Episode #24 Konsumverzicht & Konsumterror – Wie wichtig ist uns unser Mammon?

Ist Konsum ein Segen oder eher ein Fluch in unserer Gesellschaft? Geld leitet uns und unsere Einstellung. Ist der Verzicht und der Widerstand gegen den Konsum eine Lösung?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Hallo und herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Wir betrachten heute etwas, was uns alle angeht, und zwar Konsumverzicht im Gegensatz zu Konsumterror. Wir beschäftigen uns mit der Frage: Wie wichtig ist uns unser Mammon? Gesprächspartner hier und heute, Herr Falk Al-Omary. Herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Danke.

Annette Müller: Wir legen gleich los. Konsumverzicht, Konsumterror, wo ist da jetzt der Unterschied ganz genau? Warum gleich so extrem? Und Mammon ist Prunk, oder?

Falk Al-Omary: Ja, also das Thema ist ja insofern relevant, weil ja jetzt in und nach der Corona- Krise viele meinen, dass jetzt der Postmaterialismus angebrochen ist. In dem Sinne, dass die Menschen sagen, dass viele Philosophen, aber auch viele Wirtschaftswissenschaftler, vor allen Dingen auch Soziologen sagen: „Jetzt ist die Zeit der Umverteilung. Jetzt ist die Zeit, wo viele Menschen sich bewusst geworden sind, was eigentlich wichtig geworden ist, gesellschaftlich und sozial, aber auch finanziell.“ Wir haben eine Zeit hinter uns, in der Menschen ja im Prinzip nichts kaufen konnten, außer vielleicht online. Die Leute waren nur Lebensmittel einkaufen. Alles andere war geschlossen. Das heißt, wir haben das erste Mal in unserer Geschichte – zumindest für die mittelalterlichen und jungen Leute gilt das so -, dass es irgendwie einen Mangel an etwas gab. Dass nicht die omnipräsente Verfügbarkeit von allen Waren und Dienstleistungen da war. Und das hat natürlich viele in ihrem Denken zurückgeworfen. Es gibt den schönen Spruch: „Manche Menschen kaufen mit Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Menschen zu beeindrucken, die sie nicht mögen.“ Und das alles hat im Grunde jetzt aufgehört. Zumindest eine Zeit lang hat dieses Herz der Wirtschaft, dieser radikale Konsum, einen Stillstand hervorgebracht. Und das hat natürlich, glaube ich, viele Menschen zum Nachdenken gebracht. Und das ist jetzt die Frage, die sich stellt. Gehen wir jetzt in eine Art Postmaterialismus und haben wir einen anderen Bezug zu Geld bekommen und zu Konsum? Haben wir jetzt gemerkt, dass wir viele Dinge wirklich nicht brauchen, um zu überleben und vielleicht auch, um glücklich zu sein? Oder fehlt uns das so sehr, dass es jetzt einen riesengroßen Nachholbedarf gibt? Und die Wirtschaft bräuchte ja diesen Nachholbedarf, um sich wieder zu erholen. Und wo steuern wir jetzt eigentlich hin? Gibt es jetzt diesen neuen Konsumterror: Ihr müsst konsumieren und geht essen und geht raus und gebt Geld aus, und das nächste Wirtschaftswunder ist am Start. Oder besinnen wir uns auf uns selbst? Halten auch vielleicht aus Angst das Geld jetzt fest. Arbeitslosigkeit, Kurzarbeit ist ja auch ein Thema. Wo geht jetzt die Reise hin? Das interessiert mich sowohl philosophisch als auch gesellschaftlich, aber auch ökonomisch. Und ich könnte mir vorstellen, dass auch dort eine Polarisierung stattfindet, dass viele sagen: „Ich will jetzt endlich wieder Ferrari fahren und auf der Kö mit quietschenden Reifen die Leute beeindrucken.“ Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass es andere gibt, die sagen: „Ging auch so. Weg mit dem ganzen Mist, ich räume jetzt auf.“

Annette Müller: Also ich kann natürlich sehr viel davon erzählen, wie es mir selber ging und wie es mir jetzt geht und was ich im Bekanntenkreis mit diesen vielen Telefonaten und Gesprächen mitbekommen habe. Was also sehr überraschend war, war diese neue Beziehung oder die plötzliche Entfremdung von Geld. Also Leute haben festgestellt, okay, Geld ist jetzt da. Was ist es mir wert, wenn ich damit nichts kaufen kann? Weil ich kann es nicht eintauschen. Da sehen wir, dass es im Prinzip ja tatsächlich in unserem Leben nie um das Geld an sich gegangen ist, sondern um das, was wir damit kaufen können. Das heißt also, dass wir diese Scheine, denen wir ja einen Scheinwert geben, auf den wir uns festgelegt haben und wo wir uns also einig sind, „das hat diesen Wert, dem wir dem Schein geben“, den eben eintauschen in etwas, was wir eigentlich wollen. Weil es ist nicht das Geld, sondern eben die Fähigkeit, sich damit das zu erwerben, was man eigentlich möchte. Das heißt also, die Besinnung auf das Eigentliche und das Wesentliche, habe ich also festgestellt, hat ganz stark stattgefunden. Aber auch eine Bewertung, eine andere Bewertung von Konsumgütern hat stattgefunden. Also das Geld wurde eingetauscht in Nahrungsmittel. Das war also das, was sozusagen noch geblieben ist in dieser Situation. Was dazu geführt hat, dass also sehr viel Gewichtszunahme auch stattgefunden hat. Das hört man ja überall an allen Ecken und Enden. Und was dann ja wiederum eventuell dazu führt, dass man sich neu einkleiden muss, jetzt wo man wieder darf, weil eben die Kleidergrößen doch jetzt auch angepasst werden müssten.

Falk Al-Omary: Dann ist ja gut, dass das nicht noch länger gedauert hat mit dem Lockdown.

Annette Müller: Das ist sehr gut, dass das nicht noch länger gedauert hat. Aber eben auch für die ganze Psyche und für diese Selbstfindung. Es hat eine ganz andere Bewertung der Dinge auf jeden Fall stattgefunden. Es wurde also sozusagen über Nacht in eine Relation gesetzt. Das heißt, auf der einen Seite war ein Shutdown und auf der anderen Seite war ein Augenöffner da. Und ich finde diesen Augenöffner – bei allem was ich an dem Shutdown wahnsinnig schlecht finde – gut. Das ist aber auch bis jetzt das Einzige, was ich daran gut finden kann. Uns eben einen ganz direkten greifbaren Wert zu vermitteln. Und der hat mit Mammon oder Prunk oder so etwas gar nichts zu tun. Weil das ist komplett in den Hintergrund gerückt. Jeder wurde auf sich selbst zurückgeworfen und musste sich mit sich selbst beschäftigen, konnte also genau das, was du eben jetzt gerade gesagt hast: Sich den anderen Menschen nicht mehr zeigen, wie er sich eben hätte gerne präsentieren wollen, wozu eben auch diese ganzen zeigbaren Konsumgüter dazugehören. Und das ist schon ein großer Wandel. Also ich würde mir persönlich philosophisch wünschen, dass dieser Wandel weiter vonstattengeht und dass man nicht sagt: „Okay, jetzt geht es genauso weiter wie vorher.“ Weil viele Dinge waren vorher wunderbar, viele Dinge waren vorher furchtbar. Und ich denke mal, wir haben eine Chance, wenn unser Bewusstsein sich wandeln kann, dass wir die furchtbaren Dinge weglassen. Dass wir da nicht wieder in das alte Fahrwasser geraten. Wie zum Beispiel wirklich unnützen Konsum zu betreiben und eben diese Wegwerfgesellschaft. Also das finde ich zum Beispiel auch etwas ganz Fürchterliches, dass es eben hier um Wegwerfen geht und neu kaufen und nicht um Qualität, die hält.

Falk Al-Omary: Es hat ja viele Dinge, die du jetzt angesprochen hast. Das eine ist eben, es ist ein Sinneswandel, weil ich auf mich selbst zurückgeworfen worden bin. Aber die Frage: Was brauche ich wirklich, um zu überleben? Nahrungsmittel. Vielleicht auch, um zu genießen. Das Geld, das ich früher ins Restaurant getragen habe, habe ich dann ja möglicherweise auch in mehr Qualität gesteckt. Also es wurden ja viel mehr Bio-Lebensmittel und hochwertige Lebensmittel gekauft als das vorher der Fall war. Da gab es eine extreme Steigerung. Also dieses Qualitätsbewusstsein hat zugenommen. Es war im Grunde ja auch mehr Geld da, weil ich nicht mehr reisen konnte, nicht mehr essen gehen konnte. Dadurch habe ich mehr Geld, um Qualität zuhause zu haben. In dem Sinne habe ich ein neues Bewusstsein bekommen und den Genuss mehr schätzen gelernt. Wenn ich jetzt mal in das Restaurant gehe, dann weiß ich, das ist wieder schön, dass ich ins Restaurant gehen kann. Also die Dinge bekommen einen neuen Wert. Das ist die eine Ebene. Die andere Ebene ist, die du angesprochen hast, früher war natürlich auch Reichtum – Mammon ist schon das richtige Wort dafür – immer auch etwas, was ich zeigen konnte. Das große Auto war Statussymbol. Der Markenanzug war Statussymbol. Jetzt, wo ich auf das Homeoffice zurückgeworfen worden bin, habe ich bei vielen Menschen, inklusive bei mir selbst, eine gewisse Verwahrlosung gemerkt. Hast mal zwei Wochen nicht rasiert und hast zuhause rumgegammelt. Warst deswegen trotzdem produktiv, aber es war nicht mehr so wichtig, sich nach außen zu repräsentieren. Und auch da könnte ich mir vorstellen, dass dieses „So geht es auch“ ganz viel Wandel produzieren wird. Dass viele sagen: „Mensch, im Homeoffice geht es mir auch gut und ich bin näher bei meiner Familie.“ Das ist auch nicht immer für jeden schön, aber das wäre noch ein anderes Thema. Aber von der Sache her merken viele Leute, es geht eben auch anders. Und dann haben wir eine politische Dimension. Geht dann unser Wirtschaften noch so? Und bevor die Corona-Krise kam, gab es die große Klimakrise, wo alle gesagt haben: „Wir müssen sowieso weniger konsumieren. Wir müssen weniger Ressourcen verbrauchen.“ Du sprachst von der Wegwerfgesellschaft. Da haben wir das Thema CO2-Ausstoß, Emissionen. Wir haben jetzt einen Hype an Digitalisierung erlebt, der sich nicht zurückdrehen lässt. Müssen Kinder noch jeden Tag in die Schule oder geht das nicht alles über Homeschooling oder geht das nicht über digitale Tools? Ist das nicht auch für die Kinder viel besser, wenn sie am Ende die digitalen Techniken früher lernen? Also es gibt ganz, ganz viele Facetten, die darauf hindeuten, dass wir wirklich in eine Art Postmaterialismus kommen und zu einer neuen Bewusstseinsgesellschaft. Qualität, Ökologie, innere Einkehr, weniger Repräsentanz nach außen, Status. Ich glaube aber, dass viele Menschen, und deswegen gibt es auch diesen Konsumterror, sehr getrieben sind davon, Wohlstand zu haben. Und eins lässt sich ja nicht weg diskutieren: Die Leute, die viel haben, die Vermögen haben, die gute Einkommen haben, die sichere Jobs haben, die Vermögen liquide einsetzen können, überstehen die Krise besser. Und die wurden natürlich in dem Sinne belehrt: Hey, es ist sinnvoll, viel zu haben. Auch bei denen wurden ja Ängste geschürt. Die Fallhöhe ist natürlich höher bei reichen Menschen. Dann zu sagen: „Ich muss noch mehr raffen. Ich muss noch mehr haben, weil wenn die nächste Krise kommt, überstehe ich es vielleicht nicht mehr so gut.“ Also dieses Verhalten, dieses Anhäufen, dieser Wunsch nach Besitz, der könnte genauso nach oben getriggert worden sein. Und dann ist die Frage: Ist das gegenläufig oder ist das nicht sogar Teil der gleichen Medaille?

Annette Müller: Also meiner Meinung nach definitiv Teil der gleichen Medaille. Das ist die andere Seite. Nur genau diese Fragen habe ich eben auch gehört: „Ja, jetzt habe ich hier sozusagen Vermögen. Ist dieses Vermögen tatsächlich sicher?“ Also hinter diesem Bedürfnis, etwas anzuhäufen, steht ja das Bedürfnis nach Sicherheit. Das Bedürfnis nach Sicherheit basiert wieder – das Thema hatten wir schon vorher – auf Angst. Angst, etwas zu verlieren. Wir werden sehen, ob das, was wir als sicheres Vermögen betrachten, tatsächlich auch in Zukunft so sicher bleiben wird. Ja, es beschäftigen sich ja ganz viele Finanzexperten mit dieser Frage. Wird das Geld abgewertet? Werden Immobilien anders besteuert? Gibt es eine Vermögensabgabe, um jetzt zum Beispiel die sogenannten Reichen an dieser Krise finanziell zu beteiligen, dass eben der Staat aus dieser Krise wieder gut rauskommt? Ich denke mal, wenn wir Wohlstand und eben auch Geld philosophisch betrachten und das in die Tiefe führen, kommen wir aus einer solchen Krise viel besser raus. Weil es nicht zuträglich ist, der eigenen Person gegenüber und auch den anderen Menschen gegenüber, Dinge zu nehmen. Das heißt eben, zu horten. Damit bringt man sich selbst wohlmöglich in Sicherheit, aber auf Kosten von vielen anderen Menschen und Dingen, die damit zu Grunde gehen, weil sozusagen das, damit es wachsen kann, fehlt. Also ich bin nach wie vor immer dafür. Ich habe etwas beizutragen, indem ich etwas beitrage. Egal was es ist. Ob es meine Gedanken sind, ob es meine Aktionen sind, ob es meine Fürsorge ist, ob es Geld ist, damit es mir und anderen gut gehen kann. Das geht aber auch nur, wenn ich es gebe. Das heißt, wenn ich das, was ich habe, hineingebe in diesen großen Topf, aus dem ich ja selber auch schöpfen kann. Und das ist auch etwas, wo ich also merke, dass die Leute wirklich nachdenken: Was kann ich dazu beitragen? Und dieses „Ich möchte beitragen“ ist meiner Meinung nach jetzt in dieser Krise mehr geworden, mehr gewachsen als das „Wo kriege ich den nächsten Mammon her für mich?“ Also das ist zumindest in meinem Umfeld so. Ich weiß nicht, wie es in deinem Umfeld ist. Also da hat ein Umdenken und auch ein Umfühlen stattgefunden.

Falk Al-Omary:  Auch das hat sehr, sehr viele Facetten. Den Gedanken mit dem Topf finde ich nachvollziehbar und auch richtig. Jetzt sind wir eine Wachstumsökonomie, zumindest in den westlichen Ländern, aber es ist ja fast überall auf der Welt so, dass ohne Wachstum es nicht funktioniert. Das heißt, wir geben Geld aus, in den großen Topf, wir investieren in den Topf, aber mit dem Ziel, mehr wieder herauszunehmen. Das heißt, in dem Topf muss eine Vermehrung stattfinden. Das passiert bei Banken durch Kreditvergabe. Also wir haben ja im Prinzip Kunstgeld. Also die Geldmenge vermehrt sich auch, unabhängig davon, dass jetzt die Staaten die Notenpresse anwerfen. Das ist eben auch gewollt, dass die Anzahl der Güter und des Geldes entsprechend immer größer wird. Also wir tun immer mehr Geld in diesen Topf hinein, um dann am Ende auch wieder auch mehr rauszunehmen. Das ist ein wesentlicher Faktor. Und das nennt man dann eben investieren. Jetzt ist die Frage: Wie investiere ich denn? Weil man natürlich neuerdings auch diesen Nachhaltigkeitsgedanken bei den Investitionen mitbedenkt und berücksichtigt. Das heißt, profitieren alle. Also es gibt inzwischen auch eine Gemeinwohlorientierung. Ich kann sogar meinen Wert für die Gemeinschaft in einer Gemeinwohlbilanz, in meinem Firmenwert entsprechend darstellen und ausweisen. Da gibt es auch Experten für, die das machen. Das sind ganz interessante Entwicklungen. Wo man heute natürlich sagt: „Wir müssen nicht nur. Also ja, wir dürfen wachsen und es darf mehr werden. Aber nicht nur für mich, sondern für alle, die mehr oder weniger an diesem Topf hängen.“ Und dann sind wir gar nicht mehr bei einer Frage der Umverteilung. Dann sind wir wirklich bei der Frage: Wie mehrt man denn Geld? Was ich immer abgelehnt habe, ist dieses Horten, dieses Raffen, diese Gier, das alles Festhalten. Ich war immer der Überzeugung, das ist weniger ein philosophischer Gedanke, das ist mehr auch ein ökonomischer, dass Geld Freiheit braucht. Also wer Geld nur festhält und es auf das Konto legt und es hortet und es festhält, nur um es zu besitzen – das sind ja am Ende auch nur Zahlen im Onlinebanking -, der macht aus meiner Sicht etwas falsch. Ich muss großzügig sein. Ich muss vieles rausgeben, damit es dann durch eine, du könntest es universelle Kraft nennen, ich würde es eher die Kraft des Marktes nennen, viel mehr zurückkommt als vorher reingekommen ist. Aber ich muss es eben auch freilassen. Ich muss auch bereit sein, zu verlieren. Und wenn der Gedanke obsiegen würde mit der Nachhaltigkeit, könnten wir durchaus in ein neues wirtschaftliches Denken kommen, das Besitz nicht verteufelt, aber relativiert.

Annette Müller: Einer meiner Lieblingssprüche ist der von Karl Lagerfeld: „Das Geld musst du zum Fenster rauswerfen, damit es zur Tür wieder reinkommt.“ Und es kann sich definitiv, meiner Meinung nach, nur dann wirklich vermehren, wenn du es sozusagen ausgibst. Also nicht im Sinne von verbrennen, sondern eben einsetzt, damit es wachsen kann. Wobei wir natürlich, wenn wir jetzt die Natur betrachten, es opfert sich alles auf, um etwas anderem Leben zu geben. Das finde ich eine sehr schöne Betrachtungsweise, weil das uns eben dann auch diese Vergänglichkeit anders darstellt. Weil wir haben ja ganz viel Angst vor dem Wandel, Angst vor der Vergänglichkeit, Angst vor dem eigenen Tod, Angst vor Zusammenbruch. Und wir haben ja auch jetzt gesehen, in dieser Krise: der Planet war in Angst. Und wir mussten uns damit auseinandersetzen, mit diesen Urinstinkten von uns. Und wie gehen wir damit um, wenn wir jetzt wirklich vor dieser rohen, krassen, blutenden Wunde stehen? Vor dem, was uns vorher irgendwie eine Sicherheit gegeben hat. Es war ja im Moment gar nichts mehr da, außer halt die Möglichkeit „Okay, wir versorgen euch noch mit Essen. Dann ist alles gut.“ Und somit war dann eben auch die Bevölkerung und das Volk und alles auch ruhiggestellt. In anderen Ländern war das nicht mehr so der Fall. Wo also der Lockdown dazu geführt hat, und jetzt noch immer dazu führt, dass Menschen eben verhungern. Und das ist sehr schlimm. Das, was wir machen können, ist wirklich uns selbst die Frage zu stellen: „Welche Werte habe ich, was bedeutet für mich Wohlstand?“ Weil Wohlstand ist ein ganz anderes Wort als Reichtum. Wohlstand bedeutet, ich fühle mich wohl. Es geht mir gut. Dazu gehört alles. Dazu gehört Qualität. Dazu gehört Essen. Dazu gehört eine gute Gesundheit. Dazu gehören harmonische Beziehungen. Das gehört alles zu diesem Wohlstand. Und Wohlstand ist etwas sehr Gesundes. Wogegen ein Reichtum sehr schnell ungesund werden kann, wenn er eben dadurch zustande gekommen ist, indem ich andere bestehle, indem ich andere ausbeute, indem ich Kriege finanziere, indem ich Tod und Not produziere. Das ist ein ganz, ganz, ganz schlechter Reichtum. Der bringt nichts Gutes mit sich. Und womöglich werden diejenigen, die auf diese Art und Weise reich sind, schon irgendwie auch eine Art Glücksgefühl empfinden. Aber ob das nun wirklich menschlich ist, wage ich zu bezweifeln. Insofern ist es gut – wie gesagt, ich komme wieder zurück zu diesem Thema -, das Geben. Da gibt es ja diesen abgedroschenen Spruch, den keiner so richtig versteht und auch nicht mag: „Geben ist seliger denn Nehmen.“ Aber wenn wir uns das ganz genau anschauen, dann ist das richtig. Dann stimmt das einfach. Weil dadurch eben Fülle entstehen kann. Und das heißt also, die Mineralien im Boden, die opfern sich selbst, weil sie von diesen Baumwurzeln aufgezogen werden. Sie gehen denn Stamm hoch und produzieren zusammen mit dem Sonnenlicht produzieren sie einfach diesen Baum, die Blätter, die Blüten und die Früchte.

Falk Al-Omary: Mit dem Ziel, dann wieder selbst zu Grunde zu gehen und Humus zu stiften, damit wieder neues Leben entstehen kann. Das ist eben ein ewiger Kreislauf. Und so reden wir ja auch von dem Geld in einem Wirtschaftskreislauf. Ich würde gerne das Thema „Geben ist seliger denn Nehmen“ auch nochmal auf eine ökonomische Dimension versuchen zu heben. Ist Nicht-Konsum nicht sogar auch Bürgerpflicht? Jetzt rufen ja im Moment Politiker dazu auf „Geht öfter Essen.“ Damit die Restaurants überleben können, damit die ihr Auskommen sichern können. Ich merke an meinem eigenen Verhalten, dass ich viel, viel großzügiger, noch großzügiger als sonst Trinkgeld gebe, um die Gastronomie zu unterstützen. Ich gehe, obwohl ich diese Masken schrecklich finde, gerne in einen Laden, kaufe viel und teuer ein. Nicht, um es zu besitzen. Also natürlich kaufe ich Dinge, die ich brauche, aber ich tue das mit einem ganz anderen Bewusstsein. Damit tust du auch etwas für den Handel. Und ich gehe damit deutlich bewusster um. Ist nicht, nicht nur jetzt, sondern eigentlich schon immer, Geld ausgeben, Geld investieren, konsumieren und damit etwas für den Wirtschaftskreislauf tun nicht eigentlich das letztlich zutiefst soziale Verhalten für die Gesellschaft? Also ist Kaufen nicht sozial? Ist Kaufen nicht sogar Bürgerpflicht, damit andere auch ein gutes Auskommen haben? Und damit ist Reichtum ja etwas Positives. Und Konsumverzicht wäre am Ende asozial. Das steht aber im krassen Gegensatz zu dem, was uns die Fridays for Future-Kids suggerieren wollen: dass man besser gar nicht mehr konsumiert.

Annette Müller: Ja, also wer sagt „Wir konsumieren besser gar nicht mehr“, soll einfach mal aufhören zu atmen und dann wird er sehen, wie weit er kommt. Weil dieses Konsumieren ist einfach ein Einatmen und ein Ausatmen. Ein Einatmen und ein Ausatmen. Dass für mich eben das Geld nicht in diesen Geldscheinen, sondern eben dieser Wert, dem wir ihm gegeben haben, weil wir eben diesen Wert eintauschen können. Dieser Wert des Geldes – damit meine ich also nicht den Geldschein, sondern diesen tatsächlichen Wert, den wir eintauschen können – ist für mich sowas wie Luft, wie Sauerstoff, wie Lebenselixier. Wir sind uns einig geworden, indem wir gesagt haben: „Okay, wir transportieren jetzt nicht mit dem Esel. Den gebe ich jetzt dir und du gibst mir dafür die zwei Säcke Reis. Sondern wir haben etwas, das wir leicht transportieren können und können das eben auch eintauschen.“ Das ist sehr praktisch. Und das ist die Förderung des anderen und die Dankbarkeit dafür, dass er etwas tut, etwas geschaffen hat, was mir wieder zu Gute kommt. Zum Beispiel dieses essen gehen. Es ist ja nicht nur so, dass, wenn ich jetzt essen gehe, zum Beispiel, um bei deinem Beispiel zu bleiben, dass ich hier hineingehe und sage „Ich gehe jetzt essen, weil ich dir jetzt dann das geben kann.“ Nein, ganz im Gegenteil. Das Essen, was ich hier bekomme, das hat jemand gekocht. Das heißt, toll, danke dafür, dass du das für mich gemacht hast. Das ist ja super, denn wenn du das nicht gemacht hättest, wenn du nicht deine Miete für das Restaurant zahlen würdest, wenn du nicht deinen Koch hättest, wenn du nicht einkaufen gegangen wärst, wenn du nicht an dem Gemüse gerochen hättest, ob das wirklich gute Qualität ist, dann hätte ich jetzt dieses tolle Essen nicht. Ja, es ist etwas, was ich mir gar nicht selber machen kann. Und insofern ist das ein toller Ausgleich. Also hier hast du meine Wertschätzung in Form von Geldscheinen dafür, dass ich eigentlich von dir etwas bekomme, was ich mit diesen Geldscheinen gar nicht bezahlen kann. Weil ich kann es mir nicht leisten, mir dieses Restaurant dahinzustellen, den Koch zu bezahlen, diese ganzen Dinge zu tun, um dann genau dieses Essen zu essen. Das würde ja, ach, unendlich viel mehr kosten, sozusagen. Insofern ist dieses Geben und Nehmen auf der gleichen Ebene. Es ist nicht so, dass, wenn ich jetzt das Geld habe und sage: „Hey, ich bin jetzt reich. Ich kann dich fördern. Ich gebe dir das jetzt, weil du armer Mann, du bist ja jetzt so arm dran. Du hast dein Restaurant die ganze Zeit sozusagen zu gehabt. Und das ist jetzt für mich jetzt etwas ganz Großartiges, weil ich das jetzt fördere.“ Das ist schon richtig auf der anderen Seite, aber es ist ja nicht nur das Geld, was das ausgleicht, sondern es ist auch das Herz, was da drinsteckt. Es ist auch die Qualität, die mir geliefert wird. Dieses Essen ist für mich – Entschuldigung, es klingt abgedroschen -, aber es ist für mich einfach ein Teller voller Liebe und den kannst du nicht bezahlen.

Falk Al-Omary: Das teile ich schon auch. Weil ich eben ja gesagt habe, Geld ausgeben ist eigentlich ein sozialer Akt. Das ist ja nicht im Sinne von Almosen. Sondern ich bekomme etwas, was mir Freude macht. Genuss, du sagst ein Teller Liebe. Ich bekomme etwas aus einer Wertschöpfung heraus, in der andere Menschen etwas hineingetan haben. Das nehme ich mir, dafür gebe ich etwas zurück. Und ich gebe gerne etwas mehr, je mehr von dieser Liebe ich spüre. Das nennt man dann eben Wertschöpfungsprozess. Ein anderes Beispiel: Ich sammele Kunst. Ich unterstütze junge Künstler und kaufe auch dann öfter mal deren Bilder. Und ich sage dann auch immer: „Das ist ja ein Stück von denen.“. Das ist nicht einfach, ja irgendein Bild. Das ist nicht irgendein Kunstdruck von Amazon oder von einer anderen Onlineplattform, der einfach massenhaft produziert worden ist, sondern das ist ein Unikat, wo ein Mensch oder mehrere Menschen mit Inspiration, mit Liebe, mit viel Geist etwas Künstliches mit ihren eigenen Händen geschaffen haben. Das ist ein Stück von denen selbst. Und deswegen sage ich immer auch: „Wer Kunst sammelt, muss sich mit den Künstlern beschäftigen und nicht nur gucken, was hat das Ding, wie gewinnt es an Wert?“ Und Kunst ist eh schwierig im Wertzuwachs. Das kann ich vorher gar nicht definieren. Und ich kaufe ein Stück der Seele dieser Menschen, oder ein Stück, was zumindest aus der Seele herausgeflossen ist. Und so ist es beim Essen eben auch. Kochen ist Kunst. Die Kombination von Gewürzen, der Materialeinkauf, die Qualität und die gesamte Wertschöpfung. Irgendwo in Indien wächst ein Gewürz, das wird nach Deutschland transportiert, es wird dann auf einem Markt verkauft, es wird kombiniert mit anderen Dingen, die aus anderen Teilen der Welt kommen und zu einem Kunstwerk veredelt. Und dieses Bewusstsein für die Wertschöpfung, die ist ja sehr ökologisch und sehr nachhaltig und sie bringt uns auch in unseren Konsum auf eine höhere Werteebene. Und wenn die zwangsläufig auch zu höheren Preisen führt, damit alle in der Kette besser leben können. Auch das hat uns ja Corona gelernt. Wenn ich jetzt an die Skandale in der Fleischindustrie denke und an die menschenverachtenden Bedingungen, wo die Menschen dann das Fleisch produzieren und bearbeiten, wenn wir das beenden wollen, werden wir zu einem höheren Bewusstsein kommen müssen. Die wird aber zu höheren Preisen führen müssen. Du hast den Tauschwert oft angesprochen, ich werde dann mehr eintauschen müssen. Und so könnte trotzdem der Kuchen größer werden, im Sinne von: Ich tue mehr rausnehmen als ich reintue. Und es wäre trotzdem nachhaltig. Siehst Du diese Entwicklung? Oder denkst du eher, dass es eine Zweiklassengesellschaft werden wird? Dass Leute wie wir vielleicht so denken. Das ist ja auch, wenn man ehrlich ist, ein sehr elitäres Denken. Also es ist ja sehr elitär zu sagen. „Ich kann mir das eben leisten und ich denke eben so, und ich gehe eben nicht zum Discounter, und ich möchte eben nicht das billigste Fleisch, sondern ich möchte rein die funktionalen Dinge haben. Ich kann es mir eben nicht leisten.“ Und landen wir dann nicht doch bei einer Frage von einer sozialen Gerechtigkeit?

Annette Müller: Da haben wir ein ganz tolles Thema, das ist die Gerechtigkeit. Da sollten wir uns nochmal zusammensetzen, weil es die für mich gar nicht gibt und gar nicht geben kann. Das ist das Problem. Meiner Meinung nach verdienen die Leute nicht genug. Also meiner Meinung nach müssten Arbeiten viel, viel besser bezahlt werden. Wenn man jetzt hört: „Ja, aber von welchem Geld?“ Ja, es müsste einfach viel mehr Geld hier in der Bevölkerung in Umlauf sein. Es müsste viel weniger Angst vor Verlust da sein. Denn wenn ich kein Geld habe, kann ich es auch nicht ausgeben. Wenn ich kein Geld bekomme, dann kann ich auch niemandem ein gutes Trinkgeld geben. Das ist eben ganz wichtig, dass derjenige, der arbeiten geht, der also wirklich seine Lebenszeit investiert in einen Job, auch super dafür bezahlt wird, um eben diese Dinge, die uns ja auch wieder zum Wachstum verhelfen, kaufen zu können, erwerben zu können. Wobei, das Wort kaufen finde ich ja gar nicht schön, weil das heißt `Ach, ich kann das kaufen´. Das hat so etwas Abwertendes.  Das heißt, das Geld ist schlecht. Aber das Geld ist überhaupt nicht schlecht. Das ist sehr, sehr gut. Es kommt immer ganz darauf an, wer das Geld in der Hand hat. Das ist wie ein Messer. Kann ich damit eine tolle OP machen und einen Krebs wegschneiden, oder kann ich damit jemanden umbringen? Also Geld ist für mich ein unglaublich wunderbarer, magischer Wert. Fast schon, weil es eben mir ermöglicht, Dinge zu manifestieren. Nur musst du es haben. Und für mich krankt es eben daran, dass die Bevölkerung, die ganz normale, tägliche Jobs macht und machen muss, dafür einfach nicht gut genug bezahlt wird, um eben diesen Wert wieder zu nehmen und ihn umzuwandeln, damit alles wachsen kann. Also das wäre für mich eine Bewusstseinserweiterung in diesem ganzen Wirtschaftssystem.

Falk Al-Omary: Ja, das ist ja eine sehr sozialdemokratische, sozialistische Debatte, die ja Ähnliches fordert. Es lässt nur ökonomische Grundprinzipien außer Acht. Wenn ich mehr Geld zur Verfügung habe, also die Geldmenge erhöhe, wird der Tauschwert natürlich geringer. Das nennt man schlicht und einfach Inflation. Dann habe ich möglicherweise eine Million Euro, aber nur die Kaufkraft von 100.000 Euro. Dann hat am Ende keiner was gewonnen, als wenn er gleich die 100.000 Euro hätte. Das heißt, die reine Geldmengenvermehrung wird das Ziel am Ende nicht erreichen, das du definiert hast. Und das Ziel kann man ja haben. Der andere Weg wäre, dass man sagt: „Wir haben weniger Konzentration.“ Also ich kann den anderen Menschen mehr geben, wenn in der Pyramide der Hierarchien, in der Pyramidia des Wohlstandes, oben weniger verdient wird und dann bleibt eben mehr unten. Das heißt, ich habe eine Art ökonomisches `Flatten the Curve´. Ich mache die Menschen gleicher. Auch das ist ein sehr sozialistischer Gedanke. Den kann man natürlich haben. Ich vertrete den ausdrücklich nicht, weil ich behaupte, dass soziale Ungleichheit für den Markt eher gut ist. Denn wenn keiner von unten nach oben aufsteigen kann, wird er sich nicht mehr anstrengen. Also, wenn ich nicht den sehe, der noch mehr Geld hat, habe ich keine Motivation oder auch gerne mehr Wohlstand, mich mehr anzustrengen, weil ich kann ja auch auf dem Level einigermaßen gut leben. Das ist das Ende der Leistungsgesellschaft. Das ist auch etwas, was natürlich der ökologischen Bewegung sehr zupass kommt. Wir müssen also schon definieren, woher soll dieses Geld kommen. Ist es eine Umverteilung der vorhandenen Geldmenge oder ist es Inflation? Im Moment machen wir beides ja sehr massiv. Und erstaunlicherweise produzieren wir damit nicht weniger arme Menschen oder Leute, die so gerade über die Runden kommen. Im Gegenteil. Und ich stelle die These auf, dass Ungleichheit ein ökonomisches Grundprinzip ist, auf dem unser Wachstum überhaupt fußt. Und ich rede nicht von Ausbeutung. Ich rede nicht davon, dass Leute nicht überleben sollen von ihrem Geld. Aber Postmaterialismus kann eben nicht heißen sozialistisches Gesellschaftsmodell, dass jeder nach seiner Façon glücklich wird und immer genug hat.

Annette Müller: Es setzt aber ein sehr, wollen wir mal so sagen, negatives Menschenbild voraus, um überhaupt so zu denken. Ich habe ein ganz anderes Menschenbild. Auch nach der Corona- Krise noch, obwohl ich da ja sehr viel zu bemängeln habe. Das bedeutet, der Mensch strebt nur nach einem Wachstum, weil er etwas sieht, was er auch erreichen möchte. Das heißt, der Antrieb ist ja dann Neid. Ja, das muss aber nicht sein. Der Antrieb kann doch Kreativität sein. Also für mich ist jeder Mensch ein Schöpfer. Jeder Mensch ist jemand, der etwas kreiert. Jeder Mensch ist ein Genie von Anfang an. Für mich werden hier die kleinen Babys als Genies geboren und werden dann gleich gemacht. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Falk Al-Omary:  Das würde ich aber gar nicht im Widerspruch sehen. Es geht nicht um Neid. Und Neid kann etwas sehr Positives sein, im Sinne von ´Ich möchte das auch erreichen`. Sondern es geht ja eher um die Frage, dass ich ein Ziel brauche. Ich muss mich an etwas orientieren. Ich muss zu etwas hinstreben mit meinem Genie. Und dieses zu etwas hinstreben braucht eine Perspektive. Und in der Corona-Krise sind ja deswegen so viele Menschen so böse und so ins Nichts gefallen, nicht nur, weil plötzlich der Konsum wegfiel, sondern weil es keine Planbarkeiten mehr gab, keine Perspektive mehr gab und alle Ziele zusammengebrochen sind. Und genau da liegt eben das Problem. Wenn ich den Menschen die Ziele nehme und sich das Orientieren an anderen nehme, dann töte ich Leistung. Und da liegt das Problem.

Annette Müller: Da bin ich ganz anderer Meinung. Weil was jetzt weggefallen ist, wir waren bei dem Thema Konsumterror. Der Konsumterror konnte nicht mehr stattfinden. Der war über Nacht weg. Es sind ja auch diese ganzen Ziele, sind ja diese Bedürfnissweckungen, auf die unsere Gesellschaft auch aufbaut. Das sind ja alles falsche Ideale. Das sind ja keine richtigen Ideale. Ja, das heißt, da müssten wir uns als Mensch erstmal neu finden, um zu sehen, welche ethischen Werte habe ich denn jetzt, oder was kann daraus entstehen, was kann daraus tatsächlich Menschliches und Wertiges entstehen. Also es kann sein, dass wir jetzt ein bisschen aneinander vorbeireden, weil du das sehr von der politischen, wirtschaftlichen, ökonomischen Seite aus siehst und ich eben wieder definitiv das von der philosophischen Seite aus sehe, von der rein menschlichen Seite aus. Also richtig, ich finde auch, dass wir ein Beispiel brauchen. Aber wir brauchen richtig gute Beispiele. Wir brauchen nicht die alten Beispiele von vor 20 Jahren, der Cowboy auf dem Pferd mit der Zigarette. Sondern da sehen wir ja wie sich unsere Gesellschaft schon geändert hat. Und das, was uns als Beispiel gezeigt wird, ist meiner Meinung nach völlig unmenschlich. Das führt die Menschen weg zu Zielen, die sie nicht zu sich selbst bringen. Das sind Ziele, die rein jemand anderem dienen. Und zwar jemandem, der dann den Mammon zeigt.

Falk Al-Omary: Wir haben in anderen Diskussionen ja schon über Kollektivismus und Individualität gesprochen. Und das zeigt sich ein Stück weit natürlich jetzt auch. Weil auf der einen Seite der Wunsch nach Individualität, nach individueller Sicherheit und nach Identität, um das noch ein bisschen höher zu hängen, gestiegen ist. Auf der anderen Seite man sich aber als ethischer Teil einer Gemeinschaft sieht, die ökonomisch auch im Bereich ihres Konsums anderen Menschen zumindest nicht schaden will. Jetzt stellt sich ja dann die Frage, die wir auch eingangs gestellt haben, ob mit dem Postmaterialismus eine Art Pre-Kollektivismus folgt, der jetzt am Ende, wenn das ganze Geld umverteilt ist, die Folgen sichtbar werden, natürlich in Umverteilungs-Debatten kumulieren werden, die immer auch Neid-Debatten sind. Die Diskussion der politischen Linken und auch der linken Medien ist immer auf Neid ausgelegt, dass die Reichen zu viel haben und den Armen zu wenig bleibt. Und da würde ich den Weg gerne mit Dir gehen, zu sagen, es darf nicht darum gehen, die einen ärmer zu machen zu machen und die anderen reicher zu machen und nicht unendlich die Geldmenge zu erhöhen. Gleichheit ist auch kein Wert an sich. Sondern, dass man eben sagt, jeder muss im Sinne seines Konsumverhaltens ethischen Maßstäben genügen können. Und natürlich ist es eine elitäre Debatte mit dem Fleisch und teureren Lebensmitteln. Also er muss die Möglichkeit haben, da stimme ich Dir ja zu, sich diese Dinge auch leisten zu können, um in eine nachhaltige, ökologisch sinnvolle Wirtschaft zu kommen. Das darf aber dann in einer neuen Normalität der Nachhaltigkeitsökonomie nicht alle Ungleichheit beseitigen. Sondern wir müssen uns als Gesellschaft insgesamt in die Lage versetzen, dann diese hohen Maßstäbe zu erfüllen. Das wäre so ein Mittelweg aus meiner Sicht. Dass man nicht die Marktwirtschaft aushebelt, nicht das Leistungsprinzip aushebelt und auf der anderen Seite jedem Teilnahme an einem Wohlstand für alle generiert. Und genau in dieser Kombination sehe ich die Aufgabe. Und für diese Debatten erlaubt diese Post-Corona Zeit Raum. Denn die Fragen, wie wird Geld verteilt, wie werden Schulden zurückbezahlt, wie wird zukünftig noch konsumiert, wie wird in Zukunft produziert? Wir haben ja auch eine massive Anfälligkeit der Wertschöpfungsketten erlebt, die ja auch den Konsum unterbrochen haben. Also selbst die, die Geld hatten und es online ausgeben wollten, waren ja mit Lieferzeiten von vier, fünf, sechs Monaten konfrontiert. Das gibt es ja eben auch alles. Also wir werden auf eine neue Form der Wertschöpfungsketten und der Wertschöpfung aus meiner Sicht nicht zurückgeworfen werden, aber uns zumindest dorthin entwickeln. Und da ist natürlich eine große Chance drin, in der Tat, die Beteiligten an der Wertschöpfungskette mehr zu würdigen und zu honorieren. Und zwar nicht nur durch Applaus von den Balkonen für so soziale Akte, sondern wirklich in Form von Geld, von Gut und von Teilhabe an dem, was du Wohlstand genannt hast, der weit, weit weg ist von Reichtum. Weil Reichtum immer natürlich auch Überschuss und Überdruss mitsuggeriert, zumindest für mich. Aber wenn wir eine Art Wohlstand haben … meine Großeltern haben noch von einem bescheidenen Wohlstand gesprochen, den sie erreicht haben. Das wäre ja schon eine Definition und ein Begriff, mit dem viele Menschen sehr zufrieden wären.

Annette Müller: Das Problem, was ich schon immer gesehen habe, ist dieses ´Wie werde ich reich?` Die meisten werden reich, indem sie andere arm machen. Das hast du eben gerade angesprochen. Das heißt, je weniger ich für etwas bezahle, umso weniger Geld gebe ich aus. Das heißt, umso mehr Geld behalte ich, das ich habe. Und ich nehme es anderen auch weg, damit ich es habe. Das ist meiner Meinung nach eines der grundlegenden Probleme. Und das ist auch sehr ungerecht. Also das ist ein Wirtschaftssystem, was ich sehr unmenschlich finde. Es geht nicht darum, dass jetzt jemand noch mehr leisten muss, um eben mehr Geld zu verdienen, oder sich an irgendetwas bedient, ohne Leistung zu bringen. Ich denke mal, dass die Leistung selbst an sich schon sehr befriedigt, weil ich ja etwas leisten kann. Ich kann etwas zusteuern. Und ein Applaus macht mich nicht glücklich. Sondern diese Leistung muss auch entsprechend honoriert werden. Und da krankt es im Moment wirklich dran. Also die Leistung muss honoriert werden. Und die Geldmenge ist ja da. Es ist ja nicht so, dass wir das jetzt unbedingt normalerweise hätten drucken lassen müssen. Sondern die Geldmenge ist da, sie ist nur total falsch verteilt. Ja, das ist das, was ja auch viele Wirtschaftsökonomen immer sagen. Das Geld ist da. Es gibt Geld wie Heu auf dieser Welt. Aber die Leute, die es haben, die sitzen darauf, einfach, um zu verhindern, dass es jemand anderes hat. Weil damit, dass es jemand anders hat, könnte derjenige ja auch mehr Macht bekommen und diesen Status von diesem Reichtum oder von diesen Reichen gefährden, indem er auf die gleiche Ebene kommt. Also das ist schon auch – das sehe ich auch -, dass das etwas Ungesundes mit sich bringt.

Falk Al-Omary:  Das ist jetzt mal die klare Argumentation der Militanten und radikalen Linken. Weil du natürlich sagst, dass Reichtum in der Regel darauf basiert, anderen etwas weggenommen zu haben. Also es ist eine Form von Diebstahl, eine Art von ökonomischer Korruption, die dazu führt, dass einige raffen und andere nicht haben. Das ist aber nicht die Realität. Du bist selbst Unternehmerin. Ich glaube, wir beide kennen sehr viele mittelständische Unternehmen, die sehr, sehr sozial sind und trotzdem unwahrscheinlich reich geworden sind, obwohl sie wahnsinnig viel für die Gesellschaft geben, obwohl sie wahnsinnig viel spenden, obwohl sie ihre Mitarbeiter sehr, sehr gut bezahlen. Also diese Sichtweise, dass Reichtum immer das Ergebnis einer direkten oder indirekten Ausbeutung ist, ist ein extrem leistungs- und wirtschafts-, und unternehmerfeindliches Weltbild, dem ich hier sehr, sehr klar auch widersprechen möchte. Es gibt unwahrscheinlich viele soziale Unternehmer. Entscheidend ist eben nicht, dass ich jemandem etwas wegnehme. Sondern entscheidend ist, dass mein Beitrag zur Wertschöpfung, den man ökonomisch Produktivität nennt, entsprechend honoriert wird. Und wenn man darüber redet, Löhne steigen halt immer weiter… Ich habe noch nie erlebt, dass Löhne sinken. Also Reallöhne möglicherweise schon, durch Inflation und andere Dinge. Aber rein Nominallöhne sinken in aller Regel nicht, weil die auch in Tarifverträgen verhandelt werden. Das müsste aber eigentlich, solange es einen Markt gäbe, weil sich ein Lohn nicht orientiert, zumindest nicht ökonomisch, am Bedarf des Lohnempfängers, sondern an der Produktivität, an dem Beitrag zur Wertschöpfung. Und wenn ich diesen Beitrag zur Wertschöpfung erhöhen kann, indem ich den Mitarbeiter befähige, mehr Leistung zu bringen, mehr zu schaffen in kürzerer Zeit, eine andere Wertschöpfungstiefe zu erbringen und wenn ich auf der anderen Seite dem Produkt einen höheren Preis gebe, weil ich die Wertschöpfungsteile jetzt höher schätze, dann habe ich trotz Marktwirtschaft etwas Sinnvolles für die Menschen getan und es ist eben nicht Teil einer Ausbeutung. Es ist nicht illegitim, Gewinne zu machen. Es ist nicht illegitim, reich zu werden. Es ist nicht illegitim, Innovationen zu schaffen, mit dem Ziel, an denen zu partizipieren und von denen auch zu profitieren. Profit ist nichts Unethisches. Ist es auch noch nie gewesen. Deswegen möchte ich diese Verteilungskette, die du ansprichst, nicht haben. Sondern ich möchte gerne eine Wertschöpfungsanerkennungskultur in dem Prozess haben, der Unterschiede zulässt. Auch krasse Unterschiede zulässt. Und trotzdem dem Menschen Teilhabe an einer nachhaltigen Wirtschaft erlaubt. Dann sind wir aus meiner Sicht auf dem Weg zu einer gerechteren Welt. Aber nicht, indem ich die Reichen brandmarke als Diebe, Ausbeuter und Untreue. Das ist die Sicht des Finanzamtes. Der einzige, der raubt, ist der Staat. Der tut nichts und nimmt dir das Geld einfach weg. Das ist aber nicht der Unternehmer, der diese Wertschöpfungskette und Produktivität überhaupt erlaubt.

Annette Müller: Also ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen dem Unternehmer und dem Staat. Weil wir sehen ja, dass der Staat wirtschaftlich funktioniert. Das ist ja ein Wirtschaftssystem.

Falk Al-Omary:  Nein, der Staat schafft aber keine eigene Wertschöpfung. Der Staat schöpft in Form von Steuern die Wertschöpfung anderer ab und versucht damit soziale Gerechtigkeit herzustellen. Der Staat selbst erwirtschaftet nichts. Er ist nicht Teil des Wertschöpfungsprozesses.

Annette Müller: Ich sehe das anders. Also ich sehe das philosophisch. Das darf ich ja auch. Ich sehe den Staat als Wirtschaftssystem. Ich sehe den Staat, der Einnahmen generiert aus der Arbeit anderer. Und diese Einnahmen, die er generiert, die steckt er sozusagen in ein Fundament, was dem anderen wieder die Arbeit ermöglicht. So sehe ich das.

FALK AL-OMARY Natürlich gibt es eine Staatswirtschaft. Natürlich gibt es eine öffentliche Infrastruktur, die durch Steuern, und das ist ein Abschöpfen von Wertschöpfung, finanziert wird. Natürlich ist der Staat auch Auftraggeber, für Bauunternehmen beispielsweise, oder bei der Deutschen Bahn als Anteilseigner. Natürlich gibt es Staatswirtschaft und staatswirtschaftliche Systeme. Dennoch findet originäre Wertschöpfung nicht auf Staatsebene statt. Und deswegen muss der Staat sich auch fragen, wie legitim ist es, ohne eine eigene Wertschöpfung zu produzieren, davon zu profitieren? Du kannst den Staat dann eher mit einer Bank vergleichen. Die produziert auch keine eigene Wertschöpfung. Die profitiert auch nur von der Wertschöpfung anderer. Deswegen gibt es ja auch inzwischen viele Unternehmen, die sich jenseits der typischen Bankenkultur etablieren und andere Geldverkehrsmodelle entwickeln. Bitcoin ist nur ein Beispiel dafür von der Blockchain. Das sind Dinge, die durchaus zu berücksichtigen sind. Aber ich würde den Staat dabei gerne außen vor lassen. Weil der Staat, wo immer er sich einmischt, Innovationen eher verhindert als sie zu fördern. Gib doch – und das hast du oft genug gesagt in den Podcasts – die eigene Verantwortung an die Menschen ab. Du hast eben gesagt, alle streben nach Glück, alle streben nach Kreativität, alle sind im Grunde Genies. Dann lass sich doch bitte dieses Genie ohne Obrigkeit und Staat entfalten und die kreativen Unternehmer mit den besten Köpfen, die sie für ihr Ziel gewinnen können, in eine Ökonomie kommen, in der alle bescheidenen Wohlstand oder sogar Reichtum erzielen können. Aber die Wertschöpfung muss doch dort stattfinden, wo die Kreativität ist. Und das ist niemals der Staat.

Annette Müller: Wir zahlen Steuern. Und diese Steuerzahlung ermöglicht uns, Steuern zu zahlen. Also es ginge im Moment ohne Steuern zahlen, nicht. Wäre nicht möglich. Weil ja sehr viel von diesen Steuern wieder für uns, die Steuerzahler, auch gegeben wird. Also ich will jetzt nicht an diese ganzen Probleme, also quasi dieses Fass der ganzen Probleme aufdecken. Da gibt es unendlich viel mehr zu kritisieren als zu loben. Aber dennoch finde ich dieses Steuern zahlen im Prinzip und im Grundgedanken sehr richtig und wichtig. Also es ist mein Beitrag zu einem guten Leben. Das sehe ich so. Aber was dann tatsächlich mit diesem Beitrag gemacht wird, ist wieder ganz was anderes. Nur das Prinzip halte ich für ethisch und menschlich richtig.

Falk Al-Omary:  Ich teile das ausdrücklich nicht, weil ich Steuern ja für Diebstahl halte. Aber ich bleibe gerne bei dem Gedankenmodell. Und das muss man vielleicht auch erklären, wenn du sagst, die Tatsache, dass wir Steuern zahlen, ermöglicht es uns, die nächsten Steuern zu zahlen. Dahinter steckt ja der Gedanke, der Staat nimmt Menschen etwas weg, bringt dieses Geld dann in den Wirtschaftskreislauf zurück, erlaubt anderen Menschen dann damit wiederum zu wirtschaften, die wiederum Wohlstand schaffen und es wieder über Steuern abgeschöpft wird. Das heißt, der Staat schafft durch Steuern seinen eigenen Geldkreislauf. Das ist sowohl ökonomisch als auch gesellschaftlich zunächst einmal gar nicht zu kritisieren und zu beanstanden. Und über die Höhe kann man auch gerne diskutieren. Also, dass es ganz ohne Steuern geht, das würde ich mir wünschen, aber das halte ich auch für nahezu unmöglich, weil wir nicht in der Lage wären, eine reine Infrastruktur jetzt irgendwie zu schaffen. Du kannst deine eigenen Straßen ja schlecht bauen und die Autobahnen, die du benutzt. Das ist klar, das stößt an Grenzen. Aber eines muss doch klar sein. Und wenn du sagst, alle sind reich geworden, weil sie anderen etwas weggenommen haben. Das gilt für den Staat in ganz besonderer Weise. Weil jeder Euro, den der Staat im Zuge von Steuern einnimmt, von dem gehen nachher 70 Cent wieder zurück in den Wirtschaftskreislauf in Form von Sozialleistungen, in Form von Infrastrukturprojekten, in Form von Forschungsgeldern und anderen Dingen. Aber 30 Prozent bleiben eben oben beim Staat hängen. Und nach dem, wie du gerade über Unternehmer gesprochen hast, ist der Staat der größte Ausbeuter und Dieb. Und das bestätigst du mir genau mit deinen Aussagen.

Annette Müller: Ich würde mal sagen, wir haben beide Recht mit unserer Betrachtungsweise. Es sind zwei Seiten einer Medaille. Man kann es so oder so sehen. Also, um jetzt zum Beispiel ein bisschen so dir Recht zu geben: Also für was diese Steuern, die ich bezahle, die wir alle bezahlen, dann letztendlich verwendet werden, damit bin ich zum Beispiel auch überhaupt nicht einverstanden. Ich halte das für sehr unethisch. Nur dieses Prinzip, dass hier eine Institution existiert, die mir dann die Grundlage für ein Leben und für eine Arbeitswelt schafft, finde ich richtig. Weil das kann ich eben nicht selbst machen, zum Beispiel Straßen, Autobahnen bauen und so weiter und sofort. Aber was dann noch alles sonst passiert, das bietet Platz für endlose Diskussionen.

Falk Al-Omary: Das ist ja eine staatsphilosophische Betrachtungsweise. Natürlich hat Staatlichkeit einen Sinn. Natürlich ist Staatlichkeit der Ausdruck einer gewissen Arbeitsteilung. Dass ich einfach bestimmte Dinge, wie eine öffentliche Infrastruktur, wie ein funktionierendes Justizwesen, wie die Wahrung des Rechts selbstverständlich von mir auf den Staat delegiert wird, um für alle eine Plattform zu schaffen, auf der sie Wohlstand schaffen können. Das ist das Prinzip von Staatlichkeit. Das ist auch die Grundlage einer modernen Zivilisation. Das ist zunächst mal unbestritten, unabhängig von der Frage der Steuerhöhe und unabhängig von der Frage einer Gerechtigkeit im Steuersystem. Da würde ich dir rechtgeben und das würde ich auch so stehenlassen. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist aber, dass wir differenzieren müssen, dass ein Unternehmer, der einen Euro einnimmt und einen Euro reinvestiert, hundert Prozent zurückgibt in den Wirtschaftskreislauf, wohingegen der Staat einen Euro einnimmt und nur 70 Prozent in den Kreislauf zurückgibt und auch noch fremdbestimmt entscheidet. Das heißt, ich delegiere mit dem Steuergeld, was ich an den Staat gebe, akzeptiere ich, dass ein Parlament oder eine Regierung oder eine Administration entscheidet, wo das Geld hingeht. Staatlichkeit heißt Zwangssolidarität mit anonymen Dritten. Wohingegen wenn der Staat mir das Geld lässt, ich selbst entscheiden kann, wie ich es investiere, um deinem Beispiel zu folgen, mehr Kreativität, mehr Innovation zu schaffen. Und deswegen muss der Staat so wenig wie möglich den Unternehmen wegnehmen, damit möglichst viel Wohlstand in der Bevölkerung bleibt. Die Gesellschaften, wo die Steuern am höchsten sind, sind die, wo der Armutsunterschied zwischen reich und arm am größten ist. Weil Reiche Steuern umgehen können und Arme zahlen relativ mehr Steuern. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Der Staat müsste sich in deiner Betrachtungsweise in der Tat mal als wirtschaftlicher Akteur verstehen und würde dann zu einem anderen Steuersystem kommen, das in der Tat Wertschöpfung steigern könnte. Im Moment tut er das nicht. Der Staat ist der schlechteste Unternehmer auf der Ebene Ausbeutung, auf der Ebene Bourgeois, auf der Ebene Patriarch. Und er ist der ungerechteste Akteur in diesem Spiel.

Annette Müller: Und wenn wir Corona jetzt anschauen, diese Maßnahmen, das ist nicht nur ungerecht, sondern der ist eben zerstörerisch in den ganzen Maßnahmen für die Wirtschaft. Aber wir wollen ja hier sozusagen Alternativen auch ein bisschen anstoßen und gucken, dass wir vielleicht persönlich eine andere Einstellung bekommen zu dem, was wir tun, wie wir handeln, wie wir denken und vor allen Dingen, wie wir eben den Konsum und eben auch das Geld betrachten.

Falk Al-Omary: Deswegen würde ich gerne zum Anfang nochmal zurückkommen. Was kommt denn aus deiner Sicht? Haben wir demnächst einen neuen Konsumterror? Also werden wir zurückkommen zu ´Ich zeige mich und ich gebe wieder Gas. Und ich will voll durchstarten`? Oder kommen wir eher zu einem Konsumverzicht im Sinne von ´Ich muss das nachhaltig machen. Ich muss das gemeinschaftlich machen. Ich muss das Post-Kollektivistisch machen`?

ANNETTE MÜLLER: Ich könnte mir beides vorstellen. Also ich könnte mir vorstellen, dass die Gesellschaft weiterhin so gespalten bleibt, wie sie jetzt ist. Weil ich glaube mal, in dieser Krise haben die Leute wirklich zu einem Standpunkt gefunden, wie sie das Ganze jetzt betrachten. Ob sie das jetzt kritisch betrachten, ob sie jetzt den Staat als Vater Staat betrachten, der auf sie aufgepasst hat, dass nicht allzu viel passiert, oder ob sie ihn als eben dieses zerstörerische Monstrum betrachten, was eben sehr viele Wirtschaftszweige an die Wand gefahren hat und viel Armut und Leid verursacht hat. Und diese Leute werden auch entsprechend ihres Mindsets dann auch ihre Zukunft gestalten. Also ich sehe, dass wir da keinen Konsens finden, weil die Menschen einfach viel zu unterschiedlich sind. Und dieser Konsumterror geht ganz sicher weiter. Also es werden ganz sicher wieder diese Firmen sich erheben, erstarken, die Bedürfnisse in die Welt setzen, manipulativ ´Ihr braucht dies. Ihr braucht jenes`. Und dann eben auch diejenigen, die sagen: „Was? So einen Quatsch brauche ich nicht. Ich gebe mich mit dem zufrieden, was mir sozusagen wirklich etwas bedeutet.“ Und das ist dann nun auch wieder die Selbstfindung. Wir haben es schon mal gehabt: denken hilft. Ja, vor allen Dingen sich selbst und seine Werte in Frage zu stellen und zu schauen, was ist wirklich wichtig. Was ist denn jetzt wirklich menschlich wichtig in meinem Hier und Jetzt und in der Zukunft? Wie gehe ich mit dem Geld um? Kaufe ich das jetzt tatsächlich? Muss ich das jetzt haben, damit ich die Leute, die ich gar nicht mag, beeindrucke?

Falk Al-Omary:  Ja, aber dann haben wir da dort doch zumindest den Konsens. Ich glaube auch, dass es beides geben wird. Und ich hatte in anderen Podcasts ja schon einmal gesagt, jetzt ist die Zeit, den eigenen Platz einzunehmen. Es ist jetzt die Zeit, sich zu entscheiden und zu sagen, wo möchte ich denn gerne stehen. Und ich glaube, dass die Zahl derer steigt, die sagt: „Ich habe die ganze Zeit hier über meine Verhältnisse gelebt, ich habe Dinge gekauft, die ich nicht brauche. Ich möchte gerne mehr Sicherheit schaffen durch mehr Vermögen. Ich möchte gerne nachhaltig wirtschaften, für mich und für andere und für die Welt, auch im Sinne der Ökobewegung.“ Da wird es sicherlich mehr geben, die viel bewusster agieren, konsumieren und mit Geld umgehen. Und es wird andere geben, die möglichst schnell zu einem ´Weiter so` kommen, weil die alte Welt so schön war. Und wir werden da weiterhin eine sehr, sehr starke Bipolarität erleben. Ich denke, das ist dann das Ergebnis in einer trotzdem sehr kontroversen Debatte.

Annette Müller: Ja also ich sehe auch, dass dieser Prozess absolut nicht abgeschlossen ist. Also wir werden mit dem Trauma des Lockdowns und mit all dem, was da passiert ist, noch viel zu tun haben. Wir werden weiter schauen, wer sind wir nun eigentlich wirklich und was ist unsere Rolle in dieser Welt, in unserer Gesellschaft.  Also diese Selbstfindung, die geht auf jeden Fall noch weiter. Insbesondere auch für Unternehmer, weil wir ja sehen, wie fragil und wie leichtverletzlich das ist, was wir uns geschaffen haben. Und wie schnell das weg sein kann. Also wir haben ja noch großes Glück gehabt, dass das eben nicht durch eine Atombombe oder Neuronenbombe passiert ist, sondern nur durch einen Virus oder vermeintlichen Virus, mit der vermeintlichen Gefahr. Aber die Fragilität und die eigene Verletzlichkeit und die eigene Endlichkeit und auch die Endlichkeit unserer Werte, die haben wir glaube ich alle ganz klipp und klar und deutlich vor Augen geführt bekommen. Ich denke das ist eine ganz gute Note, an der wir uns jetzt heute vom Publikum verabschieden können. Was meinst du?

Falk Al-Omary:  Ja, ich denke, es war auf jeden Fall eine spannende Diskussion.

Annette Müller: Ja, schön. Und dann freue ich mich auf das nächste Mal. Ciao.