Episode #015 Kultur & Identität: Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?

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Arroganz und Überheblichkeit scheinen aus unserer Gesellschaft nicht mehr wegzudiskutieren. Wie kommt diese Einstellung zu stande? Haben wir das Recht zu dieser Haltung und was können wir aktiv verändern?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Hier zu Gast: Falk Al-Omary. Ich freue mich sehr über unser heutiges Thema, und zwar: „Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?“ Wir glauben ja im Allgemeinen, dass unsere Lebensweise die richtige ist, und versuchen, das eben anderen überzustülpen. Besser gesagt: Wir sehen sehr oft auf andere Lebensformen herab und meinen, wir seien irgendwie etwas Besseres. Wobei ich mich da ausnehmen möchte, weil ich durch meine zahlreichen Auslandsaufenthalte schon auch einen großen Respekt anderen Kulturformen gegenüber habe, diese sehr schätze und viel gewonnen habe daraus, dass ich eben andere Erfahrungen gemacht habe. Falk, wie sieht das bei dir aus?

Falk Al-Omary: Ich war natürlich auch viel im Ausland; habe relativ viel gesehen und habe mich auch entschieden, ehrlich gesagt, gar nicht mehr so viel reisen zu wollen. Ich habe die Nase voll. Ich habe eigentlich schon mehr gesehen, als ich wollte. Ich war in Kriegsgebieten, ich war in Afrika. Ich habe Gewalt erlebt in anderen Ländern. Ich habe Schmutz erlebt, ich habe Krankheit erlebt. Also ich fahre lieber an die Ostsee als irgendwo ins Ausland. Das muss ich jetzt gestehen, weil ich einfach die Nase voll davon habe. Was mich aber stört auf einer eher politischen Ebene ist in der Tat, was du auch gesagt hast: dass wir auf andere Kulturen mit einer gewissen Arroganz herabschauen und eben glauben, dass unsere Lebensform die richtige ist. Wir versuchen, unsere Werte, unsere Demokratie, unsere Staatsform, unsere kulturellen Eigenheiten zu exportieren. Ein Beispiel wäre der arabische Frühling, wo man eben versucht hat, diese Länder zu demokratisieren. Jetzt habe ich selbst arabische Wurzeln. Und ich sage mal ganz lapidar: So eine arabische Kultur ist nicht zwingend so zu demokratisieren, wie wir uns das vielleicht hier vorstellen. Das ist nicht in deren Genen. So, und genauso wenig können wir irgendwo sagen, Amazonasvölker und Ureinwohner sind rückständig. Genauso wenig können wir behaupten, dass, weil Asiaten Tiere anders behandeln, als wir das hier tun, diese eine andere Lebensweise haben, die wir zu verachten haben. Wenn ich unsere Massentierhaltung angucke, dann ist die moralische Überlegenheit eben auch nicht immer so ganz eindeutig. Also die Frage ist in der Tat, woher nehmen wir diese Arroganz, unsere Lebensweise exportieren zu wollen, sie zum Maßstab zu erklären und andere Länder zu missionieren – bis hin zu Kriegen, in denen wir eben sagen: „Du musst jetzt gefälligst so leben, du musst dich anpassen.“ Wir unterstützen Kriegsparteien in Drittweltländern. Wobei allein der Begriff „Dritte Welt“ ja auch schon wieder eine Arroganz und Überheblichkeit ist. Ja, und das sehe ich mit einem gewissen Schamgefühl, mit einer gewissen Abscheu irgendwo auch, weil ich mich in der Tat frage: Woher nehmen wir diese Arroganz, bei all dem, was im eigenen Land ja auch schief läuft?

Müller: Schweres, sehr, sehr schweres Thema, weil ich in ganz vielen Dingen gar nicht deiner Meinung bin. Also ich bin der Meinung, dass wir einzelne Personen nicht diese Arroganz mitbringen, sondern dass wir erst einmal schauen müssen: Okay, wo ist denn meine persönliche Identifikation hier im Kollektiv mit meinem Land, mit meiner Kultur? Wie weit ist meine Identifikation? Wie weit reicht die? Reicht die nur über mein Dorf? Reicht die nur über meine Stadt? Reicht die bis zur Gemeinde? Reicht die über die Grenzen hinaus? Bezieht das Europa mit ein? Ja, wir haben einen riesigen Unterschied zwischen Frankreich und zum Beispiel Ungarn. Diese zwei Länder kann man eigentlich gar nicht mehr miteinander vergleichen. Deutschland hängt dazwischen, ist auch ganz anders. Süddeutschland ist ganz anders als Norddeutschland. Die Bayern sind überheblich den Preußen gegenüber. Die Preußen sind überheblich den Bayern gegenüber. Ich finde, diese Überheblichkeit und zu denken, wir sind das A und O und das viel Bessere, finden wir im Prinzip überall. Ich glaube, das ist sehr menschlich. Und da sind wir wieder bei den Gedanken zur Menschlichkeit. Überheblichkeit ist einfach menschlich im Sinne von falscher Identifikation. Das heißt, ich identifiziere mich über meinen Status. Und da, glaube ich, hakt es, wenn wir uns auch im Kollektiv an einem Status orientieren. Und dieser Export der Demokratie – meiner Meinung nach leben wir nicht in einer tatsächlichen Demokratie. Also da haben wir uns, glaube ich, schon einmal drüber unterhalten und waren auch nicht einer Meinung. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, was uns im Einzelnen aufgezwungen wird, was du auch am eigenen Leib verspürst und was ich am eigenen Leib verspüre, was einfach an Doktrin uns übergestülpt wird, dann geben wir das ja auch weiter. Das ist ungefähr so wie der Radfahrer: Von oben wird er getriezt und nach unten tritt er weiter. Das lernen wir ja auch. Wir lernen diese Art Überheblichkeit. Und wenn wir jetzt zum Beispiel gelehrt und gelernt bekommen, dass eine andere Lebensform unter unserer Lebensform ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es sehr viele Menschen gibt, die das sehr gerne annehmen, weil sie sich ja dann auch als etwas Besseres fühlen. Und dann auch wieder ein Zusammenhalt entsteht dadurch, dass man ein gemeinsames Feindbild hat. Und jetzt, dass der Einzelne von uns, dass mein Kollege, dein Kollege oder eben auch der Postbote oder vielleicht der Altenpfleger oder sowas eine Demokratie exportieren möchte in einem anderen Land, das stimmt auch wieder nicht. Denn das interessiert den überhaupt nicht. Der möchte gut leben. Wen das wieder interessiert, sind diejenigen, die lenken. Und deshalb bin ich da nicht jetzt deiner Meinung, Falk.

Al-Omary: Ja, das sind ja verschiedene Themen. Also selbstverständlich brauchen wir eine Art kulturelle Identität. Also eine Nation, wir sind Deutschland, wir sind Europäer. Wenn ich sage, ich bin Deutscher, habe ich schon mal eine andere Identität, als wenn ich sage, ich bin Europäer. Ich könnte auch sagen, ich bin Weltbürger. Je nachdem, wie ich meine eigene Rolle und Identität definiere, komme ich nochmal zu anderen Wertmaßstäben. Aber natürlich braucht jedes Individuum irgendwo einen Halt. So, und natürlich hält jeder seine Lebensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen für normal. Ich habe eben nicht im Amazonas gelebt oder mit Massai in Afrika oder in Indien, sondern ich lebe halt eben hier. Und natürlich muss ich mich an die Maßstäbe, die hier gelten, irgendwo anpassen. Natürlich prägen mich diese Maßstäbe, natürlich machen diese Maßstäbe etwas mit mir, beeinflussen meine Haltung. Ich konsumiere hier Medien, ich lebe in einer Gemeinschaft. Das prägt mich natürlich und das ist eben meine Identität. Und dass der Siegerländer – ich komme aus dem Siegerland – oder der Münchner noch einmal eine andere Identität hat als der Norddeutsche. Oder nehmen wir das Beispiel Köln, die haben natürlich eine ganz eigene Identität, die haben ja sogar das Kölsche Grundgesetz, die sind natürlich viel offener und wenn die in eine Kneipe gehen, dann wirst du sofort gut Freund. Das ist für einen Hamburger oder für einen Siegerländer etwas befremdlich. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Kölner und ein Siegerländer weiter voneinander entfernt sind als, um dein Beispiel zu nehmen, ein Franzose und ein Ungar. Wenn ich aber anfange, mich als Europäer zu definieren, habe ich natürlich, wie gesagt, andere Maßstäbe. Gleichwohl haben wir natürlich schon den Drang, unseren Maßstab an andere anzulegen. Also wenn ich in Spanien bin, dann rege ich mich zum Beispiel darüber auf, dass spanische Frauen unwahrscheinlich laut reden. Das ist immer ein Geschrei, wenn du da in einem Restaurant bist, das ist fürchterlich. Oder das Empfinden von Sauberkeit ist in anderen Ländern einfach anders. Und natürlich beschweren wir uns, nehmen wir das ganz banale Beispiel im Urlaub, über bestimmte Dinge, die nicht zu unserer Kultur passen. Und ich rede jetzt nicht davon, dass in Thailand das Wiener Schnitzel am Tisch zu sein hat. Ich glaube, das haben wir ein Stückweit auch als Deutsche überwunden, und da leben noch mehr Vorurteile, als das die Realität ist. Gleichwohl ist es eben so, dass wir einfach messen: Was ist sauber, was ist schmutzig? Was ist gut, was ist schlecht? Was ist Service, was ist kein Service? Welche Tiere darf ich essen, was darf ich nicht essen? So, und da exportieren wir natürlich schon Kulturen und stellen Ansprüche an andere. Und in dem Moment finde ich schon, dass wir eine gewisse kulturelle Arroganz haben, weil wir Erwartungshorizonte formulieren, die andere dann zu erfüllen haben. Beispiel Urlaub. Oder umgekehrt, jetzt kommen zu uns Fremde, wir haben Migration, wir haben Flüchtlinge, wir haben Asylanten. Wir haben aber auch Migranten, die hier seit vielen Jahren leben. Und wir erwarten von denen, ich sage auch, zu Recht, aber mit allen Problemen behaftet, eine Integration nach dem Motto: Lebt gefälligst so, wie wir das hier von euch erwarten. So, und da frage ich mich schon: Ist das eine Arroganz? Steht uns das eigentlich zu, das zu fordern? Und da hätte ich im Grunde auch gerne viel von dir mal gehört. Du bist ja viel in Indien unterwegs. Wie nimmst du das wahr? Indien ist ja richtig weit weg. Und das meine ich jetzt nicht nur geographisch und räumlich, sondern das meine ich objektiv von der kulturellen Identität her, bezogen auf Umgang mit Armut, das Kastensystem, die dortige Demokratie, die Religionsauseinandersetzung. Das ist ja, also ich will mal sagen, so ziemlich das radikalst Andere im Vergleich zu Deutschland, als man sich das vorstellen kann. Wie nimmst du das denn dort wahr und wie gehst du damit um? Du warst ja einige Wochen auch in Indien und bist jedes Jahr auch einige Wochen in Indien. Wie ist da deine Perspektive?

Müller: Also als allererstes ist es so, dass mir Indien sehr viel gebracht hat. Ich habe eine lange Zeit meiner Jugend dort verbracht und habe durch das, was du eben angesprochen hast, durch eben den vielen Schmutz dort, durch die mangelnde Hygiene, durch die große Armut, durch das, was nicht so am Schnürchen läuft wie bei uns, durch dieses komplett Anderssein zu schätzen gelernt, wie wunderbar es ist, wenn man hier Dinge wirklich in einer Struktur hat, die dann eben auch funktionieren, ohne darüber nachdenken zu müssen: Fährt der Zug überhaupt? Oder kommt der Bus an? Oder hat der Bus auch wirklich vier Räder und nicht nur drei? Also das ist schon ganz etwas anderes. Es ist wirklich wie ein anderer Planet. Ich habe zu schätzen gelernt, was es bedeutet, sauberes Wasser zu haben, dass Wasser aus dem Wasserhahn kommt, dass man das nicht irgendwo am Brunnen meilenweit schleppen muss, um sich dann mit verseuchtem Wasser waschen zu müssen und das Wasser erst abzukochen, bevor man es trinken kann. Also das sind alles solche Sachen, die mich sehr stark geprägt haben und mir geholfen haben, das, was ich habe, auch zu respektieren und zu achten. Allerdings ist mir immer wichtig, mir ganz persönlich, mich an ein Land anzupassen, in dem ich auch bin. Also das gebietet die Höflichkeit. Und das gebietet auch mein Respekt. Ich bin dort Gast, ich werde gut behandelt und deshalb behandle ich auch andere gut. Also ich kann jetzt diese Überheblichkeit, dass ich mich oder unsere Kultur als etwas Besseres empfinde, nicht so sehen. Sondern ich habe sogar im Gegenteil das Gefühl, dass eben gerade in Indien dort diese vielen Überlieferungen und diese unglaubliche architektonische Leistung, die dieses Land eben auch vollbringt, und dieses riesige Land zusammenzuhalten, obwohl dort 450 komplett verschiedene Sprachen gesprochen werden, ist es trotzdem eine unglaubliche Leistung. Und wenn wir auch nur annähernd solche chaotischen Zustände hier hätten, würden wir so verwöhnt, wie wir hier sind, vollkommen versagen. Wir könnten damit gar nicht umgehen. Und insofern bin ich da sehr, sehr respektvoll dem gegenüber. Wobei ich aber auch aufgreifen möchte, was du gesagt hast: Ich bin Gast in einem anderen Land und passe mich an. Und andere Menschen kommen hierher, sind Gast hier und erwarten aber, dass unsere Kultur sich dieser Kultur anpasst. Das finde ich etwas, was irgendwo nicht geht. Und da sehe ich eigentlich nicht so sehr, dass die Überheblichkeit auf unserer Seite ist, sondern dass eine Überheblichkeit auch in anderen Ländern existiert, die glauben, dass deren Kultur über unserer steht. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Wer sich für etwas Besseres hält und andere für etwas weniger Gutes hält, der sät dann eben auch Konflikte.

Al-Omary: Ja, das ist ohne Frage so. Und ich meine, dass wir natürlich zu Recht von Menschen, die hier als Migranten herkommen, erwarten, dass sie sich unserer Kultur anpassen, wobei ich da gar nicht mal Kultur, sondern eher Lebensweise sagen würde, ist ja auch nachvollziehbar. Möglicherweise brauchen wir auch eine gewisse Homogenität in einer Gesellschaft, was eben gleiche Werte angeht. Jetzt nehmen wir das Bild der Frau, wir nehmen Meinungsbildungsprozesse, wir nehmen Verständnis von Meinungsfreiheit. Also das, was so im Grundgesetz auch steht: Menschenwürde und all diese Dinge. Natürlich braucht eine Gesellschaft eine bestimmte Identität, um das Wort nochmal zu nutzen, aber eben auch eine kulturelle Einheit, die aber eben nicht daraus sich definieren darf, anderen überlegen zu sein. Sondern die schlicht und einfach nur definiert: Hier ist das eben so, auf diesen Leitlinien haben wir uns hier in unserem Land, in unserer Nation committed. Und die gelten eben hier. So, das sind dann ungeschriebene Gesetze, die wir dann gerne Kultur nennen. Und da kann man natürlich eine Anpassung erwarten. Und das ist ja auch so, wenn du sagst, du bist im Ausland, dann passt du dich natürlich diesen Gegebenheiten an. Auf der anderen Seite hatte ich eben auch den Gedanken: Na ja, dann dürfte ich ja nur upgraden und nicht downgraden. Also wenn du jetzt nach Indien fährst, dann sind die Standards eben nun mal keine deutschen, das heißt, du kannst diese Erwartungen gar nicht haben. Du fühlst dich als Gast willkommen auf dem Level, das nun mal eben dort herrscht. Und das ist natürlich etwas, wo ich mich anpassen muss, weil es eben, es ist halt anders, es ist im Sinne unserer Qualitätsansprüche schlechter in Anführungsstrichen. Es geht aber nun mal nicht besser, es ist dort halt so. Das heißt, du passt dich zwangsweise an. Auf der anderen Seite müsste ich ja mit meinem Gedanken, ich fahre nur an die Ostsee, weil ich eben einen gewissen Service haben will, dann eben sagen, ich kann nur nach oben upgraden sozusagen. Ich kann also nur in Nationen fahren, wo der Service noch besser ist als bei uns. Das wäre dann vielleicht Norwegen oder die Schweiz, wobei da auch eher die Preise höher sind und weniger das Anspruchsdenken und die Qualität. Also eine Anpassung an Realitäten, das will ich damit sagen, ist etwas anderes als eine Anpassung an Lebensweisen. Denn natürlich muss ich mit dem leben, was mir geboten wird. Ich kann in Indien nicht erwarten, dass es so sauber ist wie hier. Wenn ich aber in Indien in einem Fünf-Sterne-Hotel bin, kann ich das natürlich vergleichen mit einem Fünf-Sterne-Hotel hier oder in der Schweiz oder in den USA, weil Fünf Sterne nun mal international definiert sind mehr oder weniger.

Müller: Ja, obwohl ich dir da sagen muss, dass das nicht stimmt. Ja, also da würdest du dann auch enttäuscht. Das hat nicht den gleichen Standard. Das hat nur fünf Sterne, mehr nicht. So ist es. Da sind fünf Sterne draußen. Das ist alles.

Al-Omary: Aber erzähl das ruhig mal ein bisschen. Ich sage mal, also ich war noch nicht in Indien. Ich finde das eben auch interessant.

Müller: Also was Indien ausmacht, ist: Es ist unglaublich, wie wunderschön und wie herzlich und wie menschlich dort die Menschen sind. Und wie sehr du als Mensch dich geliebt fühlen kannst und respektiert fühlen kannst. Es ist für viele, die das erste Mal nach Indien kommen, ganz extrem: Du schaust jemanden an, das heißt, sie schauen dich dort auch tatsächlich an, diese Menschen schauen dir in die Augen, was ja in verschiedenen Ländern gar nicht mehr der Fall ist, was ja auch schon gesetzlich verboten wird. Zum Beispiel in England ist es nach zwanzig Sekunden schon – wie nennt man das?

Al-Omary: Sexuelle Belästigung?

Müller: Sexuelle Belästigung, richtig. Ja, genau. Zwanzig Sekunden sind, glaube ich, noch viel zu lange. Zwanzig Sekunden ist ja schon fast eine halbe Minute. Also dort hast du das und du hast eben auch dieses unglaubliche gelöste Lächeln. Und ein Lächeln und eine Zuwendung und ein Gesehen werden ist einfach für einen Menschen wohltuend. Ja, das ist ganz wichtig. Und das ist etwas, was eben Menschen, die noch nie dort gewesen sind, dann aus dem kalten Westen kommen, also aus diesem nüchternen Land, zum Beispiel Deutschland, schon fast schockierend. Weil das eben so unbekannt ist. Und das ist zum Beispiel etwas, was den Charme ausmacht. Und dann hast du natürlich dann auch noch alte Weisheiten, die dir begegnen. Du hast sehr, sehr viele Gauner, die unterwegs sind. Da musst du natürlich lernen, was ist echt, was ist unecht. Das Land bringt dich einfach zu dir selbst. Das heißt, also mit so einer Anspruchshaltung, du willst Service haben oder sowas, also ich glaube, da würde dann jemandem nicht nur ein Zahn gezogen, sondern würde das ganze Gebiss fehlen anschließend, wenn der dann aus Indien zurückkäme. Natürlich gibt es dort Multimillionäre, die eben sich wirklich noch so viel mehr leisten können, als wir uns überhaupt vorstellen können. Aber ist diese Lebensweise, wie sie die dann führen, etwas, wo wir uns wohlfühlen würden? Da würde ich nun wieder sagen: nein. Denn wenn ich mir überlege, du hast eben dieses viele, viele Geld, das du mitten in den Slums, in Bombay, was weiß ich, 45 Stockwerke bauen kannst, die du dann auch bewohnst. Und davon sind jetzt zum Beispiel acht Stockwerke nur deine Garage für die, was weiß ich, vierhundert Autos, die du hast. Du bist nur eine Person mit deinen vielen Bediensteten zum Beispiel. Und dann schaust du aus dem Fenster und dann siehst du Slums. Das Fenster kannst du nicht aufmachen, weil dann hast du nur Smog, der reinkommt. Also es ist ein Land der Superlative, der Superlative der Millionen, des Reichtums und eben auch der Superlative der Menschen, die auf der Straße geboren werden, noch ohne überhaupt einen Pappdeckel zu haben, mit dem sie sich zudecken können im Monsun, und auf der Straße auch wieder sterben. Und dieser unglaubliche, ich würde das jetzt nicht Zwiespalt nennen, aber diese Extreme, die zeigen dir ja schon das Leben an sich. Wo kannst du hinkommen, was den Reichtum betrifft? Und wo kannst du auch sein, was die Armut betrifft? Und dazwischen spielt sich ja alles ab in unserem Leben. Die Klaviatur sämtlicher Lebensformen ist dort. Und das zu erleben und zu erfahren und nicht irgendwo zu lesen, sondern auch wirklich mitzumachen, das ist schon etwas, was mir jetzt zumindest den Kopf sehr zurechtgerückt hat und mich immer begleitet und mich auch immer zurückholt, wenn ich hier jetzt zum Beispiel irgendeine Veranlassung habe, mich zu beklagen oder zu beschweren über irgendwas.

Al-Omary: Es ist ja eindrucksvoll, wie du das beschreibst. Und dann setzt aber ja gleich der Reflex ein bei mir – und ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen Zuhörer ähnlich geht – wo ich dann sage: Aber wie kann eine Nation so etwas zulassen, dass Menschen auf der Straße geboren werden, auf der Straße leben und auf der Straße sterben? Wie kann man es zulassen, dass diese bittere Armut in unmittelbarer Nachbarschaft zu diesem unendlichen Reichtum ist? Und dann würde man ja sofort Demokratiegesellschafts- und Verteilungsdebatten führen. Da kann man ja zweierlei Meinung sein. Ich bin jetzt sehr kapitalistisch unterwegs und sage: Na ja, jeder bekommt, was ihm zusteht, und ich kann weder den Reichtum noch die Armut verurteilen. Das ist dann eben so. Jeder hat die Chance, sich eben auch seinen 45-Etagen-Tower zu bauen. Und wenn er die nicht hat, dann hat er eben Pech gehabt. Also ich kann das sozial oder gesellschaftlich gerecht finden. Viele werden das genau andersherum finden und sagen: Um Gottes Willen, das darf so nicht sein. Gut, dass wir das hier ausgleichen und zumindest halbwegs nivellieren. Und dann reden wir darüber, dass unsere Armen ja auch so fürchterlich arm sind. Aber unsere Armen sind ja in Relation zu einem Inder dann ja schon wieder brutal reich mit dem, was ihnen hier alles geboten wird, mit Miete und was alles in Hartz 4 und in Sozialtransfers enthalten ist. Und dann geht ja diese moralische Diskussion schon wieder los. Wo wir wieder sagen, also das, womit ich eingestiegen bin: Wie kann man das nur zulassen, diese Armut? Und schon bin ich ja in einer Diskussion, wo ich wieder Wertmaßstäbe anlege, die möglicherweise auf Indien und die dortigen Menschen überhaupt gar nicht anzulegen sind.

Müller: Ja, das ist so. Das sehe ich genauso wie du jetzt in diesem Moment gerade. Es ist nur ein bisschen anders. Die Regionen sind ja auch anders dort. Also man kann da sehr viel mit Religion auch erklären. Es gibt dort drüben das Gesetz des Karmas. Das heiß, wenn dort jemand arm zur Welt kommt, ist das sein Karma. Wer reich zur Welt kommt, der hat halt eben ein gutes Karma. Was aber auch wieder in sehr vielen philosophischen Geschichten dann relativiert wird: Ist ein gutes Karma tatsächlich Reichtum? Und ist eine Armut tatsächlich ein schlechtes Karma? Also das ist schon so ein bisschen dort auch gang und gäbe, dass eben eine Armut nicht in dieser Art und Weise bekämpft wird, um es mal so zu sagen, wie wir das hier tun.

Al-Omary: Ja, du hast das Stichwort Religion genannt und wir können das auch Philosophie oder Ethik nennen. Das ist ja genau der Punkt, der uns auch prägt. Also genau das gehört ja zu unserer kulturellen Identität. Wenn wir hier vom christlich-jüdischen Abendland sprechen, dann meinen wir damit ja etwas. Oder wenn wir vom Hellenismus sprechen, der uns geprägt hat in Westeuropa, dann sind das natürlich Begriffe, die aus einer Tradition heraus, aus einer Geschichte heraus, aus gemeinsamen Erfahrungen heraus unseren Lebensstil geprägt und entwickelt haben, und wo uns Wertmaßstäbe aus der Religion, aus der Philosophie und aus gemachten, ja teilweise auch sehr kriegerischen und blutigen Erfahrungen zu dem gemacht haben, was wir sind. Und genau aus diesem Thema – Religion und Philosophie – heraus, entstehen ja viele Konflikte. Dass die Chinesen sehr kollektivistisch sind und arbeitsam sind oder auch Südkorea mit einer ganz anderen Kultur. Die können natürlich anders wirtschaften. Sie definieren Erfolg anders. Sie definieren ihre Identität anders. Sie definieren vor allen Dingen Kollektiv und Individualität völlig anders. Und sind natürlich dadurch viel handlungsfähiger, weil sie auch die Begriffe Freiheit und andere Dinge ganz anders definieren. Das ist aber ja erstmal relativ normal. Und trotzdem neigen wir dazu, unsere Lebensweise zu exportieren. Das tun die Chinesen mit ihrer neuen Seidenstraße und mit anderen Völkern im Grunde ja auch. Also jede Nation strebt ja nicht nur nach ökonomischem Wachstum und nach gesellschaftlicher Prosperität, sondern es ist immer auch eine Auseinandersetzung um Lebensweisen. Wenn der Chinese etwas kopiert und ein Patent stiehlt, dann sagt er: Das ist gut so, es ist eine hohe Form der Anerkennung, dass ich das jetzt übernehme und kopiere. Und dann kommt Donald Trump und sagt: Ihr seid Diebe, ich belege euch jetzt mit Zöllen. Also jeder Wirtschaftskrieg ist am Ende des Tages immer auch ein Kulturkonflikt und ein Kulturkampf. Und diesen Kampf zu führen, bedingt ja, dass Menschen, die diesen Kampf führen, andere Menschen hinter sich scharen in Form von Parteien, in Form von nationalen Identitäten, die diese Überlegenheit eben spüren müssen. Weil sonst kann ich diesen Konflikt ja gar nicht führen. So, und da liegt für mich eben das große Problem: Woher nehmen wir diese Überheblichkeit? Und da hast du einen interessanten Satz gesagt: In Indien, sagst du, wirst du anders angeguckt. Ich habe in der Tat sehr stark den Eindruck, dass in dem Moment, wo sich zwei Menschen begegnen, die miteinander im Gespräch sind, die miteinander interagieren im Restaurant, beim Schenken von Service, bei der Begegnung auf der Straße, das sofort verschwindet und sich relativiert. Dass aber, sobald man sich in der eigenen Community, im eigenen Kosmos bewegt, es unwahrscheinlich leicht ist, andere zu instrumentalisieren. So, und da kommen wir wieder zu dem Punkt Menschlichkeit. Menschen miteinander können diese Schranken überwinden. Kollektive, Nationen, Völker, Identitäten im Sinne von Staatlichkeit, die können es ganz, ganz schwer. Und ich glaube, das ist so ein bisschen die Quintessenz.

Müller: Ja, das wollte ich vorhin zum Ausdruck bringen, indem ich sage: Welche Identität haben wir? Mit was identifizieren wir uns? Identifizieren wir uns mit „Ich bin jetzt Bayer“, „Ich bin jetzt aus dem Norden“, „Ich bin jetzt Deutscher“, „Ich bin jetzt Europäer“? Das ist dann etwas, mit dem wir uns identifizieren. Und das wird ja auch sozusagen gefördert, dass wir uns mit bestimmten Dingen identifizieren. Jetzt heißt es, wir sind nicht mehr Deutschland, wir sind Europa. Und wir wollen das Europa noch erweitern und finden das, wie wir leben, am allerbesten und deshalb sollen auch die anderen so leben, weil nur das richtig ist. Und ich sage immer: Die anderen sind möglicherweise genauso überheblich. Aber wir wissen das nicht, weil wir ja nicht in den Köpfen von den anderen drin sind. Das Individuum, also wir als Menschen, als einzelne Personen, wir erleben ja unser Leben nur so, wie wir selber es erleben tatsächlich, und nicht so, wie wir es erleben sollen nach Möglichkeit. Sind wir glücklich, sind wir glücklich. Sind wir unglücklich, dann kann uns jemand sagen: Aber du hast doch dies und jenes und das und das, also du solltest doch jetzt glücklich sein. Was aber nicht stimmt. Wir einzelnen Personen sind diejenigen, die die wichtigen sind. Und deshalb können wir relativieren, indem wir uns zurücknehmen und sagen: Okay, ich höre mir das erstmal an, warum denkt der andere genauso, wie er denkt? Aber das ist die Verantwortung jedes Einzelnen. Wir haben uns schon so oft darüber unterhalten. Und ich komme immer wieder zu der Verantwortung des Einzelnen zurück und möchte also jetzt nicht so gerne sagen: Okay, aber das Kollektiv macht das ja. Ich bin ganz genau deiner Meinung: Ja, das Kollektiv macht es. Und trotzdem habe ich als Individuum die eigene Verantwortung und auch die Kraft und die Macht, mich in andere Menschen hineinzuversetzen und mir zu denken: Okay, der denkt jetzt aber anders. Und ich möchte da ein ganz extremes Beispiel sagen, wirklich ein ganz extremes Beispiel: Und zwar dieser Konflikt mit den Terroristen –den Terroristen, die anderen die Köpfe abschlagen. Es ist ganz furchtbar und schrecklich und ich bin nicht dafür, dass anderen Menschen die Köpfe abgeschlagen werden. Und ich möchte auch nicht, dass mir irgendwer den Kopf abschlägt. Das möchte ich wirklich ganz genau zum Ausdruck bringen. Allerdings – was geht in dem Kopf von so jemandem vor? Wenn man jetzt bedenkt, dass der der hundertprozentigen Überzeugung ist, dass wenn er einen anderen Menschen tötet durch Kopfabschlagen, dem sämtliche Sünden, so wie wir das sozusagen sagen würden, wegschlägt und den sozusagen vom jenseitigen Leid befreit, dann tut der dem doch was Gutes.

Al-Omary: Was ja auch eine Form von kultureller Überheblichkeit ist.

Müller: Sag ich doch.

Al-Omary: Also selbst, wenn ich sage: „Das sind Ungläubige“ in dem Sinne, dass ich sage: „Ihr seid ungläubig und das sind Aggressoren, die meine Kultur bedrohen“. Und der Islamische Staat, auf den spielst du ja an, ist jetzt die kulturelle Elite. Denn die ganze Welt soll ja muslimisch leben und deren Standards haben. Wer das nicht tut, ist weniger wert, der ist ungläubig, dem kannst du den Kopf abschlagen. Das haben wir in ähnlicher Form ja auch im Nationalsozialismus erlebt, wo wir gesagt haben: „Deutschland, Deutschland über alles“, und wir müssen das exportieren. Und alle anderen sind minderwertige Völker und wir haben das Recht, die zu dominieren. Das ist ja der gleiche Geist. Die Frage ist nur: Wo kommt eben genau das her? Weil der einzelne Mensch, wie wir ja schon festgestellt haben, ja gar nicht derjenige ist, der diese kulturelle Überlegenheit fühlt. Was ihm aber möglicherweise fehlt, sei es durch mangelnde Kenntnis auch anderer Kulturen, vielleicht aber auch mangels Empathie oder der Fähigkeit, sich in andere Menschen und Lebensweisen hineinzudenken, weil er aus seiner Normalität nicht fliehen kann. Normalität ist ja ein ganz, ganz schwieriges Wort an dieser Stelle. Da ist ja die Frage: Müssten wir mehr reisen und müssten wir diese Dinge anders aufnehmen und in der Lage sein, durch die Brille des anderen zu gucken, um dessen Normalität zu erfassen, um dann Normalitäten und Normative vergleichen zu können? Und da müssten wir den Menschen ja hin befähigen, dass er das kann.

Müller: Wenn du mich fragst, woran hapert es: Meiner Meinung nach an Intelligenz im Sinne von Weitsicht, im Sinne von Selbstreflexion und im Sinne von falscher Identifikation. Also wenn wir zum Beispiel von den Lehren der Veden ausgehen, die lehren ja, dass wir als Mensch jenseits dieser Identifikationen einen Kern haben, in dem wir alle eins sind. Und dass, je mehr du zu diesem tiefen Kern kommst, umso mehr verschwinden die verschiedenen Differenzen, ja, umso weniger unterschiedlich wird das Ganze. Also man kann sich das so vorstellen: Der Mensch ist so etwas wie ein Baum. Er besteht aus Wurzeln, er besteht aus Stamm, er besteht aus Rinde, er besteht aus Ästchen, er besteht aus großen Ästen, er besteht aus Blättern, Früchten, Blüten. Der eine ist die Rinde und der andere ist ein Moos auf der Rinde. Dann haben wir hier unten ein Stückchen Wurzel, da oben ein kleines Blatt. Aber das ist alles im Grunde genommen eins. Und das Problem beginnt, wenn wir glauben, wir sind jetzt nur das Stückchen Moos und das Blatt da oben ist mein Feind und das Myzel da unten ist noch schlimmer. Aber im Grunde genommen wissen wir nicht, dass wir vom Bewusstsein her eins sind. Und das ist zum Beispiel auch das, was ich eben in Indien erlebe, und das ist, was mich prägt. Was eben auch meine Intention ist, in dieser Philosophie rüberzubringen, ist, dass wenn wir uns wirklich nur in diesem äußeren Schein verlieren, dass es da zu großen Konflikten kommt und auch zu Anfeindungen und zu Kampf und zu Kriegen und zu Rosenkriegen oder eben auch zu anderen unangenehmen Dingen.

Al-Omary: Ja, zu Kämpfen und Kriegen kommt es ja in dem Moment, wo jemand sagt: Ich werde schlechter behandelt als der andere. Ich Moos muss hier im Schatten sein und bin immer feucht und das Blatt oben ist in der Sonne und hat es gut und hat einen ganz anderen Überblick und wird ganz anders ernährt. Also dieses Gefühl von Ungerechtigkeit und oben und unten, dieses Gefühl von „Andere haben etwas, was mir auch zustünde“, da entstehen ja die Konflikte und dann gibt es natürlich Gruppen, Parteien, Organisationen, Interessengruppen, wie auch immer, die das dann instrumentalisieren und kanalisieren und in eine Art Kulturkampf bringen. Das ist aber ja so menschlich wie die Geschichte selbst.

Müller: Richtig. Jetzt gehen wir aber mal davon aus, in dem Moment, wo wir die Augen zu machen und schlafen, sind die Konflikte weg. Für denjenigen, der schläft, sind die Konflikte weg. Da müssen wir uns fragen: Wer bin ich jetzt eigentlich wirklich? Es geht ja darum zu ergründen, wie machen wir es besser, wie kommen wir dorthin. Und wir haben ja gesehen, dass all diese Versuche, die wir im Außen tun, um eben die Auswirkungen der falschen Identifikation durch weitere falsche Identifikation auszulöschen, nicht möglich sind. Das heißt also wieder, mein Anliegen und Ansinnen ist, wirklich tiefer zu gehen und über den Schein hinauszudenken und zu sehen: Die kulturelle Überheblichkeit ist hier genauso wie da drüben eine kulturelle Überheblichkeit. Die ist ja nicht nur hier. Das heißt also, wir versuchen die zwar zu exportieren, weil wir glauben, dass es das Nonplusultra ist. Wenn wir allerdings zurücktreten, uns selbst betrachten, die anderen auch betrachten können, dann sehen wir, dass das nicht der Fall ist.

Al-Omary: Ja, aber da sind wir wieder beim Thema kulturelle Identität. Natürlich braucht eine Nation, eine Kultur etwas, womit sie sich identifizieren kann. Sie muss sagen können: „Das sind wir, das sind unsere Normen, das sind unsere Maßstäbe“. Und natürlich hat es auch einen Sinn, diese Maßstäbe gegen andere zu verteidigen, wenn sie zu uns kommen. Also ich bin genau wie du der Meinung, dass wir einen gewissen Integrationsdruck und eine gewissen Anpassungsfähigkeit von Menschen, die hierher kommen, erwarten können, weil wir uns hier auf bestimmte Normen verständigt haben und die gelten hier halt. Und wenn du diese Normen nicht einhalten willst, dann bleibst du halt da, wo du herkommst, da kannst du deine Normen leben. Und da interessieren mich auch deine Normen nicht, weil das ist dein Land, deine Kultur und deine Identität. Das ist ja eine gewisse Form von Toleranz. Jetzt gibt es einen anderen Punkt, den ich gerne nochmal ansprechen möchte: Die Frage ist, ob wir das alles überwinden könnten, wenn wir es schaffen, uns eben nicht mehr als Siegerländer, Kölner, Deutscher, Europäer zu sehen. Sondern würde das nicht komplett verschwimmen, wenn wir einfach nur uns als Mensch sähen? Genau mit der These, die du vertreten hast: Es ist alles eins und alles ist mit allem verbunden. Wir erleben ja im täglichen Leben auch ohne, dass wir es so benennen wollen, dass es in der Tat diese Verbindungen gibt zwischen Menschen, Zusammenhängen, Logistik, Lieferketten. Also wir erleben jeden Tag, dass wir viel mehr mit anderen Menschen, Kulturen, Völkern, Dingen verbunden sind, auch mit Dingen in der Natur, als uns das vielleicht lieb ist. Und die Erfahrungshorizonte wachsen da ja auch. Wenn wir anfangen, uns als Mensch zu definieren und nicht mehr über die Nation und das zumindest mal grundsätzlich denken, uns einfach mal befreien von: Ich bin jetzt hier, das ist meine Realität, das ist meine Normalität, das ist meine Lebensweise, die ja okay ist und die jeder haben kann. Aber nur als Denkmodell zu sagen „Ich bin einfach nur Mensch“, würden in dem Moment aus deiner Erfahrung auch aus Indien diese Kulturkämpfe und die Überheblichkeit komplett verschwinden? Oder ist genau dieser Konflikt menschlich und gehört zu uns und ist immer noch da?

Müller: Wenn wir unsere Geschichte betrachten, dann können wir, oder zumindest sehe ich das so, verfolgen, dass wir immer weiter genau zu dieser Menschlichkeit finden, die du jetzt angesprochen hast. Also es gibt immer mehr einzelne Personen, die sagen: „Ich bin in erster Linie Mensch.“ Auch dem Unterschied zwischen Mann und Frau kann man zum Beispiel entrinnen, indem man sagt: „Ich bin in erster Linie Mensch, in zweiter Linie bin ich Mann, in zweiter Linie bin ich Frau. Das bin ich auch.“ Ja, ich würde das noch nicht einmal trennen. Also ich sehe, dass man das beides gleichzeitig sein kann. Man kann in erster Linie Mensch sein und dann Kölner. Und man kann Mensch sein und kann Berliner sein. Und man kann Mensch sein und gleichzeitig eine andere Kultur haben. Dann haben wir auch den Respekt. Und dann haben wir auch diese Achtung uns selbst gegenüber, unserer Identifikation gegenüber und auch der anderen Identifikation gegenüber. Also da finde ich, genau das wäre die Lösung. Das wäre eine Lösung, die ich auch anstrebe. Und ich fühle mich mit dem Gedanken schon sehr lange sehr wohl.

Al-Omary: Dann wäre die konsequente Antwort auf Kulturkämpfe, auf Identifikationsauseinandersetzung, du hast ja auch die Konfliktlinie Mann – Frau angesprochen, wir können das auf soziale Schichten übertragen. Also Konflikte, die sich auf verschiedenen Identitäten und Wahrheiten gründen, finden wir ja an jeder Ecke. Da sind Nationen ja nicht das einzige. Das bringt uns aber zu der so profanen wie banalen Antwort, dass am Ende nur der Humanismus und die Menschlichkeit und das Rückbesinnen auf das eigene Menschsein in der reinsten Form des Denkens diese Konflikte lösen hilft.

Müller: Und diese reinste Form des Denkens ist die höchste Form des Denkens. Also ich wehre mich dagegen, dass du jetzt so ein bisschen sagst, das ist profan. Das ist überhaupt nicht profan. Das Schwierigste, was du unternehmen kannst, ist, dich in diese Richtung zu bewegen. Das ist eine ganz große Herausforderung. Dafür gehen andere ins Kloster, damit sie das erleben.

Al-Omary: Ich meine, das ist ja auch jetzt, wenn man die freimaurerische Denke beispielsweise zugrunde legt, das Thema: Erkenne dich selbst, entwickle dich zu einem höheren Wesen, entwickle dich zu Humanismus. Und das haben wir in anderen Organisationen, Institutionen ja auch.

Müller: Ja, was dann aber wieder gelenkt ist. Das hat dann auch wieder so ein Geschmäckle dabei. Es geht wirklich darum, das für sich selbst zu erreichen.

Al-Omary: Na, der Weg dahin ist individuell. Aber auch wenn du ein Kloster nennst oder Kirche oder Meditation, auch all das ist ja am Ende institutionalisiert, um auf diesen Weg der Erkenntnis zu kommen. Das Fass würde ich jetzt gar nicht mehr aufmachen wollen.

Müller: Ja, okay.

Al-Omary: Meine Profanität, die ich eben meinte, ist nur die Erkenntnis, dass wir Konflikte überwinden, wenn wir humanistischer werden. Das ist ja, sage ich mal, eine relativ schmale Weisheit am Ende für so ein langes Gespräch. Und trotzdem bleibt es dann eben doch dabei. Vielleicht bleibt uns an dieser Stelle noch, jeden aufzurufen, genau diesem Gedankenweg einfach mal zu folgen, wenn er demnächst die Nachrichten sieht, das „Auslandsjournal“ sieht oder sich mit anderen Kulturen beschäftigt, wenn er im Urlaub ist, wenn er reist, wenn er liest, auch wenn er Belletristik liest, das mal durch eine komplett andere Brille zu sehen und das auf die reine Menschlichkeit zu übertragen. Das ist zumindest als Denktheorie sicherlich hilfreich, um eine gewisse Arroganz abzulegen. Und ich glaube sogar, dass das in Folge nicht dazu führt, dass wir einen Identitätsverlust haben.

Müller: Überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Al-Omary: Sondern dass wir viel mehr Bewusstsein für die eigene Identität entwickeln können, wenn wir sie mit anderen vergleichen können, und sogar einen Gewinn an Identität bekommen.

Müller: Ja. Ich sehe das auch so. Wir gewinnen an Identität, je näher wir uns dieser Essenz der Menschlichkeit nähern. Genau.

Al-Omary: Dann haben wir ja doch noch eine Einigung gefunden.

Müller: Wir haben sogar noch eine Einigung gefunden. Das ist ja wunderbar. Dann freue ich mich auf das nächste Mal.

Al-Omary: Immer wieder gern. Bis zum nächsten Mal.

Müller: Bis zum nächsten Mal, bis dann.

 

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den (?Show-Notes). Ansonsten lädt Sie Annette Müller in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #014 Quo vadis Menschlichkeit

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Menschlichkeit Quo vadis. Herzlichen Willkommen zum heutigen Podcast. Ich freue mich auf ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Wie menschlich geht es zu in unserem Leben? Falk, hast du das Gefühl es geht unmenschlich zu?

Falk Al-Omary: Es kommt drauf an, wie man fragt. Ich will nicht, dass es unmenschlich zugeht – im Gegenteil. Ich finde, dass es im Moment eine extrem hohe Aufmerksamkeit gibt auf das Thema Menschlichkeit, auf den korrekten Umgang miteinander. Ich finde sogar eher, es wird fast übertrieben. Man darf ja kein böses Wort mehr sagen, keine Kritik mehr üben, kein Feedback mehr geben, alles wird relativ schnell als Verletzung aufgenommen. Das Schöne ist, es gibt eine unheimlich hohe Aufmerksamkeit auf das Thema Menschlichkeit und Miteinander. Auf der anderen Seite sage ich mal, kann ich auch nicht alles wegmoderieren und ich muss auch mal eine Ansage machen können. Und wenn man da eine Balance hat und ich finde wir haben die zurzeit, dann ist die Menschlichkeit keineswegs verloren gegangen.

Müller: Ich betrachte das natürlich wieder von zwei Seiten, wie es sich ja auch philosophisch gehört. Also ich betrachte jetzt, wenn ich das Wort Menschlichkeit habe, genau das Gegenteil, was denn für mich unmenschlich wäre. Also würde ich für mich jetzt erstmal anschauen, was bedeutet denn Menschlichkeit für mich. Menschlichkeit für mich bedeutet nicht sofort ein übermäßiges weich sein, ein übermäßiges tolerant sein oder ein übermäßiges vorsichtig sein. Menschlich sein ist nicht unbedingt der Eiertanz, um jemand anderen nicht zu verletzen. Ich kann Menschlichkeit dann definieren, wenn ich mir anschaue was unmenschlich wäre. Also unmenschlich wäre für mich zum Beispiel, wenn ich gezwungen wäre ein Eiertanz aufzuführen, nur um andere Menschen nicht zu verletzen. Da würde bei mir jetzt die Unmenschlichkeit sofort beginnen, weil mich das in meinem Menschsein eingrenzt, einschränkt.

Al-Omary: Ohne Frage, also dieses immer nett sein müssen, immer korrekt sein müssen, auf jeden Satz aufpassen müssen ist natürlich eine massive Einschränkung. Es gehört zur menschlichen Natur dazu, mal Aggressionen zu haben, mal traurig zu sein, unzufrieden zu sein, sauer zu sein, enttäuscht zu sein. All diese Gefühle gibt es ja und man muss die auch zeigen dürfen. Dann sind wir wieder bei dem Punkt, den wir so oft bei Diskussionen hatten: Wir brauchen im Grund mehr Redlichkeit und mehr Verständnis für einander dahingehend, dass man diese Emotionen auch zulässt. Es wäre trotzdem schön, diese so zu kontrollieren, dass es andere nicht verletzt, aber selbst das passiert. Das passiert im Alltag immer wieder: Wenn jemand in einer extrem harten Situation ist, reagiert er nicht so wie er reagieren sollte. Aber ich finde deine Betrachtungsweise sehr interessant: Wir dürfen Menschlichkeit nicht mit nett sein oder mit rein kommunikativen Aspekten gleichsetzen, sondern müssen Menschlichkeit deutlich holistischer betrachten. Und da ist ja dein philosophischer Ansatz nochmal viel weiter gefasst.

Müller: Also, wenn du jetzt aus diesem Erleben sprichst und mir eben diese Alltagserfahrung mitteilst, dann würde es – krass gesagt – „menscheln“. Also wenn jetzt jemand sich ausdrückt und wenn jetzt jemand seine ganzen Emotionen vielleicht auf einer Art und Weise zum Ausdruck bringt, wo andere sich auf den Schlips getreten fühlen oder wo es zum Konflikt kommt, dann sagt man doch im Allgemeinen „es menschelt“. Ich finde das schon auch wichtig und auch richtig und authentisch. Ich sehe das auch wieder an dieser Wurzel, dass wir im Allgemeinen – zum Beispiel in der Schule, von den Eltern oder in der Erziehung – gar nicht lernen, wie wir mit diesen überbordenden Emotionen wirklich konstruktiv umgehen können. Aber es gibt ja Gott sei Dank mittlerweile Mittel und Wege, wie man das in wirklich wunderbare Bahnen lenken kann. Es ist ja nicht so, dass wir dem hilflos ausgeliefert sind. Wir haben ja Möglichkeiten, zu lernen, wie man Emotionen ausdrückt und zu erkennen, dass dieser Ausdruck der Emotionen ein Gesundsein vorrausetzt und die Unterdrückung von Emotionen falsch ist. Ich meine damit nicht die Selbstbeherrschung, sondern tatsächlich das Legieren und die falsche Unterdrückung, die das reine positive Denken ganz direkt und stark in die Psychosomatik, in die Krankheit führt.

Al-Omary: Das ist sicherlich so, also die Zahl der psychischen Erkrankungen nimmt ja auch deutlich zu und die Auswirkungen sind natürlich auch viel intensiver im Alltag, im menschlichen Miteinander für die Arbeitswelt, in der ganzen Gesellschaft als die normalen Krankheiten, die man halt so kennt, also die rein körperlichen Krankheiten. Das ist sicherlich ein Thema, möglicherweise auch deswegen, weil man das Menschsein in einer Systematik braucht, wie wir sie nun mal haben, in den Rollen, die wir ausführen müssen, sei es in der Familie, sei es im Job, sei es im normalen Leben, sei es im Bekanntenkreis. Man kann ja im Grunde gar nicht natürlich sein. Ich würde auch gerne den Begriff der Authentizität, den ich ganz fürchterlich finde mit rein bringen. Es heißt ja immer, jeder soll authentisch sein. Jetzt frage ich mich, was ist denn authentisch? Der Vater, der am Boden rumliegt und mit seinem Sohn mit dem Bagger spielt und schreit und kreischt und sich benimmt wie ein Fünfjähriger? Oder ist jemand authentisch, wenn er in einem Meeting, das einem total auf die Nerven geht, die Zähne zusammenbeißt und fleißig mitschreibt? Also wann kann man wirklich authentisch sein? Und wenn man authentisch wäre, würde das auf Akzeptanz stoßen?

Müller: Authentisch sein hat ja was mit ehrlich sein zu tun. Und da müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen und schauen, wann bin ich ehrlich. Es gibt zwei Formen von Ehrlichkeit: Ehrlichkeit mir selbst gegenüber oder unbedingte Ehrlichkeit anderen gegenüber. Das ist auch etwas, wo wir uns streiten könnten, also über diesen Begriff. Wenn wir jetzt zur Authentizität schauen, müssen wir uns natürlich auf uns selbst beziehen und sehen, in wie weit bin ich wirklich ehrlich mit mir selbst in Bezug auf mich selbst? Da geht es wieder darum, Ruhe zu finden, um Einkehr zu halten, um diese Introspektive überhaupt machen zu können. Sich in sich hineinzufühlen, was fühle ich gerade? Einfach nur zu spüren, was fühle ich gerade, ist schon sehr hilfreich. Man muss diese Gefühle gar nicht ausdrücken, man muss sie auch nicht unbedingt benennen können. Man muss diesen Gefühlen aber Aufmerksamkeit schenken und sie spüren. Allein das ist schon ein ganz großer Schritt zur eigenen Authentizität und auch ein Gegenmittel zur Verbiegung. Viele verbiegen sich ja, weil sie einer bestimmten Rolle, wie du das gesagt hast, gerecht werden wollen. Es geht ja nicht nur um die Rolle, sondern es geht ja auch um die Anforderungen, die in dieser Rolle an uns gestellt werden. Die Rolle als Vater in einer anderen Kultur bedingt zum Beispiel andere Verhaltensweisen als in einer anderen Kultur, das ist ja ganz unterschiedlich. Deshalb ist eine Rolle ja nicht unbedingt festgeschrieben. Wir müssen uns wiederfinden, und zwar authentisch.

Al-Omary: Ich bin dir dankbar, dass du die Introspektive ansprichst, denn am Ende ist es natürlich auch das. Menschlichkeit wird ja auch am Verhalten gemessen. Wie oft hört man den Vorwurf, das und jenes ist menschenverachtend oder das ist unmenschlich? Das wird einem ja heute sehr schnell entgegen geschleudert, wenn ein vermeintliches Fehlverhalten festgestellt wird. Aber es ist natürlich in der Tat hilfreich zu gucken, wo kommt denn das her? Wenn ich ehrlich mich analysiere, was fühle ich gerade wie du es gesagt hast und dieses Gefühl dann auch versuche objektiv auszudrücken und zu erklären, ich habe jetzt so und so reagiert, weil ich das und das und das bei mir wahrnehme, dann löst das natürlich auch vieles auf. Also es hilft einem selbst ja auch besser zu werden in der Kommunikation, in der Wirkung, in der Kommunikation mit anderen. An der Stelle ist es auch wichtig, ehrlich zu sich zu sein, sich vielleicht nicht verbiegen zu müssen. Aber manchmal ist es wohl auch hilfreich, sich zu verbiegen. Wenn ich jeder Emotion freien Lauf lasse, dann wird es auch irgendwo schwierig. Es hat Sinn, sich ein Stück weit zurückzuhalten, manchmal. Aber es kann auch nicht sein, dass man permanent wider seiner Natur lebt. Ich kann das immer wieder auch von mir sagen, ich erzähle da immer gerne auch in unseren Gesprächen, was ich so erlebe und ich merke halt schon, wenn ich irgendwo schlechten Service erlebe oder wenn ich im Hotel nicht gut behandelt werde oder wenn irgendwo wirklich brutale Fehler passieren, obwohl man fünf Mal erklärt hat, wie es richtig geht, da habe ich schon auch manchmal verbal die sprichwörtliche Hasskappe auf. Das gehört einfach zu meinem Naturell. Gleichwohl denke ich, dass eine Menge Leute auch ganz gerne mit mir zusammenarbeiten – ohne, dass man sich zu stark verbiegen muss. Also die Balance muss stimmen, aber ich darf auch Choleriker sein, ich darf auch irgendwo ein Trauerkloß sein, also ich darf schon relativ viel, aber ich muss es für mich plausibel haben, ich muss es erklären können und ich muss halbwegs in der Lage sein, das auch anderen gegenüber zu benennen. Ich brauche einen Grund für ein bestimmtes Verhalten, und das kann auch eine Emotion sein.

Müller: Also fast unser gesamtes Verhalten ist emotional gesteuert und bestimmt. Wenn man es in der Tiefe analysiert, ist alles emotional gesteuert und bestimmt. Wobei wir ja als Emotion immer irgendwie oberflächlich betrachtet Gefühlsduselei verstehen. Was aber damit gar nichts zu tun hat. Denn wir sind emotionale Wesen, wir sind Menschen und da kann keiner dran vorbei. Es gibt den Mister Spock und seine Familie bei uns nicht. Und deshalb ist es auch legitim, denn es geht auch gar nicht so sehr darum, wie andere Menschen jetzt auf dich oder mich oder auf uns reagieren, sondern es geht im Endeffekt um den berühmten Blick in den Spiegel. So oft hört man: Kannst du dir überhaupt noch in die Augen schauen selbst im Spiegel? Was geht da in dir vor? Was hast du getan? Frisst dich dein schlechtes Gewissen nicht auf oder schämst du dich nicht deiner selbst für dein unmenschliches Verhalten? Also das ist natürlich schon das, wo wir letzten Endes mit uns ins Gericht gehen, und zwar immer am Maßstab der Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt.

Al-Omary: Die letzten drei Worte sind wichtig: Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt. Ich finde schon, dass man individuelle Maßstäbe setzen muss. Ich würde mir jetzt ungern eine kollektive Gerechtigkeit von irgendwelchen Institutionen oder anderen Menschen intubieren lassen, sondern ich brauche einen eigenen Wertekompass. Nur der kann den Abgleich darstellen, um dann in den Spiegel zu gucken. Also wenn andere sagen, ich verhalte mich schlecht, kann es für mich persönlich trotzdem richtig sein, weil es meinen Wertmaßstäben entspricht, weil es ein innerer Kompass ist. Und das ist das, was ich auch in der Markenwelt erlebe. Unternehmensmarken und Persönlichkeitsmarken sind alle hoch unterschiedlich, sind aber für sich stringent und führen ihre Marke auch entsprechend der inneren Haltung und einem definierten Markenkern. Das kann dann genauso richtig sein wie das Verhalten einer anderen Marke, die einen anderen Markenkern für sich definiert hat. Insofern ist Menschlichkeit, genauso wie eine Markenentwicklung, immer erst ein In-sich-Schauen und eine Reflektionskompetenz, zu wissen was will ich – auch langfristig und nicht nur kurzfristig trieb- oder emotionsgesteuert. Was mich aber total interessieren würde: Du warst ja jetzt auch auf Hawaii, du warst in Indien und ich könnte mir vorstellen, dass man da Menschlichkeit ganz anderes definiert, als das bei uns der Fall ist. Bei uns wird ja extrem schnell der Begriff Ethik draufgesetzt. Was nicht heißt, dass man gegen Ethik sein soll, ganz im Gegenteil. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Maßstäbe in anderen Kulturen total anders sind. Und wenn wir über Menschlichkeit reden, dann können wir ja nicht nur davon ausgehen wie das hier in Deutschland ist und in unseren Breiten, sondern wir müssen ja mal gucken, dass es eine globale Menschlichkeit im Grunde gibt mit ähnlichen Wertmaßstäben, wie sich Menschen untereinander verhalten. Das fände ich spannend von dir zu hören, weil du diesen interkulturellen Blick hast.

Müller: Nun ja, also ich meine ganz so global ist der nicht, weil ich eben nicht alle Länder der Welt bereist habe und auch dort nicht überall wirklich intensive Erfahrungen gemacht habe, deshalb kenne ich den größten Teil der Welt also nicht. Aber was jetzt die Menschlichkeit zum Beispiel in Indien betrifft ist das super interessant und für uns sehr, sehr befremdend, dass zum Beispiel die Menschen in Indien viel strenger und in unseren Augen unmenschlicher miteinander umgehen als wir. Es ist zum Beispiel in Indien – und das tut mir leid, das so sagen zu müssen – Gang und Gäbe, Menschen auf der Straße sterben zu lassen. Man geht, man schreitet tatsächlich über sterbende, verhungernde Menschen. Wirklich mit seinen Beinen geht man über diese hinweg. Auf dem Bürgersteig, auf der Straße, am Straßenrand. Ich habe das beobachtet, ich habe das erlebt. Wo ist hier die sogenannte Menschlichkeit? Also da begeben wir uns natürlich jetzt auf ein ganz, ganz anderes Terrain. Wobei ich jetzt auch gleich nach Hawaii springen möchte. Da erlebe ich auch unbändige Unmenschlichkeit. Hawaii lebt von Tourismus. Die meisten Touristen machen Island-Hopping, das heißt sie steigen von einem Flugzeug ins andere, sind einen Tag auf der einen Insel, zwei Tage auf der anderen. Dann hat man die Inseln in einer Woche sozusagen erlebt. Die meisten Menschen, die auf Hawaii leben, arbeiten im Tourismus. Sie haben natürlich auch andere Arbeitsstellen zum Beispiel in Schulen, als Lehrer, aber es ist immens teuer, dort zum Beispiel die Monatsmieten zu begleichen. Du bezahlst für Appartements, für Dreizimmerwohnungen Wohnungsmieten von 6.000 Dollar und plus. Das muss natürlich eine Familie reinarbeiten. Die meisten haben drei oder vier Jobs, um überhaupt ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Und das empfinde ich als zu tiefst unmenschlich. Ich möchte ein kleines Beispiel sagen. Ich bin mit meiner Freundin Joan im Aufzug, wir fahren hoch und da kommen eben die Touristen rein, wirklich im Hawaiihemd, schön braun gebrannt, mit einer Luftmatratze unterm Arm, super gut gelaunt. Und wir stehen in dem Aufzug, wir fahren nach oben und dann guckt man sich an und das ist ja immer Smalltalk, egal wo du da bist. Und dann sagen die zu ihr „Hey, did you just arrive?“, also ihnen ist es aufgefallen, dass sie ganz blass ist, also nicht sonnengebräunt, und sie fragen: „Sag mal, bist du gerade erst angekommen?“. Dann sagt sie „ No, I’m sorry, I live here“, also „Nein, tut mir leid, ich lebe hier“. Sie lebt wirklich noch nicht mal vier Minuten vom Strand entfernt, hat aber keine Zeit, sich jemals in die Sonne zu legen oder schwimmen zu gehen. Und das empfinde ich auch als zu tiefst unmenschlich. Das heißt, eine unmenschliche Situation. Also hier haben wir zwei Extreme der Unmenschlichkeit. Deshalb glaube ich, wir könnten über dieses Thema bestimmt 20 Stunden sprechen.

Al-Omary: Ohne Frage, Menschlichkeit ist natürlich unendlich. Das, was du von Hawaii schilderst, ist ja erst einmal generell für die Vereinigten Staaten oder für die angelsächsischen Systeme nicht ungewöhnlich, dass man mehrere Jobs braucht. Natürlich sind die Mieten auf Hawaii nochmal deutlich höher wegen der Touristen. Wir erleben das in Ansätzen hier in Deutschland aber auch. Jetzt ist aber auch die Frage, ist Arbeit unmenschlich? Das wirft die Gerechtigkeitsfrage natürlich auf. Das wirft auch Verteilungsfragen auf. Das wirft auch Fragen auf nach natürlichen Ressourcen, weil natürlich dann Touristen nicht nur Natur verbrauchen auf Hawaii, sondern auch Flächen. Weil Hotels gebaut werden und Airbnb-Wohnungen statt Wohnraum. Das sind ja die ganzen Folgen, die wir in vielen Touristenorten auch erleben. Das könnte man ja gleich auch für Dubrovnik sagen, das ist ein sehr bekanntes Beispiel, oder Palma de Mallorca. Das ist ja erstmal weltweit ein Phänomen und da würden die ganzen Gleichheitstheoretiker oder Umverteiler sagen, in der Tat ist das unmenschlich, das ist ja eine sehr gewerkschaftliche Arbeitnehmerorientierung, die dahinter steht. Aber die Frage ist eben, macht das Menschlichkeit aus? Und: Wo sind Grenzen von Menschlichkeit? Wenn du auf der einen Seite sagst, die Menschen in Indien sterben auf der Straße und es kümmert im Grunde niemanden, weil es dort Alltag ist. Hier würden wir ja sagen, um Gottes Willen das ist Menschenverachtend, wir müssen jemandem helfen. Da ist es eben normal. Das was du jetzt als krasse, soziale Ungerechtigkeit schilderst erleben wir ja in allen Industrienationen, überall auf der Welt auch im globalen Maßstab. Das finden wir ungerecht, aber da würden wir noch nicht sagen, dass das unmenschlich ist meines Erachtens. Aber was macht denn Menschlichkeit wirklich aus? Was ist denn das global Verbindende, das einen Menschen ausmacht? Das ist ja nicht die Tatsache, dass wir atmen und wachsen und dass wir unseren Lebensunterhalt verdienen müssen. Es muss ja einen Kern geben, der uns alle verbinden und der uns zu Menschen macht.

Müller: Ja, da möchte ich mal auf die indische Philosophie zurückgreifen. Also in erster Linie erfahren wir uns körperlich. Das heißt wir haben hier ein Ding, was zwei Beine hat, zwei Arme hat und das wir durch unseren Geist steuern. Das ist der Körper, das ist Fleisch und Blut. Dann haben wir noch unsere Lebendigkeit, also die Lebenskraft, die uns überhaupt erst das Leben ermöglicht. Dann haben wir das Unbewusste, das Unterbewusste, das unsere Identifikation ausmacht. Ich bin Inder, ich bin Hawaiianer, ich lebe hier in Deutschland, ich habe den und den Status, ich bin Mann, ich bin Frau, ich habe die und die Religion oder was auch immer, komme da und da her, will da und da hin, das ist ja da, wo die Emotionen sich befinden. Dann haben wir noch das Geistige, also das heißt die Intelligenz und die Inspirationsmöglichkeit. Das heißt also allein nur emotional regieren kann ja wahnsinnig unintelligent sein und diese Entscheidungskraft, die ist eben auch Teil des Menschen. Und dann haben wir den Kern. Wo kommt das alles her? Wo ist also die Quelle dieses Individuums, dieser Person? Da kommt die indische Philosophie daher und sagt: Das ist „the devine“, also das Göttliche, das Schöpferische. Das heißt wir sind Ausdruck der Schöpfung an sich und auch gleichzeitig Sinnbild der Schöpfung an sich. Und wenn wir uns jetzt auf diesen Kern versuchen zu besinnen kommen wir einer Menschlichkeit, einer globalen Menschlichkeit immer näher. Und das ist auch etwas, worauf wir uns wirklich besinnen sollten. Wer bin ich wirklich und was soll ich hier eigentlich wirklich? Und wenn ich das betrachte, egal ob ich auf Hawaii bin, ob ich in Indien lebe oder ob ich jetzt über jemanden hinübersteige oder derjenige, dem es da gerade schlecht, keinen Ausweg hat. Wir haben trotzdem alle irgendwo den gleichen Kern. Und je näher wir uns diesem Kern nähern, umso menschlicher wird das Ganze. Auch, weil wir dann uns nicht in diesen einzelnen Verzweigungen so sehr verlieren.

Al-Omary: Ist das dann auch Etwas, das wir in unseren Breiten eher als Seele bezeichnen würden? Oder gibt es da große Unterschiede dann auch zur indischen Philosophie? Also die haben ja mit Seele einerseits dieses religiöse Momentum in Diskussionen. Ganz am Ende des Tages ist es der Teil des Menschen, der sich nicht erklären lässt. Also würde man einen Menschen nachbauen, mit Fleisch und Blut und den chemischen Stoffen, dann würde er ja trotzdem nicht lebendig werden. Es gibt ja diesen unerklärlichen Teil in unserem Sein, den wir Seele nennen. Ist das der Teil? Ist das was anderes und wie hängt das mit Menschlichkeit zusammen?

Müller: Ja, das ist in dem Fall etwas anderes. Dieses Beseelte, also diese indische Philosophie, geht weit über das, „was lebt und lebendig macht“, hinaus. Das ist eben nicht so einfach zu erklären. Und dieses Beseelen hat sehr viele Aspekte. Da können wir vielleicht ein anderes Mal drüber reden. Aber was ich sagen möchte: Wenn wir uns diesem Beseeltem näher näheren, dann nähern wir uns auch dem Kern.

Al-Omary: Würde uns dieses Sich-nähern-an-den-Kern denn wirklich menschlicher machen? Du hast ja von der indischen Philosophie gesprochen und du sagst ja, man steigt dort eben über sterbende Menschen. Das löst jetzt bei vielen auch Entsetzen aus. Wir neigen ja auch dazu, gerade die indische Philosophie zu glorifizieren. „Sei nett zu allen Tieren und du wirst wiedergeboren.“ Gleichzeitig gibt es aber auch dieses Kastensystem, also eine schreckliche soziale Ungerechtigkeit. Aber grundsätzlich finden wir das, was wir unter Hinduismus verstehen, friedlich und besonders humanistisch, mit unserem verklärten Blick. Wie passt das zusammen zu dieser Erkenntnis, dass man zu diesem Kern gelangen sollte?

Müller: Also die ganze Philosophie, diese ganze Lehre ist ja wirklich sehr, sehr alt. Und nur weil man mal Etwas wusste oder weil irgendwo Etwas geschrieben ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das in den Alltag und in die Weisheit übergeht oder gelebt wird. Also ich habe eben in Indien gesehen, dass diese Dinge nicht gelebt werden. Das wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen. Nur, wenn du mich genau danach fragst, haben die ja wieder eine ganz andere Einstellung. Die sagen: Naja, es gibt mehrere Leben, was soll es. Ich lege jetzt nicht so viel Wert auf dieses eine, denn das nächste wird besser. Oder: Das nächste wird schlechter. Das ist dann nicht so schlimm, denn für die ist es unendlich. So kann man es sich auch leicht machen und es wird sich auch sehr leicht gemacht, das ist schon richtig. Aber wenn wir jetzt danach schauen, warum ist das denn so aus den Fugen geraten oder warum wird das nicht mehr so gelebt? Dann müssen wir anschauen, dass sich alles verändert und das Entwicklungen nicht immer nur positiv sind. Es hat alles seine zwei Seiten. Also die Werte dort in Indien heute sind westliche Werte. Und zwar sogar noch in der Übersteuerung, weil ja die Menschen dort nicht erlebt haben oder noch nicht gelernt haben, welche Nachteile unsere westlichen Werte haben.

Al-Omary: Die Frage ist ja, ob es Nach- oder Vorteile sind. Gott sei Dank muss man dann auch nicht immer über Leichen steigen. Was mir aber als vergleich wieder einfällt: Es ist immer das Vertrösten auf eine andere Zukunft. Also wenn man jetzt sagt: Ich habe in Indien das nächste Leben, ich lege nicht so viel Wert auf dieses eine, dann ist es ja im Christentum in unseren Breiten eher das Thema, wenn ich mich hier gottgefällig verhalte dann kann ich im Himmel oder im Paradies ein gutes Leben führen und wenn ich mich hier nicht gottgefällig verhalte und mich nicht beweise, dann komme ich eben in die Hölle und werde unendliche Qualen erleiden. Es ist also immer ein Vertrösten auf die Zukunft, die uns am Ende dazu zwingt, bestimmte Verhaltensweisen an den Tag zu legen.

Müller: Richtig, das ist Teil unseres Menschseins, da menscheln wir eben. Und wir brauchen auch gar nicht mit dem Finger auf die Religion oder die Philosophie zu zeigen, sondern wir können auch in unser tägliches Leben schauen. Wie oft vertrösten wir uns denn mit einem vermeintlichen Genuss, mit einer besseren Zukunft und sagen: Okay, heute pack ich nochmal an, aber morgen ruhe ich mich dafür aus, zum Beispiel? Also ich meine, wir sind ja immer, täglich getrieben von einer besseren Zukunft, von einem besseren Morgen, von einem besseren Übermorgen. Wir wollen ja immer unseren Zustand noch verbessern. Wo ist der Unterschied? Da ist für mich nicht der Unterschied im nächsten Leben und da ist er auch nicht im Jenseits oder im Himmel oder in der Hölle oder sonst irgendetwas, sondern das machen wir ja schon täglich. Dazu brauchen wir keine Religion.

Al-Omary: Das hieße ja, Menschlichkeit wäre ohne den Faktor Zeit oder ohne die Dimension Zeit dann gar nicht zu denken. Also ich finde das zum Beispiel schon interessant. Wir sparen fürs Alter, wir arbeiten jetzt intensiver, damit wir dann drei Wochen in den Urlaub fahren können. Wir gönnen uns in der Gegenwart nichts, um uns in der Zukunft uns ein großes Luxusgut leisten zu können oder versorgt zu sein. Das sind ja alles Dinge, wo wir uns natürlich Emotionen, Triebe, Bedürfnisse was auch immer nicht gönnen, um in Zukunft einer Belohnung zu erfahren. Wie das Pferd, das immer der Karotte nachläuft, werden wir auf diesem Weg auch irgendwo entmenschlicht oder eher vermenschlicht. Also die Frage ist ja, ist diese Hoffnung etwas, was uns in die Schranken weist und dadurch das Zusammenleben erleichtert oder ist es eher etwas, was uns als kollektives Gefängnis begegnet, weil wir eben nicht und können, was wir eben gerne tun würden? Ich glaube, das hat beide Facetten.

Müller: Kannst du mir jetzt nochmal eine ganz konkrete Frage stellen, weil ich habe da jetzt ganz viele Themen gehört, wo ich etwas zu sagen könnte.

Al-Omary: Die Feststellung ist: Ohne zeitliche Dimension ist an das Thema Menschlichkeit nicht zu denken. Die Frage ist eben: Ist das gut oder ist es schlecht? Wobei „gut“ und „schlecht“ eigentlich die falschen Ausdrücke sind. Ist es für die Menschlichkeit oder den Begriff Menschlichkeit sinnvoll, immer auf die Zukunft zu verweisen und heute zu verzichten, um morgen eine Belohnung zu erfahren? Hilft das der Menschlichkeit, weil wir uns eingrenzen, oder schadet es der Menschlichkeit, weil es nicht unserer Natur entspricht?

Müller: Also ich bin eher beim zweiten, weil wir in der Hoffnung auf Belohnung sind – was immer Belohnung für uns bedeutet. Wobei ich da jetzt nicht „wir“ sagen möchte. Sagen wir mal, dass viele oder das Gros eben fehlgeleitet ist und sich vielleicht zu Dingen hinreißen lässt, die nicht ganz in Ordnung sind. Also solche Dinge zu tun, wo man dann im Spiegel sich nicht so gerne mehr in die Augen schaut. Zum Beispiel: Ich möchte jetzt das und das und das erreichen, wie mache ich das? Ich stehle es mir einfach. Das heißt, Diebstahl, Betrug und solche Sachen gehören ja auch mit dazu, dass sich jemand ein angenehmes Morgen erschaffen möchte oder auch ein angenehmes Heute oder eine angenehme Zukunft.

Al-Omary: Das wahrscheinlich viel stärker.

Müller: Aber eben auf Kosten der Anderen. Und das empfinde ich als unmenschlich und insofern auch als sehr fehlgeleitet.

Al-Omary: Naja, du hast aber auch gesagt, es sei eben unmenschlich auf Hawaii, dass die Leute vier Jobs haben müssen. Das ist ja auch so, dass die eine nehmen und die anderen dafür schuften müssen. Da stellt sich ja auch immer die Verteilungsfrage.

Müller: Also das kann ich jetzt so überhaupt nicht beantworten. Da kann ich mir Gedanken zu machen, ob das jetzt wirklich eine Verteilungsfrage ist oder ob es eine grundsätzliche Frage ist. Ob wir insgesamt auf diese Art und Weise so weiterleben sollten und weiter machen sollten.

Al-Omary: Die Kernfrage ist aber doch die: Du sagst Stehlen und Raub und Erpressung, ohne zu sagen, dass das kriminell ist. Das sind Sachen anderer und ich würde auch sofort sagen, es ist unmenschlich. Auf der anderen Seit lautet die Frage: Ist es nicht eben doch zu tiefst menschlich, weil ja immer irgendeiner auf Kosten anderer lebt? Weil die erste Welt auf Kosten der dritten Welt lebt. Der Arbeitgeber auf Kosten der Arbeitnehmer. Der Norden auf Kosten des Südens. Was auch immer. Ich sage mal, wir werden immer gucken, dass wir in einer Welt der beschränkten Güter und Ressourcen einen haben, der mehr hat und einen haben, der noch mehr hat. Und die, die weniger haben, werden immer sagen: Das hast du mir weggenommen, staatlich induziert, systemisch bedingt oder durch unterschiedliche Startvorrausetzungen zu Unrecht oder vielleicht auch zu Recht erworben. Das wird es immer geben. Wie viel Gerechtigkeit im Sinne von Gleichheit braucht Menschlichkeit?

Müller: Ich glaube, das ist die Grundlage zu einer Veränderung dieser Situation. Also ich sehe es ganz genauso wie du, ich sehe es auch individuell, nicht nur im Gefüge. Dass sehr viel Profit dadurch gemacht wird, dass jemandem anderen etwas entzogen wird, unter Umständen sogar das Leben oder eben die Lebensgrundlage. Aus einer solchen Situation, aus dieser wirklich allumfassenden und spannenden Situation, kann uns wirklich nur Evolution, also Umdenken und Weisheit heraushelfen. Ich nehme mal an, dass es ein Prozess von 100, 200, wenn nicht 500 oder 1000 Jahren ist und dass wir damit im Moment überfordert sind, weil wir ja in diesem System leben und auch tatsächlich jeder einzelnen von uns, der heute hier lebt, mithilft am Raubbau anderer Dingen. Wir sind sozusagen Mittäter, auch wenn wir nicht direkt handeln, nicht direkt andere Länder ausbeuten und nicht direkt den Spaten nehmen, um ihn jemand anderes überzuziehen, nur um an das Gold zu kommen, zum Beispiel. Aber wir sind eben schon indirekt daran beteiligt. Es ist wichtig, das auch zu wissen und mitzuhelfen, einen solchen Wandel zu unterstützen – durch Andersdenken und Andersfühlen und andere ethische Werte. Das ist Wachstum, das ist ein Hinauswachsen aus der jetzigen Situation, das geht nicht von heute auf morgen, das ist unmöglich.

Al-Omary: Was mich dann wieder dazu bringt zu sagen: Das ist natürlich die Sache eines jeden einzelnen, weil wir haben ganz am Anfang über jeden einzelnen, über die individuellen Wertmaßstäbe gesprochen. So eine kollektive Gleichheit ist sicherlich nicht das, was menschlich ist. Menschen möchten sich messen; Menschen möchten unterschiedliche sein, sie möchten sich unterscheiden, sie möchten ihrem Glück und ihrer Berufung nachgehen und dafür auch eine Belohnung erhalten. Also insofern ist ein Stück weit eine gewisse Ungleichheit menschlich und Mensch. Deswegen muss man gucken: Ich muss es meinen Wertmaßstäben gegenüber verantworten und trotzdem mich ethisch verhalten. Wir müssen beide Welten zusammenbringen, im Bewusstsein, dass es absolute Menschlichkeit im Sinne unserer Wertkultur im Grunde aktuell gar nicht geben kann. Es wäre eine zu tiefst menschliche Gesellschaft. Eine radikal menschliche Gesellschaft ist letztlich eine Utopie, die wir mit unserem jetzigen Leben wahrscheinlich gar nicht erreichen können.

Müller: Das sehe ich ganz genauso wie du. Wobei ich auch darauf aufspringen möchte, was du gesagt hast: Wir möchten unterschiedlich sein. Warum möchten wir denn unterschiedlich sein, wenn wir doch schon sowieso unterschiedlich sind? Wir brauchen doch nicht etwas werden, das wir schon sind. Ich sehe dieses Verlagen nach „Ich möchte anders sein, ich möchte mich unterscheiden“ deshalb, weil versucht wird uns gleich zu machen, obwohl wir nicht gleich sind. Wir sind schon unterschiedlich. Wir leben nur nicht in einer Gesellschaft, in der es uns erlaubt wäre, wirklich individuell zu sein im Sinne dessen, dass wir den ganzen Reichtum, den jedes einzelne Geschöpf mit sich bringt, auch wirklich ausleben dürfen. Stattdessen wird versucht, über Erziehung, über Schule uns gleich zu machen, sodass wir in dieses System hineinpassen und nicht allzu sehr anecken.

Al-Omary: Natürlich. Man setzt ja voraus, dass wir Menschen sind, und man lehrt uns Ethik, man lehrt uns Religion, man lehrt und kulturelles Zusammenleben, man lehrt uns trainierte Verhaltensweisen, aber man lehrt uns natürlich nicht, der eigene Mensch zu sein. Das muss sich jeder selbst dann ein Stück weit erarbeiten im Laufe seines eigenen Lebens. Und mit den gemachten Erfahrungen in den Spiegel gucken zu können, einen Kompass zu entwickeln, das entsteht natürlich einfach auch. Das hängt extrem stark von der eigenen Sozialisierung ab und vom dem, wie ich von anderen Menschen begeistert oder frustriert bin, wie mein eigenes Leben einfach auch verläuft. Habe ich gute Erfahrungen, werde ich wahrscheinlich ein vertrauenswürdigerer, ein glücklicherer Mensch, als wenn ich negative Erfahrungen mache. Und so gesehen produzieren wir natürlich Unmenschlichkeit durch unser Verhalten in der Gesellschaft auch bei anderen. Wenn ich oft betrogen werde und ich habe es in meinem Geschäft auch oft erlebt, dass Menschen mich betrogen haben, dann unternehme ich entsprechende Schutzmaßnahmen, indem ich sage: Ich muss mich jetzt versichern, ich muss meine Factory betreiben, ich muss meine AGBs verschärfen ganz konkret. Und ich frage mich auch immer: Mache ich dadurch die Welt schlechter? Dadurch, dass ich neue Grenzen aufziehe, weil ich ja nur reagiere auf eine schlechte Erfahrung? Und erleben wir das nicht permanent in unserem Leben?

Müller: Meine Meinung dazu ist: Nein, damit machst du sie nicht schlechter, sondern du passt dich der Realität an. Es gibt Diebe, es gibt Mörder, es gibt Kriminelle, das ist die Realität und die sind überall, die sind versteckt, die sind offensichtlich, die gibt es überall, das ist deren Job. Sagen wir mal so: Die wollen ja auch von irgendwas leben – auf Kosten anderer. Ich sage das jetzt deshalb so herausfordernd, weil es tatsächlich meiner Meinung nach so ist und wir können es nicht ändern, dass es sie gibt. Aber wir können Vorkehrungen treffen. Wir haben doch Möglichkeiten, uns davor zu schützen. Wir haben doch Möglichkeiten, eine Gefahr zu erkennen und uns dann danach zu richten. Einer Gefahr ausgeliefert sind wir, wenn wir sie nicht kennen. Dann können wir in Fallen hineintappen. Das ist so.

Al-Omary: Wen machen wir aber damit zum Maßstab? Weil: Zwei von 100 Menschen tun mir Böses. Jetzt nehme ich diese zwei Erfahrungen und sage, ich stelle die 98 anderen auch unter Generalverdacht, da könnte ja auch wieder so einer drunter sein – und ich ändere mein Verhalten. Ich finde schon, dass das auch die Welt ein Stück weit schlechter macht, weil ich das negative unterstelle und zum Maßstab meines Handelns mache. Jetzt ist es natürlich ein natürlicher Schutz und es ist auch nicht so, dass man wirklich realistischerweise auf die Idee kommen sollte, diese Schutzmaßnahmen wegzulassen. Aber es zeigt doch, dass das negative in der Welt, das Unmenschliche, neues Unmenschliche gebärt und im Grunde viel mehr Macht über uns hat als die Menschlichkeit.

Müller: Interessanter Gedanke. Möchte ich drüber nachdenken, da kann ich so spontan gar nichts zu sagen. Wenn ich jetzt mich anschaue mit diesen vielen, vielen negativen Erlebnissen, die ich hatte. Ich gebe dem Leben immer wieder eine Chance, mich positiv zu überraschen.

Al-Omary: Du wirst ja auch positiv überrascht, keine Frage. Es gibt ja auch viele positive Überraschungen. Ich glaube nur, dass das Negative die Überhand gewinnt. Wir haben ja auch am Anfang gefragt, wo war die Menschlichkeit? Ganz plattes Beispiel: Bewertungen, Hotelbewertungen oder Gastronomiebewertungen. Ist das Essen schlecht, schreibe ich bitter-böse Kommentare in den entsprechenden Bewertungsportalen. Bin ich glücklich, sage ich in der Regel nichts. Das gilt nicht nur für mich, sondern ist auch statistisch. Ich arbeite mit vielen Kunden zusammen, die von diesen Bewertungen betroffen sind. Das heißt, das negative gewinnt mehr Raum, ich schenke dem mehr Aufmerksamkeit. Wäre da nicht eine menschlichere Gesellschaft, wenn wir dann diese 100 Jahre vielleicht weiter sind, eine, die auch Vertrauen zulässt? Wo man auf Verträge verzichten kann, wo wieder einen gewisse Handschlagmentalität gilt. Wo man erkennt, dass auch ein Betrug, der „nur“ finanzieller Natur ist, etwas Schlechtes in die Welt trägt und Verletzungen hervorruft. Wenn diese Erkenntnis sich durchsetzt, dann wären wir doch schon viel menschlicher und einen Schritt weiter. Und das ist für mich dann der Punkt. Es sind die kleinen Dinge des Alltags, die uns menschlicher machen oder uns unmenschlicher machen und mit uns die ganze Gesellschaft.

Müller: Da bin ich vollkommen deiner Meinung und ich glaube, dass wir individuell wirklich unsere winzig kleinen Tripel-Schrittchen dazu benutzen können, Stück für Stück in eine positive Richtung zu gehen. Ich habe zum Beispiel mal sowas angestoßen, erst einmal sich selbst besser zu werten und zu beurteilen. Dass ich eben so eine Gruppe gegründet habe, wo wir wirklich täglich, offiziell und mit einer gewissen Verpflichtung auch den anderen gegenüber in der Gruppe eine wirklich gute Eigenschaft, die wir an uns schätzen, preis geben. Und da habe ich eben gemerkt, dass sehr viele aufgehört haben, nach zehn oder zwölf guten Eigenschaften, das ganz leicht rein zu schreiben, sondern wirklich nachdenken mussten: Was habe ich denn noch? Was finde ich denn noch toll an mir? Was finde ich denn noch gut an mir? Aber das hat dazu beigetragen, dass sie andere auch viel besser und positiver wahrgenommen haben nach dieser täglichen Übung. Das ging über ein halbes Jahr. Das war eine tägliche Übung von über einem halben Jahr: Positives an sich selbst zu finden. Es durfte nicht das gleiche sein, sondern es musste immer ein neuer Aspekt sein. Und damit haben sehr viele geschildert: Oh, ich sehe jetzt sehr viel Positives woanders. Also das heißt: Wir trimmen unseren Geist, unser Gehirn dazu, anders zu denken, anders wahrzunehmen, anders zu werden und da haben wir schon ganz viel eigens in der Hand.

Al-Omary: Was am Ende dann für mich zu der Erkenntnis führt, dass wir Menschlichkeit zunächst in uns suchen sollten, bevor wir sie von anderen verlangen. Und dass wir Menschlichkeit für uns definieren sollten, um eigene Wertmaßstäbe auch in die Welt hinaustragen, damit die sich idealerweise verbreiten. Das mag eine sehr banale und vielleicht auch ernüchternde Erkenntnis sein, das große Thema Menschlichkeit dann doch wieder darauf zu reduzieren, aber ich habe ja keine andere Möglichkeit, ein menschenwürdiges, ein gesellschaftlich kollektives, menschliches Leben zu führen, ohne selbst Stein des positiven Ansturms zu sein.

Müller: Weißt du, Falk, für mich sind wir, du, ich, unsere Freunde, jeder einzelne der Nabel der Welt.

Al-Omary: Das finde ich ein sehr schönes Schlusswort, das bin ich auch gerne, der Nabel der Welt. Die Aussage, ich bin nicht der Maßstab, das höre ich sehr oft und ich finde sie immer falsch.

Müller: Wunderbar. Dann freuen wir uns auf das nächste Mal und bis dahin auf Widerhören.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert zeigen wir Ihnen in den Showrooms. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebookgruppe ein, um Ihre Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #13 Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

Annette Müller: Herzlich willkommen zum Podcast, wir haben heute das Thema: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht sogar jeder Tag schön sein? Ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Falk, sollte nicht jeder Tag schön sein?

Falk Al-Omary: Sollte schon, ist aber nicht so.

Müller: Warum nicht? Es kann doch jeder Tag schön sein, oder? Im Prinzip. Birgt nicht jeder Tag die neue Chance auf einen Neuanfang und auf ein neues Leben? Das sagen ja auch viele Philosophen …

Al-Omary: Ja, ganz ohne Frage, das wäre schön, wenn es so wäre, und natürlich bietet auch jeder Tag die Chance. Das ist immer eine Frage des (neudeutsch) Mindsets. Natürlich kann ich jeden Tag komplett neu beginnen und so tun, als ob ich heute vor einem weißen Blatt Papier stehe, bildlich gesprochen, das ich ganz neu beschreiben und gestalten und bemalen und in schillerndsten Farben zeichnen kann. Die Realität ist aber, dass viele die Probleme des Vortages in den nächsten Tag mitnehmen und in der Tat sind sie ja auch nicht verschwunden, nur weil ich ein paar Stunden geschlafen habe. Ich erlebe eine extrem gestresste Gesellschaft. Ich erlebe eine Gesellschaft, die problembeladen ist, die in weiten Teilen enttäuscht ist, die frustriert und wütend ist, die alle möglichen negativen Attribute hat. Und ich erlebe natürlich Menschen, die versuchen, mit Achtsamkeit Dinge irgendwie schön zu malen. Ich glaube auch vielen Menschen, dass sie das wirklich schön finden, aber es gibt nun mal Licht und Schatten. Es gibt immer eine Dialektik im Leben. So wie ich nicht recht damit habe, dass alles schlecht ist. Es gibt jeden Tag wundervolle Dinge. Das können Sekunden sein, Begegnungen, ein Lächeln oder Gedanken. Nichts ist durchgängig negativ. Aber dieses Leben wie im Urlaub und das, was es suggeriert – alle tanzen nackt am Strand und sind fröhlich, die Sonne scheint und wir trinken Tequila Sunrise, es gibt keine Sorgen und Probleme, und wenn ich mit dem Finger schnippe, kommt der Barkeeper – das ist leider hier nicht die Realität. Zu leben wie im Urlaub ist eine schöne Vorstellung, aber ich will die Leute mal erleben, wenn sie wirklich da sind.

Müller: Und vor allen Dingen dürfen wir nicht vergessen, dass dann ja auch der Kater kommen kann … (lacht) Mit Tequila Sunrise …

Al-Omary: Ja genau, der kommt ohnehin. Aber es kommt auch ein anderer Kater. Ich kann mich an mindestens so viele Urlaube erinnern, die im Nachhinein ganz gruselig waren, wie an solche, die schön waren. Als Kind fand ich Urlaube vornehmlich schön. Da hatte ich aber auch keine Verpflichtungen. Als Erwachsener bist du anspruchsvoller und siehst natürlich auch viele Mängel. Das geht los mit der Reiserei. Reisen an sich ist ja erstmal Stress. Dann hast du im Hotel vielleicht Mängel oder im Service. Du siehst eben auch die Fehler und denkst nachher: wäre ich doch zuhause geblieben. Ich bin ganz oft – und ich kenne viele Menschen, die das genauso erzählen – ein Schwarzmaler. Ich kenne viele, die immer wieder sagen: Das hätte ich mir sparen können, wäre ich mal lieber zuhause geblieben, da hätte ich meinen Frieden gehabt.

Müller: Wenn ich jetzt an Leben wie im Urlaub denke, da haben wir ja so viele unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen, wie es Menschen auf der Welt gibt. Da gibt es ja sogar in Partnerschaften Streit darüber: Fahren wir ans Meer oder fahren wir in die Berge? Machen wir einen All-inclusive-Urlaub oder einen Abenteuerurlaub. Das ist natürlich total individuell. Aber ich denke, mit dieser These, zu leben wie im Urlaub, kann oder sollte nicht jeder Tag schön sein, meinen wir im Prinzip eigentlich etwas ganz anderes. Wir meinen wahrscheinlich das Leben in einem idealen Leben. Also in einem Leben, was wir uns ideal vorstellen. Und für viele ist das natürlich der Strand in der Sonne oder die Berge in voller Natur. Oder aber das Skilaufen mit tollem Schnee oder das Fünf-Sterne-Hotel mit dem perfekten Service. Also ich denke, das ist individuell total verschieden und die Vorstellung, ein Leben zu führen, wie ich mir meinen idealen Urlaub vorstellen würde, ist doch eigentlich fantastisch oder nicht?

Al-Omary: Absolut fantastisch, weil wir auch da mehrere Ebenen haben. Das, was du jetzt beschrieben hast, das Fünf-Sterne-Hotel, das Meer, die Berge, da entstehen ja bei den meisten Menschen – bei mir ist das jetzt sofort so – Bilder im Kopf. Und wenn ich diese Bilder mal kritisch hinterfrage und reflektiere, dann sind das eigentlich Bilder aus Reiseprospekten oder Stereotype, wie sie einem in Fernsehsendungen oder Ähnlichem vorgegaukelt werden. Das heißt, wir sind schon da nicht selbstbestimmt in unserer Vorstellungskraft, wie der ideale Urlaub aussehen soll. Jetzt ist die Frage, ob ich selbstbestimmt bin zu entscheiden, was denn der perfekte Tag ist. Ich kann mich dem jeden Tag annähern, und ich würde das auch jedem wünschen. Natürlich ist eine Gesellschaft ideal, in der jeder frei entscheiden kann: Heute mache ich dieses, heute mache ich jenes, ich habe keinen Stress, ich habe keine Termine. Ich definiere Urlaub auch als Abwesenheit von Arbeit oder als Abwesenheit von Verpflichtung. Und wenn das schon mal weg ist, und ich den Tag gestalten kann, wie ich möchte, dann habe ich natürlich ein Maß an Freiheit erreicht, das schon sehr urlaubsnah ist und das auch meiner persönlichen Entfaltung hilft. Da ist es dann auch gar nicht mehr so wichtig, ob es die Berge sind, das Meer, das Fünf-Sterne-Hotel. Diese Freiheit zu gestalten, wenn diese die Definition von Urlaub ist, das wäre ein erstrebenswerter Zustand. Aber als Unternehmer fehlt mir völlig die Vorstellung, wie das gelingen kann.

Müller: Ich kann dir auch nicht sagen, wie das gelingen kann. Aber ich finde den Gedanken einfach schön. Ich finde ihn nicht nur schön, sondern auch zielführend. Weil wir uns in diesem Gedanken mit unseren eigentlichen Werten und Streben wiederfinden. Wenn wir daran denken, wie zum Beispiel der perfekte Urlaub aussehen sollte, was wir uns wünschen würden, und das dann auf unser Leben übertragen, dann sehen wir doch genau, was uns treibt und motiviert – und wo wir überhaupt hin wollen. Das heißt, wir könnten dann weggehen von dem ergebnisorientierten Denken in Daten, Zahlen und Fakten zu dem Inhalt, der uns über diese Daten, Zahlen und Fakten irgendwann zukommen sollte. Denn es sind ja nicht die Daten, Zahlen und Fakten – das ist natürlich die Realität, da kann keiner drüber hinwegsehen. Aber wir verlieren uns ganz oft darin und sehen nicht, was wir eigentlich wirklich wollen. Wo sagt denn unser Herz ja? Wo würden wir uns denn wohlfühlen? Wo wäre vielleicht so ein kleiner Anflug von Glücklichsein möglich?

Al-Omary: Wenn das die Menschen beschäftigt und sie Urlaub nutzen, um kreatives, schöpferisches Potenzial für sich zu entfalten, dann sind wir diesem Zustand, den du beschreibst, ja schon viel näher.

Müller: Da habe ich jetzt gleich einen Einwurf, denn wir sind ja auch im Urlaub manipuliert. Über die Broschüren, über die Prospekte, über den Verkauf der Reiseveranstaltung werden wir ja weggezogen in eine Urlaubsgesellschaft hinein, die damit ihr Geld verdient, um uns wieder in dieser Beschäftigung zu halten.

Al-Omary: Ja, deswegen ist es ja gut, dass wir das auch ein Stück weit idealisieren. Also rein von der Begriffsbedeutung her finde ich, dass Urlaub überbewertet wird. Das ist ein bisschen wie Silvester feiern. Im Oktober kommt das erste Mal die Frage: Was machen wir denn Silvester? Und dann wird geplant: Wir laden alle Freunde ein und wir machen Raclette und wir schauen Filme und wir machen ein richtig cooles Feuerwerk, wenn man das denn mag. So, und am Ende des Tages ist es dann aber relativ langweilig gewesen. Einer hat vielleicht gekotzt, der Nächste hat einen fürchterlichen Kater, dem Dritten hat das Essen nicht geschmeckt, Zwei sind nicht gekommen. Und dann fragst du an Neujahr, wenn der erste Rausch vorbei ist, was die Leute dann sagen. Und dann kommt: Naja, die Party war jetzt nicht ganz so gut. Und so, glaube ich, ist es im Urlaub eben auch sehr häufig, weil wir ihn idealisieren, weil wir immer in Extremen leben. Also nach dem Motto: Ich habe so einen Stress und ich will jetzt radikal entspannen. Was passiert? Du wirst erstmal krank, wenn der Körper zu hart runterfährt. Oder du kommst damit gar nicht klar. Du hast vorher gearbeitet wie ein Stier, damit dann auch wirklich Entspannung eintreten kann. Das heißt, du hast nochmal eine Schippe draufgelegt an Energie, an Leistung, fährst dann in den Urlaub und fährst runter. Wenn du zurückkommst, hat sich natürlich entsprechend Arbeit angesammelt und du musst wieder mit 100 Prozent durchzustarten. Anstatt immer in diesen Extremen zu leben, die uns krank machen und die uns zusätzlich stressen, und den Urlaub als Ort der maximalen Idealisierung zu verstehen, wäre es doch schön, jeden Gedanken und jeden Tag schön zu machen und zu nutzen. Dann brauche ich vielleicht auch weniger Urlaub im klassischen Sinne, denn dann kann ich jeden Tag gestalten. Es gibt doch keine größere Lüge als Urlaub: Erholung wird überbewertet, Völkerverständigung wird überbewertet, Bildung wird überbewertet – all das tritt doch am Ende des Tages gar nicht ein. Die meisten Leute nutzen den Urlaub gar nicht für das, was sie sich vorgenommen haben, sondern lösen nur mit viel Energieeinsatz Probleme, die sie zuhause gar nicht hätten.

Müller: Ja, zum Beispiel: Oh Gott, mir ist alles gestohlen worden!

Al-Omary: Ja, der Flug ist ausgefallen, ich wurde bestohlen, ich hatte Schimmel im Bad, die Bedienung war unfreundlich. Okay, ich kann Erholung darin finden, dass ich mich über andere Dinge aufrege als zuhause … (lacht) Insofern habe ich natürlich eine Art Entspannung erlebt. Aber ich habe mich nicht wirklich erholt. Ich finde, dass man sich da extrem oft selbst belügt, wenn man den Urlaub idealisiert.

Müller: Richtig, Täuschung, da sind wir wieder bei der Täuschung und der Enttäuschung. Wird Urlaub in dieser Form idealisiert, wie du es gerade geschildert hast, ja, dann hat man sich selbst getäuscht. Das heißt, wenn man sich dann vor der Realität wiederfindet, sagt man: Jetzt ist die Täuschung weg, jetzt bin ich enttäuscht. Das bedeutet, dass wir entweder auf eine gute Werbung reingefallen oder aber unseren eigenen Idealvorstellungen erlegen sind. Da ist natürlich wieder wichtig, was ich will, wie ich mein Leben, meinen Tag, meinen Urlaub oder meine Zeit überhaupt gestalten will. Was ich mit „ein Leben wie im Urlaub“ sagen wollte: Natürlich will ich mein Leben nicht auf einem Luxusdampfer verbringen, auf einer Kreuzfahrt – das ist ja auch Urlaub für viele Menschen. Natürlich will ich nicht mein ganzes Leben lang auf dieser einen Liege da unten am Strand liegen und nur italienisch essen. Sondern für mich bedeutet Urlaub, mich rauszunehmen aus der Arbeit und genau das, was du eben geschildert hast, nämlich wirklich frei zu sein, das zu leben, was mir gerade in den Sinn kommt, weil ich das im Arbeitsleben eben nicht kann. Leben wie im Urlaub! Wenn ich mir vorstelle, wir könnten so tatsächlich leben, dass wir die Freiheit hätten, den Tag so zu gestalten, dass wir zufrieden sind, glücklich sind, kreativ sind … Also, ich bin der Meinung, dass das ginge, wenn wir es anstreben würden. Ich glaube nicht, dass das allein nur für uns individuell möglich ist, sondern dass wir das im Kollektiv irgendwann mal erreichen wollen und sollen. Sehr viele Menschen haben eben diesen Traum und diese Vorstellung, ihr Leben genauso zu führen.

Al-Omary: Das hat ja auch wieder mehrere Facetten. Die eine Facette ist: Ich glaube, dass es gelingen kann, wenn wir uns wirklich auf das konzentrieren, was uns wichtig ist. Also: Wie gestalte ich den Tag? Das heißt für mich im ersten Schritt, ich entkopple das Wort Urlaub vom Konsum. Denn ich konsumiere ja den Sonnenschein, ich konsumiere das tolle Hotel, ich konsumiere gutes Essen, ich konsumiere visuelle Eindrücke, ich konsumiere fremde Kulturen. Wenn ich dieses ganze Thema – ich teile und like nachher, wie toll mein Urlaub war, und noch ein Selfie und ich messe mich mit meinem Nachbarn, der war nur in Spanien, ich aber war auf den Malediven –, wenn ich das alles wegnehme und Urlaub als freie Tagesgestaltung betrachte, unabhängig vom Ort, dann komme ich diesem Idealbild vielleicht schon ein Stück näher. Und der zweite Gedanke, nämlich das Idealbild, diese Utopie, die du gerade beschrieben hast, die könnte ja möglicherweise folgen, wenn demnächst die Maschinen für uns arbeiten, also wenn wir hinkommen mit Künstlicher Intelligenz, mit Machine Learning, mit einer komplett digitalisierten Gesellschaft, mit Robotern, die mehr oder weniger alles für uns tun. Ich weiß nicht ob wir das noch erleben in dieser Radikalität, aber natürlich wird es jede Menge Menschen geben, die – weil sie möglicherweise wegrationalisiert werden – demnächst ihren Tag in der Tat komplett frei gestalten können, Und wenn sie die materiellen Möglichkeiten haben, ihren Lebensstandard aufrecht zu erhalten – ich rede jetzt nicht von Massenkonsum, sondern davon, dass sie grundversorgt sind. Das werden wir in vielen Bevölkerungsschichten haben. Es wird also keine Minderheit sein, die möglicherweise genau das leben kann. Und dann bin ich gespannt, ob die glücklicher sind oder unglücklicher sind. Das würde ich gerne sehen und erleben.

Müller: Das würde auch wieder zu einem Persönlichkeitswachstum, Persönlichkeitswandel führen und man müsste sich daran tatsächlich erst einmal gewöhnen, wenn es einem aufgezwungen wird durch die äußeren Umstände. Ich möchte noch diese Maschinen ansprechen. Diese Maschinen brauchen wir ja wahrscheinlich oder glauben sie zu brauchen, weil wir das Gefühl haben, dass es Menschen gibt, die die niedere Arbeit nicht verrichten wollen, oder eine zweitrangige Arbeit, oder eine, die eben nicht so hoch angesehen ist. Aber das glaube ich gar nicht mal. Ich habe ja im Klosterleben meine eigenen Erfahrungen damit gemacht, niedere Arbeit zu verrichten. Und diese niederen Arbeiten waren tatsächlich Toiletten zu putzen, Müll wegzubringen, viel Drecksarbeit sozusagen. Und das hat mir nichts ausgemacht. Ich wurde aufgrund dieser Arbeit nie herabwürdigend behandelt. Ganz im Gegenteil: Dabei habe ich gelernt, wirklich im Innersten meines Herzens gelernt, welche Arbeit unterm Strich, nicht vom Ansehen her, sondern ethisch wertvoller ist. Was ist wertvoller? Jemand, der für Sauberkeit sorgt, oder jemand der den Dreck macht?

Al-Omary: Da ist, glaube ich, auch jeder Dünkel fehl am Platz. Eine Art gesellschaftliche Arroganz gegenüber bestimmten Tätigkeiten zu haben ist aus meiner Sicht …

Müller: Die haben wir aber!

Al-Omary: Die haben wir, ich halte das aber im Grunde für falsch. Wenn ich sehe, dass meine Putzfrau da war, und mich dann freue, dass die Wohnung sauber ist, dann hat sie mir einen großen Nutzen gestiftet. Und ich glaube auch, dass sie nach Hause geht und sagt: Ich habe wieder was geschafft. Die sieht unmittelbar das Ergebnis ihrer Arbeit und kann sich damit identifizieren. Und auf der anderen Seite sehe ich häufig mich selbst: Ich habe den ganzen Tag geschuftet, bin abends fix und fertig, hatte Stress ohne Ende, aber was habe ich denn geschafft? Und beides ist eben der Punkt. Ich denke manchmal schon, dass Handwerker, die ja durchaus hoch angesehen sind, oder die neuen Fachärzte, aber auch Putzfrauen, oder jemand, der Pförtnerarbeiten macht, also diese einfachen Tätigkeiten, wo ich unmittelbar ein Ergebnis sehe … Ich kann mir vorstellen, dass das total befriedigend ist. Und das ist vielleicht auch das Schöne am Urlaub, um nochmal auf das Thema zu kommen. Wir haben ja eben gesagt, ich löse plötzlich Probleme, die ich zuhause gar nicht hätte, weil ich da mit ganz anderen Dingen konfrontiert bin. Im Urlaub bin ich konfrontiert mit der Ameisenstraße, mit Schmutz im Bad, mit Beschwerden bei einem mangelnden Service. Vielleicht ist das in der Tat entspannend, weil ich unmittelbar einfachste Dinge lösen kann. So gesehen müsste man eigentlich wirklich in Entwicklungsländer reisen, um da was zu erleben (lacht).

Müller: Also in Entwicklungsländer zu reisen – dieser Tapetenwechsel ist wunderbar und sehr gut. Und ich denke, dass das jedem sehr guttun würde. Zu sehen, wie die Verhältnisse dort sind, um unsere Verhältnisse hier besser schätzen zu können. Aber was ich noch sagen wollte: Ich putze ab und zu sehr gerne, weil ich dann wirklich sehe, wie schön es anschließend ist. Da erfahre ich eine Befriedigung. Aber immer und ständig nur das zu machen, wäre auch nicht so toll.

Al-Omary: Da hast du aber dann die nächste Enttäuschung, weil du vielleicht feststellst: Verdammt, ich putze besser als meine Putzfrau! Warum macht die das denn nicht richtig? Das ist ja auch die Tendenz, dass man selbst diese Dinge besser kann als andere. Oder vielleicht ist es auch gar keine Frage von können, sondern man gibt sich mehr Mühe, weil man es für sich macht. Also wenn du für dich selbst putzt, dann wirst du natürlich auch nochmal ganz anders auf das Ergebnis schauen.

Müller: Oder auch nicht! Oder ich lasse Fünfe gerade sein, dann muss es nicht so perfekt sein. Also ich bin da kein Perfektionist, für mich kann das auch mal nicht hundertprozentig sein.

Al-Omary: Kann es ja auch, aber trotzdem … Wenn ich anfange zu putzen und mich in meiner Wohnung umsehe, dann sehe ich natürlich erstmal die ganzen Mängel, nach dem Motto: Ich bezahle jemanden, warum ist das und das und das nicht gemacht? So, dann hast du schon wieder eine Enttäuschung. Warum machen die das nicht besser? Weil die Identifikation nicht in dem Maße stattfindet, als wenn man es für sich selbst macht. Und das ist vielleicht auch ein Gedanke in Bezug auf den Urlaub. Ich bin im Urlaub mit meinem eigenen Kram, weg von der Arbeit, beschäftigt, und kann dann Dinge aus einer anderen Perspektive sehen. Insofern wäre es natürlich schön, wenn jeder Tag so wäre wie im Urlaub. Unter dem Aspekt, dass ich mich auf Dinge konzentrieren kann, die mir im normalen Alltag nicht auffallen würden oder die dann einfach nicht die Relevanz hätten. Ich setze im Alltag Prioritäten. Und wenn ich Prioritäten setze, dann bin ich im Grunde nicht frei, denn ich bin ja gezwungen eine Reihenfolge festzulegen. Und diese Freiheit, die habe ich natürlich im Urlaub. Gleichwohl will ich Urlaub nicht glorifizieren. Ich würde schon gerne bei meiner negativen Sichtweise bleiben wollen. Aber wenn du Urlaub so definierst, dass du sagst, es ist eine Konzentration auf das Ursprüngliche, in meinem Tagesablauf, in meiner Persönlichkeit. Das ist ja ein natürlicher Vorgang, wir sind ja nicht mit Arbeit geboren, wir sind nicht auf die Welt gekommen, um auf irgendeine Weise nur zu funktionieren. Das wird uns ja alles oktroyiert. So gesehen ist eine Entspannung im Urlaub, wenn der Urlaub denn gut funktioniert, natürlich eine Art Reset, eine Natürlichkeit. Und wenn wir die wiederbekommen, mal unabhängig von dem Konsumbegriff Urlaub, dann werden wir sicherlich eine deutlich reichere Gesellschaft sein.

Müller: Das meinte ich damit. Das meinte ich mit einem Leben wie im Urlaub. Das ist etwas, was uns eine Richtung weist, wenn wir verstehen, dass das etwas ist, nach dem wir streben möchten, diese Erfüllung, diese Reife, diese Stresslosigkeit zu erleben, also bei sich ankommen zu können, weg von den Dingen, die einem aufgesetzt werden von außen, von den vielen Pflichten, die wir haben. Ich denke schon, dass das jedermann unglaublich guttun würde, zu sich selbst zu finden. Nicht umsonst gehen zum Beispiel Unternehmer auch in den Wald oder machen Survival-Training, um einfach wieder auf den Boden zu kommen, rauszukommen aus ihrem Kopf, sich selbst spüren zu können, weil man sich ja in diesen vielen Tätigkeiten auch verlieren kann.

Al-Omary: Wobei ich auch glaube, dass das am Ende wieder nur eine Art Konsum ist, um dann sagen zu können: Ich habe so ein Männercamp gemacht, ich war im Wald und ich bin jetzt eine bessere Führungskraft und bringe jetzt alle in ihr Potenzial. Ich glaube, dass da unglaublich viel Ego-Befriedigung in diesen Dingen steckt.

Müller: Das mag ja sein, aber es muss nicht unbedingt negativ sein. Weil wir dann tatsächlich mit mehr Kraft wiederkommen, egal, ob wir uns die eingebildet haben oder wer jetzt dieses oder jenes gemacht hat, um jemand anderen zu beeindrucken. Solange wir damit beitragen zu einem Wandel hin zum Besseren, ist es doch egal, ob mich das Ego da hin treibt oder meine hehre Absicht.

Al-Omary: Bin ich dann aber überhaupt noch frei? Sind wir dann nicht schon wieder weg von dem Gedanken, dass ich wirklich frei den Tag gestalten kann, wenn ich in den Wald gehe, damit ich eine bessere Führungskraft werde, um dann mit meinen Mitarbeitern besser klarzukommen und am Ende mit ihnen gemeinsam einen höheren Ertrag zu erzielen? Das ist ja maximal zielgerichtet und eigentlich das Gegenteil von „ich lebe in den Tag hinein“ oder Entspannung. Es ist ein Perspektivwechsel, aber es ist ein konsumtives Verhalten mit einem klaren Ziel, und damit nach meiner Definition nicht die Abwesenheit von Arbeit oder Verpflichtung, ganz im Gegenteil.

Müller: Wenn es so läuft, wie du das geschildert hast, dann hast du Recht. Wenn es so ist, wie ich es geschildert habe, dass man nämlich in den Wald geht zum Survival-Training, um sich einfach wieder selbst zu spüren, um wieder runterzukommen, wegzukommen, also wirklich einen Perspektivwechsel zu erfahren und eben nicht dieses „Tschakka“ umzusetzen, dann ist es ja etwas anderes. Es liegt immer wieder an der Person selbst, daran, wie sie es macht und wie sie es durchführt und was sie überhaupt machen möchte.

Al-Omary: Es ist ja auch nicht an uns, Leuten vorzuschreiben, wie sie ihren Urlaub verbringen, wie sie Entspannung gestalten, wie sie Inspiration suchen sollen. Das kann nicht unsere Aufgabe sein. Aber die Fragestellung war ja: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein? Da gibt es zuerst die Frage: Ist Urlaub schön? Das haben wir eingehend beantwortet, nämlich dass es verschiedene Perspektiven und Erfahrungen gibt, je nach Person, Reiseland, Gewohnheit und Wünschen. Kann aber jeder Tag schön sein? Da bin ich natürlich individuell verantwortlich, mir auch normale Tage, die nicht urlaubsbedingt sind, schön zu gestalten. Aber der Weg zu einer freieren Gesellschaft wäre ja in der Tat, wenn wir es schaffen würden, ein Einkommen zu generieren, unsere Lebensgrundlagen zu schaffen und andere würden für uns das Erwirtschaften übernehmen – also schöne neue Maschinenwelt – und ich könnte wirklich frei gestalten. Wenn ich keine Sorgen mehr hätte um meine Existenz und ich müsste nicht arbeiten, um Geld zu verdienen, ich könnte es aber – also im Sinne eines bedingungslosen Grundeinkommens, was ich wiederum ablehne, weil ich ja ein Leistungsfanatiker bin. Aber der Gedanke dahinter, diese Utopie, dass sich jeder frei entfalten kann und sich keine Sorgen um seine Existenz machen muss, wäre ja nicht mehr experimentell, sondern wahrscheinlich in der Praxis schon eine neue Gesellschaft auf einer ganz anderen Ebene.

Müller: Es gibt ja Gesellschaften, wo schon für alle gesorgt ist, wo jedermanns Grundbedürfnisse erfüllt werden. Die gibt es. Es gibt Länder, wo das der Fall ist. Aber diese Menschen, sind auch nicht sehr viel glücklicher. Warum ist das so? In den fernen Ländern zum Beispiel sehe ich, dass Menschen glücklich waren, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen vorgelebt wurde, dass im Westen alles besser ist. Es ist grüner, es ist schöner. Das ist das wahre Leben. Das ist es, was sie dann mit ihrer Situation, die sie eigentlich zum Strahlen bringen müsste, unglücklich macht.

Al-Omary: Das Gras auf der anderen Seite ist ja immer irgendwie grüner. Ich kenne auch eine ganze Menge wohlhabende Leute, die wirklich dankbar sein müssten für ihre privilegierte Situation, die sich aber dennoch beklagen. Gut, das könnte man mir auch vorwerfen … Auf der anderen Seite sehen sie, wie irgendwelche Ureinwohner im Regenwald oder in Afrika leben, und sagen: Mensch, das ist eigentlich das Ursprüngliche, das finden wir schön, das finden wir natürlich, das halten wir für normal. Jeder wird in dem Anderen etwas Schönes finden. Ich glaube, das Gras auf der anderen Seite der Weide wird immer als grüner empfunden. Aber natürlich ist Armut immer ein Thema des Vergleiches.

Müller: Unbedingt!

Al-Omary: Genauso ist Schönheit ein Thema des Vergleiches. Wenn ich mich jetzt mit George Clooney vergleiche, dann habe ich wahrscheinlich schlechte Karten, aber immerhin, ich habe noch alle Körperteile. Ich könnte mich auch mit anderen vergleichen. Am Ende ist die Frage: Wo schaue ich denn hin, mit was benchmarke ich das? Auch im Urlaub. Und da erhalte ich neue Perspektiven. Man muss mal in ein Land gefahren sein, wo gar nichts funktioniert. Da erhält man neue Perspektiven. Das kann man jedem nur raten! Ich habe auch schon Länder gesehen, wo ich dachte: Um Gottes Willen, da kannst du wirklich mal ein halbes Jahr sagen, wie gut du es hast. Da können wir irgendwann einmal Stories austauschen, ohne Mikrophon, was man so alles erleben kann. Du selbst warst ja auch in Indien und in vielen Ländern. Ich gehe davon aus, dass du da minütlich Katastrophen miterlebt hast. Und diese Ursprünglichkeit finden wir nachher als Urlaubserzählung auch toll. Wir finden sie nur nicht toll, wenn wir gerade drinstecken.

Müller: Ja, ich denke mir ganz oft: Das ist Stoff für ein gutes Buch. Im Nachhinein ist die Situation dann schon gar nicht mehr so schlimm.

Al-Omary: Ich habe neulich jemanden sagen hören: Gehabten Schaden hat man gern. Also diesen ganzen Mist, den man im Urlaub so erlebt, den du dann als tolle Anekdote deinen Freunden erzählst.

Müller: Es ist aber auch egal, was da passiert ist. Es ist immer eine Veränderung. Alles, was ich erlebe, alles, was wir erleben, verändert uns. Auch wenn es jetzt ein Urlaub sein sollte, der in die Hose gegangen ist, der verändert uns auf irgendeine Art und Weise und hat eine Wirkung auf uns. Um nochmal darauf zurückzukommen: Das Grün auf der anderen Seite ist immer schöner und jemand, der hier im Luxus lebt, sagt, das ursprüngliche Leben sei das richtige. Beide haben Recht. Für mich haben beide wirklich Recht. Denn hier ist ja die Unzufriedenheit aufgetaucht. Man hat sich getäuscht im Ziel. Also, ich habe das Ziel, in den Urlaub zu fahren und dann glücklich zu sein. Ich bin am Meer und bin dann glücklich. Aber dass an diesem Strand Flöhe sind, das wusste ich vorher nicht. Also bin ich am Meer und bin unglücklich. Oder ich bin auf Hawaii, habe das erste Mal ein Apartment mit einem Balkon mit Meerblick, absolut spitzenmäßig! Und wie geht es mir? Ich habe Gallensteine und mir geht es ganz hundsmiserabel, ich kann es nicht genießen. Also liegt es doch nicht an den äußeren Umständen, sondern an meinen inneren Umständen, ob meine Idee vom Glücklichsein in der Zukunft ist, oder ob ich dafür sorge, dass ich mir hier und jetzt jeden Tag in irgendeiner Art und Weise schön mache – oder es zumindest versuche. Das kann ich nicht tun, indem ich versuche, von etwas Negativem wegzukommen, weil ich dann immer noch auf das Negative ausgerichtet bin. Ich kann das nur machen, indem ich mich selbst wirklich auf das Schöne ausrichte und programmiere. Damit meine ich nicht, sich etwas schönzureden, sondern sich zu trainieren auf die Emotion und das Gefühl der Zufriedenheit und des Glücklichseins.

A-Omary: Das ist ja auch dringend notwendig. Ich kann ja sein, wo ich will. Das größte Problem ist immer da, und das bin ich selbst.

Müller: Genau, man nimmt sich ja überall hin mit!

Al-Omary: Deswegen ist Urlaub ja auch so relativ. Wenn ich einen Sack voller Probleme habe – das müssen ja nicht unbedingt die Gallensteine sein, das ist ja schon ein drastisches Beispiel –, z. B. existenzielle Sorgen, der Streit von gestern, all diese Dinge habe ich ja irgendwo im Gepäck. Und wenn ich es nicht schaffe, mich davon loszusagen und, wie du sagst, mich anders zu programmieren, dann kann ich am schönsten Ort der Welt sein und werde doch alles als negativ empfinden und sage ihm Nachhinein, dass das ein Scheißurlaub war. Das liegt aber natürlich nicht am Urlaub, auch nicht an der Location oder am Ort, es liegt wirklich an mir. Deswegen kannst du da nur an dir arbeiten. Die Frage ist nur: Können wir es besser, dieses Umprogrammieren, dieses Andersdenken, wenn wir es schaffen, den Tag frei zu gestalten? Ich könnte mir vorstellen, dass es dann leichter ist.

Müller: Das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall leichter, denn dann haben wir überhaupt die Chance dazu. Ansonsten ist es vergleichbar mit jemandem, der ständig rennt und rennt und rennt, der auch noch die Wasserflasche dabei hat und noch im Rennen trinkt. Während er rennt, kann er nicht auch noch ein Bild malen. Das geht nicht, denn dazu braucht man Ruhe. Man muss in sich gehen. Was kommt aus mir heraus, was treibt mich, was will ich wirklich?

Al-Omary: Ja, ein spannendes Thema. Ich werde dann in Zukunft anders auf meinen Urlaub schauen, ihn nutzen, um mehr auf mich zu schauen. Vielleicht erlebe ich dann ja auch mal schönere Urlaube … Ja, interessante Gedanken. Wenn es uns gelänge, wirklich jeden Tag so schön zu verbringen, wie wir ihn geschildert haben, nicht als konsumtiven Urlaub, nicht im Streben nach noch mehr Vergnügen und noch geileren Eindrücken und noch mehr gemacht, erlebt und drauf gepackt zu haben, sondern im Sinne von Wahrnehmung, von innerer Einkehr und des freien Gestaltens.

Müller: Frei gestalten, richtig!

Al-Omary: Ohne Reue nichts tun zu können oder nur die Dinge, die mir Spaß machen, das wäre in der Tat der ideale Zustand.

Müller: Dazu können wir nochmal einen separaten Podcast machen: Wie stellen wir uns ein richtig tolles, erfülltes, wunderbares Leben vor, was wirklich an allen Ecken und Enden stimmt? Schauen wir mal, wie sich das, wenn wir diese Utopie weiter spinnen, dann vielleicht auf die Gesellschaft auswirken würde, wenn es wirklich Menschen gäbe, die das umsetzen könnten.

Al-Ommary: Ein spannendes Thema! Diese Diskussion würde ich gerne mal in der Facebook-Gruppe führen. Du hast ja eine Facebook-Gruppe eröffnet für deinen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, wo man diskutieren kann, auch kritisch diskutieren kann. Da fände ich es hochspannend, den einen oder anderen Diskussionsbeitrag zu sehen, wie Menschen sich denn das idealtypische Leben vorstellen würden. Das kann ja durchaus von unserem abweichen. Das sollten wir tun.

Müller: Wunderbar, vielleicht sehen wir uns also in der Facebook-Gruppe wieder. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal!

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #12 Wie viel Philosophie verträgt das Business – wissen wir mehr als wir begreifen können

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wie viel Philosophie verträgt das Business – wissen wir mehr, als wir begreifen können?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast. Wir diskutieren heute wieder, hoffentlich spannend kontrovers, mit Falk Al-Omary und wir haben das Thema: Wie viel Philosophie verträgt das Business und wissen wir mehr, als wir begreifen können? Falk, was meinst Du dazu?

Falk Al-Omary: Ja, das ist schwer zu sagen. Also, es mangelt ja nicht an Wissen, sondern es ist viel Wissen in den Unternehmen vorhanden. Und Wissen ist eigentlich nicht der Engpass. Wissen ist auch überall verfügbar, in jeglicher Form, als Film, als Text … Content Marketer überfluten uns mit Wissen, ebenso wie die YouTuber, Influencer und Medien. Jedes Jahr erscheinen hunderttausende Sachbücher. An Wissen mangelt es niemandem. Die Frage ist: Was machen wir damit? Wandeln wir dieses Wissen in Weisheit oder Erkenntnisse um? Und wenn wir eine Erkenntnis bzw. Weisheit gewonnen haben, dann ist die nächste Frage: Nutzen wir die denn auch entsprechend? Und da habe ich manchmal so meine Zweifel.

Müller: Da sind wir schon bei der Philosophie, denn das ist ja eine sehr philosophische Frage: Inwieweit ist Wissen tatsächlich Weisheit und wie äußert sich Weisheit als Wissen? Bringt uns Wissen zur Weisheit oder müssen wir zuerst weise sein, um Wissen tatsächlich als Wissen erkennen zu können und im nächsten Schritt auch auf die Straße zu bringen? Es geht nicht nur um das Erkennen, sondern auch um das Umsetzen. Das finde ich ganz wichtig. Und Philosophie halte ich in einem Business für unglaublich wichtig. Es gilt, meiner Meinung nach, zu hinterfragen: Welche Philosophie steht hinter mir, womit kann ich das Ganze füllen, um was geht es mir? Denn wenn ich ohne Weisheit und Philosophie handle, dann kann es sein, dass ich sehr viel Ungesundes in die Welt bringe und dass auch die Mitarbeiter ungesund werden, weil dann die Firmenphilosophie einfach nicht stimmt. Das macht sich überall bemerkbar, deshalb ist es wichtig, dass wir uns mit der Firmenphilosophie im Sinne von Philosophie tatsächlich beschäftigen. Das Wissen ist natürlich da und ich persönlich finde es total spannend und toll, dass ich heute eigentlich immer und jederzeit, zu jeder Tages- und Nachtzeit, Wissen abrufen kann. Ich muss nicht erst in die Stadt zu einer Bibliothek fahren, hineingehen, mir ein Buch suchen, das vielleicht gar nicht da ist, sondern das Wissen ist meistens im Internet über unsere weltweite Vernetzung vorhanden. Aber was mache ich damit? Das ist die zweite Frage. Das heißt, ich habe hier ganz viele Werte. Man könnte auch sagen, dieses ganze Wissen ist wie Perlen vor die Säue geworfen. Aber es gibt ganz viele Empfänger, die damit auch wirklich etwas anfangen können und die es umsetzen. So betrachtet, ist Wissen noch immer wertvoll. Für mich ist Wissen noch immer wertvoll, denn es bringt mich voran. Ich kann es umsetzen. Es kommt also immer drauf an, auf welchen Boden das Wissen fällt.

Al-Omary: Ich sage ja auch nicht, dass Wissen nicht wertvoll ist. Natürlich ist Wissen wertvoll. Insbesondere Erfahrungswissen ist wertvoll, weil es einfach in uns ist und weil es uns in gewissen Situationen auch bestimmte Entscheidungen treffen lässt, die unsere Individualität am Ende unterstreichen. Ich glaube nur, dass Wissen wertlos geworden ist als Unterscheidungsmerkmal, im Sinne von Herrschaftswissen, im Sinne von: Die Wissenden sind die privilegierten der Gesellschaft. Das sehe ich einfach nicht mehr, weil Wissen eben überall verfügbar ist. Und was ich auch feststelle ist, dass viele Unternehmen – wir reden ja auch über Philosophie im Business – wahnsinnig viel Know-how haben in Bezug auf: Wie organisiere ich gut ein Projekt, wie mache ich geiles Marketing, wie führe ich meine Mitarbeiter, wie optimiere ich meine Bilanzen? Dieses reine Fachwissen auf der operativen Ebene, das haben wir massenhaft. Das sind aber nicht die Entscheidungskriterien, auf deren Basis uns ein Kunde bucht oder eine Firma idealerweise gedeiht. Sondern eine Firma gedeiht heute durch die Entscheidung, die es in der Haltung ausmacht. Also, welche Wertefundierung, welche Wertebasierung habe ich? Mit welcher Haltung gehe ich an den Kunden, mit welcher Präzision – was ja auch eine Art Haltung ist – gehe ich an das Produkt und an die Produktions- bzw. Wertschöpfungskette und an die Servicegedanken heran? All diese Dinge, die eine Haltung zeigen, z. B. gegenüber anderen Menschen, die machen ein Unternehmen unterscheidbar, die nehmen wir dann wahr als Qualität oder Service. Und das wiederum ist aus meiner Sicht zutiefst philosophisch, weil Philosophie ja in letzter Konsequenz auch die Wissenschaft des menschlichen Miteinanders ist. Und da werden Dinge unterscheidbar, da werden Dinge für das Business relevant und die sind glaube ich viel wichtiger als Wissen. Viele stürzen sich auf das Wissen, aber nicht auf die eigentliche Weisheit, auf die Philosophie und auf den Erkenntnisgewinn, die sie in der Interdependenz ihrer ganzen Prozessketten wahrscheinlich meterweit nach vorne katapultieren würden, sondern sie setzen die falschen Schwerpunkte.

Müller: Ich habe da jetzt ein Bild vor mir von einem Intellektuellen, der sehr viel weiß, aber der sich immer die Krawatte bekleckert. Das ist für mich das Bild von jemandem, der ausschließlich intellektuell unterwegs ist, der aber dieses Wissen in der Handlung und im Leben nicht wirklich umsetzen kann. Da bin ich ganz bei Dir. Um jetzt nochmal auf die Eingangsfrage einzugehen, in deren Kontext du bemerkt hast, dass das Wissen nicht mehr restriktiv ist, das heißt, es wird nicht mehr vor uns verborgen … Wir haben ja, wenn wir unsere Geschichte betrachten, Wissen von einer gewissen Bevölkerungsschicht ferngehalten – ich meine jetzt als Menschheit, in der Menschheitsgeschichte insgesamt – damit eben diese bestimmte Bevölkerungsschicht nicht nach oben kommt. Und heute sind wir in der meiner Meinung nach glücklichen Situation, dass Wissen nicht zurückgehalten werden kann, sondern dass jeder, der sich für Wissen interessiert, sich dieses Wissen holen kann. Es steht frei zur Verfügung. Es ist nicht restriktiv. Und daher hat jeder, wenn er sich Wissen aneignet, die Chance, dieses Wissen auch für sich zu verwenden. Nun ist es aber so, dass angelerntes Wissen, welches nicht mit tatsächlicher Erfahrung und Weisheit einhergeht, reine Theorie bleibt und definitiv keine Kraft hat. Und ein Kunde wird merken, ob ihm etwas schöngeredet oder vorgemacht wird, ob man einer Sache nur einen wunderbaren Anstrich gibt, also der ganzen Unternehmung oder der Haltung, die dahinter steht. Die Haltung entspricht nicht einer Zwangshaltung, indem ich jetzt zum Beispiel gerade stehe, sondern die Haltung ist etwas, was sich ganz automatisch und natürlich ausdrückt. Das ist bei einer Person genauso wie bei einem Unternehmen der Fall. Eine Außenwirkung kann man natürlich sehr schön gestalten, durch Marketing und durch repräsentatives Auftreten und durch übermäßig tolles Auftreten. Aber es steht nicht wirklich etwas dahinter. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass alles, was ich zu sagen habe, nicht erlesen oder angelesen ist, sondern auf Erfahrung beruht, auf Wachstum, auf Reife und auf Weisheit. Und das hat eine Wahrhaftigkeit. Und ich finde Wahrhaftigkeit ist spürbar, einfach auch durch die Spiegelneuronen. Wenn du jemanden triffst, dann hast du immer irgendwie ein Gefühl, das dir sagt: Das stimmt oder es stimmt nicht. Es gibt eine warnende Stimme über die Spiegelneuronen. Manchmal ist es auch so, dass man der eigenen Wunschvorstellung folgt, obwohl die innere Stimme einem davon abrät. Und das sehe ich nicht nur im zwischenmenschlichen Bereich, sondern ich sehe das auch im Business, wenn ein Kunde eine Firma wählt, die für ihn tätig werden soll.

Al-Omary: Ohne Frage! Es geht ja auch nicht um Körperhaltung, sondern es geht um Attitüde. Und die Attitüde, die ich an den Tag lege, gegenüber Lieferanten, Mitarbeitern, Kunden, die spiegelt sich natürlich auch wider. Das ist so. Will man das Thema Philosophie nochmal ins Spiel bringen, dann wäre sich ja mit dieser Attitüde zu befassen, mit sich selbst, mit den eigenen Gedanken, nicht nur auf einer humanistisch-intellektuellen Ebene, was ja reines Formalwissen hervorruft, sondern auf dieser grundlegend philosophischen Ebene: Was möchte ich hier eigentlich bewirken? Was ist eigentlich meine Aufgabe in dieser Gesellschaft? Was in meinem System ist eigentlich die wirkliche Lebensader, also das, was uns irgendwie am Laufen hält – auch im Sinne eines gesellschaftlichen Engagements als gesamtes Unternehmen? Und das ist ein Aspekt, wo es meiner Meinung nach hilfreich wäre, wenn Unternehmer nicht den aktuellsten Vertriebstrainer lesen und das fünfte Buch zum Thema Projektmanagement, sondern sich in der Tat mal mit Kant, Nietzsche, Schopenhauer oder Sloterdijk beschäftigen würden, um zu ganz anderen Sphären vorzudringen und sich ihrer Rolle im Leben und in der Gesellschaft bewusst zu werden, auch wenn darauf vielleicht die Entscheidung folgt, daran nicht mehr teilnehmen zu wollen. Aber ich brauche doch eine philosophische Grundlage, um Entscheidungen treffen zu können, im Sinne von: gut oder schlecht, falsch oder wahr, zu mir passend oder nicht zu mir passend. Das kriege ich nicht durch Managementwissen hin, sondern das kriege ich aus meiner Sicht nur durch philosophische Überlegungen hin. Und ich kriege es hin durch die Kompetenz, überhaupt Denken zu lernen, und nicht nur Wissen aufzusaugen.

Müller: Ich würde das vielleicht, um es in Schubladen zu stecken, in zwei Teile teilen. Ich würde das Marketingwissen als meine Hardware bezeichnen und ich würde das philosophische Wissen – also die Weisheit, die Werte – als Software bezeichnen. Nur Werte, nur Philosophie, die kann ich in Goa am Strand auch haben. Ich kann …

Al-Omary: Und hungern vielleicht!

Müller: … Und hungern, zum Beispiel. (Lachen) Das ist schon nicht schlecht, so ein Strand in Goa … Aber wenn ich das jetzt umsetzen möchte, also sozusagen auf die Straße bringen, das ist ja so ein schöner Ausdruck dafür, dann brauche ich auch die Technik. Das heißt, da brauche ich auch die Hardware. Ich brauche also eine Maschinerie, die mir hilft diese PS auf die Straße zu bringen. Und das ist natürlich das wirtschaftliche Know-how. Als Unternehmer muss ich wissen, wie führe ich ein Unternehmen, wie mache ich Marketing. Ich glaube, was hier kritisiert wird bzw. was wir kritisch betrachten möchten, ist diese Tendenz, einen bequemen Weg zu gehen und zu sagen: Ich besuche ein Management-Seminar und dann kann ich das schon alles. Das wird mir ja auch versprochen. Aber dem ist nicht so. Meiner Meinung nach ist die Arbeit an sich selbst die wichtigste Arbeit, denn davon hängt alles ab. Das ganze Marketingseminar ist super, das ist das Auto. Aber ich als Fahrer steuere das Auto. Es kommt also immer darauf an, ob ich gut Auto fahren kann oder ob ich einen Unfall baue.

Al-Omary: Ich muss es einordnen können. Also nochmal: Keiner sagt, dass Wissen nicht notwendig ist. Es ist sehr viel Wissen notwendig und es ist wahnsinnig viel Expertenwissen, Branchenwissen sowie Erfahrungswissen notwendig. Das ist völlig unbestritten. Aber davon gibt es aus meiner Sicht in den Unternehmen genug. Wir haben so viele Führungskräfte-Trainings, Mitarbeiter-Trainings, Teamtrainings, Webinare, Seminare, Handbücher. Es wird so komprimiert und so gezielt Wissen in die Köpfe der Mitarbeiter und der Unternehmer hineingepumpt, dass das ja nicht der Mangel sein kann. Das was mir fehlt, das hole ich mir. Ich sehe wahnsinnig viel Selbstoptimierer, die von Seminar zu Seminar rennen. Es gibt hier keinerlei Mangel. Aber die Kompetenz, diese Dinge in Weisheit umzuwandeln und die ideologische, intellektuelle Grundlage zu schaffen, um dieses Wissen auf einer höheren Ebene einzuordnen, vielleicht sogar auf zwei höheren Ebenen – also auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene und der individuellen Ebene, in Verbinndung mit der Frage, ob das eigentlich gut für mich und die Gesellschaft ist, ob es überhaupt gut ist, wenn dieses Produkt erfunden wird – all diese Dinge brauchen aus meiner Sicht einen philosophischen Unterbau. Deswegen ist mein Petitum nicht: Geh nicht mehr zu Management-Seminaren! Mein Petitum ist eher: Lass bitte diese philosophischen Dinge nicht komplett weg, sondern integriere sie, damit du zu einem ganzheitlich denkenden Entscheider werden kannst, der auch intellektuell befähigt ist, die Folgen und Konsequenzen des eigenen Handelns über die betriebswirtschaftlichen Aspekte hinaus zu regulieren und zu nutzen.

Müller: Wir sehen ja überall die Tendenz bei großen Firmen, sogenannte Achtsamkeitstrainings und Achtsamkeitsseminare zu machen, sich in Klausur zu begeben, Qi Gong einzuführen, Meditationsunterricht zu machen, zum Beispiel auch mit den Mitarbeitern Yogatrainings zu machen, also alle Dinge, die nach innen führen. Wir leben ja sowieso gerade in Firmen, in Unternehmen immer nach außen gerichtet und schauen immer auf das Ergebnis, auf das, was unterm Strich herauskommt. Es ist immer dieses Streben nach außen. Aber wo ist denn die Quelle? Die Quelle geht immer von innen nach außen, im Großen wie im Kleinen. In einem Unternehmen von innen nach außen zu handeln, hört sich vielleicht zunächst banal an, aber auch der Mensch handelt immer von innen nach außen. Und es ist das Innere, was sich im Außen ausdrückt. Das heißt, diese Philosophie, die Weisheiten, diese wunderbaren Erkenntnisse der Denker, das ist eine Weisheit, die eigentlich unbezahlbar ist. Und wer sich damit beschäftigt, all diese Schriften liest von Kant, Hegel, den modernen Philosophen, den ich absolut faszinierend finde, Sloterdijk, den bringt das tatsächlich voran, weil er dadurch ja Erkenntnisse gewinnt. Das liegt auch am Geist der Menschen, der dadurch wächst. Es sind ja nicht nur die Worte, sondern die Erkenntnis, die sie haben. Und die überträgt sich. Am besten lernt man ja durch Beispiel. Wenn wir uns mit wirklich hochintelligenten und weisen Menschen beschäftigen, übernehmen wir etwas von diesem Wissen und wir können das dann auch ausdrücken, können daran wachsen. Ich halte dieses Wachstum für sehr wichtig. Aber es ist eben etwas, was wir uns nicht einfach nehmen können. Es muss wachsen, es braucht Zeit. Und in Klausur zu gehen, vielleicht sogar ein Sabbatical einzulegen finde ich ganz wichtig. Da geht auch die Tendenz hin.

Al-Omary: Um das Bild von dir zu übernehmen, geht es darum, die Quelle auch mal zu nähren. Wir kippen aus meiner Sicht immer mehr Eimer in den Fluss, weil wir uns zu wenig um die Quelle kümmern. Das ist ja eigentlich auch der Kern meiner Kritik und es äußert sich in meinen Augen auch in dieser Trainer-, Berater- und Vortragsrednerszene, also: zur ersten Million in zwölf Monaten, schreibe ein Buch in fünf Tagen, werde in zwölf Tagen zum erfolgreichen Top-Leader und wie sie alle heißen. Das sind alles irgendwie Schimären, denen man nachjagt. Ich muss nicht unbedingt Anteil haben an dem Erfolg. Ich muss nichts tun. Das wird mir suggeriert. Dadurch habe ich eine Art leistungslosen Erfolg. Das ist natürlich auf gewisse Weise ansprechend. Aber es bringt mich genau zu dem Gedanken, dass alles verfügbar ist. Das, was in den Seminaren gesagt wird, ist auch noch nicht mal falsch. Es ist nur auffällig, dass es viele Menschen gibt, die vor drei Jahren schon in dem gleichen Seminar gesessen haben oder in anderen Seminaren, die einfach nur, wie ich sie gerne nenne, Erfolgssuchende sind, die aber nie ins Tun kommen. Die sind nie reich geworden. Und das liegt noch gar nicht mal zwingend daran, dass das Training schlecht gewesen ist.

Müller: Also, ich sage immer gerne: Diejenigen, die applaudieren, haben auch die verdient, denen sie applaudieren. Das heißt, diese Seminare sprechen ja jene Leute an, die gerne Früchte ernten möchten, ohne sich wirklich dafür anzustrengen. Die wollen sich ins Auto setzen, ohne den Führerschein gemacht zu haben, was meiner Meinung nach nicht geht. Wachstum und Reife brauchen Zeit. Philosophie braucht Zeit. Philosophie braucht Denken. Philosophie braucht Ruhe. Philosophie braucht eine Retrospektive. Philosophie braucht Anregung. Das ist eine sehr kreative Geschichte, man geht kreativ nach innen und geht kreativ nach außen. Dazu braucht es nicht nur unglaublichen Sachverstand, sondern auch einen kritischen Geist, einen wachen Geist und einen messerscharfen Verstand. Es ist das Gegenteil von Tagträumerei, es ist das Gegenteil von Fantasterei. Vielmehr gehen wir auf den wichtigsten Kern der Dinge ein, wenn wir uns mit Philosophie beschäftigen. Ansonsten macht das alles keinen Sinn. Ansonsten macht das alles nur unglücklich, weil wir uns ins Äußere projizieren und komplett von uns selbst weggezogen werden. Insbesondere wenn wir im Unternehmen arbeiten, passiert das so leicht. Und so schnell sind wir in dieser Höhle und denken dann: Um Gottes Willen, wie bin ich denn jetzt nur in diese Situation geraten? Wie bin ich hier reingeraten und wie komme ich nach Möglichkeit aus der Nummer wieder raus?

Al-Omary: Das, was du jetzt beschreibst, ist ja auch eine Art Individualphilosophie, dass ich natürlich bestimmte Dinge bewerte, sie in meinen Erfahrungshorizont einordne, sie gesellschaftlich einordne. Und du hast zu Recht gesagt, das setzt eine gewisse Denkfähigkeit voraus. Jetzt kann man einen Mangel an Zeit beklagen, um in Ruhe darüber nachzudenken, weil alles so hektisch und im Alltagsgeschäft einfach aufzehrend ist, dass für die wirklich tiefgreifenden Gedanken einfach wenig Zeit bleibt. Und du sagst ja, es ist eben nicht Tagträumen, es ist eben nicht Entspannung, sondern dieser  philosophische Diskurs, ob er nun durch das Lesen von alten Meistern und Weisheiten entsteht – indem eben auch mal die alten Philosophen anstatt Management-Bücher gelesen werden müssen – oder im inneren Diskurs stattfindet (was ich nicht minder attraktiv finde), um seine eigene Attitüde zu entwickeln, sodass jeder für seinen Bereich ein Stück weit Philosoph sein sollte und werden kann. Aber das ist auch harte Arbeit. Und es ist, glaube ich, viel härtere Arbeit, als das reine Pauken von Wissen, das wieder nur – um bei unserem Bild zu bleiben – Wasser in den Fluss kippt. Wir befassen uns zu wenig mit der Quelle, mit deren Entstehung und dem, was hinter der Quelle entsteht. Wir sehen ja auch nur das Wasser aus der Quelle fließen, aber wir müssen im Grunde auch noch dahinter schauen und uns fragen, was denn eigentlich diese Quelle antreibt. Und da halte ich es für wichtig, dass eine gewisse Schulung, eine gewisse Fokussierung auf diese Themen stattfindet und sich Unternehmer wieder mehr Zeit nehmen, um das wirklich zu ergründen. Das ist ja auch der Ansatz, den du in deiner Arbeit verfolgst, nicht einfach nur Wissen zu vermitteln. Deswegen ist dieser Podcast ja auch kein Ratgeber-Podcast, unter dem am Ende fünf Bullet Points stehen, die konkret dazu auffordern, so oder so zu handeln. Sondern es ist eine inspirative Denkquelle und davon gibt es aus meiner Sicht zu wenig. Die Frage ist, warum lieben die meisten Menschen diese Bullet Points und wollen nur das konkrete Ergebnis? Warum trauen sie sich nicht, sich ihren Gedanken hinzugeben, ohne sich in einem Tagtraum zu verlieren? Es ist eben nicht Meditation, sondern im Gegenteil, es ist harte Denkarbeit. Die verbraucht sogar Kalorien.

Müller: (Lacht) Ja, das ist definitiv richtig. Es hat sehr viel mit innerer Einkehr zu tun, aber eben nicht mit Einschlafen. Sondern es hat damit zu tun, sich selbst infrage zu stellen und auch Selbstkritik zu üben, immer nach dem Wahrhaftigen zu schauen, noch eine Frage mehr zu stellen, mit dem Ergebnis nicht zufrieden zu sein. Da gibt es aus der indischen Philosophie einen sehr schönen Ansatzpunkt, der heißt Neti Neti. Das ist eine Art und Weise, Dinge zu analysieren und auf den Kern der Sache zu kommen. Das ist eine Art der Negierung. Ich sehe etwas, betrachte etwas, habe eine Meinung, ein Urteil dazu und stelle genau das infrage. Ich frage: Ist es das wirklich? Dann analysiere ich das Ganze und stelle fest, das geht ja noch tiefer. Das ist es ja gar nicht. Zum Beispiel schaue ich mit dem Teleskop in den Himmel und sehe einen hellen Fleck. Dann frage ich: Ist das wirklich? Was ist das, was ich da sehe? Ist das ein heller Fleck? Dann wird das plötzlich ganz klar und ich stelle fest, das ist ja ein Stern. Dann wieder die Frage: Ist es das wirklich? Und dann frage ich weiter: Ist das einer? Ich versuche, es noch klarer zu sehen, und bemerke plötzlich, das ist ja ein Planet. Und so weiter und so fort … Ich kann also ganz stark in die Tiefe gehen, bis ich irgendwann beim Atom angekommen bin und bei den Neutronen und bei der Zusammensetzung. Und dann sehe bzw. erkenne ich, was ja auch sehr spannend und interessant ist, dass alles, die gesamte Materie in Bewegung ist, dass sich alles bewegt, dass alles schwingt. Ich erkenne, dass etwas zu einer für uns undurchdringlichen Materie wird, indem es sich schneller bewegt und schwingt, wie zum Beispiel dieser Tisch. Die Materie des Tisches bewegt sich und schwingt viel schneller und deshalb können wir da nicht durch. Weil unsere Körper, die ganzen Körperzellen, auf einer anderen Ebene schwingen. Sie schwingen langsamer und nicht so schnell. Und das ist zum Beispiel eine Methode, um zu hinterfragen, wo denn die Realität ist. Was ist denn wirklich wahr? Und so habe ich natürlich die Möglichkeit, alles infrage zu stellen. Und wenn ich alles infrage gestellt habe, habe ich die Möglichkeit, zu meiner eigenen Wahrheit zu finden. Ich muss ja Stellung beziehen. Und wenn ich diese Stellung gefunden habe, komme ich mit einer ganz anderen Kraft wieder ins Hier und Jetzt zurück. Man sieht, dass in vielen Firmen die wirklich erfolgreichen Personen zum Beispiel mehrmals Sabbaticals gemacht und eben genau so eine Introspektion gemacht haben.

Al-Omary: Was ich auch für relevant halte. Ich finde, dass dieses Thema, sich immer weiter zu hinterfragen und sich immer kritisch allen Dingen zu stellen und noch einen Schritt zurückzugehen, an den Kern dringt. Warum mache ich das eigentlich alles, was ist eigentlich die Quelle dafür, was treibt mich an? Da liegt aus meiner Sicht eben auch der große Erkenntnisgewinn. Wenn ich jetzt also in Neudeutsch von einer Disruption ausgehe, dann hat es ja Sinn, die nicht am Ende der Kette zu machen, um noch mehr zu produzieren oder auf einer wirtschaftlichen Ebene nochmal Gewinnmaximierung zu betreiben. Wenn eine Disruption eine echte technologische Revolution sein soll, dann verlangt sie möglicherweise die Attitüde, die wir besprochen haben, nämlich zu verändern. Und das kriege ich eben nur im Inneren hin. Und genau da sollten wir aus meiner Sicht stärker hinkommen.

Müller: Wobei wir ja in unserer Gesellschaft und auf der ganzen Erde schon unter der Disruption zu leiden haben. Wir hinken da ja immer noch hinterher. Man betrachte doch nur das Internet mit seiner ganzen Technik und mit seinen ganzen Möglichkeiten. Wir leben heute in einer Zeit, die können wir mit der Zeit von vor 20 Jahren überhaupt nicht mehr vergleichen.

Al-Omary: Das wird auch noch deutlich schneller werden.

Müller: Es wird noch viel schneller werden, und wir sind gefordert, wirklich hinterherzukommen oder aber rauszufallen aus dem System. Wenn wir jetzt noch schneller werden wollen, wenn wir noch mehr Disruption haben wollen, wenn wir einfach noch mehr wollen, dann kommen wir gar nicht mehr hinterher. Also ich denke schon oft: halt, stopp! Da waren wir schon mal bei einem anderen Podcast, nämlich bei der Frage: Ist Innehalten nötig, um wieder Kraft schöpfen und meine Persönlichkeit wieder anpassen zu können, um mit meiner Persönlichkeit den Wandel, den ja jede Entwicklung mit sich bringt, eben auch durchzuführen?

Al-Omary: Ist das nicht eigentlich genau die Problematik? Wir glauben, wir können nicht mehr mithalten. Du klagst, alles sei zu schnell und dass alles noch deutlich schneller werde. Das ist ja auch die Realität. Wir sind in unserer biologischen Zusammensetzung immer noch so wie die Steinzeitmenschen, aber wir haben alle paar Jahre eine komplette Verdopplung des Wissens. Wir versuchen ständig, diesem Wissen hinterher zu jagen, und ich glaube auch, dass das der Grund ist, weswegen wir uns immer mehr Wissen aneignen, dabei aber nicht verstehen, warum und wozu und wo es hinführt. Das ist doch der Grund, weshalb ich an der Quelle suchen sollte, um das Warum zu durchschauen. Da hilft uns Disruption aber. Ich kann Disruption durch diese Innenschau auch gestalten, ohne dass ich langsamer werden muss. Wenn ich den Weg des Wassers nachvollziehen und erklären kann und die Weisheit besitze, diesen Flussverlauf in all seinen Feinheiten und Facetten zu begreifen, zu verstehen und gegebenenfalls in seiner biochemischen Zusammensetzung zu verändern, damit am Ende des Tages etwas Gutes herauskommt, ein Produkt für mich, für die Gesellschaft, dann ist ja viel erreicht. Aber immer noch schauen wir nur auf den Fluss. Ich glaube, wir könnten die Geschwindigkeit viel leichter ertragen, wenn wir die Frage nach dem Warum beantwortet hätten.

Müller: Da sind wir ja wieder beim Thema: Wo ist der Unterschied zwischen reinem Wissen und Weisheit? Meiner Meinung nach können wir Weisheit nicht erreichen, wenn wir in dieser Geschwindigkeit, in dieser ewigen Aktivität, in diesem Getriebensein bleiben. Vielmehr müssen wir uns da herausnehmen, wir müssen es wirken lassen. Das ist es, was ich zurzeit beobachte und ansprechen wollte mit meinem philosophischen Exkurs: zurück zur Quelle, alles auseinandernehmen, alles infrage stellen.

Al-Omary: Ich finde, wir müssen beides tun. Wir können uns aus meiner Sicht nicht in dem Maße rausziehen, weil wir nämlich in dem Moment, in dem wir das tun, gegenüber anderen, die schon auf dem Fluss unterwegs sind, Zeit verlieren. Deutschland ist ganz groß darin, den Anschluss zu verlieren an digitale Techniken und andere Dinge. Wir müssen aber gleichzeitig das Warum klären. Also ich würde nur ungerne das Thema Wissen gegen das Thema Weisheit ausspielen, sondern ich würde vorschlagen, dass wir eine Facette dazugeben und sagen: Das Wissen, das kannst du anwenden, das sollst du auch haben, aber bitte schaue nicht nur auf das Wissen und nicht nur auf den Fluss, sondern versuche, diesen Fluss in seiner Gänze gesellschaftlich, politisch, global, kulturell, anthroposophisch zu betrachten, um dann die richtigen Entscheidungen zu treffen und wirklich gut auf diesem Fluss unterwegs zu sein. Und sich lange herausnehmen – ja, es hat immer Sinn Ruhepausen zu machen und innezuhalten, gar keine Frage – aber ein Sabbatical kann sich ein Unternehmen als Ganzes, eine Innovation, doch gar nicht leisten. Dafür sind die Innovationszyklen zu schnell. Mein Petitum wäre, mehr Philosophie in die Unternehmen zu bringen, mit dem Ziel, die Denkfähigkeit zu erhöhen, was wiederum mit dem Ziel verbunden ist, an die Quelle zu gelangen und dann quasi die Welle des Flusses besser zu surfen. Wir sind an der Quelle viel zu wenig unterwegs, sondern schauen permanent nur auf den Fluss.

Müller: Und auf das, was der Fluss eben unterm Strich bringt, das ist richtig. Ich glaube, wir haben vom Gleichen gesprochen. Wir meinen das Gleiche, haben es nur anders ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass ein Unternehmen kurzzeitig nicht mehr existieren sollte, nur um dann wiederzukommen. Das war lediglich ein Beispiel dafür, dass eben diese Ruhephase, diese Einkehr immer ganz wichtig ist, um dann wieder mit neuer Kraft vorauszuschauen. Und ich wollte unterstreichen, dass die wirklich erfolgreichen, die ganz großen Unternehmen, die die Welt verändert haben, dass diese Unternehmen ihre Mission oder ihre Kraft, diese allesverändernde Kraft, tatsächlich aus dieser Introspektive gewonnen haben, sie dort gefunden haben. Die sind zur Quelle gegangen und mit aller Erkenntnis wieder in die Welt zurückgekommen und haben etwas in die Welt gebracht, haben die Welt verändert.

Al-Omary: Sie haben sich vielleicht auch Zeit zum Denken genommen. Das ist ja am Ende des Tages wahrscheinlich die Quintessenz: Nimm dir Zeit zu denken, damit du besser handeln kannst. Wir belohnen ja in unserer Welt unheimlich oft den Aktiven, den Aktionistischen, der sofort zur Tat schreitet. Dass der aber fünf Umwege benötigt und schlussendlich genauso lange braucht wie der, der erstmal in Ruhe nachgedacht und das Problem dann auf Anhieb gelöst hat, wird ja oft verkannt. Denken findet weniger Anerkennung in der Gesellschaft als Tun. Also, machen! „Mach es!“ Das ist der typische Managerspruch. Und vielleicht ist genau das falsch. Ich finde eher, das Denken macht es.

Müller: Ich bin ganz deiner Meinung. Das Denken macht es. Das Denken ist die Grundlage von allem. Und das ist im Prinzip eine der Kernaussagen oder Kernsätze, die ich immer wieder betone: Den Anfang macht der Geist, den Anfang machen die Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage für jeden nächsten Schritt. Wenn ich Blödsinn denke, dann handle ich auch dumm. Eine meiner Kernaussagen ist, dass die Gedanken die Handlungen bestimmen, also dass Denken die Grundlage von Handeln ist. Das heißt, ich muss erstmal nachdenken. Kein Mensch würde zu einem Arzt gehen und sich behandeln lassen, wenn der hirnlos arbeitet. Ein ganz banales Beispiel. In unserem Hirn, da findet das Denken statt. Und das ist der erste Schritt. Das da oben muss funktionieren, um die richtigen Gedanken zu haben. Und nach diesen richtigen oder falschen Gedanken richtet sich die Handlung. Die kommt dabei heraus. Und das Denken kann definitiv nur in Ruhe stattfinden. Aber dazu gehört die Selbstdisziplin, dass man sich die Zeit zum Denken auch nimmt und dass man sich nicht denken lässt, indem man zum Beispiel den Fernseher anmacht, indem man jemanden anruft, indem man in dem Moment, in dem man die Zeit hätte, etwas anderes macht – oder zum Beispiel ein Management-Training besucht. Selber zu denken ist ganz wichtig, und dann zurückzugehen zur Quelle und mit den richtigen, den logischen, den besseren, den ehernen, den moralischeren Handlungen fortzufahren.

Al-Omary: Das ist ja wie beim Essen auch. Ich kann nicht nur Fast Food essen und erwarten, dass ich gute Leistungen erbringen kann. Ich muss da schon auch Gutes reintun. Und Fernsehen ist nun mal oft nichts Gutes, im Sinne der Gedanken, die mir da übermittelt werden. Auf der anderen Seite gibt es auch tolle Programme im Fernsehen. Also nichts ist nur schlecht, weder das Management-Seminar noch das Fernsehen. Aber die Frage lautet eben: Lenkt es ab oder führt es mich zur Quelle? Wir brauchen auch mehr Mut, um uns der Quelle zuzuwenden. Ich glaube, dass viele Ängste davor bestehen, sich mit seinen eigenen Gedanken in Ruhe zu konfrontieren. Die Ausrede ist dann die, dass doch so viel zu tun ist, dass uns der Alltag auffrisst. Für mich wäre ein Schlussgedanke vielleicht der: Bitte nehmt euch mehr Zeit, um wirklich zu denken, und investiert auch in die Kompetenz, denken zu lernen. Schaufelt euch nicht nur Wissen rein, welches ihr sowieso nicht anwenden könnt. Ein Beispiel ist die Schule. Man war 13 Jahre lang in der Schule, und es war sicherlich eine schöne Zeit. Doch wie viel davon wenden wir heute an? Das Gleiche gilt fürs Studium. Wir brauchen permanent neues Wissen. Und es ist durchaus sinnvoll, sich Wissen anzueignen. Aber Wissen ist wertlos, wenn es eben nicht in der Retrospektive in Bezug auf die Quelle betrachtet, sinnvoll in die Attitüde mündend zu Ergebnissen führt, die eben die eigenen Ergebnisse sind. Wir brauchen eine Art Individualphilosophie: Hole dir Inspiration bei Kant, Hegel, Nietzsche, Schopenhauer u. a. Aber bilde dir auch deine eigene Meinung, deine eigenen Attitüden, Verhaltensweisen und Wertegerüste daraus. Packst du dann das Wissen on top, dann wird es auch gut. Aber reines Wissen ist im Grunde nur das Schminken eines traurigen Gesichts.

Müller: Das hört sich gut an. Reines Wissen ist das Schminken eines traurigen Gesichts. Ist der Spruch von Dir? (Lacht)

Al-Omary: Ich glaube, ein Kunde hat das mal gesagt.

Müller: Das gefällt mir sehr gut. Ich möchte noch einhaken in die Schule und die Universität. Wir lernen das Denken nicht. Wir lernen auch nicht, wie wir lernen, sondern wir werden vollgestopft mit Informationen. Und das Vollstopfen mit Informationen ist das Gegenteil von wahrem Wissenserwerb. Da fängt es für mich schon an. Wir müssen erst wieder lernen, überhaupt richtig zu denken. Wir müssen zunächst lernen, wie wir den ganzen Schlamassel überhaupt wieder aus dem Kopf heraus bekommen. Wie schaffe ich denn Platz auf der Festplatte meines Gehirns, damit ich andere Gedanken in anderer Qualität denken kann? Das ist eine ganz große Aufgabe, eine gesellschaftliche Aufgabe, eine individuelle Aufgabe. Es ist die Aufgabe der Unternehmer und jeder einzelnen Person, sich damit zu beschäftigen. Das halte ich für sehr wichtig, dass wir in diese Richtung gehen und sehr kritisch betrachten, was da in uns hineingestopft wird, was mit unserer Erlaubnis ja auch in unsere Kinder hineingestopft wird.  Das sollten wir, wenn es irgendwie möglich ist, fördern.

Al-Omary: Ohne Frage. Das Thema Bildungssystem ist ja auch ein Dauerbrenner …

Müller: Bildung hat mit wirklicher Bildung nichts zu tun. Bildung hat mit wirklichem Wissen und Weisheit nichts zu tun. Das ist das Gegenteil von tatsächlichem Lernen. Was unser Bildungssystem mit uns macht ist nur Erziehung. Wir werden erzogen aber im Prinzip lernen wir gar nichts.

Al-Omary: Deswegen sind wir aufgerufen, das selber zu tun, es uns anzueignen. Wir müssen lernen zu lernen, Weisheit zu gewinnen und zu erkennen, und sie idealerweise erkenntnisreich in Gewinn umzusetzen. Schön, vielen Dank.

Müller: Ich hoffe der heutige Podcast hat zum Selbstlernen und dazu inspiriert, sich nach innen zu wenden, nach der Quelle zu suchen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Ich freue mich aufs nächste Mal.

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #11 Verdammtes Wachstum – wäre es nicht schön, einfach innezuhalten?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Verdammtes Wachstum – wäre es nicht schön, einfach innezuhalten?

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserem heutigen Podcast. Wir haben ein ganz spannendes Thema, für das sich bestimmt jeder interessiert: Und zwar geht es um Wachstum. Und heute wieder hier: Falk Al-Omary. Ich freue mich auf das Gespräch. Und er hat es anders ausgedrückt als ich, er sagt: „verdammtes Wachstum – wäre es nicht schön, einfach mal innezuhalten?“ Falk, wie kommst du darauf? Verdammtes Wachstum? (Lachen)

Falk Al-Omary: Naja, es ist ja der große Glaubenssatz, dass man ständig wachsen muss. Ein Unternehmen muss immer größer werden. Wenn ich zur Bank gehe und meine Bilanz hinlege und da habe ich kein Plus von branchenangemessenen Prozenten, idealerweise noch mehr, an Umsatz, vor allem aber an Gewinn und an Mitarbeitern, dann habe ich ja schon diesen Loser-Stempel. Wenn ich mit Unternehmerkollegen rede, dann kommt da „mein Haus, mein Auto, mein Boot“. Bei denen geht es immer um „mein neuer Kunde, mein neuer Mitarbeiter, meine neue Abteilung“. Überall wird auf dicke Hose gemacht, überall wird Wachstum tierisch abgefeiert. Und das verstehe ich auch, ich habe auch wahnsinnig viel Freude am Wachstum. Ich habe gerade selber neue Leute eingestellt, ich habe neue Projekte an den Start gebracht, das macht tierisch viel Spaß. Aber es gibt auch eine Schattenseite. Und die Schattenseite ist: Du musst dann eben immer mehr Umsatz machen. Umsatz ist ja nicht gleich Gewinn. Für jeden Euro, den ich mehr an Gewinn machen will oder machen muss, muss ich auch irgendwie das Doppelte und Dreifache an Umsatz generieren. Und so wird das Hamsterrad immer größer. Die Frage lautet für mich: Ist Wachstum etwas, was mich freier macht, oder ist Wachstum etwas, was mich eigentlich viel mehr gefangen nimmt und mich immer mehr einspinnt in Abhängigkeiten, in Notwendigkeiten. Ich glaube, dass beides wahr ist. Ich bin nicht jemand, der sagt, wir sollten kein Wachstum mehr haben. Ich bin aber auch kein Öko, der sagt, wir müssen über Grenzen des Wachstums nachdenken, damit sich die Erde mal renaturieren kann. Das ist gar nicht mein Ansinnen. Mir geht es eher um den eigenen Seelenfrieden. Und ich kenne eine Menge Unternehmer, die mir immer wieder in Gesprächen sagen: „Am glücklichsten war ich, als ich noch alleine in meinem Arbeitszimmer gesessen habe und meine Arbeit machen konnte, als ich alleine die Verantwortung für das Ergebnis hatte, ich von niemandem abhängig und der Kunde zufrieden war.“ Ich glaube, dass das heute nicht mehr so einfach geht, weil immer alles komplizierter wird. Wenn ich nur mein eigenes Gewerk erbringen würde, im Sinne von Texte schreiben, glaube ich, würde das der Fülle der Erwartungen vieler Kunden nicht genügen. Also hat sich auch der Markt verändert, völlig okay. Aber mal ganz auf den Kern heruntergebrochen, glaube ich, dass viele zufriedener wären, glücklicher wären, wenn sie auf ein Level kämen, wo sie sagen würden: „Das reicht mir zum Leben.“ Oder von mir aus soll es auch für Luxus reichen, völlig okay. Aber ich kann es selbst verdienen und dann bin ich eben auch freier, als wenn ich wachsen muss. Weil wachsen immer auch mehr systemische Interdependenz bedeutet.

Müller: Ich würde mich gerne allein mit Wachstum beschäftigen. Wir haben ja zwei Seiten: Wir haben einerseits das Wachstum und auf der anderen Seite die Konsequenz des Wachstums, also die Wirkung. Wachstum an sich ist natürlich. Alles, was nicht mehr wächst, stirbt – wie Du schon gesagt hast. Das ist in der Natur zu beobachten. Alles, was nicht weiter wächst, macht Platz für das Nächste. Das heißt aber nicht, dass es das dann nicht mehr gibt, sondern es hat sich verändert, alles ist in Veränderung. Wir Unternehmer sind auch mehr oder weniger gezwungen zu wachsen, wenn wir unsere Kreativität wirklich leben wollen. Denn das tun wir ja als Unternehmer, zumindest die mittelständischen Unternehmer: Wir sind kreativ, wir schöpfen, wir bringen etwas in die Welt – was immer das ist. Und dazu müssen wir wachsen. Das heißt, wir müssen etwas, was uns Früchte gebracht hat, nehmen und wieder neu setzen, die Samen säen, gießen und so weiter und so fort. Das heißt, wir brauchen Ressourcen. Und diese Ressourcen erwirtschaften wir ja auch. Jetzt wird uns aber ein riesengroßer Teil dieses Erwirtschafteten genommen, indem wir dieses bezahlen müssen, jenes bezahlen müssen, alles, was wir eben nicht reinvestieren können, sondern was vom Tagesgeschäft aufgefressen wird. Und das heißt, wir könnten im Prinzip wesentlich mehr leisten und erschaffen, wenn wir die Ressourcen dazu hätten. Die haben wir aber nicht, weil sie – und das kenne ich ja von Dir – weil sie Dir genommen werden. Du sagst ja, das ist Diebstahl.

Al-Omary: Steuern sind Diebstahl. Du redest ja von Steuern und von Abgaben.

Müller: Ich wollte es jetzt nicht so direkt sagen … Es ist fast unmöglich, wirklich zu reinvestieren. Ich sehe das auch immer wieder und ich befinde mich in genau der gleichen Situation wie du: Ich wachse und wachse und wachse, es ist wunderbar, dieses Wachstum zu verfolgen. Ich möchte das auch tun, weil ich damit so wunderbare Dinge in die Welt bringen kann – was mich auch erfüllt und meine Motivation ist. Aber ich sehe, dass es nicht so einfach ist. Mit jedem neuen Samen, den ich setze, und mit jedem neuen Baum bin ich gezwungen, mich darum zu kümmern. Das heißt also, ich muss dieser Pflanze genau das geben, was sie braucht, was sie von mir braucht. Und da denke ich mir auch manchmal: „Oh Gott, wieso bin ich jetzt schon wieder gefordert?“ Aber ich glaube, da läuft etwas falsch, weil du das nämlich in der Natur nicht findest. In der Natur wird es nicht so sein, dass das Wachstum durch mangelnde Ressourcen, durch weggenommene Ressourcen begrenzt wird, sondern die Natur schöpft aus den Vollen, aus der Fülle heraus. Und das können wir nicht. Das können wir einfach nicht, weil es uns nicht erlaubt ist.

Al-Omary: Das halte ich für einen hochspannenden Ansatz in zweierlei Richtung. Eigentlich hat es mehrere Aspekte, ich würde mal zwei aufgreifen. Ich habe ja mit meinem Eingangsstatement einen sehr zahlenbasierten Wachstumsbegriff benutzt, von Umsatz und Gewinn. Natürlich gibt es noch andere Arten von Wachstum, z. B. eine intellektuelle Rendite. Kann ich den Nutzen erhöhen? Finde ich möglicherweise Erfüllung darin, durch Optimierungen mit weniger Arbeit das Gleiche zu erzielen? Es gibt eben mehrere Arten, wie ich wachsen kann. Kann ich die Zahl der Transaktionen erhöhen, kann ich mehr Kunden bedienen, kann ich die Effektivität steigern, kann ich mich auf einer menschlichen Ebene weiterentwickeln, habe ich persönliches Wachstum? In dem Sinne gebe ich Dir erst einmal Recht, auch den anderen, die sagen, was nicht mehr wächst, das stirbt, wenn ich also aufhöre zu denken, wenn mein Hirn nicht mehr größer wird, wenn ich intellektuell keine Nahrung mehr kriege … Da würde ich Dir auch zustimmen. Dieses rein monetäre Wachstum, im ökonomischen Kontext, da könnte man mal kritisch draufschauen. Deswegen bin ich dankbar für die Differenzierung, und das ist auch gar kein Widerspruch, da hast Du Recht. Wir müssen weiter wachsen, weil wir sonst einfach stehenbleiben und nicht mehr besser werden. Und jeder Mensch strebt nach Verbesserung, nach Optimierung, nach Verwirklichung, daher sollten wir auf jeden Fall wachsen. Ob sich das aber immer in Zahlen ausdrücken muss oder ob man da nicht einfach sagen kann: Es geht auch mal ein Jahr ohne neues Wachstum, der Status quo ist auch schön, ich bin fürs Erste saturiert und konsolidiere erstmal. Da sollten wir uns, glaube ich, mehr Muße einräumen, auch mal solche Momente zu nehmen und innezuhalten. Das war ja auch das Thema: innehalten. Der zweite Gedanke ist aber in der Tat noch viel wichtiger, und an den hatte ich am Anfang gar nicht gedacht … Aber in der Tat, wenn du dir meine Timeline auf Facebook aufmerksam ansiehst, wird deutlich: Ich halte Steuern durchaus für Diebstahl. Und Du hast natürlich Recht: Wachstum hat immer verschiedene Komponenten, bei denen du von anderen daran gehindert wirst. Also, wir säen diese Pflanze und wir gießen diese Pflanze und wir hegen und pflegen sie, und wenn sie dann Früchte trägt, wird uns die Hälfte dieser Früchte sofort vom Staat weggenommen.

Müller: Wenn wir von der Hälfte reden, ist das eigentlich viel zu wenig, denn dir wird ja schon ganz viel beim Gießen weggenommen.

Al-Omary: Ja, dir wird ja schon beim Anschaffen des Wassers und der Gießkanne etwas weggenommen, und dann gibt es ja noch andere Anspruchsteller. Der Staat ist jetzt das eine, den ich eh für den natürlichen Feind des Unternehmers und des Wachstums halte. Aber dann hast du ja andere Ansprüche, dann schauen andere mit Neid darauf und sagen, sie wollen auch diese Äpfel oder diese Früchte haben. Dann kommen Mitarbeiter, die sagen: „Ich habe ja auch an diesem Baum mit gehegt und gepflegt und ich brauche auch einen höheren Anteil.“ Was völlig natürlich ist, was keine Kritik ist. Aber der Baum, der geschaffen wird, weckt viel mehr Begehrlichkeiten, als mancher Baum zu tragen imstande ist. Und das macht Wachstum in der Entscheidung, ob man wachsen will, schon von vorneherein schwer. Das heißt, die eigentliche Freiheit, freien Herzens wachsen zu wollen, weil man es gerne möchte, weil das Produkt gut ist, weil man Spaß daran hat, weil man glaubt, das stifte Nutzen, scheitern gerne in Begriffen. Okay, aber dann ist es mein Scheitern. Aber allein die Entscheidung, etwas zu wagen, wird einem doch schon total vergällt. Und ich glaube das ist etwas, was mich auch so kritisch auf Wachstum schauen lässt. Deswegen bin ich ja dankbar für den Impuls, da ist sehr viel dran.

Müller: Da bin ich ganz bei Dir, da sind wir wieder einmal einer Meinung, von einer anderen Seite betrachtet. Das erlebe ich immer wieder und das erlebe ich jeden Tag und das ist auch etwas, was mich emotional nicht ganz so viel Freude empfinden lässt, wie ich sie normalerweise empfinden würde bei meiner Arbeit. Das sehe ich auch überall widergespiegelt. Und ich denke, da läuft etwas falsch. Aber nun ist das ja die Realität und wir können daran wenig ändern, es sei denn, wir würden dagegen kämpfen. Wenn wir dagegen kämpfen würden, würde wahrscheinlich unser Boot mit der Firma sinken, weil wir uns darum nicht mehr kümmern können, weil wir uns in diesem anderen Kampf verlieren. Aber ich denke, wir müssen uns einfach fragen: Wo bleiben wir? Wo bleiben wir in unserer Kraft, damit wir in diesem Hamsterrad gegen Windmühlen kämpfend nicht zu Grunde gehen. Das ist also wieder die Innenkehr. Das Innehalten und die Innenkehr sind ganz wichtig. Und Menschen tun das auch. Menschen gehen in Klausur mit sich selbst, Menschen machen eine Pause. Und es ist wesentlich besser, freiwillig Pause zu machen, als von einem Burn-out oder von einer schweren Krankheit zur Pause gezwungen zu werden.

Al-Omary: Oder von einem Steuerbescheid.

Müller: Oder von einem Steuerbescheid in die Pause gezwungen zu werden?

Al-Omary: Naja, wenn ich das Geld wieder zum Investieren habe und der Staat mir plötzlich alles wegnimmt, dann muss ich ja wieder eine Pause machen, weil dann die Ressource Geld auch zum Erliegen kommt, weil wieder irgendeiner zugeschlagen hat.

Müller: Genau. Das ist ja sowieso das, womit wir immer zu kämpfen haben. Wir müssen immer die Reste aufklauben, die bleiben, diese Krümelchen, die übrigbleiben, die haben wir zum Investieren. Wir haben ja nicht den großen Anteil, den wir in das Wachstum investieren können. Deshalb geht es auch nur mit Krümelchen, also Schritt für Schritt, voran.

Al-Omary: Naja, du wächst ja, um bei diesem Baum zu bleiben, immer mit dem, was dir die vorige Ernte übriggelassen hat. Und in dem Moment, wo ich einen neuen Baum pflanze und der wächst, ist es ja schon so, dass dann ganz viele Anspruchsteller auf den Ertrag dieses Baumes schielen. Das heißt, du wächst in der Regel ja nicht für dich, sondern du musst einen großen Teil des Ertrages des Wachstums an das Kollektiv abgeben. Ich nenne das immer gerne Zwangssolidarität mit anonymen Dritten. Ich wachse ja nicht nur für mich. Das hat damit gar nichts zu tun. Und da liegt im Grunde das Hauptproblem. Das ist ein ganz spannender Gedanke. Das ist eine Ebene, die wir auch mal intensiver diskutieren könnten, die gesellschaftliche Ebene. Und ich finde auch, wir müssen dagegen kämpfen, weil das eine Ungerechtigkeit ist, dass ich etwas erschaffe und andere davon profitieren. Das heißt, der, der Leistungsträger ist, der für Wachstum sorgt, das ist der Dumme in diesem Land. Und das sorgt für das Unglück dieser Menschen, denn wenn jeder wachsen könnte – das ist ja kein Privileg von Unternehmern, das gilt für Angestellte genauso, denen wird ja auch alles weggenommen. Wachsen heißt immer auch, du musst mit deinem Wachstum, mit deiner Effizienzsteigerung, mit deiner intellektuellen Rendite, mit deinen Gedanken immer andere durchfüttern, die es eben nicht in gleichem Maße schaffen. Und da sage ich eben schon: Bleibe mal stehen! Sollen die anderen doch mal schauen, wo sie bleiben. Warum soll ich immer der einzige Depp sein, der den Karren zieht?

Müller: Ich wehre mich gegen diese Fremdbestimmung. Ich persönlich wehre mich dagegen, dass ich fremdbestimmt bin. Weil der andere so und so ist, mache ich jetzt das und das nicht. Für mich ist wichtig, was ich will, egal, wer dann im Endeffekt davon profitiert. Was macht mir Spaß? Da möchte ich mich rausziehen. Weg von den Leuten, zum Beispiel den Nutznießern meiner Arbeit. Denn das ist eine Solidarität, die mir aufgezwungen wird, das ist völlig klar. Was ich aber jetzt sehr interessant fand, war das, was Du angesprochen hast. Denn das ist nämlich das, was ich auch die ganze Zeit spüre und erlebt habe, dass wir nicht so wachsen, wie wir wachsen könnten, weil wir die Ressourcen zu diesem Wachstum nicht haben. Du sagst, auch der Angestellte kann wachsen, nicht nur der Unternehmer. Das fängt ja schon in der Schule an. Du wirst in der Schule einfach mit deinen ganzen Talenten gleichgemacht. Jeder, der ein bisschen heraussticht, wird gleich wieder heruntergedrückt. Das heißt also, bloß nicht wachsen, sondern nur funktionieren. Wachstum und freies Denken ist hier in unserer Gesellschaft absolut unerwünscht, weil die Freiheit und das Wachstum und ein Freigeist zu sein Feinde dieses Systems sind. Und deshalb bitte nicht wachsen, deshalb im Hamsterrad bitte so verausgaben, dass du abends nur noch ins Bett fallen kannst, dich vor den Fernseher setzt, dich nicht mehr um deine Gesundheit kümmern kannst oder vielleicht dann auch noch den Löffel abgibst, ohne irgendjemandem auf der Tasche zu liegen.

Al-Omary: Ja, dein Leben ist von der Schule und von der Gesellschaft und von der Politik determiniert als ein Leben als Untertan. Zu viel Freiheit, zu viel eigene Meinung, aus der Masse herausstechen, zu viel Individualität ist nicht gewollt. Gerne da, wo es dem Konsum dient, dass also Marken dein Image aufheben, das schafft die Wirtschaft noch und das ist auch gut und richtig so. Ich mache ja selber Marken und bin ein großer Freund davon, dass das noch funktioniert. Aber sobald das dann in Bereiche geht, wo andere die Nase rümpfen, sei es nur nach innen oder auch nach außen sichtbar, da wird sofort wieder gleichgemacht. Da wird verurteilt, da wird umverteilt, wenn es um Wohlstand geht. Da wird, was abweichende Meinungen angeht, in ein Korsett gepresst. Wir erleben ja auf allen möglichen Ebenen, dass wir Regierte sind, dass wir Untertanen sind, dass wir zu funktionieren haben und dass dein eigenes Glück nur insoweit eine Rolle spielt, wenn andere davon auch profitieren. Das heißt, uns wird jede Art von gesundem Egoismus, von Leistungsstreben, von Selbstverwirklichung, von Wachstum im weitesten Sinne, das wird uns alles aberzogen, abtrainiert oder es wird geächtet und diese Ächtung lässt dich natürlich resignieren.

Müller: Ja, die Ächtung, die kann zur Resignation führen, das ist ganz klar. Also dieses nicht wachsen dürfen, um da nochmal drauf zurückzukommen … Das Innehalten ist ganz wichtig. Wenn du allerdings jetzt wieder in die Natur schaust … Ich habe ja gar nichts dagegen, dass auch andere von meinem Sein und von meinem Wirken profitieren, solange es mir nicht zwangsläufig weggenommen wird. Das heißt, solange es mir nicht gestohlen wird.

Al-Omary: Genau. Du möchtest das persönlich entscheiden, und das ist auch völlig okay.

Müller: Angenommen, ich bin ein Apfelbaum. Ich bin gewachsen, gewachsen, gewachsen, ich habe ganz viele Früchte. Diese Früchte – wenn ich die behalten will und nicht abwerfe oder sie nicht gepflückt werden, tut mir das als Baum nicht gut, dann bin ich ganz schnell weg. Aber ich möchte nicht, dass jemand kommt und die Äste absägt. Und das ist ja das, was ich empfinde, was uns Unternehmern passiert, dass uns die Äste abgesägt werden, an denen in Zukunft wieder Äpfel wachsen könnten. Und dann stellt sich ja auch die Frage: Was bringen wir in die Welt, was ist das für ein Reichtum, den wir schaffen? Wir schaffen ja nicht nur monetären Reichtum. Wir generieren, was wir haben, wir machen einen Umsatz. Und diesen Umsatz – wenn der irgendwo liegt weil wir ein Sicherheitsstreben haben, Sicherheitsdenken haben, weil wir Angst haben, nicht mehr genug zu haben, übermorgen oder in 20 Jahren – nehmen wir aus diesem Wachstumskreislauf heraus. Da haben wir dann aber wieder andere Möglichkeiten, ihn woanders zu investieren. Aber angenommen, wir horten das Geld und nehmen es aus dem Wachstum heraus, dann hindern wir ja zum Beispiel eine andere Sache, die wir damit machen könnten, daran sich zu verwirklichen. So viele Leute sind in diesen Kreislauf einbezogen. Das heißt, wenn ich etwas gebe, hat der andere etwas, um es weiterzugeben. Zum Problem wird es dann, wenn es wirklich herausgenommen wird aus dem Kreislauf. Wenn man jetzt zum Beispiel in unserer Gesellschaft beschließt, wir müssen wir aufhören zu wachsen. Wo soll das ewige Wachstum hinführen? Wachsen ist richtig, Rückschritt ist meiner Meinung nach nicht richtig. Innehalten und schauen, was bewirke ich mit dem, was ich tue, finde ich wichtig, und das dann in die richtigen Bahnen zu lenken. Aber einen reinen Rückschritt zu machen, das halte ich für überhaupt nicht gut.

Al-Omary: Vielleicht ist es aber auch möglich. Es wird viel zu wenig in Erwägung gezogen. Es gibt ja so einen Beratungszweig, auch in der Wirtschaft. Der nennt sich dann Downsizing-Beratung. Davon gibt es in der Tat relativ wenige. Ich hatte mich dafür mal interessiert und relativ wenige gefunden. Vielleicht habe ich noch nicht genug gesucht, aber ich hatte mich dafür interessiert, weil mir eben mehrere Kunden sagten, dass es ihnen früher eigentlich besser ging. Ich habe jetzt soundso viele hundert Mitarbeiter und soundso viel Umsatz. Also am Ende ist das Volumen immer das gleiche. Das Hamsterrad wird größer, das Gesamtkonstrukt wird größer, aber das, was du persönlich rausnimmst und was du persönlich als Glück empfindest, das skaliert nicht im gleichen Maße mit. Und dann stellt sich ja irgendwann die Frage: Was will ich denn eigentlich? Wenn ich eine Firma habe, die ich vererben will, so ein Familienunternehmen, dann kann ich sagen, ich mache das für meine Nachkommen, ich mache das für die Dynastie. Oder wenn ich ein sehr sozialer Unternehmer bin, mache ich das auch für die Gesellschaft, dann gebe ich in der Tat gerne die Früchte. Das kann ich alles irgendwo nachvollziehen. Wenn ich einen Kleinbetrieb habe, mache ich das nur für mich. Ich bin Einzelunternehmer, ich habe keine Familie. Ich will das auch alles gar nicht, ich arbeite gerne, keine Frage, aber zunächst einmal ist es so, dass ich das mache, um mir meine Art zu leben finanzieren zu können. Und ich will nicht sagen, ich arbeite nur für Geld, dafür ist mir Geld nicht wichtig genug. Ich arbeite schon auch für Freude und Spaß, aber ich möchte das Geld als Honorierung dafür haben. Und auf dieser Ebene: Ich hinterlasse nichts und niemanden, ich mache meinen Job, so gut es geht. Warum soll ich unbegrenzt wachsen, wo ist der Sinn? Brauche ich nicht, um einen Sinn im Wachstum zu sehen und bereitwillig die Äpfel abzugeben, von denen Du gesprochen hast, noch einen tieferen Sinn? Denn das fünfte Schnitzel am Tag muss ich nicht essen. Und von jedem Euro, den ich verdiene, gebe ich eh 50 Cent ab. Also ich arbeite 100 Prozent, bekomme aber nur 50 Prozent raus. Und wenn es doch nur noch darum geht, sein eigenes Leben gut zu leben, und ich eben sage: Gut, dann hast du ein Haus, du hast eine Yacht, du hast ein Auto … Brauche ich jetzt die dritte Yacht, brauche ich das fünfte Auto? Reicht nicht ein Golf, muss es ein Lamborghini sein? Irgendwann habe ich ja alles. Und da stellt sich dann schon die Frage: Wo ist der Sinn von Wachstum? Und dazu brauche ich einen anderen Wachstumsbegriff. Oder ist es überhaupt legitim zu sagen: Ich mache nicht weiter, ich wachse hier nicht mehr.

Müller: Also Falk, ich würde sagen, wir führen dieses Gespräch weiter, wenn ich bereit bin, oder in der Lage bin, die dritte Yacht zu kaufen (lacht). In der Situation war ich noch nicht, dass ich sagen könnte, ich brauche jetzt die dritte Yacht oder das fünfte Schnitzel oder so.

Al-Omary: So bin ich übrigens auch nicht. Aber ich kenne Leute, bei denen es so ist. Wo ich mich eben frage: Was bringt es denn dann noch? Wenn ich jetzt auf mein Leben gucke: Mein Leben ist gut, ich bin glücklich damit, ich habe ein ordentliches Auskommen. Klar, es kann noch größer werden, es kann noch besser werden, da kann noch mehr Geld auf der Bank sein. Alles gut, ist auch sinnvoll. Ich kann auch noch nicht meinen Lebensabend komplett bestreiten, aber wo ist denn Schluss? Also wofür mache ich das?

Müller: Richtig, es geht um Motivation. Was treibt mich? Und da würde ich mir jetzt gerne mal Folgendes anschauen: Wir haben zwei verschiedene Möglichkeiten der Motivation. Das ist einmal die Motivation des Mangels und einmal die Motivation der Fülle. Mangel heißt, ich brauche Sicherheit. Ich arbeite, weil ich Sicherheit will. Oder ich arbeite, weil ich kreativ bin, also, ich habe eine künstlerische Arbeit oder ich kann meine künstlerische Ader im Unternehmen verwirklichen. Und das sind dann diejenigen, die immer weiter wachsen, weil ein Kreativer immer kreativ sein wird. Ganz klar, der Mangel und die Angst sind die treibende Kraft unserer Gesellschaft. Dazu gibt es für mich keine Alternative. Ich sehe nirgends, dass die Gesellschaft Kreativität fördern würde, sondern sie verdient an diesem Sicherheitsstreben. Das sieht man schon allein daran, wie viele Leute für die Rente arbeiten. Das ganze Rentensystem und die ganzen Versicherungen werden ja damit aufrechterhalten, mit dieser Angstmacherei. Wovon soll ich im Alter leben, denn da geht es mir ja zwangsläufig schlecht und da kann ich nicht mehr arbeiten und kein Geld mehr verdienen. Und das ist nicht richtig, das ist falsch, das stimmt überhaupt nicht.

Al-Omary: Das ist letztlich alles eine Wette auf die Zukunft.

Müller: Ja, aber das ist eine Lüge, das stimmt nicht. Das wird uns einprogrammiert, das wird uns einfach vorgemacht. Aber es ist das, was uns treibt und was uns hält. Das ist auch das, wo wir merken, es ist falsch, es frustriert uns, es geht nicht in die richtige Richtung. Und der Unternehmer an sich, der Unternehmertyp, das ist der Macher. Der Unternehmertyp, der hat Freude am Leben. Wenn wir mal eine andere Beschreibung des Wortes Arbeit nehmen, weil Arbeit sehr negativ besetzt ist. Arbeit kann wunderbar sein. Also ich möchte nie ohne Arbeit sein, Arbeit ist schön. Etwas zu erschaffen, ein Bild zu malen, könnte auch Arbeit sein. Aber wir in unserem gesellschaftlichen Kontext haben Arbeit als etwas definiert, als eine Tätigkeit, mit der wir Geld verdienen. Diese Tätigkeit, mit der wir Geld verdienen, keiner will sie tun. Aber das ist falsch. Es geht nicht darum, dass wir diese Arbeit nicht tun wollen, sondern wir würden eine Arbeit tun wollen, wenn sie erstens sinnvoll wäre und zweitens Spaß machen würde. Dann würden wir gar nicht aufhören wollen zu arbeiten, weil wir in diesem kreativen Prozess sind. Aber das wird uns madig gemacht, von Anfang an. Und da ist schon der Samen des Fehlers.

A-Omary: Also ich finde gar nicht, dass alle Mitarbeiter ihre Arbeit nicht mögen. Es sind schon genug, keine Frage, aber es ist ja nicht so, dass es bei allen so ist. Aber in der Tat ist, um den Gedanken von vorhin aufzugreifen, die Arbeitswelt in der Form, wie sie organisiert ist, natürlich nicht die, die kreatives Potenzial und Selbstverwirklichung zulässt. Was wir eben gesagt haben über Schule und andere Dinge, passiert in der Arbeitswelt ja genauso. Weil du ein systemisches Korsett hast, das aus organisatorischen Gründen oder aus administrativen Gründen oder wie auch immer dieses persönliche Wachstum verhindert. Was wiederum im Sinne einer Wertschöpfung und einer arbeitsteiligen Gesellschaft ja Sinn hat. Wenn wir alle nur noch Künstler sind und nackt am Strand tanzen, dann wird es mit der Wertschöpfung auch irgendwie schwierig. Aber gleichwohl ist natürlich in der Tat Freiheit nicht der Begriff, der in Unternehmen vorherrscht, sondern es ist Angst, es ist Misstrauen und es ist das, was Du eben sagtest: Spare in der Zeit, dann hast du in der Not. Und uns wird die ganze Zeit suggeriert, die Zukunft wird schlechter, also bescheide dich bitte jetzt. Und genau dieses „bescheide dich jetzt, schnalle den Gürtel enger“ ist ja auch die Legitimation, uns Unternehmer im Wachstum zu hindern und uns zwangszuenteignen und eben doch die Äste abzuschneiden. Wenn es dir nämlich zu gut geht, dann entsteht eine Ungerechtigkeit. Wir wollen keinen Neid, wir sind ja alle eine Gesellschaft. Die Angst anderer legitimiert die Beschränkung deines Wachstums. Und so sind wir natürlich in einer kollektiven, nivellierten Gesellschaft, die es einfach schwierig macht zu wachsen. Und möglicherweise ist mein Gedanke „verdammtes Wachstum“ genau der, dass eine gewisse Resignation folgt, weil ich einfach die Nase voll davon habe, dass ich gute Ideen habe und andere davon in weiten Teilen profitieren, zumindest mehr profitieren als ich. Jetzt kann man natürlich boshaft behaupten, das sei eine gewisse Missgunst. Aber wenn das so ist, dann stehe ich gerne dazu.

Müller: Also ich sehe das nicht als missgünstig, überhaupt nicht. Ich finde, es ist eine ganz legitime Emotion, weil Du ja – ich will jetzt nicht von Dir persönlich sprechen, sondern es geht ganz vielen Leuten so wie dir – etwas tust und andere, ohne das Gleiche zu tun, mehr Früchte ernten als du, der sie ja eigentlich in die Welt gebracht hat. Da gebe ich Dir Recht, da bin ich ganz bei Dir. Ich sehe das auch so. Aber ich halte es nicht für die Schuld der anderen, die in den Genuss dieser Früchte kommen. Sondern ich finde, da ist das System falsch. Ich finde auch, die, die in den Genuss dieser Früchte kommen, sollten in der Lage sein, Früchte zu produzieren. Aber sie sind es nicht. Das ist meiner Meinung nach auch nicht die Schuld dieser einzelnen Person – natürlich, der eine oder andere Dieb ist schon darunter, die gibt es immer – sondern es ist die Schuld des Systems. Ich sehe eine Veränderung hin zu einem freien Wachstum, einem freieren Wachstum als es heute möglich ist, dass jeder einen wichtigen Beitrag leisten kann, wenn man es ihm erlaubt. Aber unser System erlaubt es ja nicht jedem, diese Freiheit, einmal eine Tätigkeit auszuüben oder ein Leben zu leben, wovon andere wirklich profitieren. Aber was treibt den Menschen im Prinzip? Ich sehe das so, dass im Prinzip der Mensch davon getrieben wird, dass er sich immer weiter verschenkt. Da sind wir wieder bei einem sehr positiven Menschenbild, dass der Mensch einen unglaublichen Spaß daran hat, eine unglaubliche Freude daran hat, unglaublich viel Sinn darin empfindet, dass andere Menschen sich daran freuen, dass es ihn gibt.

Al-Omary: Das mag ja sein. Ich stimme Dir in einem Punkt erst einmal konkret zu. Also, ich habe über die Schuldfrage ja gar nicht gesprochen. Schuld sind nicht die, die das Obst essen und dafür nichts getan haben, schuld ist der Staat, ist das System, ist unsere Gesellschaft, die es diesen Menschen nicht erlaubt hat, selber eigene Bäume zu pflanzen. So, da sind wir zunächst völlig auf einer Linie und völlig d’accord. Gleichwohl werden die aber auch nicht motiviert, eigene Bäume zu pflanzen, wenn sie von meinen Früchten mit essen können. Da muss man jetzt Ursache und Wirkung in den richtigen Zusammenhang setzen. Also: Würde man denen keine Früchte geben, wären sie ja gezwungen, eigene Bäume zu pflanzen. Das wäre schon ein Weg, der cleverer ist.

Müller: Das heißt, da sind wir wieder bei der Not. Da haben wir wieder die Motivation der Not. Das heißt, die Not da drüben erhöhen, damit die in die Gänge kommen. Das halte ich zum Beispiel nicht für den richtigen Weg. Ich halte es für den richtigen Weg, eine Möglichkeit aufzuzeigen – was mir nicht möglich sein wird, diese Möglichkeit aufzuzeigen, sondern das ist ein ideeller Gedanke – Menschen die Möglichkeit zu geben sich zu entfalten. Denn diese Not entsteht eben aus der Restriktion und nicht aus der Förderung. Meiner Meinung nach ist ein Mensch, der wirklich von Anfang an gefördert wird und nicht erst in diese Nehmerhaltung gelangt – und ich meine damit nicht Unternehmer, sondern die vom Stamme „nimm“. Ich kenne ganz viele Menschen vom Stamme „nimm“. Also, gar nicht erst in diese Nehmerhaltung gehen, sondern in die Unternehmerhaltung gehen, etwas zu unternehmen, etwas zu machen, etwas aufzubauen, etwas zu schaffen.

Al-Omary: Völlig d’accord, aber ich muss den Menschen auch die Freiheit geben, damit zu scheitern und auch die Konsequenzen des Scheiterns zu spüren. Das ist ja nicht nur eine Notdiskussion, sondern das ist eine Frage von Verantwortung und Konsequenz. Ich möchte mehr Mut, dass Menschen etwas tun. Und ich kann einen Baum pflanzen und kann eine Missernte haben. Und wenn ich die Missernte habe, dann muss ich halt mal den Gürtel enger schnallen. Wir gehen aber hin und sagen: Och, da war eine Missernte! Dann wollen wir mal das ganze Obst von den Leuten, die Glück gehabt haben und die besseres Klima hatten, umverteilen. Da liegt der Knackpunkt. Du kannst nicht nur die schönen Seiten verteilen, du musst auch die negativen verteilen.

Müller: Da sprichst du jetzt die aktuelle politische Situation an, weil ja jetzt sozusagen Enteignungen stattfinden sollen oder man darüber nachdenkt, weil es anderen so schlecht geht. Und das dann eben umzuverteilen.

Al-Omary: Das findet zurzeit besonders krass statt. Es wird jetzt virulent in der Gesellschaft. Aber das System ist ja schon seit Jahren so. Dass mir die Früchte weggenommen worden sind, ist jetzt auch keine Erfindung der Regierung Merkel.

Müller: Natürlich nicht. Meine Mutter zum Beispiel, die Grundstücke in der Innenstadt Frankfurt hatte, die wurde enteignet. Ich kenne es aus der eigenen Familie und ich weiß, was das mit jemandem macht. Aber sie hat das ganz gut verwunden, sie war noch jung genug und sie hat ihr Leben eben auf andere Weise weiter gelebt und das ist auch gut.

Al-Omary: Wobei das jetzt nicht mein Thema ist. So schlimm das ist, wenn eine Enteignung passiert, wie das jetzt in Berlin mit den Eigentümern stattfindet. Mein Thema ist eher die Enteignung, die wir alle als gesellschaftliches Zusammenleben akzeptieren. Nämlich eben dieses Thema: Ich muss Steuern bezahlen, ich muss Abgaben bezahlen, ich muss in eine Berufsgenossenschaft einzahlen, ich muss dieses und jenes abschließen, ich muss mich an diese und jene Restriktion halten … Das ist doch auch eine Form von Enteignung. Enteignung ist ja ein Besitzbegriff. Der Begriff auf der ideellen Ebene wäre dann der Begriff der Freiheitsberaubung. Und beides akzeptiere ich als gegeben und legitimiere es als Gemeinwohl und als gesellschaftliches Zusammenleben. Und wenn ich es ganz pathetisch machen will, dann packe ich da das Etikett „Ethik“ drauf.

Müller: Ja, ganz genau! Das wollte ich gerade sagen. Es wird ja mit anderen Worten schön verpackt. Und das wollte ich vorhin sagen: Wenn wir zum Beispiel das Wort „Arbeit“ umbenennen, haben wir eben keinen so negativen Begriff, sondern wir meinen damit eine Tätigkeit, für die ich bezahlt werde. Arbeit kann auch wunderbar und schön und inspirierend sein, sie muss nicht nur Negatives und Hamsterrad bedeuten. Oder eben bedeuten, dass das, was ich mache, etwas ist, wozu ich gezwungen bin, weil ich sonst verhungere. Aber diese Umbenennung von unschönen Dingen mit wunderbaren Begriffen, das haben wir ja überall, darüber können wir ganze Bücher schreiben. Und das ist ja Augenwascherei. Also, ich bin da ganz bei Dir. Trotzdem, meiner Meinung nach ist Wachstum wichtig. Wachstum ist etwas Natürliches. Wachstum muss ja nicht gleich eine Explosion sein, muss ja nicht gleich der Urknall sein, sondern eben immer ein Schrittchen voraus und immer ein bisschen mehr und immer hier noch etwas anstoßen, da noch etwas anstoßen, solange wir auch persönlich als Unternehmer mithalten können, indem wir uns weiterentwickeln. Denn es ist ja auch immer ein Ausdehnen unserer selbst und unserer eigenen Pflichten und Möglichkeiten. Ich sehe das schon als persönliches Wachstum. Nur finde ich das Innehalten ganz wichtig, um eben vom Wachstum nicht überrannt zu werden.

Al-Omary: Das ist wichtig und wir haben ja auch herausgearbeitet, das wurde mir nochmal deutlicher in dem Gespräch, dass wir Wachstum eben auch auf verschiedenen Ebenen sehen müssen. Also die Entscheidung in einem Bereich eben nicht mehr zu wachsen ­– wenn ich eben sage, ich muss nicht noch mehr Umsatz machen, ich muss nicht noch mehr Gewinn machen, der wird mir sowieso in Teilen weggenommen … Aber ich wachse stattdessen in Intellektualität, in neuen Geschäftsbereichen, in der Kenntnis neuer innovativer Methoden oder was auch immer, dann habe ich ja eine Chance. Insofern stimme ich dir zu: Man kann nicht nicht wachsen. Man sollte auch Wachstum anstreben, weil es zutiefst menschlich ist. Aber ich muss bewusst entscheiden, ob ich um jeden Preis wachsen und mir von anderen oktroyieren lassen will, was Wachstum eigentlich ist. Ich hatte ja das Gespräch mit dem Thema Bankbilanz eröffnet, wo der Blick von anderen urteilt, ob mein Wachstum richtig oder falsch, gut oder schlecht war. Wenn ich das überwunden habe, dann kann ich als Unternehmer auch wieder Freiheiten leben und möglicherweise sogar, zumindest in Teilbereichen, Zwangsenteignungen und Freiheitsberaubungen entgehen.

Müller: Ja, ich bin da ganz bei Dir. Lass uns mal von so einer schönen neuen Welt einfach träumen, in der es uns als Unternehmern super gut geht und unseren Mitarbeitern auch. Einer Welt, in der alle schön natürlich wachsen.

Al-Omary: Und mal innehalten ab und zu.

Müller: Und ab und zu innehalten. Ich glaube, das Innehalten ermöglicht uns schon einmal diesen Traum.

Al-Omary: Wunderbar!

Müller: Vielen Dank! Vielen Dank fürs dabei sein heute, bis zum nächsten Mal und tschüss!

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #010 Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Hier wieder zu Gast bei mir Falk Al-Omary, und wir haben ein ganz spannendes Thema. Wir haben uns kurz getroffen und über die vergangene Zeit gesprochen. Ich habe zwei Geschichten erzählt und da haben wir beschlossen, dass dies der Podcast ist, den wir heute machen wollen und müssen. Und zwar geht es um falsche Dankbarkeit, falsche Versprechen – wie unsere Unehrlichkeit Beziehungen belastet. Falk, herzlich willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, vielen Dank! Schön!

Müller: Also, ich hatte dir ganz spontan erzählt, was mir so auf der Seele brennt, was mich gerade belastet. Wir sind ja beide Unternehmer, wir haben wirklich viel zu tun, viel zu stemmen, und zusätzlich zu unserem Tagesgeschäft kommen dann noch so kleine, wie soll ich sagen, Splitter, Wehwehchen oder Unwägbarkeiten, die man sich eigentlich sparen könnte. Bei mir war es so: Ich habe vor einigen Jahren von einer Künstlerin aus heiterem Himmel ein wirklich wunderschönes Bild geschenkt bekommen, über das ich mich sehr gefreut habe. Ich habe dann aus Dankbarkeit die Künstlerin etwas gepusht. Das heißt, ich habe sie in den Vordergrund gehoben, habe Fotos mit ihr gemacht und habe das auch publiziert. Dann kam im Verlauf der vergangenen Jahre von der Künstlerin immer wieder ein bisschen Kritik, dass ich ihr Bild nicht ausreichend würdigen würde. Es sei also noch nicht weit genug im Vordergrund. Das kam zuletzt wieder und ich war nicht mehr ganz so geduldig. Ich habe dann gesagt, dass ich hier nicht in der Pflicht sein möchte. Ich möchte mich nicht in ewige Dankbarkeit befinden. Ich hatte mir dann überlegt, ihr das Bild einfach abzukaufen, um mich freizukaufen. So, dann allerdings war es so, dass mir das den Preis nicht wert gewesen ist, denn ich hatte ja dieses Bild gar nicht in Auftrag gegeben. Ich zahle sehr gerne für Dinge, die mir wirklich einen Wert bieten. Dem war aber hier nicht so. Dann habe ich mir gedacht, ich schicke das Bild zurück. Das Bild ist jetzt also auf dem Weg zurück. Aber das hat jetzt auch wieder einen ganzen Rattenschwanz, auf den wir nachher eingehen werden. Falk, was hast du da zu mir gesagt?

Al-Omary: Ich weiß es nicht mehr genau, aber ich kenne viele solcher Geschichten. Ich habe aber den Eindruck, dass wir alle irgendwo ständig getrieben sind von einem schlechten Gewissen, von einem Mangel an Anerkennung, dass wir uns ständig geringgeschätzt fühlen und dass wir im Grunde total unehrlich sind. Das ist ja auch der Titel unseres Podcasts. Denn die ehrlichste Beziehung zwischen zwei Menschen – deswegen verstehe ich deine Entscheidung, das Bild abzukaufen – ist doch die, dass man sagt: Ich bekomme etwas, dafür zahle ich einen Preis und dann ist jeder seiner Obligos würdig und ledig. Und diesen Gedanken hatten wir vertieft. Ich sagte: Im Grunde ist es doch eine Katastrophe, dass wir permanent mit moralischen Obligos oder vermeintlicher Gefälligkeitsschuldigkeit durch die Gegend laufen müssen und Leute uns immer irgendwie vorwerfen, wir würden ihnen noch etwas schulden. Ich finde das unehrlich und deswegen verhalte ich mich auch entsprechend und versuche, wirklich jede Art von Geschenk, von Obligo, von „jemandem etwas schuldig sein“ zu vermeiden. Das war so unser Grundtenor und wir hatten das dann an einigen Beispielen noch vertieft. Aber deine Geschichte geht ja weiter.

Müller: Ja, meine Geschichte weiter. Ich möchte vorher gerne noch ein bisschen eingehen auf dieses „sich freikaufen“. Also ich finde das wunderbar. Ich habe ein sehr gutes Gefühl zu Geld. Geld macht mich frei, denn es hat ja nicht den Wert des Papiers, sondern den Wert des Konsens, dem wir in unserer Gesellschaft diesen Wert beimessen. Und das ist natürlich sehr praktisch, weil wir dann sagen können, wir tauschen diese Ziffern aus. Diesen Gegenstand oder diese Dienstleistung gegen diese Ziffer. Und da ist es für mich ganz wichtig, mit diesen Ziffern – ich sage jetzt mal Ziffern – den Wert anzuerkennen und die Wertschätzung diesem Menschen oder dieser Dienstleistung oder diesem Ding oder dieser Sache zu geben. Das tue ich dann auch freiwillig. Das heißt, es ist mein wirklich freier Wille. Wenn ich jetzt allerdings ein ungefragtes Geschenk bekomme, muss ich mir auch in Zukunft überlegen: Möchte ich weiterhin Geschenke annehmen oder lehne ich Geschenke in Zukunft kategorisch ab, um eben diese Verbindung oder diesen Rattenschwanz oder diesen Haken, der da dran hängt, zu kappen? Die Situation also gar nicht erst entstehen zu lassen. Das heißt also, völlig in der Freiheit zu bleiben, indem ich das Geschenk eben nicht annehme. Es gibt aber auch andere Geschenke. Es gibt Geschenke, die wirklich von Herzen kommen, die gegeben werden und dann ist man trotzdem frei. Ein Geschenk, um sich irgendwo in den Vordergrund zu stellen oder um gesehen zu werden, hat schon so ein bisschen was von Korruption. Und da werde ich dann auch nicht gefragt, ob ich bei dieser Korruption jetzt dabei sein oder mitmachen möchte. Lasse ich mich jetzt schmieren oder nicht schmieren, indem ich dieses Geschenk annehme? Das war mir jetzt eine große Lehre! Also mir ist meine Freiheit wesentlich lieber.

Al-Omary: Aber du hattest mir ja auch gesagt, dass du das Bild zurückgeschickt hast, und dann ging es ja noch weiter mit irgendwelchen Befindlichkeiten, dass nämlich die Freundschaft darunter gelitten hat und es dann sogar – sagen wir mal – in Richtung emotionaler Erpressung gelaufen ist. Das erlebe ich auch sehr, sehr oft, dass ich eben den Eindruck habe, es geht eigentlich nicht um ein Geschenk aus freiem Herzen, sondern es geht genau darum, ein moralisches Obligo aufzuerlegen und eine emotionale Erpressbarkeit aufzubauen.

Müller: Definitiv!

Al-Omary: Ich finde das Wort „Korruption“ auch schön, welches du benutzt hast. Man wird auf eine Art und Weise korrumpiert und steht dann in der Pflicht, bestimmte Gegenleistungen zu erbringen. Und das besonders Perfide daran ist ja nicht, dass das dann im Verhältnis eins zu eins kommt. In der Situation ist das dann so: Mensch, toll! Super Geschenk! Und wir sind ja so gut befreundet! Und wir arbeiten doch so gut zusammen! Oder: Das kommt von Herzen. Wenn es dann aber später zu einem Streit kommt, in drei, vier Jahren, dann kommt das wieder auf Tapet. Das kennt man ja auch aus Ehen und Beziehungen: Alles ist schön und man hat sich gemeinsam einen Wohlstand aufgebaut und ein Haus gebaut und alles ist UNSERES. Dann kommt der Streit und dann ist es DEIN Sofa und MEIN Hund, und DEINE Wertgegenstände. ICH habe dir doch damals den Schmuck geschenkt. Und die nächste Stufe ist dann die: Nur weil ICH arbeiten war, konntest DU ein Luxusleben führen. Nur weil ICH den Haushalt gemacht habe, hattest DU überhaupt die Freiheit, im Job Karriere zu machen. Und dann schaukelt sich das hoch. Das ist genau das gleiche Prinzip. Menschen verändern ihr Gesicht, wenn sie sich irgendwie herabgesetzt fühlen, wenn Emotionen ins Spiel kommen. Und da wäre es doch im Grunde viel ehrlicher, das gleich von Anfang an zu vermeiden. Das war ja auch das, was ich eben in unserem Vorgespräch sagte: Ist es nicht viel ehrlicher, das ganze Leben als Geschäft zu betrachten? Ich selber lehne Geschenke radikal ab und sage: Ich will das nicht. Das ist für mich Korruption, das ist für mich Manipulation. Allein die Tatsache, dass ich mich dann dafür bedanken muss, ist ja schon etwas, wo ich irgendwo in der Verpflichtung stehe. Das ist mir im Grunde zu viel. Ich bezahle etwas, dann gehört es mir, und durch die Bezahlung ist es erledigt. Das ist meine Haltung. Die mag radikal sein, aber ich habe im Laufe der Zeit gelernt: Nur das macht mich wirklich frei.

Müller: Ja, so fühle ich das auch. Aber ich nehme ja immer gerne verschiedene Positionen ein. Jetzt möchte ich mich gern mal in die Position eines Schenkenden hineinversetzen. Denn wir sind ja hier auch bei falschen Versprechen und bei Unehrlichkeit. Wenn ich mir jetzt also vorstelle, ich schenke jemandem etwas, und bin der Meinung, dass ich ein ehrlicher Mensch bin, dann muss ich ja erstmal fragen: Was ist die Motivation, warum ich das jetzt schenken möchte? Warum möchte ich demjenigen etwas geben? Es kommt ja aus mir heraus, der andere hat mich schließlich überhaupt nicht gefragt. Der andere hat mir ja nicht gesagt, dass er etwas von mir will, sondern ich komme von mir aus und gebe ihm ein Geschenk. Warum gebe ich dieses Geschenk? Ich könnte das Geschenk ja auch nehmen und es in die Isar werfen. Das wäre auch ein Geschenk, an die Natur zum Beispiel. Aber warum gebe ich dieser Person ein bestimmtes Geschenk? Da hängt doch etwas von mir dran, da hängt doch eine Motivation dran. Was möchte ich damit erreichen? Ich stelle mir das so vor: Wenn ich große Geschenke mache, möchte ich doch eine Wertschätzung zurückbekommen. Das heißt, ich möchte gelten, ich möchte Anerkennung, ich möchte eine Verbindung mit der Person eingehen. Das heißt, das habe ich doch über das Geschenk angenommen. So habe ich die Person am Haken. So wie ich jetzt zum Beispiel. Auch wenn ich das Geschenk zurückgebe, ich hatte es ja schon angenommen. Das heißt, ich habe schon mal ja gesagt. Und zu diesem Ja kommt jetzt noch ein ganzer Rattenschwanz dazu. Und zwar, ich gebe es zurück und beleidige den Schenker, indem ich sage: Dein Geschenk möchte ich nicht haben. Das heißt, ich werte diese Person gleichzeitig ab. Und das heißt, meine Güte, wir sind ja noch 20, 30 Jahre auf dieser Welt und haben Verbindungen miteinander. Dann habe ich jetzt 20, 30 Jahre lang eine Kiste mit dieser Person laufen, weil ich das Geschenk zurückgegeben habe, weil ich wieder meine Freiheit wollte. Man sollte sich also gut überlegen, ob man Geschenke wirklich annehmen möchte oder nicht.

Al-Omary: Das zeigt ja diese ganze Knechtschaft, in der man sich dann befindet. Die Ehrlichkeit ist eigentlich eine andere. Also ich sage jedem: Ich möchte keine Geschenke. Ich sage das auch sehr offen. Ich lehne Geschenke grundsätzlich ab. Gut, wenn mir jetzt einer ein Buch schickt oder eine Firma einen Weihnachtskalender, dann nehme ich das Ding und werfe es einfach weg oder lege es in die Ecke. Aber dann weiß ich eben auch, davon hat er Tausende verschickt, er wird jetzt auf meinen Dank nicht angewiesen sein. Bei individuellen Geschenken sage ich: Danke, aber bitte mach das nicht nochmal, ich möchte das nicht. Dann herrscht auch Klarheit, weil ich das erklären kann. Wenn dann die Person gekränkt ist, was ich auch verstehe, muss man ein Stück weit damit leben. Aber ich kann auch nicht 30 Jahre lang diese Dinge in mich hineinfuttern und das Obligo nicht ewig mit mir herumtragen. Und dass du überhaupt von 30 Jahren sprichst … Ich glaube, dass das gar nicht so lange nachwirkt. Irgendwann verliert das schon, aber es hängt auch von der Intensität der Beziehung ab. Für mich ist es ganz klar, ich bin sogar noch radikaler. Du wirst nirgendwo im Internet mein Geburtsdatum finden. Wenn es dort irgendwo ist, dann ist es vielleicht ein Versehen oder es ist irgendwo amtlich vermerkt, aber ich selbst habe es überall rausgenommen. Ich hasse es, wenn man mir zum Geburtstag gratuliert. Diese ganzen Leute, von denen du das ganze Jahr nichts hörst, die dann den Geburtstag zum Anlass nehmen, sich mich mal wieder zu melden. Ich halte allein das schon für eine Heuchelei und nehme dem Menschen das nicht ab. Ich halte das für unehrlich. Und ich verbiete auch jedem, mir zum Geburtstag zum gratulieren, weil ich nicht das Obligo haben möchte, mich dafür zu bedanken.

Müller: Da sind wir komplett unterschiedlich, Falk, total! Mein Geburtstag, das ist für mich wichtiger als Weihnachten. Mein Geburtstag, da möchte ich mich mit meiner Existenz hier einfach gut fühlen und feiern. Und mein Geburtstag ist eine Gelegenheit für andere Menschen, mir ihre Wertschätzung in Form von Gratulationen auszudrücken, nicht in Form von Geschenken – das will ich ja nicht, genauso wenig wie du – aber eben in Form von Gratulationen. Sie dürfen an mich denken und ich gebe ihnen auch die Gelegenheit, mir zu sagen, dass sie mich mögen und an mich denken. Und das finde ich zum Beispiel wieder total toll. Ich fühle mich damit wohl.

Al-Omary: Ich nehme es den Leuten halt nicht ab. Ich halte diese ganzen Gratulationen, Geschenke, Herzlichkeiten in aller Regel für geheuchelt, wenn nicht sogar für gelogen. Das macht mich natürlich zu einem Zyniker, und nicht umsonst hat Oscar Wilde einmal gesagt: „Ein Zyniker ist ein Mensch, der von allem den Preis kennt, aber von nichts den Wert.“ Also, im Sinne von Oscar Wilde bin ich ein großer Zyniker. Aber wie gesagt, ich möchte das im Grunde nicht, weil ich für meine Geburt ja nichts kann, und ich habe ein radikales Leistungsdenken. Ich habe weder darum gebeten, geboren zu werden, noch bin ich dafür verantwortlich, geboren worden zu sein. Also gibt es auch keinen Grund für mich, diesen Geburtstag als besonderen Tag zu feiern. Ich feiere dann lieber einen beruflichen Erfolg, ich feiere lieber eine neue Geschäftsbeziehung, ich feiere lieber etwas, was ich mir erworben oder geleistet habe im allerweitesten Sinne. Da geht es auch nicht nur um Geld, sondern um die Frage: Habe ich etwas Schönes vollbracht? Habe ich ein Buch vollendet, habe ich einen tollen Gedanken gehabt? Das will ich gerne feiern. Aber daran habe ich dann einen humanistisch-aktivistischen Eigenanteil und habe mir das verdient. An meinem Geburtstag habe ich überhaupt keinen eigenen Verdienst, deswegen ist das für mich ein Tag wie jeder andere. Und nochmal, ich habe genauso wenig darum gebeten, geboren zu werden, wie ich um ein Geschenk eines Menschen gebeten habe. Das ist mir schlicht aufgenötigt worden.

Müller: Da sollten wir mal ein bisschen tiefer schauen, und zwar im Sinne der Gedanken zur Menschlichkeit. Wer und was ist der Mensch? Warum existiert der Mensch überhaupt? Das kann jeder definitiv nur für sich selbst herausfinden. Und wir haben ja auch ein anderes Menschenbild, du und ich. Ich habe ein sehr positives Menschenbild, was ja im Grunde genommen durch Erziehung, durch Aufwachsen, durch äußere Einflüsse, durch eben die Genetik verdorben wurde. Also, kein Baby wird schlecht geboren, sondern es wird negativ und schlecht gemacht, je nachdem, wo es eben aufwächst und welche Eltern es hat und so weiter und so fort. Und wir haben die Aufgabe herauszufinden, das ist zumindest meine Betrachtungsweise: Warum sind wir denn hier hergekommen? Wir haben tatsächlich nichts dazu getan, dass wir hier geboren worden sind? Da bin ich ganz anderer Überzeugung. Weil ich eben auch in Indien gelebt habe und andere Lehren kenne, die darüber wirklich etwas ganz anderes sagen. Aber ich glaube, das sollten wir ein anderes Mal besprechen, wenn wir jetzt noch weiter bei den Geschenken bleiben wollen und bei unseren Geburtstagen. Also, ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass unsere Geburt kein Zufall war und eben auch nicht unbedingt unfreiwillig stattgefunden hat. Meiner Meinung nach sind wir alle wichtig, jeder von uns, sehr, sehr wichtig. Es gibt einen Sinn und Zweck und einen tieferen Sinn für unsere Existenz, also unser Wirken in der Welt. Wir können immer fragen: Wirken wir jetzt ehrlich, wirken wir unehrlich, machen wir falsche Versprechen oder helfen wir anderen Leuten, ein bisschen tiefer zu denken und vielleicht etwas einfacher zu sein, einfacher im Sinne von „Dinge unkomplizierter zu machen als sie schon sind“, und damit eben auch mehr Ruhe und ein bisschen mehr Glück in unseren Alltag zu bringen, in unsere Existenz? Ich selbst finde es total klasse, dass ich geboren wurde (lacht). Ich freue mich jeden Tag darüber, und der Geburtstag wird gefeiert.

Al-Omary: Das ist ja auch schön, das ist auch nachvollziehbar und verständlich, und auch in der Tat zutiefst menschlich. Ich habe ja auch kein schlechtes Leben. Aber man hat ja manchmal Tage, an denen es einem nicht so gut geht. Und an einem dieser Tage habe ich mal einen Post gemacht, wo ich gefragt habe: „Wenn ihr euer heutiges Leben seht, mit allen Dingen, die ihr so erlebt habt, erlebt haben müsstet, positiv und negativ, würdet ihr euch, wenn ihr frei entscheiden könntet, nochmal dafür entscheiden geboren zu werden?“ Also, du bist heute – keine Ahnung – 50 Jahre alt, schaust zurück und siehst vor deiner Geburt das ganze Leben. Würdest du dich dann entscheiden, geboren werden zu wollen? Und da haben natürlich einige Dutzend Menschen auch geantwortet, und einige haben geschrieben „aber klar!“ Und: „Wenn ich nur einen Tag leben könnte, wäre es schon schön.“ Und: „Ich habe die Liebe empfunden.“ Dann kriegst du ganz viele sehr romantische Dinge. Viele waren aber auch sehr ehrlich. Das heißt nicht, dass die anderen unehrlich waren. Aber es ist ja mutig zuzugeben: Eigentlich habe ich hier gar keinen Bock, eigentlich ist das schon irgendwie alles Kampf und Auseinandersetzung und viele unschöne Dinge. Und da haben viele auch „nein“ gesagt, in dem Wissen, wie so das Leben läuft, was man eigentlich alles so für einen Mist hat, Krankheiten, falsche Versprechungen, Enttäuschungen, falsche Beziehungen, man wird betrogen … Und wenn du dann sagst: „Nein, so im Nachhinein würde ich es nicht nochmal wollen.“ Das war so ein Fifty-Fifty-Verhältnis, und ich finde beides zutiefst ehrlich. Deswegen finde ich die Diskussion aber auch so spannend. Mein Punkt im Bezug auf Geschenke ist aber: Ich möchte nur das feiern, wofür ich etwas kann. Und ich kann mich zumindest nicht an eine bewusste Entscheidung erinnern, geboren werden zu wollen. Dass das irgendwo determiniert war, mag ja – ich sage mal, in einer sehr spirituellen Gedankenwelt, in einer religiösen Gedankenwelt, auch in einer sehr naturalistischen Gedankenwelt – der Fall sein, ich habe aber keine bewusste Erinnerung daran. Also sage ich: Ich kann nichts dafür. Mir wurde die Tatsache zu leben – in Erkenntnis dass ich auch sterben werde, was ja auch ein Thema ist, auf das wir immer zulaufen – das wurde mir im Grunde aufgenötigt.

Müller: Ja, das ist so wie Schopenhauer sagt: „Das Leben ist Leiden.“ Das sind zwei Seiten einer Münze. Das Leben ist nicht nur ausschließlich Leiden, das Leben besteht ja möglicherweise aus beidem. Das heißt, wir haben Leiden, sehr viel Leiden in der Dritten Welt, wir haben sehr viele Möglichkeiten zur Entfaltung und zum Glück hier in unserer Welt. Das sind zwei Seiten hier auf dem Planeten. Dann haben wir zwei verschiedene Menschentypen. Die einen sind positiver, die anderen sind eben kritischer und zynischer und haben ihren messerscharfen Verstand, um sich immer wieder selbst zu bestätigen, dass das Ganze wirklich negativ ist. Man sieht ja das, was man vorher hinein interpretiert. Da sagt zum Beispiel Kant, man kann nur das in einem Gegenstand erkennen, was man vorher hineingebracht hat. Also, füttern wir unseren Geist, der ja die Umwelt erkennt, mit negativen Informationen oder Informationen, die uns gut fühlen lassen? Das liegt ja wieder bei uns. Wir sind geboren, wir sind auf der Welt, natürlich steht es uns zu, uns vom Dach zu stürzen, den Freitod zu wählen, um vielleicht auch andere Leute von uns selbst zu erlösen. Das gibt es ja auch (lacht).

Al-Omary: Dazu sollten wir jetzt nicht aufrufen an dieser Stelle, das wäre ja auch nicht die Schlussfolgerung. Natürlich haben wir irgendwie eine Aufgabe zu erfüllen. Und so, wie man ein Projekt erfolgreich abschließt, hat man auch das Leben irgendwie erfolgreich abzuschließen, gemäß seinen eigenen Zielvorstellungen und Werten. Da spricht ja überhaupt gar nichts gegen. Um zurück zu den Geschenken zu kommen – das Geschenk des Lebens hatten wir eben noch gar nicht diskutiert, natürlich ein ganz anderer Ansatz, um die Schleife zu drehen. Die Frage ist ja: Sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns etwas schenkt? Und sind wir jemandem etwas schuldig, wenn er uns einen Gefallen getan hat? Ich tue vielen Menschen Gefallen, und ich will dafür auch gar nichts zurück haben. Aber ich sage auch ehrlich: „Bitte fühle dich jetzt nicht verpflichtet.“ Gut, das würde man auch noch als Floskel empfinden können. Also selbst das würde möglicherweise nicht vor Enttäuschungen schützen, aber das ganze Leben ist natürlich voll von solch falschen Erwartungen, von Dingen, die einem nachher wieder irgendwo begegnen, und von enttäuschten Erwartungen. Am Ende ist es ja auch eine Art enttäuschte Liebe, die enttäuschte Anerkennung. Du würdigst das nicht genug. Das heißt, der eine gibt viel mehr Wert in das Thema hinein als man selbst, weil es etwas von ihm selbst ist, weil es für ihn etwas ganz Besonderes war. Und das wiederum lässt sich über den Preis regeln, da bin ich eben wieder bei Oscar Wilde. Wenn Dinge einen Preis haben, den ich selber aufrufe, und ein anderer ist bereit, diesen Preis zu bezahlen – das ist der Preis einer Beziehung, das ist der Preis einer Ehe, das ist der Preis eines Gegenstandes, der einem geschenkt wird, das ist der Preis einer Gefälligkeit. Wenn ich das bepreise, dann ist ganz klar, wie das Thema abgegolten werden kann. Ich habe über den Preis immer ein Äquivalent. Und ich habe über die moralische Verpflichtung genau das Gegenteil eines Äquivalentes, weil es interpretationsfähig ist. Und das ist für mich eigentlich das Problem, die rationale Begründung, weswegen ich Geschenke nicht ablehne, sondern lieber ein Preisschild auf diesen Dingen habe, weil man sich dann in der Tat, wie du sagst, freikaufen kann, weil dann auch ein freier Preis auf einem freien Markt – und auch menschliche Beziehungen sind am Ende Marktplätze – gebildet worden ist. Und der wurde honoriert, und damit ist man dann miteinander auch klar.

Müller: Ja, ich finde, das ist der beste Weg, um da herauszukommen. Vielleicht hätte ich doch das Bild bezahlen sollen, um mir zu ersparen, dass ich jemanden beleidigt habe, der mir das dann nachträgt. Mal sehen, wie ich das in Zukunft handhabe. Man lernt ja immer, man lernt aus der Situation. Ich lerne sehr gerne aus der Situation. Da gibt es auch diesen schönen Spruch: „Ich habe schon so viele Fehler gemacht und habe so viel gelernt aus meinen Fehlern, ich kann es kaum erwarten, noch mehr Fehler zu machen und noch mehr zu lernen.“ (Lacht.) Aber naja, das hat was …

Al-Omary: Das hat auch etwas mit Entwicklung und Wachstum zu tun. Das Thema hatten wir ja auch noch auf der Agenda. Du hast mir noch eine andere Geschichte erzählt, die ich genauso spannend finde und die genauso in diese Richtung geht: falsche Versprechen und Menschen verändern sich plötzlich. Du hast mir erzählt von einem Kameramann, der für dich Leistungen erbracht hat und letztlich Forderungen stellte.

Müller: Naja, also, wir hatten eine gute Geschäftsbeziehung und eben auch eine sehr freundschaftliche Beziehung, eine sehr menschliche Arbeitsweise miteinander. Dann ging es um ein größeres Projekt und unser Deal war: Er macht das in Eigenregie, ich habe davon also keinerlei monetäre Einnahmen, nur einen reinen Imagegewinn, und er kann alle monetären Einnahmen für sich behalten. Jetzt wird das Ganze plötzlich umgedreht und er hat keine monetären Einnahmen. Das heißt, jetzt soll ich das Risiko übernehmen und den Einsatz, den er gebracht hat, plötzlich bezahlen. Das ist etwas, was unschön ist. Das ist wie ein Stachel, den ich mit mir herumtrage, bis – was weiß ich, wie lange das dauern wird – das abgeschlossen ist. Aber so schnell kann man in die Falle laufen, wenn man sich gegenseitig Gefallen tut. Das war alles so: Okay! Cool! Natürlich machen wir das! Das ist eine Win-Win-Situation, ich habe das, du hast das. Du kannst berühmt werden. Damit kannst du dir einen Namen machen, Filmemacher und so weiter und so fort. Aber dann ist das Risiko da drüben. Ich habe eben keinen Einsatz, also keinen zeitlichen Einsatz, keinen monetären Einsatz. Ich habe also einen kleineren Gewinn, mehr oder weniger, und jetzt läuft das Ganze nicht so, wie man sich das vorgestellt hat, und ich soll jetzt dafür büßen. Und ja, das war ein Fehler. Da habe ich mich sehr getäuscht.

Al-Omary: Aber ein Fehler, von dem ja auch andere profitieren können, wenn wir ihn mal analysieren. Ich denke, jeder kennt diese Situation. Die Kunden, mit denen ich mich am Ende irgendwo auseinandersetze, sind meistens auch die, wo man massiv overdelivert hat. Also ich streite mich normalerweise nie und finde immer einen Ausweg, und wenn einer mal nicht zahlen kann, dann wird es Gründe haben. Und ich habe mich immer als Teil der Lösung definiert, nie als Teil des Problems. Von daher bin ich unheimlich kulant, ich verschenke viel im Sinne von: Ich leiste mehr und dann kommt es halt einen Monat später. Ist in Ordnung, wir sind Unternehmer, kennen wir alle. Also ich bin sehr, sehr großzügig, sehr kulant und tue auch gerne immer ein bisschen mehr, als es denn sein muss. Und die Leute, für die du besonders viel getan hast, das sind dann meistens die, die ihr Gesicht völlig verändern, wenn ihnen selbst das Wasser bis zum Hals steht. Die sind so lange dankbar, wie du gibst und wie du overdeliverst und wie du dir den Arsch aufreißt, um das mal so hart zu sagen. Und wenn du dann sagst: So, jetzt kann ich einfach nicht mehr, jetzt habe ich selbst ein Problem. Oder: Jetzt brauche ich von dir vielleicht mal eine kleine Teilzahlung. Oder: Jetzt wäre es schön, mal darüber zu reden, ob wir irgendetwas anpassen in unserer Beziehung. Dann werden die plötzlich richtig gemein und garstig und ziehen vor Gericht und dann sind alle Versprechungen, die vorher gegeben worden sind, plötzlich wertlos. Du hast gar nichts getan. Was du getan hast, war schlecht, und du bist ein schlechter Mensch. Das ist ja das, was meistens auch noch nachkommt, dass du neben dem moralischen Obligo und neben dem, was du angeblich alles schlecht gemacht hast, auch noch ein schlechter Mensch bist, wo also dann auch noch die moralische Erhöhung zu dem Thema kommt, dass du eh nicht gut gearbeitet hast. Du kannst aber das Gegenteil beweisen. Und das ist genau dieses Thema: diese Verletzung, die das auslöst, diese Geringschätzung, nicht nur der eigentlich geleisteten Arbeit, sondern die Geringschätzung des übermäßigen, überproportionalen Einsatzes für diese Person. Das tut dann immer bitter weh. Und ich glaube, das ist genau der gleiche Punkt wie mit den Geschenken: vorher einen klaren Preis dran! Es gibt eine klare Vereinbarung, wie das zu vergüten ist, in welchem Horizont das zu vergüten ist, dann hat man auch Klarheit. Ich war mal verheiratet. Meine Ex-Schwiegermutter hat mal gesagt: „Tu keinem etwas Gutes, dann geschieht dir auch nichts Böses.“ Das bewahrheitet sich ziemlich häufig.

Müller: Oh, was ein Glaubenssatz! Das ist ja … Oh Gott! Das finde ich ja ganz furchtbar! Also, den möchte ich nicht übernehmen. Aber ich kann das sehr gut verstehen. Das erinnert mich an einen Witz. Vielleicht mag der eine oder andere den Witz sogar gut finden. Es kommt der kleine Junge zur Oma gerannt und sagt: „Oma, Oma, Oma, vielen Dank für den schönen selbstgestrickten Pulli!“ Dann sagt die Oma: „Ach, ist doch nicht der Rede wert.“ Sagt der kleine Junge: „Ja, habe ich auch gesagt. Aber Mama sagt, ich muss mich trotzdem bedanken.“

Al-Omary: Ja, aber das ist doch grundehrlich!

Müller: Genauso, wie ich das immer wieder sehe: Es ist nicht der Rede wert, aber ich muss mich trotzdem bedanken. Es ist ja auch höflich. Ich finde dieses „Bitte und Danke“ und den höflichen, den wertschätzenden Umgang miteinander als Grundlage von unserem Miteinander wunderbar. Ich würde das auch gar nicht anders haben wollen. Aber dass wir so in die Pflicht kommen mit dem, was wir auch geben … Und da habe ich vorhin die andere Perspektive eingenommen von demjenigen, der gibt, eben auch übermäßig gibt. Der zieht den anderen ja in einen Bann. Und auch wenn ich jetzt sage: „Du bist mir nichts schuldig“, er ist dir was schuldig. Wenn mir jemand etwas gibt und sagt: „Du bist mir nichts schuldig, ich gebe dir das“, bin ich trotzdem in der Pflicht. Und vielleicht, das ist jetzt nur so ein Gedanke, vielleicht müsste dann derjenige, dem ich übermäßig gebe, mir sogar eine runterhauen, damit ich ihn in Ruhe lasse und ihn nicht in die Pflicht bringe. Könnte ja sein.

Al-Omary: Ja, das passt ja genau dazu. Also mir kam, während du eben sprachst, genau dieser Gedanke. Bin ich nicht selber schuld? Ich hätte sagen müssen: „Du zahlst nicht, also liefere ich nicht mehr. Du hast jetzt gegen unseren Deal verstoßen.“ Dann wäre sofort klar gewesen, was Sache ist, und es wäre gar nicht über Monate hinweg ein Schaden entstanden. Der Schaden, den ich empfinde als Overdeliverance, und der Schaden, der auf der andere Seite als Unzufriedenheit entsteht. Also, klare Kante hilft, und das ist auch Gott sei Dank kein Widerspruch zu Höflichkeit, bzw. es ist nicht unhöflich. Ich finde schon wichtig, dass man sich auch bedankt, und wir sollten viel öfter danke sagen und auch Anerkennung zeigen. Aber man muss genauso Grenzen aufzeigen, um eine gewisse Hygiene in seinen Beziehungen zu haben. Wenn ich sage, ich möchte keine Geschenke – und ich glaube, ich kann das einigermaßen plausibel begründen, zumindest insoweit, dass man tolerieren kann, wieso ich das so sehe – dann ist das aber doch auch klar. Das ist ja nichts Böses.

Müller: Das ist ganz klar: Wie verliert der Wirt am schnellsten seine Kunden? Indem er sie anschreiben lässt. Wenn du jemandem etwas schuldest oder wenn mir jemand etwas schuldet und der sieht mich von Weitem, der wechselt die Straßenseite und will mir nicht begegnen, weil er ja in meiner Schuld steht. Und da ist für mich eben alles super und wunderbar, was ich sozusagen verkaufen kann, in dem Sinne, dass wir das schon ausgeglichen haben. Das macht uns frei. Ich bin wirklich dafür, gerade auch in Bezug auf das, was ich gelernt habe, für die Freiheit.

B: Das Marketing lehrt uns das ja auch. Reziprozität ist ja so der Fachbegriff geworden, auch im Marketing. Ich schenke dir etwas, also ein Werbegeschenk oder eine Dreingabe, und dann hoffe ich, dass du wiederkommst. Ich schenke eigentlich selten, ohne dass ich eine Reaktion erwarte im Sinne von Kundenbindung, im Sinne von: „Ich will das nächste Geschäft mit dir machen.“ Und solange diese Erwartung dahintersteht, ist es eben schon nicht mehr echt. Deswegen finde ich dieses ganze Feilschen um irgendwelche Werbegeschenke, um irgendwelche Dreingaben ganz schwierig, auch im Business. Aber vielleicht hast du noch zwei, drei Tipps, wie man es vermeiden kann, in diese Falle hineinzutappen. Wie kriege ich eine Ehrlichkeit hin und wie schütze ich mich vor falschen Versprechen, die am Ende ja eigentlich eher falsche Erwartungen sind?

Müller: Also, ich bin ja nicht jemand, der ein Rezept liefert, sondern wir denken ja nur laut. Wir wälzen irgendwelche Gedanken hin und her und schauen, ob wir zu einem Schluss kommen. Ich selbst habe beschlossen, wirklich in mich zu gehen, wenn ich das Bedürfnis habe, jemandem etwas zu schenken, und mich zu fragen, warum ich das tun möchte. Was ist meine Motivation? Möchte ich zum Beispiel meinen Wert bei dieser Person erhöhen, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich den anderen binden, indem ich ein Geschenk mache? Möchte ich einfach nur aus dem Herzen heraus schenken, um dem anderen eine Freude zu machen? Das kann ja auch sein, dass ich ein Geschenk machen möchte, einfach nur damit der andere sich freut. Zum Beispiel Kindern etwas zu schenken ist so unglaublich schön, weil die sich dann richtig freuen.

Al-Omary: Die empfinden auch die Notwendigkeit nicht, etwas zurückgeben zu müssen. Die werden auch nicht unfrei dadurch. Das hört dann irgendwann auf, wenn man selber im Berufsleben steht oder in sozialen Bindungen steht, außerhalb eines ganz engen Kreises. Also ist es vielleicht auch eine erzogene oder erlernte Geschichte.

Müller: Das bedeutet eben auch, wenn mir jemand etwas schenken möchte, mich dann nämlich zu fragen, ob ich das Geschenk annehmen möchte. Das heißt aber nicht, den anderen runterzumachen oder kritisch zu betrachten oder davon auszugehen, dass der mich korrumpieren will oder so, sondern einfach zu schauen: Möchte ich das jetzt wirklich annehmen oder möchte ich das nicht annehmen? Und meine Lösung im Moment – vielleicht ändert sich das auch wieder, vielleicht ändere ich meine Meinung – ist einfach, prinzipiell zu sagen: bitte kein Geschenk.

Al-Omary: Dann wäre der Tipp also, und das passt ja gut zu unserem Thema: Prüfe ehrlich deine Absicht, weswegen du schenken willst. Und willst du dieses Geschenk auch wirklich annehmen, was versprichst du dir davon? Das heißt also zunächst, es beginnt mit einer Ehrlichkeit gegenüber mir selbst. Wenn ich mir der Korruption bewusst bin, die ich damit versuche, würde ich mich vielleicht ja anders verhalten. Das läuft ja unterbewusst. Und ich sage eben: Nein, ich möchte das nicht. Ich will auch niemanden damit verletzen, wenn ich Geschenke zurückweise. Ich finde nur, dass es für eine Beziehungshygiene wichtig ist. Und da brauchen wir einfach mehr Ehrlichkeit und mehr Mut, Dinge einfach auszusprechen. Man lässt so viel geschehen, was einen nachher unfrei macht.

Müller: Mut ist ein ganz wichtiger Wert, den wir alle sehr gut gebrauchen könnten. Aber ich glaube, das ist wahrscheinlich das Thema für den nächsten Podcast oder einen der künftigen.

Al-Omary: Mut ist immer ein Thema, und zwar in jedem Podcast. Sehr schön, ich denke, wir haben viele Dinge besprochen.

Müller: Wir haben wunderbare Dinge besprochen. Wir haben sogar einen Konsens gefunden: keine Geschenke! Und wir freuen uns auf den nächsten Podcast. Vielen Dank fürs dabei sein!

Al-Omary: Danke dir, bis bald, tschüss!

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #009 Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Annette spricht in dieser Folge mit dem Unternehmer Hendrik Habermann. Er hat ein behindertes Kind. Beide sprechen über die aktuelle Debatte wann die Entscheidung für oder gegen ein Kind mit einer Behinderung getroffen werden kann und darf.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Wann ist ein Leben lebenswert? Im Gespräch mit Hendrik Habermann

Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcastserie, „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei uns zu Gast ist nicht Falk Al-Omary, sondern Hendrik Habermann aus der Nähe von Köln. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo liebe Annette.

Müller: Was machst du? Ich bin ganz fasziniert von dem, was ich bis jetzt gehört habe. Da wirst du uns mal ganz kurz erzählen, was du Spannendes machst.

Habermann: Prinzipiell bin ich Unternehmer, schon seit langer Zeit. Ich habe zwei GmbHs, die beide im Marketing, spezieller vielleicht im Werbemittelmarkt sind. Wir machen das, was man als Werbemittel bezeichnet. Ich bezeichne mich auch als Sherpa. Ich habe eine Situation gehabt, vor ein paar Jahren, wo ich mir gewünscht hätte, dass mir jemand ein bisschen hilft. Das hat was mit unserer unternehmerischen Situation zu tun gehabt und auch mit meiner familiären Situation, mit meiner Tochter, die damals geboren wurde und schwer behindert ist. Und nun helfe ich Menschen, die in ähnlichen Situationen sind, die Schicksalsschläge haben, wieder zu ihrer Performance zu kommen, wie ich es manchmal nenne, damit umzugehen und aus diesem Loch, wenn man denn drin ist, raus zu kommen.

Müller: Genau. Das ist das, was ich gehört hab von dir. Du hast also eine behinderte Tochter und die hat ein Down-Syndrom, ist das richtig?

Habermann: Nein, die hat eine Chromosomenstörung, aber kein Down-Syndrom.

Müller: Wir hatten im Eingang eben darüber gesprochen, dass bei Down-Syndrom eine 90-prozentige Abtreibungsquote existiert. Deshalb haben wir für den Podcast heute den Wert des Lebens, den Wert des Menschen in den Mittelpunkt gestellt.

Habermann: Genau. Bei Down-Syndrom liegt die Abtreibungsquote bei 90 Prozent und es wird immer höher – eben auch durch die Möglichkeiten, die es in der Pränataldiagnostik gibt. Und ich finde das sehr schade, weil man ja damit unterstellt, dass das eben gar kein Leben hätte und gerade bei Down-Syndrom Kindern, ich kenn ein paar, wir haben ein paar Bekannte, die Down-Syndrom Kinder haben, das sind ganz, ganz tolle Menschen. Und man geht davon aus erstmal, dass das Leben schlecht ist, oder dass das Leben mit einem behinderten Kind schlechter ist und sieht eben gar nicht den Wert da drin. Und die Frage, die sich ja dann stellt, ist die: Was hat denn das Leben prinzipiell überhaupt für einen Wert? Hat das Leben einen Wert, selbst wenn man behindert ist?

 

Müller: Also ich meine jetzt sind wir ja Gottseidank – du und ich – nicht behindert. Deshalb hat für uns das Leben schon einen großen Wert. Du weißt aus deinem Alltag, aus deiner eigenen Erfahrung, wie schwierig das ist. Und ich glaube, dass die Leute, die sagen „Okay, wir möchten das nicht“, eben auch einer solchen Situation, die sehr, sehr schwierig wird, entgehen wollen.

Habermann: Das heißt ja nicht, dass es einfacher wird. Aber du weißt eben auch nicht, ob es sehr schwierig wird. Es kann ja auch sein, dass es vollkommen in Ordnung ist und dass du lernst, damit umzugehen. Aber noch ein anderer Punkt, den finde ich ganz interessant: Jetzt sagen wir, jemand ist behindert, weil er vielleicht Dinge nicht so versteht wie wir oder weil er in gewisser Weise nicht so komplex denken kann. Wenn ich mir uns aber mal angucke, uns alle beisammen, da stelle ich mir halt manchmal die Frage, wer hier wirklich der Behinderte ist. Vielleicht sind auch wir die, die einfach mal vollkommen neben der Spur sind, weil wir eben glauben, dass wir Dinge besser wissen, weil wir Dinge zu sehr durchdenken, weil wir total unlogische Entscheidungen treffen, weil wir eben nicht das tun, was uns glücklich macht.

Müller: Es ist ja so, dass es diesen Begriff des Idiot Savants gibt, kennst du den?

Habermann: Nein.

Müller: Idiot Savant heißt, es ist ein Idiot, Idio. Savant, der weiß. Und das ist ein Phänomen, dass eben auch die Wissenschaft sich anschaut und sagt: Okay, woher wissen die, die wir vermeintlich als geistig behindert sehen, plötzlich zum Beispiel Zahlenreihen bis ins Unendliche, und zwar innerhalb von Sekundenschnelle, schneller als jeder Computer? Oder wie können die zum Beispiel über eine ganze Stadt fliegen und dann hinterher diese Stadt hundertprozentig zeichnen, und zwar besser als jede Kamera?

Habermann: Also so eine Art Inselbegabung. Die Frage ist ja: Was macht es denn überhaupt wert, zu Leben oder menschlich zu sein? Muss ich jetzt besonders schlau sein oder muss ich bestimmte Fähigkeiten haben?

Müller: Wer definiert überhaupt den Wert? Also du definierst Wert, ich definiere Wert, wir haben einen gesellschaftlichen Wert, wir haben ein Marketingwert, wir haben ein Bruttosozialproduktwert und so weiter und sofort. Welchen Wert, nach welchem Wert fragen wir? Wenn wir nach einem Wert für einen Menschen fragen, egal ob er jetzt behindert ist oder nicht, oder ob wir ihn als behindert bezeichnen oder nicht?

Habermann: Ein Grundansatz könnte ja sein, sich die Frage zu stellen, ob Leben per se einen Wert hat. Wir sagen zum Beispiel in unserer Verfassung „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Also wir unterstellen, dass es die immer gibt. Hat Leben Wert? Ist zum Beispiel Leben mit Schmerzen besser als gar nicht zu leben?

Müller: Das ist eine sehr, sehr schwierige Frage. Ich wage die auch nicht zu beantworten, sondern es müsste jeder für sich selbst entscheiden, auch entscheiden können, ob er zum Beispiel dieses Leben mit Schmerzen beendet. Ich kenne es ja aus meiner eigenen Geschichte. Nach meinem Autounfall mit dieser Kopfgelenksverletzung hatte ich fast einen Querschnitt. Ich habe ständig Rückenmarkskontakte gehabt, oben bei diesen Knochen. Und Lähmungserscheinungen, Ausfallerscheinungen, unaushaltbare Schmerzen, sodass ich mir erstmals in meinem ansonsten sehr positiven, schönen, glücklichen Leben vorstellen konnte, dieses zu beenden. Einfach, weil diese Schmerzen nicht mehr auszuhalten waren. Deshalb verstehe ich das schon, dass man sagt: Okay, auf diese Weise kann ich auch nicht weiter. Ich denke, es ist ganz wichtig, den Menschen das auch zu ermöglichen, anstatt sie dazu zu zwingen, die nächsten dreißig, vierzig Jahre unter starken Opiaten zu leben. Denn das bringt ja überhaupt nichts.

Habermann: Aber sprechen wir über Selbstbestimmung. Wenn du zum Beispiel eine Abtreibung vornimmst, dann triffst du ja eine Entscheidung für jemand anders und nimmst ihm damit die Möglichkeit, im eigenen Leben glücklich zu sein oder glücklich zu werden.

Müller: Da gibt es ja auch andere Thesen oder Lehren, die sagen, dass selbst wenn das Kind abgetrieben würde, es dies schon auf einer höheren Ebene entschieden habe. Das heißt: Wenn das passiert, ist es in Ordnung. Das ist Ansichtssache. Ich sage nicht, dass das meine Meinung ist, sondern ich habe das zitiert.

Habermann: Ich würde gern über einen anderen Aspekt sprechen, um den zu beleuchten. Wir stellen uns die Frage, ob bestimmte Untersuchungen von der Krankenkasse bezahlt werden oder nicht. – etwa den Test auf Down-Syndrom. Wenn die Krankenkasse den bezahlt, dann gebe ich ja im Grunde genommen schon so eine Art Definition vor, nämlich, dass man sagt, das ist irgendwas Krankes, also auch behandlungsfähig oder auch behandlungsbedürftig. Leiste ich damit nicht im Grunde genommen schon eine Art Beihilfe zu Abtreibung? Weil ich das ja irgendwie in eine Art Interpretation kleide.

Müller: Ist richtig, ja. Würde ich jetzt auch so sehen, nachdem du das so beleuchtet hast in der Richtung. Habe ich vorher noch gar nicht bewusst gesehen.

Habermann: Ist das gut oder ist das nicht gut? Und ist das angemessen?

Müller: Was würdest du denn sagen in der Situation? In deiner Situation? Ich meine, du bist derjenige, der die Erfahrung hat. Du bist derjenige, der damit lebt. Du bist derjenige, der das weiß. Was sagst du?

Habermann: Bei uns war es so, dass wir die Diagnose der Behinderung bekommen haben beim Organultraschall. Das war ungefähr Anfang siebter Monat, wo dann eben auch uns geraten wurde, über die entsprechenden Konsequenzen nachzudenken. Für uns war klar: Abtreibung kommt nicht in Frage. Wir haben aber auch diese Untersuchung unter zwei Umständen oder Prämissen gemacht. Das Erste war, dass wir, und das sollte man aus meiner Sicht immer machen, wenn man in so einer Situation ist, gesagt haben: „Wenn du eine bestimmte Untersuchung machst, dann überlege dir auch, was du mit den Ergebnissen machst“. Ich halte das für schwierig zu sagen „Na, Ich lasse mich mal untersuchen“ und wenn ich dann eine bestimmte Diagnose bekomme, dann denk ich mal drüber nach, was ich damit mache. Damit machst du dir noch viel, viel mehr Probleme, weil du hast dann gegebenenfalls keine Zeit mehr drüber nachzudenken. Der andere Punkt war der, dass wir diese Untersuchung gemacht haben, weil wir eben das Beste für unser Kind wollten und weil wir natürlich dann reagieren können, Vorsorge treffen können et cetera. Und das haben wir ja dann auch getan. Es gibt Menschen, die bekommen eine Diagnose und gehen dann eben mit der Diagnose um, aber stellen das Leben an sich nicht in Frage. So war das bei uns und deswegen kann ich natürlich nur für meine Situation sprechen und für das, wie ich damals war und für den Menschen, der ich damals war. Wir haben also gesagt: Das Leben an sich hat einen Wert. Wir möchten das Kind haben und jetzt lernen wir, damit umzugehen. Was ja nicht bedeutet, dass das immer leicht wird. Trotzdem haben wir dem Ganzen einen Wert gegeben.

Müller: Also, wenn ich mir jetzt vorstelle, ich meine, siebter Monat, das ist schon ein richtiges Baby. Ich bin ja selbst Mama, also ich weiß ja, wie das ist , ein Baby im Bauch zu haben und zu merken, wie das wächst und groß wird. Das stell ich mir unglaublich schwer vor. Ich denke aber, dass ich im ersten Moment sagen würde: „Oh nein, um Gottes Willen, das bringt mein Leben total durcheinander, das möchte ich nicht, um Himmels Willen.“ Panik und Verzweiflung, Herzklopfen, Herzrasen und solche Sachen. Wie geh ich mit dieser Situation um? Ich stell mir das unglaublich schwer vor, mich entweder für oder gegen das Kind zu entscheiden, wenn es dann eben behindert sein sollte. Das ist eine ganz große Herausforderung. Also ich glaube, dass jeder, der das erlebt, in dieser Situation, egal wie er sich entscheidet, ein unglaubliches Wachstum daran hat. Weil eben dieses Problem so groß ist, denn es stellt ja Alles in Frage, stellt ja eben auch diese ganzen Fragen, die du mich jetzt gefragt hast, über die wir sprechen, die tauchen ja in der Realität auf. Also ich stell mir das heftig vor.

Habermann: Du bist natürlich gezwungen deinen Lebensplan zu ändern. In gewisser Weise.

Müller: Du bist total gezwungen, den Lebensplan zu ändern. Völlig klar. Wenn ich mir jetzt allerdings vorstelle, ich wüsste das, wenn es noch gar nicht so richtig spürbar ist, zum Beispiel in der sechsten Woche, im zweiten Monat, wo man also wirklich sowieso davon ausgeht, es ist ja noch nicht so richtig was. Es ist ja noch gar nicht da, es ist ja noch gar nicht spürbar, ich hab ja noch gar nichts treten gefühlt, ich habe diese Beziehung noch gar nicht so aufgebaut. Da könnte ich mir dann vorstellen, ich erspare mir das, erspare dem Kind was. Also es sind schon schwierige Fragen.

Habermann: Du kannst es immer schwierig machen. Du kannst dann natürlich auch sagen, das Kind hat eine Chromosomenstörung, ist aber lebensfähig. Aber stell dir vor, du hättest eine und da wäre es eben nicht. Und das Kind würde offensichtlich sehr stark leiden. Wäre es dann nicht irgendwie eine Art Gnade oder wäre es dann nicht wirklich für alle besser, weil du Leiden ersparst?

Müller: Ist das dann lebenswert oder nicht? Früher, soweit ich weiß, hat man diese Kinder zwar zu Welt gebracht, aber man hat sie eben nicht ernährt.

Habermann: Was mir immer sehr zum Nachdenken gegeben hat, und das kommt auch zu dieser Frage „Hat Leben prinzipiell einen Wert“? Viktor Frankl hat das ja für sich beantwortet, also Psychologe und Jude im Konzentrationslager, der ja ein Buch geschrieben hat „Trotzdem Ja zum Leben sagen“. Und sagt „Leben hat immer einen Wert“ und es gibt einen Sinn des Leidens. Also er hat die Frage ja für sich beantwortet, nämlich so eindeutig, dass er sagt: Selbst wenn man leidet, ist es das wert und es ist sinnvoll, es hat seine Berechtigung, dass es das macht.

Müller: Wobei wir beim Sinn des Leidens sind und damit bin ich überhaupt nicht einverstanden.

Habermann: Inwiefern?

Müller: Wenn wir dem Leid einen Sinn zuordnen, dann werden wir viel mehr leiden, als wenn wir sagen: Leiden ist überflüssig.

Habermann: Das bedeutet ja nicht, dass wir Leiden gut finden müssen, aber können wir nicht sagen: Leiden hat eine Notwendigkeit, zum Beispiel aus der Perspektive heraus, wenn du Schmerzen hast oder wenn dir Irgendetwas Schmerzen bereitet, im physischen, im psychischen Bereich? Dann musst du etwas ändern. Das heißt: Ohne den Schmerz würdest du die Notwendigkeit der Veränderung gar nicht sehen.

Müller: Ja, aber was ich dann möchte, ist den Schmerz abstellen. Die Veränderung will ich haben. Ganz pragmatisch.

Habermann: Ja, aber dazu brauchst du ja auch einen Schmerz. Wenn du kein Frühwarnsystem hast, wenn keine rote Lampe angeht, wenn keine Sirene geht, würdest du ja gegebenenfalls ganz normal weitermachen. Das bedeutet ja nicht, dass wir den Schmerz suchen. Ich würde mal sagen, das geht ja immer schon um Gefallen und selbst Masochisten haben ja eben Gefallen an dem, was da passiert. Das wir aber letztendlich darauf angewiesen sind, dass wir eine Art Korrektiv brauchen, damit überhaupt etwas passiert. Kannst du dich mit dieser Idee des Schmerzes als Korrektivkontrollfunktion anfreunden? Vorübergehend? Bis es korrigiert ist?

Müller: Also ich bin ja durch Schmerz auf einen anderen Lebensweg geraten.

Habermann: Stimmt. Genau. Also der Unfall hat dich ja auch komplett verändert.

Müller: Insofern könnte ich sagen: Das, was danach gekommen ist, war tausend Mal besser als vorher. Deshalb war das super, dass ich diese Schmerzen hatte. Würde ich nie tun, wenn du mich heute vor die Wahl stellen würdest, willst du das nochmal machen, würde ich dir immer sagen „Nein“.

Habermann: Weil es zu schmerzvoll war?

Müller: Das war zu grässlich. Das war zu schrecklich. Das war komplett ausweglos. Es war ein unendlich schwarzes, tiefes Loch.

Habermann: Da könnte man jetzt die Frage stellen: War es das denn wert?

Müller: Die Frage kann ich nicht beantworten. Die Frage ist eine gemeine Frage. Ich würde den Preis nicht nochmal dafür bezahlen. Also ich würde keinen Preis dafür bezahlen wollen.

Habermann: Okay

Müller: Also mein anderer Lebensweg, mein neuer Lebensweg, mein Weg ins Glück, in diese unglaubliche Positivität, die ich jetzt erlebe und erfahre, die hätte ich oder kann ich mir auch auf einem anderen Weg erarbeiten. Oder erleben. Es muss nicht das Leid sein. Ganz sicher.

Habermann: Wenn du aber nicht so in die Tiefe gegangen wärst, was das Leid angeht, hättest du das nicht entwickelt, du könntest das nicht lehren, du könntest das nicht weitergeben, du hättest diese Überzeugung nicht entwickelt, du hättest vielleicht diesen Drang nicht entwickelt. Auch nicht diese Vision.

Müller: Das mag vielleicht der eine oder andere so sehen. Ich glaube es nicht. Es gibt auch andere Menschen, die ganz große Lebenslehrer sind, die kein Leid hinter sich haben. Das gibt es auch.

Habermann: Ist es vielleicht so, dass manche von uns ein Naturell haben, das dieses Leid, diesen Tritt in den Hintern brauchen?

Müller: Ja.

B: Wir sind ja alle dafür gemacht, dass wir eben sehr schnell erkennen, dass wir uns ändern müssen, dass wir eine hohe Veränderungsbereitschaft haben und entsprechend auch angehen. Ich beobachte das.

Müller: Es gibt schon auch Entwicklungsmöglichkeiten, die sind entweder über einen Leidensdruck, um das eben zu beenden und einen anderen Ausweg zu suchen. Es gibt aber auch Entwicklungsmöglichkeit über reine Kreativität und schöpferisches Sein. Der Mensch entwickelt sich nicht ausschließlich über Leid oder über Problemlösung. Nicht ausschließlich, aber auch.

Habermann: Wenn wir uns mal die Gesellschaft anschauen, die Änderungen, die wir gerade haben – die Digitalisierung et cetera, wie beurteilst du das? Wir müssen uns ändern oder die ganze Gesellschaft ändert sich. Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass alle auch im Wandel sind, dass mittlerweile alle verstanden haben, es geht nicht mehr so weiter. Aber manche wollen das nicht. Ich kenne manche Leute, die sind jetzt Anfang Fünfzig und man hat das Gefühl, die hoffen, dass sie sich irgendwie bis zur Rente noch an der Digitalisierung vorbei mogeln können.

Müller: Das wird ihnen wahrscheinlich auch gelingen.

Habermann: Da bin ich mir nicht sicher. Also das ist jetzt schon ehrgeizig, die nächsten zwölf, fünfzehn Jahre das noch so zu machen. Die beobachten, was um sie herum passiert, aber sie nehmen es nicht wirklich zur Kenntnis. Im Sinne von Verinnerlichen. Oder sie beziehen das auf sich und sagen: „Naja, das wird mich irgendwann auch treffen und vielleicht denke ich jetzt auch ein bisschen besser um“. Ist das eine Sache des Naturells, vielleicht? Und brauchen die dann auch das? Also ich bin wieder bei der Notwendigkeit des Schmerzes. Braucht es den vielleicht irgendwie, um sich anzupassen? „Ist Schmerz eine gute Sache?“, könnte man auch fragen. Wir suchen den nicht, aber brauchen wir den?

Müller: Brauchen wir Schmerz? Ich bin noch immer der Überzeugung: „Nein.“ Brauchen wir nicht. Brauchen wir nicht. Ich glaube an die unglaubliche, hohe Intelligenz des Menschen. Ich glaube einfach, man kann dem Menschen und auch der Menschheit soweit vertrauen, dass diese ganze Evolution und die Bewusstseinsentwicklung von Statten geht auch ohne extremes Leid.

Habermann: Okay. Das heißt wir sind vernünftig.

Müller: Wir sind mehr als vernünftig. Wir sind intelligent. Ich halte Vernunft und Intelligenz für zwei verschiedene Sachen. Vernünftig ist mehr so Ratio, Eins und Eins ist Zwei und wenn ich dies tue, tue ich das. Und Intelligenz bringt mich viel weiter als Vernunft.

Habermann: Okay. Wenn wir das mal eskalieren und über den Tod sprechen. Steve Jobs hat gesagt: „Der Tod ist die beste Erfindung, die es gibt, weil sie uns klar macht, dass wir endlich sind.“

Müller: Okay. Im Moment sind wir alle sterbende Wesen. Werdende Wesen, sterbende Wesen, werdende Wesen, sterbende Wesen. Keiner von uns weiß, wenn wir sterben, wo sind wir dann. Es ist noch keiner, der wirklich tot war, dessen Körper wirklich sich schon aufgelöst hatte, in diesen gleichen Körper zurückgekommen. Wir können alle immer nur vermuten, ob unser Bewusstsein dann noch da ist oder nicht, und was danach passiert. Es gibt zwei Dinge, an die du dich jeden Tag erinnern musst, sagt die indische Philosophie: Das ist Gott und dein eigener Tod. Wenn du immer an diese Dinge denkst, wirst du dein Leben an anderen Maßstäben ausrichten und wirst auch anders handeln. Du wirst anders denken und anders handeln und anders in dieser Welt wirken. Weil du deine eigene Endlichkeit kennst, bist du auf das Höchste, also das was du dir als Höchstes vorstellst, ausgerichtet.

Habermann: Dein Optimismus, was die Menschen angeht, dass wir Intelligenz haben… Ich glaube es war Einstein, der gesagt hat: Man kann sich ziemlich sicher sein, dass es da draußen Intelligenz gibt, weil man uns noch nicht kontaktiert hat. Irgendwie glaube ich, in dem Sinne war das. Jetzt passiert viel auf der Welt, wo wir uns alle einige sind, dass wir das eigentlich nicht wollen. Trotzdem tun wir das ja. Wir bomben, um Frieden zu schaffen.

Müller: Wir. Wir. Du tust es nicht, du tust es nicht.

Habermann: Was meinst du damit, „Du tust es nicht?“

Müller: Du tust es nicht. Du sagst „Wir bomben“. Ja? Dagegen wehre ich mich total, denn ich bombe nicht. Ich muss zwar meine Steuern bezahlen, die dann verwendet werden, um zu bomben, was ich wirklich ganz, ganz schlimm finde. Wenn ich weiß, dass meine Arbeit, meine harte Arbeit, meine tägliche Arbeit dazu beiträgt, dass in anderen Ländern tatsächlich Menschen sterben, weil so viel von meinen Steuern dazu beiträgt, diese ganzen Waffen ins Ausland zu liefern – dann halte ich es für unethisch, Steuern zu zahlen, weil ich ja etwas Böses, etwas sehr, sehr Böses damit unterstütze, aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema.

Habermann: Bin ich nicht Teil von der Gesellschaft, die so etwas möglich macht? Und habe ich nicht zumindest vielleicht als Deutscher ein 80 Millionstel oder ein 82 Millionstel Verantwortung dafür?

Müller: Nein. Sehe ich überhaupt nicht so, überhaupt nicht im Geringsten. Weil Du und ich, wir würden das nie tun. Nie. Wir würden das nur tun, wenn wir daran glauben, dass wir etwas verteidigen müssen, was angegriffen wird. Das heißt, wir werden auch in eine Handlung gezwungen, wo wir dann sagen „Okay ich tue es oder ich tue es nicht“. Und da werden wahrscheinlich du oder ich, zumindest in meinem jetzigen Stadium, sagen „Okay, ich tue das nicht“. Ja, also ich werde lieber erschossen, als selbst zu schießen. Sage ich jetzt. Wie ich in einer solchen Situation dann handeln würde, weiß ich nicht, weil ich das noch nicht erlebt habe. Das ist etwas, was ich mir theoretisch denke. Aber ich kann nicht sagen „Wir machen Krieg“. Weil wir das nicht tun. Du tust es nicht. Ich tue es nicht. Das tun wir nicht. Das ist die Realität. Und die Frage ist, warum denken wir, dass wir das tun? Das ist meiner Meinung nach in unseren Köpfen drin, weil wir das auch so akzeptieren und einfach wiederholen, was andere Leute sagen.

Habermann: Also so eine Art Propaganda. Dass wir einfach das dann annehmen.

Müller: Naja, vielleicht noch nicht mal Propaganda, aber wir haben so ein großes Herz, dass wir sagen: „Okay, wir sind eine Menschheitsfamilie“. Es sind wir Menschen. Wir Menschen, wir bringen uns gegenseitig um. Das tut uns weh. Es ist schlimm für jeden, aber das ist ja etwas, was wir nicht tun. Du hast noch niemanden umgebracht, ich habe noch niemanden umgebracht. Es passiert ja da draußen und meiner Meinung nach ist es ein Wirtschaftsfaktor, der davon lebt, dass andere sterben.

Habermann: Krieg ist Geschäft. Klar.

Müller: Das ist Geschäft. Ist rein Geschäft.

Habermann: Aber wir tun uns zumindest weh gegenseitig als Menschen – immer wieder.

Müller: Ich habe sehr viel darüber nachgedacht und ich glaube, wir können nur dadurch etwas ändern, indem wir tatsächlich ganz bewusst anders handeln. Das heißt, indem wir auch anfangen, anders zu denken. Indem du zum Beispiel sagst „Wir bringen andere um“, dann würde ich mir jetzt sagen, bevor ich das denke, sag ich lieber: „Boah. Wir Menschen, schau mal was wir geschaffen haben. Boah. Schau doch mal auf was wir hier sitzen. Schau doch mal her, was für ein tolles Glas das ist. Schau doch mal diese Brücke an. Schau doch mal diese Architektur an. Schau dir das mal alles an, was wir Tolles schaffen können. Schau dir die Musik an. Schau dir die Kunstwerke an. Schau wie wir tanzen können. Schau wie viele Sprachen es gibt. Wie wunderbar ist das. Da haben wir ein ganz anderes Menschenbild von uns selbst. Und dann können auch diese Informationen „wir sind Menschen, wir sind schlecht, weil wir etwas anderes tun“, uns nicht mehr so erreichen. Weil wir ja schon ganz anders gewappnet sind. Na, dann können wir Menschen auch zu solchen Menschen werden, die andere auch wieder auf einen sehr, sehr guten Weg bringen. Weil diese ganze Depression, die auch dadurch entsteht, dass wir sagen „Wir sind schlecht“, dann eben nicht mehr in uns Fuß fassen kann. Weil, das ist ja lähmend. Das behindert uns ja.

Habermann: Woher kommt bei dir dieser Optimismus? Dieser Glaube an das Gute im Menschen? Hattest du das immer schon oder hat sich das auch durch deinen Unfall verändert, da du wahrscheinlich sehr viel über dich reflektiert hast, über dein Leben und auch über die Menschen an sich?

Müller: Also das ist schon so, dass ich mich in sehr frühen Jahren eben mit Philosophie und mit fernöstlichen Lehren auseinandergesetzt habe. Das hat mich einfach total fasziniert. Meine „Einstiegsdroge“ war die Autobiografie eines Yogis. Und damit habe ich gedacht: Okay. Jawohl. Das ist die Wahrheit. Das stimmt. Das ist richtig. Diese Grenzen, diese Richtungen, in die ich eigentlich gehen soll. Da gehe ich nicht hin. Also ich werde ganz bestimmt nicht einen Beruf lernen, wo ich also wirklich dann nine to five drin bin und andere reich mache und ich selbst bin so kaputt, dass ich dann irgendwann auch mal, was weiß ich, Alkohol oder Drogen oder sonst irgendetwas nehmen muss, damit ich diese Depression ertragen kann. Nein. Ich bin dann noch bevor ich 18 war nach Indien und habe dort im Kloster gelebt und noch viel, viel mehr gelernt. In der Theorie. Aber diese Reife, die ist jetzt erst da. Und ich sehe es auch immer wieder, dass, wenn du einen Menschen als positiv betrachtest, er das auch ist.

Habermann: Das heißt du bringst das hervor, was du an Erwartungen rein gibst. Kann man das so formulieren?

Müller: Ja. Definitiv. Ja.

Habermann: Also das, was passiert, das, was wir ändern wollen, hat zunächst einmal mit unserer Erwartung zu tun. Dass wir dem Menschen insgesamt anders begegnen, dass wir also denen auch das zugestehen, das zu machen, das Gute.

Müller: Ja. Wenn du sagst: „Okay. Ich gestehe denen zu, dass sie das Gute machen“, dann heißt es ja, er macht etwas nicht so Gutes. Das heißt: Okay, da bin ich im Urteil, da muss der jetzt erst was ändern und muss besser werden. Nein, der ist von vorneherein gut! Der ist von vorneherein toll! Der ist von vorneherein Klasse!

Habermann: Aber wir haben trotzdem noch Arbeit vor uns. Wir haben eine Menge Probleme.

Müller: Natürlich haben wir Arbeit. Aber eine positive Arbeit. Das heißt, also du bist jetzt hier nicht dabei, schwere deprimierende Lösungen zu finden, sondern du bist dabei, wirklich immer noch besser zu werden. Denn es geht immer noch besser.

Habermann: Hast du so eine gewisse Leichtigkeit immer an dir?

Müller: Ja.

Habermann: Okay. Auch getragen durch dein Vertrauen oder durch die Überzeugung, dass Dinge auch gut sind oder gut werden? Also keine Zweifel an dem, was du tust und an dem, wie es werden wird?

Müller: Nein. Gar keine.

Habermann: Nie gehabt, oder?

Müller: Ja. Doch. In meiner Jungend war ich, glaube ich, eine der verzweifeltsten Personen überhaupt. Ich kann mich dran erinnern, dass ich diese ganze Welt nicht verstanden habe. Das war grauenhaft, ich habe täglich geheult. Ich dachte, es kann nicht stimmen, es ist nicht logisch. Ich bin im falschen Film, sozusagen. Ja.

Habermann: Was hast du nicht verstanden an der Welt?

Müller: Nichts. Nichts habe ich verstanden. Es war alles für mich total ungerecht und unlogisch. Wozu das alles? Wozu dieses Ganze? Was muss ich da für einen Blödsinn in der Schule lernen? Es macht mir keinen Spaß und es stimmt einfach nicht. Ich habe einfach gemerkt, es stimmt nicht. Das war meine innere Intuition und ich muss sagen, da hatte ich recht. Und diese ganzen jungen Leute, die heute sagen „Das stimmt nicht, das ist nicht richtig so“, die haben Recht. Aber wie auch damals, heute wie auch damals, haben wir keinen Ausweg. Es wurde mir kein Ausweg gezeigt. Also ich hätte gewünscht, ich hätte einen Sherpa gehabt, zu dem ich hätte gehen können und der mir tatsächlich zeigt, dass es einen anderen Weg gibt, zu einem wirklich positiven Menschenbild zu finden. Und zwar einen anderen Weg als über einen Unfall und Leid. Weil ich es ja selbst in mir erlebe und erfahre.

Habermann: Kannst du das ein bisschen näher erläutern, wie du das erlebst und erfährst?

Müller: Ich wollte eigentlich jetzt gerne von dir hören, wie du das machst. Was hättest du denn als Sherpa jetzt zum Beispiel zu mir gesagt? Ich bin da diese verzweifelte 15-Jährige und sag mir „Das ganze Leben, das macht keinen Sinn, da ist alles so blöd, dieser Zwang – und was soll das alles? Ich weiß nicht, was ich hier soll. Das deprimiert mich alles. Ich bin in einer Depression. Es macht mir alles keinen Spaß.

Habermann: Die Arbeit als Sherpa?

Müller: Wozu sind wir da? Was ist der Sinn des Lebens? Was ist der Sinn des Lebens?

Habermann: Das sind natürlich große Fragen.

Müller: Die habe ich aber gestellt. Und an denen bin ich als Jugendliche wirklich verzweifelt. Weil, niemand konnte es mir sagen. Ich bin ausgelacht worden. „Was willst du? Welt verbessern? Ha, ha, ha! Du wirst ja die Weltverbesserin, ha, ha, ha!“.

Habermann: Heute nennt man es Gutmensch, glaube ich. Da ist dann der Vorwurf da. Bei der Arbeit als Sherpa geht es ja viel darum, die Leute wieder in ihren Alltag insofern zu bringen, dass man sagt, man ist leistungsfähig. Wo ich auch mit Unternehmern arbeite.

Müller: Oder ich zum Beispiel. Ich in dieser Situation mit diesen unglaublichen Schmerzen, mir kann kein Mensch helfen. Das einzige was mir hilft, sind wirklich Medikamente. Wenn ich die zu spät nehme, brauche ich intravenöse Medikamente, damit ich einigermaßen funktionsfähig bin. Mein Geist funktioniert nicht mehr. Ich schreibe plötzlich rückwärts, weil es nicht mehr funktioniert. Ich habe Wortfindungsstörungen. Ich habe alles vergessen. Dann komme ich zu dir als Sherpa. Ich will hier raus, aus diesem Tal. Ich will wieder hoch. Ich will wieder in die Sonne, über die Wolken.

Habermann: Etwas andere Klientel als das, was ich normalerweise habe. Weil es ja da auch viel um Unternehmer geht und darum, wieder den Alltag zu managen. Aber es gibt insofern Stellen, weil ich ja auch in einer verzweifelten Situation war, weil sich mein Leben geändert hatte. Weil wir ja neben den Schwierigkeiten mit meiner Tochter auch geschäftlich mit dem Rücken an der Wand standen, und dann kamen ja eben nach einigen Jahren auch noch weiter Kinder dazu. Drei auf einmal, wir haben ja noch Drillinge bekommen. Ich glaube, es geht viel um diese Sinnfrage, die man sich beantwortet. Was ich für falsch erachte, ist, dass man pauschal hingeht und sagt „Was ist denn der Sinn des Lebens?“. Den Sinn des Lebens, den gibts nicht. Ich glaube, dass es darum geht, für sich selbst einen Platz zu finden und für sich selbst zu bestimmen – vielleicht so die Frage zu beantworten, wozu bin ich eigentlich hier, wozu bin ich angetreten? Was ist, in der Zeit, die mir gegeben ist, die wir definieren können? Wir brauchen nicht darüber zu sprechen, was vor der Zeugung war und was nach dem Tod ist. Das können wir mal weglassen. Auch wenn einige, und da zähle ich mich auch zu, sagen, im Grunde genommen ist das eine Reise und davor ist was und danach ist auch irgendwas, wie auch immer das aussehen kann. Aber da möchte ich eine Rolle finden. Und ich glaube, dass wir insgesamt, prinzipiell schon als Menschheitsfamilie auch auf einem Weg sind und dass wir alle einen kleinen Teil dazu beitragen. Und dass wir sagen, wir wollen das ein Stück einfach besser hinterlassen, als wir es vorgefunden haben. Und dann nach unseren Talenten und nach dem, was wir auch gut können und was wir möchten, also wenn wir das Wort Leidenschaft zum Beispiel reinbringen wollen, da wo wir wirklich Spaß haben, finden, wie kann ich beitragen?

Müller: Jetzt gehöre ich zu den Menschen, die unglaublich viele Talente haben. Zum Beispiel auch mit meiner Tochter. Die hat auch das große Problem, dass sie so talentiert ist, dass sie gar nicht weiß, was sie tun soll – denn im Prinzip kann sie eigentlich alles. Die fragt sich: „Was soll ich denn jetzt machen?“

Habermann: Ja aber genau das ist ja vielleicht das einzige Talent, wenn man auf eine etwas andere Ebene geht, dass man sagt, dass was dahintersteckt, dass man sehr lernfähig ist, dass man anpassungsfähig ist, dass man flexibel ist. Wo kann man das nutzen und wer profitiert auch davon? Letztendlich, wenn wir das ein bisschen auf den Businesskontext runterbrechen wollen, dann stellen wir uns ja die Frage, dass wir sagen, wo ist eine Leidenschaft, also wo habe ich richtig Lust drauf, was kann ich auch noch ganz gut und wo ist ein Markt? Wenn das zusammenkommt, ist es ideal. Ich wäre ja gern zum Beispiel Sänger geworden. Das Problem ist, ich kann gar nicht singen. Da habe ich da vielleicht eine Leidenschaft, aber leider fehlen die Talente. Ich bin auch kein Fußballprofi geworden, das wollte ich als Kind immer. Hat auch nicht gereicht. Ich finde da irgendwie ein bisschen was zusammen und ich glaube, dass es sehr viel darum geht, und letztendlich ist das eine Sache, der wir uns stellen müssen, ist die Frage: „Wer bin ich denn wirklich?“ Das heißt, wir müssen schon uns kennenlernen und unser Selbst erforschen. Die Griechen haben ja gesagt: „Erkenne dich selbst.“ Andere haben ja dann gesagt, eigentlich müsste es ja heißen „Erkenne dein Selbst“, weil es ja dann noch mal ein bisschen was anderes ist. Wie auch immer. Damit wollen wir uns jetzt nicht aufhalten. Aber es geht darum, dich selbst kennenzulernen. Und ich glaube, dass das in unserer Welt, die sehr von Ablenkung et cetera lebt, ein großes Problem ist, dass wir eben gar nicht die Zeit haben, uns damit auseinanderzusetzen, oder uns die Zeit nicht nehmen. Weil wir es auch nicht aushalten können, wenn wir einfach mal zwei Minuten nichts haben, was uns ablenkt. Das wir uns mal hinsetzen…

Müller: Aber das ist ja Gewohnheit. Das kann man ja lernen. Das geht ja ganz schnell vorbei, diese Nervosität. Aber ich möchte hier etwas anderes aufgreifen, was du gerade gesagt hast. Und zwar hast du gerade gesagt, wir sind abgelenkt, wir haben die Zeit nicht dazu. Das habe ich vorhin in unserer Unterhaltung auch schon so ein bisschen gehört. Aber ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, dass wir auch irgendwie abgelenkt werden. In diesem Sein, in diesem täglichen sein müssen. Leistung bringen. Gar nicht zum Luft holen kommen. Gar nicht wirklich die Zeit haben, uns hinzusetzen, zu reflektieren. Bringt das überhaupt etwas? Ist das sinngemäß, dass das in diesem System, in dem wir hier sind, uns genommen wird? Du sagst: „Du siehst das so leidenschaftlich, du siehst das so positiv.“ Ja. Ich hatte auch die Zeit dazu, das zu finden. Die hätte ich nicht gehabt, wenn ich wirklich von morgens bis abends beschäftigt gewesen wäre und mich dann auch noch von quälenden Gedanken oder von Zweifeln abgelenkt hätte über, was weiß ich, was es da alles gibt. Aber ich denke schon, dass wenn wir eben die Zeit haben uns nach innen zu wenden und das zu erleben, diesen Erfahrungsschatz, diese Power in uns, dieses Feuer in uns, anfachen können, dann können wir mit viel mehr Schaffenskraft, mit viel mehr Wirkung in dieser Welt agieren. Unser Thema war ja Wert des Lebens. Und insofern hat jeder Mensch, jeder Einzelne von uns, der hier auf der Welt ist, die Möglichkeit, einen wirklich wichtigen und verändernden Beitrag in dieser Gesellschaft zu leisten.

Habermann: Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, er hat nicht nur die Möglichkeit, sondern er hat einen festen Platz. Also er ist nicht überflüssig.

Müller: Naja. Also ich meine, kein Rädchen in einer Maschinerie ist überflüssig. Aber ein Mensch wird sich als Rädchen in der Maschinerie nicht wohl fühlen. Das ist nicht möglich. Dazu ist er nicht gedacht.

Habermann: Das ist klar. Aber was ich damit meinte ist, dass wir sagen, okay man kann irgendwie seinen Platz finden. Nein, jeder hat einen Platz, wo er hingehört, wo er richtig passt.

Müller: Also ich stell mir da jetzt so vor, ich bin eine Vase in einer Ecke und sehe gut aus.

Habermann: Nein, dann hast du ja keinen Wert. Dann leistest du ja keinen Wertschöpfungsbeitrag. Nein, ich meinte du wirst gebraucht. Vielleicht kann man das so sagen. Ich wollte noch eine Sache ergänzen, ich glaube, manchmal ist es gut, Schwarzweiß zu denken. Also es gibt Schwangere und Nicht-Schwangere, aber dazwischen gibt es nichts. Dann wird gesagt: Du bist Teil des Problems oder Teil der Lösung. Und es gibt einen Spruch, da heißt es: Du arbeitest entweder an deinen Zielen oder an den Zielen von jemand anders. Und wenn wir immer abgelenkt werden, dann eben, weil wir an den Zielen von jemand anders arbeiten. Weil wir dem Aufmerksamkeit geben. Weil wir dem unser Geld geben. Weil wir was auch immer tun. Und zu dieser Frage: Jetzt bist du eben Teenager und hast diese Situation und kommst zu mir. Ich glaube, dass es dann ganz darum geht, den Menschen zu helfen auf diesem Weg, dass man sagt, was ist denn das, was dich begeistert? Dieses Feuer, von dem du gesprochen hast, wo ist denn das? Wo können wir das anfachen und wo können wir wieder eine Perspektive aufzeigen? Dass man sagt, es geht eben weiter, dass diese schwarzen Löcher, du hast davon gesprochen, ich hatte das auch, dass man sagt: Nein. Die Sonne geht wieder auf und du wirst wieder lachen. Weil, bei mir zumindest war es so, dass du, wenn du in dieser Situation bist, dann bist du ja wirklich der Meinung, du wirst in den nächsten 70 Jahren über keinen Witz mehr lachen können. Weil es eben alles schlimm sein wird et cetera. Und du musst lernen, dass das alles auch wieder vergeht und dass es besser wird. Und es wird vielleicht nicht total super sein am nächsten Tag, aber es kann ja ein bisschen sein. Dann lachst du über einen Witz und dann lächelst du einmal am Tag und am nächsten Tag lächelst du zweimal und dann vielleicht dreimal. Und dann hast du immer längere Phasen. Das ist ein Prozess, aber es geht auch wieder aufwärts, auch das ist eine Erkenntnis von mir. Letztendlich es geht irgendwann wieder voran.

Müller: Das nennt man die tiefe Nacht der Seele.

Habermann: Genau, die dunklen Nächte der Seele.

Müller: Dann kommen wir strahlend da wieder heraus.

Habermann: Du hast gesagt bei dir, du würdest es nicht noch mal durchmachen wollen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich der Patient gewesen bin, der das gebraucht hat. Die bittere Medizin. Dass sie zwar eben schrecklich geschmeckt hat, aber doch irgendwie vielleicht notwendig war. Vielleicht ist es eine Naturellfrage, dass ich sage „Ich brauch das“. Ich bin der, der das mit dem Hammer eben braucht. Und bei dem das Liebevolle sozusagen nicht ankommt, um mich genug zu verändern.

Müller: Ja also, wobei Kreativität und Schöpferkraft ja nicht unbedingt liebevoll sein müssen. Es kann ja auch dramatisch geschehen. Also ein Sichverändern, eine Bewusstseinserweiterung zu erfahren. Das muss nicht unbedingt liebevoll sein, muss aber auch nicht über Leid daherkommen. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Wenn wir liebevoll sagen, dann meinen wir ja rosa Wolken und nette Worte und Zärtlichkeit oder so. Das ist ja nicht unbedingt nur Liebe. Liebe ist ja auch sehr streng. Liebe ist nicht Liebsein.

Habermann: Ich gebe zu, ich glaube, da habe ich noch eine Menge Bedarf, dass man sagt, wie kriegt man zum Beispiel Disziplin und Güte immer wirklich miteinander kombiniert? Weil ich Disziplin für notwendig erachte. Aber natürlich auch Güte und Wohlwollen als sehr, sehr positive Eigenschaften sehe. Wenn wir noch mal über die Teenager sprechen zum Beispiel. Was wollen wir denn – du bist Mutter, ich bin Vater – was wollen wir denn unseren Kindern über den Wert des Lebens mitgeben?

Müller: Was möchtest du ihnen mitgeben?

Habermann: Dass das Leben wertvoll ist. Bedingungslos wertvoll.

Müller: Sonst noch Etwas?

Habermann: Dass es wert ist, geliebt zu werden. Also ich glaube, das ist in etwas größerem Kontext wichtig, dass man lernt, dass jedes Kind sein Leben leben muss und seinem Leben auch einen Wert geben muss. Es geht auch um Verantwortung. Aber es geht auch darum, das zu Leben auszukosten und dass es explizit nicht darum geht, die Erwartungen anderer Leute zu erfüllen. Sondern das ist dein Leben, leb dein Leben, mach dein Ding. Das finde ich unheimlich wichtig. Und ich glaube, dass wir als Eltern auch die Aufgabe haben, unsere Kinder dabei zu unterstützen. Meine Aufgabe ist es ja nicht, meine Biografie irgendwie über meinen Sohn zu stülpen und zu sagen, ich hätte das gerne gemacht, jetzt mach du das. Den irgendwie in einen Fußballverein zu stecken und zu sagen, ich wollte ja immer Fußball spielen, aber ich konnte ja damals nicht. Fiktives Beispiel, denn ich habe ja Fußball gespielt. Sondern zu erkennen, was deren Weg ist und sie so früh wie möglich schon dabei zu unterstützen, einen eigenen Willen zu entwickeln. Zu sich selbst zu stehen, zu ihren Bedürfnissen. In eine Diskussion zu gehen und das zuzulassen, dass sie sagen, das bin ich, das möchte ich oder das möchte ich nicht. Damit vielleicht so eine Situation nicht kommt, dass jemand irgendwann in diese Krisen kommt und sagt „Ich weiß eigentlich gar nicht, wer ich bin und jetzt habe ich vielleicht irgendwas, wo ich ans Bett gefesselt bin und liege und kann mich selbst gar nicht ertragen. Weil ich überhaupt nicht damit klarkomme, was mir für Gedanken durch den Kopf gehen. Und deswegen lenke ich mich ja die ganze Zeit ab, weil ich es eben nie gelernt hab und eigentlich gar nicht kann. Mit mir allein sein.“ Ich finde das eine wichtige Eigenschaft, wenn man sagt, ich komm gut mit mir klar, ich bin gern in meiner Gesellschaft.

Müller: Ja, das sagen ja auch viele Weise und Gelehrte, dass es eben ganz wichtig ist, diese Alleinzeit zu verbringen, mit sich selbst, eben auch zu sinnieren, die Dinge in Frage zu stellen und eben Zeit mit sich zu verbringen. Das ist schon wichtig. Was ich gerne jetzt meiner Tochter an Wert vermittle ist, dass wir als Menschen, ich sag wieder das Gleiche, wirklich großartige Wesen sind und dass sie nach Möglichkeit nicht in diese gesellschaftlichen Fallen läuft, die ja überall an jedem Eck sind. Also Status, Aussehen und so weiter und sofort. Sondern dass es eben wirklich darum geht, dass sie nicht nur für sich in vollen Zügen genießen kann, wirklich mal in vollen Zügen genießen, ohne irgendein schlechtes Gewissen darüber zu haben, dass es ihr super gut geht. Sondern dass sie dann eben auch noch mit dazu beitragen kann, dass es anderen Menschen auch so super gut geht. Also, dass sie nicht nur an sich im Sein wertvoll ist, sondern in der Wirkung eben auch. Aber wenn sie zum Beispiel meinen würde, okay ich will hier im Sein allein wertvoll sein, dann ist es für mich auch okay. Die Freiheit ist in Ordnung, aber ich habe eben meine eigenen Ideale. Wenn ich gerade jetzt so höre, was du sagst, könnte es ja sein, dass ich mein Ideal ihr auch gerade in dem Moment überstülpe.

Habermann: Aber es ist ja auch okay, wenn man dann darüber diskutiert. Aber ich glaube, dass wir uns letztendlich vielleicht auch alle nicht so wichtig nehmen sollten. Wir sind alle wertvoll, und ich glaube, dass es auch ganz wichtig ist, dass wir den Kindern das vermitteln, Selbstwert zu haben. Das ist die Basis von fast Allem.

Müller: Also, welchen Konsens treffen wir jetzt hier am Ende unseres Gespräches, unser Eingang war der Wert des Lebens. Was würdest du sagen?

Habermann: Können wir uns darauf einigen, dass das Leben wertvoll ist? Mit Sicherheit?

Müller: Ja, das Leben ist wertvoll.

Habermann: Wir können uns darauf einigen, dass wir positiv und optimistisch rangehen sollten. Ich glaube das gelingt dir besser als mir, ich bin da eher Zweifler beziehungsweise eher unzufriedener. Aber ich halte es für wünschenswert. Es bringt ja auch nichts, die Situation ist ja so wie sie ist, dann kannst du sie ja auch eigentlich eher gut finden oder zumindest an das Gute glauben.

Müller: An das Gute glauben – ja, das stimmt.

Habermann: Da haben wir schonmal was. Und wie wir gerade gesagt haben, dass die Kinder ihren eigenen Weg gehen sollten.

Müller: Und ich finde super, wenn wir das zusammenfassen. Dass nicht nur das Leben, jedes Leben, wertvoll ist, sondern, dass der Selbstwert, den wir erfahren können, eigentlich Grundlage für alles ist.

Habermann: Unbedingt, das unterschreibe ich total.

Müller: Schön.

Habermann: Prima.

Müller: Vielen Dank für das Hiersein.

Habermann. Sehr gerne. Danke schön.

Müller: Danke.

Danke für das Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne bis zum nächsten Mal.

Episode #008 Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt und?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Zu Beginn des Maschinenzeitalters: Wieviel Menschlichkeit bleibt?

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserem Podcast: Gedanken zur Menschlichkeit. Heute wieder mit Falk Al-Omary. Und wir haben das Thema: Zu Beginn des Maschinenzeitalters, wie viel Menschlichkeit bleibt uns noch?

Ich möchte mir jetzt einen Staubsauger Roboter zulegen, Falk.

Falk Al-Omary: Der wird dich in deiner Menschlichkeit wahrscheinlich nicht einschränken.

Müller: Nein, ganz im Gegenteil.

Al-Omary: Nichtsdestotrotz : Wenn der Roboter seine Arbeit gut und gründlich macht und du nicht nacharbeiten musst, hast du ja plötzlich wieder Zeit gewonnen. Und wenn man das eben mal hoch bricht von deinem Staubsauger bis hin zu komplett leeren Maschinenhallen, die ohne Menschen selbstständig produzieren können, gewinnen wir alle mehr Zeit. Und die Frage ist: Wie nutzen wir die? Könnte da Potential für mehr Menschlichkeit drin liegen? Oder verlieren wir den Sinn unseres Lebens?

Müller: Also ich sehe das total als sinnfördernd an – also die Maschinen, die uns die Arbeit abnehmen und die uns damit eben ermöglichen, unsere Zeit anderweitig einzusetzen. Es ist natürlich ganz wichtig zu wissen, wer sind wir und was wir mit unserer Zeit Sinnvolles tun. Also ich möchte dazu sagen, ich habe wirklich ganz gerne Staub gesaugt.

Al-Omary: Das hat etwas Meditatives, ja.

Müller: Das hat definitiv etwas Meditatives. Und vor allen Dingen ist es wirklich sehr, sehr wohltuend. Du hast ein sofortiges Ergebnis. Der Teppich sieht hinterher richtig toll aus. Du kannst einen richtigen Zen-Garten machen. Und das hat einfach etwas ganz, ganz Befriedigendes, finde ich. Aber ich muss damit mein Leben nicht verbringen. Es gibt noch so viel andere schönen Sachen.

Al-Omary: Ja, es geht am Ende des Tages in der Tat auch um Sinn.

Müller: Ja, es geht definitiv um Sinn, ja.

Al-Omary: Darum, dass man den Wert seiner Arbeit unmittelbar sieht, wenn man die Arbeit selbst erbringt. Je kapitalistischer ein System wird, umso mehr entfremdet sich der Mensch von der Arbeit. Wenn ich das aus dem Maschinenzeitalter hochbreche und am Ende sehr viele Roboter habe, die von wenigen Menschen gesteuert und verstanden werden: Wie viel Beziehung bleibt dann noch zur Arbeit? Entmenschlicht uns das vielleicht? Denn Arbeit ist ja schon etwas, das uns auch Sinn und Erfüllung gibt. Also der Gedanke: Wir wollten alle nicht arbeiten und alle faul am Strand liegen…

Müller: Das sehe ich überhaupt nicht!

Al-Omary: Ich auch nicht, nein. Die Frage ist aber: Was machen wir dann? Machen wir gemeinnützige Arbeit? Machen wir eine andere Arbeit? Werden wir menschlicher, weil wir uns auch mit Maschinen plötzlich in einem Wettbewerb befinden und uns messen müssen? Es gibt unheimlich viele Facetten dieses Themas. Ich finde das auch hochgradig spannend. Weil wir das ja immer unter dem Aspekt Automatisierung führen. Und dann gibt es mehr Arbeitslose. Und das ist ganz schrecklich. Das ist ja so ein Diskussionstrend. Ich bin eher der Meinung: Das gibt uns Zeit für Dinge, die uns mehr Freude machen. Ich habe beispielsweise einen Kunden, der entwickelt Roboter-Software für Versicherungskonzerne. Am Anfangs hatten die Menschen Angst, das würde ihren Arbeitsplatz gefährden. Und jetzt sagen sie: Gott sei Dank, dass die Roboter da sind! Diesen ganzen Kram, diese ganzen Routinen, diese ganzen nutzlosen Handgriffe, die wir gemacht haben, Gott sei Dank bin ich davon befreit. Jetzt kann ich mich um Kundenbindung kümmern, um Service kümmern, um neue Produkte kümmern. Und im Grunde bin ich jetzt befreiter.

Müller: Ja. Im Grunde bin ich befreiter, weil ich jetzt Zeit habe für Kreativität. Für mich ist der Mensch immer, in jeder Sekunde, kreativ. Das ist schöpferisch. Und es ist etwas, das Sinn macht und das Freude macht. Das ist auch das, was uns voranbringt. Also selbst ein Wissenschaftler ist kreativ, obwohl er meint, er sei es nicht, weil er eben damit beschäftigt ist, die alten Strukturen zu zementieren und Fortschritt nicht zuzulassen.

Al-Omary: Wobei Wissenschaftler ja eigentlich den gegenteiligen Anspruch haben…

Müller: Den sollten sie haben. Wenn wir uns das aber anschauen, ist es nicht so. Es war noch nie so. Wenn wir in die Geschichte zurückblicken: Sämtliche Wissenschaftler, die eine Veränderung und einen Fortschritt angestrebt haben, die wurden bekämpft, die wurden teilweise auch weggesperrt. Das ist auch heute noch der Fall.

Al-Omary: Was ja aber deren Entwicklung nicht aufgehalten hat.

Müller: Nein. Aber das wissen wir nicht. Wir wissen nicht, wo wir heute wären, wenn wirklich Forschung zugelassen worden wäre. Das sehen wir ja heute mit der angestrebten Energiewende. Vor 15 oder vielleicht noch mehr Jahren hatte ich Kontakt zu einer Familie, deren Sohn in seinen eigenen Forschungsarbeiten Solarzellen entwickelt hatte, die man wie einen Filmstreifen auf das Auto aufbringt. Damit wird das Auto gespeist. Man muss es nie mehr auftanken. Es braucht gar kein Benzin. Er ist mit dieser Forschung von Autohersteller zu Autohersteller überall in ganz Europa und auch in Amerika gegangen, aber keiner wollte das haben. Er wurde sogar bekämpft. Zu dem Zeitpunkt hat mir das noch keiner geglaubt, dass das existiert. Dann hat man gesagt: Ach, das ist einfach Fantasie, das kann gar nicht sein. Und heute hören wir von einer Firma in Schweden, die mit genau diesen Solarzellen arbeitet. Also das wird das Auto damit gebaut und beschichtet – und das ist genau die Technik, von der ich vor 15, Jahren oder länger schon gehört habe. Das ist Forschung. Hier ist die Kreativität. Der Mensch will schöpfen. Er will einfach voranschreiten. Und würden wir das nicht aufhalten, wären wir vielleicht schon viel, viel weiter. Also auch mit Maschinen, die uns das Leben erleichtern. Die uns die Routinearbeiten abnehmen und uns den Rücken freihalten für Dinge, die unglaublich sinnvoll sind und auch befriedigend.

Al-Omary: Da frage ich aber: Setzt jeder auch sein Potential so ein? Und ist jeder befähigt dazu? Ich glaube in der Tat, dass wir, wenn wir über Maschinenzeitalter sprechen, das Thema Wertschöpfung neu definieren müssen. Wir definieren ja heute Wertschöpfung sehr stark über Lohnarbeit, über das Eingebundensein in einen Produktionsprozess. Über systemische Dinge der Erzeugung von Produkten. So definieren wir heute eine marktwirtschaftlich kapitalistische Wertschöpfung. Wenn die Maschinen uns sehr viel Freiraum geben für mehr, werden Menschen kreativere Arbeit machen. Vielleicht werden weniger Menschen noch in Arbeit sein. Wie kriegen wir es dann hin, dass das schöpferische Potential, das erst einmal jeder mehr oder weniger in sich hat, dann auch vernünftig eingesetzt wird und nicht einfach verfällt? Das kann ja eine Riesen-Chance sein.

Müller: Ich bin der Überzeugung, dass die Kreativität und die Fantasie und das Schöpfen und das Sichausdehnen und -ausbreiten, dass wir uns darüber keine Sorgen machen müssen. Es ist einfach in unserer Natur, immer wieder neue Dinge zu erschaffen.

Al-Omary: Natürlich gibt es immer einen kollektiven Fortschritt. Das ist ja völlig unbestritten. Und natürlich nimmt an dem zwangsweise jeder irgendwo teil. Ich kann da bremsen, wie ich will. Am Ende werde ich zumindest ein Teil des Fortschritts mitmachen müssen.

Müller: Also bist du der Meinung, dass Menschen, wenn die Maschinen arbeiten, nichts mehr tun?

Al-Omary: Nein, ich frage einfach. Also ich glaube einfach, dass es sein könnte, dass einige Menschen dann nichts mehr tun.

Müllern: Vielleicht müssen sie sich auch erst einmal ausruhen.

Al-Omary: Ja gut. Mein Eindruck ist, dass sich heute auch schon viele ausruhen, obwohl es noch gar nicht so unbedingt in dem Ausmaß eine Automatisierung gibt.

Müller: Ist es wirklich ein Ausruhen oder ist es eine Resignation? Das ist eben wirklich die Frage. Ein Ausruhen heißt meist: Okay, du tust nichts oder du bist vielleicht krank. Oder du hast einen Burnout. Da sagt man: Ja, der will sich ausruhen. Aber das ist eben die Frage: Was ist da die Ursache davon? Also für mich ist die Ursache schon auch Depression und ein wirklich fehlender Sinn.

Al-Omary: Ja. Ich bin eher auf der Ebene Leistungsverweigerung unterwegs…

Müller: Das habe ich gerade gehört. Genau.

Al-Omary: Die gibt es natürlich auch.

Müller: Natürlich gibt es die.

Al-Omary: Ich will mich auch gar nicht auf einzelne Gruppen fokussieren. Dieses Burnout als Erkrankung oder Leistungsverweigerung – es gibt immer Menschen, die leisten mehr. Sei es im Sinne der klassischen Wertschöpfungstheorie oder sei es im Sinne von der Gesellschaft etwas zurückgeben, gemeinnützig, ehrenamtlich. Und es gibt eben andere, die leisten weniger. Das liegt auch in der Natur des Menschen: mal mehr, mal weniger zu tun.

Müller: Die Frage ist dann wieder: Was ist überhaupt Leistung? Was soll daraus kommen? Was ist eine Leistung? Was ist keine Leistung? Der Erfinder des Lasers etwa, Gordon Gould, was hat der geleistet? Der hat viele, viele Jahre nur gedacht. Da sagen andere: Der tut nichts. Der arbeitet nichts. Dann plötzlich: Boah, der Laser ist da. Das hat die Welt verändert.

Al-Omary: Das ist ja genau die Frage: Müssen wir nicht eigentlich den Leistungsbegriff neu definieren? Jetzt bist du ja selbst Philosophin. Die Frage ist: Was leistet Philosophie? Da würde man ja sagen: Kind, warum studierst du Philosophie, das ist brotlose Kunst. Und am Ende sind natürlich auch Gedanken etwas Inspirierendes, obwohl sie eben keine unmittelbare Produktionssteigerung, keine Wertschöpfung im wirtschaftlichen Sinne bringen. Trotzdem laufen wir alten Meistern nach und bewundern ihre Weisheit und handeln ja auch danach. Also ganze Staatsphilosophien basieren auf Philosophie.

Müller: Wir bewundern deren Gedanken. Die Gedanken sind die Grundlage jeder Schöpfung. Die Gedanken sind die Grundlage unserer Welt. Die Gedanken sind Grundlagen unserer Roboter. Die Gedanken sind die Grundlagen von deinem Q7. Der würde nicht da sein, wenn das nicht jemand mal erdacht hätte.

Al-Omary: Ganz ohne Frage. Ich finde ja ohnehin, dass wir uns viel zu wenig Zeit zum Nachdenken nehmen. Wir sind in einer – meine subjektive Wahrnehmung – hektischen Betriebsamkeit. Wir leisten es uns kaum noch, inne zu halten. Dann diskutieren wir über eine neue Fehlerkultur, die gestattet werden muss. Wir müssen Fehler machen dürfen. Und aus den Fehlern dürfen wir dann lernen. Ich sage ja: Würden die Leute nicht immer so hektisch sein und erst einmal in Ruhe nachdenken, würden sie auch weniger Fehler machen. Und da sind wir beim Thema Maschinen: Die machen natürlich erst einmal qua Definition weniger Fehler.

Müller: Bei denen muss aber auch erst einmal gemacht werden. Die müssen auch erst einmal gedacht werden. Das ist ganz wichtig. Ideen entstehen in einem Kopf und jemand setzt die um. Und dann funktionieren sie.

Al-Omary: Genau. Und die Fehler, die Maschinen machen sind, am Ende menschengemachte Fehler, weil die Maschinen falsch programmiert und eingestellt worden sind. Das heißt aber auch, dass die Maschinen nicht für Folgen von Fehlern haften. Am Ende haften Menschen. Und da ist es ja eben hilfreich, dass am Ende die Maschinen nicht über uns gekommen sind. Das war ja keine Invasion. Sondern das ist eine Entwicklung, die wir seit Jahrhunderten betreiben. Wir haben immer versucht, effizienter und effektiver zu werden. Vom Fließband an. Am Ende haben wir dann über eine Automatisierung von Produktionshallen gesprochen – bis jetzt dahin, dass wir über Künstliche Intelligenz sprechen. Industrie 4.0. Internet der Dinge. Maschinen, die sogar miteinander kommunizieren und sich selbst steuern. Und da ist die Entwicklung noch lange nicht zu Ende. Aber das Streben nach mehr Effektivität, nach mehr Effizienz, nach mehr Rausholen aus den Ressourcen, das ist ja nicht neu. Das versuchen die Menschen seit Jahrhunderten. Deswegen macht mir diese Entwicklung keine Angst. Die ist etwas Natürliches. Sie wirkt nur beschleunigter, weil wir eben immer mehr in diesem Bereich wissen und weil Technologien wie Blockchain und KI uns nochmal neue Möglichkeiten geben. Aber die Frage ist trotzdem: Wo ist denn da die Menschlichkeit? Können wir mehr für uns tun und mitmenschlicher sein? Oder führt das zu weniger Menschlichkeit?

Müller: Meines Erachtens führt das zu viel, viel mehr Menschlichkeit. Und vor allen Dingen führt es zu viel mehr kreativem Ausdruck. Das habe ich vorhin schon gesagt. Nicht nur weil wir mehr Zeit dazu haben. Wir haben ja heute schon Zustände, von denen wir vor vielen Jahren gesagt haben: Das ist überhaupt nicht möglich. Die Dinge, die heute möglich sind, die begreift ja kein Mensch. Also zumindest niemand, der nicht Techniker ist oder sich mit der IT beschäftigt. Erkläre mir mal, wie eine E-Mail funktioniert. Erklär mir mal, wie es genau funktioniert mit dem Fax. Erklär mir mal bitte, wie das funktioniert, wenn ich mich zum Beispiel auf das Fax-Gerät lege, mich auflöse und ohne Zeitverzögerung in Amerika wieder auftauche. Woher wollen wir wissen, dass das nicht irgendwann auch einmal möglich ist? Du schaust mich an und lachst, aber wir haben über solche Ideen schon vor vielen, vielen Jahren gelacht und andere für verrückt erklärt.

Al-Omary: Ich lache jetzt gerade gar nicht über dich, sondern ich finde: Das Fax ist ja eher etwas Anachronistisches. Das Fax ist jetzt sicherlich nicht ein Indiz dafür, dass wir technologisch jetzt groß vorankommen. Auch eine E-Mail ist ja etwas, das völlig veraltet ist – eigentlich. Aber den weitergedachten Gedanken, dass man sich am Ende möglicherweise selbst irgendwie beamen und transformieren kann, halte ich nicht für völlig abwegig. Denn schau dir etwa „Star Trek“ an. Das ist irgendwie in den 1970er Jahren entstanden. Wahnsinnig viel von dem, was uns damals als Science-Fiction präsentiert worden ist, ist heute möglich. Das Beamen noch nicht, aber Holgramme, Künstliche Intelligenz, Warpgeschwindigkeit, Sprachsteuerung – all das findet ja heute statt.

Müller: Ja. Das Internet etwa ermöglicht uns ja so etwas wie Gedankenübertragung in Sekundenschnelle. Das heißt: Ich habe hier einen Gedanken, und der kommt in Amerika sofort an.

Al-Omary: Ja. Auch solche Dinge wie Telepathie…

Müller: Wir haben also die Telepathie nicht geistig entwickelt, sondern wir haben sie technisch entwickelt. Das ist auch eine Art der Telepathie.

Al-Omary: Ja. Ganz ohne Frage. Und die Psychologie spielt auch eine Rolle. Dass wir immer mehr vom Menschsein entschlüsseln und natürlich darüber auch neue Kompetenzen erlernen. Ich habe ja die Hoffnung, dass möglicherweise dieses kreative Potential, das uns die Maschinen geben, dass sich das in Kunst ausdrückt. Denn am Ende sind ja auch viele Dinge aus „Raumschiff Enterprise“ und Jules Vernes “In 180 Tagen um die Welt“ Realität geworden, die früher nur gedacht waren. Aber es hat sie mal einer gedacht. Das heißt, wenn ich heute in die Kunst gucke, in das, was in Filmen produziert wird, sehe ich vielleicht auch schon einen Teil der Zukunft. So wie ich von dem, was damals produziert worden ist, die heutige Realität in Teilen sehe. Also möglicherweise beschleunigen wir damit sogar eine noch weitere Technisierung, weil wir mehr Zeit haben, zu denken. Und wenn es gedacht ist, dann versucht es jemand zu entwickeln.

Müller: Selbstverständlich. Wenn ich meine Mama zum Beispiel anschaue, die ja Gott sei Dank noch lebt und die auch sehr alt ist, die versucht wirklich Schritt zu halten mit der Welt und mit dieser ganzen Technik. Und die sagt zu mir, wenn sie eine CD in der Hand hält: Oh diese Schallplatte sieht aber interessant aus.

Al-Omary: Und auch eine CD. Man hat ja im Auto gar kein Laufwerk mehr.

Müller: Mein Computer auch nicht mehr.

Al-Omary: Ich habe noch einen Keller voll an CDs, wo soll ich die denn reintun? Da gibt es gar kein Lesegerät mehr. Wir kennen ja sogar noch Kassetten.

Müller: Ja. Und ich erinnere mich an die James-Bond-Filme, in denen sich der Spion mit einem kleinen Mikrochip über die Grenze geschmuggelt hat. Das war totale Science-Fiction.

Al-Omary: Ja. Ohne Frage. Aber am Ende wäre es ja wirklich eine schöne Vision, dass immer mehr Menschen, die wollen und die sich auch ausdrücken können in Musik, in Kunst, in Malerei oder in Text, ihre Gedanken teilen – auch in Wort, in Reden, in Vorträgen. Wenn da einfach viel mehr geschieht, weil uns Roboter viel mehr Arbeit abnehmen. Und wir werden eine Welt von Künstlern, von Lebenskünstlern, im wahrsten Sinne des Wortes. Dann entsteht natürlich noch viel mehr. Dann werden wir wirklich menschlicher.

Müller: Wir werden ganz, ganz bestimmt menschlicher und wir werden dieses ganze schöpferische Potential rausbringen, das wir jetzt mit Lohnarbeit sozusagen durchbringen. Wir werden uns verwirklichen. Ich sehe die Welt in Zukunft sehr, sehr schön. Ich sehe schon, dass es ein weiter Weg dorthin ist, wegen der ganzen alten Strukturen, die sehr viele Konflikte mit sich bringen. Wir sehen eben auch, dass es sehr viele Bewegungen gibt, die versuchen, die Entwicklung einzudämmen. Das wird erst einmal noch schwierig. Aber ich denke, wenn wir das überwunden haben als Menschheit insgesamt, dann wird das ganz wunderbar. Also ich sehe das sehr positiv. Und in so einer Welt würde ich auch gerne leben. Wenn das dann sogar so schnell geht, dass ich das noch erlebe, dann freue ich mich darauf.

Al-Omary: Also vielleicht versuchen wir wirklich, utopische Zustände zu erreichen, aber der Weg dahin führt möglicherweise auch in eine Dystrophie. Viele haben dann ja auch die Sorgen: Mein Arbeitsplatz geht verloren, ich werde von Maschinen fremdbestimmt. Das sind die individuellen Ängste. Am Ende des Tages hat sich aber die Welt ja doch insgesamt zum Positiveren entwickelt. Wir werden mit vielen schlechten Nachrichten konfrontiert. Aber wenn man sich mal viele Daten und Fakten anguckt: Hungerproblem, Welternährung, Freizeit, Einkommensverhältnisse, soziales Miteinander, kollektiver Wohlstand. Es gibt viele Indikatoren, die sich absolut positiv entwickelt haben. Sogar Dinge auch in der Natur, in der Biologie. Auch da gibt es viele positive Dinge, nicht nur Artensterben. Es gibt eben auch neue Arten, wie du schon gesagt hast. Da steckt viel drin. Und ich denke auch, dass wir im Moment in einer Phase von Umbrüchen leben, die vielen Menschen Angst machen und Sorgen machen und ganz individuell auch Existenzängste auslösen. Wenn wir das überwinden, dann könnten wir in der Tat zu einer Welt kommen, in der Kunst, Kultur, Zeit, Raum, Denken, Intellektualität, Spiritualität, Menschlichkeit und soziales Engagement einen höheren Stellenwert bekommen.

Müller: Ich finde das ganz wichtig. Das sollte im Prinzip auch das Streben der Gesellschaftsführung sein: den Menschen so zu fördern, dass er genau diese Seiten leben kann. Ich meine jetzt nicht damit, dass der Mensch jetzt nicht mehr arbeitet und den ganzen Tag nur tanzt oder singt oder sonst irgendetwas macht. Ich denke vielmehr, dass es wichtig ist, dass man eben wirklich über das, was wir heute als Leben und Alltag bezeichnen, hinausgeht. Und dass wir diese Maschinen definitiv auch akzeptieren, dass wir die Chancen sehen und eben weniger Angst davor haben. Ich hatte mal eine ganze Weile, in der ich im Restaurant mit Selbstbedienung gesagt habe: Ich lasse mein Tablett hier stehen. Ich lasse das abräumen. Und zwar nicht, weil ich das nicht wegräumen wollte, sondern weil ich wusste, dass ich andernfalls nur fördere, dass der Arbeitsplatz des Menschen, der das wegräumen muss, wegfällt. Dann aber habe ich mir überlegt: Einerseits achte ich auf den Arbeitsplatz desjenigen, der das Tablett abräumt. Aber andererseits halte ich dann doch auch an diesem blöden Job fest. Der Mensch könnte doch, wenn sein Job wegfällt und er nichts Besseres zu tun hat, unter Umständen sogar ein zweiter Steve Jobs werden.

Al-Omary: Ja. Das wage ich bei vielen noch zu bezweifeln. Aber er könnte sicherlich auf andere Art und Weise Sinnvolles tun.

Müller: Warum sollte jemand, der Tabletts wegräumt, nicht die Möglichkeit haben, ein zweiter Steve Jobs zu werden? Jobs hat in der Garage angefangen…

Al-Omary: Ja, das ist ja keine Frage. Er hat ja trotzdem viel mitbekommen. Und es gibt ja immer viele Faktoren, die solche technologischen Dinge begünstigen.

Müller: Viele der Personen, die unsere Gesellschaft beeinflusst haben, haben mal Regale eingeräumt und ausgeräumt.

Al-Omary: Das haben wir als Studenten oder als Schüler, glaube ich, alle mal gemacht und haben darüber auch etwas gelernt. Und das schadet auch gar nicht, sich mal schmutzig zu machen und auch mal so eine Arbeit zu tun. Das ist im Grunde das Problem, dass viele dieser sehr einfachen Tätigkeiten durch Maschinen natürlich wegfallen, weil so ein Stück Selbsterfahrung fehlt. Wenn wir alle nachher nur noch Maschinen bedienen, intellektuelle Arbeit machen und Denkarbeit machen, und keiner will sich mehr schmutzig machen, dann glaube ich, dass wir auch ein Stück weit ärmer werden in unseren Erfahrungen.

Müller: Wer weiß. Vielleicht wollen die ja dann gärtnern. Das macht ganz besonders schmutzig. Oder vielleicht macht das Staubsaugen dann doch wieder Spaß.

Al-Omary: Ja. Oder vielleicht wollen sie die Wüste begrünen. Wir haben dann sicherlich mehr Zeit für andere Dinge. Und ich habe in der Tat die Hoffnung, dass wir Maschinen gar nicht verteufeln, sondern schlicht sagen: Die nehmen uns im einfachsten Segment Arbeit ab, auf die wir sowieso keine Lust haben, denn keiner hat Lust auf Routinen. Es kann ja nicht gesund und richtig sein, stupide immer das Gleiche zu tun. Da helfen uns Roboter und Maschinen. Und im zweiten Schritt werden sie nach und nach in Bereiche eindringen, die bislang Menschendomänen sind. Und dann ist es deiner Kreativität und deinem Potential überlassen, zu entscheiden, wie du diese freie Zeit nutzt.

Müller: Dann wird das Wissen – meiner Meinung nach – nicht der Kreativität überlassen, sondern ich werde dazu gezwungen, wieder kreativ zu werden. Das ist doch das Gute daran. Das heißt, dass ich mich in einer Situation befinde, in der ich ein Problem zu lösen habe. Probleme lösen, das ist es, was uns am meisten voranbringt.

Al-Omary: Du meinst das Problem von: Ich habe zu viel Zeit und kann nicht ewig nur rumliegen.

Müller: Ja, zum Beispiel. Das Problem lautet dann: Was mache ich jetzt mit dieser Zeit? Wie geht es mir damit? Habe ich sie überhaupt? Wenn ich nicht irgendwo anders eingespannt werde, wenn ich wirklich das Glück habe, mich damit zu beschäftigen, was ich möchte, überdenke ich das Ganze jetzt. Ich kann mich mal ausruhen. Ich muss nicht in diesem Hamsterrad sein. Wenn ich diese Chance habe, ist das ganz viel Glück. Es ist Luxus, dass ich dann gezwungen bin, kreativ zu werden. Dann habe ich ein nächstes Problem zu lösen. Probleme bringen uns voran.

Al-Omary: Weil wir natürlich jetzt hier ein Wohlstandsproblem diskutieren.

Müller: Ja wunderbar. Ist doch fantastisch.

Al-Omary: Also klar. Endlich lösen wir Luxusprobleme. Das ist überhaupt keine Frage-.

Müller: Luxus ist das Beste, was uns passieren kann. Luxus gehört jedem! Das, was wir als Luxus bezeichnen, bezeichnen wir ja nur als Luxus, damit wir ein schlechtes Gewissen haben, dass das Luxus ist. Also Entschuldigung, also ich denke da schon etwas anders als andere Leute, denn: Wo fängt Luxus überhaupt an? Was ist denn Luxus überhaupt? Luxus ist etwas, das wir nicht haben sollen. Deshalb wird es als Luxus bezeichnet.

Al-Omary: Oder was wir anderen neiden…

Müller: Du fährst einen Q7. Das ist doch kein Luxus. Das ist doch ein super Auto. Aber das ist doch kein Luxus.

Al-Omary: Da ist ja jetzt die Frage, wen du fragst…

Müller: Luxus wäre, wenn du die Reifen deines Q7 runternimmst, sie innen mit Gold verkleidest und wieder drauftust. Das wäre Luxus.

Al-Omary: Das ist jetzt eher Prunk und Protz. Luxus ist ja eine sehr individuelle Betrachtung. Ich sage ja: Das ist ja eine Wohlstandsdiskussion, eine Luxusprobleme-Diskussion. Wer da nicht standhalten kann, da wird es mit den Maschinen vielleicht ein paar mehr von geben.

Müller: Die mit- oder nicht mithalten können?

Al-Omary: Es wird beides geben. Ich denke jetzt eher mal an die, die nicht mithalten können. Denn einfache Jobs werden natürlich in einem noch stärkeren Maße wegfallen.

Müller: Aber die haben auch eine Chance. Das bringt doch Chancen. Das bringt das Problem: Was mache ich jetzt? Und dieses Problem ist eine Riesen-Chance. Weil, dieses Problem bringt doch Kreativität hervor. Das heißt: was mache ich jetzt? Boah, okay, ich habe jetzt diese irre Idee. Ich probiere es einfach mal. Und dann entsteht irgendetwas ganz Tolles draus.

Al-Omary: Ja, das mag ja bei dem ein oder anderen so sein und auch gelingen, bei anderen wird es möglicherweise nicht gelingen, weil es eben um Startchancen geht, um soziologische Aspekte. Da ist die Frage: Was machen wir mit denen? Also die Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen rührt ja auch daher. Weil man eben sagt: Wie finanziert man das denn? Wenn wir uns alle gegenseitig nur noch Gutes tun und über grüne Blümchenwiesen laufen oder künstlerisch aktiv sind, muss ich trotzdem meinen Lebensunterhalt bestreiten. Das heißt: Ich werde ganz am Ende des Tages ja auch für einen Lebensunterhalt sorgen müssen. Auch diese Existenzthematik birgt kreatives Potential und bietet Chancen. Das ist so. Aber die Frage ist: Können wir die auch befähigen? Und wird es dann nicht eine neue Debatte geben – eben dann auch wieder über eine Gesellschafts- und Wirtschaftsstruktur?

Müller: Wenn wir uns jetzt mal Hartz IV mal anschauen, sehen wir, dass ganz viele Leute aus diesem Arbeitsmechanismus herausgefallen sind. Die müssen weiterhin einen Alltag finanzieren. Sie gehen über die Sozialversicherung und diese Versicherung zahlt ihnen so eine Art Grund, damit sie davon irgendwie leben können.

Al-Omary: Genau. Aber das zahlen am Ende ja alle.

Müller: Moment mal. Die haben ja auch Versicherung bezahlt. Die haben ja dafür bezahlt. Das war eine Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Hartz IV ist ja staatlich…

Müller: Das wurde abgeschafft.

Al-Omary: Also erst einmal ist Hartz IV nicht abgeschafft…

Müller: Nein die Arbeitslosenversicherung.

Al-Omary: Auch die gibt es noch. Die wird auch bezahlt. Und das ist in der Tat eine Versicherungsleistung, für die du vorher angespart hast. Hartz IV ist dagegen reine staatliche Alimentierung. Das ist eben steuergedeckt. Dafür hat die Allgemeinheit bezahlt.

Müller: Natürlich. Dafür hat derjenige, der vorher gearbeitet hat, auch bezahlt. Und der ist jetzt in dieser Maschinerie drin und darf nichts mehr. Ich höre schon, du meinst: Die wollen nicht arbeiten. Vielleicht ist der ein oder andere auch dabei, der wirklich nicht arbeiten will. Vielleicht ist auch der ein oder andere da drin, oder vielleicht auch ein Großteil, drin in dieser ganzen Maschinerie, der das ausnutzt. Das ist schon möglich. Aber die meisten, also zumindest, die sich bei mir zum Beispiel beworben haben, die Hartz IV bekommen hatten, die wollten unbedingt da raus. Die wollten raus, weil sie nicht das Lernen oder umschulen durften, was sie gerne wollten. Etwas, in dem sie Chancen gesehen haben. Die waren angebunden, angekettet zuhause. Die mussten ständig erreichbar sein und so weiter und so fort. Und es ist sogar so, dass man gezwungen ist, sich in bestimmte Maßnahmen hineinzubegeben. Man kann also nicht sagen: Okay, ich mag da jetzt nicht mitmachen. Ich mache dann jetzt eben gar nichts. Ich esse, was weiß ich, nur noch einmal am Tag. Ich ziehe in eine winzig kleine Wohnung, die mich, was weiß ich, 300 Euro kostet. Aber nein, das geht nicht, das ist unmöglich. Weil, man muss im Minimum, was weiß ich, 250 Euro oder wenn nicht noch mehr in Krankenversicherungsbeitrag, Pflichtversicherung zahlen. Und in dem Moment ist man gezwungen sich, an den Staat zu wenden.

Al-Omary: Also viele Dinge sind einfach faktisch falsch, die Du da sagst. Die Krankenversicherung wird ja dem Hartz IV-Empfänger bezahlt. Die zahlt er ja nicht selbst.

Müller: Aber das muss er ja. Er muss ja da rein.

Al-Omary: Wir sind, aus meiner Sicht, auch total beim Thema vorbei, weil meine These ist ja nicht: Die Leute wollen nicht arbeiten, sondern ich habe gesagt: Müssen wir nicht möglicherweise unser Wirtschaftssystem dann überwinden und überdenken? Nicht weil die nicht arbeiten wollen, sondern weil es, wenn ich von etwas leben will, einen geben muss, der mir mein Leben finanziert. Und entweder finanziere ich den durch meine eigener Hände Arbeit und Wertschöpfung. Wenn das mehr Maschinen machen, wird sich das System ein Stück weit ändern. Das heißt, es wird für einige Menschen nicht mehr diese Jobs geben, die sie gelernt haben, sondern es wird andere Jobs geben. Aber die können dann vielleicht diese konkreten Menschen nicht machen. Jetzt habe ich diese Menschen und habe sie in einem Sozialsystem. Dann wird das aber deutlich teurer. Dann brauche ich mehr Umverteilung.

Müller: Das ist doch gar nicht gesagt, dass das tatsächlich so ist. Also ich meine, diese Menschen können nicht diese Jobs machen, aber das bedeutet doch nicht, dass es künftig nur noch Roboter gibt, die das können. Der Mensch ist doch flexibel. Der kann doch lernen. Der kann alles. Der ist anpassungsfähig. Jeder einzelne!

Al-Omary: Ich glaube in der Tat ja auch, dass staatliche Sozialsysteme Menschen eher in Unfreiheit treiben, weil sie uns Anstrengungen, Bemühungen, Kreativität, sagen wir mal dieses Lebenskunstprinzip nehmen. Das will ich gar nicht bestreiten. Trotzdem werden wir natürlich eine solche Debatte am Ende wiederhaben. Und wir müssen natürlich in der Tat dafür sorgen, dass diese Heerscharen von Menschen, die sich vielleicht nicht so schnell anpassen können, in irgendeiner Art und Weise die Chance bekommen, von ihren Potentialen leben zu können. Auch wenn ich keine produktive Wertschöpfung im Sinne der typischen unternehmerischen Leistung mehr bringe, indem ich etwas produziere, muss ich ja trotzdem jemanden haben, der für das, was ich dann künstlerisch tu, was ich gesellschaftlich tu, was ich intellektuell tu, was ich tu, um Dinge voranzutreiben in meinem eigenen Umfeld, das muss ja dennoch jemand entlohnen. Weil ich nach wie vor ja nicht mit Kunst oder mit Lebenskunst oder mit anderen Dingen bezahlen kann. Oder ich komme zu einer Art Tauschhandel, dass ich irgendwann sage: Naja, ich habe so viel kreatives Potential, ich tausche das gegen ein anderes kreatives Potential. Auch das wäre ja eine Art Überwindung unserer jetzigen Wirtschaftsordnung. Dann ist auch der Sozialstaat raus. Wenn ich es zulasse, dass Menschen Energien, Leistungen, kreatives Potential, Gedanken teilen. Also ich lese dir etwas vor, weil ich gut sprechen kann, und dafür gibst du mir ein spirituelles Thema, das mich weiterbringt.

Müller: Das ist richtig. Dann bekommt der Staat natürlich seine Steuern davon nicht. Von diesem Austausch.

Al-Omary: Davon haben wir auch nichts auf dem Teller.

Müller: Wer hat dann nichts auf dem Teller? Der Staat?

Al-Omary: Der Staat ist mir relativ egal. Der Staat sind am Ende auch wir alle. Aber wenn ich dir jetzt etwas vorlese und du mir etwas erzählst über deinen Aufenthalt in Indien, haben wir ja trotzdem noch keine Nahrungsmittel, die wir uns dann kaufen können – und auch nicht unsere Miete bezahlt.

Müller: Das ist erst einmal richtig. Aber wir wissen nicht, was dabei rauskommt. Ob das nicht dann irgendwann mal dazu führt, dass wir tatsächlich davon was auf dem Teller haben und Miete bezahlen können. Das ist nicht gesagt. Das ist einfach zu eng gedacht. Das ist zu sehr in den alten Strukturen gedacht.

Al-Omary: Na gut. Es ist einfach, wenn ich sage: Ich lese dem Bauern etwas vor und der gibt mir dafür einen Sack Kartoffeln, dann habe ich etwas auf dem Teller. Also ich brauche möglicherweise mehr Leute, die an so einem Tauschhandel teilnehmen. Dann mag es ja funktionieren.

Müller: Okay. Was mache ich, wenn ich nichts anderes kann, als gut vorlesen? Dann habe ich vielleicht die Vorleser, die Märchenerzähler, das waren früher mal hoch geachtete Menschen. Wenn ich die richtige Geschichte parat habe und habe das richtige Publikum – ein Speakers Corner beispielsweise. Und da ist gerade mal jemand drin, der total depressiv ist. Und ich habe genau die Geschichte in dem Moment vorgelesen. Und der sich umentschließt, dass er sich jetzt doch nicht umbringt, was habe ich denn dann geleistet? Das ist etwas, das mit Geld nicht wettzumachen ist. Und dann kann derjenige vielleicht kommen und kann sagen: Hey, du, das ist jetzt gerade passiert. Stelle dir mal vor. Und dann tun die sich zusammen und dann wird eine riesengroße Story daraus gemacht. Dann macht sogar irgendjemand einen Hollywoodfilm draus. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Ich sehe nicht, dass das alles, was du jetzt geschildert hast, wirklich brotlose Künste sind. Im Gegenteil: Ich sehe sogar dass, wenn wir diese ganze Kreativität zulassen, wenn wir es zulassen, dass dieser kreative Wind unter unsere Flügel kommt, dass wir in ganz, ganz große Höhen tauchen können. Nicht nur als Individuum, sondern auch als Gesellschaft und in der Menschheit.

Al-Omary: Das wäre natürlich ein hohes Maß an intellektueller, künstlerischer, sozialer Wertschöpfung.

Müller: Aber wir werden diese Probleme lösen können. Und zwar in einer Art und Weise, die wir uns heute gar nicht vorstellen können. Das wird eine Revolution sein, wie es zum Beispiel die Revolution in der Medizin gewesen ist. Man wird ohne Betäubung niemandem mehr Zähne ziehen.

Al-Omary: Es sei denn, derjenige möchte es. Aber auch das ist, wie gesagt, gar nicht die Frage. Sondern ich finde den Gedanken ja reizvoll. Da haben wir ja auch gar keinen Dissens. Die Frage ist ja für mich eher: Irgendwo in dieser Kette des Leistungsaustausches des künstlerischen Schaffens muss jemand sein, der die Kunst so liebt, dass er sie vergütet, sei es auch mit einer Sachleistung. Am Ende des Tages muss jemand meine Grundbedürfnisse befriedigen: nach Sicherheit, nach Wohnen, nach Nahrung.

Müller: Da sind wir wieder bei dem Thema: Es gibt genügend Geld auf dieser Welt. Gibt es einfach. Es gibt genügend Geld. Es gibt Leute, die kaufen für acht Millionen ein winzig kleines Kunstwerk.

Al-Omary: Die gibt es. Aber ich muss die natürlich auch finden. Da ist ja auch der Zugangsweg zu genau diesen Strukturen. Das Geld gibt ja keiner freiwillig und kippt es auf die Straße, sondern er möchte ja dafür etwas bekommen. Etwas zu bekommen heißt ja nicht immer nur ein Produkt, weil auch ein Bild ein Produkt ist. Das kann, wie gesagt, auch seelische Nahrung sein, das kann geistige Nahrung sein, das kann auch spirituelle Nahrung sein. Ich meine, wie viele Leute rennen zu irgendwelchen Gurus und geben dafür Geld aus? Oder Leute, die sagen: Ich möchte gerne meinen Urlaub im All machen. Also natürlich gibt es sehr viel Geld für völlig absurde Wünsche. Das ist ja völlig ohne Frage. Aber ich brauche einen Zugang zu diesen Geldressourcen. Oder ich überwinde irgendwann sogar durch Maschinen das Thema Geld und komme in eine Art kollektiven Leistungsaustausch. Wovon man sich auch wieder irgendwann befreien könnte…

Müller: Also da sollten wir uns mit dem Thema Geld beschäftigen. Was ist das überhaupt? Wir haben jetzt Geld als Papier. Wir haben Geld als digitale Währung. Wir haben Geld als Fantasie. Geld ist eine Fantasie, der wir unglaublich viel Wert zu-, andichten, zumessen. Das ist reine Hypothese. An sich ist das Geld nichts wert. Wenn ich zum Beispiel das Geld von vor hundert Jahren nehme. Da habe ich so einen Pack. Das ist nichts wert. Deshalb müssen wir schauen, was es überhaupt bedeutet. Und das ist auch ein ganz wichtiges und essentielles Umdenken, was in dieser Gesellschaft wirklich unbedingt notwendig ist: dass wir das anders betrachten und anders wertschätzen. Dass wir es als das sehen, was es wirklich ist: als Möglichkeit. Das gibt uns Möglichkeiten. Es gibt uns Macht. Es ist ein Kreativ-Katalysator. Es ist wirklich enorm, was das bewirkt. Und wir werden immer so eine Art Geld haben. Auch wenn die anders aussieht und anders benannt wird.

Al-Omary: Geld ist ja nur ein Hilfsmittel. Geld ist ja völlig wertlos, es garantiert mir nur einen bestimmten Gegenwert zu haben, eine Verrechnungseinheit zu haben. Es organisiert oder optimiert den Tauschhandel.

Müller: Es ist sehr bequem. Es ist aber mehr als das. Es ist wirklich wesentlich mehr als das.

Al-Omary: Weil wir mehr daraus gemacht haben, weil wir dem Geld nachjagen. Aber im Prinzip ist Geld ja wertlos. Es ist immer nur die Chance, dafür bestimmte Güter zu bekommen.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Am Ende habe ich ein Interesse an den Gütern.

Müller: Geld muss sinnvoll eingesetzt werden. Sonst bringt es nicht.

Al-Omary: Trotzdem: Güter sind Bedürfnisbefriedigung. Manche befriedigen damit eben auch ihr Bedürfnis nach Kunst und Intellektualität und gehen ins Theater. Und andere befriedigen damit mehr oder weniger wirklich nur das blanke Dasein. Lassen wir das mal dahingestellt sein. Aber zurück zu der Frage: Maschinenzeitalter. Ich glaube auch, dass wir mehr Zeit für Menschlichkeit haben.

Müller: Auf jeden Fall haben wir wesentlich mehr Zeit.

Al-Omary: Das ist für eben mich, wie gesagt, ein intellektueller und spiritueller Faktor. Nichtsdestotrotz brauchen wir am Ende immer noch – bei der These bleibe ich noch – jemanden, der unsere Bedürfnisse und unseren Wunsch nach Gütern befriedigt. Und die Antwort muss noch gegeben werden. Die geben uns Maschinen in einer heutigen Wirtschaftsordnung erst einmal so nicht. Aber ich glaube, dass sie in der Tat helfen, zu einer Besinnung zu kommen. Also das Thema psychische Erkrankung. Das ganze Thema Burnout. Das ganze Thema Unzufriedenheit. Oder ganz platt gesagt: Wir sind alle irgendwie auch frustriert. Ich glaube, da haben wir auch schon eine Folge zu gemacht, dieses hohe Maß an Frustration, das ja jeder irgendwie in sich trägt. Diese Unzufriedenheit. Die überwunden würde, wären wir schon menschlicher.

Müller: Ja. Wir werden dann menschlicher, wenn wir diese Unzufriedenheit überwunden haben, weil wir einen tatsächlichen Sinn gefunden haben. Diese Unzufriedenheit ist ein wunderbarer Kompass. Der sagt uns: Hey, du bist auf dem falschen Weg. Das ist ganz wichtig. Es ist wichtig, auf diese unzufriedene Stimme in uns zu hören. Und vor allen Dingen: Wo kommt sie her? Ist sie manipulativ in mich hinein gepflanzt worden, indem ich irgendwelche Dinge sehe, denen ich unbedingt nachzustreben habe? Oder ist es eine tatsächliche Unzufriedenheit, weil ich in dem, was ich tue und wie ich lebe und wo ich mich hinbewege, eine Sackgasse sehe.

Al-Omary: Keine Frage. Aber da, wo ich in einem bestimmten System in der Arbeitswelt eingebunden bin, wo ich Pflichten zu erfüllen habe, werden mir Maschinen manche Pflichten abnehmen. Dadurch habe ich ja schon einen kleinen Akt der Befreiung. Wie gesagt: Ich bin ja auch ein Freund davon. Ich glaube, dass wir mit mehr Maschinen mehr Potential freisetzen.

Müller: Aber Du siehst ein Problem?

Al-Omary: Nein, ich sehe am Ende nur ein Problem darin, dass ich eben dann diese Sorge habe, dass der ein oder andere gar nicht mithalten kann und dann auch wieder politische Forderungen kommen, denen helfen zu müssen. Und deine These ist ja die: Nein, lasse die Menschen einfach mal in Ruhe. Das wird sich schon richten. Du wirst aber dann sofort das Gegenargument kriegen: das sei darwinistisch. Damit kann man sicherlich gut leben, weil in der Tat Anpassungsfähigkeit uns genommen wird durch staatliche Alimentierung. Und durch Systeme, die wir geschaffen haben. Also das kann ich auf einer intellektuellen Ebene wunderbar diskutieren. Ganz am Ende des Tages muss ich meine Bedürfnisse befriedigen können. Das kann ich nur, wenn ich in irgendeiner Art und Weise etwas schaffe oder schöpfe. Und das muss jemand anders haben wollen, um mir etwas zurückzugeben.

Müller: Ja. Das heißt, ich muss erst einmal in der Lage sein etwas zu bieten, was jemand anderes möchte. Und das heißt also: Da ist ein Bedarf, den ich biete. Und wir haben ein ganz großes Problem in der heutigen Gesellschaft: Wir haben Bedürfnisse, die eigentlich erst einmal erweckt worden sind. Die wir ja eigentlich gar nicht hatten. Die wir ja gar nicht hätten, wenn sie uns nicht sozusagen geschaffen worden wären. Es gibt ja ganze Think Tanks, die daran arbeiten: Okay, wie schaffe ich ein neues Bedürfnis? Und wie kann ich dieses Bedürfnis dann durch ein Produkt befriedigen, das mir Umsatz bringt? Im Prinzip brauchen wir das gar nicht. Im Prinzip wird so viel Zeug angeboten und in die Köpfe der Menschen reingepflanzt. Das brauchen die gar nicht. Das ist überflüssig wie ein Kropf.

Al-Omary: Ich denke mal, wir müssen den Begriff der Werte auch neu definieren. Ich kann mir vorstellen, dass Maschinen am Ende Produkte und Güter produzieren und Menschen durch mehr Zeit geistige Güter Gedanken produzieren. Wenn wir es schaffen, diese Gedanken in irgendeiner Art und Weise als wertvoll zu betrachten, was wiederum dann auch wieder Geldwaren bringt. Als Gegenleistung haben wir ja viel erreicht. Also wenn wir sagen: Es gibt halt einfach Dinge, die werden Maschinen niemals schaffen können, das ist eben das Thema Intellektualität. Mal abgesehen von Künstlicher Intelligenz, aber auch die folgt ja Algorithmen. Das tun Menschen ja nicht. Und wenn wir es schaffen, hier Werte zu kreieren auf dieser intellektuelleren Rendite-Ebene und die Maschinen dafür sorgen, dass wir zu essen, zu wohnen und so weiter haben, dann kommen wir wirklich zu einer Schöpfungsgesellschaft., die nicht nur am Mammon hängt.

Müller: Am Mammon zu hängen ist ja nichts Verwerfliches. Man darf ihn nur nicht zu einem neuen Gott sozusagen aufsteigen lassen – so, wie es jetzt eben üblicherweise auch gesehen und gemacht wird. Dann haben wir ein großes Problem. Aber wenn wir eben erkennen, dass er ein Mittel zum Zweck ist, der mir die Möglichkeit gibt, Sinn zu finden und diesen Sinn zu leben. Dann ist es ganz etwas anderes. Also ich denke: Diese ganzen Maschinen sind super. Und ich freue mich auf meinen Saugroboter.

Al-Omary: Das kannst Du mit Sicherheit auch. Einen Bügelautomaten und was es noch so alles gibt. Smart Home.

Müller: Also bügeln lasse ich per Hand.

Al-Omary: Ja. Jeder wie er mag.

Müller: Wunderbar. Dann bis zum nächsten Mal.

 

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in Ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne: Bis zum nächsten Mal.

Episode #007 Öko oder weiter so- brauchen wir den green new deal?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/
 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Öko oder weiter so – brauchen wir den Green New Deal?

Die Evolution lehrt uns, das nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Ganz herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Zu Gast haben wir wieder Falk Al-Omary. Falk, herzlich Willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, schön, dass ich wieder da sein darf.

Müller: Wunderbar. Was möchtest Du heute von mir wissen? (lachen)

Al-Omary: Normalerweise setzt du ja immer die Themen, aber ich nenne dir gerne eins. (Müller: Gut.) Die Frage ist: öko oder weiter so – brauchen wir den Green New Deal? Also brauchen wir eine komplett andere Wirtschaftsordnung? Wenn ich sehe, dass tausende junge Menschen auf der Straße sind, um für Klimawandel zu demonstrieren, wenn ich sehe, auch aus meiner eigenen Praxis, wie viele Unternehmen jetzt auf Ethik machen und so tun, als ob Geld verdienen vielleicht gar nicht mehr so im Fokus steht, wenn ich sehe, wie viele Weltverbesserer unterwegs sind, darf man sich ja die Frage stellen, ob man sich selber noch irgendwie commited im Sinne der Gesellschaft verhält.

Müller: Vielen Dank für diese Frage. Das ist wirklich etwas, das mir auch auf der Seele brennt. Also, im ersten Satz sagst du: „weiter so“ … Du stellst also die Frage „oder weiter so?“ „Weiter so“ geht überhaupt nicht. Das wird nicht möglich sein. Weil alles sowieso immer in Veränderung ist. Das heißt, wir haben in unserer Gesellschaft, als Mensch in unserem eigenen Leben, eine ständige Veränderung und deshalb ist auch ein „weiter so“ gar nicht möglich. Weil wir immer sehen werden: wo machen wir Fehler, wo sind die Grenzen, wo müssen wir was verbessern und in welche Richtung geht es? Von daher: Brauchen wir, so wie du gesagt hast, eine neue Ordnung? Nein, wir brauchen keine neue Ordnung. Weil eine neue Ordnung immer etwas ist, was von oben über eine Gruppe gestülpt wird, und die Gruppe wehrt sich dagegen. Und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung. Wenn mir jemand sagt: „Du musst Dich anders verhalten“, dann kommt nicht das Verständnis, oder dann kommt diese Verhaltensänderung nicht aus meinem eigenen Erkennen, aus meiner eigenen Weisheit, für mich persönlich und auch als Gruppe und auch als Firma. Sie muss unbedingt aus der eigenen Erkenntnis kommen, aus dem eigenen Identitätswechsel. Und deswegen ist etwas Übergestülptes von einer Ordnung immer diktatorisch. Und dieses Diktat halte ich für ganz schlecht.

Al-Omary: Jetzt frage ich mich: Ist es wirklich ein Diktat? Denn es ist ja ein Mega-Trend in der Gesellschaft. Es wird ja gerade extrem viel rebelliert. Die jungen Menschen sind massiv auf der Straße. Das – so sage ich mal – war in den letzten Jahren nicht so. Das ist eine große Bewegung. Die Grünen haben in der Politik Höhenflüge und haben teilweise in Umfragen die CDU überflügelt. Jetzt ist natürlich Politik immer irgendwie oktroyierend, eine Gesellschaft immer irgendwie drückend und fordernd und wünscht sich Veränderung. Und natürlich beeinflusst das auch die Entscheidungsträger. Und dann zu sagen: „Jeder ist sowieso in Bewegung“, wäre ja letztlich das Ende politischer Entscheidungssituationen. Deswegen weiß ich nicht, ob das so stimmt, was Du sagst, weil ich eine andere Realität wahrnehme in den Nachrichten.

Müller: Also, ich denke, dass das auch erst in Zukunft sein wird, dass ein Bewusstseinswandel oder diese Bewusstseins-Evolution, die ja angestrebt wird, so zum Tragen kommt, dass wirklich jeder, auch in der Gruppe, eigenverantwortlich im Sinne des großen Ganzen handeln wird und handeln kann. Wir haben selbstverständlich noch immer das große Problem, dass wir kurzsichtig und sehr egoistisch und sehr selbstbezogen handeln. Und zwar jeder für sich selbst, weil er es einerseits muss und andererseits eben auch in der Ökologie … Wie du gesagt hast: Es geht nicht nur rein ums Geldverdienen, nein. Die Firmen hängen sich das Schildchen „Ethik“ um. Das ist im Prinzip sehr gut, aber als Schild funktioniert das nicht. Vielmehr muss ein wirklicher, tatsächlicher Wandel erst einmal stattgefunden haben. Und zwar ein Begreifen: „Okay, ich möchte es anders haben. Es muss anders werden. Wie kann ich die Dinge wirklich besser machen? Wie kann ich Dinge in Betracht ziehen, sodass es nicht nur mir oder meiner kleinen Gruppe gut geht auf Kosten anderer, sondern dass wir insgesamt wachsen können?“ Und deshalb finde ich im Prinzip diese ganze Rebellion recht wichtig. Man muss nur aufpassen: In welche Richtung wird das auch instrumentalisiert und in welche Richtung wird es gesteuert?

Al-Omary: Also ich frage mich eben: „Wer beeinflusst wen?“ Natürlich kann ich das am Ende, wenn ich mein Verhalten ändere, für mich selbst rechtfertigen. Im Sinne: „Ich bin selber auf die Idee gekommen.“ Aber natürlich werde ich beeinflusst von dem, was passiert. Von Trends in der Gesellschaft, von veränderten Werteeinstellungen, von Forderungen meiner Mitarbeiter. Wir Menschen haben ja schon den Hang, dazugehören zu wollen, sind ein Stück weit auch Herdentiere. Und jetzt wird plötzlich alles irgendwie ökologisch und ich habe selten von Unternehmern so häufig gehört „Eigentum verpflichtet“ und „Wir müssen im Grunde ja auch Gutes tun.“ Vielen glaube ich das nicht unbedingt, aber …

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Aber es ist ja bestimmt auch ganz oft einfach nur wieder ein Mittel zum Zweck, um besser dazustehen, als man wirklich ist.

Al-Omary: Ja, das kann ein Marketingtool sein. Wir erleben ja dieses „Greenwashing“. Das will ich gar nicht bestreiten, dass es das auch gibt. Aber ich erlebe auf der anderen Seite auch ganz viele, die total beseelt davon sind und sagen: „Endlich werden meine Werte aufgegriffen!“ Und ich frage mich immer (ich war ja auch lange in der Politik unterwegs): „Wer beeinflusst eigentlich wen und wie?“ Ich habe den Eindruck, wenn man heute nicht – zumindest von außen – grün lackiert ist, dass man in irgendeiner Art und Weise seine Zugehörigkeit zu einer Wirtschaftskultur zu verlieren droht.

Müller: Da haben wir jetzt wieder zwei bestimmte Dinge, die sich widersprechen. Einmal: Sie sind beseelt von dem Gedanken „Endlich werden meine Werte gehört. Das ist doch wunderbar! Das ist doch super! Das ist ja das, worauf wir insgesamt alle gewartet haben.“ Und dieser Trend ist auch ganz wichtig, wenn er denn ernst gemeint ist. Es kann nicht sein, dass das einfach nur grün angestrichen wird. Und vor allen Dingen haben wir ja auch gesehen in der Politik, dass das, was grün ausschaut, ja wirklich im Grunde genommen Farben beinhaltet, die einem wirklich Angst machen. Vor denen möchte man ja wegrennen.

Al-Omary: Ja, ohne Frage. Aber dahinter steckt ja noch ein anderer Geist. Unter dem Deckmantel „grün“ und „Green New Deal“ und „neue Verantwortung“ und „Werte“ stehen ja ganz oft auch Themen wie höhere Besteuerung, mehr Bevormundung, Verbote. Und auf der einen Seite gibt es die Rebellion: „Ja, wir möchten jetzt unsere Umwelt ganz anders betrachten.“

Müller: Das heißt, es gibt die Rebellion in Richtung Verbot: „Verbietet es uns! Wir rebellieren, weil wir wollen, dass ihr uns verbietet, so und so zu handeln.“

Al-Omary: Ja, das findet ja real statt. (Müller: Ja, eben.) Es gibt eine Rebellion, es soll eine CO2-Steuer eingeführt werden, die alles am Ende verteuert. Und ich habe natürlich immer wieder streitende Interessen. Also, eine CO2-Steuer kann man als Lenkungssteuer vielleicht gut finden. Finde ich nicht, aber man könnte es gut finden, im Sinne der Gesamtgesellschaft.

Müller: Wenn sie denn tatsächlich dafür verwendet werden würde, dass die Dinge mit Respekt und auch ethisch korrekt behandelt werden. Dass sie dafür eingesetzt wird. Aber das wird sie ja nicht. Es wird ja nicht … Durch eine Steuer wird die Umwelt nicht geschont und sie wird auch nicht in Ordnung gebracht.

Al-Omary: Steuern sind ja durch die Definition nicht zweckgebunden. Aber ich möchte auf einen anderen Aspekt hinaus. Wir rebellieren, wie gesagt, für Verbote und lassen immer mehr Verbote zu und fühlen uns auch noch gut damit. Früher haben wir für die Freiheit gekämpft und heute empfinden wir es gar nicht mehr als unfrei, wenn wir immer mehr eingeschränkt werden. Wir müssen im Grunde aufpassen, dass wir nicht Werte, die wir haben … Also das große Ziel ist: „Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft, wir möchten nachhaltig wirtschaften, den Green New Deal mit umweltschonender Energiegewinnung, mit alternativen Energien, mit allem, was dazu gehört, CO2-neutral, kein Feinstaub mehr mit Riesenbelastungen für unsere Industrie …“ Wir möchten aber auch, dass Menschen Arbeit haben und Wertschöpfung und Sinn erfahren in ihrer Arbeit. Und wir möchten einen sozialen Ausgleich haben. Das heißt, wenn ich Steuern erhöhe, trifft es ja nicht die Leute, die zwingend viel Geld haben. Ich kann mir meinen Q7 wahrscheinlich auch weiterhin leisten, trotz CO2-Steuer. Aber wenn alle anderen dann ihre Lebensmittel teurer bezahlen müssen, ist der Aufschrei auch wieder groß. Das heißt, wir haben einfach – wie immer in der Politik – massiv widerstreitende Interessen, die im Moment sehr einseitig in Richtung Ökologie gelenkt werden. Wenn ich aber alle Interessen berücksichtigen will, dann wird die Wirtschaft, so, wie wir sie kennen, nicht mehr funktionieren. Das heißt, der Green New Deal könnte dazu führen, dass wir in wenigen Jahren in einer komplett anderen Gesellschaft aufwachsen. Dazu kommt noch Digitalisierung, auch da werden wir Arbeitsplatzverluste erleben. Wenn ich mir das entsprechend in der Summe anschaue, leben wir in dramatisch veränderten Zeiten. Und die Parteien vertreten sehr stark Partikularinteressen. Die einen mehr die soziale Schiene, die anderen eher die ökologische Schiene, wieder andere vertreten eher die wirtschaftliche Schiene … Wie kriegen wir das noch zusammen? Ist es dann wirklich ein NEW Deal, der umfassend sein kann?

Müller: Es hört sich sehr gefährlich an, was du jetzt gerade gesagt hast. Es hört sich sehr bedrückend an, was du gesagt hast. Es hört sich sehr beängstigend an, was du gerade gesagt hast. Jede Veränderung ist schmerzhaft, und zwar für das, was wegfällt. Und sie ist sehr positiv für das, was aus der Veränderung neu entsteht. Es sei denn, diese Veränderung wird so gesteuert, dass es im Endeffekt nicht zu dieser Freiheit führt, die wir alle wollen und nach der wir alle streben. Wir Menschen sind im Prinzip freie Geschöpfe. Und das ist auch das, was wir verwirklichen wollen in unserem Leben. Und wenn man richtig nachdenkt: „Was will ich eigentlich wirklich in meinem Leben erreichen?“ Da müssen wir natürlich genau hinschauen: Ist das wahrhaftig oder ist das vorgeschoben? Und für mich ist sehr vieles vorgeschoben, nicht wahrhaftig. Ich sehe das genauso wie du. Ich finde bestimmte Tendenzen auch sehr, sehr bedrohlich. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass … Obwohl das auch wieder nicht stimmt, (lacht) denn wir haben es ja schon erlebt, dass auf vielen, vielen Kanälen mit dieser Beeinflussung Restriktionen durchgesetzt und Freiheiten beschränkt wurden, die wir in der Vergangenheit gehabt und genossen haben. Und die wurden wieder weggenommen. Aber im Prinzip bietet das Ganze auch eine ganz große Chance zu einem wirklichen Wertewandel, zu einem wirklichen Umweltbewusstsein, zu einem wirklichen, tatsächlichen respektvollen Umgang mit der Umwelt. Und ich sage jetzt ganz bewusst nicht „Klima“, denn das ist wieder ein ganz, ganz großes Modewort, ein Schlagwort, mit dem wir auch manipuliert werden. Sondern ich meine hier wirklich die Umwelt.

Al-Omary: Umwelt ist natürlich mehr. Es ist der Umgang mit Mitmenschen, mit anderen Geschöpfen, Tierhaltung. Da gehört schon viel zu und ich kann dem auch viel abgewinnen. Ich finde es auch gar nicht bedrohlich, wie du sagst. Ich sehe keine Bedrohung darin, denn es gibt in der Tat immer einen Wandel. Wir haben nur sehr viele Megatrends, mit Digitalisierung, Technisierung, Automatisierung, künstlicher Intelligenz … Wir haben dieses extreme Umweltbewusstsein, im Sinne von Umweltschutz. Und zwar Umwelt nicht im Sinne von Gesellschaft. Wir reden aber andererseits von einer sozialen Spaltung, die durch Maßnahmen, die wir im Bereich Umweltschutz machen können, verstärkt werden könnte. Alles Themen, die irgendwie unter einen Hut gebracht werden müssen, wo aber Interessen nicht zwingend miteinander, sondern gegeneinander laufen. Ich sehe mehr Konflikte, die ich nicht als Bedrohung empfinde, sondern eher als Gewitter, die ja auch sehr reinigend sind. Vielleicht ist diese Reibungswärme in der Gesellschaft und diese Polarisierung, die wir gerade erleben, hilfreich, wenn Menschen politisch wieder mündiger werden. Gleichwohl bleibt die Frage: Verlieren wir als Industrienation nicht den Anschluss an andere? Natürlich wird auch China umweltfreundlicher … Aber sie nehmen relativ wenig Rücksicht und die USA nehmen auch gerade wenig Rücksicht. Wir müssen aufpassen, dass wir am Ende nicht von unseren Werten leben müssen, sondern dass wir mit den Werten immer noch genug produzieren können, um mithalten zu können im Kontext einer globalen Wirtschaft. Das sind ja keine deutschen Probleme.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Deine Frage hatte ich global betrachtet und jetzt hast du sie auf die Nation bezogen. Also, ich denke, dass wir über diese Grenzen hinaus denken müssen. Die Globalisierung ist nicht mehr rückgängig zu machen. Das ist einerseits sehr einschränkend, andererseits auch wieder ganz wunderbar. Es hat alles zwei Seiten. Aber, wir müssen ja immer auf uns selber schauen. Also, ich – mit den Gedanken zur Menschlichkeit – kann definitiv nur den Menschen betrachten, den einzelnen Menschen, das Individuum. Und hier haben wir viele tausende, abertausende, millionen Individuen, die beeinflusst sind von Beschlüssen, von Gesetzen, von Veränderungen, die nicht unbedingt im Sinne und zum Besten des Einzelnen sind, sondern die immer nur eine ganz bestimmte Bevölkerungsschicht, eine bestimmte Struktur beurteilen oder betrachten und für sie das Positive sehen, das vermeintlich Positive.

Al-Omary: Aber schauen wir doch mal auf den Menschen, ganz individuell, der ja in sich völlig paradox ist, der die Umwelt schützen will aber trotzdem Flugreisen macht, der grüne Energie will aber, wenn die Trasse an seinem Haus vorbeiführt, dagegen protestiert – sei es Wasserkraft, seien es Strommasten. Er möchte mehr Tierschutz, ist aber nicht bereit, mehr Geld im Supermarkt auszugeben. Also das ist ja, mehr oder weniger, eine gewisse Paradoxie.

Müller: Ja, aber dazu möchte ich gleich etwas aufgreifen: Der Mensch wäre bereit, ganz viel Geld im Supermarkt auszugeben, wenn er es hätte.

Al-Omary: Das sind aber die widerstreitenden Interessen, von denen ich gerade gesprochen habe. Sein Wunsch nach Ökologie verteuert die Lebensmittel – was ich auch gut fände. Wenn es nach mir ginge, dürfte Fleisch das Zehnfache kosten, dann geht es den Tieren auch besser. Aber ich kriege das nicht hin, ohne einen sozialen Ausgleich zu gestalten als Gesellschaft. Und dann habe ich da wieder das Geschrei.

Müller: Es gibt genügend Menschen und genügend nicht nur Philosophen, Politiker, Wissenschaftler, Ökonomen, die sagen, es gebe genug Geld. Es ist Geld wie Heu da, es ist nur falsch verteilt. Und da sind wir auch irgendwie beim Kern einer meiner Überzeugungen, und zwar, dass wir für unsere Arbeit viel zu wenig verdienen. Der einzelne Arbeiter verdient viel zu wenig. Wir Unternehmer verdienen noch immer viel zu wenig, wenn wir mit unserer ganzen Firma auch etwas Gutes bewirken. Es gibt ja genug Firmen, die rein auf Ausbeutung programmiert sind und rein dazu dienen, Geld anzuhäufen, ohne Sinn und Zweck.

Al-Omary: Das sehe ich allerdings hier nicht mehr. Der Green New Deal beinhaltet ja auch eine soziale Verantwortung. Also dieses Thema – meine Arbeiter schuften und ich habe die Rendite – funktioniert ja in diesen Breiten nicht mehr.

Müller: Nein, nein, so meine ich das auch nicht. Das meine ich nicht in einem so engen Sinne. Ich meine es wirklich im Allgemeinen: nicht, dass der Arbeiter schuftet, und ich habe hier die Vorteile davon. So ist es überhaupt nicht. Das kann vielleicht die absolute Oberschicht sagen, aber die Mittelschicht kann das nicht sagen. Das geht gar nicht. Das ist unmöglich.

Al-Omary: Diese Oberschicht hat ja auch Probleme und auch die sehe ich gar nicht so … Also, ich will diese Klassenkampfdiskussion im Grunde gar nicht führen. Ja, es gibt genug Geld auf der Welt. (Müller: Definitiv.) Das ist völlig unumstritten. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage …

Müller: Wenn der Konsument die Mittel zur Verfügung hätte, um wirklich ausschließlich Gutes zu konsumieren, hätten wir das Problem überhaupt nicht.

Al-Ommary: Ja, aber wo soll es herkommen? Als Unternehmer musst du ja noch Geld verdienen. Es sei denn, wir betreiben als Unternehmer auch ein Stück weit eine Selbstausbeutung oder verzichten – was ja der Green New Deal beinhalten würde, einen Verzicht zu üben. Wir würden es dann anderen geben. Das würde trotzdem bestimmte Bevölkerungsschichten nicht erreichen. Also ist das ein Plädoyer für mehr Umverteilung oder sogar für Enteignung.

Müller: So viele Fragen auf einmal! Welche soll ich denn jetzt zuerst beantworten?

Al-Omary: Die Frage ist: Möchtest du mehr Umverteilung oder möchtest du eine Enteignung haben?

Müller: Wer soll denn enteignet werden?

Al-Omary: Nein, du sagst ja, wir würden uns gerne ökologischer verhalten und Lebensmittel teurer bezahlen und uns und der Umwelt damit etwas Gutes tun, wenn sich Menschen das leisten können. (Müller: Ja. ) So, dann sagst du: „Die brauchen mehr Geld.“ (Müller: Ja, sicher.) Und woher soll es kommen?

Müller: Na ja, sie können besser bezahlt werden. Wie soll der Unternehmer besser bezahlen? Ja, zum Beispiel durch weniger Arbeitgeberabgaben. Über Steuerentlastungen, die tatsächlich dem Arbeitnehmer zukommen. Wenn ich sehe, was der Arbeitnehmer brutto verdient und ihm netto übrigbleibt … Da muss man doch heulen!

Al-Omary: Das ist ohne Frage richtig und trifft ja auch meinen politischen Nerv. Ich bin da durch und durch liberal. Dem Staat fehlen dann aber wiederum die Einnahmen, um die …

Müller: Wofür, wofür?! Soll er doch weniger für die Rüstung ausgeben zum Beispiel.

Al-Omary: Was auch schwierig ist, nach internationalen Verträgen und NATO. Aber lassen wir das Thema mal außen vor.

Müller: Aber das ist doch alles machbar. Das ist doch … Wenn man will, geht das.

Al-Omary: Ich bin insoweit deiner Meinung, dass ich sage: Jeder Euro, den der Staat erst einmal einnimmt, ist, wenn er ihn wieder ausgibt, nur noch siebzig Cent wert, weil der Staat einen Riesen-Overhead  produziert. Ich bin auch gegen zu hohe Steuern, keine Frage. Aber wir haben eben gesagt, dass die Leute auf die Straße gehen für den Green New Deal, weil sie vom Staat erwarten, dass er lenkt. Das heißt, der Trend der gerade stattfindet, ist ja keiner, der weniger Staat fordert, sondern die Forderung vieler Leute ist „mehr Staat“. Die Enteignungsdebatte in Berlin, das Thema CO2-Steuer …

Müller: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die überhaupt genau wissen, wovon sie reden.

Al-Omary: Das bin ich mir bei vielen nicht. Trotzdem gibt es die Bewegung.

Müller: Aber weiß die Bewegung wirklich, was sie tut? Deshalb ist es für mich wieder das Individuum, das ich betrachten muss, um immer weitere Fragen zu stellen, dahinter zu blicken. Immer eine Frage mehr zu stellen: „Für was gehe ich auf die Straße? Wen unterstütze ich damit? Was passiert tatsächlich, wenn das, was ich vermeintlich möchte, durchgeführt wird? Kenne ich die ganzen Konsequenzen?“ Das sind ganz, ganz wichtige Fragen. Das kann ich nicht irgendjemanden fragen. Ich weiß ja nicht, wer mir die Antworten gibt und inwieweit mich diese Antworten dann steuern. Das muss ich für mich selber herausfinden. Ist es im Endeffekt wirklich etwas Gutes, wofür ich auf die Straße gehe und was ich bewirken will? Da gibt es so einen schönen Spruch: Du sollst dir überlegen, gut überlegen, was du dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen. (Lacht.) Ja und dann, wenn du es hast, weißt du nicht mehr, ob du damit wirklich so glücklich bist. Und das, was im Moment passiert … Wir wissen nicht, ob wir dann so glücklich damit sind. Das ist definitiv eine ganz wichtige Frage. Aber das muss individuell entschieden werden. Wir lassen uns einfach viel zu sehr steuern. „Wir“ sage ich jetzt im Allgemeinen aber ich rede eigentlich viel, viel lieber über mich persönlich. Denn mich habe ich im Griff. Die anderen kann ich nicht so gut beeinflussen.

Al-Omary: Trotzdem wird es ja versucht, in Form von Demonstrationen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Ansatz ja der, dass du sagst, wir sollten das gar nicht politisch steuern, sondern wir müssen auf eine Verhaltensänderung hinwirken, dass wir aus eigener Überzeugung, aus eigenem inneren Wachstum heraus grüner und ökologischer leben. Das führt dann auch ein Stück weit automatisch zu einer Gerechtigkeit in mehrerer Hinsicht. Man will ja eine Gerechtigkeit gegenüber der Umwelt, gegenüber Mitgeschöpfen, gegenüber Tieren, gegenüber der gesamten Natur. Und das wird am Ende auch dazu führen, wenn wir mehr hinsehen, dass wir andere Menschen vielleicht besser behandeln. Wir haben natürlich in der Tat durch bestimmte Umtriebe auch einen Werteverlust. Das will ich gar nicht bestreiten. Es ist ja nicht alles gut, was unternehmerisch passiert. Gleichwohl kriegen wir es hin, ohne staatliche Steuerung, für die ich nicht plädiere, aber verstehe, dass man sie fordert.

Müller: Es gibt diesen abgedroschenen Spruch: Jeder kehrt vor seiner eigenen Tür und wir haben das sauberste Land überhaupt. Das ist einfach so. Das ist die Wahrheit. Wenn sich jeder zuerst um die eigene innere Ethik kümmert. „Jeder“ beinhaltet ja nicht nur dich und mich, sondern „jeder“, das sind auch die Politiker, die unter Umständen etwas zu sagen haben. Für mich ist es so, dass ganz oft – eigentlich ständig – dieses Huhn … Es gibt so ein Märchen, da hat jemand ein Huhn, das legt goldene Eier. (Al-Omary: Eine Gans.) Oder eine goldene Gans. Nein, das war die goldene Gans. (Al-Omary: Weil das Ei golden war.) Das weiß ich jetzt nicht. Nein, die goldene Gans, das war da, wo man kleben bleibt, wenn man die Goldfeder ausreißen möchte. Aber es gibt ein Huhn, das goldene Eier legt, in einem Märchen. Ich muss mal schauen, welches das ist. Es legt jeden Tag ein goldenes Ei. Dem Besitzer geht es super gut und irgendwann sagt er: „Ich brauche jetzt ganz viele goldene Eier.“ Dann sagt er: „Okay, dann schneide ich das Huhn einfach auf und hole sie raus.“ Das war es dann mit den goldenen Eiern. Und so ist es heute meiner Meinung nach auf dem ganzen Planeten. Die Leute schauen nicht, was gibt mir dieser Planet, was gibt mir diese Tätigkeit? Sie sehen nicht zu, dass es dem Huhn gut geht, dass es weiter versorgt wird. Sondern sie schlachten einfach den Planeten und holen raus, was sie gerade brauchen. Und damit haben wir ein großes Problem.

Al-Omary: Das Beispiel mit dem Huhn ist insofern gut, weil wir auch über Henne und Ei reden. Solange Leute Not leiden, werde ich sie schwerlich zu einem umweltbewussten Verhalten bewegen können, weil die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Brauchen wir also erst einen sozialen Ausgleich, damit Umwelt funktioniert? Was eine sozialdemokratisch sehr linke Diskussion wäre. Brauchen wir neues Bewusstsein, welches vielleicht über eine ökologische Bewegung entsteht? Was kommt denn woher? Ich muss, wie ich am Anfang schon sagte, viele Probleme im Grunde gleichzeitig lösen, die schwer zu lösen sind. Denn, in der Tat, wenn ich nach mehr Lenkung rufe, muss ich wiederum Leuten irgendwo etwas wegnehmen, wenn es der Staat tut. Und freiwillige Einsicht hat ja in den letzten Jahren auch nur bedingt funktioniert.

Müller: Im Moment noch, im Moment noch. Ich bin mir sicher, es kommt eine Zeit auf uns zu, in der wir nichts wegnehmen müssen, damit es uns besser geht, sondern in der wir tatsächlich in der Lage sind, Wohlstand aus unserer gewachsenen Weisheit zu schaffen.

Al-Omary: Haben wir denn durch den Green New Deal aus deiner Sicht die Chance, zu mehr persönlichem Wachstum zu kommen, zu mehr Einsicht zu kommen?

Müller: Ganz im Gegenteil. Nein. Das nimmt Freiheit weg. Das verteilt die Autorität nach oben. Ich bin immer für das Vertrauen in die Menschen. Ich bin ein großer Menschenfreund. Ich finde, der Mensch ist unglaublich intelligent. Man muss diese Geisteskraft und diese Verstandeskraft nur richtig kanalisieren. Er selber.

Al-Omary: Das würde dann aber vielleicht trotzdem zu einem Green New Deal führen, weil wir ihn freiwillig machen. (Müller: Ganz freiwillig.) Du sagst, das soll nicht staatlich oktroyiert werden, was ich nachvollziehen kann. Und über die Weiterentwicklung des Menschen, über seine Einsicht, über einen gewissen Wertewandel, über Wachstum intellektueller Art, seiner Lebensweise gibt es dann automatisch den Green New Deal. Der Saat soll sich da raushalten, er soll die Menschen …

Müller: Er soll mitmachen! Der Staat soll sich nicht raushalten, sondern mitmachen! Und das Ganze fördern! Das wäre wichtig! Bewusstseinswandel fördern, Intelligenz fördern, die Autorität des einzelnen Menschen fördern und nicht beschneiden!

Al-Omary: Aber das Wesen von Politik ist natürlich, Menschen Entscheidungen abzunehmen, gerade in Deutschland. (Müller: Ja!) Insofern ist die Politik da eher Teil des Problems, als Teil der Lösung.

Müller: Die Politik war schon immer Teil des Problems, meiner Meinung nach. (Al-Omary: Ja, ganz unbestritten.) Wenn wir die Geschichte anschauen: Es war immer die Politik, die uns Schwierigkeiten gemacht hat.

Al-Omary: Und trotzdem schreien ja alle nach Regelung. Die linke Diskussion ist ja … Die sagen: „Starke Menschen brauchen keinen Staat, aber schwache Menschen brauchen einen Staat.“ Und natürlich sorgt Politik durch Verhalten auch dafür, dass es mehr Schwache gibt, weil man sie entmündigt (Müller: Richtig.) und dadurch wiederum noch mehr Staat legitimiert. Das ist auch nochmal vielleicht ein eigener Podcast oder ein eigenes Thema wert.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Das ist ein super Einstieg in den Abschluss für unsere heutige Podcast-Folge. Und wir treffen uns dann wieder und machen mit diesem Thema weiter. Und ich glaube, das wird wieder sehr interessant. Wollen wir das so machen?

Al-Omary: Unbedingt.

Müller: Schön. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal. (Musik)

Episode #006 Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

 

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge „Freiheit, ist das ein untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?“ Was für eine interessante Frage. Was ist überhaupt ein untergehender Mythos und wie kann Freiheit Antrieb des Lebens sein? Was ist mit dieser Frage gemeint?

Falk Al-Omary: Menschen haben jahrelang um ihre Freiheit gekämpft. Es gab Freiheitskriege, es gab große Freiheitsbewegungen, es gibt die Freiheitsphilosophie, es gibt, aus meiner Sicht, ein Zeitalter des Liberalismus, das allerdings langsam auch zu Ende zu gehen scheint und einem Zeitalter der Gleichheit weicht.

Müller: Kann ich dazu ein bisschen mehr hören? Weil ich das nicht so sehen kann. Wieso, wie, woran machst du das fest? Was beobachtest du?

Al-Omary: Im Moment ist es so, dass Freiheiten, die man sich lange Zeit erkämpft hat, persönliche Freiheiten, immer mehr beschnitten werden. Und wir reden derzeit über die Enteignung von großen Wohnungseigentümern, wir reden über die Überwachung des Internets. Wir reden über eine Presse, die mehr oder weniger gemainstreamte Meinungen veröffentlicht. Zumindest ist das ja der Vorwurf von einigen. Und wenn man mehrere Zeitungen liest, kann man in der Tat diesen Eindruck bekommen – wenn man nicht bei den extrem tendenziösen Zeitungen nachguckt. Die Politik greift immer mehr in das Privatleben ein. Das fängt bei der Diskussion über Dieselfahrverbote an, endet beim Verbot von Strohhalmen. Und so gibt es hunderte Gesetze, die im Moment zur Diskussion stehen oder schon verabschiedet worden sind, die Stück für Stück unsere Freiheiten einschränken. Aus Unternehmersicht geht es um steuerliche Fragen. Immer mehr Überwachung. Du bist als Unternehmer ja per se schon mal Steuerhinterzieher und musst dann der Finanzbehörde das Gegenteil beweisen. Es gibt so gut wie keine Unschuldsvermutung mehr. Du bist als Bürger permanent überwacht, mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, auf öffentlichen Plätzen. Also, wo ist die ganze Freiheit, für die Menschen vor über 200 Jahren auf die Straße gegangen sind. Klar, da ging es auch um Bürgerrechte. Aber wir haben ein sehr liberales Zeitalter erlebt. Das hatten wir einmal in den 20er Jahren. Und das hatten wir dann nochmal in den 70er, 80er Jahren. Und seitdem stelle ich fest, dass uns extrem viel Freiheit genommen wird, wir ihrer beraubt werden. Und dass weite Teile der Bevölkerung das sogar gut finden, unter dem Aspekt der Ethik, unter dem Aspekt der Verantwortung. Unter dem Aspekt, man müsse alle mitnehmen, schleicht sich immer mehr der Gedanke der Gleichheit ein zu Lasten der Freiheit.

Müller: Also, ich habe da jetzt ganz viele Stichworte. Ein Stichwort jagt das andere. Wo fange ich denn da jetzt am besten an?

Al-Omary: Du wolltest ja viel hören. Da habe ich dir jetzt was erzählt.

Müller: Ja, das stimmt. Wir haben hier das Thema Angst. Also, Freiheiten werden uns über Angst genommen. Es wird sehr viel Angst gemacht. Es wird sehr viel Angst erzeugt und uns dann erzählt, diese ganze Überwachung diene der Sicherheit. Das würde keiner freiwillig annehmen, wenn es nicht den Grund einer Bedrohung gäbe. Diese Bedrohungen sind meiner Meinung nach Märchen. Was sagst du dazu?

Al-Omary: Ja, natürlich braucht man für den Eingriff in die Freiheit als Politik gute Begründungen. So, die Begründung ist in der Tat, da stimme ich dir zu, oft Angst. Der Klimawandel wird euch alle umbringen. Die Digitalisierung ist schlecht, ihr werdet alle arbeitslos werden. Es werden sehr, sehr viele schwarz gemalte Bilder an die Wand gehängt. Und damit diese düsteren Szenarien nicht eintreten, müsse man jetzt schnell reagieren. Die ideale Reaktion ist dann in irgendeiner Art und Weise ein Verbot. Und für Verbote finden sich in der Politik auch immer sehr, sehr schnell Mehrheiten. Das ist völlig unabhängig von Parteien. Eine Partei gilt ja besonders als Verbotspartei. Aber da tun die anderen sich gar nicht so wahnsinnig viel. Ich selbst habe ja einmal für den Landtag kandidiert und dann wurde ich gefragt, woran ich denn gemessen werden wolle, wenn ich denn wirklich gewählt werden würde. Ich habe dann gesagt: „An der Anzahl der Gesetze, die mit meiner Stimme abgeschafft worden sind.“ Das ist aber nicht das, was Politik macht. Sondern es gibt immer neue Gesetze. Unter dem Aspekt der Reaktion auf bestimmte Dinge, die sich in der Gesellschaft tun, wird immer mehr reglementiert. Und ich unterstelle der Politik noch nicht einmal negative Absichten. Ich glaube schon, dass die Politiker das in aller Regel gut meinen. Aber die Summe der Entscheidungen, die da getroffen werden – aus ideologischen Gründen, aus von mir aus auch Notwendigkeiten, weil sich Dinge verändern – führen immer mehr zu ganz, ganz kleinen Reduktionen von Freiheit. Da werden immer ganz kleine Ecken abgeknapst, sodass der Einzelne sagt: „Na komm, betrifft mich nicht, ist ja nicht so schlimm.“

Müller: Salamitaktik.

Al-Omary: Aber am Ende, sage ich mal, ist dieser Keks nur noch ein ganz, ganz kleines Smartie. Und da liegt eigentlich für mich die Problematik. Was ist mit dem Frosch, den ich ins heiße Wasser setze und langsam die Temperatur hochdrehe. Der merkt es nicht, bis er tot ist. Und so wird uns ganz viel Freiheit schleichend weggenommen. Und deswegen fehlt auch der große Aufschrei der Bevölkerung, denn nicht jeden betrifft alles. Viele finden gut, was da passiert. Gleichheit ist auch in Deutschland ein extrem hohes Gut. Viel stärker als in anderen Ländern – wenn ich zum Beispiel zur Schweiz schaue, die sehr freisinnig ist, sehr freiheitlich ist. In Deutschland ist Gleichheit etwas, was man positiv, angenehm, erstrebenswert empfindet. Ja, und so passiert es schleichend, dass wir immer mehr, im wahrsten Sinn des Wortes, zu Staatsdienern und entmündigt werden.

Müller: Salamitaktik, ich sage es nochmal. Beobachte ich definitiv überall. Wenn ich allerdings in die Geschichte schaue, haben wir trotzdem heute noch eine wesentlich größere Freiheit, als das noch vor vielen, vielen Jahren gewesen ist. Und wir haben noch immer eine größere Freiheit als in anderen Ländern. Ganz wichtig ist für mich zu beobachten, wie sehr wir individuell unsere Freiheit verteidigen. Sehr viel von dieser Salamitaktik kann ja überhaupt erst funktionieren, dadurch dass wir abgelenkt sind. Sehr viele Gebote oder Verbote werden dann gemacht, wenn eben irgendeine Ablenkung stattgefunden hat. Und wir wissen auch gar nicht wirklich: Diese Ablenkungen, sind das jetzt Manöver? Man kann das ja gar nicht wirklich durchschauen und durchblicken. Man kann nur versuchen, es zu durchschauen und zu durchblicken. Diese individuelle Freiheit auf Kosten anderer ist einfach nicht gut. Wenn ich durch meine Freiheit jemand anderem einen Schaden zufüge, ist das etwas, was ich nach Möglichkeit nicht tun sollte. Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen und abwägen. Andererseits ist es aber auch wichtig einzuschreiten, wenn bestimmte Freiheiten wieder genommen werden sollen. Das ist also ein zweischneidiges Schwert und wir sind wirklich gefordert, Dinge intelligent zu hinterfragen, kritisch zu hinterfragen. Egal, um welche Strömung es geht. Denn es kann sich ja immer um Manipulation handeln, um eben eine gewisse Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Ja, es gibt zwei Aspekte, die du genannt hast. Das eine ist, dass unser westlicher Freiheitsbegriff der ist, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Anderen beschnitten wird. Von diesem Freiheitsbegriff gehe ich jetzt einfach mal aus. Dass man eben nicht Freiheit auf Kosten anderer hat. Dafür haben wir ein funktionierendes Staatswesen, das trotz aller Einschränkungen, die ich auch sehr deutlich kritisiere, ja immer noch halbwegs funktioniert. Also, es geht nicht darum, Freiheit auf Kosten anderer zu haben. Aber der andere Aspekt, den finde ich viel wichtiger. Du hast gesagt: Wir haben ja noch sehr viel Freiheit, und hast dann mit Blick auf andere Länder argumentiert, dass wir hier viel Freiheit haben, andere aber eben nicht. Erstaunlicherweise lassen die meisten Menschen diesen Vergleich so nicht zu, wenn es zum Beispiel um Armut geht. Denn da sagt man, dass es einen relativen Armutsbegriff gibt. Ich kann mich hier nicht vergleichen mit Afrika, mit der Sahelzone oder mit Asien. Und ich finde, auch Freiheit ist ein relativer Begriff. Ich kann mich nicht mit China vergleichen, um jetzt ein Extrembeispiel zu nehmen, oder mit afrikanischen Diktaturen oder von mir aus auch mit Venezuela. Ich finde, dass wir hier einen westlichen Freiheitsbegriff zugrunde legen und eben nicht woanders hinschauen müssen. Und wir haben uns hier …

Müller: Also mit anderen Worten: unseren Freiheitsbegriff zu verteidigen ist irgendwie Jammern auf hohem Niveau?

Al-Omary: Na ja, im Vergleich mit anderen Staaten schon. Aber ich sage mal: Natürlich habe ich das Recht – als jemand, der schon einmal mehr Freiheiten genossen hat in Deutschland und in Westeuropa – mich darüber zu beklagen, dass es jetzt weniger wird. Die Frage ist auch bzw. deine Argumentation bedingt ja, dass es eine Endlichkeit von Freiheit gibt, die irgendwo limitiert ist. Und wenn ich ein gewisses Maß erreicht habe, ist es auch nicht schlimm, wenn ich davon wieder etwas abgebe. Das ist aber nicht die Realität. Sondern das Streben nach Freiheit halte ich für zutiefst menschlich. Und wenn du jetzt auf andere Staaten zeigst, da geht es ja um ganz rudimentäre Bürgerrechte. Über den Punkt sind wir weit hinaus. Wir reden ja wirklich über eine Freiheit, wie man sie beispielsweise aus der amerikanischen Verfassung kennt, vom „Pursuit of Happiness“. Darf ich mich frei entfalten? Darf ich ein Unternehmen gründen? Habe ich Reisefreiheit? Und auch darüber sind wir weit hinaus. Und jetzt geht es um die Ecke: Freiheit vor dem Staat. Wie viel Überwachung darf ich zulassen? Wie viel Bürokratie kann ich akzeptieren als freier Mensch, der durch seine Freiheit auch Steuern zahlt und dieses Land voranbringt?

Müller: Im Prinzip dürfte es, meiner Meinung nach, überhaupt keine Freiheitseinschränkung geben. Allerdings müssen wir nun ganz zurückgehen. Was macht uns denn unfrei, wenn wir ganz zurückgehen? Und zwar ist ja eigentlich das Eigentum etwas, das uns unfrei macht.

Al-Omary: Welches ich aber durch Freiheit erworben habe.

Müller: Ich meine, ich habe zum Beispiel auf Hawaii erstmals so richtig kapiert, was Landraub ist. Also, ich habe auf der Insel gestanden, habe diese wunderschöne Insel betrachtet. Und ich war wirklich so was von … Ach, ich bin emotional geflogen, meine Seele ist geflogen. Ich habe nur gedacht: Ist das wunderschön hier, ist das toll! Und dann habe ich mich irgendwie in dieses Land hineingefühlt und habe so richtig mit jeder Faser gespürt: Das ist gestohlen. Das ist gestohlenes Land, das wurde jemandem weggenommen. Dann frage ich mich: Wer war denn der erste Besitzer? Gibt es den denn überhaupt? Und da gibt es natürlich ganz viele große politische Strömungen in der Vergangenheit, und heute auch noch, die sagen, dass Eigentum das ist, was anderen die Freiheit raubt. Das gehört mir, das ist meins. Ist es aber nicht. Wem gehört denn das Land wirklich? Das Land gehört nur sich selbst. Und dass wir sagen „Wir sind im Besitz eines Stücks Landes“, ist genauso eine Illusion, als wenn wir sagen würden „Wir besitzen ein Stück Mond.“ Mit dem Unterschied, dass wir hier unten auf dieser Parzelle sein können, dass wir sie verteidigen können gegen jemanden, der sie uns wegnehmen möchte. Das heißt also, wir haben hier schon einen ganz großen Konflikt, der uns in unserer Freiheit einschränkt. Denn wenn jemand kommt und sagt: „Ich bin so frei, dass ich mir das jetzt einfach nehme.“ Der nimmt sich die Freiheit heraus, jemandem, der schwächer ist, etwas wegzunehmen, was dieser vermeintlich besitzt.

Al-Omary: Weil wir über den Punkt ja weit hinaus sind. Ich sage mal, das ist natürlich dann…

Müller: Sind wir nicht. Du hast doch die Wohnungsbaugesellschaft angesprochen, die enteignet werden soll. Ist doch genau das Gleiche.

Al-Omary: Das ist nicht das Gleiche, denn die haben sich nicht irgendein Recht herausgenommen und quasi diese Wohnungen in Besitz genommen. Haben ein Türschild drangemacht „Deutsche Wohnen“ und verteidigen das jetzt. Sondern die haben genau diese Wohnungen von den Kommunen gekauft …

Müller: Richtig, sie haben Papier genommen, Papier. Oder vielleicht auch nur digitale Ziffern und haben die von einem Computer auf einen anderen gespielt. Oder sie haben ein Papier übergeben und sagen: „So, jetzt ist das meins.“ Das ist doch alles nur Illusion, das ist doch alles nur gemacht. Papier ist doch geduldig.

Al-Omary: Na ja, und trotzdem, Freiheit heißt ja auch, sich auf etwas verlassen zu können.

Müller: Ja, richtig. Das heißt, wir haben einen Freiheitsbegriff geprägt, der aber komplett ausdehnbar ist. Der dehnt sich wie Gummi.

Al-Omary: Er zieht sich eben auch zusammen, weil er an allen möglichen Ecken beschnitten wird. Also, ich stimme dir insofern zu, dass natürlich die Tatsache, dass ich eine Parzelle Land kaufe, in Besitz nehme, mir aneigne, wie auch immer, und ich mache einen Zaun darum, sodass in dem Moment niemand anders mehr dieses Land betreten kann, dann schränke ich die Freiheit von irgendjemandem ein. Und im Zweifelsfall schränke ich auch die Freiheit von Tieren ein, die dort fressen wollen oder das Land durchstreifen.

Müller: Eine Frau joggt am Strand, wird festgenommen und landet im Gefängnis. Was hat sie getan? Sie ist aus Versehen von einer Landesgrenze über die andere gejoggt. Und zwar von Kanada in die USA. Das ist eine menschengemachte Barriere, die sagt: „Hier ist die Grenze.“ Die Grenze ist nicht sichtbar. Das heißt also, Freiheit ist wirklich ein Konstrukt unseres Geistes.

Al-Omary: Ja, natürlich ist es auf der einen Seite so. Und trotzdem reden wir von bürgerlichen Freiheiten in unserer westlichen Demokratie, wo man sich, um auf die Wohnungsbaugenossenschaften zurückzukommen, auch darauf verlassen muss. Natürlich gilt der Grundsatz „Eigentum verpflichtet“. Aber das, was ich rechtmäßig nach dem erworben habe, was hier nun mal gilt, das muss mir dann auch gehören. Da kann niemand kommen und sagen: „Ich nehme es dir wieder weg.“ Das ist genau das gleiche Prinzip wie bei der illegalen Landnahme, wenn plötzlich eine Enteignung stattfindet.

Müller: Gibt es denn überhaupt eine illegale Landnahme? Oder gibt es überhaupt eine legale Landnahme? Der Punkt, den ich herausstellen will, ist, dass die Freiheit an sich, die uns genommen werden soll, in erster Linie die Freiheit ist, anders zu denken. Das heißt, man will uns in dieser Bewusstseinsentwicklung, die wir gemacht haben, um uns Freiheiten zu erkämpfen und zu erschaffen, jetzt wieder einschränken. Für mich sind diese ganzen verschiedenen Dinge einfach nur Diagnosen, das sind einfach nur Auswirkungen. Aber es ist nicht der wirkliche, wahre Grund. Der wahre Grund ist für mich eine Bewusstseinseinschränkung, eine Bewusstseinsbegrenzung. Das ist das, was ich sehe, weil ich mich mit Bewusstsein beschäftige.

Al-Omary: Wir reden natürlich auch über verschiedene Freiheitsbegriffe. Wir reden einerseits über einen politischen Freiheitsbegriff, den man möglicherweise mit Liberalismus überschreiben könnte …

Müller: Bewusst … Ein politischer Freiheitsbegriff ist in einem Kopf entstanden. Freiheit steht bei uns im Kopf an erster Stelle. In der Natur finden wir diesen Freiheitsbegriff nicht. Das gibt es nicht. Diesen Freiheitsbegriff gibt es nur bei uns Menschen. Das heißt, unsere Intelligenz schafft die Freiheit. Sie hat die Freiheit erschaffen, sie hat auch die Begrenzung erschaffen.

Al-Omary: Und trotzdem haben wir als Gesellschaft uns ja Freiheitsrechte erkämpft. Nicht zuletzt auch, wie schon gesagt, Anfang des 19. Jahrhunderts. Und diese Freiheitsrechte werden uns jetzt nach und nach entsprechend auch wieder weggenommen. Aber wir reden, wie gesagt, über verschiedene Freiheitsbegriffe. Der eine ist in der Tat der Begriff der wirtschaftlichen Freiheit. Das ist die politische Freiheit. Das ist auch die geistige Freiheit. Also, ich darf, Gott sei Dank noch denken, was ich will. Da bin ich relativ entgrenzt.

Müller: Sind wir uns sicher, dass wir denken dürfen, was wir wollen? Das ist etwas, was ich wirklich infrage stelle. Nein, das sollen wir nicht. Wir bekommen ganz viel vorgekaut, was wir denken sollen. Und da beginnt für mich eben auch wieder die Freiheit oder die Einschränkung der Freiheit. Warum darf man überhaupt Freiheiten, die wir uns erarbeitet haben, jetzt wieder wegnehmen? Weil wir Gedanken in die Köpfe gepflanzt bekommen, wie zum Beispiel über Angst, die es uns erst ermöglichen, in einem Zustand zu sein, um anderen Menschen zu erlauben, diese Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Jetzt müssen wir ja schon differenzieren. Natürlich ist es mir erlaubt, zu denken, was ich will. Aber natürlich werden diese Gedanken gelenkt …

Müller: Dürfen wir das sagen, was wir wollen? Das ist …

Al-Omary: Denken darf ich, was ich will. Ob ich das dann sagen darf, ist die zweite Ebene. Und ob man versucht, meine Gedanken zu beeinflussen in eine bestimmte Richtung, ist nochmal eine andere Ebene. Also, die Erlaubnis zu denken, die habe ich uneingeschränkt. Das kann auch niemand kontrollieren. Aber was ich daraus mache und wie ich damit umgehen darf und wie weit ich es in die Öffentlichkeit tragen darf, wenn es eben nicht dem Mainstream entspricht, das ist in der Tat noch einmal eine ganz andere Ebene. Da bin ich aber wieder beim Thema der Freiheitsbeschneidung. Das ist keine Frage von Legalität und auch nicht von Legitimität. Denken darf ich, was ich möchte. Aber sobald ich meine Gedanken äußere, kann es sein, dass Repressalien auf mich herabprasseln.

Müller: Das ist gut möglich. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass wir gar nicht denken dürfen, was wir denken möchten. Das ist meine Überzeugung. Weil viele Menschen, denen ich begegne, die etwas Bestimmtes denken, auch in Betrieben, die sagen dann untereinander am Tisch: „Du, so und so denke ich das.“ Und der andere sagt: „Ach was, tatsächlich? Ich denke ja genauso. Ich wusste gar nicht, dass du so denkst. Und, aber wenn jetzt jemand anders weiß, dass wir so denken, hm, der würde uns schief anschauen.“ Also heißt es doch, dass diese Menschen schon spüren, dass sie eigentlich solche Gedanken gar nicht haben sollten.

Al-Omary: Genau, aber es ist ihnen nicht verboten, zu denken. Es ist verboten, diese Gedanken in die Öffentlichkeit zu bringen. Was du meinst, ist diese Art Zensur, die schon im Kopf stattfindet …

Müller: So ist es.

Al-Omary: Weil eine Meinung nicht populär ist und man sie besser nicht sagt, kann man sich das Denken auch gleich sparen. Das führt dann auch zu einer gewissen Gedankenfaulheit, die sicherlich im Interesse einer Gesellschaft ist, die Freiheiten – wie ich zu Anfang ja schon sagte – einzuschränken versucht. Dass man uns kollektiv gedankenfaul macht, dem würde ich zustimmen. Das ist eine These, die ich teile. Für viele ist das sehr bequem. Ich glaube auch, dass die Leute, die besonders viel nach Gleichheit rufen, in der Tat weniger Anspruch an die Qualität ihrer Gedanken haben. Und dass sich die Menschen, die sehr freiheitlich sind, potenziell mehr Gedanken machen und sich damit natürlich auch potenziell mehr Repressalien aussetzen. Dem würde ich zustimmen.

Müller: Wir haben ja ein ganz großes Thema zum Beispiel mit Facebook. Facebook-Daten sammeln und so weiter und so fort. Oder auch: Vielleicht werden wir alle abgehört über das Handy. Vielleicht hört Alexa ja jedes Wort, das wir sagen, und schickt uns dann genau die Werbung, die wir brauchen. Einfach nur, weil wir zum Beispiel das Wort Schmuck ausgesprochen haben, bekommen wir plötzlich eine Werbung über Schmuck.

Al-Omary: Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Das ist Fakt.

Müller: Ja, und da ist ja auch jedes Like sozusagen schon ein Ausdruck dessen, was wir denken und welche Überzeugung wir haben.

Al-Omary: Genau. Aber ich habe die Freiheit, Alexa gar nicht in mein Wohnumfeld zu lassen.

Müller: Natürlich, selbstverständlich. Diese Freiheit haben wir.

Al-Omary: Diese Freiheit habe ich immerhin. Dass Alexa natürlich jedes Wort mithört, ist klar. Alexa muss ja hören, wenn ich „Alexa“ sage. Also muss es angestellt sein, damit das funktioniert. Und ich kenne auch genügend Beispiele von Menschen, die sich im Wohnzimmer über irgendwelche Dinge unterhalten haben und ganz plötzlich gab es genau in dieser Richtung auch die entsprechende Werbung.

Müller: Sage ich ja gerade.

Al-Omary: Dass natürlich Alexa auch ein Mittel ist, um uns – ich sage es mal neutral – zumindest zu beeinflussen. Das ist völlig unbestritten. Und das wird jede Art von künstlicher Intelligenz in Zukunft sein.

Müller: Damit meine ich aber nicht die Beeinflussung, die wir dann bekommen. Sondern damit meine ich vielleicht sogar das Ausforschen unserer Gedanken. Wie ist die Person, die jetzt da in dieser Wohnung lebt oder in diesem Büro ist, wie ist die eigentlich drauf? Wie ist die gestrickt?

Al-Omary: Auch das wissen die großen Konzerne ja längst. Ich meine, diese ganzen Diskussionen, die wir in der Politik erleben, wenn durch Werbung, die ganz individuell ausgespielt wird, sogar Wahlen beeinflusst werden. Und das ist nicht nur in USA der Fall. Es ist längst Fakt, dass Google natürlich, und auch Facebook, unsere politische Gesinnung kennt, unsere Kaufkraft kennt, unsere Hobbies und Interessen kennt. All diese Dinge sind längst bekannt. Und das findet auch statt. Frage ist, ob das eine Freiheitseinschränkung ist? Ja, im Sinne der informationellen Selbstbestimmung. Und da sind wir wieder beim Thema Denkfaulheit.

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Natürlich ist so eine Filterblase auch total bequem. Wenn ich keine Artikel lese von der TAZ und von der Jungen Welt, sondern nur die bekomme von der FAZ und vom Handelsblatt, die mir einfach näherstehen, bin ich natürlich glücklich, weil ich dann denke: „Denken alle so? Alles ist in Ordnung.“ Und es fällt mir dann auch leicht, die Dinge auszublenden. Das ist sicherlich auch ein Instrument der kollektiven Denkfaulheitsförderung. Das ist mit Sicherheit so.

Müller: Genau das meinte ich damit, dass man versucht, dieses entwickelte Bewusstsein, also auch das Bewusstsein für Freiheit, wieder einzuschränken. Dass es eigentlich um Bewusstseinskontrolle geht und nicht so sehr um diese Salamitaktik.

Al-Omary: Jetzt habe ich eine sehr politische Vita und komme sozusagen aus dem politischen Freiheitsbegriff heraus. Und der politische Freiheitsbegriff arbeitet sehr stark mit dem Gedanken, dass der Staat eigentlich das indoktrinative Element ist. Dass sich Freiheit gegenüber staatlichen Institutionen bewahrheiten muss. Das heißt, ich fühle mich in meiner Freiheit durch Google, Facebook, Apple, Amazon und andere natürlich als politischer Akteur weniger bedroht als durch staatliche Indoktrination und Verwaltung. Fakt ist aber, diese Bedrohung der großen Internetkonzerne ist hinzugekommen. Und da findet jetzt ein gefährliches Wechselspiel statt, dass Politik versucht, auf diese Datenkraken zu reagieren. Dass auf der anderen Seite die wiederum lobbyieren, um Politik zu beeinflussen. Also, es findet jetzt eine Dynamik statt durch zwei Akteure, die Freiheit zu beschneiden versuchen oder die Informationen über den Menschen zu bekommen versuchen. Das ist ja immer die Basis. Je mehr Informationen ich über den Menschen habe, umso eher kann ich dessen Freiheit beschneiden und kann dessen Gedanken beeinflussen. Deswegen ist beides im gleichen Maße gefährlich und im Moment findet eine Dynamik statt, die sich nach oben schaukelt und die zugleich die Legitimation ist, uns immer mehr Freiheiten zu nehmen. Deswegen sage ich eben, es ist schon ein untergehender Mythos mit der Freiheit. Und vielleicht haben wir wirklich ein solches Maß an Freiheit erreicht, dass es jetzt wieder rückwärtsgeht. Denn am Ende sind diese großen Konzerne, der Wunsch nach Smartphones, der Wunsch, Informationen mit allen Menschen zu teilen, Ausdruck großer Freiheit. Und die schlägt jetzt zurück.

Müller: Also, der Wunsch, Informationen mit anderen Menschen zu teilen, ist ein wunderbarer Wunsch, der auch durch diese ganzen technischen Mittel befriedigt wird. Wir müssen eben wirklich aufpassen, dass wir definitiv gesund mit diesem Medium, mit dieser neuen Freiheit, die wir erleben und erfahren und die uns ja auch sehr viel Freude macht, umgehen. Das heißt also, wir sind als Individuen definitiv gefordert, damit gesund umzugehen. Und zwar jeder von uns. Wenn jeder von uns, wenn wir persönlich damit gesund umgehen würden, bräuchten wir gar keine Instanz, die uns eingrenzt und einschränkt. Im Prinzip bin ich der Überzeugung, dass diese Instanzen, die uns wieder einschränken wollen, gar nicht wirklich etwas Böses sehen. Wie soll ich das jetzt sagen? Das ist jetzt sehr schwierig. Also, wenn wir jetzt zwischen Gut und Böse stehen, würde ich eher sagen, dass diese Instanzen, die uns einschränken wollen, etwas Böses säen, es aussäen als Same, damit sie es dann wieder einschränken können. Dass es das Böse, was wir darin sehen, im Prinzip gar nicht gibt, nicht wirklich. Sondern dass es erst dazu gemacht wird, um es uns dann wieder zu nehmen.

Al-Omary: Das ist vielleicht ein bisschen wie bei Faust, wenn Mephisto sagt: „Ich bin der Geist, der stets das Gute will und doch das Böse schafft.“ Nein, andersrum.

Müller: Andersrum, andersrum! „…, der stets das Böse will und das Gute schafft.“ Genau das Gegenteil.

Al-Omary: Genau: „…, der stets das Böse will und doch das Gute schafft.“ Ich glaube, das ist ein Stück weit das, was wir zurzeit erleben.

Müller: Das erleben wir, ja.

Al-Omary: Dass es auch gar nicht mehr so einfach ist zu sagen, was ist gut und was ist böse. Wie gesagt, ich war lange Zeit in der Politik und unterstelle Politikern gar keine böse Absicht. Ich will auch gar nicht sagen, dass das alles Freiheitsberauber sind. Und Freiheit ist natürlich auch ein sehr individueller Begriff. Ich wage aber jetzt einmal die These in Reflektion zu dem, was du gesagt hast: Haben wir am Ende durch unser Verhalten, durch unsere Unfähigkeit, mit Freiheit verantwortlich umzugehen, uns selber der Freiheit beraubt?

Müller: Wen meinst du denn mit uns? Meinst du uns als Menschheitsfamilie oder meinst du uns als Individuen?

Al-Omary: Das ist ganz, ganz schwer zu trennen an der Stelle. Denn wenn ich mit Facebook kommuniziere und ich habe die Freiheit, mit allen Menschen auf der Welt umzugehen, dann ist der Preis dafür eben, dass ich Daten preisgebe. Und ich glaube, das ist inzwischen ein Menschheitsfamilienthema. Allerdings wiederum nur von dem Teil der Familie, der sich ein Smartphone leisten kann und an diesen Dingen teilnimmt. Aber das ist ja ein kollektives Thema. Das Individuum selber, glaube ich, schafft es gar nicht, genügend Freiheit zu entwickeln und für andere erlebbar zu machen, um als Einzelner politische Restriktionen überhaupt auszulösen. Das muss schon eine größere Bewegung werden.

Müller: Ja, diese Bewegungen, die Strömungen, die nehmen wir überall wahr. Diese Freiheit, die wir erleben … Ich bin der Überzeugung, dass sie uns nicht genommen werden wird und auch nicht genommen werden kann, weil wir schon viel zu weit in diese Freiheit hineingewachsen sind und sich unser Bewusstsein für diese Freiheit auch schon viel zu stark entwickelt hat. Ich denke, die ganzen Gegenströmungen, die uns das jetzt wieder nehmen wollen, werden auf lange Sicht keinen Erfolg haben.

Al-Omary: Bin ich anderer Meinung. Denn wenn ich mir die großen Massendemonstrationen ansehe – wir hatten ja auch ein Thema in einem der letzten Podcasts zu den Demonstrationen, die gerade stattfinden, Fridays for Future und all die anderen Dinge – dann gehen die Menschen schon auf die Straße für mehr Gleichheit. Aber nur ganz, ganz selten für mehr Freiheit. Also, ich nehme nicht wahr, dass es eine große, freiheitskämpferische Bewegung gibt, weder in kleinen Interessenpartikularzirkeln noch in der Gesellschaft, sondern dass der Begriff der Gleichheit Menschen auf die Straße lockt, was wiederum neue Restriktionen fördert. Was bei so Kleinigkeiten wie Dieselfahrverbot anfängt und bei Steuern für große Internetkonzerne aufhört.

Müller: Also, was mich persönlich sehr erschreckt hat, wirklich erschreckt hat, ist – ich bin Nichtraucher – diese ganze Nichtraucherkampagne. Dass es wirklich geschafft wurde, Existenzen zu vernichten, viele Menschen in die Armut zu treiben, zum Beispiel kleine Kneipenbesitzer und so weiter und so fort, die jetzt ihre Gaststätten geschlossen haben, weil es ihnen verboten war, dort Menschen rauchen zu lassen. Ich war der Überzeugung, das würde nicht passieren, denn Menschen lassen sich diese Freiheit nicht nehmen. Aber jeder Raucher ist jetzt sozusagen in seiner Freiheit des Rauchens eingeschränkt, weil er es nicht mehr in einer Kneipe, wo man sich zusammensetzen kann, um zum Beispiel Freiheitsthemen zu diskutieren, tun darf. So gesehen war ich wirklich … Also, dass das durchgedrückt wurde, das hat mich total … Ich habe mir gedacht: „Das darf doch gar nicht wahr sein. Wieso lassen wir so etwas mit uns machen?“ Da gebe ich dir also voll und ganz Recht. Manchmal frage ich mich: „Wie schaffen die das?“ Und dann stelle ich mir wieder die Frage: „Wer ist denn nun eigentlich wieder ‚die‛? Wie schaffen ‚die‛ das?“ Meiner Meinung nach sind wir wirklich gelenkt über Gedanken, die man uns einpflanzt, damit man eine Legitimation hat, um irgendetwas Freiheitliches abzuschaffen.

Al-Omary: Ich wage noch zu bezweifeln, dass der intensive Genuss von Tabak dazu führt, die Denkfähigkeit in Kneipen zu erhöhen. (Müller: lacht) Aber gleichwohl ist die Geschichte auch noch eine andere. Ich sage nämlich, der Bürger selbst hat das verursacht. Denn das Rauchverbot ist nicht von der Politik in erster Linie initiiert worden, sondern ging von einer Volksinitiative in Bayern aus. Das heißt, die Bürger selbst haben gesagt: „Wir möchten das nicht mehr.“ Und unter dem Deckmantel „Passivrauchen ist ungesund, hier schädigt eine Gruppe die andere“, – das hast du ja auch zum Einstieg gesagt, unter dem Motto „Die Raucher schränken die gesundheitliche Freiheit anderer ein“, – unter dem Aspekt verbieten wir ihnen das jetzt, um die anderen zu schützen. Und das ist ein ganz typischer Mechanismus, wie wir Freiheitseinschränkungen umsetzen. Das kommt ganz oft aber von den Bürgern selbst, was mich auch erschreckt. Ich bin Nichtraucher, ich bin auch Asthmatiker. Ich rauche zwar gerne mal eine Zigarre, aber das mache ich dann in speziellen Zigarrenclubs. Ich bin im Grunde in Bezug auf das Ergebnis froh, dass ich, wenn ich heute in die Kneipe gehe, nachher nicht mehr nach Rauch rieche. Also, ich kann dem etwas abgewinnen. Aber ich war immer gegen dieses Rauchverbot, weil ich ideologisch generell gegen Verbote bin. Ich kann ja in eine andere Kneipe gehen. Man überlässt es eben nicht dem Kneipier zu sagen: „Hier darf geraucht werden. Hier kommen Gäste hin, die rauchen. Und wenn jemand nicht raucht und trotzdem reingeht, ist es seine freie Entscheidung.“ Nein, es wird der gesamten Gesellschaft oktroyiert. Und genau das ist ein gutes Beispiel, was im Kleinen jeder nachvollziehen kann, dass nämlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Wir neigen, wenn wir ein Problem erkennen und es lösen wollen, immer zu einer extremen Übertreibung und nehmen eine Gruppe in Sippenhaft für eine andere unter dem Aspekt des Schutzes. Und das ist genau das Problem, was ich in dieser Gesellschaft habe. Du bist in Deutschland als Staatsbürger, Steuerzahler, Patient, Verbraucher, du bist immer in der Rolle des zu Beschützenden durch staatliche Institutionen. Du bist aber nicht der Unternehmer, der Schaffer, der Potenzialentfalter. Du bist immer in einer Opferhaltung. Und dieses kollektive Verständnis des letztlich unmündigen Staatsbürgers erlaubt es uns, Freiheit soweit zu beschneiden, dass wir am Ende kaum noch Potenzial entfalten können, bis dahin, dass man uns wahrscheinlich irgendwann noch die Luft besteuern wird. Das nimmt ja Formen an, die vor 30 Jahren gar nicht denkbar waren. Weil ich immer neue Schutzbedürftigkeiten in der Politik kreiere, um dann neue Verbote zu entwickeln. Und immer unter dem Aspekt: „Ich muss andere schützen.“

Müller: Wer muss sich schützen? Die Leute, die Angst haben, müssen sich schützen. Und da sind wir wieder beim Einstiegsthema, dass Freiheiten über Manipulation der Angst eingeschränkt werden.

Al-Omary: Das ist definitiv so. Und Angst ist auch ein starkes Motiv, weil Angst immer, oder oft, den Ruf nach Gleichheit auslöst. Und die überbordende Gleichheit ist immer der Feind der Freiheit. Und in diesem Zeitalter leben wir meines Erachtens. Das meinte ich am Anfang auch: dass wir in eine sozialdemokratisierte Gesellschaft übergehen, wo Gleichheit das hohe Maß wird und sich der Freiheitsdenkende möglicherweise irgendwann neue Heimaten oder Spielfelder suchen muss, weil ich Geist nicht einsperren kann.

Müller: Und da sind wir wieder beim Thema, und zwar Bewusstseinsevolution. Wir können diese Freiheit definitiv nur dadurch schützen und für uns aufrechterhalten, indem wir individuell unser Bewusstsein erweitern.

Al-Omary: Und entsprechend der gewonnenen Erkenntnisse handeln …

Müller: Sicher.

Al-Omary: Und dazu sollten wir auch jeden auffordern und befähigen. Ich denke, wir machen an der Stelle auch Schluss.

Müller: Sehr schön.

Al-Omary: Das ist ein sinnvoller und guter Appell. Danke dir.

Müller: Vielen Dank.

Die heutige Folge wirft die Frage auf, ob Freiheit einfach nur ein menschliches Konstrukt ist. Diskutieren Sie gerne direkt mit Annette Müller über ihre Facebook-Gruppe. Und wenn Sie mögen, hören wir uns in zwei Wochen wieder. Hier, oder wenn Sie die Show abonniert haben, direkt in Ihrer App auf dem Handy. In dem Sinne bis ganz bald.