganz anderen Überblick, das heißt, du bekommst eine ganz andere Weitsicht. Und diese Weitsicht, die führt natürlich dazu, dass du anders reagierst und die Dinge anders betrachtest. Und meiner Meinung nach wird diese Weitsicht nicht gewünscht. Es ist schon auch eine bestimmte Art an Dummhaltung, wenn ich das jetzt auch mal despektierlich sagen darf. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst. Und ich finde, wir sollten wirklich anfangen, definitiv uns zurückzunehmen und unsere Intelligenz zu benutzen und die Dinge sachlich zu betrachten. Und da ist natürlich die Möglichkeit raus aus dieser Emotion der Panik, ausschließlich über diese Techniken. Weil, wir haben nix anderes, außer Pillen. Aber eine Pille hilft uns da auch nicht.

Al-Omary: Ich muss die ganze Zeit schon schmunzeln, weil ich auch drüber nachdenke: Was könnte jetzt so die Quintessenz unseres Gespräches sein? Und für mich ist das jetzt dann in dem Satz gemündet: Naja, Denken hilft! So. Wenn du einfach mehr nachdenkst und mal irgendwo vernünftig denkst und auch nicht, also auch positiv denkst, und nicht nur panisch denkst und überhaupt mal nachdenkst und überhaupt mal hinterfragst: Ist das A der beste Gesundheitsschutz und B hilft es dir, auch die richtigen Entscheidungen zu treffen und eben dich nicht einem ganzen Herdentrieb zu unterwerfen, wenn das die Quintessenz ist, und das wäre ja durchaus für einen philosophischen Podcast auch eine interessante und gute Quintessenz. Auch wenn sie profan ist. Denken hilft! Kümmere dich um dich selbst. Ich glaube, dann haben wir (lacht) einen guten Abschluss.

Müller: Super! Bin ich ganz bei dir, ich finde es wunderbar: Denken hilft! Vielen Dank fürs Dabeisein und wir freuen uns auf das nächste Mal.

Outro: Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: Bis zum nächsten Mal.

Episode #015 Kultur & Identität: Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?

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Arroganz und Überheblichkeit scheinen aus unserer Gesellschaft nicht mehr wegzudiskutieren. Wie kommt diese Einstellung zu stande? Haben wir das Recht zu dieser Haltung und was können wir aktiv verändern?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


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Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Hier zu Gast: Falk Al-Omary. Ich freue mich sehr über unser heutiges Thema, und zwar: „Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?“ Wir glauben ja im Allgemeinen, dass unsere Lebensweise die richtige ist, und versuchen, das eben anderen überzustülpen. Besser gesagt: Wir sehen sehr oft auf andere Lebensformen herab und meinen, wir seien irgendwie etwas Besseres. Wobei ich mich da ausnehmen möchte, weil ich durch meine zahlreichen Auslandsaufenthalte schon auch einen großen Respekt anderen Kulturformen gegenüber habe, diese sehr schätze und viel gewonnen habe daraus, dass ich eben andere Erfahrungen gemacht habe. Falk, wie sieht das bei dir aus?

Falk Al-Omary: Ich war natürlich auch viel im Ausland; habe relativ viel gesehen und habe mich auch entschieden, ehrlich gesagt, gar nicht mehr so viel reisen zu wollen. Ich habe die Nase voll. Ich habe eigentlich schon mehr gesehen, als ich wollte. Ich war in Kriegsgebieten, ich war in Afrika. Ich habe Gewalt erlebt in anderen Ländern. Ich habe Schmutz erlebt, ich habe Krankheit erlebt. Also ich fahre lieber an die Ostsee als irgendwo ins Ausland. Das muss ich jetzt gestehen, weil ich einfach die Nase voll davon habe. Was mich aber stört auf einer eher politischen Ebene ist in der Tat, was du auch gesagt hast: dass wir auf andere Kulturen mit einer gewissen Arroganz herabschauen und eben glauben, dass unsere Lebensform die richtige ist. Wir versuchen, unsere Werte, unsere Demokratie, unsere Staatsform, unsere kulturellen Eigenheiten zu exportieren. Ein Beispiel wäre der arabische Frühling, wo man eben versucht hat, diese Länder zu demokratisieren. Jetzt habe ich selbst arabische Wurzeln. Und ich sage mal ganz lapidar: So eine arabische Kultur ist nicht zwingend so zu demokratisieren, wie wir uns das vielleicht hier vorstellen. Das ist nicht in deren Genen. So, und genauso wenig können wir irgendwo sagen, Amazonasvölker und Ureinwohner sind rückständig. Genauso wenig können wir behaupten, dass, weil Asiaten Tiere anders behandeln, als wir das hier tun, diese eine andere Lebensweise haben, die wir zu verachten haben. Wenn ich unsere Massentierhaltung angucke, dann ist die moralische Überlegenheit eben auch nicht immer so ganz eindeutig. Also die Frage ist in der Tat, woher nehmen wir diese Arroganz, unsere Lebensweise exportieren zu wollen, sie zum Maßstab zu erklären und andere Länder zu missionieren – bis hin zu Kriegen, in denen wir eben sagen: „Du musst jetzt gefälligst so leben, du musst dich anpassen.“ Wir unterstützen Kriegsparteien in Drittweltländern. Wobei allein der Begriff „Dritte Welt“ ja auch schon wieder eine Arroganz und Überheblichkeit ist. Ja, und das sehe ich mit einem gewissen Schamgefühl, mit einer gewissen Abscheu irgendwo auch, weil ich mich in der Tat frage: Woher nehmen wir diese Arroganz, bei all dem, was im eigenen Land ja auch schief läuft?

Müller: Schweres, sehr, sehr schweres Thema, weil ich in ganz vielen Dingen gar nicht deiner Meinung bin. Also ich bin der Meinung, dass wir einzelne Personen nicht diese Arroganz mitbringen, sondern dass wir erst einmal schauen müssen: Okay, wo ist denn meine persönliche Identifikation hier im Kollektiv mit meinem Land, mit meiner Kultur? Wie weit ist meine Identifikation? Wie weit reicht die? Reicht die nur über mein Dorf? Reicht die nur über meine Stadt? Reicht die bis zur Gemeinde? Reicht die über die Grenzen hinaus? Bezieht das Europa mit ein? Ja, wir haben einen riesigen Unterschied zwischen Frankreich und zum Beispiel Ungarn. Diese zwei Länder kann man eigentlich gar nicht mehr miteinander vergleichen. Deutschland hängt dazwischen, ist auch ganz anders. Süddeutschland ist ganz anders als Norddeutschland. Die Bayern sind überheblich den Preußen gegenüber. Die Preußen sind überheblich den Bayern gegenüber. Ich finde, diese Überheblichkeit und zu denken, wir sind das A und O und das viel Bessere, finden wir im Prinzip überall. Ich glaube, das ist sehr menschlich. Und da sind wir wieder bei den Gedanken zur Menschlichkeit. Überheblichkeit ist einfach menschlich im Sinne von falscher Identifikation. Das heißt, ich identifiziere mich über meinen Status. Und da, glaube ich, hakt es, wenn wir uns auch im Kollektiv an einem Status orientieren. Und dieser Export der Demokratie – meiner Meinung nach leben wir nicht in einer tatsächlichen Demokratie. Also da haben wir uns, glaube ich, schon einmal drüber unterhalten und waren auch nicht einer Meinung. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, was uns im Einzelnen aufgezwungen wird, was du auch am eigenen Leib verspürst und was ich am eigenen Leib verspüre, was einfach an Doktrin uns übergestülpt wird, dann geben wir das ja auch weiter. Das ist ungefähr so wie der Radfahrer: Von oben wird er getriezt und nach unten tritt er weiter. Das lernen wir ja auch. Wir lernen diese Art Überheblichkeit. Und wenn wir jetzt zum Beispiel gelehrt und gelernt bekommen, dass eine andere Lebensform unter unserer Lebensform ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es sehr viele Menschen gibt, die das sehr gerne annehmen, weil sie sich ja dann auch als etwas Besseres fühlen. Und dann auch wieder ein Zusammenhalt entsteht dadurch, dass man ein gemeinsames Feindbild hat. Und jetzt, dass der Einzelne von uns, dass mein Kollege, dein Kollege oder eben auch der Postbote oder vielleicht der Altenpfleger oder sowas eine Demokratie exportieren möchte in einem anderen Land, das stimmt auch wieder nicht. Denn das interessiert den überhaupt nicht. Der möchte gut leben. Wen das wieder interessiert, sind diejenigen, die lenken. Und deshalb bin ich da nicht jetzt deiner Meinung, Falk.

Al-Omary: Ja, das sind ja verschiedene Themen. Also selbstverständlich brauchen wir eine Art kulturelle Identität. Also eine Nation, wir sind Deutschland, wir sind Europäer. Wenn ich sage, ich bin Deutscher, habe ich schon mal eine andere Identität, als wenn ich sage, ich bin Europäer. Ich könnte auch sagen, ich bin Weltbürger. Je nachdem, wie ich meine eigene Rolle und Identität definiere, komme ich nochmal zu anderen Wertmaßstäben. Aber natürlich braucht jedes Individuum irgendwo einen Halt. So, und natürlich hält jeder seine Lebensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen für normal. Ich habe eben nicht im Amazonas gelebt oder mit Massai in Afrika oder in Indien, sondern ich lebe halt eben hier. Und natürlich muss ich mich an die Maßstäbe, die hier gelten, irgendwo anpassen. Natürlich prägen mich diese Maßstäbe, natürlich machen diese Maßstäbe etwas mit mir, beeinflussen meine Haltung. Ich konsumiere hier Medien, ich lebe in einer Gemeinschaft. Das prägt mich natürlich und das ist eben meine Identität. Und dass der Siegerländer – ich komme aus dem Siegerland – oder der Münchner noch einmal eine andere Identität hat als der Norddeutsche. Oder nehmen wir das Beispiel Köln, die haben natürlich eine ganz eigene Identität, die haben ja sogar das Kölsche Grundgesetz, die sind natürlich viel offener und wenn die in eine Kneipe gehen, dann wirst du sofort gut Freund. Das ist für einen Hamburger oder für einen Siegerländer etwas befremdlich. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Kölner und ein Siegerländer weiter voneinander entfernt sind als, um dein Beispiel zu nehmen, ein Franzose und ein Ungar. Wenn ich aber anfange, mich als Europäer zu definieren, habe ich natürlich, wie gesagt, andere Maßstäbe. Gleichwohl haben wir natürlich schon den Drang, unseren Maßstab an andere anzulegen. Also wenn ich in Spanien bin, dann rege ich mich zum Beispiel darüber auf, dass spanische Frauen unwahrscheinlich laut reden. Das ist immer ein Geschrei, wenn du da in einem Restaurant bist, das ist fürchterlich. Oder das Empfinden von Sauberkeit ist in anderen Ländern einfach anders. Und natürlich beschweren wir uns, nehmen wir das ganz banale Beispiel im Urlaub, über bestimmte Dinge, die nicht zu unserer Kultur passen. Und ich rede jetzt nicht davon, dass in Thailand das Wiener Schnitzel am Tisch zu sein hat. Ich glaube, das haben wir ein Stückweit auch als Deutsche überwunden, und da leben noch mehr Vorurteile, als das die Realität ist. Gleichwohl ist es eben so, dass wir einfach messen: Was ist sauber, was ist schmutzig? Was ist gut, was ist schlecht? Was ist Service, was ist kein Service? Welche Tiere darf ich essen, was darf ich nicht essen? So, und da exportieren wir natürlich schon Kulturen und stellen Ansprüche an andere. Und in dem Moment finde ich schon, dass wir eine gewisse kulturelle Arroganz haben, weil wir Erwartungshorizonte formulieren, die andere dann zu erfüllen haben. Beispiel Urlaub. Oder umgekehrt, jetzt kommen zu uns Fremde, wir haben Migration, wir haben Flüchtlinge, wir haben Asylanten. Wir haben aber auch Migranten, die hier seit vielen Jahren leben. Und wir erwarten von denen, ich sage auch, zu Recht, aber mit allen Problemen behaftet, eine Integration nach dem Motto: Lebt gefälligst so, wie wir das hier von euch erwarten. So, und da frage ich mich schon: Ist das eine Arroganz? Steht uns das eigentlich zu, das zu fordern? Und da hätte ich im Grunde auch gerne viel von dir mal gehört. Du bist ja viel in Indien unterwegs. Wie nimmst du das wahr? Indien ist ja richtig weit weg. Und das meine ich jetzt nicht nur geographisch und räumlich, sondern das meine ich objektiv von der kulturellen Identität her, bezogen auf Umgang mit Armut, das Kastensystem, die dortige Demokratie, die Religionsauseinandersetzung. Das ist ja, also ich will mal sagen, so ziemlich das radikalst Andere im Vergleich zu Deutschland, als man sich das vorstellen kann. Wie nimmst du das denn dort wahr und wie gehst du damit um? Du warst ja einige Wochen auch in Indien und bist jedes Jahr auch einige Wochen in Indien. Wie ist da deine Perspektive?

Müller: Also als allererstes ist es so, dass mir Indien sehr viel gebracht hat. Ich habe eine lange Zeit meiner Jugend dort verbracht und habe durch das, was du eben angesprochen hast, durch eben den vielen Schmutz dort, durch die mangelnde Hygiene, durch die große Armut, durch das, was nicht so am Schnürchen läuft wie bei uns, durch dieses komplett Anderssein zu schätzen gelernt, wie wunderbar es ist, wenn man hier Dinge wirklich in einer Struktur hat, die dann eben auch funktionieren, ohne darüber nachdenken zu müssen: Fährt der Zug überhaupt? Oder kommt der Bus an? Oder hat der Bus auch wirklich vier Räder und nicht nur drei? Also das ist schon ganz etwas anderes. Es ist wirklich wie ein anderer Planet. Ich habe zu schätzen gelernt, was es bedeutet, sauberes Wasser zu haben, dass Wasser aus dem Wasserhahn kommt, dass man das nicht irgendwo am Brunnen meilenweit schleppen muss, um sich dann mit verseuchtem Wasser waschen zu müssen und das Wasser erst abzukochen, bevor man es trinken kann. Also das sind alles solche Sachen, die mich sehr stark geprägt haben und mir geholfen haben, das, was ich habe, auch zu respektieren und zu achten. Allerdings ist mir immer wichtig, mir ganz persönlich, mich an ein Land anzupassen, in dem ich auch bin. Also das gebietet die Höflichkeit. Und das gebietet auch mein Respekt. Ich bin dort Gast, ich werde gut behandelt und deshalb behandle ich auch andere gut. Also ich kann jetzt diese Überheblichkeit, dass ich mich oder unsere Kultur als etwas Besseres empfinde, nicht so sehen. Sondern ich habe sogar im Gegenteil das Gefühl, dass eben gerade in Indien dort diese vielen Überlieferungen und diese unglaubliche architektonische Leistung, die dieses Land eben auch vollbringt, und dieses riesige Land zusammenzuhalten, obwohl dort 450 komplett verschiedene Sprachen gesprochen werden, ist es trotzdem eine unglaubliche Leistung. Und wenn wir auch nur annähernd solche chaotischen Zustände hier hätten, würden wir so verwöhnt, wie wir hier sind, vollkommen versagen. Wir könnten damit gar nicht umgehen. Und insofern bin ich da sehr, sehr respektvoll dem gegenüber. Wobei ich aber auch aufgreifen möchte, was du gesagt hast: Ich bin Gast in einem anderen Land und passe mich an. Und andere Menschen kommen hierher, sind Gast hier und erwarten aber, dass unsere Kultur sich dieser Kultur anpasst. Das finde ich etwas, was irgendwo nicht geht. Und da sehe ich eigentlich nicht so sehr, dass die Überheblichkeit auf unserer Seite ist, sondern dass eine Überheblichkeit auch in anderen Ländern existiert, die glauben, dass deren Kultur über unserer steht. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Wer sich für etwas Besseres hält und andere für etwas weniger Gutes hält, der sät dann eben auch Konflikte.

Al-Omary: Ja, das ist ohne Frage so. Und ich meine, dass wir natürlich zu Recht von Menschen, die hier als Migranten herkommen, erwarten, dass sie sich unserer Kultur anpassen, wobei ich da gar nicht mal Kultur, sondern eher Lebensweise sagen würde, ist ja auch nachvollziehbar. Möglicherweise brauchen wir auch eine gewisse Homogenität in einer Gesellschaft, was eben gleiche Werte angeht. Jetzt nehmen wir das Bild der Frau, wir nehmen Meinungsbildungsprozesse, wir nehmen Verständnis von Meinungsfreiheit. Also das, was so im Grundgesetz auch steht: Menschenwürde und all diese Dinge. Natürlich braucht eine Gesellschaft eine bestimmte Identität, um das Wort nochmal zu nutzen, aber eben auch eine kulturelle Einheit, die aber eben nicht daraus sich definieren darf, anderen überlegen zu sein. Sondern die schlicht und einfach nur definiert: Hier ist das eben so, auf diesen Leitlinien haben wir uns hier in unserem Land, in unserer Nation committed. Und die gelten eben hier. So, das sind dann ungeschriebene Gesetze, die wir dann gerne Kultur nennen. Und da kann man natürlich eine Anpassung erwarten. Und das ist ja auch so, wenn du sagst, du bist im Ausland, dann passt du dich natürlich diesen Gegebenheiten an. Auf der anderen Seite hatte ich eben auch den Gedanken: Na ja, dann dürfte ich ja nur upgraden und nicht downgraden. Also wenn du jetzt nach Indien fährst, dann sind die Standards eben nun mal keine deutschen, das heißt, du kannst diese Erwartungen gar nicht haben. Du fühlst dich als Gast willkommen auf dem Level, das nun mal eben dort herrscht. Und das ist natürlich etwas, wo ich mich anpassen muss, weil es eben, es ist halt anders, es ist im Sinne unserer Qualitätsansprüche schlechter in Anführungsstrichen. Es geht aber nun mal nicht besser, es ist dort halt so. Das heißt, du passt dich zwangsweise an. Auf der anderen Seite müsste ich ja mit meinem Gedanken, ich fahre nur an die Ostsee, weil ich eben einen gewissen Service haben will, dann eben sagen, ich kann nur nach oben upgraden sozusagen. Ich kann also nur in Nationen fahren, wo der Service noch besser ist als bei uns. Das wäre dann vielleicht Norwegen oder die Schweiz, wobei da auch eher die Preise höher sind und weniger das Anspruchsdenken und die Qualität. Also eine Anpassung an Realitäten, das will ich damit sagen, ist etwas anderes als eine Anpassung an Lebensweisen. Denn natürlich muss ich mit dem leben, was mir geboten wird. Ich kann in Indien nicht erwarten, dass es so sauber ist wie hier. Wenn ich aber in Indien in einem Fünf-Sterne-Hotel bin, kann ich das natürlich vergleichen mit einem Fünf-Sterne-Hotel hier oder in der Schweiz oder in den USA, weil Fünf Sterne nun mal international definiert sind mehr oder weniger.

Müller: Ja, obwohl ich dir da sagen muss, dass das nicht stimmt. Ja, also da würdest du dann auch enttäuscht. Das hat nicht den gleichen Standard. Das hat nur fünf Sterne, mehr nicht. So ist es. Da sind fünf Sterne draußen. Das ist alles.

Al-Omary: Aber erzähl das ruhig mal ein bisschen. Ich sage mal, also ich war noch nicht in Indien. Ich finde das eben auch interessant.

Müller: Also was Indien ausmacht, ist: Es ist unglaublich, wie wunderschön und wie herzlich und wie menschlich dort die Menschen sind. Und wie sehr du als Mensch dich geliebt fühlen kannst und respektiert fühlen kannst. Es ist für viele, die das erste Mal nach Indien kommen, ganz extrem: Du schaust jemanden an, das heißt, sie schauen dich dort auch tatsächlich an, diese Menschen schauen dir in die Augen, was ja in verschiedenen Ländern gar nicht mehr der Fall ist, was ja auch schon gesetzlich verboten wird. Zum Beispiel in England ist es nach zwanzig Sekunden schon – wie nennt man das?

Al-Omary: Sexuelle Belästigung?

Müller: Sexuelle Belästigung, richtig. Ja, genau. Zwanzig Sekunden sind, glaube ich, noch viel zu lange. Zwanzig Sekunden ist ja schon fast eine halbe Minute. Also dort hast du das und du hast eben auch dieses unglaubliche gelöste Lächeln. Und ein Lächeln und eine Zuwendung und ein Gesehen werden ist einfach für einen Menschen wohltuend. Ja, das ist ganz wichtig. Und das ist etwas, was eben Menschen, die noch nie dort gewesen sind, dann aus dem kalten Westen kommen, also aus diesem nüchternen Land, zum Beispiel Deutschland, schon fast schockierend. Weil das eben so unbekannt ist. Und das ist zum Beispiel etwas, was den Charme ausmacht. Und dann hast du natürlich dann auch noch alte Weisheiten, die dir begegnen. Du hast sehr, sehr viele Gauner, die unterwegs sind. Da musst du natürlich lernen, was ist echt, was ist unecht. Das Land bringt dich einfach zu dir selbst. Das heißt, also mit so einer Anspruchshaltung, du willst Service haben oder sowas, also ich glaube, da würde dann jemandem nicht nur ein Zahn gezogen, sondern würde das ganze Gebiss fehlen anschließend, wenn der dann aus Indien zurückkäme. Natürlich gibt es dort Multimillionäre, die eben sich wirklich noch so viel mehr leisten können, als wir uns überhaupt vorstellen können. Aber ist diese Lebensweise, wie sie die dann führen, etwas, wo wir uns wohlfühlen würden? Da würde ich nun wieder sagen: nein. Denn wenn ich mir überlege, du hast eben dieses viele, viele Geld, das du mitten in den Slums, in Bombay, was weiß ich, 45 Stockwerke bauen kannst, die du dann auch bewohnst. Und davon sind jetzt zum Beispiel acht Stockwerke nur deine Garage für die, was weiß ich, vierhundert Autos, die du hast. Du bist nur eine Person mit deinen vielen Bediensteten zum Beispiel. Und dann schaust du aus dem Fenster und dann siehst du Slums. Das Fenster kannst du nicht aufmachen, weil dann hast du nur Smog, der reinkommt. Also es ist ein Land der Superlative, der Superlative der Millionen, des Reichtums und eben auch der Superlative der Menschen, die auf der Straße geboren werden, noch ohne überhaupt einen Pappdeckel zu haben, mit dem sie sich zudecken können im Monsun, und auf der Straße auch wieder sterben. Und dieser unglaubliche, ich würde das jetzt nicht Zwiespalt nennen, aber diese Extreme, die zeigen dir ja schon das Leben an sich. Wo kannst du hinkommen, was den Reichtum betrifft? Und wo kannst du auch sein, was die Armut betrifft? Und dazwischen spielt sich ja alles ab in unserem Leben. Die Klaviatur sämtlicher Lebensformen ist dort. Und das zu erleben und zu erfahren und nicht irgendwo zu lesen, sondern auch wirklich mitzumachen, das ist schon etwas, was mir jetzt zumindest den Kopf sehr zurechtgerückt hat und mich immer begleitet und mich auch immer zurückholt, wenn ich hier jetzt zum Beispiel irgendeine Veranlassung habe, mich zu beklagen oder zu beschweren über irgendwas.

Al-Omary: Es ist ja eindrucksvoll, wie du das beschreibst. Und dann setzt aber ja gleich der Reflex ein bei mir – und ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen Zuhörer ähnlich geht – wo ich dann sage: Aber wie kann eine Nation so etwas zulassen, dass Menschen auf der Straße geboren werden, auf der Straße leben und auf der Straße sterben? Wie kann man es zulassen, dass diese bittere Armut in unmittelbarer Nachbarschaft zu diesem unendlichen Reichtum ist? Und dann würde man ja sofort Demokratiegesellschafts- und Verteilungsdebatten führen. Da kann man ja zweierlei Meinung sein. Ich bin jetzt sehr kapitalistisch unterwegs und sage: Na ja, jeder bekommt, was ihm zusteht, und ich kann weder den Reichtum noch die Armut verurteilen. Das ist dann eben so. Jeder hat die Chance, sich eben auch seinen 45-Etagen-Tower zu bauen. Und wenn er die nicht hat, dann hat er eben Pech gehabt. Also ich kann das sozial oder gesellschaftlich gerecht finden. Viele werden das genau andersherum finden und sagen: Um Gottes Willen, das darf so nicht sein. Gut, dass wir das hier ausgleichen und zumindest halbwegs nivellieren. Und dann reden wir darüber, dass unsere Armen ja auch so fürchterlich arm sind. Aber unsere Armen sind ja in Relation zu einem Inder dann ja schon wieder brutal reich mit dem, was ihnen hier alles geboten wird, mit Miete und was alles in Hartz 4 und in Sozialtransfers enthalten ist. Und dann geht ja diese moralische Diskussion schon wieder los. Wo wir wieder sagen, also das, womit ich eingestiegen bin: Wie kann man das nur zulassen, diese Armut? Und schon bin ich ja in einer Diskussion, wo ich wieder Wertmaßstäbe anlege, die möglicherweise auf Indien und die dortigen Menschen überhaupt gar nicht anzulegen sind.

Müller: Ja, das ist so. Das sehe ich genauso wie du jetzt in diesem Moment gerade. Es ist nur ein bisschen anders. Die Regionen sind ja auch anders dort. Also man kann da sehr viel mit Religion auch erklären. Es gibt dort drüben das Gesetz des Karmas. Das heiß, wenn dort jemand arm zur Welt kommt, ist das sein Karma. Wer reich zur Welt kommt, der hat halt eben ein gutes Karma. Was aber auch wieder in sehr vielen philosophischen Geschichten dann relativiert wird: Ist ein gutes Karma tatsächlich Reichtum? Und ist eine Armut tatsächlich ein schlechtes Karma? Also das ist schon so ein bisschen dort auch gang und gäbe, dass eben eine Armut nicht in dieser Art und Weise bekämpft wird, um es mal so zu sagen, wie wir das hier tun.

Al-Omary: Ja, du hast das Stichwort Religion genannt und wir können das auch Philosophie oder Ethik nennen. Das ist ja genau der Punkt, der uns auch prägt. Also genau das gehört ja zu unserer kulturellen Identität. Wenn wir hier vom christlich-jüdischen Abendland sprechen, dann meinen wir damit ja etwas. Oder wenn wir vom Hellenismus sprechen, der uns geprägt hat in Westeuropa, dann sind das natürlich Begriffe, die aus einer Tradition heraus, aus einer Geschichte heraus, aus gemeinsamen Erfahrungen heraus unseren Lebensstil geprägt und entwickelt haben, und wo uns Wertmaßstäbe aus der Religion, aus der Philosophie und aus gemachten, ja teilweise auch sehr kriegerischen und blutigen Erfahrungen zu dem gemacht haben, was wir sind. Und genau aus diesem Thema – Religion und Philosophie – heraus, entstehen ja viele Konflikte. Dass die Chinesen sehr kollektivistisch sind und arbeitsam sind oder auch Südkorea mit einer ganz anderen Kultur. Die können natürlich anders wirtschaften. Sie definieren Erfolg anders. Sie definieren ihre Identität anders. Sie definieren vor allen Dingen Kollektiv und Individualität völlig anders. Und sind natürlich dadurch viel handlungsfähiger, weil sie auch die Begriffe Freiheit und andere Dinge ganz anders definieren. Das ist aber ja erstmal relativ normal. Und trotzdem neigen wir dazu, unsere Lebensweise zu exportieren. Das tun die Chinesen mit ihrer neuen Seidenstraße und mit anderen Völkern im Grunde ja auch. Also jede Nation strebt ja nicht nur nach ökonomischem Wachstum und nach gesellschaftlicher Prosperität, sondern es ist immer auch eine Auseinandersetzung um Lebensweisen. Wenn der Chinese etwas kopiert und ein Patent stiehlt, dann sagt er: Das ist gut so, es ist eine hohe Form der Anerkennung, dass ich das jetzt übernehme und kopiere. Und dann kommt Donald Trump und sagt: Ihr seid Diebe, ich belege euch jetzt mit Zöllen. Also jeder Wirtschaftskrieg ist am Ende des Tages immer auch ein Kulturkonflikt und ein Kulturkampf. Und diesen Kampf zu führen, bedingt ja, dass Menschen, die diesen Kampf führen, andere Menschen hinter sich scharen in Form von Parteien, in Form von nationalen Identitäten, die diese Überlegenheit eben spüren müssen. Weil sonst kann ich diesen Konflikt ja gar nicht führen. So, und da liegt für mich eben das große Problem: Woher nehmen wir diese Überheblichkeit? Und da hast du einen interessanten Satz gesagt: In Indien, sagst du, wirst du anders angeguckt. Ich habe in der Tat sehr stark den Eindruck, dass in dem Moment, wo sich zwei Menschen begegnen, die miteinander im Gespräch sind, die miteinander interagieren im Restaurant, beim Schenken von Service, bei der Begegnung auf der Straße, das sofort verschwindet und sich relativiert. Dass aber, sobald man sich in der eigenen Community, im eigenen Kosmos bewegt, es unwahrscheinlich leicht ist, andere zu instrumentalisieren. So, und da kommen wir wieder zu dem Punkt Menschlichkeit. Menschen miteinander können diese Schranken überwinden. Kollektive, Nationen, Völker, Identitäten im Sinne von Staatlichkeit, die können es ganz, ganz schwer. Und ich glaube, das ist so ein bisschen die Quintessenz.

Müller: Ja, das wollte ich vorhin zum Ausdruck bringen, indem ich sage: Welche Identität haben wir? Mit was identifizieren wir uns? Identifizieren wir uns mit „Ich bin jetzt Bayer“, „Ich bin jetzt aus dem Norden“, „Ich bin jetzt Deutscher“, „Ich bin jetzt Europäer“? Das ist dann etwas, mit dem wir uns identifizieren. Und das wird ja auch sozusagen gefördert, dass wir uns mit bestimmten Dingen identifizieren. Jetzt heißt es, wir sind nicht mehr Deutschland, wir sind Europa. Und wir wollen das Europa noch erweitern und finden das, wie wir leben, am allerbesten und deshalb sollen auch die anderen so leben, weil nur das richtig ist. Und ich sage immer: Die anderen sind möglicherweise genauso überheblich. Aber wir wissen das nicht, weil wir ja nicht in den Köpfen von den anderen drin sind. Das Individuum, also wir als Menschen, als einzelne Personen, wir erleben ja unser Leben nur so, wie wir selber es erleben tatsächlich, und nicht so, wie wir es erleben sollen nach Möglichkeit. Sind wir glücklich, sind wir glücklich. Sind wir unglücklich, dann kann uns jemand sagen: Aber du hast doch dies und jenes und das und das, also du solltest doch jetzt glücklich sein. Was aber nicht stimmt. Wir einzelnen Personen sind diejenigen, die die wichtigen sind. Und deshalb können wir relativieren, indem wir uns zurücknehmen und sagen: Okay, ich höre mir das erstmal an, warum denkt der andere genauso, wie er denkt? Aber das ist die Verantwortung jedes Einzelnen. Wir haben uns schon so oft darüber unterhalten. Und ich komme immer wieder zu der Verantwortung des Einzelnen zurück und möchte also jetzt nicht so gerne sagen: Okay, aber das Kollektiv macht das ja. Ich bin ganz genau deiner Meinung: Ja, das Kollektiv macht es. Und trotzdem habe ich als Individuum die eigene Verantwortung und auch die Kraft und die Macht, mich in andere Menschen hineinzuversetzen und mir zu denken: Okay, der denkt jetzt aber anders. Und ich möchte da ein ganz extremes Beispiel sagen, wirklich ein ganz extremes Beispiel: Und zwar dieser Konflikt mit den Terroristen –den Terroristen, die anderen die Köpfe abschlagen. Es ist ganz furchtbar und schrecklich und ich bin nicht dafür, dass anderen Menschen die Köpfe abgeschlagen werden. Und ich möchte auch nicht, dass mir irgendwer den Kopf abschlägt. Das möchte ich wirklich ganz genau zum Ausdruck bringen. Allerdings – was geht in dem Kopf von so jemandem vor? Wenn man jetzt bedenkt, dass der der hundertprozentigen Überzeugung ist, dass wenn er einen anderen Menschen tötet durch Kopfabschlagen, dem sämtliche Sünden, so wie wir das sozusagen sagen würden, wegschlägt und den sozusagen vom jenseitigen Leid befreit, dann tut der dem doch was Gutes.

Al-Omary: Was ja auch eine Form von kultureller Überheblichkeit ist.

Müller: Sag ich doch.

Al-Omary: Also selbst, wenn ich sage: „Das sind Ungläubige“ in dem Sinne, dass ich sage: „Ihr seid ungläubig und das sind Aggressoren, die meine Kultur bedrohen“. Und der Islamische Staat, auf den spielst du ja an, ist jetzt die kulturelle Elite. Denn die ganze Welt soll ja muslimisch leben und deren Standards haben. Wer das nicht tut, ist weniger wert, der ist ungläubig, dem kannst du den Kopf abschlagen. Das haben wir in ähnlicher Form ja auch im Nationalsozialismus erlebt, wo wir gesagt haben: „Deutschland, Deutschland über alles“, und wir müssen das exportieren. Und alle anderen sind minderwertige Völker und wir haben das Recht, die zu dominieren. Das ist ja der gleiche Geist. Die Frage ist nur: Wo kommt eben genau das her? Weil der einzelne Mensch, wie wir ja schon festgestellt haben, ja gar nicht derjenige ist, der diese kulturelle Überlegenheit fühlt. Was ihm aber möglicherweise fehlt, sei es durch mangelnde Kenntnis auch anderer Kulturen, vielleicht aber auch mangels Empathie oder der Fähigkeit, sich in andere Menschen und Lebensweisen hineinzudenken, weil er aus seiner Normalität nicht fliehen kann. Normalität ist ja ein ganz, ganz schwieriges Wort an dieser Stelle. Da ist ja die Frage: Müssten wir mehr reisen und müssten wir diese Dinge anders aufnehmen und in der Lage sein, durch die Brille des anderen zu gucken, um dessen Normalität zu erfassen, um dann Normalitäten und Normative vergleichen zu können? Und da müssten wir den Menschen ja hin befähigen, dass er das kann.

Müller: Wenn du mich fragst, woran hapert es: Meiner Meinung nach an Intelligenz im Sinne von Weitsicht, im Sinne von Selbstreflexion und im Sinne von falscher Identifikation. Also wenn wir zum Beispiel von den Lehren der Veden ausgehen, die lehren ja, dass wir als Mensch jenseits dieser Identifikationen einen Kern haben, in dem wir alle eins sind. Und dass, je mehr du zu diesem tiefen Kern kommst, umso mehr verschwinden die verschiedenen Differenzen, ja, umso weniger unterschiedlich wird das Ganze. Also man kann sich das so vorstellen: Der Mensch ist so etwas wie ein Baum. Er besteht aus Wurzeln, er besteht aus Stamm, er besteht aus Rinde, er besteht aus Ästchen, er besteht aus großen Ästen, er besteht aus Blättern, Früchten, Blüten. Der eine ist die Rinde und der andere ist ein Moos auf der Rinde. Dann haben wir hier unten ein Stückchen Wurzel, da oben ein kleines Blatt. Aber das ist alles im Grunde genommen eins. Und das Problem beginnt, wenn wir glauben, wir sind jetzt nur das Stückchen Moos und das Blatt da oben ist mein Feind und das Myzel da unten ist noch schlimmer. Aber im Grunde genommen wissen wir nicht, dass wir vom Bewusstsein her eins sind. Und das ist zum Beispiel auch das, was ich eben in Indien erlebe, und das ist, was mich prägt. Was eben auch meine Intention ist, in dieser Philosophie rüberzubringen, ist, dass wenn wir uns wirklich nur in diesem äußeren Schein verlieren, dass es da zu großen Konflikten kommt und auch zu Anfeindungen und zu Kampf und zu Kriegen und zu Rosenkriegen oder eben auch zu anderen unangenehmen Dingen.

Al-Omary: Ja, zu Kämpfen und Kriegen kommt es ja in dem Moment, wo jemand sagt: Ich werde schlechter behandelt als der andere. Ich Moos muss hier im Schatten sein und bin immer feucht und das Blatt oben ist in der Sonne und hat es gut und hat einen ganz anderen Überblick und wird ganz anders ernährt. Also dieses Gefühl von Ungerechtigkeit und oben und unten, dieses Gefühl von „Andere haben etwas, was mir auch zustünde“, da entstehen ja die Konflikte und dann gibt es natürlich Gruppen, Parteien, Organisationen, Interessengruppen, wie auch immer, die das dann instrumentalisieren und kanalisieren und in eine Art Kulturkampf bringen. Das ist aber ja so menschlich wie die Geschichte selbst.

Müller: Richtig. Jetzt gehen wir aber mal davon aus, in dem Moment, wo wir die Augen zu machen und schlafen, sind die Konflikte weg. Für denjenigen, der schläft, sind die Konflikte weg. Da müssen wir uns fragen: Wer bin ich jetzt eigentlich wirklich? Es geht ja darum zu ergründen, wie machen wir es besser, wie kommen wir dorthin. Und wir haben ja gesehen, dass all diese Versuche, die wir im Außen tun, um eben die Auswirkungen der falschen Identifikation durch weitere falsche Identifikation auszulöschen, nicht möglich sind. Das heißt also wieder, mein Anliegen und Ansinnen ist, wirklich tiefer zu gehen und über den Schein hinauszudenken und zu sehen: Die kulturelle Überheblichkeit ist hier genauso wie da drüben eine kulturelle Überheblichkeit. Die ist ja nicht nur hier. Das heißt also, wir versuchen die zwar zu exportieren, weil wir glauben, dass es das Nonplusultra ist. Wenn wir allerdings zurücktreten, uns selbst betrachten, die anderen auch betrachten können, dann sehen wir, dass das nicht der Fall ist.

Al-Omary: Ja, aber da sind wir wieder beim Thema kulturelle Identität. Natürlich braucht eine Nation, eine Kultur etwas, womit sie sich identifizieren kann. Sie muss sagen können: „Das sind wir, das sind unsere Normen, das sind unsere Maßstäbe“. Und natürlich hat es auch einen Sinn, diese Maßstäbe gegen andere zu verteidigen, wenn sie zu uns kommen. Also ich bin genau wie du der Meinung, dass wir einen gewissen Integrationsdruck und eine gewissen Anpassungsfähigkeit von Menschen, die hierher kommen, erwarten können, weil wir uns hier auf bestimmte Normen verständigt haben und die gelten hier halt. Und wenn du diese Normen nicht einhalten willst, dann bleibst du halt da, wo du herkommst, da kannst du deine Normen leben. Und da interessieren mich auch deine Normen nicht, weil das ist dein Land, deine Kultur und deine Identität. Das ist ja eine gewisse Form von Toleranz. Jetzt gibt es einen anderen Punkt, den ich gerne nochmal ansprechen möchte: Die Frage ist, ob wir das alles überwinden könnten, wenn wir es schaffen, uns eben nicht mehr als Siegerländer, Kölner, Deutscher, Europäer zu sehen. Sondern würde das nicht komplett verschwimmen, wenn wir einfach nur uns als Mensch sähen? Genau mit der These, die du vertreten hast: Es ist alles eins und alles ist mit allem verbunden. Wir erleben ja im täglichen Leben auch ohne, dass wir es so benennen wollen, dass es in der Tat diese Verbindungen gibt zwischen Menschen, Zusammenhängen, Logistik, Lieferketten. Also wir erleben jeden Tag, dass wir viel mehr mit anderen Menschen, Kulturen, Völkern, Dingen verbunden sind, auch mit Dingen in der Natur, als uns das vielleicht lieb ist. Und die Erfahrungshorizonte wachsen da ja auch. Wenn wir anfangen, uns als Mensch zu definieren und nicht mehr über die Nation und das zumindest mal grundsätzlich denken, uns einfach mal befreien von: Ich bin jetzt hier, das ist meine Realität, das ist meine Normalität, das ist meine Lebensweise, die ja okay ist und die jeder haben kann. Aber nur als Denkmodell zu sagen „Ich bin einfach nur Mensch“, würden in dem Moment aus deiner Erfahrung auch aus Indien diese Kulturkämpfe und die Überheblichkeit komplett verschwinden? Oder ist genau dieser Konflikt menschlich und gehört zu uns und ist immer noch da?

Müller: Wenn wir unsere Geschichte betrachten, dann können wir, oder zumindest sehe ich das so, verfolgen, dass wir immer weiter genau zu dieser Menschlichkeit finden, die du jetzt angesprochen hast. Also es gibt immer mehr einzelne Personen, die sagen: „Ich bin in erster Linie Mensch.“ Auch dem Unterschied zwischen Mann und Frau kann man zum Beispiel entrinnen, indem man sagt: „Ich bin in erster Linie Mensch, in zweiter Linie bin ich Mann, in zweiter Linie bin ich Frau. Das bin ich auch.“ Ja, ich würde das noch nicht einmal trennen. Also ich sehe, dass man das beides gleichzeitig sein kann. Man kann in erster Linie Mensch sein und dann Kölner. Und man kann Mensch sein und kann Berliner sein. Und man kann Mensch sein und gleichzeitig eine andere Kultur haben. Dann haben wir auch den Respekt. Und dann haben wir auch diese Achtung uns selbst gegenüber, unserer Identifikation gegenüber und auch der anderen Identifikation gegenüber. Also da finde ich, genau das wäre die Lösung. Das wäre eine Lösung, die ich auch anstrebe. Und ich fühle mich mit dem Gedanken schon sehr lange sehr wohl.

Al-Omary: Dann wäre die konsequente Antwort auf Kulturkämpfe, auf Identifikationsauseinandersetzung, du hast ja auch die Konfliktlinie Mann – Frau angesprochen, wir können das auf soziale Schichten übertragen. Also Konflikte, die sich auf verschiedenen Identitäten und Wahrheiten gründen, finden wir ja an jeder Ecke. Da sind Nationen ja nicht das einzige. Das bringt uns aber zu der so profanen wie banalen Antwort, dass am Ende nur der Humanismus und die Menschlichkeit und das Rückbesinnen auf das eigene Menschsein in der reinsten Form des Denkens diese Konflikte lösen hilft.

Müller: Und diese reinste Form des Denkens ist die höchste Form des Denkens. Also ich wehre mich dagegen, dass du jetzt so ein bisschen sagst, das ist profan. Das ist überhaupt nicht profan. Das Schwierigste, was du unternehmen kannst, ist, dich in diese Richtung zu bewegen. Das ist eine ganz große Herausforderung. Dafür gehen andere ins Kloster, damit sie das erleben.

Al-Omary: Ich meine, das ist ja auch jetzt, wenn man die freimaurerische Denke beispielsweise zugrunde legt, das Thema: Erkenne dich selbst, entwickle dich zu einem höheren Wesen, entwickle dich zu Humanismus. Und das haben wir in anderen Organisationen, Institutionen ja auch.

Müller: Ja, was dann aber wieder gelenkt ist. Das hat dann auch wieder so ein Geschmäckle dabei. Es geht wirklich darum, das für sich selbst zu erreichen.

Al-Omary: Na, der Weg dahin ist individuell. Aber auch wenn du ein Kloster nennst oder Kirche oder Meditation, auch all das ist ja am Ende institutionalisiert, um auf diesen Weg der Erkenntnis zu kommen. Das Fass würde ich jetzt gar nicht mehr aufmachen wollen.

Müller: Ja, okay.

Al-Omary: Meine Profanität, die ich eben meinte, ist nur die Erkenntnis, dass wir Konflikte überwinden, wenn wir humanistischer werden. Das ist ja, sage ich mal, eine relativ schmale Weisheit am Ende für so ein langes Gespräch. Und trotzdem bleibt es dann eben doch dabei. Vielleicht bleibt uns an dieser Stelle noch, jeden aufzurufen, genau diesem Gedankenweg einfach mal zu folgen, wenn er demnächst die Nachrichten sieht, das „Auslandsjournal“ sieht oder sich mit anderen Kulturen beschäftigt, wenn er im Urlaub ist, wenn er reist, wenn er liest, auch wenn er Belletristik liest, das mal durch eine komplett andere Brille zu sehen und das auf die reine Menschlichkeit zu übertragen. Das ist zumindest als Denktheorie sicherlich hilfreich, um eine gewisse Arroganz abzulegen. Und ich glaube sogar, dass das in Folge nicht dazu führt, dass wir einen Identitätsverlust haben.

Müller: Überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Al-Omary: Sondern dass wir viel mehr Bewusstsein für die eigene Identität entwickeln können, wenn wir sie mit anderen vergleichen können, und sogar einen Gewinn an Identität bekommen.

Müller: Ja. Ich sehe das auch so. Wir gewinnen an Identität, je näher wir uns dieser Essenz der Menschlichkeit nähern. Genau.

Al-Omary: Dann haben wir ja doch noch eine Einigung gefunden.

Müller: Wir haben sogar noch eine Einigung gefunden. Das ist ja wunderbar. Dann freue ich mich auf das nächste Mal.

Al-Omary: Immer wieder gern. Bis zum nächsten Mal.

Müller: Bis zum nächsten Mal, bis dann.

 

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den (?Show-Notes). Ansonsten lädt Sie Annette Müller in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #014 Quo vadis Menschlichkeit

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Menschlichkeit Quo vadis. Herzlichen Willkommen zum heutigen Podcast. Ich freue mich auf ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Wie menschlich geht es zu in unserem Leben? Falk, hast du das Gefühl es geht unmenschlich zu?

Falk Al-Omary: Es kommt drauf an, wie man fragt. Ich will nicht, dass es unmenschlich zugeht – im Gegenteil. Ich finde, dass es im Moment eine extrem hohe Aufmerksamkeit gibt auf das Thema Menschlichkeit, auf den korrekten Umgang miteinander. Ich finde sogar eher, es wird fast übertrieben. Man darf ja kein böses Wort mehr sagen, keine Kritik mehr üben, kein Feedback mehr geben, alles wird relativ schnell als Verletzung aufgenommen. Das Schöne ist, es gibt eine unheimlich hohe Aufmerksamkeit auf das Thema Menschlichkeit und Miteinander. Auf der anderen Seite sage ich mal, kann ich auch nicht alles wegmoderieren und ich muss auch mal eine Ansage machen können. Und wenn man da eine Balance hat und ich finde wir haben die zurzeit, dann ist die Menschlichkeit keineswegs verloren gegangen.

Müller: Ich betrachte das natürlich wieder von zwei Seiten, wie es sich ja auch philosophisch gehört. Also ich betrachte jetzt, wenn ich das Wort Menschlichkeit habe, genau das Gegenteil, was denn für mich unmenschlich wäre. Also würde ich für mich jetzt erstmal anschauen, was bedeutet denn Menschlichkeit für mich. Menschlichkeit für mich bedeutet nicht sofort ein übermäßiges weich sein, ein übermäßiges tolerant sein oder ein übermäßiges vorsichtig sein. Menschlich sein ist nicht unbedingt der Eiertanz, um jemand anderen nicht zu verletzen. Ich kann Menschlichkeit dann definieren, wenn ich mir anschaue was unmenschlich wäre. Also unmenschlich wäre für mich zum Beispiel, wenn ich gezwungen wäre ein Eiertanz aufzuführen, nur um andere Menschen nicht zu verletzen. Da würde bei mir jetzt die Unmenschlichkeit sofort beginnen, weil mich das in meinem Menschsein eingrenzt, einschränkt.

Al-Omary: Ohne Frage, also dieses immer nett sein müssen, immer korrekt sein müssen, auf jeden Satz aufpassen müssen ist natürlich eine massive Einschränkung. Es gehört zur menschlichen Natur dazu, mal Aggressionen zu haben, mal traurig zu sein, unzufrieden zu sein, sauer zu sein, enttäuscht zu sein. All diese Gefühle gibt es ja und man muss die auch zeigen dürfen. Dann sind wir wieder bei dem Punkt, den wir so oft bei Diskussionen hatten: Wir brauchen im Grund mehr Redlichkeit und mehr Verständnis für einander dahingehend, dass man diese Emotionen auch zulässt. Es wäre trotzdem schön, diese so zu kontrollieren, dass es andere nicht verletzt, aber selbst das passiert. Das passiert im Alltag immer wieder: Wenn jemand in einer extrem harten Situation ist, reagiert er nicht so wie er reagieren sollte. Aber ich finde deine Betrachtungsweise sehr interessant: Wir dürfen Menschlichkeit nicht mit nett sein oder mit rein kommunikativen Aspekten gleichsetzen, sondern müssen Menschlichkeit deutlich holistischer betrachten. Und da ist ja dein philosophischer Ansatz nochmal viel weiter gefasst.

Müller: Also, wenn du jetzt aus diesem Erleben sprichst und mir eben diese Alltagserfahrung mitteilst, dann würde es – krass gesagt – „menscheln“. Also wenn jetzt jemand sich ausdrückt und wenn jetzt jemand seine ganzen Emotionen vielleicht auf einer Art und Weise zum Ausdruck bringt, wo andere sich auf den Schlips getreten fühlen oder wo es zum Konflikt kommt, dann sagt man doch im Allgemeinen „es menschelt“. Ich finde das schon auch wichtig und auch richtig und authentisch. Ich sehe das auch wieder an dieser Wurzel, dass wir im Allgemeinen – zum Beispiel in der Schule, von den Eltern oder in der Erziehung – gar nicht lernen, wie wir mit diesen überbordenden Emotionen wirklich konstruktiv umgehen können. Aber es gibt ja Gott sei Dank mittlerweile Mittel und Wege, wie man das in wirklich wunderbare Bahnen lenken kann. Es ist ja nicht so, dass wir dem hilflos ausgeliefert sind. Wir haben ja Möglichkeiten, zu lernen, wie man Emotionen ausdrückt und zu erkennen, dass dieser Ausdruck der Emotionen ein Gesundsein vorrausetzt und die Unterdrückung von Emotionen falsch ist. Ich meine damit nicht die Selbstbeherrschung, sondern tatsächlich das Legieren und die falsche Unterdrückung, die das reine positive Denken ganz direkt und stark in die Psychosomatik, in die Krankheit führt.

Al-Omary: Das ist sicherlich so, also die Zahl der psychischen Erkrankungen nimmt ja auch deutlich zu und die Auswirkungen sind natürlich auch viel intensiver im Alltag, im menschlichen Miteinander für die Arbeitswelt, in der ganzen Gesellschaft als die normalen Krankheiten, die man halt so kennt, also die rein körperlichen Krankheiten. Das ist sicherlich ein Thema, möglicherweise auch deswegen, weil man das Menschsein in einer Systematik braucht, wie wir sie nun mal haben, in den Rollen, die wir ausführen müssen, sei es in der Familie, sei es im Job, sei es im normalen Leben, sei es im Bekanntenkreis. Man kann ja im Grunde gar nicht natürlich sein. Ich würde auch gerne den Begriff der Authentizität, den ich ganz fürchterlich finde mit rein bringen. Es heißt ja immer, jeder soll authentisch sein. Jetzt frage ich mich, was ist denn authentisch? Der Vater, der am Boden rumliegt und mit seinem Sohn mit dem Bagger spielt und schreit und kreischt und sich benimmt wie ein Fünfjähriger? Oder ist jemand authentisch, wenn er in einem Meeting, das einem total auf die Nerven geht, die Zähne zusammenbeißt und fleißig mitschreibt? Also wann kann man wirklich authentisch sein? Und wenn man authentisch wäre, würde das auf Akzeptanz stoßen?

Müller: Authentisch sein hat ja was mit ehrlich sein zu tun. Und da müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen und schauen, wann bin ich ehrlich. Es gibt zwei Formen von Ehrlichkeit: Ehrlichkeit mir selbst gegenüber oder unbedingte Ehrlichkeit anderen gegenüber. Das ist auch etwas, wo wir uns streiten könnten, also über diesen Begriff. Wenn wir jetzt zur Authentizität schauen, müssen wir uns natürlich auf uns selbst beziehen und sehen, in wie weit bin ich wirklich ehrlich mit mir selbst in Bezug auf mich selbst? Da geht es wieder darum, Ruhe zu finden, um Einkehr zu halten, um diese Introspektive überhaupt machen zu können. Sich in sich hineinzufühlen, was fühle ich gerade? Einfach nur zu spüren, was fühle ich gerade, ist schon sehr hilfreich. Man muss diese Gefühle gar nicht ausdrücken, man muss sie auch nicht unbedingt benennen können. Man muss diesen Gefühlen aber Aufmerksamkeit schenken und sie spüren. Allein das ist schon ein ganz großer Schritt zur eigenen Authentizität und auch ein Gegenmittel zur Verbiegung. Viele verbiegen sich ja, weil sie einer bestimmten Rolle, wie du das gesagt hast, gerecht werden wollen. Es geht ja nicht nur um die Rolle, sondern es geht ja auch um die Anforderungen, die in dieser Rolle an uns gestellt werden. Die Rolle als Vater in einer anderen Kultur bedingt zum Beispiel andere Verhaltensweisen als in einer anderen Kultur, das ist ja ganz unterschiedlich. Deshalb ist eine Rolle ja nicht unbedingt festgeschrieben. Wir müssen uns wiederfinden, und zwar authentisch.

Al-Omary: Ich bin dir dankbar, dass du die Introspektive ansprichst, denn am Ende ist es natürlich auch das. Menschlichkeit wird ja auch am Verhalten gemessen. Wie oft hört man den Vorwurf, das und jenes ist menschenverachtend oder das ist unmenschlich? Das wird einem ja heute sehr schnell entgegen geschleudert, wenn ein vermeintliches Fehlverhalten festgestellt wird. Aber es ist natürlich in der Tat hilfreich zu gucken, wo kommt denn das her? Wenn ich ehrlich mich analysiere, was fühle ich gerade wie du es gesagt hast und dieses Gefühl dann auch versuche objektiv auszudrücken und zu erklären, ich habe jetzt so und so reagiert, weil ich das und das und das bei mir wahrnehme, dann löst das natürlich auch vieles auf. Also es hilft einem selbst ja auch besser zu werden in der Kommunikation, in der Wirkung, in der Kommunikation mit anderen. An der Stelle ist es auch wichtig, ehrlich zu sich zu sein, sich vielleicht nicht verbiegen zu müssen. Aber manchmal ist es wohl auch hilfreich, sich zu verbiegen. Wenn ich jeder Emotion freien Lauf lasse, dann wird es auch irgendwo schwierig. Es hat Sinn, sich ein Stück weit zurückzuhalten, manchmal. Aber es kann auch nicht sein, dass man permanent wider seiner Natur lebt. Ich kann das immer wieder auch von mir sagen, ich erzähle da immer gerne auch in unseren Gesprächen, was ich so erlebe und ich merke halt schon, wenn ich irgendwo schlechten Service erlebe oder wenn ich im Hotel nicht gut behandelt werde oder wenn irgendwo wirklich brutale Fehler passieren, obwohl man fünf Mal erklärt hat, wie es richtig geht, da habe ich schon auch manchmal verbal die sprichwörtliche Hasskappe auf. Das gehört einfach zu meinem Naturell. Gleichwohl denke ich, dass eine Menge Leute auch ganz gerne mit mir zusammenarbeiten – ohne, dass man sich zu stark verbiegen muss. Also die Balance muss stimmen, aber ich darf auch Choleriker sein, ich darf auch irgendwo ein Trauerkloß sein, also ich darf schon relativ viel, aber ich muss es für mich plausibel haben, ich muss es erklären können und ich muss halbwegs in der Lage sein, das auch anderen gegenüber zu benennen. Ich brauche einen Grund für ein bestimmtes Verhalten, und das kann auch eine Emotion sein.

Müller: Also fast unser gesamtes Verhalten ist emotional gesteuert und bestimmt. Wenn man es in der Tiefe analysiert, ist alles emotional gesteuert und bestimmt. Wobei wir ja als Emotion immer irgendwie oberflächlich betrachtet Gefühlsduselei verstehen. Was aber damit gar nichts zu tun hat. Denn wir sind emotionale Wesen, wir sind Menschen und da kann keiner dran vorbei. Es gibt den Mister Spock und seine Familie bei uns nicht. Und deshalb ist es auch legitim, denn es geht auch gar nicht so sehr darum, wie andere Menschen jetzt auf dich oder mich oder auf uns reagieren, sondern es geht im Endeffekt um den berühmten Blick in den Spiegel. So oft hört man: Kannst du dir überhaupt noch in die Augen schauen selbst im Spiegel? Was geht da in dir vor? Was hast du getan? Frisst dich dein schlechtes Gewissen nicht auf oder schämst du dich nicht deiner selbst für dein unmenschliches Verhalten? Also das ist natürlich schon das, wo wir letzten Endes mit uns ins Gericht gehen, und zwar immer am Maßstab der Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt.

Al-Omary: Die letzten drei Worte sind wichtig: Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt. Ich finde schon, dass man individuelle Maßstäbe setzen muss. Ich würde mir jetzt ungern eine kollektive Gerechtigkeit von irgendwelchen Institutionen oder anderen Menschen intubieren lassen, sondern ich brauche einen eigenen Wertekompass. Nur der kann den Abgleich darstellen, um dann in den Spiegel zu gucken. Also wenn andere sagen, ich verhalte mich schlecht, kann es für mich persönlich trotzdem richtig sein, weil es meinen Wertmaßstäben entspricht, weil es ein innerer Kompass ist. Und das ist das, was ich auch in der Markenwelt erlebe. Unternehmensmarken und Persönlichkeitsmarken sind alle hoch unterschiedlich, sind aber für sich stringent und führen ihre Marke auch entsprechend der inneren Haltung und einem definierten Markenkern. Das kann dann genauso richtig sein wie das Verhalten einer anderen Marke, die einen anderen Markenkern für sich definiert hat. Insofern ist Menschlichkeit, genauso wie eine Markenentwicklung, immer erst ein In-sich-Schauen und eine Reflektionskompetenz, zu wissen was will ich – auch langfristig und nicht nur kurzfristig trieb- oder emotionsgesteuert. Was mich aber total interessieren würde: Du warst ja jetzt auch auf Hawaii, du warst in Indien und ich könnte mir vorstellen, dass man da Menschlichkeit ganz anderes definiert, als das bei uns der Fall ist. Bei uns wird ja extrem schnell der Begriff Ethik draufgesetzt. Was nicht heißt, dass man gegen Ethik sein soll, ganz im Gegenteil. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Maßstäbe in anderen Kulturen total anders sind. Und wenn wir über Menschlichkeit reden, dann können wir ja nicht nur davon ausgehen wie das hier in Deutschland ist und in unseren Breiten, sondern wir müssen ja mal gucken, dass es eine globale Menschlichkeit im Grunde gibt mit ähnlichen Wertmaßstäben, wie sich Menschen untereinander verhalten. Das fände ich spannend von dir zu hören, weil du diesen interkulturellen Blick hast.

Müller: Nun ja, also ich meine ganz so global ist der nicht, weil ich eben nicht alle Länder der Welt bereist habe und auch dort nicht überall wirklich intensive Erfahrungen gemacht habe, deshalb kenne ich den größten Teil der Welt also nicht. Aber was jetzt die Menschlichkeit zum Beispiel in Indien betrifft ist das super interessant und für uns sehr, sehr befremdend, dass zum Beispiel die Menschen in Indien viel strenger und in unseren Augen unmenschlicher miteinander umgehen als wir. Es ist zum Beispiel in Indien – und das tut mir leid, das so sagen zu müssen – Gang und Gäbe, Menschen auf der Straße sterben zu lassen. Man geht, man schreitet tatsächlich über sterbende, verhungernde Menschen. Wirklich mit seinen Beinen geht man über diese hinweg. Auf dem Bürgersteig, auf der Straße, am Straßenrand. Ich habe das beobachtet, ich habe das erlebt. Wo ist hier die sogenannte Menschlichkeit? Also da begeben wir uns natürlich jetzt auf ein ganz, ganz anderes Terrain. Wobei ich jetzt auch gleich nach Hawaii springen möchte. Da erlebe ich auch unbändige Unmenschlichkeit. Hawaii lebt von Tourismus. Die meisten Touristen machen Island-Hopping, das heißt sie steigen von einem Flugzeug ins andere, sind einen Tag auf der einen Insel, zwei Tage auf der anderen. Dann hat man die Inseln in einer Woche sozusagen erlebt. Die meisten Menschen, die auf Hawaii leben, arbeiten im Tourismus. Sie haben natürlich auch andere Arbeitsstellen zum Beispiel in Schulen, als Lehrer, aber es ist immens teuer, dort zum Beispiel die Monatsmieten zu begleichen. Du bezahlst für Appartements, für Dreizimmerwohnungen Wohnungsmieten von 6.000 Dollar und plus. Das muss natürlich eine Familie reinarbeiten. Die meisten haben drei oder vier Jobs, um überhaupt ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Und das empfinde ich als zu tiefst unmenschlich. Ich möchte ein kleines Beispiel sagen. Ich bin mit meiner Freundin Joan im Aufzug, wir fahren hoch und da kommen eben die Touristen rein, wirklich im Hawaiihemd, schön braun gebrannt, mit einer Luftmatratze unterm Arm, super gut gelaunt. Und wir stehen in dem Aufzug, wir fahren nach oben und dann guckt man sich an und das ist ja immer Smalltalk, egal wo du da bist. Und dann sagen die zu ihr „Hey, did you just arrive?“, also ihnen ist es aufgefallen, dass sie ganz blass ist, also nicht sonnengebräunt, und sie fragen: „Sag mal, bist du gerade erst angekommen?“. Dann sagt sie „ No, I’m sorry, I live here“, also „Nein, tut mir leid, ich lebe hier“. Sie lebt wirklich noch nicht mal vier Minuten vom Strand entfernt, hat aber keine Zeit, sich jemals in die Sonne zu legen oder schwimmen zu gehen. Und das empfinde ich auch als zu tiefst unmenschlich. Das heißt, eine unmenschliche Situation. Also hier haben wir zwei Extreme der Unmenschlichkeit. Deshalb glaube ich, wir könnten über dieses Thema bestimmt 20 Stunden sprechen.

Al-Omary: Ohne Frage, Menschlichkeit ist natürlich unendlich. Das, was du von Hawaii schilderst, ist ja erst einmal generell für die Vereinigten Staaten oder für die angelsächsischen Systeme nicht ungewöhnlich, dass man mehrere Jobs braucht. Natürlich sind die Mieten auf Hawaii nochmal deutlich höher wegen der Touristen. Wir erleben das in Ansätzen hier in Deutschland aber auch. Jetzt ist aber auch die Frage, ist Arbeit unmenschlich? Das wirft die Gerechtigkeitsfrage natürlich auf. Das wirft auch Verteilungsfragen auf. Das wirft auch Fragen auf nach natürlichen Ressourcen, weil natürlich dann Touristen nicht nur Natur verbrauchen auf Hawaii, sondern auch Flächen. Weil Hotels gebaut werden und Airbnb-Wohnungen statt Wohnraum. Das sind ja die ganzen Folgen, die wir in vielen Touristenorten auch erleben. Das könnte man ja gleich auch für Dubrovnik sagen, das ist ein sehr bekanntes Beispiel, oder Palma de Mallorca. Das ist ja erstmal weltweit ein Phänomen und da würden die ganzen Gleichheitstheoretiker oder Umverteiler sagen, in der Tat ist das unmenschlich, das ist ja eine sehr gewerkschaftliche Arbeitnehmerorientierung, die dahinter steht. Aber die Frage ist eben, macht das Menschlichkeit aus? Und: Wo sind Grenzen von Menschlichkeit? Wenn du auf der einen Seite sagst, die Menschen in Indien sterben auf der Straße und es kümmert im Grunde niemanden, weil es dort Alltag ist. Hier würden wir ja sagen, um Gottes Willen das ist Menschenverachtend, wir müssen jemandem helfen. Da ist es eben normal. Das was du jetzt als krasse, soziale Ungerechtigkeit schilderst erleben wir ja in allen Industrienationen, überall auf der Welt auch im globalen Maßstab. Das finden wir ungerecht, aber da würden wir noch nicht sagen, dass das unmenschlich ist meines Erachtens. Aber was macht denn Menschlichkeit wirklich aus? Was ist denn das global Verbindende, das einen Menschen ausmacht? Das ist ja nicht die Tatsache, dass wir atmen und wachsen und dass wir unseren Lebensunterhalt verdienen müssen. Es muss ja einen Kern geben, der uns alle verbinden und der uns zu Menschen macht.

Müller: Ja, da möchte ich mal auf die indische Philosophie zurückgreifen. Also in erster Linie erfahren wir uns körperlich. Das heißt wir haben hier ein Ding, was zwei Beine hat, zwei Arme hat und das wir durch unseren Geist steuern. Das ist der Körper, das ist Fleisch und Blut. Dann haben wir noch unsere Lebendigkeit, also die Lebenskraft, die uns überhaupt erst das Leben ermöglicht. Dann haben wir das Unbewusste, das Unterbewusste, das unsere Identifikation ausmacht. Ich bin Inder, ich bin Hawaiianer, ich lebe hier in Deutschland, ich habe den und den Status, ich bin Mann, ich bin Frau, ich habe die und die Religion oder was auch immer, komme da und da her, will da und da hin, das ist ja da, wo die Emotionen sich befinden. Dann haben wir noch das Geistige, also das heißt die Intelligenz und die Inspirationsmöglichkeit. Das heißt also allein nur emotional regieren kann ja wahnsinnig unintelligent sein und diese Entscheidungskraft, die ist eben auch Teil des Menschen. Und dann haben wir den Kern. Wo kommt das alles her? Wo ist also die Quelle dieses Individuums, dieser Person? Da kommt die indische Philosophie daher und sagt: Das ist „the devine“, also das Göttliche, das Schöpferische. Das heißt wir sind Ausdruck der Schöpfung an sich und auch gleichzeitig Sinnbild der Schöpfung an sich. Und wenn wir uns jetzt auf diesen Kern versuchen zu besinnen kommen wir einer Menschlichkeit, einer globalen Menschlichkeit immer näher. Und das ist auch etwas, worauf wir uns wirklich besinnen sollten. Wer bin ich wirklich und was soll ich hier eigentlich wirklich? Und wenn ich das betrachte, egal ob ich auf Hawaii bin, ob ich in Indien lebe oder ob ich jetzt über jemanden hinübersteige oder derjenige, dem es da gerade schlecht, keinen Ausweg hat. Wir haben trotzdem alle irgendwo den gleichen Kern. Und je näher wir uns diesem Kern nähern, umso menschlicher wird das Ganze. Auch, weil wir dann uns nicht in diesen einzelnen Verzweigungen so sehr verlieren.

Al-Omary: Ist das dann auch Etwas, das wir in unseren Breiten eher als Seele bezeichnen würden? Oder gibt es da große Unterschiede dann auch zur indischen Philosophie? Also die haben ja mit Seele einerseits dieses religiöse Momentum in Diskussionen. Ganz am Ende des Tages ist es der Teil des Menschen, der sich nicht erklären lässt. Also würde man einen Menschen nachbauen, mit Fleisch und Blut und den chemischen Stoffen, dann würde er ja trotzdem nicht lebendig werden. Es gibt ja diesen unerklärlichen Teil in unserem Sein, den wir Seele nennen. Ist das der Teil? Ist das was anderes und wie hängt das mit Menschlichkeit zusammen?

Müller: Ja, das ist in dem Fall etwas anderes. Dieses Beseelte, also diese indische Philosophie, geht weit über das, „was lebt und lebendig macht“, hinaus. Das ist eben nicht so einfach zu erklären. Und dieses Beseelen hat sehr viele Aspekte. Da können wir vielleicht ein anderes Mal drüber reden. Aber was ich sagen möchte: Wenn wir uns diesem Beseeltem näher näheren, dann nähern wir uns auch dem Kern.

Al-Omary: Würde uns dieses Sich-nähern-an-den-Kern denn wirklich menschlicher machen? Du hast ja von der indischen Philosophie gesprochen und du sagst ja, man steigt dort eben über sterbende Menschen. Das löst jetzt bei vielen auch Entsetzen aus. Wir neigen ja auch dazu, gerade die indische Philosophie zu glorifizieren. „Sei nett zu allen Tieren und du wirst wiedergeboren.“ Gleichzeitig gibt es aber auch dieses Kastensystem, also eine schreckliche soziale Ungerechtigkeit. Aber grundsätzlich finden wir das, was wir unter Hinduismus verstehen, friedlich und besonders humanistisch, mit unserem verklärten Blick. Wie passt das zusammen zu dieser Erkenntnis, dass man zu diesem Kern gelangen sollte?

Müller: Also die ganze Philosophie, diese ganze Lehre ist ja wirklich sehr, sehr alt. Und nur weil man mal Etwas wusste oder weil irgendwo Etwas geschrieben ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das in den Alltag und in die Weisheit übergeht oder gelebt wird. Also ich habe eben in Indien gesehen, dass diese Dinge nicht gelebt werden. Das wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen. Nur, wenn du mich genau danach fragst, haben die ja wieder eine ganz andere Einstellung. Die sagen: Naja, es gibt mehrere Leben, was soll es. Ich lege jetzt nicht so viel Wert auf dieses eine, denn das nächste wird besser. Oder: Das nächste wird schlechter. Das ist dann nicht so schlimm, denn für die ist es unendlich. So kann man es sich auch leicht machen und es wird sich auch sehr leicht gemacht, das ist schon richtig. Aber wenn wir jetzt danach schauen, warum ist das denn so aus den Fugen geraten oder warum wird das nicht mehr so gelebt? Dann müssen wir anschauen, dass sich alles verändert und das Entwicklungen nicht immer nur positiv sind. Es hat alles seine zwei Seiten. Also die Werte dort in Indien heute sind westliche Werte. Und zwar sogar noch in der Übersteuerung, weil ja die Menschen dort nicht erlebt haben oder noch nicht gelernt haben, welche Nachteile unsere westlichen Werte haben.

Al-Omary: Die Frage ist ja, ob es Nach- oder Vorteile sind. Gott sei Dank muss man dann auch nicht immer über Leichen steigen. Was mir aber als vergleich wieder einfällt: Es ist immer das Vertrösten auf eine andere Zukunft. Also wenn man jetzt sagt: Ich habe in Indien das nächste Leben, ich lege nicht so viel Wert auf dieses eine, dann ist es ja im Christentum in unseren Breiten eher das Thema, wenn ich mich hier gottgefällig verhalte dann kann ich im Himmel oder im Paradies ein gutes Leben führen und wenn ich mich hier nicht gottgefällig verhalte und mich nicht beweise, dann komme ich eben in die Hölle und werde unendliche Qualen erleiden. Es ist also immer ein Vertrösten auf die Zukunft, die uns am Ende dazu zwingt, bestimmte Verhaltensweisen an den Tag zu legen.

Müller: Richtig, das ist Teil unseres Menschseins, da menscheln wir eben. Und wir brauchen auch gar nicht mit dem Finger auf die Religion oder die Philosophie zu zeigen, sondern wir können auch in unser tägliches Leben schauen. Wie oft vertrösten wir uns denn mit einem vermeintlichen Genuss, mit einer besseren Zukunft und sagen: Okay, heute pack ich nochmal an, aber morgen ruhe ich mich dafür aus, zum Beispiel? Also ich meine, wir sind ja immer, täglich getrieben von einer besseren Zukunft, von einem besseren Morgen, von einem besseren Übermorgen. Wir wollen ja immer unseren Zustand noch verbessern. Wo ist der Unterschied? Da ist für mich nicht der Unterschied im nächsten Leben und da ist er auch nicht im Jenseits oder im Himmel oder in der Hölle oder sonst irgendetwas, sondern das machen wir ja schon täglich. Dazu brauchen wir keine Religion.

Al-Omary: Das hieße ja, Menschlichkeit wäre ohne den Faktor Zeit oder ohne die Dimension Zeit dann gar nicht zu denken. Also ich finde das zum Beispiel schon interessant. Wir sparen fürs Alter, wir arbeiten jetzt intensiver, damit wir dann drei Wochen in den Urlaub fahren können. Wir gönnen uns in der Gegenwart nichts, um uns in der Zukunft uns ein großes Luxusgut leisten zu können oder versorgt zu sein. Das sind ja alles Dinge, wo wir uns natürlich Emotionen, Triebe, Bedürfnisse was auch immer nicht gönnen, um in Zukunft einer Belohnung zu erfahren. Wie das Pferd, das immer der Karotte nachläuft, werden wir auf diesem Weg auch irgendwo entmenschlicht oder eher vermenschlicht. Also die Frage ist ja, ist diese Hoffnung etwas, was uns in die Schranken weist und dadurch das Zusammenleben erleichtert oder ist es eher etwas, was uns als kollektives Gefängnis begegnet, weil wir eben nicht und können, was wir eben gerne tun würden? Ich glaube, das hat beide Facetten.

Müller: Kannst du mir jetzt nochmal eine ganz konkrete Frage stellen, weil ich habe da jetzt ganz viele Themen gehört, wo ich etwas zu sagen könnte.

Al-Omary: Die Feststellung ist: Ohne zeitliche Dimension ist an das Thema Menschlichkeit nicht zu denken. Die Frage ist eben: Ist das gut oder ist es schlecht? Wobei „gut“ und „schlecht“ eigentlich die falschen Ausdrücke sind. Ist es für die Menschlichkeit oder den Begriff Menschlichkeit sinnvoll, immer auf die Zukunft zu verweisen und heute zu verzichten, um morgen eine Belohnung zu erfahren? Hilft das der Menschlichkeit, weil wir uns eingrenzen, oder schadet es der Menschlichkeit, weil es nicht unserer Natur entspricht?

Müller: Also ich bin eher beim zweiten, weil wir in der Hoffnung auf Belohnung sind – was immer Belohnung für uns bedeutet. Wobei ich da jetzt nicht „wir“ sagen möchte. Sagen wir mal, dass viele oder das Gros eben fehlgeleitet ist und sich vielleicht zu Dingen hinreißen lässt, die nicht ganz in Ordnung sind. Also solche Dinge zu tun, wo man dann im Spiegel sich nicht so gerne mehr in die Augen schaut. Zum Beispiel: Ich möchte jetzt das und das und das erreichen, wie mache ich das? Ich stehle es mir einfach. Das heißt, Diebstahl, Betrug und solche Sachen gehören ja auch mit dazu, dass sich jemand ein angenehmes Morgen erschaffen möchte oder auch ein angenehmes Heute oder eine angenehme Zukunft.

Al-Omary: Das wahrscheinlich viel stärker.

Müller: Aber eben auf Kosten der Anderen. Und das empfinde ich als unmenschlich und insofern auch als sehr fehlgeleitet.

Al-Omary: Naja, du hast aber auch gesagt, es sei eben unmenschlich auf Hawaii, dass die Leute vier Jobs haben müssen. Das ist ja auch so, dass die eine nehmen und die anderen dafür schuften müssen. Da stellt sich ja auch immer die Verteilungsfrage.

Müller: Also das kann ich jetzt so überhaupt nicht beantworten. Da kann ich mir Gedanken zu machen, ob das jetzt wirklich eine Verteilungsfrage ist oder ob es eine grundsätzliche Frage ist. Ob wir insgesamt auf diese Art und Weise so weiterleben sollten und weiter machen sollten.

Al-Omary: Die Kernfrage ist aber doch die: Du sagst Stehlen und Raub und Erpressung, ohne zu sagen, dass das kriminell ist. Das sind Sachen anderer und ich würde auch sofort sagen, es ist unmenschlich. Auf der anderen Seit lautet die Frage: Ist es nicht eben doch zu tiefst menschlich, weil ja immer irgendeiner auf Kosten anderer lebt? Weil die erste Welt auf Kosten der dritten Welt lebt. Der Arbeitgeber auf Kosten der Arbeitnehmer. Der Norden auf Kosten des Südens. Was auch immer. Ich sage mal, wir werden immer gucken, dass wir in einer Welt der beschränkten Güter und Ressourcen einen haben, der mehr hat und einen haben, der noch mehr hat. Und die, die weniger haben, werden immer sagen: Das hast du mir weggenommen, staatlich induziert, systemisch bedingt oder durch unterschiedliche Startvorrausetzungen zu Unrecht oder vielleicht auch zu Recht erworben. Das wird es immer geben. Wie viel Gerechtigkeit im Sinne von Gleichheit braucht Menschlichkeit?

Müller: Ich glaube, das ist die Grundlage zu einer Veränderung dieser Situation. Also ich sehe es ganz genauso wie du, ich sehe es auch individuell, nicht nur im Gefüge. Dass sehr viel Profit dadurch gemacht wird, dass jemandem anderen etwas entzogen wird, unter Umständen sogar das Leben oder eben die Lebensgrundlage. Aus einer solchen Situation, aus dieser wirklich allumfassenden und spannenden Situation, kann uns wirklich nur Evolution, also Umdenken und Weisheit heraushelfen. Ich nehme mal an, dass es ein Prozess von 100, 200, wenn nicht 500 oder 1000 Jahren ist und dass wir damit im Moment überfordert sind, weil wir ja in diesem System leben und auch tatsächlich jeder einzelnen von uns, der heute hier lebt, mithilft am Raubbau anderer Dingen. Wir sind sozusagen Mittäter, auch wenn wir nicht direkt handeln, nicht direkt andere Länder ausbeuten und nicht direkt den Spaten nehmen, um ihn jemand anderes überzuziehen, nur um an das Gold zu kommen, zum Beispiel. Aber wir sind eben schon indirekt daran beteiligt. Es ist wichtig, das auch zu wissen und mitzuhelfen, einen solchen Wandel zu unterstützen – durch Andersdenken und Andersfühlen und andere ethische Werte. Das ist Wachstum, das ist ein Hinauswachsen aus der jetzigen Situation, das geht nicht von heute auf morgen, das ist unmöglich.

Al-Omary: Was mich dann wieder dazu bringt zu sagen: Das ist natürlich die Sache eines jeden einzelnen, weil wir haben ganz am Anfang über jeden einzelnen, über die individuellen Wertmaßstäbe gesprochen. So eine kollektive Gleichheit ist sicherlich nicht das, was menschlich ist. Menschen möchten sich messen; Menschen möchten unterschiedliche sein, sie möchten sich unterscheiden, sie möchten ihrem Glück und ihrer Berufung nachgehen und dafür auch eine Belohnung erhalten. Also insofern ist ein Stück weit eine gewisse Ungleichheit menschlich und Mensch. Deswegen muss man gucken: Ich muss es meinen Wertmaßstäben gegenüber verantworten und trotzdem mich ethisch verhalten. Wir müssen beide Welten zusammenbringen, im Bewusstsein, dass es absolute Menschlichkeit im Sinne unserer Wertkultur im Grunde aktuell gar nicht geben kann. Es wäre eine zu tiefst menschliche Gesellschaft. Eine radikal menschliche Gesellschaft ist letztlich eine Utopie, die wir mit unserem jetzigen Leben wahrscheinlich gar nicht erreichen können.

Müller: Das sehe ich ganz genauso wie du. Wobei ich auch darauf aufspringen möchte, was du gesagt hast: Wir möchten unterschiedlich sein. Warum möchten wir denn unterschiedlich sein, wenn wir doch schon sowieso unterschiedlich sind? Wir brauchen doch nicht etwas werden, das wir schon sind. Ich sehe dieses Verlagen nach „Ich möchte anders sein, ich möchte mich unterscheiden“ deshalb, weil versucht wird uns gleich zu machen, obwohl wir nicht gleich sind. Wir sind schon unterschiedlich. Wir leben nur nicht in einer Gesellschaft, in der es uns erlaubt wäre, wirklich individuell zu sein im Sinne dessen, dass wir den ganzen Reichtum, den jedes einzelne Geschöpf mit sich bringt, auch wirklich ausleben dürfen. Stattdessen wird versucht, über Erziehung, über Schule uns gleich zu machen, sodass wir in dieses System hineinpassen und nicht allzu sehr anecken.

Al-Omary: Natürlich. Man setzt ja voraus, dass wir Menschen sind, und man lehrt uns Ethik, man lehrt uns Religion, man lehrt und kulturelles Zusammenleben, man lehrt uns trainierte Verhaltensweisen, aber man lehrt uns natürlich nicht, der eigene Mensch zu sein. Das muss sich jeder selbst dann ein Stück weit erarbeiten im Laufe seines eigenen Lebens. Und mit den gemachten Erfahrungen in den Spiegel gucken zu können, einen Kompass zu entwickeln, das entsteht natürlich einfach auch. Das hängt extrem stark von der eigenen Sozialisierung ab und vom dem, wie ich von anderen Menschen begeistert oder frustriert bin, wie mein eigenes Leben einfach auch verläuft. Habe ich gute Erfahrungen, werde ich wahrscheinlich ein vertrauenswürdigerer, ein glücklicherer Mensch, als wenn ich negative Erfahrungen mache. Und so gesehen produzieren wir natürlich Unmenschlichkeit durch unser Verhalten in der Gesellschaft auch bei anderen. Wenn ich oft betrogen werde und ich habe es in meinem Geschäft auch oft erlebt, dass Menschen mich betrogen haben, dann unternehme ich entsprechende Schutzmaßnahmen, indem ich sage: Ich muss mich jetzt versichern, ich muss meine Factory betreiben, ich muss meine AGBs verschärfen ganz konkret. Und ich frage mich auch immer: Mache ich dadurch die Welt schlechter? Dadurch, dass ich neue Grenzen aufziehe, weil ich ja nur reagiere auf eine schlechte Erfahrung? Und erleben wir das nicht permanent in unserem Leben?

Müller: Meine Meinung dazu ist: Nein, damit machst du sie nicht schlechter, sondern du passt dich der Realität an. Es gibt Diebe, es gibt Mörder, es gibt Kriminelle, das ist die Realität und die sind überall, die sind versteckt, die sind offensichtlich, die gibt es überall, das ist deren Job. Sagen wir mal so: Die wollen ja auch von irgendwas leben – auf Kosten anderer. Ich sage das jetzt deshalb so herausfordernd, weil es tatsächlich meiner Meinung nach so ist und wir können es nicht ändern, dass es sie gibt. Aber wir können Vorkehrungen treffen. Wir haben doch Möglichkeiten, uns davor zu schützen. Wir haben doch Möglichkeiten, eine Gefahr zu erkennen und uns dann danach zu richten. Einer Gefahr ausgeliefert sind wir, wenn wir sie nicht kennen. Dann können wir in Fallen hineintappen. Das ist so.

Al-Omary: Wen machen wir aber damit zum Maßstab? Weil: Zwei von 100 Menschen tun mir Böses. Jetzt nehme ich diese zwei Erfahrungen und sage, ich stelle die 98 anderen auch unter Generalverdacht, da könnte ja auch wieder so einer drunter sein – und ich ändere mein Verhalten. Ich finde schon, dass das auch die Welt ein Stück weit schlechter macht, weil ich das negative unterstelle und zum Maßstab meines Handelns mache. Jetzt ist es natürlich ein natürlicher Schutz und es ist auch nicht so, dass man wirklich realistischerweise auf die Idee kommen sollte, diese Schutzmaßnahmen wegzulassen. Aber es zeigt doch, dass das negative in der Welt, das Unmenschliche, neues Unmenschliche gebärt und im Grunde viel mehr Macht über uns hat als die Menschlichkeit.

Müller: Interessanter Gedanke. Möchte ich drüber nachdenken, da kann ich so spontan gar nichts zu sagen. Wenn ich jetzt mich anschaue mit diesen vielen, vielen negativen Erlebnissen, die ich hatte. Ich gebe dem Leben immer wieder eine Chance, mich positiv zu überraschen.

Al-Omary: Du wirst ja auch positiv überrascht, keine Frage. Es gibt ja auch viele positive Überraschungen. Ich glaube nur, dass das Negative die Überhand gewinnt. Wir haben ja auch am Anfang gefragt, wo war die Menschlichkeit? Ganz plattes Beispiel: Bewertungen, Hotelbewertungen oder Gastronomiebewertungen. Ist das Essen schlecht, schreibe ich bitter-böse Kommentare in den entsprechenden Bewertungsportalen. Bin ich glücklich, sage ich in der Regel nichts. Das gilt nicht nur für mich, sondern ist auch statistisch. Ich arbeite mit vielen Kunden zusammen, die von diesen Bewertungen betroffen sind. Das heißt, das negative gewinnt mehr Raum, ich schenke dem mehr Aufmerksamkeit. Wäre da nicht eine menschlichere Gesellschaft, wenn wir dann diese 100 Jahre vielleicht weiter sind, eine, die auch Vertrauen zulässt? Wo man auf Verträge verzichten kann, wo wieder einen gewisse Handschlagmentalität gilt. Wo man erkennt, dass auch ein Betrug, der „nur“ finanzieller Natur ist, etwas Schlechtes in die Welt trägt und Verletzungen hervorruft. Wenn diese Erkenntnis sich durchsetzt, dann wären wir doch schon viel menschlicher und einen Schritt weiter. Und das ist für mich dann der Punkt. Es sind die kleinen Dinge des Alltags, die uns menschlicher machen oder uns unmenschlicher machen und mit uns die ganze Gesellschaft.

Müller: Da bin ich vollkommen deiner Meinung und ich glaube, dass wir individuell wirklich unsere winzig kleinen Tripel-Schrittchen dazu benutzen können, Stück für Stück in eine positive Richtung zu gehen. Ich habe zum Beispiel mal sowas angestoßen, erst einmal sich selbst besser zu werten und zu beurteilen. Dass ich eben so eine Gruppe gegründet habe, wo wir wirklich täglich, offiziell und mit einer gewissen Verpflichtung auch den anderen gegenüber in der Gruppe eine wirklich gute Eigenschaft, die wir an uns schätzen, preis geben. Und da habe ich eben gemerkt, dass sehr viele aufgehört haben, nach zehn oder zwölf guten Eigenschaften, das ganz leicht rein zu schreiben, sondern wirklich nachdenken mussten: Was habe ich denn noch? Was finde ich denn noch toll an mir? Was finde ich denn noch gut an mir? Aber das hat dazu beigetragen, dass sie andere auch viel besser und positiver wahrgenommen haben nach dieser täglichen Übung. Das ging über ein halbes Jahr. Das war eine tägliche Übung von über einem halben Jahr: Positives an sich selbst zu finden. Es durfte nicht das gleiche sein, sondern es musste immer ein neuer Aspekt sein. Und damit haben sehr viele geschildert: Oh, ich sehe jetzt sehr viel Positives woanders. Also das heißt: Wir trimmen unseren Geist, unser Gehirn dazu, anders zu denken, anders wahrzunehmen, anders zu werden und da haben wir schon ganz viel eigens in der Hand.

Al-Omary: Was am Ende dann für mich zu der Erkenntnis führt, dass wir Menschlichkeit zunächst in uns suchen sollten, bevor wir sie von anderen verlangen. Und dass wir Menschlichkeit für uns definieren sollten, um eigene Wertmaßstäbe auch in die Welt hinaustragen, damit die sich idealerweise verbreiten. Das mag eine sehr banale und vielleicht auch ernüchternde Erkenntnis sein, das große Thema Menschlichkeit dann doch wieder darauf zu reduzieren, aber ich habe ja keine andere Möglichkeit, ein menschenwürdiges, ein gesellschaftlich kollektives, menschliches Leben zu führen, ohne selbst Stein des positiven Ansturms zu sein.

Müller: Weißt du, Falk, für mich sind wir, du, ich, unsere Freunde, jeder einzelne der Nabel der Welt.

Al-Omary: Das finde ich ein sehr schönes Schlusswort, das bin ich auch gerne, der Nabel der Welt. Die Aussage, ich bin nicht der Maßstab, das höre ich sehr oft und ich finde sie immer falsch.

Müller: Wunderbar. Dann freuen wir uns auf das nächste Mal und bis dahin auf Widerhören.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert zeigen wir Ihnen in den Showrooms. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebookgruppe ein, um Ihre Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #13 Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

Annette Müller: Herzlich willkommen zum Podcast, wir haben heute das Thema: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht sogar jeder Tag schön sein? Ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Falk, sollte nicht jeder Tag schön sein?

Falk Al-Omary: Sollte schon, ist aber nicht so.

Müller: Warum nicht? Es kann doch jeder Tag schön sein, oder? Im Prinzip. Birgt nicht jeder Tag die neue Chance auf einen Neuanfang und auf ein neues Leben? Das sagen ja auch viele Philosophen …

Al-Omary: Ja, ganz ohne Frage, das wäre schön, wenn es so wäre, und natürlich bietet auch jeder Tag die Chance. Das ist immer eine Frage des (neudeutsch) Mindsets. Natürlich kann ich jeden Tag komplett neu beginnen und so tun, als ob ich heute vor einem weißen Blatt Papier stehe, bildlich gesprochen, das ich ganz neu beschreiben und gestalten und bemalen und in schillerndsten Farben zeichnen kann. Die Realität ist aber, dass viele die Probleme des Vortages in den nächsten Tag mitnehmen und in der Tat sind sie ja auch nicht verschwunden, nur weil ich ein paar Stunden geschlafen habe. Ich erlebe eine extrem gestresste Gesellschaft. Ich erlebe eine Gesellschaft, die problembeladen ist, die in weiten Teilen enttäuscht ist, die frustriert und wütend ist, die alle möglichen negativen Attribute hat. Und ich erlebe natürlich Menschen, die versuchen, mit Achtsamkeit Dinge irgendwie schön zu malen. Ich glaube auch vielen Menschen, dass sie das wirklich schön finden, aber es gibt nun mal Licht und Schatten. Es gibt immer eine Dialektik im Leben. So wie ich nicht recht damit habe, dass alles schlecht ist. Es gibt jeden Tag wundervolle Dinge. Das können Sekunden sein, Begegnungen, ein Lächeln oder Gedanken. Nichts ist durchgängig negativ. Aber dieses Leben wie im Urlaub und das, was es suggeriert – alle tanzen nackt am Strand und sind fröhlich, die Sonne scheint und wir trinken Tequila Sunrise, es gibt keine Sorgen und Probleme, und wenn ich mit dem Finger schnippe, kommt der Barkeeper – das ist leider hier nicht die Realität. Zu leben wie im Urlaub ist eine schöne Vorstellung, aber ich will die Leute mal erleben, wenn sie wirklich da sind.

Müller: Und vor allen Dingen dürfen wir nicht vergessen, dass dann ja auch der Kater kommen kann … (lacht) Mit Tequila Sunrise …

Al-Omary: Ja genau, der kommt ohnehin. Aber es kommt auch ein anderer Kater. Ich kann mich an mindestens so viele Urlaube erinnern, die im Nachhinein ganz gruselig waren, wie an solche, die schön waren. Als Kind fand ich Urlaube vornehmlich schön. Da hatte ich aber auch keine Verpflichtungen. Als Erwachsener bist du anspruchsvoller und siehst natürlich auch viele Mängel. Das geht los mit der Reiserei. Reisen an sich ist ja erstmal Stress. Dann hast du im Hotel vielleicht Mängel oder im Service. Du siehst eben auch die Fehler und denkst nachher: wäre ich doch zuhause geblieben. Ich bin ganz oft – und ich kenne viele Menschen, die das genauso erzählen – ein Schwarzmaler. Ich kenne viele, die immer wieder sagen: Das hätte ich mir sparen können, wäre ich mal lieber zuhause geblieben, da hätte ich meinen Frieden gehabt.

Müller: Wenn ich jetzt an Leben wie im Urlaub denke, da haben wir ja so viele unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen, wie es Menschen auf der Welt gibt. Da gibt es ja sogar in Partnerschaften Streit darüber: Fahren wir ans Meer oder fahren wir in die Berge? Machen wir einen All-inclusive-Urlaub oder einen Abenteuerurlaub. Das ist natürlich total individuell. Aber ich denke, mit dieser These, zu leben wie im Urlaub, kann oder sollte nicht jeder Tag schön sein, meinen wir im Prinzip eigentlich etwas ganz anderes. Wir meinen wahrscheinlich das Leben in einem idealen Leben. Also in einem Leben, was wir uns ideal vorstellen. Und für viele ist das natürlich der Strand in der Sonne oder die Berge in voller Natur. Oder aber das Skilaufen mit tollem Schnee oder das Fünf-Sterne-Hotel mit dem perfekten Service. Also ich denke, das ist individuell total verschieden und die Vorstellung, ein Leben zu führen, wie ich mir meinen idealen Urlaub vorstellen würde, ist doch eigentlich fantastisch oder nicht?

Al-Omary: Absolut fantastisch, weil wir auch da mehrere Ebenen haben. Das, was du jetzt beschrieben hast, das Fünf-Sterne-Hotel, das Meer, die Berge, da entstehen ja bei den meisten Menschen – bei mir ist das jetzt sofort so – Bilder im Kopf. Und wenn ich diese Bilder mal kritisch hinterfrage und reflektiere, dann sind das eigentlich Bilder aus Reiseprospekten oder Stereotype, wie sie einem in Fernsehsendungen oder Ähnlichem vorgegaukelt werden. Das heißt, wir sind schon da nicht selbstbestimmt in unserer Vorstellungskraft, wie der ideale Urlaub aussehen soll. Jetzt ist die Frage, ob ich selbstbestimmt bin zu entscheiden, was denn der perfekte Tag ist. Ich kann mich dem jeden Tag annähern, und ich würde das auch jedem wünschen. Natürlich ist eine Gesellschaft ideal, in der jeder frei entscheiden kann: Heute mache ich dieses, heute mache ich jenes, ich habe keinen Stress, ich habe keine Termine. Ich definiere Urlaub auch als Abwesenheit von Arbeit oder als Abwesenheit von Verpflichtung. Und wenn das schon mal weg ist, und ich den Tag gestalten kann, wie ich möchte, dann habe ich natürlich ein Maß an Freiheit erreicht, das schon sehr urlaubsnah ist und das auch meiner persönlichen Entfaltung hilft. Da ist es dann auch gar nicht mehr so wichtig, ob es die Berge sind, das Meer, das Fünf-Sterne-Hotel. Diese Freiheit zu gestalten, wenn diese die Definition von Urlaub ist, das wäre ein erstrebenswerter Zustand. Aber als Unternehmer fehlt mir völlig die Vorstellung, wie das gelingen kann.

Müller: Ich kann dir auch nicht sagen, wie das gelingen kann. Aber ich finde den Gedanken einfach schön. Ich finde ihn nicht nur schön, sondern auch zielführend. Weil wir uns in diesem Gedanken mit unseren eigentlichen Werten und Streben wiederfinden. Wenn wir daran denken, wie zum Beispiel der perfekte Urlaub aussehen sollte, was wir uns wünschen würden, und das dann auf unser Leben übertragen, dann sehen wir doch genau, was uns treibt und motiviert – und wo wir überhaupt hin wollen. Das heißt, wir könnten dann weggehen von dem ergebnisorientierten Denken in Daten, Zahlen und Fakten zu dem Inhalt, der uns über diese Daten, Zahlen und Fakten irgendwann zukommen sollte. Denn es sind ja nicht die Daten, Zahlen und Fakten – das ist natürlich die Realität, da kann keiner drüber hinwegsehen. Aber wir verlieren uns ganz oft darin und sehen nicht, was wir eigentlich wirklich wollen. Wo sagt denn unser Herz ja? Wo würden wir uns denn wohlfühlen? Wo wäre vielleicht so ein kleiner Anflug von Glücklichsein möglich?

Al-Omary: Wenn das die Menschen beschäftigt und sie Urlaub nutzen, um kreatives, schöpferisches Potenzial für sich zu entfalten, dann sind wir diesem Zustand, den du beschreibst, ja schon viel näher.

Müller: Da habe ich jetzt gleich einen Einwurf, denn wir sind ja auch im Urlaub manipuliert. Über die Broschüren, über die Prospekte, über den Verkauf der Reiseveranstaltung werden wir ja weggezogen in eine Urlaubsgesellschaft hinein, die damit ihr Geld verdient, um uns wieder in dieser Beschäftigung zu halten.

Al-Omary: Ja, deswegen ist es ja gut, dass wir das auch ein Stück weit idealisieren. Also rein von der Begriffsbedeutung her finde ich, dass Urlaub überbewertet wird. Das ist ein bisschen wie Silvester feiern. Im Oktober kommt das erste Mal die Frage: Was machen wir denn Silvester? Und dann wird geplant: Wir laden alle Freunde ein und wir machen Raclette und wir schauen Filme und wir machen ein richtig cooles Feuerwerk, wenn man das denn mag. So, und am Ende des Tages ist es dann aber relativ langweilig gewesen. Einer hat vielleicht gekotzt, der Nächste hat einen fürchterlichen Kater, dem Dritten hat das Essen nicht geschmeckt, Zwei sind nicht gekommen. Und dann fragst du an Neujahr, wenn der erste Rausch vorbei ist, was die Leute dann sagen. Und dann kommt: Naja, die Party war jetzt nicht ganz so gut. Und so, glaube ich, ist es im Urlaub eben auch sehr häufig, weil wir ihn idealisieren, weil wir immer in Extremen leben. Also nach dem Motto: Ich habe so einen Stress und ich will jetzt radikal entspannen. Was passiert? Du wirst erstmal krank, wenn der Körper zu hart runterfährt. Oder du kommst damit gar nicht klar. Du hast vorher gearbeitet wie ein Stier, damit dann auch wirklich Entspannung eintreten kann. Das heißt, du hast nochmal eine Schippe draufgelegt an Energie, an Leistung, fährst dann in den Urlaub und fährst runter. Wenn du zurückkommst, hat sich natürlich entsprechend Arbeit angesammelt und du musst wieder mit 100 Prozent durchzustarten. Anstatt immer in diesen Extremen zu leben, die uns krank machen und die uns zusätzlich stressen, und den Urlaub als Ort der maximalen Idealisierung zu verstehen, wäre es doch schön, jeden Gedanken und jeden Tag schön zu machen und zu nutzen. Dann brauche ich vielleicht auch weniger Urlaub im klassischen Sinne, denn dann kann ich jeden Tag gestalten. Es gibt doch keine größere Lüge als Urlaub: Erholung wird überbewertet, Völkerverständigung wird überbewertet, Bildung wird überbewertet – all das tritt doch am Ende des Tages gar nicht ein. Die meisten Leute nutzen den Urlaub gar nicht für das, was sie sich vorgenommen haben, sondern lösen nur mit viel Energieeinsatz Probleme, die sie zuhause gar nicht hätten.

Müller: Ja, zum Beispiel: Oh Gott, mir ist alles gestohlen worden!

Al-Omary: Ja, der Flug ist ausgefallen, ich wurde bestohlen, ich hatte Schimmel im Bad, die Bedienung war unfreundlich. Okay, ich kann Erholung darin finden, dass ich mich über andere Dinge aufrege als zuhause … (lacht) Insofern habe ich natürlich eine Art Entspannung erlebt. Aber ich habe mich nicht wirklich erholt. Ich finde, dass man sich da extrem oft selbst belügt, wenn man den Urlaub idealisiert.

Müller: Richtig, Täuschung, da sind wir wieder bei der Täuschung und der Enttäuschung. Wird Urlaub in dieser Form idealisiert, wie du es gerade geschildert hast, ja, dann hat man sich selbst getäuscht. Das heißt, wenn man sich dann vor der Realität wiederfindet, sagt man: Jetzt ist die Täuschung weg, jetzt bin ich enttäuscht. Das bedeutet, dass wir entweder auf eine gute Werbung reingefallen oder aber unseren eigenen Idealvorstellungen erlegen sind. Da ist natürlich wieder wichtig, was ich will, wie ich mein Leben, meinen Tag, meinen Urlaub oder meine Zeit überhaupt gestalten will. Was ich mit „ein Leben wie im Urlaub“ sagen wollte: Natürlich will ich mein Leben nicht auf einem Luxusdampfer verbringen, auf einer Kreuzfahrt – das ist ja auch Urlaub für viele Menschen. Natürlich will ich nicht mein ganzes Leben lang auf dieser einen Liege da unten am Strand liegen und nur italienisch essen. Sondern für mich bedeutet Urlaub, mich rauszunehmen aus der Arbeit und genau das, was du eben geschildert hast, nämlich wirklich frei zu sein, das zu leben, was mir gerade in den Sinn kommt, weil ich das im Arbeitsleben eben nicht kann. Leben wie im Urlaub! Wenn ich mir vorstelle, wir könnten so tatsächlich leben, dass wir die Freiheit hätten, den Tag so zu gestalten, dass wir zufrieden sind, glücklich sind, kreativ sind … Also, ich bin der Meinung, dass das ginge, wenn wir es anstreben würden. Ich glaube nicht, dass das allein nur für uns individuell möglich ist, sondern dass wir das im Kollektiv irgendwann mal erreichen wollen und sollen. Sehr viele Menschen haben eben diesen Traum und diese Vorstellung, ihr Leben genauso zu führen.

Al-Omary: Das hat ja auch wieder mehrere Facetten. Die eine Facette ist: Ich glaube, dass es gelingen kann, wenn wir uns wirklich auf das konzentrieren, was uns wichtig ist. Also: Wie gestalte ich den Tag? Das heißt für mich im ersten Schritt, ich entkopple das Wort Urlaub vom Konsum. Denn ich konsumiere ja den Sonnenschein, ich konsumiere das tolle Hotel, ich konsumiere gutes Essen, ich konsumiere visuelle Eindrücke, ich konsumiere fremde Kulturen. Wenn ich dieses ganze Thema – ich teile und like nachher, wie toll mein Urlaub war, und noch ein Selfie und ich messe mich mit meinem Nachbarn, der war nur in Spanien, ich aber war auf den Malediven –, wenn ich das alles wegnehme und Urlaub als freie Tagesgestaltung betrachte, unabhängig vom Ort, dann komme ich diesem Idealbild vielleicht schon ein Stück näher. Und der zweite Gedanke, nämlich das Idealbild, diese Utopie, die du gerade beschrieben hast, die könnte ja möglicherweise folgen, wenn demnächst die Maschinen für uns arbeiten, also wenn wir hinkommen mit Künstlicher Intelligenz, mit Machine Learning, mit einer komplett digitalisierten Gesellschaft, mit Robotern, die mehr oder weniger alles für uns tun. Ich weiß nicht ob wir das noch erleben in dieser Radikalität, aber natürlich wird es jede Menge Menschen geben, die – weil sie möglicherweise wegrationalisiert werden – demnächst ihren Tag in der Tat komplett frei gestalten können, Und wenn sie die materiellen Möglichkeiten haben, ihren Lebensstandard aufrecht zu erhalten – ich rede jetzt nicht von Massenkonsum, sondern davon, dass sie grundversorgt sind. Das werden wir in vielen Bevölkerungsschichten haben. Es wird also keine Minderheit sein, die möglicherweise genau das leben kann. Und dann bin ich gespannt, ob die glücklicher sind oder unglücklicher sind. Das würde ich gerne sehen und erleben.

Müller: Das würde auch wieder zu einem Persönlichkeitswachstum, Persönlichkeitswandel führen und man müsste sich daran tatsächlich erst einmal gewöhnen, wenn es einem aufgezwungen wird durch die äußeren Umstände. Ich möchte noch diese Maschinen ansprechen. Diese Maschinen brauchen wir ja wahrscheinlich oder glauben sie zu brauchen, weil wir das Gefühl haben, dass es Menschen gibt, die die niedere Arbeit nicht verrichten wollen, oder eine zweitrangige Arbeit, oder eine, die eben nicht so hoch angesehen ist. Aber das glaube ich gar nicht mal. Ich habe ja im Klosterleben meine eigenen Erfahrungen damit gemacht, niedere Arbeit zu verrichten. Und diese niederen Arbeiten waren tatsächlich Toiletten zu putzen, Müll wegzubringen, viel Drecksarbeit sozusagen. Und das hat mir nichts ausgemacht. Ich wurde aufgrund dieser Arbeit nie herabwürdigend behandelt. Ganz im Gegenteil: Dabei habe ich gelernt, wirklich im Innersten meines Herzens gelernt, welche Arbeit unterm Strich, nicht vom Ansehen her, sondern ethisch wertvoller ist. Was ist wertvoller? Jemand, der für Sauberkeit sorgt, oder jemand der den Dreck macht?

Al-Omary: Da ist, glaube ich, auch jeder Dünkel fehl am Platz. Eine Art gesellschaftliche Arroganz gegenüber bestimmten Tätigkeiten zu haben ist aus meiner Sicht …

Müller: Die haben wir aber!

Al-Omary: Die haben wir, ich halte das aber im Grunde für falsch. Wenn ich sehe, dass meine Putzfrau da war, und mich dann freue, dass die Wohnung sauber ist, dann hat sie mir einen großen Nutzen gestiftet. Und ich glaube auch, dass sie nach Hause geht und sagt: Ich habe wieder was geschafft. Die sieht unmittelbar das Ergebnis ihrer Arbeit und kann sich damit identifizieren. Und auf der anderen Seite sehe ich häufig mich selbst: Ich habe den ganzen Tag geschuftet, bin abends fix und fertig, hatte Stress ohne Ende, aber was habe ich denn geschafft? Und beides ist eben der Punkt. Ich denke manchmal schon, dass Handwerker, die ja durchaus hoch angesehen sind, oder die neuen Fachärzte, aber auch Putzfrauen, oder jemand, der Pförtnerarbeiten macht, also diese einfachen Tätigkeiten, wo ich unmittelbar ein Ergebnis sehe … Ich kann mir vorstellen, dass das total befriedigend ist. Und das ist vielleicht auch das Schöne am Urlaub, um nochmal auf das Thema zu kommen. Wir haben ja eben gesagt, ich löse plötzlich Probleme, die ich zuhause gar nicht hätte, weil ich da mit ganz anderen Dingen konfrontiert bin. Im Urlaub bin ich konfrontiert mit der Ameisenstraße, mit Schmutz im Bad, mit Beschwerden bei einem mangelnden Service. Vielleicht ist das in der Tat entspannend, weil ich unmittelbar einfachste Dinge lösen kann. So gesehen müsste man eigentlich wirklich in Entwicklungsländer reisen, um da was zu erleben (lacht).

Müller: Also in Entwicklungsländer zu reisen – dieser Tapetenwechsel ist wunderbar und sehr gut. Und ich denke, dass das jedem sehr guttun würde. Zu sehen, wie die Verhältnisse dort sind, um unsere Verhältnisse hier besser schätzen zu können. Aber was ich noch sagen wollte: Ich putze ab und zu sehr gerne, weil ich dann wirklich sehe, wie schön es anschließend ist. Da erfahre ich eine Befriedigung. Aber immer und ständig nur das zu machen, wäre auch nicht so toll.

Al-Omary: Da hast du aber dann die nächste Enttäuschung, weil du vielleicht feststellst: Verdammt, ich putze besser als meine Putzfrau! Warum macht die das denn nicht richtig? Das ist ja auch die Tendenz, dass man selbst diese Dinge besser kann als andere. Oder vielleicht ist es auch gar keine Frage von können, sondern man gibt sich mehr Mühe, weil man es für sich macht. Also wenn du für dich selbst putzt, dann wirst du natürlich auch nochmal ganz anders auf das Ergebnis schauen.

Müller: Oder auch nicht! Oder ich lasse Fünfe gerade sein, dann muss es nicht so perfekt sein. Also ich bin da kein Perfektionist, für mich kann das auch mal nicht hundertprozentig sein.

Al-Omary: Kann es ja auch, aber trotzdem … Wenn ich anfange zu putzen und mich in meiner Wohnung umsehe, dann sehe ich natürlich erstmal die ganzen Mängel, nach dem Motto: Ich bezahle jemanden, warum ist das und das und das nicht gemacht? So, dann hast du schon wieder eine Enttäuschung. Warum machen die das nicht besser? Weil die Identifikation nicht in dem Maße stattfindet, als wenn man es für sich selbst macht. Und das ist vielleicht auch ein Gedanke in Bezug auf den Urlaub. Ich bin im Urlaub mit meinem eigenen Kram, weg von der Arbeit, beschäftigt, und kann dann Dinge aus einer anderen Perspektive sehen. Insofern wäre es natürlich schön, wenn jeder Tag so wäre wie im Urlaub. Unter dem Aspekt, dass ich mich auf Dinge konzentrieren kann, die mir im normalen Alltag nicht auffallen würden oder die dann einfach nicht die Relevanz hätten. Ich setze im Alltag Prioritäten. Und wenn ich Prioritäten setze, dann bin ich im Grunde nicht frei, denn ich bin ja gezwungen eine Reihenfolge festzulegen. Und diese Freiheit, die habe ich natürlich im Urlaub. Gleichwohl will ich Urlaub nicht glorifizieren. Ich würde schon gerne bei meiner negativen Sichtweise bleiben wollen. Aber wenn du Urlaub so definierst, dass du sagst, es ist eine Konzentration auf das Ursprüngliche, in meinem Tagesablauf, in meiner Persönlichkeit. Das ist ja ein natürlicher Vorgang, wir sind ja nicht mit Arbeit geboren, wir sind nicht auf die Welt gekommen, um auf irgendeine Weise nur zu funktionieren. Das wird uns ja alles oktroyiert. So gesehen ist eine Entspannung im Urlaub, wenn der Urlaub denn gut funktioniert, natürlich eine Art Reset, eine Natürlichkeit. Und wenn wir die wiederbekommen, mal unabhängig von dem Konsumbegriff Urlaub, dann werden wir sicherlich eine deutlich reichere Gesellschaft sein.

Müller: Das meinte ich damit. Das meinte ich mit einem Leben wie im Urlaub. Das ist etwas, was uns eine Richtung weist, wenn wir verstehen, dass das etwas ist, nach dem wir streben möchten, diese Erfüllung, diese Reife, diese Stresslosigkeit zu erleben, also bei sich ankommen zu können, weg von den Dingen, die einem aufgesetzt werden von außen, von den vielen Pflichten, die wir haben. Ich denke schon, dass das jedermann unglaublich guttun würde, zu sich selbst zu finden. Nicht umsonst gehen zum Beispiel Unternehmer auch in den Wald oder machen Survival-Training, um einfach wieder auf den Boden zu kommen, rauszukommen aus ihrem Kopf, sich selbst spüren zu können, weil man sich ja in diesen vielen Tätigkeiten auch verlieren kann.

Al-Omary: Wobei ich auch glaube, dass das am Ende wieder nur eine Art Konsum ist, um dann sagen zu können: Ich habe so ein Männercamp gemacht, ich war im Wald und ich bin jetzt eine bessere Führungskraft und bringe jetzt alle in ihr Potenzial. Ich glaube, dass da unglaublich viel Ego-Befriedigung in diesen Dingen steckt.

Müller: Das mag ja sein, aber es muss nicht unbedingt negativ sein. Weil wir dann tatsächlich mit mehr Kraft wiederkommen, egal, ob wir uns die eingebildet haben oder wer jetzt dieses oder jenes gemacht hat, um jemand anderen zu beeindrucken. Solange wir damit beitragen zu einem Wandel hin zum Besseren, ist es doch egal, ob mich das Ego da hin treibt oder meine hehre Absicht.

Al-Omary: Bin ich dann aber überhaupt noch frei? Sind wir dann nicht schon wieder weg von dem Gedanken, dass ich wirklich frei den Tag gestalten kann, wenn ich in den Wald gehe, damit ich eine bessere Führungskraft werde, um dann mit meinen Mitarbeitern besser klarzukommen und am Ende mit ihnen gemeinsam einen höheren Ertrag zu erzielen? Das ist ja maximal zielgerichtet und eigentlich das Gegenteil von „ich lebe in den Tag hinein“ oder Entspannung. Es ist ein Perspektivwechsel, aber es ist ein konsumtives Verhalten mit einem klaren Ziel, und damit nach meiner Definition nicht die Abwesenheit von Arbeit oder Verpflichtung, ganz im Gegenteil.

Müller: Wenn es so läuft, wie du das geschildert hast, dann hast du Recht. Wenn es so ist, wie ich es geschildert habe, dass man nämlich in den Wald geht zum Survival-Training, um sich einfach wieder selbst zu spüren, um wieder runterzukommen, wegzukommen, also wirklich einen Perspektivwechsel zu erfahren und eben nicht dieses „Tschakka“ umzusetzen, dann ist es ja etwas anderes. Es liegt immer wieder an der Person selbst, daran, wie sie es macht und wie sie es durchführt und was sie überhaupt machen möchte.

Al-Omary: Es ist ja auch nicht an uns, Leuten vorzuschreiben, wie sie ihren Urlaub verbringen, wie sie Entspannung gestalten, wie sie Inspiration suchen sollen. Das kann nicht unsere Aufgabe sein. Aber die Fragestellung war ja: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein? Da gibt es zuerst die Frage: Ist Urlaub schön? Das haben wir eingehend beantwortet, nämlich dass es verschiedene Perspektiven und Erfahrungen gibt, je nach Person, Reiseland, Gewohnheit und Wünschen. Kann aber jeder Tag schön sein? Da bin ich natürlich individuell verantwortlich, mir auch normale Tage, die nicht urlaubsbedingt sind, schön zu gestalten. Aber der Weg zu einer freieren Gesellschaft wäre ja in der Tat, wenn wir es schaffen würden, ein Einkommen zu generieren, unsere Lebensgrundlagen zu schaffen und andere würden für uns das Erwirtschaften übernehmen – also schöne neue Maschinenwelt – und ich könnte wirklich frei gestalten. Wenn ich keine Sorgen mehr hätte um meine Existenz und ich müsste nicht arbeiten, um Geld zu verdienen, ich könnte es aber – also im Sinne eines bedingungslosen Grundeinkommens, was ich wiederum ablehne, weil ich ja ein Leistungsfanatiker bin. Aber der Gedanke dahinter, diese Utopie, dass sich jeder frei entfalten kann und sich keine Sorgen um seine Existenz machen muss, wäre ja nicht mehr experimentell, sondern wahrscheinlich in der Praxis schon eine neue Gesellschaft auf einer ganz anderen Ebene.

Müller: Es gibt ja Gesellschaften, wo schon für alle gesorgt ist, wo jedermanns Grundbedürfnisse erfüllt werden. Die gibt es. Es gibt Länder, wo das der Fall ist. Aber diese Menschen, sind auch nicht sehr viel glücklicher. Warum ist das so? In den fernen Ländern zum Beispiel sehe ich, dass Menschen glücklich waren, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen vorgelebt wurde, dass im Westen alles besser ist. Es ist grüner, es ist schöner. Das ist das wahre Leben. Das ist es, was sie dann mit ihrer Situation, die sie eigentlich zum Strahlen bringen müsste, unglücklich macht.

Al-Omary: Das Gras auf der anderen Seite ist ja immer irgendwie grüner. Ich kenne auch eine ganze Menge wohlhabende Leute, die wirklich dankbar sein müssten für ihre privilegierte Situation, die sich aber dennoch beklagen. Gut, das könnte man mir auch vorwerfen … Auf der anderen Seite sehen sie, wie irgendwelche Ureinwohner im Regenwald oder in Afrika leben, und sagen: Mensch, das ist eigentlich das Ursprüngliche, das finden wir schön, das finden wir natürlich, das halten wir für normal. Jeder wird in dem Anderen etwas Schönes finden. Ich glaube, das Gras auf der anderen Seite der Weide wird immer als grüner empfunden. Aber natürlich ist Armut immer ein Thema des Vergleiches.

Müller: Unbedingt!

Al-Omary: Genauso ist Schönheit ein Thema des Vergleiches. Wenn ich mich jetzt mit George Clooney vergleiche, dann habe ich wahrscheinlich schlechte Karten, aber immerhin, ich habe noch alle Körperteile. Ich könnte mich auch mit anderen vergleichen. Am Ende ist die Frage: Wo schaue ich denn hin, mit was benchmarke ich das? Auch im Urlaub. Und da erhalte ich neue Perspektiven. Man muss mal in ein Land gefahren sein, wo gar nichts funktioniert. Da erhält man neue Perspektiven. Das kann man jedem nur raten! Ich habe auch schon Länder gesehen, wo ich dachte: Um Gottes Willen, da kannst du wirklich mal ein halbes Jahr sagen, wie gut du es hast. Da können wir irgendwann einmal Stories austauschen, ohne Mikrophon, was man so alles erleben kann. Du selbst warst ja auch in Indien und in vielen Ländern. Ich gehe davon aus, dass du da minütlich Katastrophen miterlebt hast. Und diese Ursprünglichkeit finden wir nachher als Urlaubserzählung auch toll. Wir finden sie nur nicht toll, wenn wir gerade drinstecken.

Müller: Ja, ich denke mir ganz oft: Das ist Stoff für ein gutes Buch. Im Nachhinein ist die Situation dann schon gar nicht mehr so schlimm.

Al-Omary: Ich habe neulich jemanden sagen hören: Gehabten Schaden hat man gern. Also diesen ganzen Mist, den man im Urlaub so erlebt, den du dann als tolle Anekdote deinen Freunden erzählst.

Müller: Es ist aber auch egal, was da passiert ist. Es ist immer eine Veränderung. Alles, was ich erlebe, alles, was wir erleben, verändert uns. Auch wenn es jetzt ein Urlaub sein sollte, der in die Hose gegangen ist, der verändert uns auf irgendeine Art und Weise und hat eine Wirkung auf uns. Um nochmal darauf zurückzukommen: Das Grün auf der anderen Seite ist immer schöner und jemand, der hier im Luxus lebt, sagt, das ursprüngliche Leben sei das richtige. Beide haben Recht. Für mich haben beide wirklich Recht. Denn hier ist ja die Unzufriedenheit aufgetaucht. Man hat sich getäuscht im Ziel. Also, ich habe das Ziel, in den Urlaub zu fahren und dann glücklich zu sein. Ich bin am Meer und bin dann glücklich. Aber dass an diesem Strand Flöhe sind, das wusste ich vorher nicht. Also bin ich am Meer und bin unglücklich. Oder ich bin auf Hawaii, habe das erste Mal ein Apartment mit einem Balkon mit Meerblick, absolut spitzenmäßig! Und wie geht es mir? Ich habe Gallensteine und mir geht es ganz hundsmiserabel, ich kann es nicht genießen. Also liegt es doch nicht an den äußeren Umständen, sondern an meinen inneren Umständen, ob meine Idee vom Glücklichsein in der Zukunft ist, oder ob ich dafür sorge, dass ich mir hier und jetzt jeden Tag in irgendeiner Art und Weise schön mache – oder es zumindest versuche. Das kann ich nicht tun, indem ich versuche, von etwas Negativem wegzukommen, weil ich dann immer noch auf das Negative ausgerichtet bin. Ich kann das nur machen, indem ich mich selbst wirklich auf das Schöne ausrichte und programmiere. Damit meine ich nicht, sich etwas schönzureden, sondern sich zu trainieren auf die Emotion und das Gefühl der Zufriedenheit und des Glücklichseins.

A-Omary: Das ist ja auch dringend notwendig. Ich kann ja sein, wo ich will. Das größte Problem ist immer da, und das bin ich selbst.

Müller: Genau, man nimmt sich ja überall hin mit!

Al-Omary: Deswegen ist Urlaub ja auch so relativ. Wenn ich einen Sack voller Probleme habe – das müssen ja nicht unbedingt die Gallensteine sein, das ist ja schon ein drastisches Beispiel –, z. B. existenzielle Sorgen, der Streit von gestern, all diese Dinge habe ich ja irgendwo im Gepäck. Und wenn ich es nicht schaffe, mich davon loszusagen und, wie du sagst, mich anders zu programmieren, dann kann ich am schönsten Ort der Welt sein und werde doch alles als negativ empfinden und sage ihm Nachhinein, dass das ein Scheißurlaub war. Das liegt aber natürlich nicht am Urlaub, auch nicht an der Location oder am Ort, es liegt wirklich an mir. Deswegen kannst du da nur an dir arbeiten. Die Frage ist nur: Können wir es besser, dieses Umprogrammieren, dieses Andersdenken, wenn wir es schaffen, den Tag frei zu gestalten? Ich könnte mir vorstellen, dass es dann leichter ist.

Müller: Das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall leichter, denn dann haben wir überhaupt die Chance dazu. Ansonsten ist es vergleichbar mit jemandem, der ständig rennt und rennt und rennt, der auch noch die Wasserflasche dabei hat und noch im Rennen trinkt. Während er rennt, kann er nicht auch noch ein Bild malen. Das geht nicht, denn dazu braucht man Ruhe. Man muss in sich gehen. Was kommt aus mir heraus, was treibt mich, was will ich wirklich?

Al-Omary: Ja, ein spannendes Thema. Ich werde dann in Zukunft anders auf meinen Urlaub schauen, ihn nutzen, um mehr auf mich zu schauen. Vielleicht erlebe ich dann ja auch mal schönere Urlaube … Ja, interessante Gedanken. Wenn es uns gelänge, wirklich jeden Tag so schön zu verbringen, wie wir ihn geschildert haben, nicht als konsumtiven Urlaub, nicht im Streben nach noch mehr Vergnügen und noch geileren Eindrücken und noch mehr gemacht, erlebt und drauf gepackt zu haben, sondern im Sinne von Wahrnehmung, von innerer Einkehr und des freien Gestaltens.

Müller: Frei gestalten, richtig!

Al-Omary: Ohne Reue nichts tun zu können oder nur die Dinge, die mir Spaß machen, das wäre in der Tat der ideale Zustand.

Müller: Dazu können wir nochmal einen separaten Podcast machen: Wie stellen wir uns ein richtig tolles, erfülltes, wunderbares Leben vor, was wirklich an allen Ecken und Enden stimmt? Schauen wir mal, wie sich das, wenn wir diese Utopie weiter spinnen, dann vielleicht auf die Gesellschaft auswirken würde, wenn es wirklich Menschen gäbe, die das umsetzen könnten.

Al-Ommary: Ein spannendes Thema! Diese Diskussion würde ich gerne mal in der Facebook-Gruppe führen. Du hast ja eine Facebook-Gruppe eröffnet für deinen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, wo man diskutieren kann, auch kritisch diskutieren kann. Da fände ich es hochspannend, den einen oder anderen Diskussionsbeitrag zu sehen, wie Menschen sich denn das idealtypische Leben vorstellen würden. Das kann ja durchaus von unserem abweichen. Das sollten wir tun.

Müller: Wunderbar, vielleicht sehen wir uns also in der Facebook-Gruppe wieder. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal!

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #12 Wie viel Philosophie verträgt das Business – wissen wir mehr als wir begreifen können

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wie viel Philosophie verträgt das Business – wissen wir mehr, als wir begreifen können?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast. Wir diskutieren heute wieder, hoffentlich spannend kontrovers, mit Falk Al-Omary und wir haben das Thema: Wie viel Philosophie verträgt das Business und wissen wir mehr, als wir begreifen können? Falk, was meinst Du dazu?

Falk Al-Omary: Ja, das ist schwer zu sagen. Also, es mangelt ja nicht an Wissen, sondern es ist viel Wissen in den Unternehmen vorhanden. Und Wissen ist eigentlich nicht der Engpass. Wissen ist auch überall verfügbar, in jeglicher Form, als Film, als Text … Content Marketer überfluten uns mit Wissen, ebenso wie die YouTuber, Influencer und Medien. Jedes Jahr erscheinen hunderttausende Sachbücher. An Wissen mangelt es niemandem. Die Frage ist: Was machen wir damit? Wandeln wir dieses Wissen in Weisheit oder Erkenntnisse um? Und wenn wir eine Erkenntnis bzw. Weisheit gewonnen haben, dann ist die nächste Frage: Nutzen wir die denn auch entsprechend? Und da habe ich manchmal so meine Zweifel.

Müller: Da sind wir schon bei der Philosophie, denn das ist ja eine sehr philosophische Frage: Inwieweit ist Wissen tatsächlich Weisheit und wie äußert sich Weisheit als Wissen? Bringt uns Wissen zur Weisheit oder müssen wir zuerst weise sein, um Wissen tatsächlich als Wissen erkennen zu können und im nächsten Schritt auch auf die Straße zu bringen? Es geht nicht nur um das Erkennen, sondern auch um das Umsetzen. Das finde ich ganz wichtig. Und Philosophie halte ich in einem Business für unglaublich wichtig. Es gilt, meiner Meinung nach, zu hinterfragen: Welche Philosophie steht hinter mir, womit kann ich das Ganze füllen, um was geht es mir? Denn wenn ich ohne Weisheit und Philosophie handle, dann kann es sein, dass ich sehr viel Ungesundes in die Welt bringe und dass auch die Mitarbeiter ungesund werden, weil dann die Firmenphilosophie einfach nicht stimmt. Das macht sich überall bemerkbar, deshalb ist es wichtig, dass wir uns mit der Firmenphilosophie im Sinne von Philosophie tatsächlich beschäftigen. Das Wissen ist natürlich da und ich persönlich finde es total spannend und toll, dass ich heute eigentlich immer und jederzeit, zu jeder Tages- und Nachtzeit, Wissen abrufen kann. Ich muss nicht erst in die Stadt zu einer Bibliothek fahren, hineingehen, mir ein Buch suchen, das vielleicht gar nicht da ist, sondern das Wissen ist meistens im Internet über unsere weltweite Vernetzung vorhanden. Aber was mache ich damit? Das ist die zweite Frage. Das heißt, ich habe hier ganz viele Werte. Man könnte auch sagen, dieses ganze Wissen ist wie Perlen vor die Säue geworfen. Aber es gibt ganz viele Empfänger, die damit auch wirklich etwas anfangen können und die es umsetzen. So betrachtet, ist Wissen noch immer wertvoll. Für mich ist Wissen noch immer wertvoll, denn es bringt mich voran. Ich kann es umsetzen. Es kommt also immer drauf an, auf welchen Boden das Wissen fällt.

Al-Omary: Ich sage ja auch nicht, dass Wissen nicht wertvoll ist. Natürlich ist Wissen wertvoll. Insbesondere Erfahrungswissen ist wertvoll, weil es einfach in uns ist und weil es uns in gewissen Situationen auch bestimmte Entscheidungen treffen lässt, die unsere Individualität am Ende unterstreichen. Ich glaube nur, dass Wissen wertlos geworden ist als Unterscheidungsmerkmal, im Sinne von Herrschaftswissen, im Sinne von: Die Wissenden sind die privilegierten der Gesellschaft. Das sehe ich einfach nicht mehr, weil Wissen eben überall verfügbar ist. Und was ich auch feststelle ist, dass viele Unternehmen – wir reden ja auch über Philosophie im Business – wahnsinnig viel Know-how haben in Bezug auf: Wie organisiere ich gut ein Projekt, wie mache ich geiles Marketing, wie führe ich meine Mitarbeiter, wie optimiere ich meine Bilanzen? Dieses reine Fachwissen auf der operativen Ebene, das haben wir massenhaft. Das sind aber nicht die Entscheidungskriterien, auf deren Basis uns ein Kunde bucht oder eine Firma idealerweise gedeiht. Sondern eine Firma gedeiht heute durch die Entscheidung, die es in der Haltung ausmacht. Also, welche Wertefundierung, welche Wertebasierung habe ich? Mit welcher Haltung gehe ich an den Kunden, mit welcher Präzision – was ja auch eine Art Haltung ist – gehe ich an das Produkt und an die Produktions- bzw. Wertschöpfungskette und an die Servicegedanken heran? All diese Dinge, die eine Haltung zeigen, z. B. gegenüber anderen Menschen, die machen ein Unternehmen unterscheidbar, die nehmen wir dann wahr als Qualität oder Service. Und das wiederum ist aus meiner Sicht zutiefst philosophisch, weil Philosophie ja in letzter Konsequenz auch die Wissenschaft des menschlichen Miteinanders ist. Und da werden Dinge unterscheidbar, da werden Dinge für das Business relevant und die sind glaube ich viel wichtiger als Wissen. Viele stürzen sich auf das Wissen, aber nicht auf die eigentliche Weisheit, auf die Philosophie und auf den Erkenntnisgewinn, die sie in der Interdependenz ihrer ganzen Prozessketten wahrscheinlich meterweit nach vorne katapultieren würden, sondern sie setzen die falschen Schwerpunkte.

Müller: Ich habe da jetzt ein Bild vor mir von einem Intellektuellen, der sehr viel weiß, aber der sich immer die Krawatte bekleckert. Das ist für mich das Bild von jemandem, der ausschließlich intellektuell unterwegs ist, der aber dieses Wissen in der Handlung und im Leben nicht wirklich umsetzen kann. Da bin ich ganz bei Dir. Um jetzt nochmal auf die Eingangsfrage einzugehen, in deren Kontext du bemerkt hast, dass das Wissen nicht mehr restriktiv ist, das heißt, es wird nicht mehr vor uns verborgen … Wir haben ja, wenn wir unsere Geschichte betrachten, Wissen von einer gewissen Bevölkerungsschicht ferngehalten – ich meine jetzt als Menschheit, in der Menschheitsgeschichte insgesamt – damit eben diese bestimmte Bevölkerungsschicht nicht nach oben kommt. Und heute sind wir in der meiner Meinung nach glücklichen Situation, dass Wissen nicht zurückgehalten werden kann, sondern dass jeder, der sich für Wissen interessiert, sich dieses Wissen holen kann. Es steht frei zur Verfügung. Es ist nicht restriktiv. Und daher hat jeder, wenn er sich Wissen aneignet, die Chance, dieses Wissen auch für sich zu verwenden. Nun ist es aber so, dass angelerntes Wissen, welches nicht mit tatsächlicher Erfahrung und Weisheit einhergeht, reine Theorie bleibt und definitiv keine Kraft hat. Und ein Kunde wird merken, ob ihm etwas schöngeredet oder vorgemacht wird, ob man einer Sache nur einen wunderbaren Anstrich gibt, also der ganzen Unternehmung oder der Haltung, die dahinter steht. Die Haltung entspricht nicht einer Zwangshaltung, indem ich jetzt zum Beispiel gerade stehe, sondern die Haltung ist etwas, was sich ganz automatisch und natürlich ausdrückt. Das ist bei einer Person genauso wie bei einem Unternehmen der Fall. Eine Außenwirkung kann man natürlich sehr schön gestalten, durch Marketing und durch repräsentatives Auftreten und durch übermäßig tolles Auftreten. Aber es steht nicht wirklich etwas dahinter. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass alles, was ich zu sagen habe, nicht erlesen oder angelesen ist, sondern auf Erfahrung beruht, auf Wachstum, auf Reife und auf Weisheit. Und das hat eine Wahrhaftigkeit. Und ich finde Wahrhaftigkeit ist spürbar, einfach auch durch die Spiegelneuronen. Wenn du jemanden triffst, dann hast du immer irgendwie ein Gefühl, das dir sagt: Das stimmt oder es stimmt nicht. Es gibt eine warnende Stimme über die Spiegelneuronen. Manchmal ist es auch so, dass man der eigenen Wunschvorstellung folgt, obwohl die innere Stimme einem davon abrät. Und das sehe ich nicht nur im zwischenmenschlichen Bereich, sondern ich sehe das auch im Business, wenn ein Kunde eine Firma wählt, die für ihn tätig werden soll.

Al-Omary: Ohne Frage! Es geht ja auch nicht um Körperhaltung, sondern es geht um Attitüde. Und die Attitüde, die ich an den Tag lege, gegenüber Lieferanten, Mitarbeitern, Kunden, die spiegelt sich natürlich auch wider. Das ist so. Will man das Thema Philosophie nochmal ins Spiel bringen, dann wäre sich ja mit dieser Attitüde zu befassen, mit sich selbst, mit den eigenen Gedanken, nicht nur auf einer humanistisch-intellektuellen Ebene, was ja reines Formalwissen hervorruft, sondern auf dieser grundlegend philosophischen Ebene: Was möchte ich hier eigentlich bewirken? Was ist eigentlich meine Aufgabe in dieser Gesellschaft? Was in meinem System ist eigentlich die wirkliche Lebensader, also das, was uns irgendwie am Laufen hält – auch im Sinne eines gesellschaftlichen Engagements als gesamtes Unternehmen? Und das ist ein Aspekt, wo es meiner Meinung nach hilfreich wäre, wenn Unternehmer nicht den aktuellsten Vertriebstrainer lesen und das fünfte Buch zum Thema Projektmanagement, sondern sich in der Tat mal mit Kant, Nietzsche, Schopenhauer oder Sloterdijk beschäftigen würden, um zu ganz anderen Sphären vorzudringen und sich ihrer Rolle im Leben und in der Gesellschaft bewusst zu werden, auch wenn darauf vielleicht die Entscheidung folgt, daran nicht mehr teilnehmen zu wollen. Aber ich brauche doch eine philosophische Grundlage, um Entscheidungen treffen zu können, im Sinne von: gut oder schlecht, falsch oder wahr, zu mir passend oder nicht zu mir passend. Das kriege ich nicht durch Managementwissen hin, sondern das kriege ich aus meiner Sicht nur durch philosophische Überlegungen hin. Und ich kriege es hin durch die Kompetenz, überhaupt Denken zu lernen, und nicht nur Wissen aufzusaugen.

Müller: Ich würde das vielleicht, um es in Schubladen zu stecken, in zwei Teile teilen. Ich würde das Marketingwissen als meine Hardware bezeichnen und ich würde das philosophische Wissen – also die Weisheit, die Werte – als Software bezeichnen. Nur Werte, nur Philosophie, die kann ich in Goa am Strand auch haben. Ich kann …

Al-Omary: Und hungern vielleicht!

Müller: … Und hungern, zum Beispiel. (Lachen) Das ist schon nicht schlecht, so ein Strand in Goa … Aber wenn ich das jetzt umsetzen möchte, also sozusagen auf die Straße bringen, das ist ja so ein schöner Ausdruck dafür, dann brauche ich auch die Technik. Das heißt, da brauche ich auch die Hardware. Ich brauche also eine Maschinerie, die mir hilft diese PS auf die Straße zu bringen. Und das ist natürlich das wirtschaftliche Know-how. Als Unternehmer muss ich wissen, wie führe ich ein Unternehmen, wie mache ich Marketing. Ich glaube, was hier kritisiert wird bzw. was wir kritisch betrachten möchten, ist diese Tendenz, einen bequemen Weg zu gehen und zu sagen: Ich besuche ein Management-Seminar und dann kann ich das schon alles. Das wird mir ja auch versprochen. Aber dem ist nicht so. Meiner Meinung nach ist die Arbeit an sich selbst die wichtigste Arbeit, denn davon hängt alles ab. Das ganze Marketingseminar ist super, das ist das Auto. Aber ich als Fahrer steuere das Auto. Es kommt also immer darauf an, ob ich gut Auto fahren kann oder ob ich einen Unfall baue.

Al-Omary: Ich muss es einordnen können. Also nochmal: Keiner sagt, dass Wissen nicht notwendig ist. Es ist sehr viel Wissen notwendig und es ist wahnsinnig viel Expertenwissen, Branchenwissen sowie Erfahrungswissen notwendig. Das ist völlig unbestritten. Aber davon gibt es aus meiner Sicht in den Unternehmen genug. Wir haben so viele Führungskräfte-Trainings, Mitarbeiter-Trainings, Teamtrainings, Webinare, Seminare, Handbücher. Es wird so komprimiert und so gezielt Wissen in die Köpfe der Mitarbeiter und der Unternehmer hineingepumpt, dass das ja nicht der Mangel sein kann. Das was mir fehlt, das hole ich mir. Ich sehe wahnsinnig viel Selbstoptimierer, die von Seminar zu Seminar rennen. Es gibt hier keinerlei Mangel. Aber die Kompetenz, diese Dinge in Weisheit umzuwandeln und die ideologische, intellektuelle Grundlage zu schaffen, um dieses Wissen auf einer höheren Ebene einzuordnen, vielleicht sogar auf zwei höheren Ebenen – also auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene und der individuellen Ebene, in Verbinndung mit der Frage, ob das eigentlich gut für mich und die Gesellschaft ist, ob es überhaupt gut ist, wenn dieses Produkt erfunden wird – all diese Dinge brauchen aus meiner Sicht einen philosophischen Unterbau. Deswegen ist mein Petitum nicht: Geh nicht mehr zu Management-Seminaren! Mein Petitum ist eher: Lass bitte diese philosophischen Dinge nicht komplett weg, sondern integriere sie, damit du zu einem ganzheitlich denkenden Entscheider werden kannst, der auch intellektuell befähigt ist, die Folgen und Konsequenzen des eigenen Handelns über die betriebswirtschaftlichen Aspekte hinaus zu regulieren und zu nutzen.

Müller: Wir sehen ja überall die Tendenz bei großen Firmen, sogenannte Achtsamkeitstrainings und Achtsamkeitsseminare zu machen, sich in Klausur zu begeben, Qi Gong einzuführen, Meditationsunterricht zu machen, zum Beispiel auch mit den Mitarbeitern Yogatrainings zu machen, also alle Dinge, die nach innen führen. Wir leben ja sowieso gerade in Firmen, in Unternehmen immer nach außen gerichtet und schauen immer auf das Ergebnis, auf das, was unterm Strich herauskommt. Es ist immer dieses Streben nach außen. Aber wo ist denn die Quelle? Die Quelle geht immer von innen nach außen, im Großen wie im Kleinen. In einem Unternehmen von innen nach außen zu handeln, hört sich vielleicht zunächst banal an, aber auch der Mensch handelt immer von innen nach außen. Und es ist das Innere, was sich im Außen ausdrückt. Das heißt, diese Philosophie, die Weisheiten, diese wunderbaren Erkenntnisse der Denker, das ist eine Weisheit, die eigentlich unbezahlbar ist. Und wer sich damit beschäftigt, all diese Schriften liest von Kant, Hegel, den modernen Philosophen, den ich absolut faszinierend finde, Sloterdijk, den bringt das tatsächlich voran, weil er dadurch ja Erkenntnisse gewinnt. Das liegt auch am Geist der Menschen, der dadurch wächst. Es sind ja nicht nur die Worte, sondern die Erkenntnis, die sie haben. Und die überträgt sich. Am besten lernt man ja durch Beispiel. Wenn wir uns mit wirklich hochintelligenten und weisen Menschen beschäftigen, übernehmen wir etwas von diesem Wissen und wir können das dann auch ausdrücken, können daran wachsen. Ich halte dieses Wachstum für sehr wichtig. Aber es ist eben etwas, was wir uns nicht einfach nehmen können. Es muss wachsen, es braucht Zeit. Und in Klausur zu gehen, vielleicht sogar ein Sabbatical einzulegen finde ich ganz wichtig. Da geht auch die Tendenz hin.

Al-Omary: Um das Bild von dir zu übernehmen, geht es darum, die Quelle auch mal zu nähren. Wir kippen aus meiner Sicht immer mehr Eimer in den Fluss, weil wir uns zu wenig um die Quelle kümmern. Das ist ja eigentlich auch der Kern meiner Kritik und es äußert sich in meinen Augen auch in dieser Trainer-, Berater- und Vortragsrednerszene, also: zur ersten Million in zwölf Monaten, schreibe ein Buch in fünf Tagen, werde in zwölf Tagen zum erfolgreichen Top-Leader und wie sie alle heißen. Das sind alles irgendwie Schimären, denen man nachjagt. Ich muss nicht unbedingt Anteil haben an dem Erfolg. Ich muss nichts tun. Das wird mir suggeriert. Dadurch habe ich eine Art leistungslosen Erfolg. Das ist natürlich auf gewisse Weise ansprechend. Aber es bringt mich genau zu dem Gedanken, dass alles verfügbar ist. Das, was in den Seminaren gesagt wird, ist auch noch nicht mal falsch. Es ist nur auffällig, dass es viele Menschen gibt, die vor drei Jahren schon in dem gleichen Seminar gesessen haben oder in anderen Seminaren, die einfach nur, wie ich sie gerne nenne, Erfolgssuchende sind, die aber nie ins Tun kommen. Die sind nie reich geworden. Und das liegt noch gar nicht mal zwingend daran, dass das Training schlecht gewesen ist.

Müller: Also, ich sage immer gerne: Diejenigen, die applaudieren, haben auch die verdient, denen sie applaudieren. Das heißt, diese Seminare sprechen ja jene Leute an, die gerne Früchte ernten möchten, ohne sich wirklich dafür anzustrengen. Die wollen sich ins Auto setzen, ohne den Führerschein gemacht zu haben, was meiner Meinung nach nicht geht. Wachstum und Reife brauchen Zeit. Philosophie braucht Zeit. Philosophie braucht Denken. Philosophie braucht Ruhe. Philosophie braucht eine Retrospektive. Philosophie braucht Anregung. Das ist eine sehr kreative Geschichte, man geht kreativ nach innen und geht kreativ nach außen. Dazu braucht es nicht nur unglaublichen Sachverstand, sondern auch einen kritischen Geist, einen wachen Geist und einen messerscharfen Verstand. Es ist das Gegenteil von Tagträumerei, es ist das Gegenteil von Fantasterei. Vielmehr gehen wir auf den wichtigsten Kern der Dinge ein, wenn wir uns mit Philosophie beschäftigen. Ansonsten macht das alles keinen Sinn. Ansonsten macht das alles nur unglücklich, weil wir uns ins Äußere projizieren und komplett von uns selbst weggezogen werden. Insbesondere wenn wir im Unternehmen arbeiten, passiert das so leicht. Und so schnell sind wir in dieser Höhle und denken dann: Um Gottes Willen, wie bin ich denn jetzt nur in diese Situation geraten? Wie bin ich hier reingeraten und wie komme ich nach Möglichkeit aus der Nummer wieder raus?

Al-Omary: Das, was du jetzt beschreibst, ist ja auch eine Art Individualphilosophie, dass ich natürlich bestimmte Dinge bewerte, sie in meinen Erfahrungshorizont einordne, sie gesellschaftlich einordne. Und du hast zu Recht gesagt, das setzt eine gewisse Denkfähigkeit voraus. Jetzt kann man einen Mangel an Zeit beklagen, um in Ruhe darüber nachzudenken, weil alles so hektisch und im Alltagsgeschäft einfach aufzehrend ist, dass für die wirklich tiefgreifenden Gedanken einfach wenig Zeit bleibt. Und du sagst ja, es ist eben nicht Tagträumen, es ist eben nicht Entspannung, sondern dieser  philosophische Diskurs, ob er nun durch das Lesen von alten Meistern und Weisheiten entsteht – indem eben auch mal die alten Philosophen anstatt Management-Bücher gelesen werden müssen – oder im inneren Diskurs stattfindet (was ich nicht minder attraktiv finde), um seine eigene Attitüde zu entwickeln, sodass jeder für seinen Bereich ein Stück weit Philosoph sein sollte und werden kann. Aber das ist auch harte Arbeit. Und es ist, glaube ich, viel härtere Arbeit, als das reine Pauken von Wissen, das wieder nur – um bei unserem Bild zu bleiben – Wasser in den Fluss kippt. Wir befassen uns zu wenig mit der Quelle, mit deren Entstehung und dem, was hinter der Quelle entsteht. Wir sehen ja auch nur das Wasser aus der Quelle fließen, aber wir müssen im Grunde auch noch dahinter schauen und uns fragen, was denn eigentlich diese Quelle antreibt. Und da halte ich es für wichtig, dass eine gewisse Schulung, eine gewisse Fokussierung auf diese Themen stattfindet und sich Unternehmer wieder mehr Zeit nehmen, um das wirklich zu ergründen. Das ist ja auch der Ansatz, den du in deiner Arbeit verfolgst, nicht einfach nur Wissen zu vermitteln. Deswegen ist dieser Podcast ja auch kein Ratgeber-Podcast, unter dem am Ende fünf Bullet Points stehen, die konkret dazu auffordern, so oder so zu handeln. Sondern es ist eine inspirative Denkquelle und davon gibt es aus meiner Sicht zu wenig. Die Frage ist, warum lieben die meisten Menschen diese Bullet Points und wollen nur das konkrete Ergebnis? Warum trauen sie sich nicht, sich ihren Gedanken hinzugeben, ohne sich in einem Tagtraum zu verlieren? Es ist eben nicht Meditation, sondern im Gegenteil, es ist harte Denkarbeit. Die verbraucht sogar Kalorien.

Müller: (Lacht) Ja, das ist definitiv richtig. Es hat sehr viel mit innerer Einkehr zu tun, aber eben nicht mit Einschlafen. Sondern es hat damit zu tun, sich selbst infrage zu stellen und auch Selbstkritik zu üben, immer nach dem Wahrhaftigen zu schauen, noch eine Frage mehr zu stellen, mit dem Ergebnis nicht zufrieden zu sein. Da gibt es aus der indischen Philosophie einen sehr schönen Ansatzpunkt, der heißt Neti Neti. Das ist eine Art und Weise, Dinge zu analysieren und auf den Kern der Sache zu kommen. Das ist eine Art der Negierung. Ich sehe etwas, betrachte etwas, habe eine Meinung, ein Urteil dazu und stelle genau das infrage. Ich frage: Ist es das wirklich? Dann analysiere ich das Ganze und stelle fest, das geht ja noch tiefer. Das ist es ja gar nicht. Zum Beispiel schaue ich mit dem Teleskop in den Himmel und sehe einen hellen Fleck. Dann frage ich: Ist das wirklich? Was ist das, was ich da sehe? Ist das ein heller Fleck? Dann wird das plötzlich ganz klar und ich stelle fest, das ist ja ein Stern. Dann wieder die Frage: Ist es das wirklich? Und dann frage ich weiter: Ist das einer? Ich versuche, es noch klarer zu sehen, und bemerke plötzlich, das ist ja ein Planet. Und so weiter und so fort … Ich kann also ganz stark in die Tiefe gehen, bis ich irgendwann beim Atom angekommen bin und bei den Neutronen und bei der Zusammensetzung. Und dann sehe bzw. erkenne ich, was ja auch sehr spannend und interessant ist, dass alles, die gesamte Materie in Bewegung ist, dass sich alles bewegt, dass alles schwingt. Ich erkenne, dass etwas zu einer für uns undurchdringlichen Materie wird, indem es sich schneller bewegt und schwingt, wie zum Beispiel dieser Tisch. Die Materie des Tisches bewegt sich und schwingt viel schneller und deshalb können wir da nicht durch. Weil unsere Körper, die ganzen Körperzellen, auf einer anderen Ebene schwingen. Sie schwingen langsamer und nicht so schnell. Und das ist zum Beispiel eine Methode, um zu hinterfragen, wo denn die Realität ist. Was ist denn wirklich wahr? Und so habe ich natürlich die Möglichkeit, alles infrage zu stellen. Und wenn ich alles infrage gestellt habe, habe ich die Möglichkeit, zu meiner eigenen Wahrheit zu finden. Ich muss ja Stellung beziehen. Und wenn ich diese Stellung gefunden habe, komme ich mit einer ganz anderen Kraft wieder ins Hier und Jetzt zurück. Man sieht, dass in vielen Firmen die wirklich erfolgreichen Personen zum Beispiel mehrmals Sabbaticals gemacht und eben genau so eine Introspektion gemacht haben.

Al-Omary: Was ich auch für relevant halte. Ich finde, dass dieses Thema, sich immer weiter zu hinterfragen und sich immer kritisch allen Dingen zu stellen und noch einen Schritt zurückzugehen, an den Kern dringt. Warum mache ich das eigentlich alles, was ist eigentlich die Quelle dafür, was treibt mich an? Da liegt aus meiner Sicht eben auch der große Erkenntnisgewinn. Wenn ich jetzt also in Neudeutsch von einer Disruption ausgehe, dann hat es ja Sinn, die nicht am Ende der Kette zu machen, um noch mehr zu produzieren oder auf einer wirtschaftlichen Ebene nochmal Gewinnmaximierung zu betreiben. Wenn eine Disruption eine echte technologische Revolution sein soll, dann verlangt sie möglicherweise die Attitüde, die wir besprochen haben, nämlich zu verändern. Und das kriege ich eben nur im Inneren hin. Und genau da sollten wir aus meiner Sicht stärker hinkommen.

Müller: Wobei wir ja in unserer Gesellschaft und auf der ganzen Erde schon unter der Disruption zu leiden haben. Wir hinken da ja immer noch hinterher. Man betrachte doch nur das Internet mit seiner ganzen Technik und mit seinen ganzen Möglichkeiten. Wir leben heute in einer Zeit, die können wir mit der Zeit von vor 20 Jahren überhaupt nicht mehr vergleichen.

Al-Omary: Das wird auch noch deutlich schneller werden.

Müller: Es wird noch viel schneller werden, und wir sind gefordert, wirklich hinterherzukommen oder aber rauszufallen aus dem System. Wenn wir jetzt noch schneller werden wollen, wenn wir noch mehr Disruption haben wollen, wenn wir einfach noch mehr wollen, dann kommen wir gar nicht mehr hinterher. Also ich denke schon oft: halt, stopp! Da waren wir schon mal bei einem anderen Podcast, nämlich bei der Frage: Ist Innehalten nötig, um wieder Kraft schöpfen und meine Persönlichkeit wieder anpassen zu können, um mit meiner Persönlichkeit den Wandel, den ja jede Entwicklung mit sich bringt, eben auch durchzuführen?

Al-Omary: Ist das nicht eigentlich genau die Problematik? Wir glauben, wir können nicht mehr mithalten. Du klagst, alles sei zu schnell und dass alles noch deutlich schneller werde. Das ist ja auch die Realität. Wir sind in unserer biologischen Zusammensetzung immer noch so wie die Steinzeitmenschen, aber wir haben alle paar Jahre eine komplette Verdopplung des Wissens. Wir versuchen ständig, diesem Wissen hinterher zu jagen, und ich glaube auch, dass das der Grund ist, weswegen wir uns immer mehr Wissen aneignen, dabei aber nicht verstehen, warum und wozu und wo es hinführt. Das ist doch der Grund, weshalb ich an der Quelle suchen sollte, um das Warum zu durchschauen. Da hilft uns Disruption aber. Ich kann Disruption durch diese Innenschau auch gestalten, ohne dass ich langsamer werden muss. Wenn ich den Weg des Wassers nachvollziehen und erklären kann und die Weisheit besitze, diesen Flussverlauf in all seinen Feinheiten und Facetten zu begreifen, zu verstehen und gegebenenfalls in seiner biochemischen Zusammensetzung zu verändern, damit am Ende des Tages etwas Gutes herauskommt, ein Produkt für mich, für die Gesellschaft, dann ist ja viel erreicht. Aber immer noch schauen wir nur auf den Fluss. Ich glaube, wir könnten die Geschwindigkeit viel leichter ertragen, wenn wir die Frage nach dem Warum beantwortet hätten.

Müller: Da sind wir ja wieder beim Thema: Wo ist der Unterschied zwischen reinem Wissen und Weisheit? Meiner Meinung nach können wir Weisheit nicht erreichen, wenn wir in dieser Geschwindigkeit, in dieser ewigen Aktivität, in diesem Getriebensein bleiben. Vielmehr müssen wir uns da herausnehmen, wir müssen es wirken lassen. Das ist es, was ich zurzeit beobachte und ansprechen wollte mit meinem philosophischen Exkurs: zurück zur Quelle, alles auseinandernehmen, alles infrage stellen.

Al-Omary: Ich finde, wir müssen beides tun. Wir können uns aus meiner Sicht nicht in dem Maße rausziehen, weil wir nämlich in dem Moment, in dem wir das tun, gegenüber anderen, die schon auf dem Fluss unterwegs sind, Zeit verlieren. Deutschland ist ganz groß darin, den Anschluss zu verlieren an digitale Techniken und andere Dinge. Wir müssen aber gleichzeitig das Warum klären. Also ich würde nur ungerne das Thema Wissen gegen das Thema Weisheit ausspielen, sondern ich würde vorschlagen, dass wir eine Facette dazugeben und sagen: Das Wissen, das kannst du anwenden, das sollst du auch haben, aber bitte schaue nicht nur auf das Wissen und nicht nur auf den Fluss, sondern versuche, diesen Fluss in seiner Gänze gesellschaftlich, politisch, global, kulturell, anthroposophisch zu betrachten, um dann die richtigen Entscheidungen zu treffen und wirklich gut auf diesem Fluss unterwegs zu sein. Und sich lange herausnehmen – ja, es hat immer Sinn Ruhepausen zu machen und innezuhalten, gar keine Frage – aber ein Sabbatical kann sich ein Unternehmen als Ganzes, eine Innovation, doch gar nicht leisten. Dafür sind die Innovationszyklen zu schnell. Mein Petitum wäre, mehr Philosophie in die Unternehmen zu bringen, mit dem Ziel, die Denkfähigkeit zu erhöhen, was wiederum mit dem Ziel verbunden ist, an die Quelle zu gelangen und dann quasi die Welle des Flusses besser zu surfen. Wir sind an der Quelle viel zu wenig unterwegs, sondern schauen permanent nur auf den Fluss.

Müller: Und auf das, was der Fluss eben unterm Strich bringt, das ist richtig. Ich glaube, wir haben vom Gleichen gesprochen. Wir meinen das Gleiche, haben es nur anders ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass ein Unternehmen kurzzeitig nicht mehr existieren sollte, nur um dann wiederzukommen. Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass eben diese Ruhephase, diese Einkehr immer ganz wichtig ist, um dann wieder mit neuer Kraft vorauszuschauen. Und ich wollte unterstreichen, dass die wirklich erfolgreichen, die ganz großen Unternehmen, die die Welt verändert haben, dass diese Unternehmen ihre Mission oder ihre Kraft, diese allesverändernde Kraft, tatsächlich aus dieser Introspektive gewonnen haben, sie dort gefunden haben. Die sind zur Quelle gegangen und mit aller Erkenntnis wieder in die Welt zurückgekommen und haben etwas in die Welt gebracht, haben die Welt verändert.

Al-Omary: Sie haben sich vielleicht auch Zeit zum Denken genommen. Das ist ja am Ende des Tages wahrscheinlich die Quintessenz: Nimm dir Zeit zu denken, damit du besser handeln kannst. Wir belohnen ja in unserer Welt unheimlich oft den Aktiven, den Aktionistischen, der sofort zur Tat schreitet. Dass der aber fünf Umwege benötigt und schlussendlich genauso lange braucht wie der, der erstmal in Ruhe nachgedacht und das Problem dann auf Anhieb gelöst hat, wird ja oft verkannt. Denken findet weniger Anerkennung in der Gesellschaft als Tun. Also, machen! „Mach es!“ Das ist der typische Managerspruch. Und vielleicht ist genau das falsch. Ich finde eher, das Denken macht es.

Müller: Ich bin ganz deiner Meinung. Das Denken macht es. Das Denken ist die Grundlage von allem. Und das ist im Prinzip eine der Kernaussagen oder Kernsätze, die ich immer wieder betone: Den Anfang macht der Geist, den Anfang machen die Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage für jeden nächsten Schritt. Wenn ich Blödsinn denke, dann handle ich auch dumm. Eine meiner Kernaussagen ist, dass die Gedanken die Handlungen bestimmen, also dass Denken die Grundlage von Handeln ist. Das heißt, ich muss erstmal nachdenken. Kein Mensch würde zu einem Arzt gehen und sich behandeln lassen, wenn der hirnlos arbeitet. Ein ganz banales Beispiel. In unserem Hirn, da findet das Denken statt. Und das ist der erste Schritt. Das da oben muss funktionieren, um die richtigen Gedanken zu haben. Und nach diesen richtigen oder falschen Gedanken richtet sich die Handlung. Die kommt dabei heraus. Und das Denken kann definitiv nur in Ruhe stattfinden. Aber dazu gehört die Selbstdisziplin, dass man sich die Zeit zum Denken auch nimmt und dass man sich nicht denken lässt, indem man zum Beispiel den Fernseher anmacht, indem man jemanden anruft, indem man in dem Moment, in dem man die Zeit hätte, etwas anderes macht – oder zum Beispiel ein Management-Training besucht. Selber zu denken ist ganz wichtig, und dann zurückzugehen zur Quelle und mit den richtigen, den logischen, den besseren, den ehernen, den moralischeren Handlungen fortzufahren.

Al-Omary: Das ist ja wie beim Essen auch. Ich kann nicht nur Fast Food essen und erwarten, dass ich gute Leistungen erbringen kann. Ich muss da schon auch Gutes reintun. Und Fernsehen ist nun mal oft nichts Gutes, im Sinne der Gedanken, die mir da übermittelt werden. Auf der anderen Seite gibt es auch tolle Programme im Fernsehen. Also nichts ist nur schlecht, weder das Management-Seminar noch das Fernsehen. Aber die Frage lautet eben: Lenkt es ab oder führt es mich zur Quelle? Wir brauchen auch mehr Mut, um uns der Quelle zuzuwenden. Ich glaube, dass viele Ängste davor bestehen, sich mit seinen eigenen Gedanken in Ruhe zu konfrontieren. Die Ausrede ist dann die, dass doch so viel zu tun ist, dass uns der Alltag auffrisst. Für mich wäre ein Schlussgedanke vielleicht der: Bitte nehmt euch mehr Zeit, um wirklich zu denken, und investiert auch in die Kompetenz, denken zu lernen. Schaufelt euch nicht nur Wissen rein, welches ihr sowieso nicht anwenden könnt. Ein Beispiel ist die Schule. Man war 13 Jahre lang in der Schule, und es war sicherlich eine schöne Zeit. Doch wie viel davon wenden wir heute an? Das Gleiche gilt fürs Studium. Wir brauchen permanent neues Wissen. Und es ist durchaus sinnvoll, sich Wissen anzueignen. Aber Wissen ist wertlos, wenn es eben nicht in der Retrospektive in Bezug auf die Quelle betrachtet, sinnvoll in die Attitüde mündend zu Ergebnissen führt, die eben die eigenen Ergebnisse sind. Wir brauchen eine Art Individualphilosophie: Hole dir Inspiration bei Kant, Hegel, Nietzsche, Schopenhauer u. a. Aber bilde dir auch deine eigene Meinung, deine eigenen Attitüden, Verhaltensweisen und Wertegerüste daraus. Packst du dann das Wissen on top, dann wird es auch gut. Aber reines Wissen ist im Grunde nur das Schminken eines traurigen Gesichts.

Müller: Das hört sich gut an. Reines Wissen ist das Schminken eines traurigen Gesichts. Ist der Spruch von Dir? (Lacht)

Al-Omary: Ich glaube, ein Kunde hat das mal gesagt.

Müller: Das gefällt mir sehr gut. Ich möchte noch einhaken in die Schule und die Universität. Wir lernen das Denken nicht. Wir lernen auch nicht, wie wir lernen, sondern wir werden vollgestopft mit Informationen. Und das Vollstopfen mit Informationen ist das Gegenteil von wahrem Wissenserwerb. Da fängt es für mich schon an. Wir müssen erst wieder lernen, überhaupt richtig zu denken. Wir müssen zunächst lernen, wie wir den ganzen Schlamassel überhaupt wieder aus dem Kopf heraus bekommen. Wie schaffe ich denn Platz auf der Festplatte meines Gehirns, damit ich andere Gedanken in anderer Qualität denken kann? Das ist eine ganz große Aufgabe, eine gesellschaftliche Aufgabe, eine individuelle Aufgabe. Es ist die Aufgabe der Unternehmer und jeder einzelnen Person, sich damit zu beschäftigen. Das halte ich für sehr wichtig, dass wir in diese Richtung gehen und sehr kritisch betrachten, was da in uns hineingestopft wird, was mit unserer Erlaubnis ja auch in unsere Kinder hineingestopft wird.  Das sollten wir, wenn es irgendwie möglich ist, fördern.

Al-Omary: Ohne Frage. Das Thema Bildungssystem ist ja auch ein Dauerbrenner …

Müller: Bildung hat mit wirklicher Bildung nichts zu tun. Bildung hat mit wirklichem Wissen und Weisheit nichts zu tun. Das ist das Gegenteil von tatsächlichem Lernen. Was unser Bildungssystem mit uns macht ist nur Erziehung. Wir werden erzogen aber im Prinzip lernen wir gar nichts.

Al-Omary: Deswegen sind wir aufgerufen, das selber zu tun, es uns anzueignen. Wir müssen lernen zu lernen, Weisheit zu gewinnen und zu erkennen, und sie idealerweise erkenntnisreich in Gewinn umzusetzen. Schön, vielen Dank.

Müller: Ich hoffe der heutige Podcast hat zum Selbstlernen und dazu inspiriert, sich nach innen zu wenden, nach der Quelle zu suchen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Ich freue mich aufs nächste Mal.

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #010 Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Hier wieder zu Gast bei mir Falk Al-Omary, und wir haben ein ganz spannendes Thema. Wir haben uns kurz getroffen und über die vergangene Zeit gesprochen. Ich habe zwei Geschichten erzählt und da haben wir beschlossen, dass dies der Podcast ist, den wir heute machen wollen und müssen. Und zwar geht es um falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet. Falk, herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, vielen Dank! Schön!

Müller: Also, ich hatte dir ganz spontan erzählt, was mir so auf der Seele brennt, was mich gerade belastet. Wir sind ja beide Unternehmer, wir haben wirklich viel zu tun, viel zu stemmen, und zusätzlich zu unserem Tagesgeschäft kommen dann noch so kleine, wie soll ich sagen, Splitter, Wehwehchen oder Unwägbarkeiten, die man sich eigentlich sparen könnte. Bei mir war es so: Ich habe vor einigen Jahren von einer Künstlerin aus heiterem Himmel ein wirklich wunderschönes Bild geschenkt bekommen, über das ich mich sehr gefreut habe. Ich habe dann aus Dankbarkeit die Künstlerin etwas gepusht. Das heißt, ich habe sie in den Vordergrund gehoben, habe Fotos mit ihr gemacht und habe das auch publiziert. Dann kam im Verlauf der vergangenen Jahre von der Künstlerin immer wieder ein bisschen Kritik, dass ich ihr Bild nicht ausreichend würdigen würde. Es sei also noch nicht weit genug im Vordergrund. Das kam zuletzt wieder und ich war nicht mehr ganz so geduldig. Ich habe dann gesagt, dass ich hier nicht in der Pflicht sein möchte. Ich möchte mich nicht in ewige Dankbarkeit befinden. Ich hatte mir dann überlegt, ihr das Bild einfach abzukaufen, um mich freizukaufen. So, dann allerdings war es so, dass mir das den Preis nicht wert gewesen ist, denn ich hatte ja dieses Bild gar nicht in Auftrag gegeben. Ich zahle sehr gerne für Dinge, die mir wirklich einen Wert bieten. Dem war aber hier nicht so. Dann habe ich mir gedacht, ich schicke das Bild zurück. Das Bild ist jetzt also auf dem Weg zurück. Aber das hat jetzt auch wieder einen ganzen Rattenschwanz, auf den wir nachher eingehen werden. Falk, was hast du da zu mir gesagt?

Al-Omary: Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich kenne viele solcher Geschichten. Ich habe aber den Eindruck, dass wir alle irgendwo ständig getrieben sind von einem schlechten Gewissen, von einem Mangel an Anerkennung, dass wir uns ständig geringgeschätzt fühlen und dass wir im Grunde total unehrlich sind. Das ist ja auch der Titel unseres Podcasts. Denn die ehrlichste Beziehung zwischen zwei Menschen – deswegen verstehe ich deine Entscheidung, das Bild abzukaufen – ist doch die, dass man sagt: Ich bekomme etwas, dafür zahle ich einen Preis und dann ist jeder seiner Obligos würdig und ledig. Und diesen Gedanken hatten wir vertieft. Ich sagte: Im Grunde ist es doch eine Katastrophe, dass wir permanent mit moralischen Obligos oder vermeintlicher Gefälligkeitsschuldigkeit durch die Gegend laufen müssen und Leute uns immer irgendwie vorwerfen, wir würden ihnen noch etwas schulden. Ich finde das unehrlich und deswegen verhalte ich mich auch entsprechend und versuche, wirklich jede Art von Geschenk, von Obligo, von „jemandem etwas schuldig sein“ zu vermeiden. Das war so unser Grundtenor und wir hatten das dann an einigen Beispielen noch vertieft. Aber deine Geschichte geht ja weiter.

Müller: Ja, meine Geschichte weiter. Ich möchte vorher gerne noch ein bisschen eingehen auf dieses „sich freikaufen“. Also ich finde das wunderbar. Ich habe ein sehr gutes Gefühl zu Geld. Geld macht mich frei, denn es hat ja nicht den Wert des Papiers, sondern den Wert des Konsens, dem wir in unserer Gesellschaft diesen Wert beimessen. Und das ist natürlich sehr praktisch, weil wir dann sagen können, wir tauschen diese Ziffern aus. Diesen Gegenstand oder diese Dienstleistung gegen diese Ziffer. Und da ist es für mich ganz wichtig, mit diesen Ziffern – ich sage jetzt mal Ziffern – den Wert anzuerkennen und die Wertschätzung diesem Menschen oder dieser Dienstleistung oder diesem Ding oder dieser Sache zu geben. Das tue ich dann auch freiwillig. Das heißt, es ist mein wirklich freier Wille. Wenn ich jetzt allerdings ein ungefragtes Geschenk bekomme, muss ich mir auch in Zukunft überlegen: Möchte ich weiterhin Geschenke annehmen oder lehne ich Geschenke in Zukunft kategorisch ab, um eben diese Verbindung oder diesen Rattenschwanz oder diesen Haken, der da dran hängt, zu kappen? Die Situation also gar nicht erst entstehen zu lassen. Das heißt also, völlig in der Freiheit zu bleiben, indem ich das Geschenk eben nicht annehme. Es gibt aber auch andere Geschenke. Es gibt Geschenke, die wirklich von Herzen kommen, die gegeben werden und dann ist man trotzdem frei. Ein Geschenk, um sich irgendwo in den Vordergrund zu stellen oder um gesehen zu werden, hat schon so ein bisschen was von Korruption. Und da werde ich dann auch nicht gefragt, ob ich bei dieser Korruption jetzt dabei sein oder mitmachen möchte. Lasse ich mich jetzt schmieren oder nicht schmieren, indem ich dieses Geschenk annehme? Das war mir jetzt eine große Lehre! Also mir ist meine Freiheit wesentlich lieber.

Al-Omary: Aber du hattest mir ja auch gesagt, dass du das Bild zurückgeschickt hast, und dann ging es ja noch weiter mit irgendwelchen Befindlichkeiten, dass nämlich die Freundschaft darunter gelitten hat und es dann sogar – sagen wir mal – in Richtung emotionaler Erpressung gelaufen ist. Das erlebe ich auch sehr, sehr oft, dass ich eben den Eindruck habe, es geht eigentlich nicht um ein Geschenk aus freiem Herzen, sondern es geht genau darum, ein moralisches Obligo aufzuerlegen und eine emotionale Erpressbarkeit aufzubauen.

Müller: Definitiv!

Al-Omary: Ich finde das Wort „Korruption“ auch schön, welches du benutzt hast. Man wird auf eine Art und Weise korrumpiert und steht dann in der Pflicht, bestimmte Gegenleistungen zu erbringen. Und das besonders Perfide daran ist ja nicht, dass das dann im Verhältnis eins zu eins kommt. In der Situation ist das dann so: Mensch, toll! Super Geschenk! Und wir sind ja so gut befreundet! Und wir arbeiten doch so gut zusammen! Oder: Das kommt von Herzen. Wenn es dann aber später zu einem Streit kommt, in drei, vier Jahren, dann kommt das wieder auf Tapet. Das kennt man ja auch aus Ehen und Beziehungen: Alles ist schön und man hat sich gemeinsam einen Wohlstand aufgebaut und ein Haus gebaut und alles ist UNSERES. Dann kommt der Streit und dann ist es DEIN Sofa und MEIN Hund, und DEINE Wertgegenstände. ICH habe dir doch damals den Schmuck geschenkt. Und die nächste Stufe ist dann die: Nur weil ICH arbeiten war, konntest DU ein Luxusleben führen. Nur weil ICH den Haushalt gemacht habe, hattest DU überhaupt die Freiheit, im Job Karriere zu machen. Und dann schaukelt sich das hoch. Das ist genau das gleiche Prinzip. Menschen verändern ihr Gesicht, wenn sie sich irgendwie herabgesetzt fühlen, wenn Emotionen ins Spiel kommen. Und da wäre es doch im Grunde viel ehrlicher, das gleich von Anfang an zu vermeiden. Das war ja auch das, was ich eben in unserem Vorgespräch sagte: Ist es nicht viel ehrlicher, das ganze Leben als Geschäft zu betrachten? Ich selber lehne Geschenke radikal ab und sage: Ich will das nicht. Das ist für mich Korruption, das ist für mich Manipulation. Allein die Tatsache, dass ich mich dann dafür bedanken muss, ist ja schon etwas, wo ich irgendwo in der Verpflichtung stehe. Das ist mir im Grunde zu viel. Ich bezahle etwas, dann gehört es mir, und durch die Bezahlung ist es erledigt. Das ist meine Haltung. Die mag radikal sein, aber ich habe im Laufe der Zeit gelernt: Nur das macht mich wirklich frei.

Müller: Ja, so fühle ich das auch. Aber ich nehme ja immer gerne verschiedene Positionen ein. Jetzt möchte ich mich gern mal in die Position eines Schenkenden hineinversetzen. Denn wir sind ja hier auch bei falschen Versprechen und bei Unehrlichkeit. Wenn ich mir jetzt also vorstelle, ich schenke jemandem etwas, und bin der Meinung, dass ich ein ehrlicher Mensch bin, dann muss ich ja erstmal fragen: Was ist die Motivation, warum ich das jetzt schenken möchte? Warum möchte ich demjenigen etwas geben? Es kommt ja aus mir heraus, der andere hat mich schließlich überhaupt nicht gefragt. Der andere hat mir ja nicht gesagt, dass er etwas von mir will, sondern ich komme von mir aus und gebe ihm ein Geschenk. Warum gebe ich dieses Geschenk? Ich könnte das Geschenk ja auch nehmen und es in die Isar werfen. Das wäre auch ein Geschenk, an die Natur zum Beispiel. Aber warum gebe ich dieser Person ein bestimmtes Geschenk? Da hängt doch etwas von mir dran, da hängt doch eine Motivation dran. Was möchte ich damit erreichen? Ich stelle mir das so vor: Wenn ich große Geschenke mache, möchte ich doch eine Wertschätzung zurückbekommen. Das heißt, ich möchte gelten, ich möchte Anerkennung, ich möchte eine Verbindung mit der Person eingehen. Das heißt, das habe ich doch über das Geschenk angenommen. So habe ich die Person am Haken. So wie ich jetzt zum Beispiel. Auch wenn ich das Geschenk zurückgebe, ich hatte es ja schon angenommen. Das heißt, ich habe schon mal ja gesagt. Und zu diesem Ja kommt jetzt noch ein ganzer Rattenschwanz dazu. Und zwar, ich gebe es zurück und beleidige den Schenker, indem ich sage: Dein Geschenk möchte ich nicht haben. Das heißt, ich werte diese Person gleichzeitig ab. Und das heißt, meine Güte, wir sind ja noch 20, 30 Jahre auf dieser Welt und haben Verbindungen miteinander. Dann habe ich jetzt 20, 30 Jahre lang eine Kiste mit dieser Person laufen, weil ich das Geschenk zurückgegeben habe, weil ich wieder meine Freiheit wollte. Man sollte sich also gut überlegen, ob man Geschenke wirklich annehmen möchte oder nicht.

Al-Omary: Das zeigt ja diese ganze Knechtschaft, in der man sich dann befindet. Die Ehrlichkeit ist eigentlich eine andere. Also ich sage jedem: Ich möchte keine Geschenke. Ich sage das auch sehr offen. Ich lehne Geschenke grundsätzlich ab. Gut, wenn mir jetzt einer ein Buch schickt oder eine Firma einen Weihnachtskalender, dann nehme ich das Ding und werfe es einfach weg oder lege es in die Ecke. Aber dann weiß ich eben auch, davon hat er Tausende verschickt, er wird jetzt auf meinen Dank nicht angewiesen sein. Bei individuellen Geschenken sage ich: Danke, aber bitte mach das nicht nochmal, ich möchte das nicht. Dann herrscht auch Klarheit, weil ich das erklären kann. Wenn dann die Person gekränkt ist, was ich auch verstehe, muss man ein Stück weit damit leben. Aber ich kann auch nicht 30 Jahre lang diese Dinge in mich hineinfuttern und das Obligo nicht ewig mit mir herumtragen. Und dass du überhaupt von 30 Jahren sprichst … Ich glaube, dass das gar nicht so lange nachwirkt. Irgendwann verliert das schon, aber es hängt auch von der Intensität der Beziehung ab. Für mich ist es ganz klar, ich bin sogar noch radikaler. Du wirst nirgendwo im Internet mein Geburtsdatum finden. Wenn es dort irgendwo ist, dann ist es vielleicht ein Versehen oder es ist irgendwo amtlich vermerkt, aber ich selbst habe es überall rausgenommen. Ich hasse es, wenn man mir zum Geburtstag gratuliert. Diese ganzen Leute, von denen du das ganze Jahr nichts hörst, die dann den Geburtstag zum Anlass nehmen, sich mich mal wieder zu melden. Ich halte allein das schon für eine Heuchelei und nehme dem Menschen das nicht ab. Ich halte das für unehrlich. Und ich verbiete auch jedem, mir zum Geburtstag zum gratulieren, weil ich nicht das Obligo haben möchte, mich dafür zu bedanken.

Müller: Da sind wir komplett unterschiedlich, Falk, total! Mein Geburtstag, das ist für mich wichtiger als Weihnachten. Mein Geburtstag, da möchte ich mich mit meiner Existenz hier einfach gut fühlen und feiern. Und mein Geburtstag ist eine Gelegenheit für andere Menschen, mir ihre Wertschätzung in Form von Gratulationen auszudrücken, nicht in Form von Geschenken – das will ich ja nicht, genauso wenig wie du – aber eben in Form von Gratulationen. Sie dürfen an mich denken und ich gebe ihnen auch die Gelegenheit, mir zu sagen, dass sie mich mögen und an mich denken. Und das finde ich zum Beispiel wieder total toll. Ich fühle mich damit wohl.

Al-Omary: Ich nehme es den Leuten halt nicht ab. Ich halte diese ganzen Gratulationen, Geschenke, Herzlichkeiten in aller Regel für geheuchelt, wenn nicht sogar für gelogen. Das macht mich natürlich zu einem Zyniker, und nicht umsonst hat Oscar Wilde einmal gesagt: „Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis kennt, aber von nichts den Wert.“ Also, im Sinne von Oscar Wilde bin ich ein großer Zyniker. Aber wie gesagt, ich möchte das im Grunde nicht, weil ich für meine Geburt ja nichts kann, und ich habe ein radikales Leistungsdenken. Ich habe weder darum gebeten, geboren zu werden, noch bin ich dafür verantwortlich, geboren worden zu sein. Also gibt es auch keinen Grund für mich, diesen Geburtstag als besonderen Tag zu feiern. Ich feiere dann lieber einen beruflichen Erfolg, ich feiere lieber eine neue Geschäftsbeziehung, ich feiere lieber etwas, was ich mir erworben oder geleistet habe im allerweitesten Sinne. Da geht es auch nicht nur um Geld, sondern um die Frage: Habe ich etwas Schönes vollbracht? Habe ich ein Buch vollendet, habe ich einen tollen Gedanken gehabt? Das will ich gerne feiern. Aber daran habe ich dann einen humanistisch-aktivistischen Eigenanteil und habe mir das verdient. An meinem Geburtstag habe ich überhaupt keinen eigenen Verdienst, deswegen ist das für mich ein Tag wie jeder andere. Und nochmal, ich habe genauso wenig darum gebeten, geboren zu werden, wie ich um ein Geschenk eines Menschen gebeten habe. Das ist mir schlicht aufgenötigt worden.

Müller: Da sollten wir mal ein bisschen tiefer schauen, und zwar im Sinne der Gedanken zur Menschlichkeit. Wer und was ist der Mensch? Warum existiert der Mensch überhaupt? Das kann jeder definitiv nur für sich selbst herausfinden. Und wir haben ja auch ein anderes Menschenbild, du und ich. Ich habe ein sehr positives Menschenbild, was ja im Grunde genommen durch Erziehung, durch Aufwachsen, durch äußere Einflüsse, durch eben die Genetik verdorben wurde. Also, kein Baby wird schlecht geboren, sondern es wird negativ und schlecht gemacht, je nachdem, wo es eben aufwächst und welche Eltern es hat und so weiter und so fort. Und wir haben die Aufgabe herauszufinden, das ist zumindest meine Betrachtungsweise: Warum sind wir denn hier hergekommen? Wir haben tatsächlich nichts dazu getan, dass wir hier geboren worden sind? Da bin ich ganz anderer Überzeugung. Weil ich eben auch in Indien gelebt habe und andere Lehren kenne, die darüber wirklich etwas ganz anderes sagen. Aber ich glaube, das sollten wir ein anderes Mal besprechen, wenn wir jetzt noch weiter bei den Geschenken bleiben wollen und bei unseren Geburtstagen. Also, ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass unsere Geburt kein Zufall war und eben auch nicht unbedingt unfreiwillig stattgefunden hat. Meiner Meinung nach sind wir alle wichtig, jeder von uns, sehr, sehr wichtig. Es gibt einen Sinn und Zweck und einen tieferen Sinn für unsere Existenz, also unser Wirken in der Welt. Wir können immer fragen: Wirken wir jetzt ehrlich, wirken wir unehrlich, machen wir falsche Versprechen oder helfen wir anderen Leuten, ein bisschen tiefer zu denken und vielleicht etwas einfacher zu sein, einfacher im Sinne von „Dinge unkomplizierter zu machen als sie schon sind“, und damit eben auch mehr Ruhe und ein bisschen mehr Glück in unseren Alltag zu bringen, in unsere Existenz? Ich selbst finde es total klasse, dass ich geboren wurde (lacht). Ich freue mich jeden Tag darüber, und der Geburtstag wird gefeiert.

Al-Omary: Das ist ja auch schön, das ist auch nachvollziehbar und verständlich, und auch in der Tat zutiefst menschlich. Ich habe ja auch kein schlechtes Leben. Aber man hat ja manchmal Tage, an denen es einem nicht so gut geht. Und an einem dieser Tage habe ich mal einen Post gemacht, wo ich gefragt habe: „Wenn ihr euer heutiges Leben seht, mit allen Dingen, die ihr so erlebt habt, erlebt haben müsstet, positiv und negativ, würdet ihr euch, wenn ihr frei entscheiden könntet, nochmal dafür entscheiden geboren zu werden?“ Also, du bist heute – keine Ahnung – 50 Jahre alt, schaust zurück und siehst vor deiner Geburt das ganze Leben. Würdest du dich dann entscheiden, geboren werden zu wollen? Und da haben natürlich einige Dutzend Menschen auch geantwortet, und einige haben geschrieben „aber klar!“ Und: „Wenn ich nur einen Tag leben könnte, wäre es schon schön.“ Und: „Ich habe die Liebe empfunden.“ Dann kriegst du ganz viele sehr romantische Dinge. Viele waren aber auch sehr ehrlich. Das heißt nicht, dass die anderen unehrlich waren. Aber es ist ja mutig zuzugeben: Eigentlich habe ich hier gar keinen Bock, eigentlich ist das schon irgendwie alles Kampf und Auseinandersetzung und viele unschöne Dinge. Und da haben viele auch „nein“ gesagt, in dem Wissen, wie so das Leben läuft, was man eigentlich alles so für einen Mist hat, Krankheiten, falsche Versprechungen, Enttäuschungen, falsche Beziehungen, man wird betrogen … Und wenn du dann sagst: „Nein, so im Nachhinein würde ich es nicht nochmal wollen.“ Das war so ein Fifty-Fifty-Verhältnis, und ich finde beides zutiefst ehrlich. Deswegen finde ich die Diskussion aber auch so spannend. Mein Punkt im Bezug auf Geschenke ist aber: Ich möchte nur das feiern, wofür ich etwas kann. Und ich kann mich zumindest nicht an eine bewusste Entscheidung erinnern, geboren werden zu wollen. Dass das irgendwo determiniert war, mag ja – ich sage mal, in einer sehr spirituellen Gedankenwelt, in einer religiösen Gedankenwelt, auch in einer sehr naturalistischen Gedankenwelt – der Fall sein, ich habe aber keine bewusste Erinnerung daran. Also sage ich: Ich kann nichts dafür. Mir wurde die Tatsache zu leben – in Erkenntnis dass ich auch sterben werde, was ja auch ein Thema ist, auf das wir immer zulaufen – das wurde mir im Grunde aufgenötigt.

Müller: Ja, das ist so wie Schopenhauer sagt: „Das Leben ist Leiden.“ Das sind zwei Seiten einer Münze. Das Leben ist nicht nur ausschließlich Leiden, das Leben besteht ja möglicherweise aus beidem. Das heißt, wir haben Leiden, sehr viel Leiden in der Dritten Welt, wir haben sehr viele Möglichkeiten zur Entfaltung und zum Glück hier in unserer Welt. Das sind zwei Seiten hier auf dem Planeten. Dann haben wir zwei verschiedene Menschentypen. Die einen sind positiver, die anderen sind eben kritischer und zynischer und haben ihren messerscharfen Verstand, um sich immer wieder selbst zu bestätigen, dass das Ganze wirklich negativ ist. Man sieht ja das, was man vorher hinein interpretiert. Da sagt zum Beispiel Kant, man kann nur das in einem Gegenstand erkennen, was man vorher hineingebracht hat. Also, füttern wir unseren Geist, der ja die Umwelt erkennt, mit negativen Informationen oder Informationen, die uns gut fühlen lassen? Das liegt ja wieder bei uns. Wir sind geboren, wir sind auf der Welt, natürlich steht es uns zu, uns vom Dach zu stürzen, den Freitod zu wählen, um vielleicht auch andere Leute von uns selbst zu erlösen. Das gibt es ja auch (lacht).

Al-Omary: Dazu sollten wir jetzt nicht aufrufen an dieser Stelle, das wäre ja auch nicht die Schlussfolgerung. Natürlich haben wir irgendwie eine Aufgabe zu erfüllen. Und so, wie man ein Projekt erfolgreich abschließt, hat man auch das Leben irgendwie erfolgreich abzuschließen, gemäß seinen eigenen Zielvorstellungen und Werten. Da spricht ja überhaupt gar nichts gegen. Um zurück zu den Geschenken zu kommen – das Geschenk des Lebens hatten wir eben noch gar nicht diskutiert, natürlich ein ganz anderer Ansatz, um die Schleife zu drehen. Die Frage ist ja: Sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns etwas schenkt? Und sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns einen Gefallen getan hat? Ich tue vielen Menschen Gefallen, und ich will dafür auch gar nichts zurück haben. Aber ich sage auch ehrlich: „Bitte fühle dich jetzt nicht verpflichtet.“ Gut, das würde man auch noch als Floskel empfinden können. Also selbst das würde möglicherweise nicht vor Enttäuschungen schützen, aber das ganze Leben ist natürlich voll von solch falschen Erwartungen, von Dingen, die einem nachher wieder irgendwo begegnen, und von enttäuschten Erwartungen. Am Ende ist es ja auch eine Art enttäuschte Liebe, die enttäuschte Anerkennung. Du würdigst das nicht genug. Das heißt, der eine gibt viel mehr Wert in das Thema hinein als man selbst, weil es etwas von ihm selbst ist, weil es für ihn etwas ganz Besonderes war. Und das wiederum lässt sich über den Preis regeln, da bin ich eben wieder bei Oscar Wilde. Wenn Dinge einen Preis haben, den ich selber aufrufe, und ein anderer ist bereit, diesen Preis zu bezahlen – das ist der Preis einer Beziehung, das ist der Preis einer Ehe, das ist der Preis eines Gegenstandes, der einem geschenkt wird, das ist der Preis einer Gefälligkeit. Wenn ich das bepreise, dann ist ganz klar, wie das Thema abgegolten werden kann. Ich habe über den Preis immer ein Äquivalent. Und ich habe über die moralische Verpflichtung genau das Gegenteil eines Äquivalentes, weil es interpretationsfähig ist. Und das ist für mich eigentlich das Problem, die rationale Begründung, weswegen ich Geschenke nicht ablehne, sondern lieber ein Preisschild auf diesen Dingen habe, weil man sich dann in der Tat, wie du sagst, freikaufen kann, weil dann auch ein freier Preis auf einem freien Markt – und auch menschliche Beziehungen sind am Ende Marktplätze – gebildet worden ist. Und der wurde honoriert, und damit ist man dann miteinander auch klar.

Müller: Ja, ich finde, das ist der beste Weg, um da herauszukommen. Vielleicht hätte ich doch das Bild bezahlen sollen, um mir zu ersparen, dass ich jemanden beleidigt habe, der mir das dann nachträgt. Mal sehen, wie ich das in Zukunft handhabe. Man lernt ja immer, man lernt aus der Situation. Ich lerne sehr gerne aus der Situation. Da gibt es auch diesen schönen Spruch: „Ich habe schon so viele Fehler gemacht und habe so viel gelernt aus meinen Fehlern, ich kann es kaum erwarten, noch mehr Fehler zu machen und noch mehr zu lernen.“ (Lacht.) Aber naja, das hat was …

Al-Omary: Das hat auch etwas mit Entwicklung und Wachstum zu tun. Das Thema hatten wir ja auch noch auf der Agenda. Du hast mir noch eine andere Geschichte erzählt, die ich genauso spannend finde und die genauso in diese Richtung geht: falsche Versprechen und Menschen verändern sich plötzlich. Du hast mir erzählt von einem Kameramann, der für dich Leistungen erbracht hat und letztlich Forderungen stellte.

Müller: Naja, also, wir hatten eine gute Geschäftsbeziehung und eben auch eine sehr freundschaftliche Beziehung, eine sehr menschliche Arbeitsweise miteinander. Dann ging es um ein größeres Projekt und unser Deal war: Er macht das in Eigenregie, ich habe davon also keinerlei monetäre Einnahmen, nur einen reinen Imagegewinn, und er kann alle monetären Einnahmen für sich behalten. Jetzt wird das Ganze plötzlich umgedreht und er hat keine monetären Einnahmen. Das heißt, jetzt soll ich das Risiko übernehmen und den Einsatz, den er gebracht hat, plötzlich bezahlen. Das ist etwas, was unschön ist. Das ist wie ein Stachel, den ich mit mir herumtrage, bis – was weiß ich, wie lange das dauern wird – das abgeschlossen ist. Aber so schnell kann man in die Falle laufen, wenn man sich gegenseitig Gefallen tut. Das war alles so: Okay! Cool! Natürlich machen wir das! Das ist eine Win-Win-Situation, ich habe das, du hast das. Du kannst berühmt werden. Damit kannst du dir einen Namen machen, Filmemacher und so weiter und so fort. Aber dann ist das Risiko da drüben. Ich habe eben keinen Einsatz, also keinen zeitlichen Einsatz, keinen monetären Einsatz. Ich habe also einen kleineren Gewinn, mehr oder weniger, und jetzt läuft das Ganze nicht so, wie man sich das vorgestellt hat, und ich soll jetzt dafür büßen. Und ja, das war ein Fehler. Da habe ich mich sehr getäuscht.

Al-Omary: Aber ein Fehler, von dem ja auch andere profitieren können, wenn wir ihn mal analysieren. Ich denke, jeder kennt diese Situation. Die Kunden, mit denen ich mich am Ende irgendwo auseinandersetze, sind meistens auch die, wo man massiv overdelivert hat. Also ich streite mich normalerweise nie und finde immer einen Ausweg, und wenn einer mal nicht zahlen kann, dann wird es Gründe haben. Und ich habe mich immer als Teil der Lösung definiert, nie als Teil des Problems. Von daher bin ich unheimlich kulant, ich verschenke viel im Sinne von: Ich leiste mehr und dann kommt es halt einen Monat später. Ist in Ordnung, wir sind Unternehmer, kennen wir alle. Also ich bin sehr, sehr großzügig, sehr kulant und tue auch gerne immer ein bisschen mehr, als es denn sein muss. Und die Leute, für die du besonders viel getan hast, das sind dann meistens die, die ihr Gesicht völlig verändern, wenn ihnen selbst das Wasser bis zum Hals steht. Die sind so lange dankbar, wie du gibst und wie du overdeliverst und wie du dir den Arsch aufreißt, um das mal so hart zu sagen. Und wenn du dann sagst: So, jetzt kann ich einfach nicht mehr, jetzt habe ich selbst ein Problem. Oder: Jetzt brauche ich von dir vielleicht mal eine kleine Teilzahlung. Oder: Jetzt wäre es schön, mal darüber zu reden, ob wir irgendetwas anpassen in unserer Beziehung. Dann werden die plötzlich richtig gemein und garstig und ziehen vor Gericht und dann sind alle Versprechungen, die vorher gegeben worden sind, plötzlich wertlos. Du hast gar nichts getan. Was du getan hast, war schlecht, und du bist ein schlechter Mensch. Das ist ja das, was meistens auch noch nachkommt, dass du neben dem moralischen Obligo und neben dem, was du angeblich alles schlecht gemacht hast, auch noch ein schlechter Mensch bist, wo also dann auch noch die moralische Erhöhung zu dem Thema kommt, dass du eh nicht gut gearbeitet hast. Du kannst aber das Gegenteil beweisen. Und das ist genau dieses Thema: diese Verletzung, die das auslöst, diese Geringschätzung, nicht nur der eigentlich geleisteten Arbeit, sondern die Geringschätzung des übermäßigen, überproportionalen Einsatzes für diese Person. Das tut dann immer bitter weh. Und ich glaube, das ist genau der gleiche Punkt wie mit den Geschenken: vorher einen klaren Preis dran! Es gibt eine klare Vereinbarung, wie das zu vergüten ist, in welchem Horizont das zu vergüten ist, dann hat man auch Klarheit. Ich war mal verheiratet. Meine Ex-Schwiegermutter hat mal gesagt: „Tu keinem etwas Gutes, dann geschieht dir auch nichts Böses.“ Das bewahrheitet sich ziemlich häufig.

Müller: Oh, was ein Glaubenssatz! Das ist ja … Oh Gott! Das finde ich ja ganz furchtbar! Also, den möchte ich nicht übernehmen. Aber ich kann das sehr gut verstehen. Das erinnert mich an einen Witz. Vielleicht mag der eine oder andere den Witz sogar gut finden. Es kommt der kleine Junge zur Oma gerannt und sagt: „Oma, Oma, Oma, vielen Dank für den schönen selbstgestrickten Pulli!“ Dann sagt die Oma: „Ach, ist doch nicht der Rede wert.“ Sagt der kleine Junge: „Ja, habe ich auch gesagt. Aber Mama sagt, ich muss mich trotzdem bedanken.“

Al-Omary: Ja, aber das ist doch grundehrlich!

Müller: Genauso, wie ich das immer wieder sehe: Es ist nicht der Rede wert, aber ich muss mich trotzdem bedanken. Es ist ja auch höflich. Ich finde dieses „Bitte und Danke“ und den höflichen, den wertschätzenden Umgang miteinander als Grundlage von unserem Miteinander wunderbar. Ich würde das auch gar nicht anders haben wollen. Aber dass wir so in die Pflicht kommen mit dem, was wir auch geben … Und da habe ich vorhin die andere Perspektive eingenommen von demjenigen, der gibt, eben auch übermäßig gibt. Der zieht den anderen ja in einen Bann. Und auch wenn ich jetzt sage: „Du bist mir nichts schuldig“, er ist dir was schuldig. Wenn mir jemand etwas gibt und sagt: „Du bist mir nichts schuldig, ich gebe dir das“, bin ich trotzdem in der Pflicht. Und vielleicht, das ist jetzt nur so ein Gedanke, vielleicht müsste dann derjenige, dem ich übermäßig gebe, mir sogar eine runterhauen, damit ich ihn in Ruhe lasse und ihn nicht in die Pflicht bringe. Könnte ja sein.

Al-Omary: Ja, das passt ja genau dazu. Also mir kam, während du eben sprachst, genau dieser Gedanke. Bin ich nicht selber schuld? Ich hätte sagen müssen: „Du zahlst nicht, also liefere ich nicht mehr. Du hast jetzt gegen unseren Deal verstoßen.“ Dann wäre sofort klar gewesen, was Sache ist, und es wäre gar nicht über Monate hinweg ein Schaden entstanden. Der Schaden, den ich empfinde als Overdeliverance, und der Schaden, der auf der andere Seite als Unzufriedenheit entsteht. Also, klare Kante hilft, und das ist auch Gott sei Dank kein Widerspruch zu Höflichkeit, bzw. es ist nicht unhöflich. Ich finde schon wichtig, dass man sich auch bedankt, und wir sollten viel öfter danke sagen und auch Anerkennung zeigen. Aber man muss genauso Grenzen aufzeigen, um eine gewisse Hygiene in seinen Beziehungen zu haben. Wenn ich sage, ich möchte keine Geschenke – und ich glaube, ich kann das einigermaßen plausibel begründen, zumindest insoweit, dass man tolerieren kann, wieso ich das so sehe – dann ist das aber doch auch klar. Das ist ja nichts Böses.

Müller: Das ist ganz klar: Wie verliert der Wirt am schnellsten seine Kunden? Indem er sie anschreiben lässt. Wenn du jemandem etwas schuldest oder wenn mir jemand etwas schuldet und der sieht mich von Weitem, der wechselt die Straßenseite und will mir nicht begegnen, weil er ja in meiner Schuld steht. Und da ist für mich eben alles super und wunderbar, was ich sozusagen verkaufen kann, in dem Sinne, dass wir das schon ausgeglichen haben. Das macht uns frei. Ich bin wirklich dafür, gerade auch in Bezug auf das, was ich gelernt habe, für die Freiheit.

B: Das Marketing lehrt uns das ja auch. Reziprozität ist ja so der Fachbegriff geworden, auch im Marketing. Ich schenke dir etwas, also ein Werbegeschenk oder eine Dreingabe, und dann hoffe ich, dass du wiederkommst. Ich schenke eigentlich selten, ohne dass ich eine Reaktion erwarte im Sinne von Kundenbindung, im Sinne von: „Ich will das nächste Geschäft mit dir machen.“ Und solange diese Erwartung dahintersteht, ist es eben schon nicht mehr echt. Deswegen finde ich dieses ganze Feilschen um irgendwelche Werbegeschenke, um irgendwelche Dreingaben ganz schwierig, auch im Business. Aber vielleicht hast du noch zwei, drei Tipps, wie man es vermeiden kann, in diese Falle hineinzutappen. Wie kriege ich eine Ehrlichkeit hin und wie schütze ich mich vor falschen Versprechen, die am Ende ja eigentlich eher falsche Erwartungen sind?

Müller: Also, ich bin ja nicht jemand, der ein Rezept liefert, sondern wir denken ja nur laut. Wir wälzen irgendwelche Gedanken hin und her und schauen, ob wir zu einem Schluss kommen. Ich selbst habe beschlossen, wirklich in mich zu gehen, wenn ich das Bedürfnis habe, jemandem etwas zu schenken, und mich zu fragen, warum ich das tun möchte. Was ist meine Motivation? Möchte ich zum Beispiel meinen Wert bei dieser Person erhöhen, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich den anderen binden, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich einfach nur aus dem Herzen heraus schenken, um dem anderen eine Freude zu machen? Das kann ja auch sein, dass ich ein Geschenk machen möchte, einfach nur damit der andere sich freut. Zum Beispiel Kindern etwas zu schenken ist so unglaublich schön, weil die sich dann richtig freuen.

Al-Omary: Die empfinden auch die Notwendigkeit nicht, etwas zurückgeben zu müssen. Die werden auch nicht unfrei dadurch. Das hört dann irgendwann auf, wenn man selber im Berufsleben steht oder in sozialen Bindungen steht, außerhalb eines ganz engen Kreises. Also ist es vielleicht auch eine erzogene oder erlernte Geschichte.

Müller: Das bedeutet eben auch, wenn mir jemand etwas schenken möchte, mich dann nämlich zu fragen, ob ich das Geschenk annehmen möchte. Das heißt aber nicht, den anderen runterzumachen oder kritisch zu betrachten oder davon auszugehen, dass der mich korrumpieren will oder so, sondern einfach zu schauen: Möchte ich das jetzt wirklich annehmen oder möchte ich das nicht annehmen? Und meine Lösung im Moment – vielleicht ändert sich das auch wieder, vielleicht ändere ich meine Meinung – ist einfach, prinzipiell zu sagen: bitte kein Geschenk.

Al-Omary: Dann wäre der Tipp also, und das passt ja gut zu unserem Thema: Prüfe ehrlich deine Absicht, weswegen du schenken willst. Und willst du dieses Geschenk auch wirklich annehmen, was versprichst du dir davon? Das heißt also zunächst, es beginnt mit einer Ehrlichkeit gegenüber mir selbst. Wenn ich mir der Korruption bewusst bin, die ich damit versuche, würde ich mich vielleicht ja anders verhalten. Das läuft ja unterbewusst. Und ich sage eben: Nein, ich möchte das nicht. Ich will auch niemanden damit verletzen, wenn ich Geschenke zurückweise. Ich finde nur, dass es für eine Beziehungshygiene wichtig ist. Und da brauchen wir einfach mehr Ehrlichkeit und mehr Mut, Dinge einfach auszusprechen. Man lässt so viel geschehen, was einen nachher unfrei macht.

Müller: Mut ist ein ganz wichtiger Wert, den wir alle sehr gut gebrauchen könnten. Aber ich glaube, das ist wahrscheinlich das Thema für den nächsten Podcast oder einen der künftigen.

Al-Omary: Mut ist immer ein Thema, und zwar in jedem Podcast. Sehr schön, ich denke, wir haben viele Dinge besprochen.

Müller: Wir haben wunderbare Dinge besprochen. Wir haben sogar einen Konsens gefunden: keine Geschenke! Und wir freuen uns auf den nächsten Podcast. Vielen Dank fürs dabei sein!

Al-Omary: Danke dir, bis bald, tschüss!

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #009 Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Annette spricht in dieser Folge mit dem Unternehmer Hendrik Habermann. Er hat ein behindertes Kind. Beide sprechen über die aktuelle Debatte wann die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit einer Behinderung getroffen werden kann und darf.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcastserie, „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei uns zu Gast ist nicht Falk Al-Omary, sondern Hendrik Habermann aus der Nähe von Köln. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo liebe Annette.

Müller: Was machst du? Ich bin ganz fasziniert von dem, was ich bis jetzt gehört habe. Da wirst du uns mal ganz kurz erzählen, was du Spannendes machst.

Habermann: Prinzipiell bin ich Unternehmer, schon seit langer Zeit. Ich habe zwei GmbHs, die beide im Marketing, spezieller vielleicht im Werbemittelmarkt sind. Wir machen das, was man als Werbemittel bezeichnet. Ich bezeichne mich auch als Sherpa. Ich habe eine Situation gehabt, vor ein paar Jahren, wo ich mir gewünscht hätte, dass mir jemand ein bisschen hilft. Das hat was mit unserer unternehmerischen Situation zu tun gehabt und auch mit meiner familiären Situation, mit meiner Tochter, die damals geboren wurde und schwer behindert ist. Und nun helfe ich Menschen, die in ähnlichen Situationen sind, die Schicksalsschläge haben, wieder zu ihrer Performance zu kommen, wie ich es manchmal nenne, damit umzugehen und aus diesem Loch, wenn man denn drin ist, raus zu kommen.

Müller: Genau. Das ist das, was ich gehört hab von dir. Du hast also eine behinderte Tochter und die hat ein Down-Syndrom, ist das richtig?

Habermann: Nein, die hat eine Chromosomenstörung, aber kein Down-Syndrom.

Müller: Wir hatten im Eingang eben darüber gesprochen, dass bei Down-Syndrom eine 90-prozentige Abtreibungsquote existiert. Deshalb haben wir für den Podcast heute den Wert des Lebens, den Wert des Menschen in den Mittelpunkt gestellt.

Habermann: Genau. Bei Down-Syndrom liegt die Abtreibungsquote bei 90 Prozent und es wird immer höher – eben auch durch die Möglichkeiten, die es in der Pränataldiagnostik gibt. Und ich finde das sehr schade, weil man ja damit unterstellt, dass das eben gar kein Leben hätte und gerade bei Down-Syndrom Kindern, ich kenn ein paar, wir haben ein paar Bekannte, die Down-Syndrom Kinder haben, das sind ganz, ganz tolle Menschen. Und man geht davon aus erstmal, dass das Leben schlecht ist, oder dass das Leben mit einem behinderten Kind schlechter ist und sieht eben gar nicht den Wert da drin. Und die Frage, die sich ja dann stellt, ist die: Was hat denn das Leben prinzipiell überhaupt für einen Wert? Hat das Leben einen Wert, selbst wenn man behindert ist?

 

Müller: Also ich meine jetzt sind wir ja Gottseidank – du und ich – nicht behindert. Deshalb hat für uns das Leben schon einen großen Wert. Du weißt aus deinem Alltag, aus deiner eigenen Erfahrung, wie schwierig das ist. Und ich glaube, dass die Leute, die sagen „Okay, wir möchten das nicht“, eben auch einer solchen Situation, die sehr, sehr schwierig wird, entgehen wollen.

Habermann: Das heißt ja nicht, dass es einfacher wird. Aber du weißt eben auch nicht, ob es sehr schwierig wird. Es kann ja auch sein, dass es vollkommen in Ordnung ist und dass du lernst, damit umzugehen. Aber noch ein anderer Punkt, den finde ich ganz interessant: Jetzt sagen wir, jemand ist behindert, weil er vielleicht Dinge nicht so versteht wie wir oder weil er in gewisser Weise nicht so komplex denken kann. Wenn ich mir uns aber mal angucke, uns alle beisammen, da stelle ich mir halt manchmal die Frage, wer hier wirklich der Behinderte ist. Vielleicht sind auch wir die, die einfach mal vollkommen neben der Spur sind, weil wir eben glauben, dass wir Dinge besser wissen, weil wir Dinge zu sehr durchdenken, weil wir total unlogische Entscheidungen treffen, weil wir eben nicht das tun, was uns glücklich macht.

Müller: Es ist ja so, dass es diesen Begriff des Idiot Savants gibt, kennst du den?

Habermann: Nein.

Müller: Idiot Savant heißt, es ist ein Idiot, Idio. Savant, der weiß. Und das ist ein Phänomen, dass eben auch die Wissenschaft sich anschaut und sagt: Okay, woher wissen die, die wir vermeintlich als geistig behindert sehen, plötzlich zum Beispiel Zahlenreihen bis ins Unendliche, und zwar innerhalb von Sekundenschnelle, schneller als jeder Computer? Oder wie können die zum Beispiel über eine ganze Stadt fliegen und dann hinterher diese Stadt hundertprozentig zeichnen, und zwar besser als jede Kamera?

Habermann: Also so eine Art Inselbegabung. Die Frage ist ja: Was macht es denn überhaupt wert, zu Leben oder menschlich zu sein? Muss ich jetzt besonders schlau sein oder muss ich bestimmte Fähigkeiten haben?

Müller: Wer definiert überhaupt den Wert? Also du definierst Wert, ich definiere Wert, wir haben einen gesellschaftlichen Wert, wir haben ein Marketingwert, wir haben ein Bruttosozialproduktwert und so weiter und sofort. Welchen Wert, nach welchem Wert fragen wir? Wenn wir nach einem Wert für einen Menschen fragen, egal ob er jetzt behindert ist oder nicht, oder ob wir ihn als behindert bezeichnen oder nicht?

Habermann: Ein Grundansatz könnte ja sein, sich die Frage zu stellen, ob Leben per se einen Wert hat. Wir sagen zum Beispiel in unserer Verfassung „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Also wir unterstellen, dass es die immer gibt. Hat Leben Wert? Ist zum Beispiel Leben mit Schmerzen besser als gar nicht zu leben?

Müller: Das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich wage die auch nicht zu beantworten, sondern es müsste jeder für sich selbst entscheiden, auch entscheiden können, ob er zum Beispiel dieses Leben mit Schmerzen beendet. Ich kenne es ja aus meiner eigenen Geschichte. Nach meinem Autounfall mit dieser Kopfgelenksverletzung hatte ich fast einen Querschnitt. Ich habe ständig Rückenmarkskontakte gehabt, oben bei diesen Knochen. Und Lähmungserscheinungen, Ausfallerscheinungen, unaushaltbare Schmerzen, sodass ich mir erstmals in meinem ansonsten sehr positiven, schönen, glücklichen Leben vorstellen konnte, dieses zu beenden. Einfach, weil diese Schmerzen nicht mehr auszuhalten waren. Deshalb verstehe ich das schon, dass man sagt: Okay, auf diese Weise kann ich auch nicht weiter. Ich denke, es ist ganz wichtig, den Menschen das auch zu ermöglichen, anstatt sie dazu zu zwingen, die nächsten dreißig, vierzig Jahre unter starken Opiaten zu leben. Denn das bringt ja überhaupt nichts.

Habermann: Aber sprechen wir über Selbstbestimmung. Wenn du zum Beispiel eine Abtreibung vornimmst, dann triffst du ja eine Entscheidung für jemand anders und nimmst ihm damit die Möglichkeit, im eigenen Leben glücklich zu sein oder glücklich zu werden.

Müller: Da gibt es ja auch andere Thesen oder Lehren, die sagen, dass selbst wenn das Kind abgetrieben würde, es dies schon auf einer höheren Ebene entschieden habe. Das heißt: Wenn das passiert, ist es in Ordnung. Das ist Ansichtssache. Ich sage nicht, dass das meine Meinung ist, sondern ich habe das zitiert.

Habermann: Ich würde gern über einen anderen Aspekt sprechen, um den zu beleuchten. Wir stellen uns die Frage, ob bestimmte Untersuchungen von der Krankenkasse bezahlt werden oder nicht. – etwa den Test auf Down-Syndrom. Wenn die Krankenkasse den bezahlt, dann gebe ich ja im Grunde genommen schon so eine Art Definition vor, nämlich, dass man sagt, das ist irgendwas Krankes, also auch behandlungsfähig oder auch behandlungsbedürftig. Leiste ich damit nicht im Grunde genommen schon eine Art Beihilfe zu Abtreibung? Weil ich das ja irgendwie in eine Art Interpretation kleide.

Müller: Ist richtig, ja. Würde ich jetzt auch so sehen, nachdem du das so beleuchtet hast in der Richtung. Habe ich vorher noch gar nicht bewusst gesehen.

Habermann: Ist das gut oder ist das nicht gut? Und ist das angemessen?

Müller: Was würdest du denn sagen in der Situation? In deiner Situation? Ich meine, du bist derjenige, der die Erfahrung hat. Du bist derjenige, der damit lebt. Du bist derjenige, der das weiß. Was sagst du?

Habermann: Bei uns war es so, dass wir die Diagnose der Behinderung bekommen haben beim Organultraschall. Das war ungefähr Anfang siebter Monat, wo dann eben auch uns geraten wurde, über die entsprechenden Konsequenzen nachzudenken. Für uns war klar: Abtreibung kommt nicht in Frage. Wir haben aber auch diese Untersuchung unter zwei Umständen oder Prämissen gemacht. Das Erste war, dass wir, und das sollte man aus meiner Sicht immer machen, wenn man in so einer Situation ist, gesagt haben: „Wenn du eine bestimmte Untersuchung machst, dann überlege dir auch, was du mit den Ergebnissen machst“. Ich halte das für schwierig zu sagen „Na, Ich lasse mich mal untersuchen“ und wenn ich dann eine bestimmte Diagnose bekomme, dann denk ich mal drüber nach, was ich damit mache. Damit machst du dir noch viel, viel mehr Probleme, weil du hast dann gegebenenfalls keine Zeit mehr drüber nachzudenken. Der andere Punkt war der, dass wir diese Untersuchung gemacht haben, weil wir eben das Beste für unser Kind wollten und weil wir natürlich dann reagieren können, Vorsorge treffen können et cetera. Und das haben wir ja dann auch getan. Es gibt Menschen, die bekommen eine Diagnose und gehen dann eben mit der Diagnose um, aber stellen das Leben an sich nicht in Frage. So war das bei uns und deswegen kann ich natürlich nur für meine Situation sprechen und für das, wie ich damals war und für den Menschen, der ich damals war. Wir haben also gesagt: Das Leben an sich hat einen Wert. Wir möchten das Kind haben und jetzt lernen wir, damit umzugehen. Was ja nicht bedeutet, dass das immer leicht wird. Trotzdem haben wir dem Ganzen einen Wert gegeben.

Müller: Also, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich meine, siebter Monat, das ist schon ein richtiges Baby. Ich bin ja selbst Mama, also ich weiß ja, wie das ist , ein Baby im Bauch zu haben und zu merken, wie das wächst und groß wird. Das stell ich mir unglaublich schwer vor. Ich denke aber, dass ich im ersten Moment sagen würde: „Oh nein, um Gottes Willen, das bringt mein Leben total durcheinander, das möchte ich nicht, um Himmels Willen.“ Panik und Verzweiflung, Herzklopfen, Herzrasen und solche Sachen. Wie geh ich mit dieser Situation um? Ich stell mir das unglaublich schwer vor, mich entweder für oder gegen das Kind zu entscheiden, wenn es dann eben behindert sein sollte. Das ist eine ganz große Herausforderung. Also ich glaube, dass jeder, der das erlebt, in dieser Situation, egal wie er sich entscheidet, ein unglaubliches Wachstum daran hat. Weil eben dieses Problem so groß ist, denn es stellt ja Alles in Frage, stellt ja eben auch diese ganzen Fragen, die du mich jetzt gefragt hast, über die wir sprechen, die tauchen ja in der Realität auf. Also ich stell mir das heftig vor.

Habermann: Du bist natürlich gezwungen deinen Lebensplan zu ändern. In gewisser Weise.

Müller: Du bist total gezwungen, den Lebensplan zu ändern. Völlig klar. Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, ich wüsste das, wenn es noch gar nicht so richtig spürbar ist, zum Beispiel in der sechsten Woche, im zweiten Monat, wo man also wirklich sowieso davon ausgeht, es ist ja noch nicht so richtig was. Es ist ja noch gar nicht da, es ist ja noch gar nicht spürbar, ich hab ja noch gar nichts treten gefühlt, ich habe diese Beziehung noch gar nicht so aufgebaut. Da könnte ich mir dann vorstellen, ich erspare mir das, erspare dem Kind was. Also es sind schon schwierige Fragen.

Habermann: Du kannst es immer schwierig machen. Du kannst dann natürlich auch sagen, das Kind hat eine Chromosomenstörung, ist aber lebensfähig. Aber stell dir vor, du hättest eine und da wäre es eben nicht. Und das Kind würde offensichtlich sehr stark leiden. Wäre es dann nicht irgendwie eine Art Gnade oder wäre es dann nicht wirklich für alle besser, weil du Leiden ersparst?

Müller: Ist das dann lebenswert oder nicht? Früher, soweit ich weiß, hat man diese Kinder zwar zu Welt gebracht, aber man hat sie eben nicht ernährt.

Habermann: Was mir immer sehr zum Nachdenken gegeben hat, und das kommt auch zu dieser Frage „Hat Leben prinzipiell einen Wert“? Viktor Frankl hat das ja für sich beantwortet, also Psychologe und Jude im Konzentrationslager, der ja ein Buch geschrieben hat „Trotzdem Ja zum Leben sagen“. Und sagt „Leben hat immer einen Wert“ und es gibt einen Sinn des Leidens. Also er hat die Frage ja für sich beantwortet, nämlich so eindeutig, dass er sagt: Selbst wenn man leidet, ist es das wert und es ist sinnvoll, es hat seine Berechtigung, dass es das macht.

Müller: Wobei wir beim Sinn des Leidens sind und damit bin ich überhaupt nicht einverstanden.

Habermann: Inwiefern?

Müller: Wenn wir dem Leid einen Sinn zuordnen, dann werden wir viel mehr leiden, als wenn wir sagen: Leiden ist überflüssig.

Habermann: Das bedeutet ja nicht, dass wir Leiden gut finden müssen, aber können wir nicht sagen: Leiden hat eine Notwendigkeit, zum Beispiel aus der Perspektive heraus, wenn du Schmerzen hast oder wenn dir Irgendetwas Schmerzen bereitet, im physischen, im psychischen Bereich? Dann musst du etwas ändern. Das heißt: Ohne den Schmerz würdest du die Notwendigkeit der Veränderung gar nicht sehen.

Müller: Ja, aber was ich dann möchte, ist den Schmerz abstellen. Die Veränderung will ich haben. Ganz pragmatisch.

Habermann: Ja, aber dazu brauchst du ja auch einen Schmerz. Wenn du kein Frühwarnsystem hast, wenn keine rote Lampe angeht, wenn keine Sirene geht, würdest du ja gegebenenfalls ganz normal weitermachen. Das bedeutet ja nicht, dass wir den Schmerz suchen. Ich würde mal sagen, das geht ja immer schon um Gefallen und selbst Masochisten haben ja eben Gefallen an dem, was da passiert. Das wir aber letztendlich darauf angewiesen sind, dass wir eine Art Korrektiv brauchen, damit überhaupt etwas passiert. Kannst du dich mit dieser Idee des Schmerzes als Korrektivkontrollfunktion anfreunden? Vorübergehend? Bis es korrigiert ist?

Müller: Also ich bin ja durch Schmerz auf einen anderen Lebensweg geraten.

Habermann: Stimmt. Genau. Also der Unfall hat dich ja auch komplett verändert.

Müller: Insofern könnte ich sagen: Das, was danach gekommen ist, war tausend Mal besser als vorher. Deshalb war das super, dass ich diese Schmerzen hatte. Würde ich nie tun, wenn du mich heute vor die Wahl stellen würdest, willst du das nochmal machen, würde ich dir immer sagen „Nein“.

Habermann: Weil es zu schmerzvoll war?

Müller: Das war zu grässlich. Das war zu schrecklich. Das war komplett ausweglos. Es war ein unendlich schwarzes, tiefes Loch.

Habermann: Da könnte man jetzt die Frage stellen: War es das denn wert?

Müller: Die Frage kann ich nicht beantworten. Die Frage ist eine gemeine Frage. Ich würde den Preis nicht nochmal dafür bezahlen. Also ich würde keinen Preis dafür bezahlen wollen.

Habermann: Okay

Müller: Also mein anderer Lebensweg, mein neuer Lebensweg, mein Weg ins Glück, in diese unglaubliche Positivität, die ich jetzt erlebe und erfahre, die hätte ich oder kann ich mir auch auf einem anderen Weg erarbeiten. Oder erleben. Es muss nicht das Leid sein. Ganz sicher.

Habermann: Wenn du aber nicht so in die Tiefe gegangen wärst, was das Leid angeht, hättest du das nicht entwickelt, du könntest das nicht lehren, du könntest das nicht weitergeben, du hättest diese Überzeugung nicht entwickelt, du hättest vielleicht diesen Drang nicht entwickelt. Auch nicht diese Vision.

Müller: Das mag vielleicht der eine oder andere so sehen. Ich glaube es nicht. Es gibt auch andere Menschen, die ganz große Lebenslehrer sind, die kein Leid hinter sich haben. Das gibt es auch.

Habermann: Ist es vielleicht so, dass manche von uns ein Naturell haben, das dieses Leid, diesen Tritt in den Hintern brauchen?

Müller: Ja.

B: Wir sind ja alle dafür gemacht, dass wir eben sehr schnell erkennen, dass wir uns ändern müssen, dass wir eine hohe Veränderungsbereitschaft haben und entsprechend auch angehen. Ich beobachte das.

Müller: Es gibt schon auch Entwicklungsmöglichkeiten, die sind entweder über einen Leidensdruck, um das eben zu beenden und einen anderen Ausweg zu suchen. Es gibt aber auch Entwicklungsmöglichkeit über reine Kreativität und schöpferisches Sein. Der Mensch entwickelt sich nicht ausschließlich über Leid oder über Problemlösung. Nicht ausschließlich, aber auch.

Habermann: Wenn wir uns mal die Gesellschaft anschauen, die Änderungen, die wir gerade haben – die Digitalisierung et cetera, wie beurteilst du das? Wir müssen uns ändern oder die ganze Gesellschaft ändert sich. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass alle auch im Wandel sind, dass mittlerweile alle verstanden haben, es geht nicht mehr so weiter. Aber manche wollen das nicht. Ich kenne manche Leute, die sind jetzt Anfang Fünfzig und man hat das Gefühl, die hoffen, dass sie sich irgendwie bis zur Rente noch an der Digitalisierung vorbei mogeln können.

Müller: Das wird ihnen wahrscheinlich auch gelingen.

Habermann: Da bin ich mir nicht sicher. Also das ist jetzt schon ehrgeizig, die nächsten zwölf, fünfzehn Jahre das noch so zu machen. Die beobachten, was um sie herum passiert, aber sie nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis. Im Sinne von Verinnerlichen. Oder sie beziehen das auf sich und sagen: „Naja, das wird mich irgendwann auch treffen und vielleicht denke ich jetzt auch ein bisschen besser um“. Ist das eine Sache des Naturells, vielleicht? Und brauchen die dann auch das? Also ich bin wieder bei der Notwendigkeit des Schmerzes. Braucht es den vielleicht irgendwie, um sich anzupassen? „Ist Schmerz eine gute Sache?“, könnte man auch fragen. Wir suchen den nicht, aber brauchen wir den?

Müller: Brauchen wir Schmerz? Ich bin noch immer der Überzeugung: „Nein.“ Brauchen wir nicht. Brauchen wir nicht. Ich glaube an die unglaubliche, hohe Intelligenz des Menschen. Ich glaube einfach, man kann dem Menschen und auch der Menschheit soweit vertrauen, dass diese ganze Evolution und die Bewusstseinsentwicklung von Statten geht auch ohne extremes Leid.

Habermann: Okay. Das heißt wir sind vernünftig.

Müller: Wir sind mehr als vernünftig. Wir sind intelligent. Ich halte Vernunft und Intelligenz für zwei verschiedene Sachen. Vernünftig ist mehr so Ratio, Eins und Eins ist Zwei und wenn ich dies tue, tue ich das. Und Intelligenz bringt mich viel weiter als Vernunft.

Habermann: Okay. Wenn wir das mal eskalieren und über den Tod sprechen. Steve Jobs hat gesagt: „Der Tod ist die beste Erfindung, die es gibt, weil sie uns klar macht, dass wir endlich sind.“

Müller: Okay. Im Moment sind wir alle sterbende Wesen. Werdende Wesen, sterbende Wesen, werdende Wesen, sterbende Wesen. Keiner von uns weiß, wenn wir sterben, wo sind wir dann. Es ist noch keiner, der wirklich tot war, dessen Körper wirklich sich schon aufgelöst hatte, in diesen gleichen Körper zurückgekommen. Wir können alle immer nur vermuten, ob unser Bewusstsein dann noch da ist oder nicht, und was danach passiert. Es gibt zwei Dinge, an die du dich jeden Tag erinnern musst, sagt die indische Philosophie: Das ist Gott und dein eigener Tod. Wenn du immer an diese Dinge denkst, wirst du dein Leben an anderen Maßstäben ausrichten und wirst auch anders handeln. Du wirst anders denken und anders handeln und anders in dieser Welt wirken. Weil du deine eigene Endlichkeit kennst, bist du auf das Höchste, also das was du dir als Höchstes vorstellst, ausgerichtet.

Habermann: Dein Optimismus, was die Menschen angeht, dass wir Intelligenz haben… Ich glaube es war Einstein, der gesagt hat: Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es da draußen Intelligenz gibt, weil man uns noch nicht kontaktiert hat. Irgendwie glaube ich, in dem Sinne war das. Jetzt passiert viel auf der Welt, wo wir uns alle einige sind, dass wir das eigentlich nicht wollen. Trotzdem tun wir das ja. Wir bomben, um Frieden zu schaffen.

Müller: Wir. Wir. Du tust es nicht, du tust es nicht.

Habermann: Was meinst du damit, „Du tust es nicht?“

Müller: Du tust es nicht. Du sagst „Wir bomben“. Ja? Dagegen wehre ich mich total, denn ich bombe nicht. Ich muss zwar meine Steuern bezahlen, die dann verwendet werden, um zu bomben, was ich wirklich ganz, ganz schlimm finde. Wenn ich weiß, dass meine Arbeit, meine harte Arbeit, meine tägliche Arbeit dazu beiträgt, dass in anderen Ländern tatsächlich Menschen sterben, weil so viel von meinen Steuern dazu beiträgt, diese ganzen Waffen ins Ausland zu liefern – dann halte ich es für unethisch, Steuern zu zahlen, weil ich ja etwas Böses, etwas sehr, sehr Böses damit unterstütze, aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.

Habermann: Bin ich nicht Teil von der Gesellschaft, die so etwas möglich macht? Und habe ich nicht zumindest vielleicht als Deutscher ein 80 Millionstel oder ein 82 Millionstel Verantwortung dafür?

Müller: Nein. Sehe ich überhaupt nicht so, überhaupt nicht im Geringsten. Weil Du und ich, wir würden das nie tun. Nie. Wir würden das nur tun, wenn wir daran glauben, dass wir etwas verteidigen müssen, was angegriffen wird. Das heißt, wir werden auch in eine Handlung gezwungen, wo wir dann sagen „Okay ich tue es oder ich tue es nicht“. Und da werden wahrscheinlich du oder ich, zumindest in meinem jetzigen Stadium, sagen „Okay, ich tue das nicht“. Ja, also ich werde lieber erschossen, als selbst zu schießen. Sage ich jetzt. Wie ich in einer solchen Situation dann handeln würde, weiß ich nicht, weil ich das noch nicht erlebt habe. Das ist etwas, was ich mir theoretisch denke. Aber ich kann nicht sagen „Wir machen Krieg“. Weil wir das nicht tun. Du tust es nicht. Ich tue es nicht. Das tun wir nicht. Das ist die Realität. Und die Frage ist, warum denken wir, dass wir das tun? Das ist meiner Meinung nach in unseren Köpfen drin, weil wir das auch so akzeptieren und einfach wiederholen, was andere Leute sagen.

Habermann: Also so eine Art Propaganda. Dass wir einfach das dann annehmen.

Müller: Naja, vielleicht noch nicht mal Propaganda, aber wir haben so ein großes Herz, dass wir sagen: „Okay, wir sind eine Menschheitsfamilie“. Es sind wir Menschen. Wir Menschen, wir bringen uns gegenseitig um. Das tut uns weh. Es ist schlimm für jeden, aber das ist ja etwas, was wir nicht tun. Du hast noch niemanden umgebracht, ich habe noch niemanden umgebracht. Es passiert ja da draußen und meiner Meinung nach ist es ein Wirtschaftsfaktor, der davon lebt, dass andere sterben.

Habermann: Krieg ist Geschäft. Klar.

Müller: Das ist Geschäft. Ist rein Geschäft.

Habermann: Aber wir tun uns zumindest weh gegenseitig als Menschen – immer wieder.

Müller: Ich habe sehr viel darüber nachgedacht und ich glaube, wir können nur dadurch etwas ändern, indem wir tatsächlich ganz bewusst anders handeln. Das heißt, indem wir auch anfangen, anders zu denken. Indem du zum Beispiel sagst „Wir bringen andere um“, dann würde ich mir jetzt sagen, bevor ich das denke, sag ich lieber: „Boah. Wir Menschen, schau mal was wir geschaffen haben. Boah. Schau doch mal auf was wir hier sitzen. Schau doch mal her, was für ein tolles Glas das ist. Schau doch mal diese Brücke an. Schau doch mal diese Architektur an. Schau dir das mal alles an, was wir Tolles schaffen können. Schau dir die Musik an. Schau dir die Kunstwerke an. Schau wie wir tanzen können. Schau wie viele Sprachen es gibt. Wie wunderbar ist das. Da haben wir ein ganz anderes Menschenbild von uns selbst. Und dann können auch diese Informationen „wir sind Menschen, wir sind schlecht, weil wir etwas anderes tun“, uns nicht mehr so erreichen. Weil wir ja schon ganz anders gewappnet sind. Na, dann können wir Menschen auch zu solchen Menschen werden, die andere auch wieder auf einen sehr, sehr guten Weg bringen. Weil diese ganze Depression, die auch dadurch entsteht, dass wir sagen „Wir sind schlecht“, dann eben nicht mehr in uns Fuß fassen kann. Weil, das ist ja lähmend. Das behindert uns ja.

Habermann: Woher kommt bei dir dieser Optimismus? Dieser Glaube an das Gute im Menschen? Hattest du das immer schon oder hat sich das auch durch deinen Unfall verändert, da du wahrscheinlich sehr viel über dich reflektiert hast, über dein Leben und auch über die Menschen an sich?

Müller: Also das ist schon so, dass ich mich in sehr frühen Jahren eben mit Philosophie und mit fernöstlichen Lehren auseinandergesetzt habe. Das hat mich einfach total fasziniert. Meine „Einstiegsdroge“ war die Autobiografie eines Yogis. Und damit habe ich gedacht: Okay. Jawohl. Das ist die Wahrheit. Das stimmt. Das ist richtig. Diese Grenzen, diese Richtungen, in die ich eigentlich gehen soll. Da gehe ich nicht hin. Also ich werde ganz bestimmt nicht einen Beruf lernen, wo ich also wirklich dann nine to five drin bin und andere reich mache und ich selbst bin so kaputt, dass ich dann irgendwann auch mal, was weiß ich, Alkohol oder Drogen oder sonst irgendetwas nehmen muss, damit ich diese Depression ertragen kann. Nein. Ich bin dann noch bevor ich 18 war nach Indien und habe dort im Kloster gelebt und noch viel, viel mehr gelernt. In der Theorie. Aber diese Reife, die ist jetzt erst da. Und ich sehe es auch immer wieder, dass, wenn du einen Menschen als positiv betrachtest, er das auch ist.

Habermann: Das heißt du bringst das hervor, was du an Erwartungen rein gibst. Kann man das so formulieren?

Müller: Ja. Definitiv. Ja.

Habermann: Also das, was passiert, das, was wir ändern wollen, hat zunächst einmal mit unserer Erwartung zu tun. Dass wir dem Menschen insgesamt anders begegnen, dass wir also denen auch das zugestehen, das zu machen, das Gute.

Müller: Ja. Wenn du sagst: „Okay. Ich gestehe denen zu, dass sie das Gute machen“, dann heißt es ja, er macht etwas nicht so Gutes. Das heißt: Okay, da bin ich im Urteil, da muss der jetzt erst was ändern und muss besser werden. Nein, der ist von vorneherein gut! Der ist von vorneherein toll! Der ist von vorneherein Klasse!

Habermann: Aber wir haben trotzdem noch Arbeit vor uns. Wir haben eine Menge Probleme.

Müller: Natürlich haben wir Arbeit. Aber eine positive Arbeit. Das heißt, also du bist jetzt hier nicht dabei, schwere deprimierende Lösungen zu finden, sondern du bist dabei, wirklich immer noch besser zu werden. Denn es geht immer noch besser.

Habermann: Hast du so eine gewisse Leichtigkeit immer an dir?

Müller: Ja.

Habermann: Okay. Auch getragen durch dein Vertrauen oder durch die Überzeugung, dass Dinge auch gut sind oder gut werden? Also keine Zweifel an dem, was du tust und an dem, wie es werden wird?

Müller: Nein. Gar keine.

Habermann: Nie gehabt, oder?

Müller: Ja. Doch. In meiner Jungend war ich, glaube ich, eine der verzweifeltsten Personen überhaupt. Ich kann mich dran erinnern, dass ich diese ganze Welt nicht verstanden habe. Das war grauenhaft, ich habe täglich geheult. Ich dachte, es kann nicht stimmen, es ist nicht logisch. Ich bin im falschen Film, sozusagen. Ja.

Habermann: Was hast du nicht verstanden an der Welt?

Müller: Nichts. Nichts habe ich verstanden. Es war alles für mich total ungerecht und unlogisch. Wozu das alles? Wozu dieses Ganze? Was muss ich da für einen Blödsinn in der Schule lernen? Es macht mir keinen Spaß und es stimmt einfach nicht. Ich habe einfach gemerkt, es stimmt nicht. Das war meine innere Intuition und ich muss sagen, da hatte ich recht. Und diese ganzen jungen Leute, die heute sagen „Das stimmt nicht, das ist nicht richtig so“, die haben Recht. Aber wie auch damals, heute wie auch damals, haben wir keinen Ausweg. Es wurde mir kein Ausweg gezeigt. Also ich hätte gewünscht, ich hätte einen Sherpa gehabt, zu dem ich hätte gehen können und der mir tatsächlich zeigt, dass es einen anderen Weg gibt, zu einem wirklich positiven Menschenbild zu finden. Und zwar einen anderen Weg als über einen Unfall und Leid. Weil ich es ja selbst in mir erlebe und erfahre.

Habermann: Kannst du das ein bisschen näher erläutern, wie du das erlebst und erfährst?

Müller: Ich wollte eigentlich jetzt gerne von dir hören, wie du das machst. Was hättest du denn als Sherpa jetzt zum Beispiel zu mir gesagt? Ich bin da diese verzweifelte 15-Jährige und sag mir „Das ganze Leben, das macht keinen Sinn, da ist alles so blöd, dieser Zwang – und was soll das alles? Ich weiß nicht, was ich hier soll. Das deprimiert mich alles. Ich bin in einer Depression. Es macht mir alles keinen Spaß.

Habermann: Die Arbeit als Sherpa?

Müller: Wozu sind wir da? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist der Sinn des Lebens?

Habermann: Das sind natürlich große Fragen.

Müller: Die habe ich aber gestellt. Und an denen bin ich als Jugendliche wirklich verzweifelt. Weil, niemand konnte es mir sagen. Ich bin ausgelacht worden. „Was willst du? Welt verbessern? Ha, ha, ha! Du wirst ja die Weltverbesserin, ha, ha, ha!“.

Habermann: Heute nennt man es Gutmensch, glaube ich. Da ist dann der Vorwurf da. Bei der Arbeit als Sherpa geht es ja viel darum, die Leute wieder in ihren Alltag insofern zu bringen, dass man sagt, man ist leistungsfähig. Wo ich auch mit Unternehmern arbeite.

Müller: Oder ich zum Beispiel. Ich in dieser Situation mit diesen unglaublichen Schmerzen, mir kann kein Mensch helfen. Das einzige was mir hilft, sind wirklich Medikamente. Wenn ich die zu spät nehme, brauche ich intravenöse Medikamente, damit ich einigermaßen funktionsfähig bin. Mein Geist funktioniert nicht mehr. Ich schreibe plötzlich rückwärts, weil es nicht mehr funktioniert. Ich habe Wortfindungsstörungen. Ich habe alles vergessen. Dann komme ich zu dir als Sherpa. Ich will hier raus, aus diesem Tal. Ich will wieder hoch. Ich will wieder in die Sonne, über die Wolken.

Habermann: Etwas andere Klientel als das, was ich normalerweise habe. Weil es ja da auch viel um Unternehmer geht und darum, wieder den Alltag zu managen. Aber es gibt insofern Stellen, weil ich ja auch in einer verzweifelten Situation war, weil sich mein Leben geändert hatte. Weil wir ja neben den Schwierigkeiten mit meiner Tochter auch geschäftlich mit dem Rücken an der Wand standen, und dann kamen ja eben nach einigen Jahren auch noch weiter Kinder dazu. Drei auf einmal, wir haben ja noch Drillinge bekommen. Ich glaube, es geht viel um diese Sinnfrage, die man sich beantwortet. Was ich für falsch erachte, ist, dass man pauschal hingeht und sagt „Was ist denn der Sinn des Lebens?“. Den Sinn des Lebens, den gibts nicht. Ich glaube, dass es darum geht, für sich selbst einen Platz zu finden und für sich selbst zu bestimmen – vielleicht so die Frage zu beantworten, wozu bin ich eigentlich hier, wozu bin ich angetreten? Was ist, in der Zeit, die mir gegeben ist, die wir definieren können? Wir brauchen nicht darüber zu sprechen, was vor der Zeugung war und was nach dem Tod ist. Das können wir mal weglassen. Auch wenn einige, und da zähle ich mich auch zu, sagen, im Grunde genommen ist das eine Reise und davor ist was und danach ist auch irgendwas, wie auch immer das aussehen kann. Aber da möchte ich eine Rolle finden. Und ich glaube, dass wir insgesamt, prinzipiell schon als Menschheitsfamilie auch auf einem Weg sind und dass wir alle einen kleinen Teil dazu beitragen. Und dass wir sagen, wir wollen das ein Stück einfach besser hinterlassen, als wir es vorgefunden haben. Und dann nach unseren Talenten und nach dem, was wir auch gut können und was wir möchten, also wenn wir das Wort Leidenschaft zum Beispiel reinbringen wollen, da wo wir wirklich Spaß haben, finden, wie kann ich beitragen?

Müller: Jetzt gehöre ich zu den Menschen, die unglaublich viele Talente haben. Zum Beispiel auch mit meiner Tochter. Die hat auch das große Problem, dass sie so talentiert ist, dass sie gar nicht weiß, was sie tun soll – denn im Prinzip kann sie eigentlich alles. Die fragt sich: „Was soll ich denn jetzt machen?“

Habermann: Ja aber genau das ist ja vielleicht das einzige Talent, wenn man auf eine etwas andere Ebene geht, dass man sagt, dass was dahintersteckt, dass man sehr lernfähig ist, dass man anpassungsfähig ist, dass man flexibel ist. Wo kann man das nutzen und wer profitiert auch davon? Letztendlich, wenn wir das ein bisschen auf den Businesskontext runterbrechen wollen, dann stellen wir uns ja die Frage, dass wir sagen, wo ist eine Leidenschaft, also wo habe ich richtig Lust drauf, was kann ich auch noch ganz gut und wo ist ein Markt? Wenn das zusammenkommt, ist es ideal. Ich wäre ja gern zum Beispiel Sänger geworden. Das Problem ist, ich kann gar nicht singen. Da habe ich da vielleicht eine Leidenschaft, aber leider fehlen die Talente. Ich bin auch kein Fußballprofi geworden, das wollte ich als Kind immer. Hat auch nicht gereicht. Ich finde da irgendwie ein bisschen was zusammen und ich glaube, dass es sehr viel darum geht, und letztendlich ist das eine Sache, der wir uns stellen müssen, ist die Frage: „Wer bin ich denn wirklich?“ Das heißt, wir müssen schon uns kennenlernen und unser Selbst erforschen. Die Griechen haben ja gesagt: „Erkenne dich selbst.“ Andere haben ja dann gesagt, eigentlich müsste es ja heißen „Erkenne dein Selbst“, weil es ja dann noch mal ein bisschen was anderes ist. Wie auch immer. Damit wollen wir uns jetzt nicht aufhalten. Aber es geht darum, dich selbst kennenzulernen. Und ich glaube, dass das in unserer Welt, die sehr von Ablenkung et cetera lebt, ein großes Problem ist, dass wir eben gar nicht die Zeit haben, uns damit auseinanderzusetzen, oder uns die Zeit nicht nehmen. Weil wir es auch nicht aushalten können, wenn wir einfach mal zwei Minuten nichts haben, was uns ablenkt. Das wir uns mal hinsetzen…

Müller: Aber das ist ja Gewohnheit. Das kann man ja lernen. Das geht ja ganz schnell vorbei, diese Nervosität. Aber ich möchte hier etwas anderes aufgreifen, was du gerade gesagt hast. Und zwar hast du gerade gesagt, wir sind abgelenkt, wir haben die Zeit nicht dazu. Das habe ich vorhin in unserer Unterhaltung auch schon so ein bisschen gehört. Aber ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, dass wir auch irgendwie abgelenkt werden. In diesem Sein, in diesem täglichen sein müssen. Leistung bringen. Gar nicht zum Luft holen kommen. Gar nicht wirklich die Zeit haben, uns hinzusetzen, zu reflektieren. Bringt das überhaupt etwas? Ist das sinngemäß, dass das in diesem System, in dem wir hier sind, uns genommen wird? Du sagst: „Du siehst das so leidenschaftlich, du siehst das so positiv.“ Ja. Ich hatte auch die Zeit dazu, das zu finden. Die hätte ich nicht gehabt, wenn ich wirklich von morgens bis abends beschäftigt gewesen wäre und mich dann auch noch von quälenden Gedanken oder von Zweifeln abgelenkt hätte über, was weiß ich, was es da alles gibt. Aber ich denke schon, dass wenn wir eben die Zeit haben uns nach innen zu wenden und das zu erleben, diesen Erfahrungsschatz, diese Power in uns, dieses Feuer in uns, anfachen können, dann können wir mit viel mehr Schaffenskraft, mit viel mehr Wirkung in dieser Welt agieren. Unser Thema war ja Wert des Lebens. Und insofern hat jeder Mensch, jeder Einzelne von uns, der hier auf der Welt ist, die Möglichkeit, einen wirklich wichtigen und verändernden Beitrag in dieser Gesellschaft zu leisten.

Habermann: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, er hat nicht nur die Möglichkeit, sondern er hat einen festen Platz. Also er ist nicht überflüssig.

Müller: Naja. Also ich meine, kein Rädchen in einer Maschinerie ist überflüssig. Aber ein Mensch wird sich als Rädchen in der Maschinerie nicht wohl fühlen. Das ist nicht möglich. Dazu ist er nicht gedacht.

Habermann: Das ist klar. Aber was ich damit meinte ist, dass wir sagen, okay man kann irgendwie seinen Platz finden. Nein, jeder hat einen Platz, wo er hingehört, wo er richtig passt.

Müller: Also ich stell mir da jetzt so vor, ich bin eine Vase in einer Ecke und sehe gut aus.

Habermann: Nein, dann hast du ja keinen Wert. Dann leistest du ja keinen Wertschöpfungsbeitrag. Nein, ich meinte du wirst gebraucht. Vielleicht kann man das so sagen. Ich wollte noch eine Sache ergänzen, ich glaube, manchmal ist es gut, Schwarzweiß zu denken. Also es gibt Schwangere und Nicht-Schwangere, aber dazwischen gibt es nichts. Dann wird gesagt: Du bist Teil des Problems oder Teil der Lösung. Und es gibt einen Spruch, da heißt es: Du arbeitest entweder an deinen Zielen oder an den Zielen von jemand anders. Und wenn wir immer abgelenkt werden, dann eben, weil wir an den Zielen von jemand anders arbeiten. Weil wir dem Aufmerksamkeit geben. Weil wir dem unser Geld geben. Weil wir was auch immer tun. Und zu dieser Frage: Jetzt bist du eben Teenager und hast diese Situation und kommst zu mir. Ich glaube, dass es dann ganz darum geht, den Menschen zu helfen auf diesem Weg, dass man sagt, was ist denn das, was dich begeistert? Dieses Feuer, von dem du gesprochen hast, wo ist denn das? Wo können wir das anfachen und wo können wir wieder eine Perspektive aufzeigen? Dass man sagt, es geht eben weiter, dass diese schwarzen Löcher, du hast davon gesprochen, ich hatte das auch, dass man sagt: Nein. Die Sonne geht wieder auf und du wirst wieder lachen. Weil, bei mir zumindest war es so, dass du, wenn du in dieser Situation bist, dann bist du ja wirklich der Meinung, du wirst in den nächsten 70 Jahren über keinen Witz mehr lachen können. Weil es eben alles schlimm sein wird et cetera. Und du musst lernen, dass das alles auch wieder vergeht und dass es besser wird. Und es wird vielleicht nicht total super sein am nächsten Tag, aber es kann ja ein bisschen sein. Dann lachst du über einen Witz und dann lächelst du einmal am Tag und am nächsten Tag lächelst du zweimal und dann vielleicht dreimal. Und dann hast du immer längere Phasen. Das ist ein Prozess, aber es geht auch wieder aufwärts, auch das ist eine Erkenntnis von mir. Letztendlich es geht irgendwann wieder voran.

Müller: Das nennt man die tiefe Nacht der Seele.

Habermann: Genau, die dunklen Nächte der Seele.

Müller: Dann kommen wir strahlend da wieder heraus.

Habermann: Du hast gesagt bei dir, du würdest es nicht noch mal durchmachen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Patient gewesen bin, der das gebraucht hat. Die bittere Medizin. Dass sie zwar eben schrecklich geschmeckt hat, aber doch irgendwie vielleicht notwendig war. Vielleicht ist es eine Naturellfrage, dass ich sage „Ich brauch das“. Ich bin der, der das mit dem Hammer eben braucht. Und bei dem das Liebevolle sozusagen nicht ankommt, um mich genug zu verändern.

Müller: Ja also, wobei Kreativität und Schöpferkraft ja nicht unbedingt liebevoll sein müssen. Es kann ja auch dramatisch geschehen. Also ein Sichverändern, eine Bewusstseinserweiterung zu erfahren. Das muss nicht unbedingt liebevoll sein, muss aber auch nicht über Leid daherkommen. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wenn wir liebevoll sagen, dann meinen wir ja rosa Wolken und nette Worte und Zärtlichkeit oder so. Das ist ja nicht unbedingt nur Liebe. Liebe ist ja auch sehr streng. Liebe ist nicht Liebsein.

Habermann: Ich gebe zu, ich glaube, da habe ich noch eine Menge Bedarf, dass man sagt, wie kriegt man zum Beispiel Disziplin und Güte immer wirklich miteinander kombiniert? Weil ich Disziplin für notwendig erachte. Aber natürlich auch Güte und Wohlwollen als sehr, sehr positive Eigenschaften sehe. Wenn wir noch mal über die Teenager sprechen zum Beispiel. Was wollen wir denn – du bist Mutter, ich bin Vater – was wollen wir denn unseren Kindern über den Wert des Lebens mitgeben?

Müller: Was möchtest du ihnen mitgeben?

Habermann: Dass das Leben wertvoll ist. Bedingungslos wertvoll.

Müller: Sonst noch Etwas?

Habermann: Dass es wert ist, geliebt zu werden. Also ich glaube, das ist in etwas größerem Kontext wichtig, dass man lernt, dass jedes Kind sein Leben leben muss und seinem Leben auch einen Wert geben muss. Es geht auch um Verantwortung. Aber es geht auch darum, das zu Leben auszukosten und dass es explizit nicht darum geht, die Erwartungen anderer Leute zu erfüllen. Sondern das ist dein Leben, leb dein Leben, mach dein Ding. Das finde ich unheimlich wichtig. Und ich glaube, dass wir als Eltern auch die Aufgabe haben, unsere Kinder dabei zu unterstützen. Meine Aufgabe ist es ja nicht, meine Biografie irgendwie über meinen Sohn zu stülpen und zu sagen, ich hätte das gerne gemacht, jetzt mach du das. Den irgendwie in einen Fußballverein zu stecken und zu sagen, ich wollte ja immer Fußball spielen, aber ich konnte ja damals nicht. Fiktives Beispiel, denn ich habe ja Fußball gespielt. Sondern zu erkennen, was deren Weg ist und sie so früh wie möglich schon dabei zu unterstützen, einen eigenen Willen zu entwickeln. Zu sich selbst zu stehen, zu ihren Bedürfnissen. In eine Diskussion zu gehen und das zuzulassen, dass sie sagen, das bin ich, das möchte ich oder das möchte ich nicht. Damit vielleicht so eine Situation nicht kommt, dass jemand irgendwann in diese Krisen kommt und sagt „Ich weiß eigentlich gar nicht, wer ich bin und jetzt habe ich vielleicht irgendwas, wo ich ans Bett gefesselt bin und liege und kann mich selbst gar nicht ertragen. Weil ich überhaupt nicht damit klarkomme, was mir für Gedanken durch den Kopf gehen. Und deswegen lenke ich mich ja die ganze Zeit ab, weil ich es eben nie gelernt hab und eigentlich gar nicht kann. Mit mir allein sein.“ Ich finde das eine wichtige Eigenschaft, wenn man sagt, ich komm gut mit mir klar, ich bin gern in meiner Gesellschaft.

Müller: Ja, das sagen ja auch viele Weise und Gelehrte, dass es eben ganz wichtig ist, diese Alleinzeit zu verbringen, mit sich selbst, eben auch zu sinnieren, die Dinge in Frage zu stellen und eben Zeit mit sich zu verbringen. Das ist schon wichtig. Was ich gerne jetzt meiner Tochter an Wert vermittle ist, dass wir als Menschen, ich sag wieder das Gleiche, wirklich großartige Wesen sind und dass sie nach Möglichkeit nicht in diese gesellschaftlichen Fallen läuft, die ja überall an jedem Eck sind. Also Status, Aussehen und so weiter und sofort. Sondern dass es eben wirklich darum geht, dass sie nicht nur für sich in vollen Zügen genießen kann, wirklich mal in vollen Zügen genießen, ohne irgendein schlechtes Gewissen darüber zu haben, dass es ihr super gut geht. Sondern dass sie dann eben auch noch mit dazu beitragen kann, dass es anderen Menschen auch so super gut geht. Also, dass sie nicht nur an sich im Sein wertvoll ist, sondern in der Wirkung eben auch. Aber wenn sie zum Beispiel meinen würde, okay ich will hier im Sein allein wertvoll sein, dann ist es für mich auch okay. Die Freiheit ist in Ordnung, aber ich habe eben meine eigenen Ideale. Wenn ich gerade jetzt so höre, was du sagst, könnte es ja sein, dass ich mein Ideal ihr auch gerade in dem Moment überstülpe.

Habermann: Aber es ist ja auch okay, wenn man dann darüber diskutiert. Aber ich glaube, dass wir uns letztendlich vielleicht auch alle nicht so wichtig nehmen sollten. Wir sind alle wertvoll, und ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, dass wir den Kindern das vermitteln, Selbstwert zu haben. Das ist die Basis von fast Allem.

Müller: Also, welchen Konsens treffen wir jetzt hier am Ende unseres Gespräches, unser Eingang war der Wert des Lebens. Was würdest du sagen?

Habermann: Können wir uns darauf einigen, dass das Leben wertvoll ist? Mit Sicherheit?

Müller: Ja, das Leben ist wertvoll.

Habermann: Wir können uns darauf einigen, dass wir positiv und optimistisch rangehen sollten. Ich glaube das gelingt dir besser als mir, ich bin da eher Zweifler beziehungsweise eher unzufriedener. Aber ich halte es für wünschenswert. Es bringt ja auch nichts, die Situation ist ja so wie sie ist, dann kannst du sie ja auch eigentlich eher gut finden oder zumindest an das Gute glauben.

Müller: An das Gute glauben – ja, das stimmt.

Habermann: Da haben wir schonmal was. Und wie wir gerade gesagt haben, dass die Kinder ihren eigenen Weg gehen sollten.

Müller: Und ich finde super, wenn wir das zusammenfassen. Dass nicht nur das Leben, jedes Leben, wertvoll ist, sondern, dass der Selbstwert, den wir erfahren können, eigentlich Grundlage für alles ist.

Habermann: Unbedingt, das unterschreibe ich total.

Müller: Schön.

Habermann: Prima.

Müller: Vielen Dank für das Hiersein.

Habermann. Sehr gerne. Danke schön.

Müller: Danke.

Danke für das Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne bis zum nächsten Mal.

Episode #008 Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt und?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Zu Beginn des Maschinenzeitalters: Wieviel Menschlichkeit bleibt?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast: Gedanken zur Menschlichkeit. Heute wieder mit Falk Al-Omary. Und wir haben das Thema: Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt uns noch?

Ich möchte mir jetzt einen Staubsauger Roboter zulegen, Falk.

Falk Al-Omary: Der wird dich in deiner Menschlichkeit wahrscheinlich nicht einschränken.

Müller: Nein, ganz im Gegenteil.

Al-Omary: Nichtsdestotrotz : Wenn der Roboter seine Arbeit gut und gründlich macht und du nicht nacharbeiten musst, hast du ja plötzlich wieder Zeit gewonnen. Und wenn man das eben mal hoch bricht von deinem Staubsauger bis hin zu komplett leeren Maschinenhallen, die ohne Menschen selbstständig produzieren können, gewinnen wir alle mehr Zeit. Und die Frage ist: Wie nutzen wir die? Könnte da Potential für mehr Menschlichkeit drin liegen? Oder verlieren wir den Sinn unseres Lebens?

Müller: Also ich sehe das total als sinnfördernd an – also die Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen und die uns damit eben ermöglichen, unsere Zeit anderweitig einzusetzen. Es ist natürlich ganz wichtig zu wissen, wer sind wir und was wir mit unserer Zeit Sinnvolles tun. Also ich möchte dazu sagen, ich habe wirklich ganz gerne Staub gesaugt.

Al-Omary: Das hat etwas Meditatives, ja.

Müller: Das hat definitiv etwas Meditatives. Und vor allen Dingen ist es wirklich sehr, sehr wohltuend. Du hast ein sofortiges Ergebnis. Der Teppich sieht hinterher richtig toll aus. Du kannst einen richtigen Zen-Garten machen. Und das hat einfach etwas ganz, ganz Befriedigendes, finde ich. Aber ich muss damit mein Leben nicht verbringen. Es gibt noch so viel andere schönen Sachen.

Al-Omary: Ja, es geht am Ende des Tages in der Tat auch um Sinn.

Müller: Ja, es geht definitiv um Sinn, ja.

Al-Omary: Darum, dass man den Wert seiner Arbeit unmittelbar sieht, wenn man die Arbeit selbst erbringt. Je kapitalistischer ein System wird, umso mehr entfremdet sich der Mensch von der Arbeit. Wenn ich das aus dem Maschinenzeitalter hochbreche und am Ende sehr viele Roboter habe, die von wenigen Menschen gesteuert und verstanden werden: Wie viel Beziehung bleibt dann noch zur Arbeit? Entmenschlicht uns das vielleicht? Denn Arbeit ist ja schon etwas, das uns auch Sinn und Erfüllung gibt. Also der Gedanke: Wir wollten alle nicht arbeiten und alle faul am Strand liegen…

Müller: Das sehe ich überhaupt nicht!

Al-Omary: Ich auch nicht, nein. Die Frage ist aber: Was machen wir dann? Machen wir gemeinnützige Arbeit? Machen wir eine andere Arbeit? Werden wir menschlicher, weil wir uns auch mit Maschinen plötzlich in einem Wettbewerb befinden und uns messen müssen? Es gibt unheimlich viele Facetten dieses Themas. Ich finde das auch hochgradig spannend. Weil wir das ja immer unter dem Aspekt Automatisierung führen. Und dann gibt es mehr Arbeitslose. Und das ist ganz schrecklich. Das ist ja so ein Diskussionstrend. Ich bin eher der Meinung: Das gibt uns Zeit für Dinge, die uns mehr Freude machen. Ich habe beispielsweise einen Kunden, der entwickelt Roboter-Software für Versicherungskonzerne. Am Anfangs hatten die Menschen Angst, das würde ihren Arbeitsplatz gefährden. Und jetzt sagen sie: Gott sei Dank, dass die Roboter da sind! Diesen ganzen Kram, diese ganzen Routinen, diese ganzen nutzlosen Handgriffe, die wir gemacht haben, Gott sei Dank bin ich davon befreit. Jetzt kann ich mich um Kundenbindung kümmern, um Service kümmern, um neue Produkte kümmern. Und im Grunde bin ich jetzt befreiter.

Müller: Ja. Im Grunde bin ich befreiter, weil ich jetzt Zeit habe für Kreativität. Für mich ist der Mensch immer, in jeder Sekunde, kreativ. Das ist schöpferisch. Und es ist etwas, das Sinn macht und das Freude macht. Das ist auch das, was uns voranbringt. Also selbst ein Wissenschaftler ist kreativ, obwohl er meint, er sei es nicht, weil er eben damit beschäftigt ist, die alten Strukturen zu zementieren und Fortschritt nicht zuzulassen.

Al-Omary: Wobei Wissenschaftler ja eigentlich den gegenteiligen Anspruch haben…

Müller: Den sollten sie haben. Wenn wir uns das aber anschauen, ist es nicht so. Es war noch nie so. Wenn wir in die Geschichte zurückblicken: Sämtliche Wissenschaftler, die eine Veränderung und einen Fortschritt angestrebt haben, die wurden bekämpft, die wurden teilweise auch weggesperrt. Das ist auch heute noch der Fall.

Al-Omary: Was ja aber deren Entwicklung nicht aufgehalten hat.

Müller: Nein. Aber das wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wo wir heute wären, wenn wirklich Forschung zugelassen worden wäre. Das sehen wir ja heute mit der angestrebten Energiewende. Vor 15 oder vielleicht noch mehr Jahren hatte ich Kontakt zu einer Familie, deren Sohn in seinen eigenen Forschungsarbeiten Solarzellen entwickelt hatte, die man wie einen Filmstreifen auf das Auto aufbringt. Damit wird das Auto gespeist. Man muss es nie mehr auftanken. Es braucht gar kein Benzin. Er ist mit dieser Forschung von Autohersteller zu Autohersteller überall in ganz Europa und auch in Amerika gegangen, aber keiner wollte das haben. Er wurde sogar bekämpft. Zu dem Zeitpunkt hat mir das noch keiner geglaubt, dass das existiert. Dann hat man gesagt: Ach, das ist einfach Fantasie, das kann gar nicht sein. Und heute hören wir von einer Firma in Schweden, die mit genau diesen Solarzellen arbeitet. Also das wird das Auto damit gebaut und beschichtet – und das ist genau die Technik, von der ich vor 15, Jahren oder länger schon gehört habe. Das ist Forschung. Hier ist die Kreativität. Der Mensch will schöpfen. Er will einfach voranschreiten. Und würden wir das nicht aufhalten, wären wir vielleicht schon viel, viel weiter. Also auch mit Maschinen, die uns das Leben erleichtern. Die uns die Routinearbeiten abnehmen und uns den Rücken freihalten für Dinge, die unglaublich sinnvoll sind und auch befriedigend.

Al-Omary: Da frage ich aber: Setzt jeder auch sein Potential so ein? Und ist jeder befähigt dazu? Ich glaube in der Tat, dass wir, wenn wir über Maschinenzeitalter sprechen, das Thema Wertschöpfung neu definieren müssen. Wir definieren ja heute Wertschöpfung sehr stark über Lohnarbeit, über das Eingebundensein in einen Produktionsprozess. Über systemische Dinge der Erzeugung von Produkten. So definieren wir heute eine marktwirtschaftlich kapitalistische Wertschöpfung. Wenn die Maschinen uns sehr viel Freiraum geben für mehr, werden Menschen kreativere Arbeit machen. Vielleicht werden weniger Menschen noch in Arbeit sein. Wie kriegen wir es dann hin, dass das schöpferische Potential, das erst einmal jeder mehr oder weniger in sich hat, dann auch vernünftig eingesetzt wird und nicht einfach verfällt? Das kann ja eine Riesen-Chance sein.

Müller: Ich bin der Überzeugung, dass die Kreativität und die Fantasie und das Schöpfen und das Sichausdehnen und -ausbreiten, dass wir uns darüber keine Sorgen machen müssen. Es ist einfach in unserer Natur, immer wieder neue Dinge zu erschaffen.

Al-Omary: Natürlich gibt es immer einen kollektiven Fortschritt. Das ist ja völlig unbestritten. Und natürlich nimmt an dem zwangsweise jeder irgendwo teil. Ich kann da bremsen, wie ich will. Am Ende werde ich zumindest ein Teil des Fortschritts mitmachen müssen.

Müller: Also bist du der Meinung, dass Menschen, wenn die Maschinen arbeiten, nichts mehr tun?

Al-Omary: Nein, ich frage einfach. Also ich glaube einfach, dass es sein könnte, dass einige Menschen dann nichts mehr tun.

Müllern: Vielleicht müssen sie sich auch erst einmal ausruhen.

Al-Omary: Ja gut. Mein Eindruck ist, dass sich heute auch schon viele ausruhen, obwohl es noch gar nicht so unbedingt in dem Ausmaß eine Automatisierung gibt.

Müller: Ist es wirklich ein Ausruhen oder ist es eine Resignation? Das ist eben wirklich die Frage. Ein Ausruhen heißt meist: Okay, du tust nichts oder du bist vielleicht krank. Oder du hast einen Burnout. Da sagt man: Ja, der will sich ausruhen. Aber das ist eben die Frage: Was ist da die Ursache davon? Also für mich ist die Ursache schon auch Depression und ein wirklich fehlender Sinn.

Al-Omary: Ja. Ich bin eher auf der Ebene Leistungsverweigerung unterwegs…

Müller: Das habe ich gerade gehört. Genau.

Al-Omary: Die gibt es natürlich auch.

Müller: Natürlich gibt es die.

Al-Omary: Ich will mich auch gar nicht auf einzelne Gruppen fokussieren. Dieses Burnout als Erkrankung oder Leistungsverweigerung – es gibt immer Menschen, die leisten mehr. Sei es im Sinne der klassischen Wertschöpfungstheorie oder sei es im Sinne von der Gesellschaft etwas zurückgeben, gemeinnützig, ehrenamtlich. Und es gibt eben andere, die leisten weniger. Das liegt auch in der Natur des Menschen: mal mehr, mal weniger zu tun.

Müller: Die Frage ist dann wieder: Was ist überhaupt Leistung? Was soll daraus kommen? Was ist eine Leistung? Was ist keine Leistung? Der Erfinder des Lasers etwa, Gordon Gould, was hat der geleistet? Der hat viele, viele Jahre nur gedacht. Da sagen andere: Der tut nichts. Der arbeitet nichts. Dann plötzlich: Boah, der Laser ist da. Das hat die Welt verändert.

Al-Omary: Das ist ja genau die Frage: Müssen wir nicht eigentlich den Leistungsbegriff neu definieren? Jetzt bist du ja selbst Philosophin. Die Frage ist: Was leistet Philosophie? Da würde man ja sagen: Kind, warum studierst du Philosophie, das ist brotlose Kunst. Und am Ende sind natürlich auch Gedanken etwas Inspirierendes, obwohl sie eben keine unmittelbare Produktionssteigerung, keine Wertschöpfung im wirtschaftlichen Sinne bringen. Trotzdem laufen wir alten Meistern nach und bewundern ihre Weisheit und handeln ja auch danach. Also ganze Staatsphilosophien basieren auf Philosophie.

Müller: Wir bewundern deren Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage jeder Schöpfung. Die Gedanken sind die Grundlage unserer Welt. Die Gedanken sind Grundlagen unserer Roboter. Die Gedanken sind die Grundlagen von deinem Q7. Der würde nicht da sein, wenn das nicht jemand mal erdacht hätte.

Al-Omary: Ganz ohne Frage. Ich finde ja ohnehin, dass wir uns viel zu wenig Zeit zum Nachdenken nehmen. Wir sind in einer – meine subjektive Wahrnehmung – hektischen Betriebsamkeit. Wir leisten es uns kaum noch, inne zu halten. Dann diskutieren wir über eine neue Fehlerkultur, die gestattet werden muss. Wir müssen Fehler machen dürfen. Und aus den Fehlern dürfen wir dann lernen. Ich sage ja: Würden die Leute nicht immer so hektisch sein und erst einmal in Ruhe nachdenken, würden sie auch weniger Fehler machen. Und da sind wir beim Thema Maschinen: Die machen natürlich erst einmal qua Definition weniger Fehler.

Müller: Bei denen muss aber auch erst einmal gemacht werden. Die müssen auch erst einmal gedacht werden. Das ist ganz wichtig. Ideen entstehen in einem Kopf und jemand setzt die um. Und dann funktionieren sie.

Al-Omary: Genau. Und die Fehler, die Maschinen machen sind, am Ende menschengemachte Fehler, weil die Maschinen falsch programmiert und eingestellt worden sind. Das heißt aber auch, dass die Maschinen nicht für Folgen von Fehlern haften. Am Ende haften Menschen. Und da ist es ja eben hilfreich, dass am Ende die Maschinen nicht über uns gekommen sind. Das war ja keine Invasion. Sondern das ist eine Entwicklung, die wir seit Jahrhunderten betreiben. Wir haben immer versucht, effizienter und effektiver zu werden. Vom Fließband an. Am Ende haben wir dann über eine Automatisierung von Produktionshallen gesprochen – bis jetzt dahin, dass wir über Künstliche Intelligenz sprechen. Industrie 4.0. Internet der Dinge. Maschinen, die sogar miteinander kommunizieren und sich selbst steuern. Und da ist die Entwicklung noch lange nicht zu Ende. Aber das Streben nach mehr Effektivität, nach mehr Effizienz, nach mehr Rausholen aus den Ressourcen, das ist ja nicht neu. Das versuchen die Menschen seit Jahrhunderten. Deswegen macht mir diese Entwicklung keine Angst. Die ist etwas Natürliches. Sie wirkt nur beschleunigter, weil wir eben immer mehr in diesem Bereich wissen und weil Technologien wie Blockchain und KI uns nochmal neue Möglichkeiten geben. Aber die Frage ist trotzdem: Wo ist denn da die Menschlichkeit? Können wir mehr für uns tun und mitmenschlicher sein? Oder führt das zu weniger Menschlichkeit?

Müller: Meines Erachtens führt das zu viel, viel mehr Menschlichkeit. Und vor allen Dingen führt es zu viel mehr kreativem Ausdruck. Das habe ich vorhin schon gesagt. Nicht nur weil wir mehr Zeit dazu haben. Wir haben ja heute schon Zustände, von denen wir vor vielen Jahren gesagt haben: Das ist überhaupt nicht möglich. Die Dinge, die heute möglich sind, die begreift ja kein Mensch. Also zumindest niemand, der nicht Techniker ist oder sich mit der IT beschäftigt. Erkläre mir mal, wie eine E-Mail funktioniert. Erklär mir mal, wie es genau funktioniert mit dem Fax. Erklär mir mal bitte, wie das funktioniert, wenn ich mich zum Beispiel auf das Fax-Gerät lege, mich auflöse und ohne Zeitverzögerung in Amerika wieder auftauche. Woher wollen wir wissen, dass das nicht irgendwann auch einmal möglich ist? Du schaust mich an und lachst, aber wir haben über solche Ideen schon vor vielen, vielen Jahren gelacht und andere für verrückt erklärt.

Al-Omary: Ich lache jetzt gerade gar nicht über dich, sondern ich finde: Das Fax ist ja eher etwas Anachronistisches. Das Fax ist jetzt sicherlich nicht ein Indiz dafür, dass wir technologisch jetzt groß vorankommen. Auch eine E-Mail ist ja etwas, das völlig veraltet ist – eigentlich. Aber den weitergedachten Gedanken, dass man sich am Ende möglicherweise selbst irgendwie beamen und transformieren kann, halte ich nicht für völlig abwegig. Denn schau dir etwa „Star Trek“ an. Das ist irgendwie in den 1970er Jahren entstanden. Wahnsinnig viel von dem, was uns damals als Science-Fiction präsentiert worden ist, ist heute möglich. Das Beamen noch nicht, aber Holgramme, Künstliche Intelligenz, Warpgeschwindigkeit, Sprachsteuerung – all das findet ja heute statt.

Müller: Ja. Das Internet etwa ermöglicht uns ja so etwas wie Gedankenübertragung in Sekundenschnelle. Das heißt: Ich habe hier einen Gedanken, und der kommt in Amerika sofort an.

Al-Omary: Ja. Auch solche Dinge wie Telepathie…

Müller: Wir haben also die Telepathie nicht geistig entwickelt, sondern wir haben sie technisch entwickelt. Das ist auch eine Art der Telepathie.

Al-Omary: Ja. Ganz ohne Frage. Und die Psychologie spielt auch eine Rolle. Dass wir immer mehr vom Menschsein entschlüsseln und natürlich darüber auch neue Kompetenzen erlernen. Ich habe ja die Hoffnung, dass möglicherweise dieses kreative Potential, das uns die Maschinen geben, dass sich das in Kunst ausdrückt. Denn am Ende sind ja auch viele Dinge aus „Raumschiff Enterprise“ und Jules Vernes “In 180 Tagen um die Welt“ Realität geworden, die früher nur gedacht waren. Aber es hat sie mal einer gedacht. Das heißt, wenn ich heute in die Kunst gucke, in das, was in Filmen produziert wird, sehe ich vielleicht auch schon einen Teil der Zukunft. So wie ich von dem, was damals produziert worden ist, die heutige Realität in Teilen sehe. Also möglicherweise beschleunigen wir damit sogar eine noch weitere Technisierung, weil wir mehr Zeit haben, zu denken. Und wenn es gedacht ist, dann versucht es jemand zu entwickeln.

Müller: Selbstverständlich. Wenn ich meine Mama zum Beispiel anschaue, die ja Gott sei Dank noch lebt und die auch sehr alt ist, die versucht wirklich Schritt zu halten mit der Welt und mit dieser ganzen Technik. Und die sagt zu mir, wenn sie eine CD in der Hand hält: Oh diese Schallplatte sieht aber interessant aus.

Al-Omary: Und auch eine CD. Man hat ja im Auto gar kein Laufwerk mehr.

Müller: Mein Computer auch nicht mehr.

Al-Omary: Ich habe noch einen Keller voll an CDs, wo soll ich die denn reintun? Da gibt es gar kein Lesegerät mehr. Wir kennen ja sogar noch Kassetten.

Müller: Ja. Und ich erinnere mich an die James-Bond-Filme, in denen sich der Spion mit einem kleinen Mikrochip über die Grenze geschmuggelt hat. Das war totale Science-Fiction.

Al-Omary: Ja. Ohne Frage. Aber am Ende wäre es ja wirklich eine schöne Vision, dass immer mehr Menschen, die wollen und die sich auch ausdrücken können in Musik, in Kunst, in Malerei oder in Text, ihre Gedanken teilen – auch in Wort, in Reden, in Vorträgen. Wenn da einfach viel mehr geschieht, weil uns Roboter viel mehr Arbeit abnehmen. Und wir werden eine Welt von Künstlern, von Lebenskünstlern, im wahrsten Sinne des Wortes. Dann entsteht natürlich noch viel mehr. Dann werden wir wirklich menschlicher.

Müller: Wir werden ganz, ganz bestimmt menschlicher und wir werden dieses ganze schöpferische Potential rausbringen, das wir jetzt mit Lohnarbeit sozusagen durchbringen. Wir werden uns verwirklichen. Ich sehe die Welt in Zukunft sehr, sehr schön. Ich sehe schon, dass es ein weiter Weg dorthin ist, wegen der ganzen alten Strukturen, die sehr viele Konflikte mit sich bringen. Wir sehen eben auch, dass es sehr viele Bewegungen gibt, die versuchen, die Entwicklung einzudämmen. Das wird erst einmal noch schwierig. Aber ich denke, wenn wir das überwunden haben als Menschheit insgesamt, dann wird das ganz wunderbar. Also ich sehe das sehr positiv. Und in so einer Welt würde ich auch gerne leben. Wenn das dann sogar so schnell geht, dass ich das noch erlebe, dann freue ich mich darauf.

Al-Omary: Also vielleicht versuchen wir wirklich, utopische Zustände zu erreichen, aber der Weg dahin führt möglicherweise auch in eine Dystrophie. Viele haben dann ja auch die Sorgen: Mein Arbeitsplatz geht verloren, ich werde von Maschinen fremdbestimmt. Das sind die individuellen Ängste. Am Ende des Tages hat sich aber die Welt ja doch insgesamt zum Positiveren entwickelt. Wir werden mit vielen schlechten Nachrichten konfrontiert. Aber wenn man sich mal viele Daten und Fakten anguckt: Hungerproblem, Welternährung, Freizeit, Einkommensverhältnisse, soziales Miteinander, kollektiver Wohlstand. Es gibt viele Indikatoren, die sich absolut positiv entwickelt haben. Sogar Dinge auch in der Natur, in der Biologie. Auch da gibt es viele positive Dinge, nicht nur Artensterben. Es gibt eben auch neue Arten, wie du schon gesagt hast. Da steckt viel drin. Und ich denke auch, dass wir im Moment in einer Phase von Umbrüchen leben, die vielen Menschen Angst machen und Sorgen machen und ganz individuell auch Existenzängste auslösen. Wenn wir das überwinden, dann könnten wir in der Tat zu einer Welt kommen, in der Kunst, Kultur, Zeit, Raum, Denken, Intellektualität, Spiritualität, Menschlichkeit und soziales Engagement einen höheren Stellenwert bekommen.

Müller: Ich finde das ganz wichtig. Das sollte im Prinzip auch das Streben der Gesellschaftsführung sein: den Menschen so zu fördern, dass er genau diese Seiten leben kann. Ich meine jetzt nicht damit, dass der Mensch jetzt nicht mehr arbeitet und den ganzen Tag nur tanzt oder singt oder sonst irgendetwas macht. Ich denke vielmehr, dass es wichtig ist, dass man eben wirklich über das, was wir heute als Leben und Alltag bezeichnen, hinausgeht. Und dass wir diese Maschinen definitiv auch akzeptieren, dass wir die Chancen sehen und eben weniger Angst davor haben. Ich hatte mal eine ganze Weile, in der ich im Restaurant mit Selbstbedienung gesagt habe: Ich lasse mein Tablett hier stehen. Ich lasse das abräumen. Und zwar nicht, weil ich das nicht wegräumen wollte, sondern weil ich wusste, dass ich andernfalls nur fördere, dass der Arbeitsplatz des Menschen, der das wegräumen muss, wegfällt. Dann aber habe ich mir überlegt: Einerseits achte ich auf den Arbeitsplatz desjenigen, der das Tablett abräumt. Aber andererseits halte ich dann doch auch an diesem blöden Job fest. Der Mensch könnte doch, wenn sein Job wegfällt und er nichts Besseres zu tun hat, unter Umständen sogar ein zweiter Steve Jobs werden.

Al-Omary: Ja. Das wage ich bei vielen noch zu bezweifeln. Aber er könnte sicherlich auf andere Art und Weise Sinnvolles tun.

Müller: Warum sollte jemand, der Tabletts wegräumt, nicht die Möglichkeit haben, ein zweiter Steve Jobs zu werden? Jobs hat in der Garage angefangen…

Al-Omary: Ja, das ist ja keine Frage. Er hat ja trotzdem viel mitbekommen. Und es gibt ja immer viele Faktoren, die solche technologischen Dinge begünstigen.

Müller: Viele der Personen, die unsere Gesellschaft beeinflusst haben, haben mal Regale eingeräumt und ausgeräumt.

Al-Omary: Das haben wir als Studenten oder als Schüler, glaube ich, alle mal gemacht und haben darüber auch etwas gelernt. Und das schadet auch gar nicht, sich mal schmutzig zu machen und auch mal so eine Arbeit zu tun. Das ist im Grunde das Problem, dass viele dieser sehr einfachen Tätigkeiten durch Maschinen natürlich wegfallen, weil so ein Stück Selbsterfahrung fehlt. Wenn wir alle nachher nur noch Maschinen bedienen, intellektuelle Arbeit machen und Denkarbeit machen, und keiner will sich mehr schmutzig machen, dann glaube ich, dass wir auch ein Stück weit ärmer werden in unseren Erfahrungen.

Müller: Wer weiß. Vielleicht wollen die ja dann gärtnern. Das macht ganz besonders schmutzig. Oder vielleicht macht das Staubsaugen dann doch wieder Spaß.

Al-Omary: Ja. Oder vielleicht wollen sie die Wüste begrünen. Wir haben dann sicherlich mehr Zeit für andere Dinge. Und ich habe in der Tat die Hoffnung, dass wir Maschinen gar nicht verteufeln, sondern schlicht sagen: Die nehmen uns im einfachsten Segment Arbeit ab, auf die wir sowieso keine Lust haben, denn keiner hat Lust auf Routinen. Es kann ja nicht gesund und richtig sein, stupide immer das Gleiche zu tun. Da helfen uns Roboter und Maschinen. Und im zweiten Schritt werden sie nach und nach in Bereiche eindringen, die bislang Menschendomänen sind. Und dann ist es deiner Kreativität und deinem Potential überlassen, zu entscheiden, wie du diese freie Zeit nutzt.

Müller: Dann wird das Wissen – meiner Meinung nach – nicht der Kreativität überlassen, sondern ich werde dazu gezwungen, wieder kreativ zu werden. Das ist doch das Gute daran. Das heißt, dass ich mich in einer Situation befinde, in der ich ein Problem zu lösen habe. Probleme lösen, das ist es, was uns am meisten voranbringt.

Al-Omary: Du meinst das Problem von: Ich habe zu viel Zeit und kann nicht ewig nur rumliegen.

Müller: Ja, zum Beispiel. Das Problem lautet dann: Was mache ich jetzt mit dieser Zeit? Wie geht es mir damit? Habe ich sie überhaupt? Wenn ich nicht irgendwo anders eingespannt werde, wenn ich wirklich das Glück habe, mich damit zu beschäftigen, was ich möchte, überdenke ich das Ganze jetzt. Ich kann mich mal ausruhen. Ich muss nicht in diesem Hamsterrad sein. Wenn ich diese Chance habe, ist das ganz viel Glück. Es ist Luxus, dass ich dann gezwungen bin, kreativ zu werden. Dann habe ich ein nächstes Problem zu lösen. Probleme bringen uns voran.

Al-Omary: Weil wir natürlich jetzt hier ein Wohlstandsproblem diskutieren.

Müller: Ja wunderbar. Ist doch fantastisch.

Al-Omary: Also klar. Endlich lösen wir Luxusprobleme. Das ist überhaupt keine Frage-.

Müller: Luxus ist das Beste, was uns passieren kann. Luxus gehört jedem! Das, was wir als Luxus bezeichnen, bezeichnen wir ja nur als Luxus, damit wir ein schlechtes Gewissen haben, dass das Luxus ist. Also Entschuldigung, also ich denke da schon etwas anders als andere Leute, denn: Wo fängt Luxus überhaupt an? Was ist denn Luxus überhaupt? Luxus ist etwas, das wir nicht haben sollen. Deshalb wird es als Luxus bezeichnet.

Al-Omary: Oder was wir anderen neiden…

Müller: Du fährst einen Q7. Das ist doch kein Luxus. Das ist doch ein super Auto. Aber das ist doch kein Luxus.

Al-Omary: Da ist ja jetzt die Frage, wen du fragst…

Müller: Luxus wäre, wenn du die Reifen deines Q7 runternimmst, sie innen mit Gold verkleidest und wieder drauftust. Das wäre Luxus.

Al-Omary: Das ist jetzt eher Prunk und Protz. Luxus ist ja eine sehr individuelle Betrachtung. Ich sage ja: Das ist ja eine Wohlstandsdiskussion, eine Luxusprobleme-Diskussion. Wer da nicht standhalten kann, da wird es mit den Maschinen vielleicht ein paar mehr von geben.

Müller: Die mit- oder nicht mithalten können?

Al-Omary: Es wird beides geben. Ich denke jetzt eher mal an die, die nicht mithalten können. Denn einfache Jobs werden natürlich in einem noch stärkeren Maße wegfallen.

Müller: Aber die haben auch eine Chance. Das bringt doch Chancen. Das bringt das Problem: Was mache ich jetzt? Und dieses Problem ist eine Riesen-Chance. Weil, dieses Problem bringt doch Kreativität hervor. Das heißt: was mache ich jetzt? Boah, okay, ich habe jetzt diese irre Idee. Ich probiere es einfach mal. Und dann entsteht irgendetwas ganz Tolles draus.

Al-Omary: Ja, das mag ja bei dem ein oder anderen so sein und auch gelingen, bei anderen wird es möglicherweise nicht gelingen, weil es eben um Startchancen geht, um soziologische Aspekte. Da ist die Frage: Was machen wir mit denen? Also die Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen rührt ja auch daher. Weil man eben sagt: Wie finanziert man das denn? Wenn wir uns alle gegenseitig nur noch Gutes tun und über grüne Blümchenwiesen laufen oder künstlerisch aktiv sind, muss ich trotzdem meinen Lebensunterhalt bestreiten. Das heißt: Ich werde ganz am Ende des Tages ja auch für einen Lebensunterhalt sorgen müssen. Auch diese Existenzthematik birgt kreatives Potential und bietet Chancen. Das ist so. Aber die Frage ist: Können wir die auch befähigen? Und wird es dann nicht eine neue Debatte geben – eben dann auch wieder über eine Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur?

Müller: Wenn wir uns jetzt mal Hartz IV mal anschauen, sehen wir, dass ganz viele Leute aus diesem Arbeitsmechanismus herausgefallen sind. Die müssen weiterhin einen Alltag finanzieren. Sie gehen über die Sozialversicherung und diese Versicherung zahlt ihnen so eine Art Grund, damit sie davon irgendwie leben können.

Al-Omary: Genau. Aber das zahlen am Ende ja alle.

Müller: Moment mal. Die haben ja auch Versicherung bezahlt. Die haben ja dafür bezahlt. Das war eine Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Hartz IV ist ja staatlich…

Müller: Das wurde abgeschafft.

Al-Omary: Also erst einmal ist Hartz IV nicht abgeschafft…

Müller: Nein die Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Auch die gibt es noch. Die wird auch bezahlt. Und das ist in der Tat eine Versicherungsleistung, für die du vorher angespart hast. Hartz IV ist dagegen reine staatliche Alimentierung. Das ist eben steuergedeckt. Dafür hat die Allgemeinheit bezahlt.

Müller: Natürlich. Dafür hat derjenige, der vorher gearbeitet hat, auch bezahlt. Und der ist jetzt in dieser Maschinerie drin und darf nichts mehr. Ich höre schon, du meinst: Die wollen nicht arbeiten. Vielleicht ist der ein oder andere auch dabei, der wirklich nicht arbeiten will. Vielleicht ist auch der ein oder andere da drin, oder vielleicht auch ein Großteil, drin in dieser ganzen Maschinerie, der das ausnutzt. Das ist schon möglich. Aber die meisten, also zumindest, die sich bei mir zum Beispiel beworben haben, die Hartz IV bekommen hatten, die wollten unbedingt da raus. Die wollten raus, weil sie nicht das Lernen oder umschulen durften, was sie gerne wollten. Etwas, in dem sie Chancen gesehen haben. Die waren angebunden, angekettet zuhause. Die mussten ständig erreichbar sein und so weiter und so fort. Und es ist sogar so, dass man gezwungen ist, sich in bestimmte Maßnahmen hineinzubegeben. Man kann also nicht sagen: Okay, ich mag da jetzt nicht mitmachen. Ich mache dann jetzt eben gar nichts. Ich esse, was weiß ich, nur noch einmal am Tag. Ich ziehe in eine winzig kleine Wohnung, die mich, was weiß ich, 300 Euro kostet. Aber nein, das geht nicht, das ist unmöglich. Weil, man muss im Minimum, was weiß ich, 250 Euro oder wenn nicht noch mehr in Krankenversicherungsbeitrag, Pflichtversicherung zahlen. Und in dem Moment ist man gezwungen sich, an den Staat zu wenden.

Al-Omary: Also viele Dinge sind einfach faktisch falsch, die Du da sagst. Die Krankenversicherung wird ja dem Hartz IV-Empfänger bezahlt. Die zahlt er ja nicht selbst.

Müller: Aber das muss er ja. Er muss ja da rein.

Al-Omary: Wir sind, aus meiner Sicht, auch total beim Thema vorbei, weil meine These ist ja nicht: Die Leute wollen nicht arbeiten, sondern ich habe gesagt: Müssen wir nicht möglicherweise unser Wirtschaftssystem dann überwinden und überdenken? Nicht weil die nicht arbeiten wollen, sondern weil es, wenn ich von etwas leben will, einen geben muss, der mir mein Leben finanziert. Und entweder finanziere ich den durch meine eigener Hände Arbeit und Wertschöpfung. Wenn das mehr Maschinen machen, wird sich das System ein Stück weit ändern. Das heißt, es wird für einige Menschen nicht mehr diese Jobs geben, die sie gelernt haben, sondern es wird andere Jobs geben. Aber die können dann vielleicht diese konkreten Menschen nicht machen. Jetzt habe ich diese Menschen und habe sie in einem Sozialsystem. Dann wird das aber deutlich teurer. Dann brauche ich mehr Umverteilung.

Müller: Das ist doch gar nicht gesagt, dass das tatsächlich so ist. Also ich meine, diese Menschen können nicht diese Jobs machen, aber das bedeutet doch nicht, dass es künftig nur noch Roboter gibt, die das können. Der Mensch ist doch flexibel. Der kann doch lernen. Der kann alles. Der ist anpassungsfähig. Jeder einzelne!

Al-Omary: Ich glaube in der Tat ja auch, dass staatliche Sozialsysteme Menschen eher in Unfreiheit treiben, weil sie uns Anstrengungen, Bemühungen, Kreativität, sagen wir mal dieses Lebenskunstprinzip nehmen. Das will ich gar nicht bestreiten. Trotzdem werden wir natürlich eine solche Debatte am Ende wiederhaben. Und wir müssen natürlich in der Tat dafür sorgen, dass diese Heerscharen von Menschen, die sich vielleicht nicht so schnell anpassen können, in irgendeiner Art und Weise die Chance bekommen, von ihren Potentialen leben zu können. Auch wenn ich keine produktive Wertschöpfung im Sinne der typischen unternehmerischen Leistung mehr bringe, indem ich etwas produziere, muss ich ja trotzdem jemanden haben, der für das, was ich dann künstlerisch tu, was ich gesellschaftlich tu, was ich intellektuell tu, was ich tu, um Dinge voranzutreiben in meinem eigenen Umfeld, das muss ja dennoch jemand entlohnen. Weil ich nach wie vor ja nicht mit Kunst oder mit Lebenskunst oder mit anderen Dingen bezahlen kann. Oder ich komme zu einer Art Tauschhandel, dass ich irgendwann sage: Naja, ich habe so viel kreatives Potential, ich tausche das gegen ein anderes kreatives Potential. Auch das wäre ja eine Art Überwindung unserer jetzigen Wirtschaftsordnung. Dann ist auch der Sozialstaat raus. Wenn ich es zulasse, dass Menschen Energien, Leistungen, kreatives Potential, Gedanken teilen. Also ich lese dir etwas vor, weil ich gut sprechen kann, und dafür gibst du mir ein spirituelles Thema, das mich weiterbringt.

Müller: Das ist richtig. Dann bekommt der Staat natürlich seine Steuern davon nicht. Von diesem Austausch.

Al-Omary: Davon haben wir auch nichts auf dem Teller.

Müller: Wer hat dann nichts auf dem Teller? Der Staat?

Al-Omary: Der Staat ist mir relativ egal. Der Staat sind am Ende auch wir alle. Aber wenn ich dir jetzt etwas vorlese und du mir etwas erzählst über deinen Aufenthalt in Indien, haben wir ja trotzdem noch keine Nahrungsmittel, die wir uns dann kaufen können – und auch nicht unsere Miete bezahlt.

Müller: Das ist erst einmal richtig. Aber wir wissen nicht, was dabei rauskommt. Ob das nicht dann irgendwann mal dazu führt, dass wir tatsächlich davon was auf dem Teller haben und Miete bezahlen können. Das ist nicht gesagt. Das ist einfach zu eng gedacht. Das ist zu sehr in den alten Strukturen gedacht.

Al-Omary: Na gut. Es ist einfach, wenn ich sage: Ich lese dem Bauern etwas vor und der gibt mir dafür einen Sack Kartoffeln, dann habe ich etwas auf dem Teller. Also ich brauche möglicherweise mehr Leute, die an so einem Tauschhandel teilnehmen. Dann mag es ja funktionieren.

Müller: Okay. Was mache ich, wenn ich nichts anderes kann, als gut vorlesen? Dann habe ich vielleicht die Vorleser, die Märchenerzähler, das waren früher mal hoch geachtete Menschen. Wenn ich die richtige Geschichte parat habe und habe das richtige Publikum – ein Speakers Corner beispielsweise. Und da ist gerade mal jemand drin, der total depressiv ist. Und ich habe genau die Geschichte in dem Moment vorgelesen. Und der sich umentschließt, dass er sich jetzt doch nicht umbringt, was habe ich denn dann geleistet? Das ist etwas, das mit Geld nicht wettzumachen ist. Und dann kann derjenige vielleicht kommen und kann sagen: Hey, du, das ist jetzt gerade passiert. Stelle dir mal vor. Und dann tun die sich zusammen und dann wird eine riesengroße Story daraus gemacht. Dann macht sogar irgendjemand einen Hollywoodfilm draus. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Ich sehe nicht, dass das alles, was du jetzt geschildert hast, wirklich brotlose Künste sind. Im Gegenteil: Ich sehe sogar dass, wenn wir diese ganze Kreativität zulassen, wenn wir es zulassen, dass dieser kreative Wind unter unsere Flügel kommt, dass wir in ganz, ganz große Höhen tauchen können. Nicht nur als Individuum, sondern auch als Gesellschaft und in der Menschheit.

Al-Omary: Das wäre natürlich ein hohes Maß an intellektueller, künstlerischer, sozialer Wertschöpfung.

Müller: Aber wir werden diese Probleme lösen können. Und zwar in einer Art und Weise, die wir uns heute gar nicht vorstellen können. Das wird eine Revolution sein, wie es zum Beispiel die Revolution in der Medizin gewesen ist. Man wird ohne Betäubung niemandem mehr Zähne ziehen.

Al-Omary: Es sei denn, derjenige möchte es. Aber auch das ist, wie gesagt, gar nicht die Frage. Sondern ich finde den Gedanken ja reizvoll. Da haben wir ja auch gar keinen Dissens. Die Frage ist ja für mich eher: Irgendwo in dieser Kette des Leistungsaustausches des künstlerischen Schaffens muss jemand sein, der die Kunst so liebt, dass er sie vergütet, sei es auch mit einer Sachleistung. Am Ende des Tages muss jemand meine Grundbedürfnisse befriedigen: nach Sicherheit, nach Wohnen, nach Nahrung.

Müller: Da sind wir wieder bei dem Thema: Es gibt genügend Geld auf dieser Welt. Gibt es einfach. Es gibt genügend Geld. Es gibt Leute, die kaufen für acht Millionen ein winzig kleines Kunstwerk.

Al-Omary: Die gibt es. Aber ich muss die natürlich auch finden. Da ist ja auch der Zugangsweg zu genau diesen Strukturen. Das Geld gibt ja keiner freiwillig und kippt es auf die Straße, sondern er möchte ja dafür etwas bekommen. Etwas zu bekommen heißt ja nicht immer nur ein Produkt, weil auch ein Bild ein Produkt ist. Das kann, wie gesagt, auch seelische Nahrung sein, das kann geistige Nahrung sein, das kann auch spirituelle Nahrung sein. Ich meine, wie viele Leute rennen zu irgendwelchen Gurus und geben dafür Geld aus? Oder Leute, die sagen: Ich möchte gerne meinen Urlaub im All machen. Also natürlich gibt es sehr viel Geld für völlig absurde Wünsche. Das ist ja völlig ohne Frage. Aber ich brauche einen Zugang zu diesen Geldressourcen. Oder ich überwinde irgendwann sogar durch Maschinen das Thema Geld und komme in eine Art kollektiven Leistungsaustausch. Wovon man sich auch wieder irgendwann befreien könnte…

Müller: Also da sollten wir uns mit dem Thema Geld beschäftigen. Was ist das überhaupt? Wir haben jetzt Geld als Papier. Wir haben Geld als digitale Währung. Wir haben Geld als Fantasie. Geld ist eine Fantasie, der wir unglaublich viel Wert zu-, andichten, zumessen. Das ist reine Hypothese. An sich ist das Geld nichts wert. Wenn ich zum Beispiel das Geld von vor hundert Jahren nehme. Da habe ich so einen Pack. Das ist nichts wert. Deshalb müssen wir schauen, was es überhaupt bedeutet. Und das ist auch ein ganz wichtiges und essentielles Umdenken, was in dieser Gesellschaft wirklich unbedingt notwendig ist: dass wir das anders betrachten und anders wertschätzen. Dass wir es als das sehen, was es wirklich ist: als Möglichkeit. Das gibt uns Möglichkeiten. Es gibt uns Macht. Es ist ein Kreativ-Katalysator. Es ist wirklich enorm, was das bewirkt. Und wir werden immer so eine Art Geld haben. Auch wenn die anders aussieht und anders benannt wird.

Al-Omary: Geld ist ja nur ein Hilfsmittel. Geld ist ja völlig wertlos, es garantiert mir nur einen bestimmten Gegenwert zu haben, eine Verrechnungseinheit zu haben. Es organisiert oder optimiert den Tauschhandel.

Müller: Es ist sehr bequem. Es ist aber mehr als das. Es ist wirklich wesentlich mehr als das.

Al-Omary: Weil wir mehr daraus gemacht haben, weil wir dem Geld nachjagen. Aber im Prinzip ist Geld ja wertlos. Es ist immer nur die Chance, dafür bestimmte Güter zu bekommen.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Am Ende habe ich ein Interesse an den Gütern.

Müller: Geld muss sinnvoll eingesetzt werden. Sonst bringt es nicht.

Al-Omary: Trotzdem: Güter sind Bedürfnisbefriedigung. Manche befriedigen damit eben auch ihr Bedürfnis nach Kunst und Intellektualität und gehen ins Theater. Und andere befriedigen damit mehr oder weniger wirklich nur das blanke Dasein. Lassen wir das mal dahingestellt sein. Aber zurück zu der Frage: Maschinenzeitalter. Ich glaube auch, dass wir mehr Zeit für Menschlichkeit haben.

Müller: Auf jeden Fall haben wir wesentlich mehr Zeit.

Al-Omary: Das ist für eben mich, wie gesagt, ein intellektueller und spiritueller Faktor. Nichtsdestotrotz brauchen wir am Ende immer noch – bei der These bleibe ich noch – jemanden, der unsere Bedürfnisse und unseren Wunsch nach Gütern befriedigt. Und die Antwort muss noch gegeben werden. Die geben uns Maschinen in einer heutigen Wirtschaftsordnung erst einmal so nicht. Aber ich glaube, dass sie in der Tat helfen, zu einer Besinnung zu kommen. Also das Thema psychische Erkrankung. Das ganze Thema Burnout. Das ganze Thema Unzufriedenheit. Oder ganz platt gesagt: Wir sind alle irgendwie auch frustriert. Ich glaube, da haben wir auch schon eine Folge zu gemacht, dieses hohe Maß an Frustration, das ja jeder irgendwie in sich trägt. Diese Unzufriedenheit. Die überwunden würde, wären wir schon menschlicher.

Müller: Ja. Wir werden dann menschlicher, wenn wir diese Unzufriedenheit überwunden haben, weil wir einen tatsächlichen Sinn gefunden haben. Diese Unzufriedenheit ist ein wunderbarer Kompass. Der sagt uns: Hey, du bist auf dem falschen Weg. Das ist ganz wichtig. Es ist wichtig, auf diese unzufriedene Stimme in uns zu hören. Und vor allen Dingen: Wo kommt sie her? Ist sie manipulativ in mich hinein gepflanzt worden, indem ich irgendwelche Dinge sehe, denen ich unbedingt nachzustreben habe? Oder ist es eine tatsächliche Unzufriedenheit, weil ich in dem, was ich tue und wie ich lebe und wo ich mich hinbewege, eine Sackgasse sehe.

Al-Omary: Keine Frage. Aber da, wo ich in einem bestimmten System in der Arbeitswelt eingebunden bin, wo ich Pflichten zu erfüllen habe, werden mir Maschinen manche Pflichten abnehmen. Dadurch habe ich ja schon einen kleinen Akt der Befreiung. Wie gesagt: Ich bin ja auch ein Freund davon. Ich glaube, dass wir mit mehr Maschinen mehr Potential freisetzen.

Müller: Aber Du siehst ein Problem?

Al-Omary: Nein, ich sehe am Ende nur ein Problem darin, dass ich eben dann diese Sorge habe, dass der ein oder andere gar nicht mithalten kann und dann auch wieder politische Forderungen kommen, denen helfen zu müssen. Und deine These ist ja die: Nein, lasse die Menschen einfach mal in Ruhe. Das wird sich schon richten. Du wirst aber dann sofort das Gegenargument kriegen: das sei darwinistisch. Damit kann man sicherlich gut leben, weil in der Tat Anpassungsfähigkeit uns genommen wird durch staatliche Alimentierung. Und durch Systeme, die wir geschaffen haben. Also das kann ich auf einer intellektuellen Ebene wunderbar diskutieren. Ganz am Ende des Tages muss ich meine Bedürfnisse befriedigen können. Das kann ich nur, wenn ich in irgendeiner Art und Weise etwas schaffe oder schöpfe. Und das muss jemand anders haben wollen, um mir etwas zurückzugeben.

Müller: Ja. Das heißt, ich muss erst einmal in der Lage sein etwas zu bieten, was jemand anderes möchte. Und das heißt also: Da ist ein Bedarf, den ich biete. Und wir haben ein ganz großes Problem in der heutigen Gesellschaft: Wir haben Bedürfnisse, die eigentlich erst einmal erweckt worden sind. Die wir ja eigentlich gar nicht hatten. Die wir ja gar nicht hätten, wenn sie uns nicht sozusagen geschaffen worden wären. Es gibt ja ganze Think Tanks, die daran arbeiten: Okay, wie schaffe ich ein neues Bedürfnis? Und wie kann ich dieses Bedürfnis dann durch ein Produkt befriedigen, das mir Umsatz bringt? Im Prinzip brauchen wir das gar nicht. Im Prinzip wird so viel Zeug angeboten und in die Köpfe der Menschen reingepflanzt. Das brauchen die gar nicht. Das ist überflüssig wie ein Kropf.

Al-Omary: Ich denke mal, wir müssen den Begriff der Werte auch neu definieren. Ich kann mir vorstellen, dass Maschinen am Ende Produkte und Güter produzieren und Menschen durch mehr Zeit geistige Güter Gedanken produzieren. Wenn wir es schaffen, diese Gedanken in irgendeiner Art und Weise als wertvoll zu betrachten, was wiederum dann auch wieder Geldwaren bringt. Als Gegenleistung haben wir ja viel erreicht. Also wenn wir sagen: Es gibt halt einfach Dinge, die werden Maschinen niemals schaffen können, das ist eben das Thema Intellektualität. Mal abgesehen von Künstlicher Intelligenz, aber auch die folgt ja Algorithmen. Das tun Menschen ja nicht. Und wenn wir es schaffen, hier Werte zu kreieren auf dieser intellektuelleren Rendite-Ebene und die Maschinen dafür sorgen, dass wir zu essen, zu wohnen und so weiter haben, dann kommen wir wirklich zu einer Schöpfungsgesellschaft., die nicht nur am Mammon hängt.

Müller: Am Mammon zu hängen ist ja nichts Verwerfliches. Man darf ihn nur nicht zu einem neuen Gott sozusagen aufsteigen lassen – so, wie es jetzt eben üblicherweise auch gesehen und gemacht wird. Dann haben wir ein großes Problem. Aber wenn wir eben erkennen, dass er ein Mittel zum Zweck ist, der mir die Möglichkeit gibt, Sinn zu finden und diesen Sinn zu leben. Dann ist es ganz etwas anderes. Also ich denke: Diese ganzen Maschinen sind super. Und ich freue mich auf meinen Saugroboter.

Al-Omary: Das kannst Du mit Sicherheit auch. Einen Bügelautomaten und was es noch so alles gibt. Smart Home.

Müller: Also bügeln lasse ich per Hand.

Al-Omary: Ja. Jeder wie er mag.

Müller: Wunderbar. Dann bis zum nächsten Mal.

 

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne: Bis zum nächsten Mal.