Episode #34 Lass uns streiten. Die Krise als Debatte.

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, aktuell am Puls, am Thema und unter die Haut gehend. Heute möchten wir uns anschauen wie es sich anfühlt mit der Krise umzugehen. Ich habe hier im Gespräch zu Gast Hendrik Habermann. Er ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer und er ist zu finden unter dem Hashtag #lassunsstreiten. Für diese Episode habe ich gewählt, „lass´ uns streiten, die Krise als Debatte“. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo, liebe Anette.

Annette Müller: Ich danke dir dafür, dass du hier dabei bist. Und ich freue mich auf ein sehr spannendes und anregendes Gespräch.

Hendrik Habermann: Sehr gerne und ich freue mich auch.

Annette Müller: Du bist bekannt dafür, dass du Krisen meisterst. Du bist krisenerfahren und du bezeichnest dich selbst auch als Sherpa, also als jemanden, der andere in Krisen wunderbar unterstützen kann. Kannst du da bitte etwas mehr dazu sagen?

Hendrik Habermann: Ja, natürlich. Das ist richtig, ich habe einige Krisen hinter mir und bin da hineingeschlittert. Also das sucht man sich ja nicht aus. Man findet sich dann in der ein oder anderen Situation wieder. Bei mir waren das vor allen Dingen zwei Dinge, die auch zusammengekommen sind. Das war eine private Sache und eine geschäftliche Sache. Es ist schon ein bisschen her, ungefähr zwölf Jahre. Ich kann mich noch gut daran erinnern, 2008, als Lehman Brothers pleite ging. Das hatte einen sehr hohen Impact auf unser Unternehmen. Wir haben damals ungefähr 25 Mitarbeiter gehabt und haben dann 45 Prozent Umsatz verloren. Da brach also so die ganze Welt zusammen. Und das war etwas absolut Neues für uns. Wir kannten das gar nicht, weil es eigentlich immer nur aufwärts gegangen ist. Wenige Jahre vorher haben mein Bruder und ich zu zweit angefangen, dann hoch auf relativ viele Leute in einer ganz kurzen Zeit, innerhalb von drei, vier Jahren und dann kompletter Absturz. Und das war das eine, was also geschäftlich passiert ist. Und privat ist es so, dass ich Vater geworden bin 2008, auch zu der Zeit. Und es hat sich herausgestellt schon vor der Geburt meiner Tochter, dass sie eine schwere Behinderung haben wird. Und das hat mich auch dann noch mal in so eine andere Krise gestürzt, weil wir mit Fragen konfrontiert waren, die wir natürlich bis dahin überhaupt nicht kannten und auch überhaupt nicht auf den Schirm hatten. Also man hat ja so eine Freude, wenn man Eltern wird, in dem Falle auch zum ersten Mal. Und dann kommt so eine Diagnose, Hirnstörung, dann Themen wie Spätabtreibung, mit denen man sich dann auseinandersetzen muss einfach, weil andere Leute das auf den Tisch bringen. Und da sind wir dann so ein bisschen durchgegangen. Und ich habe mir dann, als es vorbei war nach ein paar Jahren, als ich reflektiert habe, hätte ich mir eigentlich jemanden gewünscht im Nachhinein, der mich ein bisschen begleitet, der also den Weg kennt, der auch ein bisschen etwas vom Gepäck nimmt und mich da herausführt. Und da kam dann diese Idee des Sherpas. Und dann habe ich gesagt, Mensch, wenn jemand in so einer Situation ist mit Schicksalsschlägen konfrontiert wird, geschäftlich große Probleme hat, privat ein Thema hat, glaube ich, kann ich dem helfen, weil ich weiß, wie das ist. Ich weiß, was das für ein Gebiet ist, aber ich kenne auch den Weg heraus. Und ich weiß vor allen Dingen auch, wie sich das anfühlt. Es ist ein Unterschied, ob du nur darüber gelesen hast oder ob du sagst, nein, ich kenne diese Gedanken und ich kenne diese Gefühle und deswegen also meine Rolle als Sherpa neben dem Unternehmer, der ich ja bin und was ich ja immer noch mache.

Annette Müller: Hast du da vielleicht die ein oder andere Anregung? Oder vielleicht kannst du ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern? Wie bist du denn da herausgekommen?

Hendrik Habermann: Also was mir aufgefallen ist, war, ganz am Anfang, wenn es um das Thema Behinderung geht, dann ist man sehr niedergeschlagen und findet das total schlimm. Und dann fängt einem das eigene Kind an irgendwie leid zu tun. Und dann macht man so Erfahrungen, dass zum Beispiel das Kind aber eigentlich glücklich ist oder gut gelaunt ist. Und das waren so Momente, wo ich mich dann gefragt habe, wen bedauerst du hier eigentlich. Also das Kind kann es ja nicht sein. Das ist ja gut gelaunt. Und dann ist mir klargeworden, dass ich mich selber bedauere und dass man sehr viele Dinge auf sich selber bezieht. Und mir hat eine Sache damals zu denken gegeben auch. Also du hast natürlich dann Bekannte, die auch behinderte Kinder haben, die lernst du kennen. Du bewegst dich ja dann in einem bestimmten Umfeld. Und eine Bekannte, die auch ein sehr schwer behindertes Kind hat, die hatte gesagt: „Wenn ich mit meiner Tochter auf einer einsamen Insel wäre, dann wäre eigentlich alles okay.“ Und da habe ich gedacht, ja, das stimmt. Wenn keine anderen Menschen da wären und wir nur uns hätten oder nur uns als Familie hätten, dann gäbe es eigentlich gar kein Problem. Dann würden wir uns umeinander kümmern und alles wäre gut. Und da ist mir dann zum Beispiel klargeworden, dass es ganz viel um die anderen Menschen geht oder um den Vergleich mit anderen Menschen. Und das waren zwei wichtige Erkenntnisse, nämlich, dass man sagt, es ist im Grunde genommen zunächst mal eine Perspektive und die Perspektive hat auch damit zu tun, dass ich mich mit anderen Leuten vergleiche. Und das waren Dinge, die ich dann abgestellt habe und dass ich dann gesagt habe, ich konzentriere mich jetzt mehr auf mich, ich konzentriere mich mehr auf mein Lebensglück, auf die Dinge, die für mich wichtig sind. Und immer der Hintergedanke, was Perspektive angeht, man kann das auch anders sehen. Ich habe ein Erlebnis mit meiner Tochter, wo ich nach Hause kam, wir hatten da massive Probleme geschäftlich und haben da sehr, sehr viel Geld verloren. Wir waren de facto insolvent 2009. Und dann kam ich nach Hause und die war total gut drauf. Und ich war total schlecht drauf. Und dann lag ich mit ihr bei uns im Wohnzimmer auf dem Boden. Und da habe ich mich gefragt, wer ich eigentlich gerade bin. Also die ist im Moment, die genießt das jetzt mit ihrem Vater da zu sein. Für die ist alles in Ordnung. Und ich bin die ganze Zeit irgendwo anders mit meinen Gedanken, mache mir permanent Sorgen und lasse mich auch extrem davon beeinflussen. Dann die Frage zum Beispiel daran anschließend, muss das eigentlich so sein, dass meine Enttäuschung immer emotional ist oder kann ich die Emotion herauslassen, kann ich irgendwie sagen, ja, da sind Dinge jetzt anders gelaufen, als ich das wollte, aber muss ich das jetzt unbedingt schlimm finden. Habe ich die Möglichkeit zum Beispiel mich davon zu lösen? Das sind Impulse gewesen und natürlich auch ein langer Prozess dahinter, bis man dahinterkommt. Aber es gelingt mir immer besser das ein oder andere umzusetzen. Und die Basis war so ein Mindshift, also ein Wechsel der Perspektive. Und das ist ganz interessant, wenn man zum Beispiel mit Leuten sich unterhält, die auch behinderte Kinder bekommen oder wissen, dass sie Eltern von behinderten Kindern werden. Dann sind die alle sehr, sehr schlecht gelaunt und traurig und so weiter. Und wenn man dann mit denen mal zum Beispiel in ein Kinderhospiz geht, was ja auch viel Pflege macht, Kurzzeitpflege, Verhinderungspflege, also unsere Tochter ist auch regelmäßig im Hospiz und die machen auch Feste. Im Kinderhospiz geht es überhaupt nicht um das Sterben, sondern da geht es um Lebensglück. Das ist ganz interessant. Und dann geht man mit denen mal in ein Hospiz oder geht mal mit denen auf ein Fest und dann sehen die überall Leute, die ganz schwer behinderte Kinder haben, die alle gut drauf sind. Und so etwas zum Beispiel bringt die Leute an das Nachdenken. Und dann sagen die: „Guck mal, hier sind 60 Leute und da gibt es einen, der hat ein riesiges Problem. Und das bin ich selbst. Und die anderen sind alle gut drauf und feiern und unterhalten sich et cetera.“ Und diese Musterbrecher oder diese Perspektivenwechsel, gerade wenn das so größere Gruppen sind, die zwingen einen fast dazu dann auch mal über seinen eigenen Kosmos hinauszudenken. Und das waren zum Beispiel Dinge, die mir geholfen haben und die ich auch forciere, wenn ich mit anderen Leuten arbeite, dass ich sage, ich bringe die dazu das anders zu sehen, weil wenn ich es anders sehe, dann ändert sich ganz viel. Und dann passieren manche Schritte von alleine oder man kann die viel leichter gehen.

Annette Müller: Das ist sehr berührend. Das geht unter die Haut. Das berührt das Herz. Und ich würde das jetzt sehr gerne übertragen auf unsere jetzige Situation, in der wir uns aktuell befinden. Also wir befinden uns in einer heftigen Krise und in einer Situation, wo wir wirklich alle betroffen sind. Und zwar unmittelbar unsere Sicherheit, die Freiheit und unser Wohlstand und das Leben, was wir alle bislang kennengelernt haben, sind aktuell gefährdet. Und jetzt habe ich diesen Moment übertragen, wo du mit deiner Tochter auf dem Boden liegst und dich fragst, wer von uns ist denn jetzt hier behindert. Und wenn ich jetzt das übertrage auf unsere Situation, wer bringt das Problem in diese Situation? Ist das Problem nicht in unserer Geisteshaltung? Was würdest du dazu sagen? Ist das so zu übertragen?

Hendrik Habermann: Ich glaube ja. Und es ist so, als das jetzt anfing, wir sind ja im Bereich Werbemittel und wir produzieren Tragetaschen für Messen oder Promotion Items und die kompletten Messen sind ja jetzt weggebrochen und unser Geschäft auch. Wir haben also als das losging auf einmal ging gar nichts mehr. Und dann saß ich da echt und habe gedacht, Scheiße, jetzt geht das schon wieder los. Das kennst du schon von damals. Jetzt bricht das Geschäft weg. Und was machst du jetzt? Und dann habe ich aber versucht eben mich ein bisschen von der Emotion zu trennen und habe gesagt, so, jetzt kommt eine Krise, okay. Und dann habe ich mich gefragt: „Was ist denn eine Krise überhaupt? Was sind denn so die Eigenschaften von einer Krise? Oder wie kann man das irgendwie erfassen?“ Und dann habe ich versucht das Ganze zu durchdenken für mich. Und dann bin ich zu einer interessanten Erkenntnis gekommen für mich selber, nämlich ich habe mir die Frage gestellt, was ist bei Krisen oder was passiert da. Und dann habe ich für mich festgestellt, dass immer dann, wenn ich das Gefühl hatte in einer Krise zu sein, dann gab es massive Veränderungen und zwar sehr, sehr schnell. Und mittlerweile würde ich eine Krise auch so beschreiben oder definieren als einen Punkt extrem schneller Veränderung. Und das Interessante ist, und das habe ich im Rückblick festgestellt bei all meinen Krisen und merke das auch jetzt bei dem, was wir gesellschaftlich haben, das, was du gerade angesprochen hast, dass im Grunde genommen durch diese schnelle Veränderung Systeme oder Strukturen liquide werden. Und mit liquide meine ich jetzt nicht im Sinne von monetär, also, dass Geld liquide ist, sondern, dass Dinge in Bewegung kommen, also irgendetwas Kristallines das fängt an sich wieder zu bewegen. Ich vergleiche das gerne mit einem Eisblock, den man hat. Das ist so eine feste Struktur. Da haben sich alle irgendwie arrangiert. Jeder hat so seinen Platz. Und wenn das jetzt eben erhitzt wird, dann gerät das ganze Ding in Bewegung. Und irgendwie vielleicht in Ball oder so, der in dem Eisblock unten links eingefroren war, der kann ja, wenn es Eis ist, kann er nicht nach oben rechts, das ist schwierig. Aber wenn das jetzt flüssig ist oder wenn es sogar kocht, dann ist der überall, bewegt sich. Und das ist das, was die Krise gemacht hat, nämlich, dass die ganz viele Dinge in Bewegung gebracht hat. Und wir haben versucht möglichst aktiv zu sein und natürlich zu gucken, wenn Krise jetzt ein Punkt totaler Veränderung ist oder Bewegung ist, dann müssen wir eigentlich festhalten, dass das, was gestern funktioniert hat, vollkommen infrage gestellt werden muss und vielleicht überhaupt nicht mehr gilt, weil es jetzt ganz andere Regeln gibt. Und wir haben versucht eben sehr aktiv zu sein und zu gucken, wo können wir uns jetzt neu positionieren oder was bedeutet das jetzt zumindest temporär. Und den Gedanken haben wir mitgenommen und dann gesagt, okay, wenn man die Katastrophe wegnimmt bei der Krise und sagt, jetzt ändern sich Dinge und wenn ich das akzeptieren kann und sage, jetzt versuche ich mich darauf einzustellen, was möchte der Markt jetzt, wo ist jetzt Bedarf, wo ist jetzt anderer Bedarf, wie kann ich mich darauf einstellen, dann ist es so, dass ich durch die Veränderung der Perspektive insofern, als dass ich gesagt habe, na ja, ich versuche jetzt eben nicht durchzuhalten oder versuche jetzt einfach weiterzumachen, sondern versuche in gewisser Weise das Neue zu begrüßen und daraus das Beste zu machen. Das ist natürlich ein bisschen schwierig, weil ich auf der einen Seite lernen muss oder eine Einstellung haben muss, dass die Zukunft besser ist als die Vergangenheit oder vielleicht mir selber zugestehen muss zumindest die Möglichkeit, dass ich die Zukunft mehr lieben kann als die Vergangenheit und mich darauf eben freue, nicht an dem Alten festhalte, aber das selbstverständlich auch Veränderungen sind, von denen man sagt, die finde ich eigentlich nicht gut, aber die Grundhaltung und deswegen Mindset ist, das, was wir herausgezogen haben, zu sagen, okay, jetzt kommt eine Krise. Das bedeutet, jetzt passiert extrem viel und wie nutzen wir das jetzt, weil wir müssen uns halt von alten Dingen verabschieden. Und das habe ich auch gelernt im Laufe der Jahre. Ganz schwer für mich am Anfang gewesen, einfach zu sagen, so, jetzt ist es anders, jetzt ist es anders und eben freue dich auf das, was kommt, mache das Beste daraus. Aber ja, es fängt mit einer Haltung an, die schwierig ist. Aber das hat mir unheimlich geholfen jetzt so analytisch auch an die Sache heranzugehen und dann irgendetwas zu tun.

Annette Müller: Das heißt also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist, dass die Gefährdung unserer alten Normalität, also die Gefährdung der Sicherheit, Freiheit und des Wohlstands im Prinzip eventuell gar nicht wirklich so ist, sondern was gefährdet ist, ist der alte Zustand, der sich im Moment in der Veränderung befindet. Und genau diese Veränderung ist eigentlich das, was uns Angst macht und was uns betrifft. Und wenn wir eine andere Haltung dieser Veränderung gegenüber hätten, wäre das Ganze gar nicht so schlimm.

Hendrik Habermann: Ja, zumindest in gewisser Weise schon. Also ich bin davon überzeugt, immer mehr und je älter ich werde und desto mehr Mitarbeiter ich auch habe, mehr nicht im Sinne von auf einmal, sondern es gehen ja auch mal Leute oder es kommen neue und ich merke immer wieder oder immer wieder wird mir, glaube ich, klar, dass Veränderung etwas ist, was schwierig ist oder wo Menschen sich eher schwer damit tun. Das heißt, ich glaube, dass Veränderung an sich, ob die jetzt besser oder schlechter wird, sei mal dahingestellt, dass Veränderung an sich schon schwierig ist. Dann ist es so, dass wir bei gewissen Punkten konstatieren müssen, ich nehme jetzt mal das Thema Wohlstand heraus, dass man sagt, die Art und Weise, wie wir uns Wohlstand erarbeitet haben oder wie wir Wohlstand gesichert haben, die wird es nicht mehr geben. Das ist jetzt anders einfach. Und das muss ja gar nicht prinzipiell schlecht sein. Und wenn man sich darauf einstellt und das akzeptiert und eben auf die neue Struktur, auf die neue Organisation hin zum Beispiel arbeitet, dann kann man so ein bisschen mit der Welle schwimmen ist vielleicht ein bisschen übertrieben gesagt, aber man kann mitgehen. Aber selbstverständlich gibt es auch Dinge, die uns Probleme machen. Das ist ja nicht so einfach, dass man sagt, okay, da tut sich jetzt etwas und jetzt geht alles von alleine. Natürlich gibt es auch Punkte, die das Thema Freiheit einschränken oder Sicherheit einschränken. Natürlich auch, dass man sagt, das ist schwierig. Und natürlich gibt es auch Punkte, wo man sagt, das ist ein Problem. Das ist ein Problem, weil ich persönlich ein Problem damit habe oder weil ich ein Problem insofern, also ich habe ein Problem damit, dass ich sage, ich möchte das nicht akzeptieren oder ich habe ein Problem insofern, als dass ich sage, ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll oder ich weiß nicht, wie ich das Ganze schaffen soll. Da ist meine Einstellung mittlerweile, dass man sagt, ja klar, ist das schwierig, weil sonst wäre es ja kein Problem. Sonst wäre es ja nur Arbeit. Also ich erwarte zum Beispiel, wenn ich Probleme vor mir sehe, dass ich nicht weiß, wie ich es lösen soll. Oder ich erwarte auch in gewisser Weise Verzweiflung, weil das für mich die Eigenschaft von einem Problem ist. Ansonsten wäre es nur Routine. Ich sage mal, ich habe mir eine ganz interessante Interpretation zurechtgelegt, die so ein bisschen etwas mit Fatalismus zu tun hat, nämlich dass ich sage, na ja, das wird schon passen. Ich habe ja auch noch Zeit entsprechend Veränderungen vorzunehmen. Und ich versuche auch das Gute zu sehen. Hat auch aus meiner Erfahrung oder es speist sich auch ein bisschen aus meiner Erfahrung. Ich habe mir früher, gerade auch was meine Tochter angeht oder was das Geschäftliche angeht, ich habe mir so viele Gedanken gemacht und habe immer gedacht, was ist in drei Jahren, was ist in fünf Jahren und so weiter. Soweit denke ich überhaupt nicht mehr. Nicht, weil ich sage, ich sehe keine Entwicklung oder so, aber es passiert so viel, dass ich glaube, dass man da in dem großen Rahmen überhaupt nicht darauf hin planen kann und dass man sagt, okay, und jetzt versuchen wir den Status jetzt zu sehen und gucken, was wir jetzt ändern können. Natürlich haben wir auch das Morgen im Auge. Natürlich haben wir Entwicklung im Auge. Natürlich müssen wir nicht mit allem einverstanden sein. Natürlich sehen wir Sachen kritisch. Aber wir versuchen einfach weiterzumachen. Das Schlimmste ist, glaube ich, diese Schockstarre, dass man sagt, okay, da passiert jetzt etwas, und jetzt mache ich gar nichts mehr. Ich hatte das in meinem Leben drei- oder viermal, glaube ich, jedes Mal ein bisschen besser geworden, dass ich gesagt habe, so, da ist eine Situation, da bin ich so überfordert damit oder ich bin so fassungslos, das macht mich auch handlungsunfähig. Und dann aber sagen, eine Krise ist ein Zeitpunkt schneller Veränderung, dann geht es vor allen Dingen um eine Eigenschaft und das ist Geschwindigkeit. Also es geht darum umzusetzen und zwar noch viel schneller und viel mehr, als man das sonst macht. Also wir haben uns am Anfang der Krise überhaupt keine Pause gegönnt. Da ging es wirklich um Stunden, dass wir gesagt haben, das muss jetzt gemacht werden, das muss umgesetzt werden, nicht morgen, sondern heute, weil wenn diese Sachen in Bewegung sind, dann ist Zeit der wichtigste Faktor.

Annette Müller: Ich würde da jetzt gerne noch den Moment aufgreifen, wo du gesagt hast, du hast dir Sorgen um die Zukunft gemacht und du hast dir alles Mögliche ausgemalt, was noch kommen könnte. Aber was ich jetzt gehört habe, sind die Dinge immer anders gekommen, als du sie dir vorgestellt hattest.

Hendrik Habermann: Ja, zumindest habe ich festgestellt, dass ich das nicht so planen konnte, wie ich es gerne gemacht hätte oder dass ich mich auf Dinge versteift habe oder an Dingen festgehalten habe, die dann nachher in gewisser Weise aber nicht mehr relevant waren. Und ich habe da Gott sei Dank, da lebe ich besser damit, eine gewisse Gelassenheit an den Tag gelegt und wie ich vorhin gesagt habe, dass ich dann versuche eben die Enttäuschung von der Emotion zu trennen insofern, als dass ich sage, ja, ist jetzt anders gekommen, hast du jetzt irgendwie anders gedacht, ist halt so, okay, muss das schlecht sein oder nicht. In gewisser Weise, wenn man sich mit bestimmten Problemen beschäftigt und das sehr intensiv macht, dann verleidet man sich ja das ganze Leben. Also man nimmt ja den kompletten Spaß. Auch da zum Beispiel, ich habe also in den wirtschaftlichen Krisen habe ich mich echt unter der Brücke schlafen gesehen. Und das ist auch kein Scherz. Ich habe echt gedacht, es ist alles weg, du verlierst alle. Die Entscheidungen der letzten fünfzehn Jahre waren alle falsch. Und deine Tochter, die wird genau das, was die Ärzte sagen, wird die eben nicht können. Also die haben gesagt, sie wird vielleicht noch nicht mal sitzen können. Sie haben gesagt, sie wird nie gehen, sie wird nicht sprechen, wird das alles nicht können. Ich hatte Schwierigkeiten das nicht anzunehmen und zu sagen, nein, wir werden daran arbeiten, wir werden es bessermachen und eben mich dann auch mich dann auch mit den Ärzten ein bisschen auseinanderzusetzen insofern, dass ich gesagt habe, ich akzeptiere ihre Diagnose, aber ich akzeptiere nicht die Prognose. Ich glaube, dass das ein bisschen besser geht. Ich glaube, dass wir da ein bisschen mehr herauskitzeln können. Und wenn man das alles so für bare Münze nimmt und sich permanent auch damit beschäftigt mit den Dingen, die nicht klappen könnten, die vielleicht nicht passieren, wie schlecht das alles ist, dann macht es nur Probleme. Also ich glaube, dass man an den Problemen arbeiten sollte, Lösungen finden sollte, sich auch in gewisser Weise darauf vorbereiten sollte, aber trotzdem optimistisch sein sollte. Dann kann man es besser ertragen.

Annette Müller: Wenn ich jetzt die Diagnose und die Prognose auf unsere jetzige Situation im unternehmerischen Handeln übertragen möchte, also wir haben eine Diagnose. Wie lautet eigentlich diese Diagnose jetzt? Das kann ich gar nicht so beschreiben, aber die Prognose, die wir haben, ist ja der totale wirtschaftliche Zusammenbruch vor allen Dingen des Mittelstands. Was rätst du dem Unternehmer? Wie soll er damit umgehen? Soll er sagen: „Ja, die Diagnose, okay, aber die Prognose, die lasse ich nicht an mich heran. Ich ändere da etwas.“?

Hendrik Habermann: Vielleicht ein paar Gedanken vorab, um ein wenig Optimismus hineinzubringen. Ich habe, als das losging, also ich habe mich vollkommen verschätzt, als das Ganze gestartet ist, habe ich intern gesagt, ja, in zwei, drei Wochen ist das vorbei. Na ja, habe ich also grandios damit falschgelegen offensichtlich. Dann habe ich auch nachher gesagt, das wird ein Massaker. Also ich glaube, da kommen Insolvenzwellen auf uns zu noch und nöcher und hier bricht alles zusammen. Auch da glaube ich und hoffe ich mittlerweile, dass sich das so nicht ergeben wird und dass ich mich ein bisschen verschätzt habe. Aber wenn es ganz konkret darum geht, was rate ich Leuten, ich rate Leuten und das ergibt sich auch, das ist das Rezept, was wir so ein bisschen versuchen anzuwenden und von dem ich glaube, dass das sinnvoll ist und was eben auch auf das geht, was der Kern von einer Krise ist nämlich die schnelle Veränderung. Es geht darum die Dinge infrage zu stellen und zu sagen, okay, was in der Vergangenheit war, spielt jetzt keine Rolle mehr. Was wird in Zukunft wichtig sein? Wie verändert sich das? Und wie werden wir daran teilhaben können? Wie werden wir da mitspielen können? Wenn Dinge sich ändern, muss ich mich eben ändern und sich zu fragen, was muss ich jetzt tun. Und da darf es eben keine heiligen Kühe geben oder da geht es eben auch nicht um persönliche Vorlieben, sondern auch mein persönlichen oder meine privaten Vorlieben oder meine Rolle muss hinterfragt werden. Wenn ich sage, wenn ich jetzt neu anfangen würde, wenn ich jetzt neu in das Business käme oder so, wenn ich mir jetzt den Markt angucke oder die Marktveränderung angucke, wo geht es hin, was ist jetzt wichtig, wer muss ich werden, damit ich da erfolgreich sein kann, damit ich da Erfolg haben kann. Das geht eben um Veränderung radikal, also an der Wurzel Dinge abzuschneiden, die nicht mehr passen, sich anzupassen, sich zu verändern und zwar mit höchster Geschwindigkeit und immer wieder zu hinterfragen und vielleicht auch bereit zu sein sich neu zu erfinden. Und das Interessante ist, dass ich glaube, dass das ein Rezept ist, um mit Krisen umzugehen oder mit wirtschaftlichen Krisen umzugehen. Und Achtung bitte: Ich sage nicht, dass das einfach ist. Ich sage auch nicht, dass das jedem gelingt oder dass das in jeder Branche mal eben machbar ist, selbstverständlich nicht. Ich glaube aber, dass das die beste Wahl ist, die wir haben. Aber das Interessante ist, dass wenn man, und das haben wir, als wir uns damit auseinandergesetzt haben und gesagt haben, was ist eine Krise und wir würden wir schlauerweise jetzt damit umgehen oder wie können wir für uns das Beste herausholen, dann haben wir festgestellt, dass diese Eigenschaften, die ich gerade genannt habe, die Dinge sind, die man auch Gewinnern zuschreibt, also den Leuten, die nicht in der Krise erfolgreich sind, ändern sich, passen sich an. Hören vor allen Dingen auf den Markt. Schauen was gebraucht wird. Wo ist Nachfrage? Wo können wir hineingehen? Wie können wir helfen? Welche Ressourcen haben wir, die wir jetzt einsetzen können? Und dann glaube ich, dass man eine gute Chance hat da mitzuspielen oder eben auch insofern unternehmerisch tätig zu sein. Noch mal, es ist nicht einfach, aber ich glaube, dass wir diese Grundhaltung brauchen und sagen müssen, okay, jetzt ist alles anders. Was machen wir jetzt am besten? Was würden wir tun, wenn wir jetzt vollkommen neu im Markt wären? Sind wir gewillt alles infrage zu stellen? Sind wir gewillt unser Leben zu ändern und zwar sofort?

Annette Müller: Das ist das, was ich auch gehört habe, dass wir alle so richtig auf den Kern des Menschseins zurückgeworfen wurden, weil sehr viel, was uns von dieser Kernfrage, wer sind wir als Menschen, was ist der Sinn des Lebens, wo ist unsere Menschlichkeit, inwieweit verliere ich mich in meinem Bedarf nach Erfolg, inwieweit verliere ich mich in der Routine, in den Prozessen, komme ich zu kurz, kommt meine Familie zu kurz, um was geht es überhaupt, dass hier ganz plötzlich sozusagen diese große Frage im Raum stand, wozu war das eigentlich alles in der Vergangenheit da. Und ich weiß nicht, ob ich dich jetzt richtig verstanden habe, das war wahrscheinlich akustisch. Hast du irgendwie gesagt, dass Menschen in der Krise durch dieses Überdenken jetzt erfolgreich sind, weil sie sich neu erfinden oder nicht erfolgreich sind? Wie war das jetzt gerade, was du gesagt hast?

Hendrik Habermann: Ja, ich habe nicht wirklich gesagt – was ich gesagt habe ist, dass wenn wir uns diese Rezepte für die Krise anschauen und schauen uns aber Rezepte an unabhängig jetzt von der Krise, wie kann ich erfolgreich sein oder wie kann ich zu den Gewinnern gehören, dann sind das eigentlich die gleichen Eigenschaften. Und dann sind das die gleichen Dinge, die man tut, also schnell sich anzupassen, schnell zu reagieren, Dinge, die nicht mehr funktionieren, abzuschneiden, unheimlich hohe Veränderungsgeschwindigkeit zu haben. Alles das sind Dinge, die auch unabhängig von der Krise richtig sind. Und deswegen war meine Erkenntnis, dass man sagt, na ja, es gibt welche, die sind eben ihrem Markt voraus oder die führen ihren Markt an oder die sind erfolgreich. Und wer das wirklich ist im Kern, der ist das auch in der Krise, weil der macht eigentlich genau das Gleiche. Der guckt, was funktioniert nicht, was lasse ich bleiben, wo sind Marktchancen, wie kann ich mich ganz schnell adaptieren unabhängig jetzt von Krise oder nicht.

Annette Müller: Das erinnert mich an diese eine Geschichte. Ich hoffe, ich bringe sie jetzt zusammen. Der Unternehmer, der fährt mit dem Fährmann über den Fluss und sagt: „Mensch, das wäre doch ein Supergeschäft, stelle doch noch ein paar mehr Leute ein, dann wirst du reich. Und dann hast du ganz viele Boote. Und das ist doch ein Riesenbedarf. Warum machst du das nicht?“ Und dann hinterher nach einer großen Frage, fragt dann der Fährmann: „Wozu sollte ich das tun?“ „Na ja, dass du dann in der Zukunft irgendwann mal an dem Punkt bist, dass du eben ganz ruhig einfach am Fluss sitzen kannst und brauchst nicht mehr zu arbeiten oder kannst dann relaxen.“ Und dann sagte der Fährmann: „Ja, das mache ich doch jetzt schon.“

Hendrik Habermann: Ich kenne das von Heinrich Böll, Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral, heißt das. Da geht es um einen Fischer. Das ist eine ähnliche Geschichte bestimmt.

Annette Müller: Ja, genau.

Hendrik Habermann: Ja, du hast einen Punkt angesprochen, ob uns das zum Menschsein gebracht hat jetzt diese Krise oder ob uns das vielleicht ein bisschen etwas über die Werte erzählt hat, die wir haben. Ich bin mir da nicht so sicher. Und das halte ich für sehr ambitioniert. Und ich weiß gar nicht, ob unsere Gesellschaft in gewisser Weise reif ist dafür. Ich glaube schon, dass einige erkannt haben, dass manche Dinge vielleicht nicht so wichtig sind oder dass die sich freuen auch ein bisschen mehr Zeit zu haben, mehr Zeit vielleicht mit der Familie zu verbringen.

Annette Müller: Wenn man die Selbstmordrate anschaut, dann muss man sagen, nein, reif ist die Gesellschaft ganz bestimmt nicht dafür. Ich möchte gerne den Debattenaspekt auch noch ansprechen. Und zwar jetzt heißt es in dieser Neustrukturierung unserer gesamten unternehmerischen Kultur: „You own nothing and you’ll be happy.“ Das heißt also, es wird angestrebt, dass wir in zehn Jahren nichts mehr besitzen und total glücklich sind. Das heißt doch aber auch für uns Unternehmer, dann Entschuldigung, wieso soll ich mich im Unternehmen dann noch selbst verwirklichen, wenn mir sowieso in Zukunft alles genommen werden soll und ich soll einfach nur glücklich sein.

Hendrik Habermann: Ich glaube, dass wir in gewisser Weise, wenn man so etwas betrachtet, dem folgenden Denkfehler unterliegen, dass keine Probleme uns glücklich machen.

Annette Müller: Dass keine Probleme uns glücklich machen? Das Fehlen der Probleme macht uns glücklich?

Hendrik Habermann: Ich glaube, das Problem macht uns glücklich.

Annette Müller: Ach so, das Problem macht uns glücklich.

Hendrik Habermann: Ich glaube, dass wir Probleme und Aufgaben brauchen. Wenn wir sagen, wir reduzieren immer mehr und wir nehmen den Leuten immer mehr weg und entlassen die immer mehr aus der Verantwortung, dann glaube ich nicht, dass uns das im Kern glücklicher macht. Aber du hast auch das Thema Selbstmord angesprochen. Es ist ja nicht so, dass alle gut jetzt damit klarkommen und dass sich alle freuen. Ich meine, ganz viele und ich auch, wir machen uns wirtschaftliche Sorgen. Wir machen uns auch Sorgen um unsere Kinder und um bestimmte Dinge, die wir denen nicht ermöglichen können oder was das bedeutet in gewisser Instanz oder auf Umwegen, dass die eben nicht mehr ihre Freunde treffen, dass die keine Vereine mehr haben, dass in gewisser Weise vielleicht bestimmte Schichten verwahrlosen oder einfach mehr mit häuslicher Gewalt und so weiter zu tun haben. Das sind auch Dinge, von denen wir jetzt noch gar nicht wissen, was die Lockdowns oder das, was sich bei uns getan hat, was das alles für Auswirkungen haben wird. Aber noch mal zu der Frage, ob wir dann glücklich werden, wir haben dann nichts mehr. Ich glaube, ganz so einfach ist es auch nicht. Also ich zumindest bin da noch einen weiten Weg davon entfernt, dass ich sage, na ja, ich bin dann einfach nur noch da und habe dann keine Ziele mehr, an denen ich arbeite und habe irgendwie im Außen auch nichts mehr. Ich glaube nicht, dass es soweit kommen wird. Und ich glaube auch nicht, dass wir wirklich dafür da sind so etwas zu machen, also, dass wir dann alle erleuchtet sind und in der Lage sind, das zu machen. Das sehe ich jetzt für die nächsten Generationen nicht. Wie gesagt, halte ich für sehr ambitioniert. Ich glaube und ich bin da recht pragmatisch mittlerweile. Auch was das Menschsein angeht übrigens, ich sehe den Wert mittlerweile zum Beispiel bei behinderten Menschen. Ich glaube, dass behinderte Menschen, ich habe da natürlich eine Auseinandersetzung, weil ja meine Tochter, eine meiner Töchter, ich habe ja vier Kinder mittlerweile, weil die eben sehr schwer behindert ist, dass das uns wirklich den Wert des Menschseins vermittelt und uns eben vor Augen hält, dass es nicht um die Äußerlichkeiten geht und darum, was wir an persönlichen Höchstleistungen bringen können et cetera. Aber natürlich ist es so, dass für den Alltag sind die äußerlichen Dinge wichtig. Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich sage, ich kann eine Therapie bezahlen oder ich habe vielleicht einen entsprechenden Rollstuhl oder ich habe zu Hause die entsprechenden Hilfsmittel, um das umzusetzen. Also ich halte das insofern auch für totalen Quatsch irgendwie zu sagen, man braucht nichts mehr und Geld spielt überhaupt keine Rolle, weil Geld und diese Form von Energie eben in unserer Gesellschaft und in unseren Leben eben wohl eine Rolle spielt. Deswegen ich bin insofern relativ pragmatisch, als dass ich mir Situationen angucke und sage, okay, wie machen wir das Beste daraus und was ist jetzt zu tun. Aber ich möchte wirklich nicht immer irgendwie alten Dingen hinterher weinen und sagen, aber früher war das besser oder da war das anders. Oder ich habe das anders erwartet oder ich habe eine andere Erwartung an jemand gehabt, aber hat eben nicht funktioniert und macht es ja auch nicht besser, wenn ich jetzt eben darüber weine oder mich damit auseinandersetze. Dann besser einfach zu gucken, was geht jetzt, was ist jetzt zu tun, wie handele ich jetzt und wie gehe ich jetzt den nächsten Schritt. Also ich beschäftige mich nicht mehr mit den Schritten, dem zehnten Schritt jetzt den ich machen kann, weil das ist mir zu weit weg. In meinem Leben habe ich festgestellt, dass mich das nur unglücklich macht und dass ganz nebenbei auch viele Dinge sich dann erledigt haben. Also es kommt meistens ja nicht so schlimm wie man denkt oder es wird meistens nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Mir hat ein Tipp damals auch sehr geholfen, als ich da in meinen Krisen war. Da sagte jemand: „Es geht im Leben um zwei Dinge. Es geht erstens darum die gute Zeit zu genießen und es geht darum, die schlechte zu ertragen.“ Und manchmal ist es so, das war bei mir so mit Diagnosen, was meine Tochter angeht, mit anderen Dingen, da habe ich gedacht, da geht es jetzt, dann denke da auch nicht darüber nach. Das wird wieder besser, ertrage es. Gucke, dass du durchkommst. Bereite dich auf die Zeit danach vor. Aber du musst das auch nicht alles verstehen und alles durchdenken. Das macht dich nur kirre. Es bringt nichts. Also es ist für mich aus dem pragmatischen Blickwinkel, lasse es bleiben. Es hat keinen Sinn. Es funktioniert nicht. Also es bringt dich nicht weiter.

Annette Müller: Also diese Bedarfslosigkeit, da möchte ich noch mal kurz darauf eingehen. Und zwar ich kenne das aus meiner Zeit im Kloster. Also ich habe sehr viel Zeit im Kloster verbracht in einem indischen Aschram mit einem Feldbett und einem Spind. Und das war alles, was mir gehört hat. Und es war eine unglaublich glückliche Zeit. Ich war eingebunden in dieses System, früh aufstehen, Yoga und Meditation, die Arbeit für die Community, das gemeinsame Essen einnehmen und ich definitiv mit dem Sinn des Lebens zu beschäftigen also mit der Bewusstseinserweiterung, mit der Bewusstseinsentwicklung. Und ich bin ja Bewusstseinsevolutionärin, das heißt, das ist sozusagen mein Standpunkt, mein Claim. Und ich glaube mal, dass uns diese Krise, in der wir jetzt sind schon auch ein Stück weit helfen kann diesen Sinn unseres Handelns auf die Waagschale zu leben und kritisch zu hinterfragen und zu sagen, okay, wo geht es, also worum geht es denn eigentlich wirklich. Es ist nur etwas, was ich gerne freiwillig tun würde und ich möchte das nicht als Doktrin.

Hendrik Habermann: Also ich kenne ja deine Geschichte. Ich finde es auch toll, was du da gemacht hast. Ich halte das auch für bewundernswert auch diese Erfahrung, die man da macht. Ich spreche natürlich immer auch aus einem bestimmten Kontext heraus. Ich finde diese Kontextualisierung extrem wichtig. Ich spreche eben aus meiner Perspektive in unsere Welt. In der Gesellschaft, in der wir leben, glaube ich, dass das hier in Deutschland so nicht umsetzbar wäre. Die Frage, die du auch gestellt hast, geht das, machen wir einen Bewusstseinssprung oder kommen wir weiter nach vorne als Gesellschaft insgesamt. Es wäre wünschenswert, aber ich habe meine Zweifel.

Annette Müller: Also die Chance, denke ich mal, haben wir ganz bestimmt. Die Gedanken sind sozusagen frei. Das haben wir ja immer noch, die Chance, dass unsere Gedanken freibleiben. Nur das, was uns eben so als Zukunftsaussicht gestellt wird in dieser ganzen globalen Entwicklung der Wirtschaft, ist ja nicht etwas, worauf wir uns jetzt, wenn wir es oberflächlich betrachten, freuen können.

Hendrik Habermann: Ja und nein. Also ja, dass man sagt, da sind manche Dinge, die geben eher Anlass zur Sorge. Auf der anderen Seite war das vorher auch schon so, dass wir eine gewisse Machtverteilung haben, die ungesund ist, wenn du dir die großen Internetkonzerne und so weiter anschaust. Das ist ja auch nicht so, dass vorher alles gut war. Aber nein meine ich auch noch aus einem anderen Grund, wenn ich mir anschaue Dinge, über die ich nachgrübele oder die mir Bauchschmerzen bereiten, wo ich auch manchmal denke, das Empörendste eigentlich in unserer Welt ist eigentlich, dass sich keine empört, wie gleichgültig da manche sind. Dann denke ich mir, der einzige Weg, damit es besser werden kann, ist, dass es noch viel schlimmer werden muss, dass manche irgendwie verstehen, dass das so nicht weitergehen kann. Also als Beispiel, wir hatten eine Wirtschaftskrise vor 12 Jahren. Und das, was die Banken machen jetzt oder das was da auch im Bereich des Geldes abgeht, das ist viel krasser als das, was damals war. Also es ist nicht so, als hätte man die da ewig an die Leine gelegt und die würden sich das gefallen lassen oder man hätte nicht auch wieder dereguliert et cetera und auch in vielen anderen Bereichen Dinge, wo man sagt, die hätten wir ja nie für möglich gehalten. Ich habe mal ein Buch gelesen von Stefan Essel, der hat zwei ganz interessante Bücher geschrieben, zwei sehr kurze. Das eine heißt „Engagiert euch“, das andere heißt „Empört euch“. Jetzt muss man wissen, der war in der Resistance, war eigentlich ein Deutscher in der Resistance, also im Widerstand gewesen. War auch ein paarmal gefangen, dann von der Gestapo verhört worden. Die fanden das aber irgendwie ganz komisch, irgendwie da ist einer, der wird gefangen, der spricht aber Deutsch mit denen, obwohl das ja irgendwie, die erwarten da Franzosen und so. Und der hat nach dem Krieg dann mitgearbeitet an der Formulierung der Menschenrechte. Und wenn man sich das mal durchliest, was sie damals gesagt haben, unter welches Niveau wollen wir nie wieder sinken zum Beispiel, was Asyl angeht, was Flüchtlinge angeht, wie wollen wir uns als Menschheitsfamilie anderen Menschen gegenüber verhalten, was ist Menschenwürde, was hat also jeder für ein Recht einfach nur weil er Mensch ist. Und wenn wir uns dann angucken, was wir als Gesellschaft tun im Mittelmeer, wie wir mit anderen Menschen umgehen, wie wir mit anderen Gesellschaften umgehen, wie wir uns abschotten, da sind wir ja auch schon lange auf einem absteigenden Ast. Interessiert aber überhaupt keinen. Zumindest nehme ich das so wahr, dass das keine große Rolle spielt in den Medien oder wo auch immer. Und dann denke ich mir manchmal, es ist eben noch nicht schlimm genug. Dann lasse es doch eben schlimmer werden, lasse es eben eskalieren, damit irgendwann das alle mal kapieren und dass man sagt, nein, so wollen wir eigentlich insgesamt gar nicht mehr leben. Wir wollen das nicht mehr so. Wir wollen keine Communities oder so. Wir wollen irgendwie eine Gemeinschaft haben, die den Namen auch wirklich verdient. Und dass wir immer wieder Absplitterungen haben bei ganz vielen verschiedenen Sachen. Und da ist ein Optimismus insofern, als dass ich sage, ja, ich sehe, dass es schlimmer wird, aber ich finde es gut, weil das ist die Notwendigkeit, dass es besser wird. Ich kann mir schon alles irgendwie schönreden. Da haben wir ganz am Anfang darüber gesprochen. Ich kann die Perspektive immer wählen. Also sage ich, nein, ich nehme zur Kenntnis, dass es schlimm wird. Ich nehme zur Kenntnis, dass es Einschränkungen gibt. Ich glaube auch, die sind schlecht. Aber hey, das ist notwendig, damit es besser wird. Ja, Optimismus, Zweckpragmatismus, wie auch immer du das nennen willst. Ob ich damit recht habe, weiß ich natürlich nicht, aber es fällt mir leichter.

Annette Müller: Wenn du jetzt von wir sprichst, das weiß ich nicht, ob ich mich da jetzt mit einklinken kann in dieses Wir, weil ich trenne schon zwischen wir und mir und zwischen denen da.

Hendrik Habermann: Klar, grenze ich mich auch ab von manchen und sage, mit denen will ich eigentlich nichts zu tun haben oder die sind eben nicht wie ich. Aber ich versuche, und manchmal fällt mir das sehr schwer, zu sagen, wo sollten wir eigentlich bestimmte Linien ziehen. Und eine Linie ist, dass wir sagen, wir sind Menschen. Und wir sollten irgendwie immer gucken, dass andere eben auch Menschen sind und dass wir irgendwie doch zu einer Familie gehören letztendlich ja und dass wir eben auch soziale Wesen sind und dass wir Unterschiede akzeptieren sollten. Das ist auch in Ordnung. Da können wir auch darüber diskutieren und darüber streiten. Aber lass uns versuchen zumindest, und es fällt mir manchmal sehr, sehr, sehr schwer, aber lasse uns das verbinden. Ich glaube, da kommen wir letztendlich weiter. Ich glaube, dass wir auch in der Welt, die ja sehr kompetitiv ist, wo es sehr viel um Wettbewerb geht, ich glaube, dass wir prinzipiell auf Kooperation ausgelegt sind. Und gerade bei Kindern zum Beispiel, die ja ganz oft da sehr offen sind, die teilen, die die Gemeinschaft haben wollen. Ich erlebe das ja bei meinen Kindern auch. Und ich glaube, da werden uns bestimmte Dinge abtrainiert, dass man in der Schule dann schon sagt, guck mal, das ist ein Konkurrent von dir, und nur einer kann den Job bekommen und so. Jetzt halte ich auch nichts davon, dass irgendwo vielleicht ein Fußballturnier ist und alle bekommen eine Medaille, nur weil sie mitgemacht haben. Das ist auch nicht der richtige Weg. Aber ich glaube, dass es insgesamt um Kooperation geht. Ich bin auch der Meinung, dass wir verschiedene Stadien der Entwicklung insofern haben, als dass wir sehr abhängig sind und dann wollen wir irgendwann unabhängig werden, erwachsen werden in der Pubertät, dann wollen wir uns abnabeln. Zumindest mir ging es so, ganz extrem von meinen Eltern abnabeln. Und dann irgendwann ist man unabhängig. Und dann merkt man, nein, gezielt und frei wählbar würde ich eigentlich gerne Kooperationen eingehen. Ich glaube, so kriegen wir Probleme besser hin. Dass man also von der Abhängigkeit zur Unabhängigkeit und dann zur Kooperation geht. Und du musst ja nicht mit allen Freund sein. Das macht ja auch keinen Sinn, sieben Milliarden sind eh zu viele, dass du mit allen auf einmal arbeiten kannst, aber, dass wir uns das aussuchen gezielt und das aber dann auch, dass wir wirklich etwas bewegen können in der Welt und dass es besser wird, also, dass du mit Leuten arbeitest, die auf deiner Wellenlänge sind, die deine Interessen haben, Interesse im Sinne von, was haben die für Visionen, vielleicht für Ziele, wie wollen wir die Welt bessermachen und dass man sagt, mit denen findet man sich zusammen auf Projektbasis. Mit denen kooperiert man eine Zeitlang. Und dann geht man irgendwann wieder auseinander. Hat auch eine Halbwertszeit, aber das ist auch in Ordnung. Damit kann ich auch leben.

Annette Müller: Ich würde jetzt gerne diese Kooperation ansprechen und unsere jetzige Situation. Wir haben ja überhaupt keine Ahnung und keine Vorstellung über die Entwicklung. Wohin führen diese ganzen Maßnahmen? Wie schwerwiegend werden die wirtschaftlichen Veränderungen sein? Wie werden sie uns und genau diese sieben Milliarden, die du angesprochen hast, betreffen? Wir haben heute keine Ahnung, wo wir im März oder im Sommer ’21 oder im Herbst ’21 stehen werden. Wenn du jetzt sagst, wir beschließen eine Kooperation oder etwas in diese Richtung, weil du merkst schon, ich möchte in die Debatte und streiten, das läuft ja alles digital. Du bist gezwungen das alles digital zu machen. Und natürlich hatten wir die Hoffnung im Frühjahr, es ist bald vorbei. Aber wenn wir das beobachten, es wird ja immer weiter vorangetrieben. Du sollst ja dein Büro gar nicht mehr sozusagen ausbauen. Du sollst ja Homeoffice-Plätze schaffen. Du sollst alles digital machen. Du sollst möglichst gar keinen Weg mehr zu einem Arbeitsplatz haben. Bleibe zu Hause und mache das alles über den Computer. Inwieweit, wo bleibt das Menschliche?

Hendrik Habermann: Ich bin mir nicht sicher, ob die Konsequenz daraus nicht sein wird, dass die Menschen sagen, jetzt hat die Zeit mit anderen, das Treffen mit anderen bekommt jetzt einen ganz anderen Wert. Und dass wir uns dann in Zukunft mit anderen treffen werden oder auch das Menschliche, die Zeit, die wir uns füreinander nehmen, die Zeit die wir für Dinge aufwenden, die uns eben auch als Menschen zeigen, ob die nicht wieder eine andere Bedeutung auch insofern bekommt, als dass wir sagen, wenn wir uns mit anderen Leuten treffen, werden wir ganz selbstverständlich das Handy ausmachen, werden wir vielleicht viel mehr dem anderen wieder zuhören. Also ich glaube nicht, ob das nicht auch ein Umweg ist, dass wir eben dahin zurückfinden. Jetzt kommt wieder eine Sache bei mir in das Spiel insofern, als dass ich sage, hier gibt es einige Dinge, die sind übertrieben. Die sind auch, glaube ich, für Leute nicht nachvollziehbar. Ich finde das aber gar nicht so schlimm, weil ich glaube, dass das normal ist, dass auch Politik zum Beispiel dadurch, dass die einen kleinsten gemeinsamen Nenner suchen, auch dazu neigen über das Ziel hinauszuschießen. Das wird sich wieder geben. Ich möchte ein Beispiel aus meinem beruflichen Alltag insofern bringen, wir machen ja Werbemittel, haptisches Marketing, multisensuale Kommunikation. Das kann ja ein Kugelschreiber sein oder ein USB-Stick oder eine Mütze, ein T-Shirt, was auch immer. Und ich habe so viele Leute, die mir erzählen: „Hier, Werbegeschenke, das ist ja 80er Jahre. Das macht ja keiner mehr.“ und so weiter. Und wir erleben ein Revival von genau diesem Thema und zwar insofern, als dass man sagt, das ist ja das Einzige, was du wirklich erfassen kannst. Da siehst du etwas. Da spürst du etwas. Du hast einen haptischen Sinn. Du hast etwas Olfaktorisches. Du riechst also etwas. Das ist ja Wahnsinn. Du hast ja überhaupt kein Mittel, mit dem du so viele Sinne triggern kannst und entsprechend Erlebnisse schaffen kannst, wo ich dann denke, ja genau, es ist nur eine ganz andere Perspektive darauf. Und ich glaube, dass wir eine Perspektive auf das, was uns wichtig ist, und das, was uns verbindet, auch wiederbekommen können. Wenn wir davon ausgehen, dass wir sagen, wir haben Wellen und die neigen dazu im Grunde genommen über das Ziel hinaus zu schwappen und die gehen dann wieder zurück. Und das bringt das Alte dann mit einer neuen Qualität hervor, dann glaube ich, dass das Menschliche oder das Menschsein, das Gemeinsam-sein, Zusammensein, einfach nur irgendwie etwas zu tun, dass das kommt, wenn wir es schaffen eben das zu überwinden und auch dieses Thema, wir müssen uns immer optimieren, wir müssen immer besser werden und es geht immer nur darum, dass wir irgendwelche Kennzahlen haben und wir müssen immer unbedingt glücklich sein. Und wenn wir uns optimieren, dann sind wir glücklich. Vielleicht gehen wir aber irgendwann wieder darüber hinaus und sagen: „Weißt du was? Ich bin jetzt scheiße drauf. Ich finde irgendwelche Sachen doof. Ich lebe jetzt meine Macken aus. Ich esse jetzt die ganze Zeit Schokolade oder was auch immer.“, weil das eben Menschsein ist. Ich glaube, dass wir die Chance haben über die Erfahrung, die wir jetzt machen, dahinzugehen, dass wir sagen, nein, das wird besser werden. Wir werden mehr zu uns selber finden. Wir werden das Gute vom Schlechten trennen können insofern, als dass wir auch gelernt haben, dass manche Sachen, die fehlen uns jetzt gar nicht, wo sie weg sind. Und das ist gar nicht so schlimm. Wir müssen uns jetzt verändern. Lichtenberg hat mal gesagt, glaube ich, „Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird, aber, dass es anders werden muss, wenn es gut werden soll, das weiß ich bestimmt.“ Und manchmal ist es ja so, dass die Dinge so schlecht oder unerträglich oder blöd sind, dass man sagt, komm, Hauptsache Veränderung, dann haben wir eine Chance, dass es besser wird. Also ich sehe das nicht so pessimistisch. Ich kann immer noch irgendwo ein bisschen Licht entdecken und sagen, ich sehe den Weg. Ich bin auch bei dir der Meinung, dass man sagt, wir wissen nicht was kommt und das macht uns alle unsicher. Und das sind Dinge, die können wir nicht nachvollziehen und da haben wir Kritik auszusetzen. Haben wir natürlich. Ich finde immer Kritik an irgendetwas. Ich kann immer alles hinterfragen. Und ich ganz persönlich kann auch gerne über alles diskutieren. Ich glaube nicht, dass das immer negativ sein muss, sondern, dass uns das auch zu etwas Neuem bringen kann. Also du siehst, ich lasse mir den Optimismus zumindest da nicht nehmen.

Annette Müller: Ich meine, Debatte und Streit das ist ja etwas, was wir beide, glaube ich, auch sehr genießen und was auch zielführend ist, weil wir damit quasi gegebene Dinge auf ihren auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen und hinterfragen können. Und insofern ist das ja wirklich sehr zielführend auch.

Hendrik Habermann: Ich glaube auch notwendig. Ich meine, ich halte ja das Streiten, und du hast es vorhin ja gesagt, ich halte das für eine Notwendigkeit. Dieser Kuschel-Kurs oder dieser Harmonie-Kurs, der gehört für mich auch nicht zum Menschsein dazu, sondern, dass man verschiedene Standpunkte hat ganz natürlich und dass man das auch austrägt, dass man auch eine gewisse Freude am Konflikt hat. Ich halte das für etwas Positives und vor allen Dingen auch für zielführend. Insofern stimme ich dir vollkommen zu.

Annette Müller: Ja und es macht authentisch. Lieber Hendrik, ich danke dir sehr für das Dabeisein heute.

Hendrik Habermann: Sehr gerne.

Annette Müller: Liebe Zuhörer, ihr könnt bestimmt, Sie können bestimmt sehr viel aus diesem Gespräch mitnehmen. Es ist also so, ich fasse noch mal kurz zusammen, in dieser Krise können wir es schaffen einen anderen Mindset, eine andere Einstellung den Veränderungen gegenüber zu haben, indem wir die Katastrophe herausnehmen und sagen, es ist einfach in Anführungsstrichen nur eine Veränderung, es bietet mir sehr viel Raum für Neues, für ein mich selbst neu zu erfinden, mein Unternehmen neu zu erfinden und bringt mich vielleicht sogar ein Stückchen weit mehr zu mir selbst. Kannst du das so stehenlassen Hendrik?

Hendrik Habermann: Ich kann das so stehenlassen. Es ist nicht einfach, aber an die Arbeit! Eine andere Chance haben wir ja sowieso nicht.

Annette Müller: Das stimmt, das stimmt. Also vielen lieben Dank. Wir entlassen Sie heute hier aus diesem Gespräch mit sehr viel Hoffnung, mit sehr vielen Chancen. Und ich freue mich auf eine weitere Zusammenkunft, vielleicht dann auch mit Hendrik dann wieder und mit vielen anderen sehr interessanten Gesprächspartnern. Danke für das Dabeisein, bis zum nächsten Mal.

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