Episode #22 Krise heißt Entscheidung – doch was wurde entschieden und für wen? Teil 2

Eine Krise ist immer auch ein Wendepunkt. Krise heißt Entscheidung. In der Corona-Krise wurden viele Entscheidungen getroffen, bei denen der Einzelne kein Mitspracherecht hatte. Die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ist nach wie vor Thema zahlreicher Diskussionen. Ist es richtig, dass in Zeiten der Pandemie jeder einzelne in seiner Entscheidung beschnitten wird, um andere zu schützen?

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Annette Müller: Krise heißt Entscheidung. Es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Ich habe das Gefühl, dass jeder Einzelne von uns jetzt in einer Situation ist, wo er Verantwortung übernehmen muss. Also gezwungen ist, sich zu entscheiden, Verantwortung zu übernehmen. Und zwar nicht nur für sich. Sondern dass jede Entscheidung, die jeder trifft, im Moment alle anderen auch mit betrifft. Also das ist auch etwas, was ich in dieser Situation unglaublich spüre und beobachten kann, wie interdependent wir alle sind. Dass die Entscheidung meines Nachbarn, zum Beispiel bei der Polizei anzurufen, weil er ein fremdes Fahrzeug vor meiner Haustür sieht, eine Auswirkung auf mein Leben hat. Also ich meine, das ist mir nicht passiert. Aber ich habe es oft genug gehört.

Al-Omary: Das war aber ja schon vorher so. Also dass ich keine Entscheidung für mich alleine treffen kann, sondern dass jede meiner Entscheidungen über fünf Ecken möglicherweise das Leben anderer tangiert. Das ist erstmal nicht neu.

Müller: Richtig. Aber die Frage ist, war das den Einzelnen so bewusst? Ich glaube nicht. Ich glaube, dass wir hier durch diese wirklich sehr rohe, also ich empfinde das eine rohe Situation, dass wir dadurch also ein ganz großes Stück Authentizität und Echtheit zurückgewinnen. Und dass viele, viele Dinge, die vorher wichtig gewesen sind, jetzt nicht mehr so wichtig sind. Sondern dass eben das im Vordergrund steht, was ich Atemluft nenne. Also Freiheit und atmen können. Das ist für mich sehr eng zusammen. Also dieses Aufgeben von Freiheit im Moment. Oder dass mir die Entscheidung abgenommen wurde oder für mich entschieden wurde, dass ich diese Freiheit nicht mehr habe, ist so, dass mir ein ganz großes Stück Sauerstoff fehlt. Sauerstoff brauche ich ja, um zu leben. Um zu agieren. Um überhaupt handlungsfähig zu sein.

Al-Omary: Also klar. Man war abgewürgt. Man war abgeschaltet. Und ich erinnere mich dran, als die Restaurants wieder öffneten. Ich war relativ früh wieder in Restaurants essen. A, weil ich sowieso viel essen gehe. B, weil es natürlich auch schön ist, die heimische Wirtschaft zu unterstützen. Ich habe selten das Essengehen so genossen. Im Sinne von, es ist ein Stück Freiheit, die du wieder hast. Es ist ein Stück weit mehr atmen können. Es ist ein Stück weit Normalität. Also es ist schon so, dass ich diese Freiheit, die mir wiedergegeben worden ist, wieder zu schätzen wusste. Diese Selbstverständlichkeiten, ich kann mich bewegen, ich kann jeden treffen, ich kann meine Meinung frei äußern, das wurde mir genommen. Und jetzt habe ich ein höheres Bewusstsein dafür. Das wäre der positive Aspekt. Aber es hat natürlich auch negative Facetten.

Müller: Was mich sehr betroffen gemacht hat, war so ein Moment, wo mir jemand eine Petition hingelegt gesagt hat: „Komm, unterschreibe da.“ Eine Petition. Das war irgendwie: „Oh. Oh Gott.“ Wen soll ich da jetzt anbeten und bitten, mir die Erlaubnis zu geben, dass das und das doch bitte geschehen mag?

Al-Omary: Ja, das ist natürlich auch ein Thema.

Müller: Das war das. Und wenn mir dann jetzt so was wiedergegeben wird, was eigentlich mein Grundrecht ist, muss ich dann dafür dankbar sein? Und muss sagen: „Ja, vielen Dank dafür, dass ich jetzt essen gehen darf?“

Al-Omary: Ja, das war mein zweiter Gedanke eben. Wo ich mir sage, also auf der einen Seite freue ich mich, dass es die Freiheit wieder gibt. Und sie wurde mir wiedergegeben. Und ich kann wieder essen gehen. Und ja, mein Leben ist ein Stück weit wieder da. Aber die Frage ist eben, und das ist in der Tat der nächste Gedanke, muss ich dafür dankbar sein? Oder muss ich nicht wütend sein, dass man mir die Freiheit vorher genommen und beraubt hat? Das ist ja auch der Begriff der Lockerung. Das hat ja schon so diese Semantik einer uns gewährten Gnade. Aber es muss eben nicht legitimiert werden, dass der Normalzustand herrscht. Sondern es musste die Einschränkung legitimiert werden.

Müller: Ganz genau. Das wollte ich grade sagen.

Al-Omary: Und das ist in weiten Teilen vorher aus meiner Sicht nicht in dem Maße passiert. Zumindest für jemand so Freiheitsliebenden wie mich nicht hinreichend. Wir reden heute ja viel über das Thema Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen. Ich könnte mir vorstellen, dass man in Erkenntnis der Lage in zwei, drei Jahren sagt: „Das war unverhältnismäßig.“ Und dass dann möglicherweise auch der ein oder andere noch zur Rechenschaft gezogen wird. Jens Spahn sagt ja: „Wir werden uns alle danach viel verzeihen müssen.“ Da hat er möglicherweise Recht. Ich glaube aber nicht, dass jeder bereit ist, zu verzeihen. Und im Moment bin ich auch in einer Stimmung, wo ich sage, ich bin überhaupt nicht bereit, zu verzeihen. Aus meiner Sicht müssten da einige Leute dann auch juristisch belangt werden. Weil sie eben triagiert haben. Die Unternehmer. Die Freigeister. Die Verantwortung übernommen haben für ihr Leben. Weil die sind diejenigen, die am meisten ausgebremst worden sind. Also so meine aktuelle Stimmung. Ich respektiere aber auch die andere Meinung. Aber ich habe eine sehr, sehr klare Position. Und sage auch, ich möchte mit den anderen ehrlich gesagt auch gar nicht mehr so wahnsinnig viel zu tun haben. Weil grade für mein Unternehmen ist es wichtig, mit freiheitsliebenden, freiheitsdenkenden Menschen zusammenzuarbeiten, die sich irgendwie entwickeln wollen. Entwicklung ist elementarer Bestandteil der Definition von Leben. Wer bereit ist, sich ein Stück Leben nehmen zu lassen, mit dem möchte ich im Grunde gar nichts zu tun haben. Wie oft habe ich gehört: „Du bist bereit, Menschen sterben zu lassen durch deine Haltung. Das ist menschenverachtend.“ Und ich sage, nein. Menschenverachtend ist mindestens genauso, wenn nicht noch mehr, die Triage ganzer Bevölkerungsgruppen, ganzer Unternehmenszweige, ganzer Branchen. Und die Entscheidung gegen Menschen und gegen Leben. Wer sagt denn, dass der Corona-Patient mehr Wert ist als der Krebs-Patient? Wer sagt denn, dass die Mutter mit Kind, die jetzt zu Hause bleiben muss, weniger wert ist als die Managerin, die irgendwo arbeitet? Das alles ist nicht hinreichend erklärt worden. Und man hat triagiert. Nicht unterschieden nach Leben oder Tod. Aber man hat nach wirtschaftlich existentiellem Leben oder Tod entschieden. Und das ist etwas, wo ich sage, das kann ich von einem Staat genauso wenig akzeptieren wie diese permanente Bevormundung, die wir erlebt haben in der Vergangenheit. Ich weiß, dass das eine sehr harte und sehr kontroverse Position ist. Aber das ist mein Empfinden.

Müller: Welche Vergangenheit meinst du jetzt?

Al-Omary: Naja, wir haben ja oft schon Debatten geführt über das Thema Steuererhöhung. Über das Thema Umverteilung. Über das Thema Öko-Diktatur. Wir hatten ja schon mehrere solche Gespräche. Wir hatten ja mehrere solche kontroversen Themen. Und natürlich habe ich da immer auch gesagt, naja, im Grunde wäre es besser, der Staat hielte sich raus. Und das sehe ich hier eben genauso. Also Krankwerden ist normales Lebensrisiko. Ich brauche den Staat nicht, um mich vor einer Krankheit zu schützen. Ich möchte da selbst entscheiden können. Das ist da meine klare Haltung. Ich möchte informiert werden. Also einfach verschweigen ist keine Option. Wenn ich informiert bin, kann ich entscheiden. Ich bleibe zu Hause. Oder ich gehe raus. Ich führe mein Leben weiter. Oder ich lebe in Angst. Weil die Entscheidung habe ich nicht treffen dürfen.

Müller: Diese Entscheidung hast du aus einem bestimmten Grund nicht treffen dürfen. Wir müssen uns da mal wieder zurück erinnern. Weil das ja jetzt wieder vergessen wurde. Du darfst ja krank werden. Das ist allerdings, sobald du krank bist oder diesen Virus in dir trägst, ohne dass du es überhaupt weißt, weil du ja davon gar nichts merkst, hast du schon 20 Leute umgebracht. Sozusagen. Allein dadurch, dass du nach draußen gegangen bist. Das ist ja das, was der Grund war, warum wir alle zu Hause bleiben mussten.

Al-Omary: Und ich sage eben, diese 20 hätten auch entscheiden können. Im Sinne von, naja, wenn ich rausgehe, könnte ich auf einen Infizierten treffen. Davor habe ich Angst. Also bleibe ich zu Hause. Also werde ich wiederum in meiner Entscheidung beschnitten, um 20 andere zu schützen. Und ich möchte aber, dass jeder eigenständig entscheiden kann. Und dass jeder das Lebensrisiko eingeht. Und ich sage mal, Krankwerden und in letzter Konsequenz auch Sterben ist Teil des Lebens.

Müller: Ja. Jetzt habe ich noch eine andere Frage. Angenommen, die Politik hätte das so gemacht. Das finde ich einen total spannenden Gedanken. Den hatte ich bis jetzt noch nicht. Wir sagen, okay, jeder ist ein potenzieller Virusträger. Und wenn er den Virus in sich trägt und davon nichts merkt, tötet er 20 Leute. Sagen wir das jetzt einfach mal, okay? Ich gehe also raus. Und diese 20 Leute, die mir begegnen, begegnen mir eigenverantwortlich. Weil sie genau wissen, wenn ich einem anderen Menschen begegne, kann der den Virus in sich tragen. Und ich kann daran sterben. Ist das der Gedanke, den du jetzt hast?

Al-Omary: Das ist genau der Gedanke, den ich habe. Das nimmt mir nicht die Verantwortung, wenn ich weiß, dass ich krank bin, nicht rauszugehen. Oder eine Maske zu tragen. Aber grundsätzlich begegnen sich Menschen immer auf Augenhöhe und in Selbstverantwortung. Genauso könnte der Typ kein Virusträger sein, sondern ein Massenmörder. Und dann würde man auch anders argumentieren.

Müller: Richtig. In dem Moment wären wir Massenmörder. Aber meine Frage lautet: Wäre es denn den Ängstlichen erlaubt gewesen, zu Hause zu bleiben? Nicht zur Arbeit zu gehen? Ihr Geschäft zuzuschließen? Die Kinder nicht zur Schule zu schicken? Und so weiter und so fort. Wäre das denen dann in dem Fall erlaubt gewesen? Oder musste man diesen Shut-down und Lock-down machen, damit genau solche ängstlichen Menschen überhaupt das Recht hatten, zu Hause zu bleiben? Das ist meine Frage.

Al-Omary: Naja, das ist eine Frage des Gesetzes. Also natürlich besteht eine allgemeine Schulpflicht. Und wenn der Gesetzgeber nicht sagt, du darfst aus Gründen von Corona deine Kinder zu Hause lassen, hättest du das Kind zur Schule schicken müssen. Aber der Staat denkt da ja anders. Der Staat sagt ja, und das ist ja auch in der deutschen Kultur, der Wunsch nach Gleichheit ist extrem stark ausgeprägt. Wenn es allen schlecht geht, fällt es auch allen leichter, das zu ertragen. Jetzt zu sagen, du wirst bestraft, weil du Angst hast, ist nicht unbedingt die Kultur, die wir vertragen in unserer Gesellschaft. Aber so wie wir gesetzlich entschieden haben, alle werden eingesperrt, alle tragen Masken, alles wird Lock-down. Da hätte man genauso gut sagen können, über 65-Jährige dürfen nicht mehr raus. Oder nur zu bestimmten Zeiten. Also ich hätte per Verordnung das andere regeln können. Aber man hat sich dafür entschieden, alle gleich zu behandeln. Das Argument dafür war, wir wissen noch zu wenig. Also sind wir lieber vorsichtig. So kannst du immer argumentieren. Und so wird es ja auch begründet. Aber am Ende des Tages komme ich zurück zu dem ersten Punkt: Menschen begegnen sich eigenverantwortlich. Und wenn ich auf die Straße gehe, gehe ich das Risiko ein, zu sterben. Ich kann mir einen Virus einfangen. Ich könnte überfahren werden. Ich begegne einem Messerstecher. Ich kriege einen Herzinfarkt. Oder mir fällt ein Stein auf den Kopf. Sich etwas holen und daran sterben ist normales Lebensrisiko.

Müller: Hätte die Politik das machen können? Wäre das überhaupt möglich gewesen, zu sagen: „Okay, die, die Angst haben, andere anzustecken, dürfen zu Hause bleiben. Die, die Angst haben, sich anzustecken, dürfen zu Hause bleiben. Sechs, acht, zehn Wochen lang.“

Al-Omary: Ja, warum nicht?

Müller: Wäre das möglich gewesen?

Al-Omary: Ja. Warum denn nicht? Der Staat hat doch jetzt auch Dinge entschieden, die wir vor ein paar Wochen noch für völlig unmöglich gehalten hätten. Einerseits, dass sie mehrheitsfähig sind. Und B, dass das überhaupt in Gesetzesform zu gießen ist. Weil die meisten Dinge nicht per Gesetz, sondern per Verordnung gemacht worden sind. So. Und ich kann genauso gut die anderen Dinge auch verordnen. Natürlich kann ich per Dekret oder per Parlamentsbeschluss die Schulpflicht außer Kraft setzen. Also es sind ja unmögliche Dinge gemacht worden. Man hätte genauso gut das andere machen können.

Müller: Ja, aber dann wären doch so viele weiter zur Arbeit gefahren. Die Hälfte der Schulklasse hätte gesagt: „Okay, wir wollen weiter zur Schule gehen.“ Und so weiter und so fort. Wäre das durchführbar gewesen? Also wenn ich mir vorstelle, ich müsste diese Entscheidung treffen, glaube ich mal, dass der gesamte Shut-down und Lock-down die einfachere Lösung ist. Oder war.

Al-Omary: Ja, einfacher im Sinne von akzeptierter. Im Sinne von gleichbehandelnder. Im Sinne von konsequenter. Auf der Verwaltungsebene ist das eine genauso unmöglich und paradox wie das andere. Also du hast ja gefragt, ist es möglich? Ist es durchführbar? Ja. Das wäre durchführbar gewesen. Aus meiner Sicht. Ich bin jetzt natürlich auch kein Jurist. Aber das wäre durchführbar gewesen. Wäre es gesellschaftlich akzeptiert worden? Das glaube ich deutlich weniger.

Müller: Also wäre weniger akzeptiert worden als der gesamte Lock-down.

Al-Omary: Weil es so ungleich gewesen wäre. Jetzt erleben wir auch viele Ungleichheiten. Warum darf der Friseur aufmachen, aber die Handkosmetik noch nicht?

Müller: Also der Versuch, alle gleich zu behandeln, führt zu einer unglaublichen Ungleichheit.

Al-Omary: Nein. Aber du hast ja das Thema DDR genannt. Da ging es halt allen gleich schlecht. Und alle waren eingesperrt. Das ist natürlich leichter, als wenn du permanent irgendwie West-Fernsehen siehst. Da gibt es einen schönen Post, den ich auf Facebook gesehen habe. „Die Grenzen dicht, Regale leer. Willkommen in der DDR.“ So. Und wenn es halt allen schlecht geht, dann ist es sicherlich leichter zu argumentieren und auch leichter zu regieren. Wobei ich jetzt gar nicht in so eine Regierungsschelte will. Aber von meinem Freiheitsgedanken her sage ich eben, warum werden die Mutigen ausgebremst, um die Feiglinge zu schützen?

Müller: Also ich glaube, die Mutigen sind angehalten, sehr viele Entscheidungen für sich selbst zu treffen. Die uns hoffentlich hier aus diesem Schlamassel rausbringen. Wir hängen da drin. Wir haben keine Ahnung, wie wir rauskommen. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass hier auch ein Potenzial entfaltet wird durch die Not, was sich ohne diese Not nicht entfaltet hätte. Ich kann mir gut vorstellen, dass da viele, viele über sich selbst hinauswachsen. Und ich merke an mir selber auch, dass diese zehnte Woche in mich gehen und mir Fragen stellen und mir an den Kopf fassen und den Kopf schütteln, und ich habe schon richtig Kopfschmerzen vor lauter Kopfschütteln, weil ich das Ganze nicht begreifen kann, doch dazu geführt hat, wirklich zu sagen, okay, also ich muss einfach grade stehen. Die Kraft brauche ich jetzt. Und wirklich meine gesamte Kraft wird gebraucht. Und ich weiß, dass sie wirklich sehr viel klarer und, wie soll ich sagen, noch mehr Standing, also Standing, was könnte ich denn da auf Deutsch dafür sagen, bekommen hat.

Al-Omary: Ja. Also der Wunsch nach Entscheidungen wird wieder stärker. Die Ohnmacht ist vorbei. Der Wunsch nach Orientierung wird stärker. Die Ich-Bezogenheit hat sicherlich deutlich zugenommen. Also einerseits auf so einer metaphorischen Ebene. Aber auf der anderen Seite natürlich auch auf so einer sehr, sehr egoistischen Ebene. Weil immer mehr Leute ja auch ums Überleben kämpfen. Das wird natürlich viel verändern. Und ich glaube in der Tat, dass wir an einem Punkt in der Geschichte dieses Landes stehen, wo mehr Leute bereit sind, sich zu engagieren. Wo mehr Leute jetzt auch Verantwortung übernehmen müssen. Weil sie dazu gezwungen werden. Wir werden aber auf der anderen Seite eine extreme Alimentierung des Staates erleben. Um das ein Stück weit wieder einzudämmen. Weil ich natürlich auch mit diesen Almosen, die der Staat verteilt, auch wieder ganze Gruppen ruhigstellen kann. Und die Frage ist jetzt, nimmt man Verantwortung für die Gesellschaft? Oder nimmt man Verantwortung für seine Branche? Oder nimmt man sie für sich selbst? Und das wird es in verschiedenen Ausprägungen und Schattierungen bei jedem geben. Aber dass wir eine Krise haben, bemisst sich nicht an Wirtschaftskrise und bemisst sich auch nicht an einer Gesundheitskrise. Sondern es bemisst sich an einer Bewusstseinskrise. Genau an dem Punkt, wo wir uns jetzt zu entscheiden haben. Und insofern sind das schon sehr spannende Zeiten. Also ich gucke mir das natürlich auch aus der Perspektive eines Ex-Politikers an. Wo ich sage, was passiert denn da jetzt? Welche Gruppen erstarken da jetzt? Tun sich da jetzt ganz neue Bewegungen auf? Haben wir da eine neue Radikalisierung? Eine neue Politisierung? Eine neue Form der Ökonomisierung? Was ist, wenn jetzt eine Konzentration auf bestimmte Marktteilnehmer, wenn viele kleine Geschäfte sterben? Also es gibt jetzt so viele Entwicklungen. Und jetzt bin ich auch mal ganz egoistisch. Ich hatte neulich noch gesagt, jetzt als Unternehmer, wenn du die Krise überstehst und hast genügend Geld in der Kasse, das ist ein El Dorado. Das sind jetzt Zeiten wie nach dem Fall der DDR, als die Mauer fiel. Wo dann viele ja rübergegangen sind und haben dort Geschäfte gemacht. Und aufgekauft. Also eine Aufbruchsstimmung, ein Wirtschaftswachstum. Eine Konzentration. Also wie Goldgräberstimmung. So. Und es gibt für genügend Menschen jetzt auch die Chance, die genügend Geld auf der Bank haben, die gut aus der Krise herauskommen. Es gibt ja auch Kriegsgewinner. Für die ist das jetzt natürlich auch ein offenes Feld. Und ich will jetzt diesen dummen Satz: „Krise ist immer auch Chance“ nicht bemühen. Aber wer jetzt was auf der Tasche hat, wer jetzt kreativ ist, wer jetzt mutig ist, der kann verdammt viel gewinnen. Da gehen auch extrem viele Türen auf. Um auch was Positives mal zu sagen.

Müller: Ja. Wobei bei mir natürlich jetzt gleich wieder das kommt. Wo ich mir denke, das, was du jetzt angesprochen hast. Eben dieses „Okay, ich kann jetzt wieder Geschäfte machen. Ich kann jetzt auch, wenn ich aus dieser Krise gut hervorkomme, kann ich eben da noch mehr Geschäft draus machen.“ Selbstverständlich ist das möglich. Aber auf der anderen Seite sehen wir doch jetzt, grade im Moment, dass es darum eigentlich gar nicht geht.

Al-Omary: Die Frage ist, wen du fragst. Also ich sehe das schon. Und denke mir, okay. Mein Vermögensberater hat mir vor einigen Monaten gesagt: „Du musst eine Immobilie kaufen.“ Da habe ich gesagt: „Naja, ich warte mal noch ab. Wenn die nächste Krise kommt.“ Ich dachte nicht an Corona. Ich dachte eher, dass die Börse crasht. Oder dass man irgendwie eine neue Bankenkrise hat. Oder dass der Euro kaputt geht. Das wäre jetzt eher das, was ich in meiner Phantasie hatte. Aber warte mal ab. Da verlieren jetzt viele Leute ihr Eigenheim. Dann kannst du billig ein Haus schießen. Oder nach dem Motto: „Oh Gott, ich gründe jetzt eine Firma.“ Früher war es Fachkräftemangel. Jetzt kriegst du billiges Personal, weil sie alle entlassen werden. Das ist jetzt eine sehr ökonomische Sicht der Dinge. Aber aus meiner Sicht wird es eine brutale Goldgräberstimmung geben. Und das ist jetzt genau die Frage. Erleben wir eine Renaissance des Turbokapitalismus? Oder erleben wir jetzt die Sozialisierung? Weil wir sagen: „Um Gottes Willen, jetzt ist es Zeit, solidarisch zu sein.“ Und Solidarität wurde ja extrem bemüht. Und auch das wird eine ganz, ganz harte Auseinandersetzung werden, wie wir in Zukunft leben wollen.

Müller: Also wenn du mich fragst – ich kann da nichts Sozialisiertes sehen. Ich sehe da auch nichts Gemeinschaftliches von oben herab nach unten. Ich sehe das auch nicht gutwillig. Ich sehe das genauso wie du das jetzt grade geschildert hast. Wobei ich das jetzt nicht beurteilen will. Aber ich bin schon eher für das Menschliche, als für das rein Kapitalistische. Denn das, was hier jetzt passiert, ist ja das Kapitalistische. Wir sehen es ja jetzt, was durch dieses kapitalistische Denken auf uns zukommt. Das hat mit Corona meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

Al-Omary: Ja, aber ich sehe auch den Zusammenhang nicht unmittelbar. Also Corona wurde nicht durch Kapitalismus oder Fehlentscheidungen ausgelöst. Aber am Ende auch da: Krise heißt Entscheidung. Krise bedeutet Wendepunkte. Wenn du jetzt ökonomisch denkst, hast du natürlich jetzt einfach Riesenchancen. Und es gibt den schönen Banker-Spruch: „Geld ist nie  weg. Es hat nur jemand anders.“ Und jetzt werden relativ viele Menschen verarmen. Und irgendwo muss auch dieses ganze Staatsgeld hin. Wir sehen jetzt schon, dass die Börse wieder extrem gestiegen ist. Wir werden noch einen weiteren Anstieg der Immobilienpreise erleben. Weil am Ende schüttet der Staat Gelder aus, um Menschen zu helfen. Über drei, vier Umwege, egal, durch wessen Hände es gegangen sind, landet es am Ende bei irgendeinem, der genug Geld hat. Und der muss es dann irgendwo investieren. Und der investiert es in Immobilien. Und er investiert es in Aktien und in andere Sachwerte. Der investiert es nicht in Bargeld. Weil das wird natürlich ein Stück weit durch Inflation potenziell entwertet. Und da passiert dann noch was. Also wir werden in meiner Wahrnehmung eine Renaissance des Kapitalismus erleben. Weil ich glaube, und ich füge hinzu, auch hoffe, dass diese kollektive Krisenbewältigung uns nicht den Egoismus und die wirtschaftliche Entfaltungsfreiheit genommen hat. Ich will aber auch nicht ausschließen, dass durch diese ganzen Debatten die politische Linke gestärkt wird. Und man sagt: „Jetzt muss es aber fair sein.“ Die Debatte findet ja auch schon statt. Wer kriegt denn jetzt Geld? Wäre es nicht besser, den Hartz IV zu erhöhen, statt die Lufthansa zu retten? Wäre es nicht besser, die Wohlfahrtsindustrie zu stärken, anstatt die Autoindustrie? Und diese Debatten finden jetzt statt. Und wer gut aus der Krise rauskommt, der hat zumindest ein riesiges Potenzial. Und das ist eben auch etwas, was jetzt zu entscheiden ist. Will ich zu den Gewinnern oder zu den Verlierern gehören? Und nach meiner Ohnmacht, die ich eben hatte, wo ich gesagt habe: „Verdammt, was passiert jetzt hier?“ Und nach der Bewältigung meiner ersten Existenzängste habe ich mir auch überlegt, hey, bei der Wende warst du zu jung. Aber jetzt bist du dabei.

Müller: Ja, also die Wende, das ist schon meiner Meinung nach richtig gut ausgesprochen und gesagt. Also an einem Wendepunkt sind wir. Und ich glaube, der Wendepunkt ist auch ein guter Schlusssatz. Wir schauen mit sehr viel Neugierde und Spannung, was uns diese Wende bringen wird. Und ich freue mich darauf, wenn wir uns hier alle dann wieder zu einem neuen Podcast treffen. Vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal. Tschau.

Episode #21 Krise heißt Entscheidung – doch was wurde entschieden und für wen? Teil 1

Corona hat die Welt weiterhin fest im Griff. Die unzähligen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie werfen auch philosophische Fragen auf: Wie menschlich ist es, was da passiert? Wie menschlich ist die Behandlung der Menschen auf den Intensivstationen und wie menschlich ist es, 83 Millionen Menschen eine Art Isolierung zu verordnen? Diesen und weiteren Fragen widmen sich heute Annette Müller und Falk Al-Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen neuen Podcast-Folge. Ganz aktuell: Krise heißt Entscheidung. Aber was und für wen wurde entschieden? Dieses Thema möchte ich wieder vertiefen mit Falk Al-Omary, der sehr viele Entscheidungen schon getroffen hat, sehr viel zu entscheiden hat. Und wir haben uns im Vorfeld eben darüber unterhalten, welches Thema wir vertiefen möchten. Und das hat uns doch gerade jetzt ganz aktuell sehr berührt und angesprochen. Herzlich willkommen, Falk Al-Omary.

Falk Al-Omary: Hallo.

Müller: Krise, aus dem Griechischen, heißt übersetzt „Entscheidung“. Die große Frage ist, wir haben ja erlebt, was es bedeutet, wenn etwas entschieden wird und wir sind immer noch dabei, herauszufinden, was wurde entschieden und für wen. Denn irgendwo finden wir uns gerade oder sind dabei, uns gerade wieder neu zu finden und zu erfinden. Lieber Falk, wie geht es dir damit?

Müller: Ja, im Moment ist leider nicht so fürchterlich viel zu entscheiden. So viel Ohnmacht, so viel Fremdbestimmung, so viel Obrigkeitsempfinden war noch nie. Und das geht mir nicht anders als anderen auch. Ich nehme an, dass du das auch so erlebt hast. Und ich weiß es von vielen Unternehmern, aber im Grunde auch von jeder Privatperson, von allen Menschen. Das ist einmalig. Das ist wirklich eine absolute Wendesituation. Und vom Wortstamm her, du sagst, Krise heißt Entscheidung, das sind in der Regel oft Wendepunkte der Geschichte. Und häufig hört man ja auch den Satz: „Nach Corona wird nichts mehr so sein wie vorher.“ Das glaube ich nicht. Wir werden schon wieder relativ schnell zu vielen alten Gewohnheiten zurückkehren. Dafür sind uns die viel zu lieb. Aber vieles wird sich schon extrem verändern. Und die Frage ist in der Tat, wie gehe ich damit um, dass ich im Moment mal nichts entscheiden kann? Weil, das Problem ist ja nicht der Lockdown allein. Das Problem ist ja, es ist das Ende der Planbarkeit, was am Ende damit erreicht ist. Es ist das Gefühl von Willkür, das entstanden ist. Weil, wenn ich weiß, wann ich wieder eine Veranstaltung besuchen kann, dann kann ich das irgendwie einplanen. Dann kann ich das überbrücken. Wenn ich als Gastronom gewusst hätte, wann ich wieder öffnen kann, hätte ich sagen können, ich kann das so und so durchhalten und ich plane so und so. Aber es konnte eben überhaupt keiner planen und man ist total der Regierung und irgendwelchen Behörden ausgesetzt. Und das ist in der Geschichte meines Erachtens einmalig. Also dieses Gefühl, du kannst nicht selbst entscheiden, kennen unsere Großeltern vielleicht noch aus Diktaturen, aber jemand, der jetzt im mittleren Alter ist, hat das in seinem Leben so noch nie erfahren. Und das finde ich philosophisch und menschlich hochspannend, was das eigentlich mit uns und der Gesellschaft macht.

Müller: Ja. Damit habe ich mich schon ganz am Anfang auseinandergesetzt, auseinandersetzen müssen, weil dieses ganze Thema Bewusstseinsevolution ja unglaublich viel mit Freiheit zu tun hat. Bewusstseinsevolution bedeutet ja, immer freier und freier zu werden. Und das ist natürlich jetzt ein ganz großer Widerspruch, auch für mich. Was ich eben empfinde, ist gerade: Stopp! Jetzt werden mir ganz klipp und klar und deutlich Grenzen gesetzt, Grenzen aufgezeigt. Und ich muss tatsächlich – erstmals seit ich mein Elternhaus verlassen habe – wieder gehorchen.

Al-Omary: Ja, du hast auch Hausarrest und Stubenarrest und so.

Müller: Richtig. Hausarrest und Stubenarrest, Maskenpflicht. Dinge durchführen zu müssen, die einem widerstreben, die gegen die innerste Überzeugung sind. Ich muss natürlich betonen, wenn ich davon überzeugt wäre, dass wir tatsächlich in dieser Epidemie, Pandemie leben, wo es gerechtfertigt wäre, solche drastischen Maßnahmen zu treffen, dann bin ich die erste, die aufpasst, dass mir nichts passiert, dass meiner Mutter nichts passiert, dass meinen Nachbarn nichts passiert, und so weiter und so fort. Weil, ich habe schon ein Bild von mir selber, dass ich eine sehr verantwortungsvolle Person bin und überhaupt nicht unverantwortlich agiere oder auch nicht unverantwortlich denke. Aber das kann ich eben nicht erkennen und deshalb habe ich eben damit auch sehr große Schwierigkeiten, diese Regeln zu akzeptieren. Und da ist natürlich die Frage, wie gehe ich mit meinem eigenen Ohnmachtsgefühl um? Und ich finde das sehr wichtig, dass ich damit umgehen kann und dass ich vielleicht dem ein oder anderen auch Tipps geben kann, wie man damit umgehen kann. Es ist ganz wichtig, das erstmal zu hinterfragen, zu spüren und zu erkennen, wie man darauf reagiert. Also wirklich in diese Selbstreflexion hineinzugehen. Was macht das mit mir ganz persönlich? Wo macht es mich betroffen? Wo habe ich zum Beispiel auch eine psychosomatische Reaktion darauf? Was ist es genau, was mir den Schlaf raubt? Wieso kriege ich Schweißausbrüche? Wieso kann ich jetzt zum Beispiel nicht mehr so froh und frei sein wie vorher? Warum habe ich also Herzrasen oder Herzklopfen? Und das höre ich von ganz vielen Leuten, dass genau solche Sachen eben auch passieren. Und dass sie Panikattacken bekommen, dass sie sich allein fühlen, dass es noch nicht mal hilft, mit jemandem am Telefon zu sprechen. Also ich habe da Sachen gehört, die sind wirklich unfassbar. Und das haben wir ja nicht selbst entschieden.

Al-Omary: Nein, das ist richtig. Und wir sind es eben auch gewohnt, bestimmte Dinge vorherzusagen und zu planen. Also hättest du vor drei Monaten jemanden gefragt, was machst du am 21. März 2021, hätte er da mutmaßlich irgendeinen Termin drinstehen gehabt oder hätte genau gewusst, was an so einem Wochentag denn normalerweise stattfindet. Und das ist hier völlig genommen worden. Und das ist auch aus meiner Sicht ein bisschen die Problematik, die wir haben. Wir haben etwas, was wir noch nie hatten. Und ich glaube auch, dass die Folgen des Lockdowns viel schlimmer sind als die Krankheit selbst. Krank werden ist in meiner Wahrnehmung ein normales Lebensrisiko. Krank werden kennen wir. Sich erkälten, eine Grippe haben, sich ein Bein brechen – damit gehen wir um, das akzeptieren wir als Lebensrisiko, das halten wir für relativ normal. Wir gehen auch das Risiko ein, einen Autounfall zu haben, und steigen trotzdem ins Auto. Also es gibt gewisse Lebensrisiken, die sind wir gewohnt, und die haben wir immer geglaubt, die können wir kalkulieren. Und jetzt leben wir in einer Situation, wo plötzlich gesagt wird, diese Gefahr ist so groß, dass wir euch alle mit Restriktionen belegen müssen, dass ihr eingesperrt bleiben müsst, dass ihr zuhause bleibt. Du musst dich ja schon rechtfertigen, wenn du rausgehst. Du bist ja ein potenzieller Mörder, wenn du das Haus verlässt und nicht im nächstgelegenen Supermarkt einkaufst. Das war ja ein bisschen in der Hochphase so das Image, das man hatte. Und diese Freiheitsberaubung, die, glaube ich, löst viele Traumata und Probleme aus. Von den wirtschaftlichen Folgen und potenziellen Suiziden und der Vereinsamung alter Menschen will ich ja jetzt noch gar nicht reden, dass uns das den Boden wirklich wegreißt. Das ist ein so einschneidendes Thema, dass wir das eben nicht kannten. Und für Unbekanntes ist der Mensch, glaube ich, nicht gemacht. Er ist es halt gewohnt, zu planen, zu funktionieren, zumindest eine Perspektive zu haben. So. Und eine Perspektive gab es eben nicht mehr. Wann endet denn das? Endet es, wenn ein Impfstoff da ist? Endet es, wenn wir irgendwie keine Fallzahlen mehr haben? Endet es, wenn irgendwann die Macht der Straße so groß wird, dass die Politik nicht mehr anders kann? Du weißt halt schlicht nichts. Und dafür sind wir als Menschen nicht gemacht. Uns unterscheidet vom Tier, dass wir ein Bewusstsein haben. Das ist ja auch dein Thema, Bewusstseinsevolution. Bewusstsein bedingt eben auch eine Dimension von Zeit und Raum und nicht nur Leben im Hier und Jetzt. Und auf dieses Hier und Jetzt wurden wir total zurückgeworfen. Und das finde ich auf eine Art und Weise brutal und unmenschlich.

Müller: Also da bin ich ganz bei dir und das macht mich auch sehr betroffen. Noch immer. Es geht jetzt in die 10. Woche Lockdown. Nicht nur ich komme mir vor wie in einem wirklich sehr gut gemachten Hitchcock-Film. Hitchcock war ja der Meister der Spannung, weil nämlich nie bekannt wurde, was die tatsächliche Gefahr darstellt. Die Gefahr war immer verhüllt. Und das hat eben dieses unglaubliche Thriller-Gefühl gemacht. Und wenn man da unfreiwilliger Schauspieler drin ist in so einem Ding, das ist nicht so angenehm.

Al-Omary: Ja, du sprichst es ja an. Das sind auch so die Phasen, die ich in Gesprächen mit Leuten erlebt habe. Das erste war dieses Aufsaugen von Nachrichten, diese absolute Hilflosigkeit, diese Resignation, diese Schockstarre, diese völlige Panik und Hilflosigkeit. Das war so die ersten zwei Wochen. Da gab es ja eine Hiobsbotschaft nach der anderen. Unheimlich schnelle Entwicklung der Fallzahlen. Noch härterer Lockdown. Die Forderungen aus allen Ecken, das müsste noch viel schärfer sein. Der Eindruck der Bilder aus Italien und Spanien. Und da gab es genügend Leute, die das viel straffer noch alles wollten. Das war so das eine. Und dann kam die nächste Phase, irgendwie Aktionismus. Ich muss jetzt die Schotten dicht machen. Gespräche mit dem Steuerberater. Wieviel Liquidität habe ich? Das Rechnen. Wie lange kann ich das durchhalten? Das war die Panikreaktion, die in einen Aktionismus mündete, obwohl du ja keine Perspektive hattest. So. Und jetzt kommen wir langsam in die Phase, oder sind da seit ein, zwei Wochen drin, wo dieser Ausnahmezustand in das mündet, was die Politik gerne die „neue Normalität“ nennt. Dass man sich irgendwie dran gewöhnt hat, dass Maske tragen schon gar nicht mehr so fürchterlich schlimm ist. Ich finde es immer noch unangenehm, aber du akzeptierst es als normal und du arbeitest eben wieder normal und hast dich an die Gegebenheiten angepasst. Und es ist nicht mehr so dieses Gefühl von Armageddon, wenn dir einer mit der Maske entgegenkommt. Irgendwie gewöhnst du dich dran. Aber jetzt kommt meine Sorge: Wenn ich da wirklich mich dran gewöhne und irgendwann sage, hey, das ist jetzt normal. Wo soll das denn enden? Und wieviel Freiheit habe ich denn wirklich? Und wieviel Staat lasse ich mir gefallen? Und wieviel Ohnmacht bin ich denn bereit hinzunehmen in Zukunft? Das sind Fragen, die die Gesellschaft durchaus verändern werden, weil ich es jetzt einmal erlebt habe. Jetzt habe ich einen Präzedenzfall.

Müller: Ich glaube, so wie wir darauf reagieren, ist das doch sehr individuell. Wenn ich mich jetzt mal in die Lage versetze, ich bin ein Clan-Oberhaupt und es passiert eine solche tatsächliche Epidemie. Was tue ich? Es ist ja so: Du bist gefordert, Entscheidungen zu treffen. Das heißt, das ist deine Aufgabe als Führungsposition. Die anderen warten darauf, okay, die steht da und sagt, in welche Richtung geht es. Sage uns, wo es langgeht. Wir gehen mit, aber sage uns, wo es lang geht. Und da bist du natürlich gefordert, Entscheidungen zu treffen. Und es ist ja zum Beispiel so, dass ganz interessant gewesen ist, wie viele Ärzte mit Corona-Patienten gearbeitet haben, die sagen, die kommen in die Klinik, wir wissen nicht genau, was die jetzt haben. Wir wissen auch nicht, was wir dagegen tun können. Aber es ist uns nicht vergönnt zu sagen, warten wir ab. Sondern sie sind gezwungen, Cortison zu geben, sie sind gezwungen, Antibiotika zu geben, sie sind gezwungen, sie eventuell, wenn sie sauerstoffpflichtig geworden sind, zu beatmen, und so weiter und so fort. Und da sagen natürlich auch sehr viele, das ist genau falsch gewesen und daran sind letztendlich die Patienten gestorben. Viele dieser Corona-Patienten sind an falschen Behandlungen gestorben. Jetzt haben natürlich die Ärzte nicht die Autorität und die Freiheit, die Entscheidung zu treffen, halt, diesen Patienten behandle ich nicht. Weil dann machen sie sich strafbar. Sie machen sich nicht strafbar, wenn sie ein falsches Medikament geben, weil man das ja hinterher nicht feststellen kann. Und da ist es natürlich wieder die Sache, okay, wer und was wurde entschieden und für wen? Also wir sind ja alle einzeln gefordert und merken jetzt, wie jede einzelne Entscheidung auch den anderen betrifft.

Al-Omary: Ja, das ist es ja. Die Maskenpflicht ist ja ähnlich wie die Gurtpflicht im Auto. Die hat man damals gesetzlich nicht durchsetzen können. Also du kannst keinen zwingen, sich anzuschnallen. Und die damalige Begründung für das Gesetz der Anschnallpflicht war, dass, wenn du dich selbst gefährdest und nicht den Gurt umhast, kannst du ja, wenn du einem anderen Verunfallten begegnest, also am Unfallort vorbeikommst, könntest du ja potenziell keine Erste Hilfe leisten. Und so hat man mit der Hilfe für die anderen begründet, warum du dich im Auto anschnallen musst. Und eine ähnliche Begründung erleben wir jetzt bei den Masken. Die schützt nicht dich, die schützt andere. Aber wenn natürlich jeder eine trägt, dann sind alle geschützt. Und das sind eben alles so Entscheidungen, die uns oktroyiert werden, versehen mit einem moralischen Obligo, du hast jetzt gefälligst andere zu schützen und auf sie Rücksicht zu nehmen. Was im Grund eine Selbstverständlichkeit ist, wurde uns jetzt oktroyiert. Und das gleiche ist das, was du mit den Ärzten sagst. Die bewusste Entscheidung, ich möchte beatmet werden, haben die meisten Menschen ja nicht getroffen. Wir wissen ja heute, dass 80 Prozent aller, die beatmet werden, ohnehin sterben. Und jetzt ist eben die Frage: Was ist das denn für eine Lebensqualität? Was ist das denn für ein Lebensende? Das ist ein ziemlich langer und qualvoller Tod. Und da ist eben die Frage, ob man die Leute nicht auch palliativ hätte behandeln können. Und da haben eben viele nicht den Komfort gehabt, entscheiden zu dürfen, so, wie ein Krebspatient im Endstadium ja gerne sagt, ich möchte das nicht mehr, ich möchte jetzt einfach noch ein paar schöne Wochen haben und dann idealerweise friedlich einschlafen, lindert meine Schmerzen, aber bitte lasst mich gehen. Das ist bei Corona nicht passiert. Da ist extrem viel Leid und Qual vonstattengegangen. Und man hat ja sogar dieses Leid und diese Qual zum Maßstab erhoben. Also neben den ganzen R-Werten und Infektionszahlen hieß es ja immer, wir müssen genügend Beatmungsplätze vorhalten. Das heißt, man hat etwas, was im Grunde mit hoher Wahrscheinlichkeit dennoch zum Tod führt, was eigentlich Leid verursacht, zum Maßstab der Entscheidung gemacht und damit sogar den Lockdown legitimiert. Lockdown war auch, wir brauchen Zeit, um die Intensivbetten auszubauen. Jetzt hat der Staat sicherlich nicht das Recht und die Gesellschaft nicht das Recht, zu sagen, wir lassen die einfach sterben. Wobei man die Position aus meiner Sicht auch vertreten könnte, aber das hält so eine Gesellschaft nicht aus. Also sagt man, okay, wir bauen jetzt die Intensivmedizin aus. Aber ich möchte gerne, dass die Leute irgendwie hätten entscheiden können, ob sie beatmet werden oder nicht. Und das haben viele nicht entscheiden dürfen und sind dann relativ qualvoll verendet. Und dann ist eben die Frage: Wie menschlich ist denn am Ende das, was da passiert? Wie menschlich ist es, die Menschen auf Intensivstationen zu bringen, teilweise gegen ihren Willen, weil Behandlung halt gemacht werden muss von wegen unterlassener Hilfeleistung? Wie menschlich ist es für die Risikogruppe, die ohne Frage geschützt werden muss, 83 Millionen Menschen in eine Art Isolierung zu stecken. Ich nehme bewusst jetzt nicht das Wort Haft, aber auch das kann man ja so empfinden. Und im Grunde war die größte Sorge der Gesellschaft: Wir müssen eine Triage verhindern. Das war ja das Bild. Da kommen zwei Menschen ins Klinikum. Wer kriegt jetzt das Sauerstoffgerät? Aber es wurde triagiert. Es wurde eine Triage gemacht, dass wir gesagt haben, wir retten unsere Risikogruppen und nehmen dafür Millionen arme Kinder in Afrika, Asien und ärmeren Ländern in Kauf. Wir nehmen zigtausende Unternehmenspleiten in Kauf, um Menschen Gesundheit zu geben. Es wurde triagiert, nur nicht unmittelbar in der Klinik. Es wurde entschieden zugunsten einiger, zu Lasten anderer. Diese Triage gab es. Und im Grunde ist jede Entscheidung eine Art Triage. Und deswegen finde ich das Thema so spannend. Für wen wurde denn entschieden? Was ist denn am Ende die Legitimation, so zu entscheiden, außer politischen Mehrheiten?

Müller: Ich bin ganz bei dir, total. Ich würde das sogar noch viel krasser ausdrücken, als du es ausgedrückt hast. Jetzt haben wir hier ganz viele Themen. Die Maskenpflicht: Wir werden gezwungen, andere zu schützen, indem wir Masken tragen. Da möchte ich noch etwas einhaken, weil den wenigsten wahrscheinlich wirklich bewusst ist, dass Viren viel zu klein sind, um sich überhaupt von einer Maske aufhalten zu lassen. Das ist wie ein riesengroßes Sieb für so ein Virus, so eine Maske. Deshalb ist es ja so umstritten, dass man Masken tragen muss. Also das heißt, man sagt, okay, du schützt die anderen damit, mit dieser Maske, aber im Grunde genommen ist das Augenwischerei, weil es nicht ein wirklicher Schutz ist. Und ich möchte nochmal darauf zurückkommen auf den Punkt, wenn es wirklich eine Pandemie in dieser Art wäre, oder bleiben wir einfach bei einer Epidemie in Deutschland, weil das ist ja global. Da müssten wir nochmal einen Podcast machen, über den wir sprechen, warum ist das jetzt global. Und warum sagen alle Länder unisono das Gleiche? Das ist ja auch eine große Frage. Aber wenn wir jetzt hier in Deutschland bleiben, wenn wir bei uns bleiben, wenn wir versuchen, in der Gemeinschaft und auch individuell aus diesem Schlamassel wieder raus zu baldowern. Ich hoffe, dass uns das auch gelingen wird. Da fragen wir uns natürlich: Für wen wurde das entschieden? Also zu meinen Gunsten kann ich das nicht empfinden. Ich kann das immer nur zu meinen persönlichen Ungunsten empfinden, weil ich ja nicht in der Lage bin, tatsächlich den Grund als legitim zu sehen. Das ist für mich das eigentliche Problem. Für mich passiert das Ganze für Nichts. Und die Leute, die jetzt gestorben sind an oder mit Corona oder wegen Corona, das sind alles Opfer. Das sind Opfer, die hätten nicht sein müssen. Das finde ich sehr tragisch und schlimm und deshalb bin ich eben da sprachlos. Also vom Individuellen und vom Bewusstsein her ist das natürlich etwas Wunderbares, wenn man im Hier und Jetzt sein kann. Meiner Meinung nach ist das, was wir jetzt erleben, auch eine Reflexion von uns selbst. Man könnte sagen, ja, du wolltest ja so gerne im Hier und Jetzt sein. Jetzt sei mal im Hier und Jetzt. Das ist aber dann jetzt nicht freiwillig, sondern ich werde gezwungen, im Hier und Jetzt zu sein. Damit können wir uns tatsächlich behelfen, indem wir sagen, okay, ich habe jetzt keine Möglichkeit. Ich bin im Hier und Jetzt. Ich spüre meinen Atem. Ich gehe meinetwegen in die Meditation. Ich mache dann halt eben Yoga oder gucke in den Himmel und finde den schön oder sonst irgendetwas. Und trotzdem ist es nicht möglich, denn das ist Selbstbeweihräucherung, weil wir brauchen das Fundament, um einen Schritt vor den anderen gehen zu können. Und das ist nun mal hier unser System und unsere Gesellschaft. Und die Wirtschaft vor allen Dingen auch.

Al-Omary: Ja, Freiwilligkeit ist ja ein Stichwort. Wenn ich sage, ich möchte meditieren und möchte für mich sein und möchte eine innere Einkehr haben, ich würde als Unternehmer ganz gerne noch das Wort Fokussierung da draufschreiben, das ist eine freiwillige Konzentration auf irgendetwas. Ich bin aber jetzt unfreiwillig auf mich selbst zurückgeworfen. Das finde ich eben auch das Spannende an dem Thema „Krise heißt Entscheidung“: Was kann ich denn überhaupt noch selbst entscheiden? Und wieviel Fremdentscheidung Dritter bin ich denn überhaupt bereit, für mein Leben zu akzeptieren? Unabhängig davon, ob ich jetzt an Corona glaube oder nicht und für wie problematisch ich das halte. Am Ende des Tages hast du ja auch gefragt: Wer wurde denn geschützt? Für wen wurde das entschieden? Aus meiner Sicht war das vordergründige Argument: Wir entscheiden für die Risikogruppen und deswegen müssen wir alle vorsichtig sein, um die Risikogruppen zu schützen. Eigentlich wurden die Mutigen gehindert, ihr Leben weiter zu leben, um die Ängstlichen, vor allem die, die die Krankheit fürchten, irgendwo zu beschützen. Man hat also eine Politik pro sicherheitsorientierten Teil der Bevölkerung gemacht. Und das erklärt auch, weswegen jetzt die CDU davon in den Umfragen extrem stark profitiert und weswegen die Regierung davon profitiert. Das heißt, die Leute, die ohnehin diffuse Ängste haben, die Lebensrisiken weitgehend minimieren möchten, diejenigen, die auch 28 Versicherungen gegen alles Mögliche abschließen, das sind im Grunde jetzt die Menschen, die zum Maßstab politischer Entscheidungen gemacht werden. Und die im Grunde auch zu den ganzen Maßnahmen klatschen, weil sie Sicherheit über Freiheit stellen. Da haben wir schonmal drüber gesprochen in verschiedenen Folgen, über diese Dialektik zwischen Sicherheit und Freiheit. Und die Freiheitlichen, die reden von solchen Dingen wie Haft. Und die sagen auch, dieses Corona, das ist völlig übertrieben. Ich sage auch gern, das ist wie eine Erkältung. Da kriege ich auch regelmäßig Ärger für. Und das mag ja auch falsch sein. De Facto ist es aber mal so, dass die Sicherheitsorientierten diejenigen sind, die im Fokus der Politik sind. Ob das mehr sind als die Freiheitsliebenden vermag ich nicht zu sagen. Aber es sind ohnehin die, die Entscheidungen Dritter leichter zu akzeptieren bereit sind. Also ich glaube, dass Menschen wie uns das im Verhältnis mehr wehtut, dass uns das mehr schmerzt, dass wir uns viel beraubter fühlen als jemand, der sagt, ich möchte sowieso lieber in meiner Nische sein und das Leben hat gefälligst flauschig zu sein und ich bin in meinem Angestelltendasein und meine Lebensversicherung wird es schon bezahlen. Also so eine Vollkasko-Mentalität, die haben ja einige. Und die trifft das nicht so hart. Und das ist auch dieser Clash in der Kultur und diese Auseinandersetzung, die es gibt, dass die „Sicherheitsbrötchen“ das nicht so schlimm finden. Aber Leute wie wir, wir fühlen uns wie in die DDR zurückversetzt. Ich habe mal irgendwann gepostet, das sei ein Hauch von Nordkorea. Und das ist in der Tat auch mein Empfinden am Anfang gewesen.

Müller: Also, ganz am Anfang auch meins. Nordkorea kann ich nicht sagen, aber meine Mutter hat eben das Dritte Reich erlebt und hat mir sehr viel davon erzählt. Und sie meinte: „Oh Gott, das erinnert mich ja wirklich total an die alten Zeiten.“ Das habe ich dann eben auch gepostet auf Social Media und-, oh, um Gottes Willen. Aber wir sehen ja, dass wir komplett unserer Eigenständigkeit beraubt sind. Und eben dieses „DDR2“ kommt immer mehr und mehr. Zwar sagen die Leute, das wird jetzt global installiert. Und da sind wir da bei den ganzen Verschwörungstheorien, über die wir uns vielleicht auch ein anderes Mal schön ausgiebig unterhalten können. Aber ich habe erlebt, dass ich die Leute gefragt habe: „Wie geht es euch? Wie geht es dir? Wie geht es Ihnen?“ „Ja, gut. Den Umständen entsprechend.“ Und dann habe ich gefragt: „Und wie geht es dir mit deiner Entrechtung?“ Und dann haben die gefragt: „Wie? Entrechtung?“ „Ja. Wie geht es dir mit deiner Entrechtung? Du bist doch entrechtet worden? Du hast doch deine Rechte nicht mehr.“ „Oh ja, also ich fühle mich nicht entrechtet.“ Dann frage ich: „Ja, warum?“ „Ja, so habe ich das noch nie gesehen.“ Dann sage ich: „Aber kannst du jetzt machen, was du willst?“ „Nein. Aber das ist auch okay. Also ich warte ab. Das ist auch irgendwann mal vorbei. Mir geht es doch gut. Schau doch mal, wo wir hier leben. Ist doch alles ganz super. Schau mal da hin und da hin. Ich bin ja froh, dass ich nicht in Italien bin oder in Spanien. Also für mich ist das okay.“ Dann habe ich mir gedacht: Hmmm. Also das hat mich irgendwie super geärgert, weil, denen geht es einfach noch nicht schlecht genug, habe ich mir gedacht. Denen geht es einfach noch zu gut. Die merken das einfach noch nicht, was das wirklich bedeutet. Und ich habe für mich jeden Tag erlebt, jeden Tag in meinem Unternehmen mit den Mitarbeitern. Ich habe zwei Leute entlassen müssen. Ich muss vielleicht aus dem ein oder anderen Vertrag raus oder sonst irgendwie noch etwas machen. Ich spüre das. Und dann sagt mir dann jemand: „Och, entrechtet? Ich fühle mich nicht entrechtet.“ Da habe ich mir gedacht: Hhmm! Und da kommt dann eben auch diese Aggression her, warum wir aufeinander dann so wütend und sauer sind, weil ich mir dann denke, hey, du hast gefälligst genauso zu denken wie ich. Dir muss es genauso weh tun. Dann denke ich mir, nein, musst du nicht, weil du bist ja schließlich du. Und ich muss mein Leben so leben, wie es eben für mich richtig ist. Und ihr dürft auch so denken, wie ihr denkt, weil ich habe ja auch das Recht, so zu denken wie ich denke. Aber es ist schon nicht so einfach. Also es piesackt sehr, wie du gesagt hast.

Al-Omary: Ja. Es hat mehrere Komponenten. Ich glaube zum einen, du musst so denken wie ich. Also selten haben sich Freundeslisten bei Facebook und Instagram so schnell geleert wie in diesen Zeiten. Also, Social Distancing funktioniert in den sozialen Netzwerken extrem gut. Bist du für oder gegen Corona? Corona-Leugner ist ja so ein Stichwort geworden. Da wurde sehr stark polarisiert. Also ich glaube, dass viele sich viel in ihren Kokon zurückgezogen haben und in ihre Filterblase. Es ist die Zeit der bereinigten Freundeslisten. Es ist auch die Zeit, um sich von Menschen, die anders denken, irgendwie jetzt distanzieren zu können. Das ist natürlich radikal auch passiert. Das zweite ist: Ich habe sehr wenig Angst vor Corona. Und ich will gar nicht sagen, dass das nicht gefährlich ist und dass die Maßnahmen vielleicht richtig gewesen sein könnten. Das ist gar nicht so der Punkt, den ich primär beurteile. Was mir mehr Sorge macht als krank zu werden, egal, was für eine Krankheit, ist die Bereitschaft zur Unterwerfung. Also selbst, wenn ich Corona für gefährlich halte, und selbst dann, wenn ich der Meinung bin, dass der Staat eine Schutzaufgabe für mich hat und die verantwortungsvoll wahrnimmt, selbst dann muss es mir gestattet sein, die Intensität der Maßnahmen und die Art der Maßnahmen zu hinterfragen. Dieses Hinterfragen, dieses Klagen, dieses Anklagen, dieses sich in irgendeiner Art und Weise zu wehren und letzte Freiheitsrechte zu verteidigen, hat in keiner Weise stattgefunden. Es war eine wirklich klaglose Akzeptanz der Regeln. Und viele haben ja noch gesagt, das müsste noch viel schlimmer sein. Der Lockdown ist ja hier überhaupt gar nicht hart genug. Wann kommt endlich die Ausgangssperre? Wo ich dachte, um Gottes Willen! In was für einer Gesellschaft leben wir, wenn wir diese Dinge, selbst wenn wir sie richtig finden, klaglos hinnehmen? Das macht mir wahnsinnig Sorgen. Und das macht mir eher Angst für die Zukunft. Wo endet das? Wie einfach ist es denn, wieder eine DDR zu etablieren? Wie einfach ist es denn, unbequeme Entscheidungen durchzusetzen? Wie einfach wäre es denn, Deutschland in irgendeine kriegerische Auseinandersetzung zu führen? Wie einfach wäre es denn, Menschen gegen andere Kulturen aufzuhetzen? Das ist nicht unsere DNA. Und ich will das auch gar nicht an die Wand malen. Aber von der Sache her habe ich eine Regierungstreue, eine Staatsnähe, einen Etatismus, eine Selbstverständlichkeit in der Fürsorge Dritter für mein Leben erlebt, das hat mich zutiefst erschrocken.

Müller: Es ist so, dass ganz viele Menschen ganz unglaublich viel Angst vor diesem Virus haben. Das dürfen wir nicht vergessen. Die haben Angst um sich selbst, die haben Angst um ihre Großeltern, die haben Angst um ihre Nachbarn, die haben wirklich Angst. Die gehen nicht auf die Straße, die lassen für sich einkaufen. Die sagen, ich bleibe zuhause, bis das vorbei ist. Und das wird ja auch geschürt. Also es wird ja genau das Gegenteil gemacht von dem, was wirklich eine Führungsposition in einer Entscheidungssituation, in einer Krisensituation eigentlich verantwortlich zu tun hätte. Das heißt, zu beruhigen und zu sagen, so schlimm, wie das aussieht, ist es nicht. Aber hier wird ja genau das Gegenteil gemacht. Es wird ja ununterbrochen Panik ausgesendet. Und diese Menschen können nicht anders als eben zu sagen: Okay, Hilfe, wann ist das Impfmittel da? Wann kann ich wieder raus? Wann bin ich wieder in Sicherheit? Wann kann ich wieder meine Oma, meinen Opa besuchen? Die können nichts dafür. Die können wir vergessen. So Leute wie du und ich, die sagen, hey, was ist da eigentlich wirklich los. Die hinterfragen, die Entscheidungsträger sind, die jeden Tag Entscheidungen getroffen haben, die etwas bewegt haben, die hier zum Mittelstand gehören, die ihre Steuern zahlen, das ganze am Laufen halten, wirklich auch für Führungspositionen, die sind im kleinen Bereich. Die sagen halt, ich will mal gucken, was ist denn da? Die stellen solche Fragen wie du und ich. Und dann gibt es den größten Teil der Bevölkerung, und der sagt,: Ja, ich weiß nicht so genau, das eine könnte stimmen, das andere könnte stimmen, ich gucke da einfach mal zu und warte mal und beziehe mal keine Position. Und das sind die, die zugucken und nicht eingreifen. Und an denen liegt es.

Al-Omary: Ja, es gibt ja den schönen Satz: „Die Sonne scheint zum Fenster rein, es wird schon alles richtig sein.“ Also das ist diese Klaglosigkeit, die ich eben meinte.

Müller: Aber das sind die Leute, an denen es hängt, meiner Meinung nach, weil die zugucken. Das sind die, die keine Entscheidung treffen. Die beziehen auch keine Position. Und eben das Nicht-Eingreifen ist das, was etwas zerstört.

Al-Omary: Ja, es ist das Hinnehmen. Also Demokratie stirbt auch am Mangel von Demokraten und nicht an der liberalen Gesinnung, sondern am mangelnden Engagement. Das ist diese Klaglosigkeit, die ich eben meinte. Wobei ich noch auf einen anderen Punkt möchte, weil du eben sagtest, die alten Leute haben teilweise Angst oder generell haben Leute Angst und gehen nicht auf die Straße. Es ist ja legitim, Angst zu haben. Und das ist das, wo ich auch sage, das ist eben auch meine Freiheit. Wenn ich Angst habe, Corona zu bekommen, dann kann ich mich frei entscheiden, zuhause zu bleiben. Ich möchte aber nicht, dass das für 82 Millionen und damit für mich mit entschieden wird. Weil es einige Ängstliche gibt, müssen jetzt alle zuhause bleiben. Das ist für mich falsch. Wenn ich sage, ich habe Angst, mich zu infizieren, dann bleibe ich zuhause. Wenn ich eine Maske als Schutz empfinde und andere schützen möchte, dann trage ich die Maske. Das ist meine freie Entscheidung. Aber hier wurde eben für eine Minderheit der Mehrheit eine komplette Lebensweise oktroyiert. Und das ist ein Thema, wo ich eben sage, für wen wird denn da überhaupt entschieden. Nämliche eben zu Gunsten der Ängstlichen. Und das zweite Thema ist, das hattest du eben angesprochen, mit deiner Bekannten, wo du gefragt hast, sie soll doch gefälligst so denken wie ich. Und wie kann man das eigentlich anders sehen? Die Frage habe ich mir auch immer gestellt. Aber es ist natürlich schon so, dass die Probleme des Lockdowns sehr ungleich verteilt sind. Ich glaube, dass eben einen Gastronomen oder einen Hotelier trifft das natürlich nochmal deutlich härter als ein Textilunternehmen, das jetzt Masken nähen kann. Es trifft einen älteren Menschen von der Sorge um das Leben her anders als einen jungen Menschen. Es trifft eine Mutter von drei Kindern, alleinerziehend, die jetzt irgendwie Homeschooling machen muss und nebenbei vielleicht noch Homeoffice, härter als jemanden wie mich, der als Mann allein lebt in einer großen Wohnung und der sowieso Homeoffice hat. Meine Company hatte immer schon Homeoffice. Ich musste jetzt nichts ändern. Ein Hartz-4-Empfänger hat jetzt dadurch nicht weniger Geld, und trotzdem wird aber gesagt, du bist jetzt jemand, der eigentlich Opfer ist, wir müssen dir mehr geben. Aber er hat finanziell keinen Einschnitt und für den wird der Staat auch weiter sorgen. Für einen Lehrer kann das eine Empfinden sein, gut, er hat jetzt verlängerte Ferien. Die können aber auch, wenn sie nicht besonders digital sind, dieses ganze Thema als hochgradig Doppelt-und-Dreifach-Belastung empfinden, weil sie sich plötzlich umstellen müssen. Das heißt, der Schweregrad des Eingriffs in das Leben ist hoch ungleich verteilt. Und diese Ungleichheit wird uns zu neuen Verteilungskämpfen bringen. Weil auf Basis der persönlichen Betroffenheit und ich-bin-da-zu-kurz-gekommen wird sich irgendwo Frustration entladen, wenn es dann darum geht, staatliche Gelder zu verteilen, wenn es darum geht, irgendwie Hilfe zu bekommen, wenn es darum geht, Interessen lautstark kundzutun. Und das ist das nächste, was dann jetzt kommt. So klaglos man die Auflagen des Staates hingenommen hat, so sehr wird man klagen, wenn es darum geht, möglicherweise richtig viel Geld noch zu bekommen und sich als Opfer inszenieren zu können. Und das lieben wir ja auch, dass wir die Opfer eigentlich sind dieser ganzen Maßnahmen. Und da sieht sich wieder jeder gern. Da sind wir wieder in einem Kollektiv und nicht in der Freiheit.

Müller: Also, wenn du mich jetzt ansprichst, ich bin sehr ungern Opfer. Das fühlt sich überhaupt nicht gut an, aber ich fühle mich im Moment tatsächlich so ausgeliefert, weil ich eben keine Entscheidungsfreiheit oder keine Wahl habe. Und was ich dann eben auch noch ankreide, wie du sagst, ist diese Bevölkerungsschicht, die keine Stellung bezieht, weil ihnen nicht klar ist, dass diese Nicht-Entscheidung sie in die Verantwortung bringt dafür, dass es so viel Leid und Tote gibt. Weil sie ja nichts dagegen tun. Was ich damit sagen will, ist, ich akzeptiere diese Maßnahmen, weil das ist halt nun mal so. Ich weiß nicht, was richtig ist und was falsch. Aber sie sehen doch, das muss doch jeder Blinde sehen, was das für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat und dass sie in Zukunft davon betroffen sein werden, dass sie jetzt nichts tun. Und das ist für mich so: Ihr seid also damit einverstanden, dass es Millionen Hungertote gibt, weil die ganze Infrastruktur zusammenbricht, nur weil das nicht hier ist, sondern da. Ihr seid damit einverstanden, dass so und so viel Operationen verschoben werden, die Leute eben an fehlender Behandlung jetzt sterben. Viel mehr als Corona überhaupt gebracht hätte. Und das ist etwas, was mich auch irgendwie wütend macht.

Al-Omary: Das sind aber ja auch mehrere Dimensionen von Entscheidungen. Weil natürlich in dieser Lockdown-Phase und in der Verzweiflung, gehen wir von uns als Unternehmern aus, war ja die erste Situation: Wieviel Geld habe ich? Wie lange kann ich das überleben? Welche Lieferketten könnten zusammenbrechen? Welche Kunden könnten wegfallen? Welche Probleme haben die Kunden? Aus welchen Branchen kommen die? Das sind ja so Überlegungen, die man erstmal hat. Das ist ja so eine Mischung aus „Rette sich wer kann“ und „Wie lange kann ich durchhalten?“ So. Das ist natürlich mal die erste Entscheidung für mein eigenes Leben. Das ist im Grunde auch wie im Flieger: Versorge dich erstmal selbst mit Sauerstoff, bevor du dem Nachbarn die Sauerstoffmaske gibst. Und erst, wenn das geregelt ist und du da halbwegs Klarheit hast, kannst du natürlich auch die Energie aufbringen, um dich dann um die großen gesellschaftlichen und politischen Fragen zu kümmern und in irgendeiner Art und Weise zu diskutieren. Und jetzt haben wir ja immer mehr Wissen über das Virus, wir haben immer mehr Wissen über die verschiedenen Gemengelagen und Argumente. Diskutieren ist jetzt auch ein bisschen leichter geworden. Und deswegen findet jetzt auch erst die politische Debatte statt, weil natürlich jetzt einfach irgendwo man sich sortiert hat in seiner Zuordnung zu bestimmten Gruppen, zu bestimmten Meinungsbildungen und natürlich auch die Heftigkeit der Reaktion abhängig macht von der persönlichen Betroffenheit. Und jetzt sortiert sich das ein Stück weit neu. Und dieses Sortieren wird neue Entscheidungen erfordern. Entscheidungen der Politik, wem helfe ich jetzt, wem helfe ich wie, wen lasse ich möglicherweise auch fallen. Ich kann als Politik und als Gesellschaft nicht entscheiden zu Gunsten aller, sondern ich muss immer Opfer bringen. Und auch da: es wird im Grunde triagiert. Es wird triagiert, wenn ich sage, ich kümmere mich um Corona-Kranke, andere Operationen werden verschoben. Der Krebskranke wird geopfert. Ich kümmere mich um die Autoindustrie, dann habe ich vielleicht nicht mehr genug Geld, die Tourismus-Wirtschaft zu retten. Ich kümmere mich um die Reisebüros, aber vielleicht fallen dann die Busunternehmer hinten runter. Ich kümmere mich um Eltern, um kinderreiche Familien oder um Hartz-4-Empfänger, dann bleibt für den Solo-Selbstständigen aber nicht mehr viel. Es wird Verteilungskämpfe geben. Es ist die Zeit von Entscheidungen und jede Entscheidung heißt immer auch, sich gegen etwas zu entscheiden. Da können Coaches sagen, was sie wollen. Es wird immer mehr und der Kuchen wird größer und wir müssen alles integrieren. Nein. Es gibt ein Entweder oder ein Oder. Es gibt keine unbegrenzten Mittel.

Müller: Das ist richtig. Ich habe hier eine Speisekarte mit 100 Gerichten. Ich entscheide mich für eins und für 99 sage ich Nein.

Al-Omary: Und das ist so. Es ist eben eine Zeit der Entscheidungen. Und jeder ist jetzt aufgerufen, das ist so meine Conclusio, irgendwo zu sagen: Es ist jetzt Zeit, deinen Platz einzunehmen. Es ist jetzt Zeit, Stellung zu beziehen. Und wenn ich ihm sage, ich bin halt irgendwie derjenige, der nicht der Mehrheitsmeinung entspricht, dann muss ich doch auch den Mut haben, das durchzuziehen. Es ist aber genauso legitim zu sagen, hey, das ist eine schlimme Krankheit und wir haben das richtig entschieden und anderen geht es noch schlechter. Ich akzeptiere jede dieser Meinungen, aber bestimmte Meinungen passen einfach nicht in meine Lebenswirklichkeit. Dann muss ich eben meine Timeline bereinigen. Dann muss ich eben sagen, ich arbeite mit bestimmten Menschen nicht mehr zusammen. Dann muss ich eben akzeptieren, dass Dinge auseinander gehen. Aber die ganzen Dinge, die jetzt passieren, sind so tiefgreifend, dass ich die auch nicht einfach wegmoderieren kann oder dass ich auf ein Agree-to-disgree-Fundament zurückfallen kann, sondern ich finde, jetzt entscheiden sich Sichtweisen, jetzt entscheiden sich Charaktere, jetzt entscheiden sich Haltungen. Und ich finde alle Dinge legitim, aber ich muss halt jetzt wissen, wo ich hingehöre. Und es sortiert sich auch sehr viel neu. Und das ist das, was ich am Anfang sagte: Krise heißt Entscheidung. Jetzt entscheidest du dich auch, wo du denn stehst. Viele werden jetzt auf ihre eigene Existenz zurückgeworfen und können sich auf dieser Basis irgendwie neu orientieren. Sie können sich resetten. Und das heißt jetzt nicht, naja, Beruf ist weg und alles ist weg, das will ich gar nicht so dramatisieren. Da hat Deutschland schon ganz Anderes überstanden. Aber diese Ohnmacht hilft natürlich auch, jetzt nochmal ganz klare Positionen zu beziehen. Und ich habe auch für mein Unternehmen jetzt klare Entscheidungen getroffen, die habe ich vorher nicht getroffen. Weil jetzt ist eine Kreuzung da, ich kann jetzt so oder so abbiegen. Die Kreuzung war vorher nicht da. Und viel stehen jetzt vor so einer Kreuzung. Und das ist im Grunde etwas Positives. Krise heißt Entscheidung. Jetzt entscheide dich. Jetzt nimm deinen Platz ein.

 

Episode #20 Bürgerprotest gegen Corona – wird Widerspruch zur Pflicht?

Abstandhalten, Maske tragen, keine Menschenmassen. Das sind die Regeln. Doch was, wenn wir gegen die Ursprünge der Regeln protestieren. Geht Protest in Corona Zeiten anders? Rechtfertigt Meinungsfreiheit die Gefährung der Gesundheit?

Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Annette Müller: Herzlich Willkommen zur heutigen Podcast-Folge. Es wird ein ganz spannendes, hoch aktuelles Thema. Was sonst außer Corona? Das Thema ist „Bürgerprotest gegen Corona. Wird Widerstand zur Pflicht?“ Und hier im Gespräch bei mir ist Falk Al-Omary. Ich freue mich heute ganz besonders darauf, dich hier ausquetschen zu können als Profi in der Politik. Also um mal so ein bisschen retour zu überlegen, wie ich mich so gefühlt habe, bevor diese Maßnahmen eingesetzt hatten. Das war so, dass ich mich in meiner Tätigkeit als Unternehmerin immer ganz gut aufgestellt gefühlt hatte. Dieses System hat mir eine ganz gute Grundlage geboten, um eben tätig zu sein. Und deshalb hatte ich da auch nicht besonders viel Widerstand gegen die Politik, bis auf verschiedene Dinge, die mir einfach auch nicht sinnvoll erschienen. Aber da ich keine Ahnung hatte, war mir das auch nicht sehr wichtig zu hinterfragen. Jetzt allerdings habe ich angefangen, na ja, man kann sagen 24/7 zu hinterfragen. Also ich habe ständig hinterfragt. Und in einem Gespräch mit dir, Falk, dann eben auch angesprochen, dass ich jetzt mit fliegenden Fahnen in den Widerstand 2020 eingetreten bin, in diese neue Partei. Und du meintest dann: „Oh, da sollten wir uns drüber unterhalten.“ Und da möchte ich ganz gerne deine Meinung dazu hören, Falk.

Falk Al-Omary: Vielleicht sollte man erst mal erklären, weil du gesagt hast, ich sei Politikprofi, warum du dazu kommst, dass ich das sein könnte. Ich hatte in der Tat 20 Jahre lang politische Mandate inne, war in verschiedenen kommunalen Parlamenten, habe Wahlkämpfe gemacht auf Bundesebene, habe im deutschen Bundestag gearbeitet, habe für viele Politiker Kampagnen organisiert. Und deswegen kenne ich ein bisschen das Spiel. Und meine Meinung zu Widerstand 2020 basiert ein bisschen auch auf meiner eigenen Resignation. Ich habe das 20 Jahre lang gemacht, in ganz verschiedenen Funktionen. Auf der kommunalen Ebene vor Ort bis hin zu Kampagnen für Europaabgeordnete und Termine in Brüssel. Und komme zu dem Ergebnis, dass Politik aus meiner Sicht extrem wenig bringt und extrem wenig bewirkt. Und das sehe ich bei Widerstand 2020 in ganz besonderem Maße so. Und wenn ich das ausführen darf, warum, kann ich jede Menge Aspekte nennen. Zum einen gibt es aus meiner Sicht bereits eine funktionierende Protestpartei in Deutschland. Das ist die AFD. Die AFD sitzt in allen Landesparlamenten. Sie ist eine reine Protestpartei, die diese ganzen Protestbewegungen, die es ja auf verschiedenen Ebenen gibt, gegen Flüchtlinge, gegen Klimaschutz, die waren ja immer dagegen, das in irgendeiner Art und Weise kanalisiert. Jetzt verstehe ich, dass man nicht zwingend die AFD gut finden muss. Und was ich sage, ist auch kein Petitum dafür, zu sagen: „Hey, unterstützt die AFD.“ Aber wenn es um den Protest an sich geht, gäbe es bereits eine Organisation, die diesen Protest verkörpern könnte. Das ist das eine. Das zweite ist, dass Widerstand 2020 – als ich das letzte Mal geguckt habe, ist jetzt vier, fünf Wochen her – gesagt hat: „Wir nehmen keine Mitgliedsbeiträge beziehungsweise man kann freiwillig spenden.“ Und wenn man Mitgliedsbeiträge nimmt, und am Ende des Jahres bleiben Überschüsse übrig, dann würde man die an eine gemeinnützige Organisation spenden. Das klingt honorig, ist aber im Sinne einer Partei absoluter Nonsens, weil eine Partei einen Wahlkampf führen muss. Das Ziel einer Partei ist der Einzug in ein Parlament. Das Ziel einer Partei ist das Streben nach Macht, auf demokratischem Wege in Parlamenten. Und das bedeutet, ich muss einen Wahlkampf machen. Und das Wort dafür in Parteien heißt Kampagnefähigkeit. Und Kampagnefähigkeit habe ich eben nun mal auch nur dann, wenn ich finanzielle Mittel habe. Und ein Teil dieser finanziellen Mittel müsste eben aus Mitgliedsbeiträgen kommen. Zumal der Bund ja Parteien für jede Stimme unterstützt und auch noch mal 50 Prozent eines Mitgliedsbeitrages als Zuschuss oben drauf gibt. Das heißt, hat eine Partei viele Einnahmen durch Mitgliedsbeiträge, bekommt sie entsprechend hohe Bundeszuschüsse. Das heißt, ich gebe nicht nur honorig das Geld weg, sondern ich raube mir auf mehreren Ebenen die Kampagnefähigkeit. Und deswegen ist für mich das Prinzip Widerstand 2020 – wir werden nachher drüber reden, wer ist da eigentlich drin und so weiter – erstmal aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt. Und das Ergebnis wird sein, die Partei kriegt zwei bis drei Prozent, weil sie irgendwie interessant ist, weil das Thema Corona aktuell ist. Das wird auch nächstes Jahr nicht vergessen sein. Diese zwei bis drei Prozent werden der AFD fehlen, werden ein paar Nichtwähler mobilisieren. Am Ende wird die Partei aber nicht ins Parlament einziehen und damit genau die Parteien, gegen die man demonstriert, in den Sattel heben. Das heißt, jede Stimme für Widerstand 2020 wird dazu führen, dass CDU, SPD, Grüne und die anderen gestärkt werden. Einfach weil die Parität und das Wahlsystem nun mal so ist. Das heißt, ich protestiere und engagiere mich und erreiche genau das Gegenteil. Jetzt kann man sagen, gut, das wäre ja bei einer AFD früher auch so gewesen. Also wenn man dann sich etabliert, ist es ja gut. Ich glaube aber nicht an dieses Etablieren. Eine Partei, die ähnlich basisdemokratisch war wie Widerstand 2020, vom Prinzip „jeder kann mitbestimmen, es gibt keine Delegierten, wir machen das alles online, wir sind ein total wilder Haufen, wir haben kein Programm“, das gab es schon. Nämlich in Form der Piraten. Und außer dass die als gescheiterte Digitalanarchisten den Einzug in die Parlamente verpasst haben, haben die nichts bewirkt. Und die gleichen Fehler, die die Piraten gemacht haben, in ihrer Kampagnefähigkeit, in ihrer radikalen Basisdemokratie, in ihrem Widerstand, nicht nur gegen das System, sondern gegen jede Art von Struktur – und Partei bedingt nun mal Struktur und Gliederung – wiederholt jetzt Widerstand 2020. Und deswegen glaube ich schlicht nicht an den Erfolg.

Müller: Das leuchtet mir alles ein. Zwischenzeitlich ist das so, dass diese Idee auf den Boden gebracht wurde, und man eben gesehen hat, okay, wenn ich eine Partei haben möchte, dann brauche ich diese Strukturen, weil mir diese Strukturen ja auch vorgegeben sind. Das heißt, das Ganze ordnet sich jetzt neu. Du hattest mir gesagt: „Mit einer Partei wirst du nichts erreichen. Also du wirst jedenfalls nicht das erreichen, was du möchtest.“ Und was Widerstand 2020 möchte, ist eben, einen Hebel zu haben, eine gewisse Art der Macht zu bekommen. Ein Mitspracherecht, dass die zum Beispiel sagen können: „Halt, die Wirtschaft wird nicht an die Wand gefahren, wir lassen das nicht zu. Wir wollen das nicht.“ Und das ist natürlich auch der Antrieb, warum viele sagen: „Die wollen Transparenz. Ich möchte Transparenz. Ich möchte wissen, was da im Hintergrund wirklich läuft. Und deshalb will ich diese jetzt stärken.“ Das ist alles sehr gut gemeint. Das ist alles sehr euphorisch. Das ist alles eine Aufbruchstimmung. Und diese Aufbruchstimmung hat gezeigt, dass ein ganz starkes Bedürfnis da ist von vielen Menschen nach Aufrichtigkeit. Nach logischem Nachverfolgen. Nach Gerechtigkeit. Nach Transparenz und nach dem gegenteiligen Gefühl der Ohnmacht. Weil das ist ja jetzt, was wir hier alle, insbesondere die Unternehmer, spüren: „Okay, was passiert hier? Ich bin mitten auf dem Ozean in einem großen Sturm in einer Walnussschale.“ Also diese Art der Ohnmacht ist ein Gefühl. „Das ist gar nicht gut. Also das ist überhaupt nicht menschlich. Das ist nicht würdig. Das hat keinen Respekt.“ Und deshalb würde mich ja interessieren, warum sagst du: „Als Partei bewegst du gar nichts“?

Al-Omary: Also zum einen hast du natürlich recht. Dass Corona in dieser Radikalität der Maßnahmen nach Widerstand schreit und nach irgendeinem Ventil ruft, um mich an irgendetwas zu orientieren. So eine Situation, die es jetzt gibt, war eben noch nie da. Also ich kann mich noch erinnern, wie das im März gewesen ist. Erst fielen die Messen aus, das hat mich persönlich betroffen, darüber haben wir hier ja auch schon gesprochen. Drei Tage später hieß es dann, jetzt machen die Gaststätten zu. Wieder drei Tage später: „Machen die jetzt alles zu? Kannst du noch Lebensmittel kaufen?“ Dann fiel das Wort der Ausgangssperre. Das kannten wir sonst nur aus den Nachrichten aus irgendwelchen Diktaturen. Und in einer dramatischen Geschwindigkeit wurde das, was du als normales Leben empfunden hast, abgeschaltet. Jetzt bist du auch noch selber Unternehmer, du hast nicht die Option Kurzarbeit. Also diese Ohnmacht, dieses Ausgeliefertsein. Diese brutalen Existenzängste, die hat glaube ich jeder durchgemacht. Auch jeder, mit dem ich spreche, sagt: „Ich war wie gelähmt.“ Und ich kann für mich sagen, ich konnte 14 Tage so gut wie gar nichts machen. Ich habe nur gebannt jede Nachricht aufgesogen, jede Information mir geholt. Den ganzen Tag, morgens um acht ging es los, abends um zwölf die letzten Meldungen, die letzten Nachrichten, die letzte Tickermeldung aufgesogen. Immer mit Angst, was bedeutet das für mich, wo führt das hin? Das führt natürlich zu einer riesigen Gegenbewegung, wenn der erste Schock vorbei ist, muss das irgendwohin. Und insofern erfüllt Widerstand 2020 eine sehr natürliche Reaktion auch bei Menschen, die bislang nicht parteipolitisch engagiert waren. Wenn du jetzt sagst, wir wollen die Wirtschaft retten, dann würde ich sagen, na gut, dafür gibt es ja schon eine FDP, die haben ja auch vernünftige Positionen. Und wenn du sagst, ich habe Angst vor der Zukunft und möchte mehr soziale Gerechtigkeit und finde das ganz schlecht, wie das gemacht worden ist, dann könnte man ja sagen, man geht zu einer linken Partei. Also die einzelnen Positionen würde man ja bei anderen Parteien wiederfinden. Die haben aber nicht das Ventil geboten. Sondern die waren ja irgendwie alle Teil dieses Entscheidungskartells. Und haben deswegen nicht die Plattform geboten, in Teilbereichen Widerstand zu bringen. Und das führt jetzt auch zu der sozialen und soziologischen Zusammensetzung von dem, was Widerstand 2020 ist. Worüber wir auch noch mal sprechen sollten: Was sind das eigentlich für Leute? Aber in der Tat hat diese Ohnmacht nach irgendeiner Reaktion gerufen. Und viele Menschen haben gesagt: „Ich füge mich den Maßnahmen, ich habe Angst vor Corona. Ich trage diese Maske. Sie schützt andere Menschen. Ich möchte sozial sein.“ Da wurde man ja schon ziemlich brainwashed. Und dass das öffentlich-rechtliche Fernsehen dann auch noch von morgens bis abends Spots ausgestrahlt hat. Also dass man, sobald man rausging, man sich schon exkulpieren musste, warum man nicht zu Hause sitzt. Das hat natürlich schon extreme Züge getragen. Und es brauchte definitiv ein Ventil. Jetzt hast du mich gefragt, warum ist eine Partei nicht das ideale Ventil.

Müller: Auf das Ventil kommt es mir gar nicht an. Ich will wirklich etwas verändern. Ich will kein Kissen, wo ich drauf hauen kann. Das bringt keine Veränderung. Auch nicht, wenn 500 oder 5.000 oder 50.000 oder eine halbe Millionen Leute auf Kissen draufschlagen. Das ist zwar ein Ventil, aber ich meinte wirklich, ich bin dort hinein, weil ich sage: „Okay, ich bin dabei, was zu ändern. Gemeinsam sind wir stark. Und gemeinsam schaffen wir das.“ Also das ist so dieser Aufbruch.

Al-Omary: Ja, das ist ja das psychologisches Phänomen. „Wir machen das gemeinsam“ ist dann eher doch das Thema Ventil. Das ist die psychologische Geschichte. Und jetzt ist die Frage, warum Partei? Also wenn es um die Gemeinschaft geht, hätte man auch sagen können, wir machen eine Art Bürgerbewegung. Wir organisieren Demonstrationen. Wir machen Lobbying. Wir setzen unseren lokalen Abgeordneten unter Druck, indem wir da ständig aufschlagen und denen Briefe schreiben. Wir machen eine professionelle Medienarbeit, schalten ganzseitige Anzeigen, wo prominente Mitglieder unterschreiben. Also es gibt ja genügend Partizipationsformen, die unterhalb des Themas Partei sind. Partei heißt immer, ich möchte in ein Parlament. Dieser fundamentale Widerstand gegen das, was aber da jetzt passiert, ist ja schon sehr staatskritisch. Und das meine ich jetzt gar nicht mal bezogen auf konkrete Forderungen einzelner Persönlichkeiten. Sondern allein dieser Gedanke des Widerstandes gegen das, was der Staat anordnet, ist so fundamental, dass ich ihn erst mal außerhalb eines Parlamentes erprobt hätte, um eine gewisse Glaubwürdigkeit zu erlangen oder eine gewisse Professionalität. Also zu sagen, wir sind eine Bürgerprotestbewegung, wir behalten es uns vor, später als Partei anzutreten, wenn das etabliert ist. Aber einstweilen beschränken wir uns darauf, klassisches Lobbying zu machen, Bürgerproteste zu organisieren, ein Magazin herauszugeben, Pressearbeit zu machen, Abgeordnete zu Gesprächen einzuladen. Regionale Kreise zu bilden, die Aktionen machen, in welcher Form auch immer. Und sei es, dass man sich einen Gastronom sucht, der seine frisch gebackenen Torten an die Rathauswand schmeißt als Protest. Es gibt ja 1.000 Möglichkeiten, Protest auszudrücken. Das hätte ich dann gesagt, das ist genauso ein Ventil, das ist genauso psychologisch, das ist genauso Wir-Gefühl. Aber der Gedanke, ich bin einerseits gegen den Staat und gegen das, was Staatlichkeit ausmacht – ich rede auch von Repressionen. Ich bin jetzt nicht der größte Staatsfan, das habe ich ja öfter gesagt, darum geht es nicht. Aber in dem Moment, wo ich sage, ich möchte diese ganze Repression nicht, diese ganzen Maßnahmen nicht, diese Autoritätsgläubigkeit nicht, dieses „ich möchte überhaupt nicht, dass der Staat sich um mich kümmert“ – dann ist Parteisein aus meiner Sicht hochgradig unglaubwürdig. Eine Partei zu sein, das verlangt eine Professionalität, das verlangt eine Struktur. Und die habe ich nicht. Dann verliere ich so viel Reputation, dass ich die später nicht zurückgewinnen kann, wenn ich als Partei theoretisch erfolgreich sein könnte. Ich hätte also angefangen mit Bürgerprotesten. Irgendwann geht aus dem Bürgerprotest eine Partei hervor, wie damals die WASG, die dann mit den Linken verschmolzen ist, da hat das ja funktioniert. So unterminiert man von vorne herein durch mangelnde Erfahrung und Unprofessionalität den Gedanken, jemals erfolgreich sein zu können, und ich kriege das nachher nicht wieder aufgeholt. Als sich die AFD gründete, hat die AFD bestanden aus ehemaligen CDUlern, aus ehemaligen FDPlern, aus vielen Ministerialbeamten, die schon politische Erfahrungen hatten. Das heißt, die sind nicht kalt gestartet. Da war ganz viel Wissen über Partei, über Struktur, über das Gefüge der Macht, über Lobbying? Es ist ja nicht so, dass ich einfach in ein Parlament gehe und dann kann ich alles. Das folgt ganz, ganz starren Regeln. Und das ist klar reglementiert, wie Entscheidungen getroffen werden. Und das wusste die AFD. Und die hatten da Leute, die das auch umsetzen konnten. Bei Widerstand 2020 sehe ich das überhaupt nicht. Da sehe ich lauter Leute, die genau wie du sagen: „Ich habe keine Erfahrung. Aber aus meiner Empörung heraus möchte ich jetzt was machen.“ Und „was machen“ reicht nicht aus, um parteipolitisch erfolgreich zu sein.

Müller: Okay. Das habe ich verstanden. Das ist mangelndes Wissen, mangelnde Erfahrung. Das ist wie Max das Geigespielen sich vorstellt. Mal so ungefähr, das habe ich jetzt verstanden.

Al-Omary: Politik ist ein Handwerk. Und wenn ich das Handwerk nicht beherrsche, werde ich damit einfach scheitern.

Müller: Ja. War das jetzt deine Aussage nur zu Widerstand 2020? Oder war das deine Aussage, die mir gesagt hat, dass generell als Partei du dieses Staatsgefüge nicht ändern kannst?

Al-Omary: Na ja, wenn ich einen Anspruch habe, das Staatsgefüge zu ändern, habe ich eh schon ein Problem. Weil das möglicherweise verfassungsfeindlich sein könnte. Da muss ich natürlich auch aufpassen, wie ich damit umgehe. Aber unabhängig von der Frage glaube ich, dass man als Partei in einer Partei relativ wenig bewirkt. Ich habe ja selbst über 20 Jahre lang Politik gemacht. Und ich habe diese ganzen Ochsentouren gemacht. Plakate geklebt, irgendwann stand ich selbst auf der Liste. Dann war ich im Stadtrat. Und dann bist du aber erst mal halt nur einer von 60 Leuten im Stadtrat. Bei uns war der Rat so groß. Ich war dann einer von drei FDPlern. In der nächsten Periode war ich einer von fünf FDPlern. Das geht alles irgendwie noch. Und wenn du ein bisschen laut bist und ein bisschen das Handwerk beherrschst und ein bisschen Selbstinszenierung kannst, dann kriegst du auch eine gewisse Aufmerksamkeit damit. Aber wenn ich mich heute frage, „was haben dir zehn Jahre Mitgliedschaft im Rat gebracht, was ist heute von dir noch da, was hast du da bewirkt“, dann fällt mir nur ein Verkehrsschild ein, das auf meinen Wunsch hin aufgestellt worden ist. Ich habe mich zu vielen Themen geäußert. Ich hatte viele Schlagzeilen. Ich hatte schon durchaus eine klare Agenda. Man erinnert sich auch an mich. Aber was ist ganz konkret übrig geblieben an einer Verbesserung des Lebens für die Menschen? Das ist ernüchternd wenig. So, und dann habe ich für Abgeordnete gearbeitet im deutschen Bundestag. Und jetzt ist die FDP eine kleine Fraktion. Als ich im Bundestag gearbeitet habe, gab es 42 FDP-Abgeordnete. Diese 42 Abgeordneten, davon waren 25 bis 30 schon die dritte, vierte, fünfte Periode im Parlament und alte Hasen und erfahren, die natürlich dann auch an die Fleischtöpfe gingen. Die Arbeitskreisvorsitzenden, die Ausschussvorsitzenden, Vizepräsident des Parlamentes. Also es gibt ja relativ viele Positionen. Das haben natürlich die Altvorderen unter sich ausgemacht. Und die neuen Leute haben dann unbedeutende Ausschüsse bekommen. Klar bist du als einer von 42 noch viel cooler und wichtiger als bei so einer CDU-Fraktion als einer von 250. Also es ist schon besser, in einer kleinen Fraktion zu sein. Ich will das auch gar nicht abwerten. Aber die Wahrnehmung nach außen und die Chance nach innen, wirklich etwas zu gestalten, mit all den Regeln, die so eine Fraktion hat, mit all den Regeln, die ein Parlament hat. Mit all den tradierten Regeln, denen Parteien so folgen, mit Ochsentour und „stell dich erst mal hinten an“. Dieses Aufwachsen, das dauert ewig. Und du bewirkst in der Politik im Grunde erst was als einzelner Abgeordneter, wenn du mal zwei, drei, vier Perioden in so einem Parlament gewesen bist und wirklich an den Fleischtöpfen bist. Bis dahin hast du aber so viel Identität verloren durch die ganzen Regeln, dass das auch nicht mehr das ist, wofür du früher mal angetreten bist. Also in ein Parlament, da kommst du ja auch nicht mal eben hin. Sondern um dann aufgestellt zu werden, hast du schon mal zehn Jahre Plakate geklebt und Knochenarbeit gemacht. Und beim zweiten Mal aufgestellt werden bist du vielleicht mit Glück ins Parlament gerutscht. Also du bist schon extrem parteipolitisch geschliffen und fängst dann in der Fraktion noch mal von vorne an. Das heißt, so ein normaler Abgeordneter, wenn er nicht mit 18, 19 Jahren reinrutscht, so Karrieren gibt es ja auch, hat schon mal 20, 30 Jahre Politik hinter sich. Die sind so rundgelutscht, die sind so diplomatisch, die sind so angepasst, die sind so stromlinienförmig. Die sind so auf ihre Karriere ausgerichtet, dass deren Bereitschaft, gegen den Strom zu schwimmen, nicht so fürchterlich ausgeprägt ist. In dem Sinne verstehe ich Widerstand 2020, gerade weil wir nicht die Erfahrung haben, ist das cool, wäre ja jetzt das Gegenargument. Ja, mal cool sein ist aber nicht erfolgreich, weil du gegen die Regeln des Parlaments nun mal nicht ankommst.

Müller: Das wäre auch meine nächste Frage. Kann man gegen diese Regeln nicht ankommen?

Al-Omary: Die Regeln haben ja einen Sinn. Also wenn in den USA der Präsident wechselt und die Regierung wechselt, dann tauschen die mehrere 1.000 Leute in der Gesamtadministration aus. Da werden ganze Ministerien, Abteilungen ausgetauscht. Das heißt also, wenn die von republikanisch auf demokratisch wechseln, dann ändert sich alles. Gerichte, Ministerien, Weißes Haus und so weiter. Wenn bei uns die Regierung wechselt, dann werden an die 50 Personen ausgetauscht. Die Minister, die parlamentarischen Staatssekretäre, vielleicht ein paar beamtete Staatssekretäre, einzelne Abteilungsleiter. Aber das sind dann 50, 60 Leute. Es gibt den schönen Spruch in Berlin: „Der Minister kommt und geht, doch der Apparat besteht.“ Dadurch haben wir eine relativ hohe Kontinuität im Parlamentarismus. Das ist nicht auf radikalen Wandel ausgelegt, sondern das ist so ein kontinuierlicher Prozess. Wenn wir mal ehrlich sind, hat Rot-Grün die Welt nicht ruiniert, ruiniert auch Bodo Ramelow Thüringen nicht. Obwohl man da sagen würde: „Um Gottes Willen, ein Radikaler, ein Linker, wie schrecklich.“ Oder der Kretschmer in Baden-Württemberg: „Oh, ein Grüner, der macht das ganze Autoland kaputt.“ Ist alles nicht passiert. Das liegt daran, dass wir eine extrem hohe Stabilität im System haben. Und dass sich diese Regeln bewährt haben. Das ein Gesetz nun mal drei Lesungen hat, wie so eine Fraktion arbeitet, wie in der Fraktion Entscheidungen getroffen werden. Wie die Fraktion mit der Partei die Meinungen spiegelt. Wie so ein Ausschuss funktioniert. Das hat einen Sinn. Und das jetzt auskippen zu wollen durch irgendwie so eine Art Parlamentsbasis-Demokratie, ist aus meiner Sicht nicht erfolgreich. Und da werden andere Parteien auch niemals mitmachen. Selbst die AFD spielt ja das Spiel mit. Die setzen Nadelstiche und sind laut und bringen dieses Parlament so ein bisschen in eine provokative Wallung. Also ich finde das auf eine Art und Weise auch sehr belebend, dass die einfach mal auf ein paar Regeln pfeifen. Aber auch die ändern die Regeln nicht. Im Gegenteil, da wo sie zu laut sind, da wo sie zu viele Regeln ändern wollen, wo sie zu widerborstig sind, sagt die Mehrheit: „Wir schließen euch einfach aus. Ihr kriegt keinen Parlaments-Vize. Ihr verliert hier den Ausschussvorsitz. Wir machen das nicht mit.“ Das heißt, das wird sich nicht durchsetzen. Und die Deutschen lieben nun mal Stabilität. Deswegen tragen die auch gerne Masken. Deswegen akzeptieren die auch die ganze staatliche Repression. Die Deutschen finden das sehr gut. Die haben keinen Bock auf Revolution. Und schon gar nicht in Parlamenten. Und deswegen ist der nächste Punkt, wo ich sage, das ist nicht erfolgreich. Das ist nicht unsere Kultur. Das geht vielleicht in Frankreich.

Müller: Jetzt sehen wir ja, dass unglaublich viele Menschen demonstrieren wollen, aber jetzt nicht dürfen, weil ja die Versammlungen sozusagen begrenzt werden wegen der Infektionsgefahr. Und es ist ja im Prinzip etwas, was eben auch diese neue Partei will: Sofort die alte Normalität wieder herstellen, weil ja offensichtlich die ganzen Zahlen keine Pandemie mehr hergeben und auch keine Epidemie mehr hergeben. Und da schreit natürlich jeder nach Transparenz. Warum ist das eigentlich so? Warum muss hier noch viel mehr sozusagen pleitegehen, kaputt gehen, den Bach runter gehen? Warum müssen wir weiterhin in einer Situation leben, die uns und unsere Kinder und auch die älteren Menschen traumatisiert? Die sehr viele Tote verursacht, die nicht an der Covid-Erkrankung sterben, sondern eben an nicht durchgeführten Operationen, an nicht durchgeführten Behandlungen, Suiziden und solche Sachen? Warum muss das sein? Und da gehen die Leute auf die Straße, wollen auf die Straße. In Berlin werden sie niedergeknüppelt. In Stuttgart begrenzt man die Teilnehmerzahl. Warum ist das alles so? Das macht ja die Politik.

Al-Omary: Ja, gut, jetzt ist natürlich das Infektionsschutzgesetz ein relativ starkes Schwert. Um das vorab zu sagen, ich halte die Maßnahmen auch für falsch. Ich habe das ja auch sehr deutlich kommuniziert. Ich möchte das Recht haben, mich selbst zu infizieren. Ich will nicht vom Staat beschützt werden. Ich will selbst entscheiden, ob ich das Risiko eingehe oder nicht. Die Abstandsregeln, die Hygieneregeln, die Ausgangsverbote sind ja faktisch Berufsverbote für bestimmte Branchen. Und auch das Öffnen der Restaurants und des Handels ist für viele nur ein Tod auf Raten. Weil es sich eben nun mal nicht rechnet. Also den Gedanken von Widerstand 2020 kann ich durchaus teilen. Ich halte viele Maßnahmen für falsch, die da gemacht werden, um das vorab zu sagen. Auf der anderen Seite, wenn nun mal die Regeln bestehen, dass man sagt, es wird eben übertragen durch Atem und durch Luft, hat es natürlich Sinn, die Teilnehmerzahl zu begrenzen. Man sagt aber heute auch: „Draußen infizierst du dich nicht, draußen ist durchlüftet.“ Man könnte noch sagen: „Tragt Masken.“ Man kommt ja auch langsam da hin. Das Demonstrationsrecht wurde ja durch Gerichte geöffnet und nicht durch die Politik. Jetzt war ich lange in der Politik, und ich glaube auch, dass für viele, zumindest in der Regierung, im Parlament eher so halb, das schon viele feuchte Träume wahr werden lässt. Die Bevölkerung ist ruhig gestellt. Die Bevölkerung hat ein bisschen Sorge. Die Bevölkerung glaubt an diese Maßnahmen. Es ist die Stunde der Exekutive, das ist ja so ein Standardspruch. Und unter dem Aspekt lässt sich natürlich sehr gut regieren und lassen sich natürlich viele Dinge jetzt auch umsetzen, die vorher undenkbar gewesen wären. Weil die Bevölkerung jetzt eben aufnahmebereit ist für mehr Staat. Genauso absurd ist es ja. Früher hat man gesagt: „Um Gottes Willen keine Staatswirtschaft. Der Staat ist kein guter Unternehmer.“ Heute schreien sie alle danach. Weil der Staat löst mit viel Geld der Steuerzahler Probleme, die es ohne den Staat gar nicht gegeben hätte. Das ist ja leider auch die Realität. Nur wenn die Regeln halt nun mal gelten, Abstandsgebot und so weiter, hat es auch Sinn, das bei Demonstrationen einzuhalten. Wie mit den Demonstranten umgegangen wird, das schockiert mich allerdings auch. Und jetzt denke ich weniger an Polizeiknüppel. Also ich glaube durchaus, dass ein Polizist einen guten Job macht, und dass die sich da auch wirklich Mühe geben. Und die verdienen auch Respekt. Ich wollte kein Polizist sein und meine Knochen hinhalten. Weder bei einer Demo noch bei einem Bundesliga-Spiel. Deswegen würde ich da keine Polizistenschelte betreiben. Was mich aber stört, ist, dass Du natürlich recht hast, dass da ganz viele normale Leute sind, die einfach sagen: „Ich will meine Kinder wieder in die Kita bringen. Ich will endlich wieder normal arbeiten. Ich habe Angst, mein Geschäft zu verlieren. Mein Lebenswerk rutscht hier ab. Ich werde in meiner Existenzplanung zehn Jahre zurückgeworfen.“ Das sind alles legitime Interessen. Und dass dann, weil da einfach ein paar Spinner dabei sind, man jetzt sagt: „Alle, die da demonstrieren, sind Verschwörungstheoretiker, sind Nazis, sind Leute, die an irgendwelche Mythen glauben, sind Impfgegner, sind Radikale.“ Da werden ja ganz viele Stempel drauf gedrückt, was aber normal ist. Und das kommt auch ein Stück weit daher, und dann schließe ich den Kreis zum Thema Partei, eine Partei ist immer eine Konkurrenz für andere Parteien. Und natürlich hat es Sinn, solche Parteien zu stigmatisieren. Das erlebt eine AFD ja auch. Und das hat auch die Linke am Anfang erlebt. Das haben auch die Piraten erlebt. Dass da sehr schnell so Etiketten drauf kommen. Und man dann natürlich irgendwie auch an Reputation verliert. Es ist eben nicht so, dass da nur besorgte Bürger sind. Aber es ist eben auch nicht so, dass die Mehrheit unter diesen Stempel „rechts, Verschwörungstheoretiker, Spinner, Impfgegner“ passt. So, und da liegt ein bisschen auch die Problematik, dass man aus meiner Sicht versucht, das in eine Ecke zu stellen, als ob es unseriös sei zu demonstrieren. Als ob es nicht legitim sei, dort zu demonstrieren. Dass man sagt: „du sollst nicht 1,50 Meter Abstand halten, sondern von Nazis, da darfst du gar nicht hingehen“. Das ist das viel Schlimmere, was da passiert. Diese Stigmatisierung einer Bürgerbewegung. Und da hat meines Erachtens Widerstand 2020 keine Mittel gefunden, sich dagegen vernünftig zu wehren, was auch wieder auf die mangelnde Professionalität zurückzuführen ist. Aber es gibt eben auch diese Spinner. Und die ziehen natürlich auch die Öffentlichkeit auf sich. Also Atilla Hildmann, der ein paar Wochen vorher noch bei Schlag den Star war und fernsehbekannt ist, der erzählt halt so einen Unsinn. Dann darf man sich eben auch nicht wundern, dass am Ende das, was der sagt, allen Demonstranten angehängt wird. Als Medienprofi weiß ich, wie die Mechanismen funktionieren. Widerstand 2020 grenzt sich davon nicht ab, sondern absorbiert das alles, und kriegt natürlich dann auch die volle Breitseite der öffentlichen Debatte. So was kommt von so was.

Müller: Jetzt sind ja die ganzen Demonstrationen nicht von Widerstand 2020 organisiert. Sondern es sind ja andere, die das machen. Stuttgart ist ja glaube ich von Querdenken 711 organisiert worden. Und da waren Leute von Widerstand 2020 dabei. Es sind viele Bewegungen, die da jetzt gerade aufstehen und sagen: „Okay, sofort unsere Grundrechte wieder zurück.“ Und das ist ja Politik.

Al-Omary: Nein, es sind ja eben nicht viele. Es ist eine laute Minderheit. Aber die Umfragen sagen ja sehr klar, 80 Prozent finden das toll, was da gerade passiert. Immer noch, wobei wir nicht mal mehr 10.000 Infizierte haben.

Müller: Ich glaube diesen Umfragen nicht. Wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe, die Statistik, glaube ich ihr nicht.

Al-Omary: Selbst wenn es nur die Hälfte ist, ist es immer noch schlimm genug. Ich sehe das ja auch auf Facebook, auf meine Posts hin bezogen, wie viel Gutmenschentum, wie viel Staatsgläubigkeit, wie viel Vertrauen in eine Regierung, wie viele Rufe nach noch mehr Lockdown und alles da ist. Ich glaube schon, dass das eher eine Mehrheit ist. Es sind auf jeden Fall sehr, sehr viele. Also Widerstand 2020, ich glaube nicht, dass das mehrheitsfähig ist. Und dass da viele Gruppen sind, ja das ist richtig. Man hat ja mal von einer Querfront gesprochen, da sind ja Linke mitmarschiert und Rechte mitmarschiert und ganz, ganz verschiedene Gruppen und Erzieherinnen und was weiß ich, was alles. Genau das ist eben das Problem, ich kann in dieser Heterogenität der verschiedenen Gruppen nur schwerlich eine Parteiprogrammatik entwickeln, die mehrheitsfähig ist. Und die dann wirklich ideologiegeschlossen ist, um zu sagen, ich kann das wählen. Also eine AFD ist halt rechts, und eine FDP ist halt liberal, und eine CDU ist halt konservativ. Das hat irgendeine weltanschauliche Basis. Die fehlt Widerstand 2020 eben auch komplett. Was aber eben passiert ist, diese Querfront, wo alle möglichen Leute zusammenkommen, und weil das so heterogen ist, muss man sich das auch anrechnen lassen. In einer solchen Debatte, die so polarisiert ist, ist für diese Differenzen, das ist 711, und das ist Widerstand 2020, und das ist die AFD, und das ist ein Kreisverband von irgendwelchen Impfgegnern, und das ist eine Lehrerin, die hat das auf eigene Kappe organisiert. Diese Differenzierung bekommst du bei dieser radikalen Polarität der Debatte nicht hin. Und du hast selbst diese Polarität ja am Anfang beschrieben. Jetzt muss was gemacht werden. Und in dieser Stimmung kannst du nicht erwarten, dass Politik und Medien differenzieren, sondern es kommt natürlich der Stempel drauf: „Das ist staatsfeindlich, das sind Verrückte.“ Das ist in der Mediendemokratie, wie wir sie haben, ein relativ normales Phänomen, das man vorher wissen kann. Finde ich nicht richtig, ist aber Fakt.

Müller: Gut, also meine Intention war Aufbruchstimmung. Aufbruchstimmung in dem Sinne, ich merke jetzt durch diese Situation und durch diese viele Zeit und auch durch den Zwang, nachdenken zu müssen über das, was mit mir geschieht. Also mich unter etwas unterwerfen zu müssen, was mir überhaupt nicht gefällt. Nicht nur das, sondern was ich auch vom Geist her, von der ganzen Logik nicht nachvollziehen kann, weil ich viel zu viele Informationen aus verschiedenen Quellen mir herhole und nicht immer nur eine Meinung anschaue. Sondern mir auch eben Zahlen herhole und gegeneinander sozusagen stelle und schaue, was ist denn hier jetzt mathematisch logisch? Und da kann ich also nicht sehen, dass diese Maßnahmen, die uns übergestülpt werden, die uns aufgezwungen werden, die ganz viel kaputt machen, irgendeinen positiven Zweck tatsächlich verfolgen. Also ich kann ja nur sehen, dass genau diese Maßnahmen das Gegenteil bewirken von dem, was sie bewirken sollen. Sie sollen uns ja gut tun. Sie sollen ja eine Bevölkerungsschicht schützen. Sie sollen uns gesund erhalten oder wieder gesund machen. Und es passiert im Prinzip genau das Gegenteil. Wir werden krank, wir werden traumatisiert. Ganz Deutschland kann nicht mehr schlafen. Die alten Menschen sterben aus Einsamkeit heraus. Wie gesagt, die Operationen, das alles habe ich schon alles erwähnt. Es passiert häusliche Gewalt. Im Prinzip ist das, was jetzt hier geschützt werden soll, zu Tode geschützt. Das ist wie „Ich liebe dich zu Tode“. Da umarmt dich jemand und drückt zu und drückt zu und drückt zu, bis du nicht mehr atmen kannst. Dann bist du weg. Meine Intention war, zu sagen: „Okay, das ganze System stimmt nicht, das kann nicht stimmen.“ Denn wenn ein solches System, was wir sozusagen als Bürger ja miterschaffen durch unsere Arbeit, durch unsere Steuern, wendet sich gegen sich uns und bringt uns um. Und da war eben mein Enthusiasmus: „Ah, hier sind Leute, hier sind ganz viele Leute, die wollen das ändern. Die spüren das auch. Die spüren auch, dass da wirklich der Fisch vom Kopf stinkt. Also wir müssen mal gucken, und wir wollen das ändern.“ Und das war jetzt zum Beispiel etwas, was mir in dieser Situation geholfen hat, selbst wenn das nicht funktionieren wird. Also es war super klasse, dass das entstanden ist. Weil da habe ich wieder so ein Fünkchen Hoffnung gehabt und habe mich nicht ganz so hilflos gefühlt. Also es würde mir auch gefallen, und ich wäre auch wirklich sehr, sehr gerne dabei, etwas auch im System zu verändern. Also bis jetzt war ich ja immer diejenige, die in meinem Umkreis sehr viel verändert hat und auch sehr viel Einfluss hatte. Ganz im Gegensatz, wie du sagst, was hinterlässt du aus Deiner 20 Jahre Politik? Also aus meiner Arbeit habe ich schon sehr, sehr viel Positives hinterlassen. Merkbar und nachweisbar. Und deshalb wäre es für mich auch etwas, was ich gar nicht machen wollte. Dass ich jetzt zum Beispiel mich da in irgendwas hineingebe, was nichts bringt im Endeffekt. Wo ich mir die Zähne dran ausbeiße. Aber dieses: Okay, ich möchte jetzt etwas verändern, weil das stimmt nicht. Wie kann ich das verändern?

Al-Omary: Meine Resignation aus 20 Jahre Politik soll den Leuten nicht das Engagement nehmen. Ich finde es ja grundsätzlich gut, wenn Menschen was tun. Und das Einzelne was bewegen können, sieht man an anderer Stelle ja auch. Jetzt bin ich kein Freund von Greta Thunberg. Aber was Greta Thunberg erreicht hat mit Präsenz, mit Bewusstseinsveränderung und politischer Einflussnahme, ist ja beeindruckend. Also ich will jetzt nicht sagen, der Einzelne kann nichts bewirken, und so eine Bewegung ist sowieso Unsinn. Das ist auch nicht meine Aussage. Man kann schon extrem viel bewirken, wenn man die Dinge professionell angeht. Wo du recht hast, ist natürlich der Punkt, dass eine Politisierung und ein Informationshunger entstanden ist durch Corona. Ich weiß auch noch, dass ich in den ersten Tagen jede Nachricht konsumiert und den ganzen Tag – wie gesagt – da dran hing. Und das weiß ich von ganz, ganz vielen. Dabei hast du ja unheimlich schnell dieses Wort „Hobby-Virologe“ so als Schimpfwort bekommen, wenn du eine Meinung geäußert hast.

Müller: Ich glaube „Hobby-Virologe“ ist noch ein wesentlich besserer Titel als „Star-Virologe“.

Al-Omary: Ja genau. Also ich habe oft gehört, wenn ich eine Meinung geäußert habe und habe dann irgendwie einen Zeitungsartikel gepostet: „Ach, der Hobby-Virologe Al-Omary wieder.“ Von daher war man da schnell dabei. Aber das Wissen, was ist exponentielles Wachstum, wie funktioniert so ein Virus, das war in der Bevölkerung plötzlich da. Und man hat ja auch gemerkt, dass bei Tageszeitungen die Redaktionen viel mehr gearbeitet haben. Dass mehr Leute Zeitungen abonniert haben. Dass die ganzen Informationsseiten viel mehr Klicks hatten. Also der Wunsch nach Information, nach seriöser Berichterstattung war extrem hoch. Und auf der anderen Seite ist aber eben auch gesagt worden: „Die sagen alle das gleiche.“ Ich kenne unheimlich viele Leute, die jeden Tag dutzende YouTube-Videos zugeschickt bekommen, wo halt eben eine ganz gegenteilige Meinung vertreten worden ist. Wir haben eine kontroverse Debatte erlebt über die sozialen Netzwerke mit einem gleichzeitigen hohen Informationsdurst. Und alles, was nicht Mainstream ist, da kommt das Prädikat Verschwörungstheoretiker drauf. Nichtsdestotrotz hat auch das eine riesige Konjunktur. Das kann Politik eben auch nicht mehr ignorieren. Wenn man sich fragt, was bleibt denn? Möglicherweise bei allem Scheitern, was ich prognostiziere für die Partei Widerstand 2020, glaube ich, dass ein höherer Politisierungsgrad bleibt. Dass ein höher Wunsch nach Medienkonsum bleibt. Dass ein höherer Wunsch nach alternativen Medien bleibt. Dass mehr Medienmündigkeit übrig bleibt. Und dass eine Polarisierung bleibt von denen, die eben sagen: „Na ja, ich bin eher so auf der Seite öffentlich-rechtliches Fernsehen, Staat, Parteien, Regeln.“ Und dass andere diesen Widerstand eher dann auch zu so einer Gesinnung erheben, die auch nach Corona noch eine Chance hat zu überleben. Ich weiß noch nicht, wie ich das finde. Auf der einen Seite finde ich eine gewisse Radikalisierung lebendig für die Demokratie und auch irgendwie gut. Man kann der AFD ja sagen, was man will, aber sie hat ja viele Nichtwähler geholt. Die waren halt vorher einfach irgendwie verschollen und in Resignation. Die haben mal so ein Potenzial an Wählerklientel offengelegt. Die waren immer da, die wussten nur nicht, wo sie hin sollten. So ein Potenzial könnte auch Widerstand 2020 bringen und auch bergen. Es macht vieles sichtbar. Also es ist nicht alles wirkungslos. Ich glaube nur, dass es als Partei nicht funktioniert. Aber der Wunsch nach alternativen Medien, nach Mediennutzung, nach Information, nach guter Argumentation – also wir haben ganz viele Leute, die plötzlich geschult darin sind, besser zu posten, wirkungsvoller zu posten, auch im positiven Sinne überzeugender manipulativer zu posten. Also es ist mehr Mündigkeit entstanden. Aber es ist natürlich auch unheimlich viel Schrott in der Welt, wo du einfach sagst, hey, das braucht die Welt jetzt nicht. Es wird aber heute als Debattenbeitrag in die Debatte geworfen. Und diese Lebendigkeit, die da entstanden ist, die könnten wir uns als Demokratie oder als Gesellschaft möglicherweise erhalten, wenn wir es kanalisiert bekommen.

Müller: Und wie kann man das machen? Wie kann das passieren? Also angenommen, ich hätte jetzt bei Widerstand 2020 irgendwann einmal was zu sagen. Was weiß ich, gehen wir einfach mal davon aus, es wäre so. Was müsste ich tun?

Al-Omary: Musst du gucken, wo Widerstand 2020 dann steht. Wie sind die Strukturen? Im Grunde müsstest du lernen, wie ein Politiker zu denken und zu handeln. Das heißt nicht, dass man jede Regel befolgen muss. Man darf auch gerne Tabus brechen. Das hat die AFD ja auch gemacht. Und Aufmerksamkeit kriege ich eben nicht, wenn ich stromlinienförmig bin. Aber ich muss natürlich schon wissen, was bedeutet Macht? Wie baue ich Lobbying auf? Und irgendwann wird es dann nicht mehr genügen, 500 oder 5.000 Demonstranten irgendwo hinzustellen. Zumal die Mobilisierung auch abnimmt. Lass mal die harten Maßnahmen vorbei sein, dann bricht irgendwann auch der Widerstand zusammen. Und wenn die Leute alle im Existenzkampf sind, glaube ich auch nicht, dass man die stark mobilisieren kann. Dann wird es eine Elite geben von Funktionären der Organisation, die dann im Licht der Öffentlichkeit steht. Beispiel Klimaschutzbewegung, Luise Neubauer. Das sind natürlich dann Protagonisten, die in der Öffentlichkeit stehen. Das heißt, ich würde lernen, mit Medien umzugehen. Ich würde lernen, zu polarisieren. Ich würde lernen, Informationen so zu werten und zu deuten, dass sie in mein Weltbild passen und sie so professionell zu verpacken, dass sie glaubhaft sind. Im weitesten Sinne: Ich muss Kampagne lernen.

Müller: Gut, okay. Angenommen, ich habe die Kampagne schon gelernt, die hat Erfolg. Was ist dann mein nächster Schritt, um was zu ändern?

Al-Omary: Ich glaube, dass Kampagne an sich viel ändert. Wenn ich medial präsent bin, kann ich was ändern. Also ich würde mal nicht davon ausgehen, dass du ein Mandat oder so bekommst. Da geht es ja noch mal ganz anders los. Weil ich würde davon ausgehen, dass über die Kampagne ein Beeinflussung stattfindet. Und das muss man dem Widerstand 2020 schon zugutehalten. Das war eine laute Minderheit. Und dass es diesen Protest gab, hat glaube ich Lockerungen durchaus beschleunigt. Also der Bedarf der Politik, Dinge besser zu erklären, Dinge schneller zu lockern plus der föderale Wettbewerb – jetzt geht ja Bodo Ramelow vor und öffnet noch viel schneller, und andere machen es langsamer. Die gucken natürlich auch nach Umfragen und gucken natürlich auch, wie viele Menschen treffen sich da in Stuttgart, und können das hochrechnen. Die haben ja auch alle bessere Zahlen, als wir die bekommen. Da wird was bewegt. Und die Frage ist, wenn ich eine Funktion in so einer Organisation habe, wie schaffe ich es, aus einer Kommunikationsfliege einen Wirkungselefanten zu machen, der andere so beeinflusst, dass die zumindest ihre Entscheidungen überdenken? Wie kriege ich es hin, Krach zu schlagen? Und was sind die nötigen Verstärker dazu? Und das ist das originäre Handwerk. Und dann kann ich auch möglicherweise schon was bewegen, unabhängig im Parlament zu sein. Das sehe ich wie gesagt gar nicht. Aber das könnte funktionieren für eine gewisse Zeit.

Müller: Also wenn ich dir jetzt zuhöre und mir das alles überlege, ist das eigentlich wirklich, dass sich in der Politik irgendetwas ändert oder dass man oder wir tatsächlich etwas an diesen Strukturen ändern kann? Dass zum Beispiel so was, was uns jetzt passiert ist, das jetzt bei der nächsten Grippe im Herbst oder meinetwegen auch in zwei Jahren, wenn dann der Pferdevirus kommt oder sonst irgendwie etwas, dass man sagt, okay, wir hatten jetzt die Schweinegrippe, das war überhaupt nicht das, was sie hätte sein sollen. Das einzige, was davon übrig geblieben ist, sind ein Haufen Impfschäden. Jetzt haben wir das Corona-Virus. Jetzt haben wir keine Impfschäden, sondern jetzt haben wir eine an die Wand gefahrene Wirtschaft. Wir haben sehr viele Arbeitslose, Insolvenzen und so weiter und so fort. Wenn man jetzt sagt, okay, so was darf nicht mehr passieren. Wie können wir uns vor einem solchen Apparat schützen, der uns eigentlich zerstört und nicht schützt? Was können wir da tun? Also ich höre, durch eine Partei geht das nicht.

Al-Omary: Das ist zumindest meine Meinung. Die muss ja nicht universell gelten. Die Frage ist, was kommt auf uns zu und wie reagieren die Leute? Wenn wir noch mal eine Pandemie haben sollten, wird ein Lockdown, weil er schon mal praktiziert worden ist, kein Tabu mehr sein. Also du hast ja jetzt relativ viele Lerneffekte und weißt, was geht. Du hast gelernt, was so eine Bevölkerung mit sich machen lässt, wenn sie genügend Angst hat. Du hast gelernt, was du als Regierung umsetzen kannst, wenn Leute den Wunsch nach Sicherheit und Schutz haben. Du hast die Mechanismen begriffen in der Verwaltung, in der Gesetzgebung, in den Krisenstäben, wie ich diese Dinge noch schneller umsetze. Auf der anderen Seite hat aber auch der Widerstand gelernt, wie man sich dagegen wehrt. Wie Widerstand funktioniert. Welche Wirkungen das hat. Ich glaube, die Learnings werden wir in drei, vier Jahren haben. Wenn wir genau wissen, wie teuer war das denn jetzt? Wenn die Wirtschaft nach einem Jahr wieder hoch geht, dann wird man sicherlich sagen: „Ach komm, die wirtschaftlichen Schäden, da sind wir doch viel besser weggekommen als andere Länder. Ist nicht so schlimm.“ Und das klassische Argument ist ja, wenn wir die Menschen einfach sterben lassen, das ist ja immer das Totschlagargument: „Du kannst nicht einfach die Leute sterben lassen, dann geht die Wirtschaft auch runter. Da würde ja keiner mehr investieren in einer so unethischen Gesellschaft. Und Wirtschaft darf nicht vor Menschenleben gehen.“ Das waren ja so die ganzen Sprüche. Wenn man jetzt aber merkt, Lockdown funktioniert, und die Wirtschaft brummt wieder, dann wird es kein Tabu mehr sein. Wenn das jetzt so teuer wird, was ich befürchte oder was ich vermute, dass wir da noch 40, 50, 60 Jahre dran abbezahlen, dann wird man sagen, das können wir uns nicht mehr leisten. Dann wird auch die Politik alles tun, so etwas ein zweites Mal zu verhindern, weil die Erfahrungen so gravierend waren. Die Frage ist, wie schlimm wird es wirklich? Das wissen wir heute noch nicht.

Müller: Da muss ich jetzt drüber nachdenken. Weil ich finde ja, es ist ja schon schlimm.

Al-Omary: Ja, aber aus Sicht eines Staatshaushaltes – also in Italien ist es schlimm. Das meine ich jetzt gar nicht in Bezug auf die LKWs, die die Leichen weggebracht haben, sondern das meine jetzt bezogen auf die Staatskrise und auf die Schuldenquote. Für uns ist das alles noch nicht wirklich schlimm. Also diese Abermillionen und Milliarden und Billionen. Das ist ja zu abstrakt für die Menschen. Und der Staatshaushalt ist halt schon irgendwie ein Problem. Aber wenn das nicht wirklich im Portemonnaie ankommt, dann ist die Frage, was dann passiert. Wer jetzt schon Probleme hat, der hat vorher schon nicht gut vorgesorgt. Aber in drei, vier, fünf Monaten, da wird man richtig sehen, was passiert. Rennen die Leute dann scharenweise zur AFD, weil sie sagen: „Ich habe keinen Bock mehr“? Wird dann Widerstand 2020 doch zu einer Bewegung, weil man sagt: „Das habt Ihr uns angetan“? Oder bleibt man weiter bei der Union, die ja in der Gunst massiv gestiegen ist in den Umfragen. Also das kann im Moment noch keiner wirklich sagen. Und die Frage ist am Ende wirklich, wie teuer wird es für den Einzelnen? Wie betroffen sind Einzelne? Wenn ein paar Kleinunternehmer kaputt gehen, die haben keine Lobby. Das sind halt einfach Kollateralschäden. Wenn jetzt aber dann drei, vier, fünf Millionen Arbeitslose dazu kommen, dann glaube ich schon, dass sich das bitter rächt auch an der Politik. Und dass dann ganz andere Organisationen Zulauf bekommen, von denen wir das vielleicht gar nicht wollen.

Müller: Ja, ich glaube mit diesem Blick in den Kaffeesatz und der Interpretation des Kaffeesatzes können wir das jetzt mal für diesen Podcast belassen. Und treffen uns dann das nächste Mal, um vielleicht das Ganze noch ein bisschen zu vertiefen. Um zu schauen, warum lassen wir das überhaupt zu? Oder warum kann man so etwas mit uns überhaupt machen?

Al-Omary: Ja, sehr gerne.

Müller: Schön, prima. Also vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs Dabeisein. Und bis zum nächsten Mal.

Episode #19 Philosophie im Alltag – ein neues Denken in einer neuen Zeit

Annette Müller ist zu Gast im Best-Practice Podcast mit Falk S. Al Omary. „Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Episode #18 Der Wandel des Lebens – wer hindert uns an unserem Erfolg?

Ist Erfolg planbar oder Glücksache? Sind unsere Gene schuld, dass wir nie erfolgreich werden oder hat es jeder selbst in der Hand? Wie kann sich jeder frei machen von dem Gedanken des Scheiterns? Darüber philosophiert Annette Müller mit Christian Lampert.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Bei mir zu Gast ist Christian Lampert. Wir haben wieder die Gedanken zur Menschlichkeit. Und Christian Lampert unterstützt technisch die Podcast-Folgen. Und ich weiß, dass er ein sehr bewegtes Leben hat. Wir haben das Thema: Wer hindert uns an unserem Erfolg? Herzlich willkommen Christian Lampert.

Christian Lampert: Vielen Dank.

Müller: Das, was du erlebt hast, ist so menschlich und spannend, dass wir das den Hörern jetzt nicht vorenthalten möchten. Also, Christian Lampert, bitte stelle dich doch mal vor.

Lampert: Erst einmal vielen Dank für die herzliche und nette Ankündigung. Ja, eigentlich sitze ich auf der anderen Seite und produziere diesen Podcast für dich und mit dir. Auch andere Medien in der Film- und Medienproduktion. Das ist mein Unternehmen. Und bis wir da angekommen sind, meine Frau und ich, als gemeinsames Unternehmen, liegt schon ein langer Weg hinter uns, mit vielen Brüchen, mit vielen, ja, Nebenstraßen. Ich war zwölf Jahre lang im Angestelltenverhältnis als gelernter Industriekaufmann im Stahlhandel tätig. Und bevor es da richtig los ging, oder als der Bruch kam, die Möglichkeit, die Entscheidung zu fällen: jetzt alles oder nichts – in einer leitenden Position –, habe ich in den Sack gehauen. Da habe ich aufgehört und gesagt: Nein, ich möchte etwas tun, etwas erschaffen, woran mein Herz hängt. Etwas, was ich gerne tue. Und ich war schon immer fasziniert von Filmproduktion, von Schnitt, von Tonproduktion. Musik ist auch ein wichtiges Thema in meinem Leben. Und ich habe dann nochmal mit … Jetzt muss ich kurz überlegen: mit 32, nein, 29 – da hat die Umschulung angefangen … Mit 29 habe ich eine Umschulung zum Mediengestalter Bild und Ton gemacht, mit dem Ziel, direkt danach in die Selbstständigkeit zu wechseln.

Müller: Das, was mich jetzt interessieren würde und, wie ich glaube, auch einige Hörer interessieren würde: Wie hast du dich damals gefühlt, kurz bevor du diese Entscheidung getroffen hast? Denn wir wissen ja, dass so ein Angestelltenverhältnis auch sehr, sehr viele Vorteile hat. Also erzähle doch mal, bitte.

Lampert: Ich hatte wahnsinnige Angst. Wahrscheinlich auch aus mehreren Gründen. Zum einen habe ich sehr eng mit meinem Vater zusammengearbeitet über viele Jahre. In meiner Kindheit und Jugend war schon immer das Thema Medien, Musik und Film immer präsent. Und dann kam da die Entscheidung: Der Junge muss Industriekaufmann werden. Das war ja damals so. Sicherer Job. Ich bin da schon lange drin. Das war die Ansicht meines Vaters: Komm zu mir in den Stahlhandel, das hat Zukunft. Und ich war dann auch in einem befreundeten Unternehmen angestellt. Später kam ich in seine Abteilung. Dann hat er den Geschäftsführer-Posten in einer neuen Firma bekommen und hat mich mitgezogen. Das heißt, Angst hatte ich vor allem in Bezug auf das Gespräch mit dem Vater, zu sagen: Ich werde dich verlassen. Ich höre auf, und zwar in Kürze.

Müller: Kann ich noch ein bisschen mehr über diesen Konflikt erfahren, in dem du gesteckt hast, der dich überhaupt dazu veranlasst hat, Gedanken der Veränderung zu hegen?

Lampert: Der Konflikt war natürlich …

Müller: Hast du dich irgendwie fremdbestimmt gefühlt?

Lampert: Richtig. Dem Vater oder den Eltern möchte man es natürlich irgendwie recht machen. Das war zu der Zeit zumindest der Gedanke.

Müller: Wenn ich dich mal kurz unterbrechen dürfte. Das haben wir ja heute nur noch selten, dass wir eben in diesen Familienstrukturen aufwachsen, wo wir den Eltern gerecht werden wollen. Das hört man nicht mehr so oft. Das ist ja sehr interessant.

Lampert: Das sehe ich auch in der anderen Generation. Meine Mutter hat noch einmal Zwillinge bekommen, die sind jetzt Mitte 20. Und deren Weg, deren Entscheidungen waren völlig anders geprägt und sind völlig anders verlaufen als das, was mir widerfahren ist. Beide auch vollkommen unterschiedlich. Also, meine Schwester lebt momentan in London, schon seit vielen Jahren, und hat da einen Job. Mein Bruder hat gerade die Ausbildung beendet. Er war vorher noch ein Jahr im Studium. Dann war er ein Jahr in einem freiwilligen Sabbatical. Das waren Dinge, die kannte ich ja gar nicht. Nach der zehnten Klasse war bei mir ganz klar: höhere Handelsschule, das war schon vorprogrammiert, ob ich wollte oder nicht. Nach dem ersten Jahr an der höheren Handelsschule wurden die Bewerbungen abgeschickt. Und dann ging es in die Lehre zum Industriekaufmann. Und das alles wurde auch gar nicht – von mir zumindest nicht – infrage gestellt. Das kannte ich auch gar nicht, dass ich das durfte. Das heißt, das Infragestellen der eigenen Position wuchs in mir erst durch das Unglück des Jobs so ein bisschen heran, den ich ja trotzdem augenscheinlich irgendwie gut gemacht haben muss, weil ja vom Mutterkonzern aus die Überlegung kam, dass wir diesen Sprung machen sollten. Wir waren damals sehr stark im Import-Export-Geschäft. Wir waren mit die Einzigen, die nach Indien exportiert haben. Wir waren dann auch mal zehn Tage lang in Indien, haben uns das vor Ort alles angesehen, haben direkt mit den Lieferwerken Kontakt aufgenommen, sodass ich dann die Niederlassung in Indien leiten und aufbauen sollte. Und da war mein Sprung. Da wurde mir ein bisschen bange: Wenn ich jetzt zusage, dann ist es das bis zum Ende meines Lebens, vielleicht sogar in Indien. Dann komme ich da nicht mehr raus aus diesem Abwärtsstrudel. Und bevor ich da reingerate … tja, da musste ich raus.

Müller: Also, wenn ich das jetzt so höre, dann denke ich mir: Wow, ich kann da in Indien etwas aufbauen. Ist das nicht total spannend, faszinierend und toll?

Lampert: Absolut, das fand meine damalige Freundin auch, die mich auch anschließend verlassen hat. Für sie war das … Also, was damals sehr wichtig war, war zum Beispiel ganz klar: Ich bekomme einen tollen Firmenwagen, ich werde sehr viel Geld verdienen – Geld, welches ich in Indien gar nicht brauche, denn die Wohnung wird auch bezahlt. Das heißt, in den wenigen Zeiten, wenn ich zu Hause bin, wahrscheinlich in der eigenen großen Loft-Wohnung, kann ich das Geld verbraten, welches meine Freundin dann so lange verwaltet, bis ich wieder da bin. Das hat auch den Schwiegereltern in spe sehr gut gefallen, genauso wie meinem Vater. Der sagte: Da ist eine Karriere vor dir. Und das hat mir nicht gefallen. Das war mir auch in dem Moment, oder ab da, wo es greifbar wurde, nicht mehr wichtig. Ich war ja vorher auch in dem Job unterwegs. Und habe mich schon bemüht, sehr gut zu sein, und wollte auch erfolgreicher werden. Und dann, als es eben schwarz auf weiß vor mir lag, habe ich gesagt: Nein, Moment, irgendetwas stimmt nicht. Es fühlte sich nicht richtig an. So würde ich es jetzt im Nachhinein beschreiben. Damals habe ich andere Worte gefunden. An die kann ich mich jetzt gar nicht mehr erinnern.

Müller: Sehr spannend. Das kennen wir ja alle, dass wir irgendwann so einen Moment erreichen, in dem wir merken: Okay, ich bin genau auf dem richtigen Weg. Oder ich merke: Irgendetwas in mir stimmt dieser ganzen Sache nicht zu. Und wenn wir das dann übergehen, wissen wir ja aus Erfahrung, dass wir oft beginnen zu leiden. Ob das dann psychosomatisch ist oder wir tatsächlich körperliche Leiden entwickeln und krank werden, ist ja wieder etwas ganz anderes. Ja, das ist sehr spannend. Und wie ging es dann weiter? Oder darf ich noch fragen: Wo hätte es denn in Indien hingehen sollen?

Lampert: Neu-Delhi.

Müller: Neu-Delhi! Aus meiner eigenen Erfahrung von Neu-Delhi selber weiß ich, dass dieses Umfeld ja wirklich ein knallhartes Umfeld ist.

Lampert: Also die Reise nach Indien damals hat mich auch sehr geprägt – vielleicht unterbewusst sogar ein Stück weit dahingehend, dass ich diese Absage dann hinterher auch erteilt habe. Es war faszinierend, absolut faszinierend: diese Nähe zwischen absoluter Verzweiflung und Armut einerseits, und andererseits betritt man dann das Bürogebäude und sitzt an einem riesigen Mahagonitisch, der nur dafür da ist, für diese Konferenzen und dafür, mächtige Entscheidungen zu treffen in diesem Stahlhandels-Zirkus. Ein Spielplatz für Männer, die nicht altern wollen, habe ich das Gefühl, jetzt im Nachhinein. Das war schon sehr prägend. Das hat mich auch lange begleitet. Da war ganz besonders eine Szene, die werde ich nie vergessen. Also, man hatte uns ja vorher auch gewarnt und gesagt: Bitte, wenn kleine Kinder betteln, gebt denen nichts. Und das mussten wir dann auch konsequent durchziehen. Und ein Kind hat uns nachgerufen: „I hope you die in your car.“ Ich hoffe, du stirbst in deinem Auto. Und es war ja auch wirklich so, dass wir da mit einem Chauffeur durch die Gegend gefahren worden sind, von Werk zu Werk, von Termin zu Termin.

Müller: Vielleicht sollten wir bei dieser Gelegenheit den Zuhörern noch erklären, warum wir den Kindern nichts geben sollten. Wenn wir dort, insbesondere den Kindern, Geld oder sonst irgendetwas geben, dann passiert Folgendes: Dann werden mehr Kinder in die Bettelei gezwungen. Das ist wirklich Sklaventum dort. Und kleinen Babys werden tatsächlich Hände und Füße gebrochen, damit sie mehr Geld erbetteln können. Wir fördern damit definitiv ein unglaubliches Leid, obwohl wir ja glauben zu helfen. Aber genau das Gegenteil ist der Fall. Das heißt, hier wird also quasi die Güte missbraucht und ausgenutzt für Menschen, die denen dann das Geld wieder abnehmen. Das ist der Hintergrund. Wusstest du das damals?

Lampert: In ähnlicher Form wurde uns das so erzählt. Aber uns wurde auch nicht alles erzählt. Es war noch erschreckender und noch unvorstellbarer.

Müller: Ein Menschenleben wird dort ganz anders bewertet als hier.

Lampert: Ja, wir haben auch LKW gesehen, die mit 80 Menschen hinten drauf losgefahren sind zur Arbeitsstelle, zu einer Baustelle, wo gerade diese riesigen Hochhäuser gebaut worden sind. Und abends kommen nur 50 nach Hause, weil dann einfach welche vom Dach fallen. Das ist ja völlig Wurst, am nächsten Tag werden neue aufgesammelt. Und das waren so Geschichten, die dann immer wieder am Rande … Ja, es war echt schwer zu ertragen für mich. Vielleicht war das so ein Wendepunkt, an dem ich gemerkt habe, dass mir andere Dinge wichtiger sind. Wer weiß, was ich zu verantworten gehabt hätte in der Position, die für mich angedacht war.

Müller: Also, ich kann mir gut vorstellen, dass, wenn du in ein anderes Umfeld gekommen wärst in Indien, dann hättest du eine andere Erfahrung gemacht. Denn es gibt dort auch sehr schöne Erlebnisse und Erfahrungen. Nicht nur das.

Lampert: Das glaube ich.

Müller: Die Extreme sind dort eben wirklich sehr extrem. Und dann? Wie ging es dann weiter?

Lampert: Dann kam das Gespräch mit dem Vater natürlich. Und wie ein Vater so ist, er wusste es. In dem Moment, als ich angerufen habe und gesagt habe: Lass uns mal einen Kaffee trinken gehen. Samstagmorgen. Und dann haben wir uns da getroffen. Und dann sah er mich schon an und sagte: Wenn du mit mir an einem Samstagmorgen einen Kaffee trinken gehen möchtest, dann hast du etwas, dann willst du etwas von mir. Oder du hast etwas auf dem Herzen, was wichtig ist. Und ich habe es ihm dann auch direkt gesagt. Ich sagte: Ja, ich werde kündigen. Dann sagte er: Ja, ich habe es geahnt. Das war das einzige, was er gesagt hat. Dann griff er zum Telefon und hat unseren damaligem Mutterkonzern mehr oder weniger direkt informiert, ein paar Sachen abgeklärt und aufgelegt. Dann hat er gesagt: Okay, ab wann? Und dann ging alles seinen Weg. Das Auto war dann sehr schnell weg, die große Wohnung konnte ich mir nicht mehr leisten. Das war alles klar, denn es war ja eine Umschulung, die ich machen musste – oder machen durfte, natürlich, so muss man ja sagen –, die komplett durchfinanziert wurde. In zwei Jahren zum Mediengestalter Bild und Ton, mit dem Ziel, direkt im Anschluss an die Umschulung in die Selbstständigkeit zu starten. Ich konnte ja gar nicht absehen, was das alles bedeutet, was da so auf mich zukommt, und worauf ich mich vorbereiten muss. Und die wenigen Seminare, die 2-Tages-Seminare, die uns während der Umschulung begleitet haben, das Existenzgründungs-Seminar, die konnten einen darauf nicht mal im Ansatz vorbereiten.

Müller: Das heißt, du bist dann mehr oder weniger schon ins kalte Wasser gefallen?

Lampert: In zwei kalte Schwimmbecken, würde ich sagen. Zum einen war diese Umschulung – ein halbes Jahr Praktikum, eineinhalb Jahre Schule, noch IHK-Prüfungen und so weiter –, das war schon ein Schritt, an den ich mich erst einmal gewöhnen musste. Und dann muss man ja auch sagen, dass die Umschulungs-Maßnahmen nicht nur die Menschen bekommen, die auch eine Umschulung wollen, sondern auch jene, die das als finanzierten Zeitvertreib ansehen. Ich habe durchaus Freunde kennengelernt, die das gleiche Ziel hatten, die ähnliche Ziele hatten. Ich habe aber leider auch viele Menschen kennengelernt, über die ich mich fast täglich aufregen und feststellen musste, dass die sich nur „durch-schmarotzen“.

Müller: Ja, ich habe das immer nur gehört. Aber ich habe bisher noch niemanden getroffen, der das tatsächlich erleben musste oder erfahren hat. Ist das tatsächlich so?

Lampert: Absolut. Es ist eine private Akademie, an der man diese Umschulung macht, die wird eben vom Amt gefördert. Und eigentlich – ich sage bewusst eigentlich – besteht natürlich eine Anwesenheitspflicht. Du wirst ja dafür bezahlt, dass du da bist. Und die Anwesenheit – man muss auf einem Zettel unterschreiben, dass man da ist – wird natürlich dokumentiert und an das Amt weitergeleitet. Wenn man einen bestimmten Prozentsatz fehlt, dann werden die Leistungen untersagt. Und ich weiß, wie viele von den Schülern, von den Umschülern eben, sich nicht wirklich dafür interessiert haben, anwesend zu sein. Ich habe das dann auch mal hinterfragt: Gehen die Listen denn nicht raus? Warum ist der immer noch da? Aber natürlich gehen die Listen nicht raus, denn dann kriegt die Schule das Geld ja nicht mehr.

Müller: Das ist ja ein Ding.

Lampert: Und die Zwischenprüfung, die ja eigentlich von der IHK ist, wurde an dieser Akademie auch durchgeführt. Und auch da hätten eigentlich sehr, sehr viele durch das Raster fallen müssen. Aber es ging weiter.

Müller: Das ist ja unglaublich.

Lampert: Ja, ja, das war schockierend. Was ich aber daraus gelernt habe, war: Okay, ich habe vielleicht doch eine ganz gute Chance auf dem Markt. Denn der Großteil, der da ist, wird es nicht schaffen. Und das hat sich auch bestätigt.

Müller: Es wird dann auch nicht deine Konkurrenz.

Lampert: Richtig, ganz genau.

Müller: Weil die ja im Prinzip gar nicht wollen.

Lampert: Ja. Die haben noch nicht einmal einen Praktikumsplatz bekommen. Und die Grundvoraussetzung, um diesen Abschluss zu machen, ist ein sechsmonatiges Praktikum. Die, die keinen Praktikumspatz bekommen haben, haben dann einen Praktikumsplatz an der Akademie bekommen. Das ist ganz einfach.

Müller: Das ist ja eigentlich ein geniales Geschäftsmodell. Das muss man sich mal überlegen.

Lampert: Ja, die haben auch expandiert. Die haben auch in Berlin eine Niederlassung aufgebaut. Da hat mich dann der zuständige … Ich sollte mit unterrichten im Fach Postproduktion und sollte auch die ganzen Gebäude und Räume mit einrichten. Das war auch wieder eine schöne Bestätigung, dass ich auf dem richtigen Weg war. Aber auch da habe ich dann gesagt: nein, danke.

Müller: Weil du dann Leute dahast, die im Prinzip gar nicht wollen. Und das ist ja dein ganzes Wissen, dein Good Will, dein Enthusiasmus, den wirfst du dann wie Perlen vor die Säue. Das ist dann natürlich nicht toll. Ja, wirklich super interessant. Ich habe viel gelernt in diesem Gespräch. Viel Neues. Danke. Und wie ging es dann weiter?

Lampert: Ich habe bestanden, habe den Abschluss gemacht, und hatte das große Glück, dass ich meine zukünftige Frau tatsächlich dort gefunden habe. Wenn wir mal Nachwuchs bekommen sollten, dann können wir sagen: Wir haben uns schon in der Schule kennengelernt – ich als Umschüler, sie als erste Ausbildung. Wir haben uns natürlich im Laufe der Zeit im Abschlussjahrgang kennengelernt und ich habe ihr gesagt: Ich mache das, um in die Selbstständigkeit zu gehen und ein Unternehmen zu gründen. Und sie sagte: Das einzige, was ich niemals werden möchte, ist selbstständig. Da habe ich zu ihr gesagt: Okay, aber jetzt musst du, denn wir sind ja zusammen. Und dann haben wir zusammen das erste Unternehmen gegründet.

Müller: Das ist natürlich auch wieder spannend. Das ist etwas, was mich interessiert, diese zwei Gewichtungen: Was, selbstständig sein? Nie! Selbstständig sein? Ja, unbedingt, nie mehr in die Anstellung! Was war da die Bewandtnis? Also was hat euch da getrieben, dass der eine so gedacht hat und der andere so?

Lampert: Also für mich war es ein Stück weit der Freiheitsgedanke, und dann tatsächlich auch wieder der wirtschaftliche Gedanke, weil ich wusste, auch durch das Praktikum und durch die ganze Vorbereitung, was man in der Branche als Angestellter verdient und was als Selbstständiger möglich ist, wenn man es richtig anpackt. Aber in erster Linie war es, glaube ich, der Freiheitsgedanke, der uns dann beide auch überzeugt hat, zu sagen: Okay, wir können unsere eigenen Ideen, unsere eigene Kreativität ausleben und damit auch Geld verdienen. Das war der ganze Ursprung. Deswegen auch der Ausbruch bei mir aus dem Job.

Müller: Schön. Und wie hast du dich dann mit dir als Unternehmer, mit deinem neuen Leben und deiner komplett neuen Identifikation als Unternehmer gefühlt? War es sehr schwer, da hinein zu wachsen? Ich meine, wir haben hier ja wirklich zwei komplett andere Blickwinkel. Also der Angestellte, der schimpft oft über den Unternehmer und sagt: Jeder Unternehmer ist Kapitalist. Der nutzt mein „Angestelltsein“ aus, weil ich ihm ja im Prinzip mit meiner Arbeit das Geld verdiene. Und der Unternehmer sagt: Weißt du, die ganzen grauen Haare, die habe ja ich, weil ich die ganze Verantwortung trage. Und ich habe auch den ganzen Ärger. Ich kann nicht schlafen. Bei mir geht das Unternehmertum immer weiter, 24 Stunden, sieben Tage die Woche. Auch im Urlaub bin ich weiter Unternehmer. Das ist ja ein ganz anderes Dasein.

Lampert: Also ich finde der Angestellte, der dem Unternehmer genau das vorwirft, sollte selbst einmal Unternehmer sein. Und ich glaube, erst dann sollte er da mitreden dürfen.

Müller: Wenn du dich jetzt aber in deine Rolle als Angestellter zurückversetzt, würdest du das nie richtig verstehen können.

Lampert: Richtig, ganz genau. Umso glücklicher bin ich, dass ich beide Seiten erfahren darf bzw. durfte. Wie ich mich in meiner neuen Rolle gefühlt habe? Also die Rolle an sich fand ich eigentlich sehr schön. Aber ich war natürlich vollkommen unvorbereitet auf das, was kommt. Wie viele Facetten zum Unternehmertum gehören. Eben nicht nur fleißig zu sein, diszipliniert und konsequent sein, sondern sich auch das Know-how zu erarbeiten in vielen verschiedenen Bereichen, mit denen man sich vorher nie auseinandergesetzt hat. Besonders in einer Zeit – 2012 war das damals, als wir die GBR gegründet haben –, als so vieles im Umbruch war in Sachen Vertrieb und Marketing zum Beispiel. Ich habe damals ganz frisch angefangen, Google AdWords zu nutzen und Online-Marketing. Und ich war fasziniert, was da grundsätzlich möglich ist, konnte es aber natürlich noch nicht im Ansatz bedienen. Wenn ich jetzt schaue, wie sich das alles entwickelt hat, das ist ja unfassbar. Und für mich war es tatsächlich schwer. Ich habe vieles aus dem Angestelltenverhältnis übertragen wollen in die Selbstständigkeit, meine ganzen Rituale, sage ich einmal, also wie mein Kalender aufgebaut ist, wie meine To-Dos abzuarbeiten sind. Aber da kommt man sehr schnell an seine Grenzen, weil das eben nicht reicht.

Müller: Hilft dir das, das Know-how aus dem Angestellten-Dasein, in deinem Unternehmertum? Oder ist das etwas, was du komplett abhaken kannst? Etwas, von dem du sagen kannst: Das passt hier nicht.

Lampert: Das ist eine gute Frage. Ich würde da überlegen: Wäre ich heute der Unternehmer, der ich jetzt bin, wenn ich nicht vorher Angestellter gewesen wäre?

Müller: Genau. Das ist der Hintergrund meiner Frage.

Lampert: Ich denke schon, dass es mir hilft, obwohl ich es viele Jahre lang verteufelt habe. Weil ich viele Jahre lang gesagt habe: Mensch, warum habe ich denn nicht früher …? Also, es ist ja auch so: Die Eigenverantwortung zu übernehmen, das war tatsächlich ein schwieriger Prozess für mich, weil ich viele Jahre lang gedacht habe, der Staat legt einem irgendwie Steine in den Weg. Die Technik, die in dem Moment, als wir gerade mit der Lehre fertig waren, überhaupt nicht mehr modern war. Das war also auch eine Art der Weiterentwicklung. Die Kosten, die ich dann nach dem ersten erfolgreichen Jahr oder nach dem zweiten erfolgreichen Jahr erst einmal wieder stemmen musste. All diese ganzen Dinge habe ich zuerst nicht auf mich selbst übertragen, sondern habe mich gefragt: Warum ist das alles so? Und da habe ich auch eine Zeit lang die Phase gehabt, dass ich im Prinzip meinem Vater, meinen Eltern vorgeworfen habe: Warum habt ihr mich denn nicht früher unterstützt? Warum musste ich denn durch diese Industriekaufmanns-Lehre durch? Jetzt im Nachhinein, mit dem Wissen, dass man selbstverantwortlich handeln und alles auf sich selber übertragen und sich selber hinterfragen sollte, würde ich sagen: Das war sehr, sehr wertvoll, dass ich da durchgegangen bin und diese Erfahrung machen durfte. Ich glaube, alleine die Disziplin und Konsequenz, die ich mir so angearbeitet habe, die durfte ich wahrscheinlich in den ganzen Industriekaufmanns-Jahren lernen.

Müller: Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, würdest du auch nie wieder zurückwollen? Oder manchmal doch?

Lampert: Ich war noch einmal zurück.

Müller: Ach, du warst noch einmal zurück?

Lampert: Ja, tatsächlich. Es gab noch einmal einen Wandel. Also insgesamt sieben Jahre, glaube ich, hat die GBR existiert. Das verflixte siebte Jahr. Und dann mussten wir durchatmen. Also, es gab viele Höhen und Tiefen – etwas, was wahrscheinlich viele Selbstständige, viele Unternehmer irgendwie durchmachen. Und es gab einen Punkt, auch wenn ich gerade von Eigenverantwortung gesprochen habe, aber tatsächlich gab es einen Punkt, wo mich einfach viele andere Menschen zu oft und zu sehr enttäuscht haben, sodass wir immer wieder dagegenstemmen mussten, immer wieder neu Anlauf nehmen mussten. Und da war die Kraft, bei mir zumindest, irgendwann am Ende. Und ich habe gesagt: So, ich muss mal durchatmen.

Müller: Kannst du mir da ein kleines Beispiel geben?

Lampert: Wir waren damals schon ein Filmteam und auch Musikproduktion und ein Stück weit Konzertagentur. Also, es gab mehrere Facetten, wobei die Konzertagentur immer stärker wurde und auch wirklich erfolgreich war, die aber natürlich von der Mitarbeit von vielen verschiedenen Künstlern abhängig ist beziehungsweise war. Und dann sind innerhalb von drei Jahren drei, ich sage einmal, Hauptkünstler, mit denen wir auch Programme gestaltet haben, immer in dem Moment weggebrochen sind, wo es anstrengend wurde. Am Anfang war es immer schön. Die haben sich alle immer sehr gefreut – tolle Auftritte – und haben gesagt: Ach, ihr kümmert euch so gut um uns und alles ist fein.

Müller: Wie kann ich mir das denn vorstellen: Es wird anstrengend?

Lampert: Es wird anstrengend, es wird größer. Wir hatten ein Programm, da haben wir, ich sage mal, 20 Konzerte im Jahr organisiert. Der Sprung, die Veranstaltungssäle größer zu machen, beinhaltet mehr Verantwortung, denn die muss ich vorher finanzieren. Und die Tour größer auszulegen, mit noch mehr Musikern, dazu waren wir immer bereit und haben gesagt: Okay, das läuft bislang sehr gut, ab dann und dann planen wir so und so. Bitte nehmt euch mehr Zeit für die Proben. Wir müssen, wir werden mehr Auftritte machen. Haltet euch einfach mehr frei, wir organisieren den Rest. Und dann kam, wie gesagt, drei Mal hintereinander im Prinzip: Oh nein, das ist mir aber zu viel Verantwortung, zu viel Arbeit oder einfach auch teilweise zu viel Unsicherheit. Die haben dann alle schon ihre Termine geblockt. Und beim letzten Mal war es dann wirklich so, da habe ich gesagt: So, jetzt reicht es. Wir haben drei Mal immer wieder etwas Neues aufgebaut, was funktioniert, was für den Schritt zum Wachstum bereit wäre. Wir hatten ein tolles Netzwerk um uns herum, und jedes Mal musste ich Leute enttäuschen, mich selbst enttäuschen im Prinzip. Und dann habe ich gesagt: Ich muss durchatmen, einfach mal überlegen, ob es da nicht eine andere Lösung gibt. Und bin tatsächlich auch noch einmal in das Angestelltenverhältnis zurückgegangen, und zwar tatsächlich auch sehr, sehr schnell. Ich habe zwei oder drei Bewerbungen verschickt, den einen Job gleich bekommen, der mir dann aber gar nicht zugesagt hat, vom ersten Tag an. Dann bin ich nach Hause gefahren und habe gesagt: Da werde ich nicht ewig hingehen. Von der Unternehmensphilosophie passt das gar nicht. Ich werde mich weiter bewerben, etwas anderes suchen. Und ich habe dann etwas gefunden, was auch wirklich toll war, wo ich dann auch eineinhalb Jahre, zwei Jahre im Angestelltenverhältnis war. Und meine Frau dann auch noch einmal. Und diese Zeit haben wir einfach genutzt. Ich kann zumindest behaupten, dass ich in dem Unternehmen, wo ich angestellt war, da bin ich schon aufgefallen. (lacht)

Müller: Aufgefallen durch was?

Lampert: Das mag jetzt komisch klingen. Es ist irgendwie ein bisschen Selbstlob, davon zu erzählen. Es ist aber tatsächlich so, dass derjenige, der mich auch ein bisschen im Unternehmen begleitet hat, immer noch ein guter Freund von mir ist. Der sagte am Ende des ersten Arbeitstags: Mach ein bisschen langsamer, nicht so schnell, das kennen die hier nicht. Das hatte ich natürlich aus der Unternehmerzeit. Wenn ich selber ein Projekt habe, was ich abschließen möchte, dann werde ich natürlich erst einmal nicht ruhen, bis das abgeschlossen ist.

Müller: Das heißt, du bist durch deine Leistungsbereitschaft zwar dem Chef sehr positiv aufgefallen, aber die Kollegen, die haben sich dann umgeschaut und haben sich gedacht: Oh Gott, müssen wir jetzt auch in die Pötte kommen?

Lampert: Naja, sie haben eher versucht zu verhindern, dass es beim Chef ankommt, was dann natürlich auch irgendwann gescheitert ist. Das andere war, dass ich sehr viel mitgedacht habe. Also, eigentlich war ich angestellt als technischer Redakteur und sollte für eine Software, für eine Arbeitsschutz-Software, die Hilfetexte gestalten, sodass also der Anwender alles gut versteht. Und wie das so ist: Ich war erst kurz im Unternehmen und kurz darauf fiel die externe Marketingchefin aus. Und es kam die Frage: Kennt sich jemand damit aus? Da habe ich halt den Finger gehoben. Und daraus folgte unheimlich viel. Wir haben die komplette Homepage umgestaltet, wir haben die kompletten Arbeitssysteme, die Abläufe infrage gestellt und bearbeitet. Ich habe sehr, sehr eng mit der Geschäftsführung, mit der Chefin, zusammengearbeitet.

Müller: Wenn ich dich kurz unterbrechen darf. Du bist also sozusagen jemand in diesem Unternehmen gewesen, dem ich jetzt auch gern begegnen würde? (lachen)

Lampert: Ja. Meine Chefin hat mir damals gesagt, bzw. ich habe ihr gesagt: Ich kann nicht in diesen Angestellten-Takt zurückfallen. Das Unternehmen war sehr … Morgens um acht ging es los, um 17 Uhr war Ende, eine Stunde Mittagspause. Der Parkplatz füllte sich um 7:58 Uhr und leerte sich um 17:01 Uhr. Ich finde das so seltsam. Es ist faszinierend, wie pünktlich die Leute mit ihrer Arbeit fertig werden. Das konnte ich damals schon nicht verstehen. Wenn ich gerade an etwas arbeite, muss ich den Gedanken zu Ende denken. Ich möchte das Projekt zu Ende bringen. Dann bleibe ich da einfach noch dran. Und ich hatte dann auch ein Gespräch, in dem ich der Chefin eben sagte: Ich kann nicht zurück in dieses Angestellten-Denken. Und sie sagte: Aber denk daran, du bist Angestellter, pass ein wenig auf dich auf. Und trotzdem sind wir da gemeinsam vorangeschritten, und letzten Endes auch wieder – das ist ja der letzte Wendepunkt, der aktuellste – auseinander gegangen, damit ich wieder in die Selbstständigkeit konnte. Aber wir haben immer noch ein sehr freundschaftliches Verhältnis und telefonieren regelmäßig.

Müller: Das ist ja sehr schön. Also ich kann mir vorstellen, dass diese Chefin dich auch bucht.

Lampert: Vielleicht … (lacht) Also im Moment hat sie es noch nicht getan, nein. Aber wir haben damals schon darüber gesprochen, dass ich sie dann auch in der Videoproduktion unterstütze. Und ja, wir bleiben auf jeden Fall in Kontakt.

Müller: Sehr schön. Und jetzt fühlst du dich menschlich in deiner wiedergewonnenen Rolle frei oder nicht frei als Unternehmer?

Lampert: Frei, und auf jeden Fall ein Stück weit besser vorbereit als vorher natürlich. Wenn man nicht aus Fehlern lernt, dann macht man etwas falsch. Alles, was ich mitnehmen konnte aus der ersten Unternehmer-Ära, alles, was ich aufgebaut habe, was gut war, habe ich mitgenommen. Aber auch das, was schlecht war, habe ich mitgenommen. Und ich behaupte mal – und das ist auch das, was ich meiner Frau immer wieder sagen muss, die das auch, spürt – im Moment geht es uns, oder mir, so gut wie noch nie zuvor.

Müller: Das ist wunderbar. Und was würdest du an Tipps oder an Ermutigungen den Menschen mitgeben, die den Schritt in das Unternehmertum wagen möchten oder vielleicht nochmals wagen möchten, oder vielleicht sogar den Schritt in das Angestelltenverhältnis zurückgehen? Das zeugt ja auch von großem Mut, das zu tun, denn es ist ja auch ein bisschen stigmatisiert. Nach dem Motto: Du hast es nicht geschafft.

Lampert: Typisch Deutschland! Ja. Der Schritt in das Angestelltenverhältnis war tatsächlich schwieriger. Wenn man alleine das Umfeld betrachtet … Das ist ein Tipp, der für beide Seiten gilt, finde ich: Man sollte seinen Weg gehen, abseits von der Familie oder auch von Freunden, die einem davon abraten oder einem einreden, dass es nicht funktionieren würde. Das ist natürlich immer so. Ich bin in das Angestelltenverhältnis zurück, und nachdem wir sieben Jahre selbstständig waren, da waren einige der ersten Worte: Ja, ich habe mir das schon gedacht. Und die Begründung, warum ich zurückging in das Angestelltenverhältnis, die wahren Beweggründe dafür, die kannte ja nur meine Frau bzw. die kannten nur wir beide. Das ging die anderen ja gar nichts an. Aber anstatt zu sagen: Mensch, großartig, sieben Jahre habt ihr das gemacht! Was habt ihr da aufgebaut? Was habt ihr euch leisten können? Was habt ihr bislang geschafft? Das war alles weg. Das erste war: Ich habe mir schon gedacht, dass das nicht langfristig funktioniert. Egal, ob nach sieben Jahren oder nach 70 Jahren, das wird wahrscheinlich immer das erste sein, was man von seinem Umfeld hört. Und das wäre etwas, was ich vielleicht als Tipp weitergeben würde: Seid stark, wohin auch immer ihr geht! Da muss man eben selbstbewusst sein. Das heißt, das Selbstbewusstsein sollte da sein, man sollte stark genug sein, dem zu widersprechen und entgegenzutreten.

Müller: Das heißt also auch, die eigene Leistung würdigen und sich vertrauen, ja, der eigenen Leistung vertrauen, die eigene Leistung würdigen. Ganz egal, was die anderen sagen. Es tut natürlich weh, wenn man hört: Ach, ich wusste ja gleich, du setzt das in den Sand. Das ist aber wahrscheinlich auch wieder etwas, was die Leute, die gerne unten bleiben in ihrer Komfortzone, die in ihrer Komfortzone verweilen wollen, dann eben sozusagen als Rechtfertigung dafür nutzen, dass sie im Sessel sitzen bleiben.

Lampert: Dass sie es selber nie gewagt haben.

Müller: Dass sie es selber eben nicht gewagt haben, und das dann anderen ankreiden und sagen: Naja, klar, du bist ja einer von uns. Wie kannst du es wagen, deinen Kopf über uns zu erheben? Peng! Gleich mal eine draufgeben. Das ist das, was ich jetzt hier herausgehört habe.

Lampert: Und auf der anderen Seite natürlich der Sprung wieder zurück in die Selbstständigkeit. Da herrschte dann eine schockierende Stille im gesamten Umfeld. Das heißt, die warten jetzt wahrscheinlich darauf …

Müller: … dass du wieder versagst.

Lampert: Genau. Dass ich es wahrscheinlich wieder nicht schaffe. Und anstatt jetzt zu sagen: Können wir dir irgendwie helfen? Das ist ja auch so eine Sache. Es muss nicht finanziell sein. Man kann auch anders helfen, wenn jemand selbstständig ist oder den Schritt in das Unternehmertum wagt.

Müller: Ja, das ist ein bisschen diese Neidkultur. Also, Neidkultur ist etwas, mit dem ich mich auch konfrontiert sehe. Aber zwischenzeitlich denke ich mir auch: Naja, eigentlich ist es ein tolles Lob.

Lampert: Genau. Das weiß ich mittlerweile auch. Das dauert aber eben auch seine Zeit. Deswegen geht es mir wahrscheinlich jetzt auch besser als je zuvor.

Müller: Weil du diese Erfahrung schon gemacht hast und vorher nicht wusstest, womit du konfrontiert wirst?

Lampert: Genau. Weil es mich nicht mehr trifft, was drum herum passiert.

Müller: Sehr schön. Was haben wir für eine abschließende Nachricht an unsere Zuhörer? Einfach Mut haben! Abschätzen. Konsequenzen. Viel mit anderen reden, viel aus den Fehlern von anderen lernen, aber eben auch aus den Erfolgen anderer lernen. Sich ermutigen lassen. Oder was würdest du sagen?

Lampert: Ich würde auch sagen, sich die Zeit zu nehmen, um sich mit dem zu beschäftigen, was man selber wirklich will. Wenn es nur ein flüchtiger Gedanke gewesen wäre, dass ich mal in die Medienproduktion einsteigen möchte oder selbstständig sein möchte, dann hätte das nicht funktioniert. Aber es war etwas, was mich immer wieder beschäftigt hat. Und sich dann damit ernsthaft auseinanderzusetzen: Was ist dafür notwendig, welche Möglichkeiten gibt es? Diese Umschulung kam ja nicht dadurch, dass ich gesagt habe: Ich möchte sie haben. Dafür waren ja einige Hürden nötig. Das heißt, Durchhaltevermögen zu haben und die Hürden zu überspringen, aber im ersten Schritt auch einfach zu überdenken: Was möchte ich wirklich, was tut mir gut und was kann ich dafür tun, um das zu erreichen?

Müller: Super. Also, mein Eindruck aus diesem ganzen Gespräch, und so, wie ich dich kennengelernt habe, ist: Du bist ein toller Medienpartner. Und ich freue mich sehr darüber, dass wir heute dieses Gespräch geführt haben.

Lampert: Ich danke dir sehr.

Müller: Ja, lieber Christian Lampert, ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Ich nehme daraus sehr viel mit. Ich hoffe, auch unsere Hörer nehmen sehr viel mit. Und wir freuen uns darauf, dass sie das nächste Mal hier wieder reinschalten.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #017 Die neue Entscheidungsunfähigkeit: Was uns befähigt, Entscheidungen zu treffen

Wie treffen wir vernüftige Entscheidungen? Wie werden wir beeinflusst von Chaos, Angst und der modernen Welt, wenn es darum geht, Entscheidungen für unsere Zukunft ob Privat oder für unsere Unternehmen zu treffen?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute geht es um das Thema Entscheidungen. Was befähigt uns, Entscheidungen zu treffen beziehungsweise andere für uns entscheiden zu lassen? Falk, was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Hm, schwer zu sagen. Viele nennen sich Entscheider, werden aber in meiner Wahrnehmung eher entschieden. Und wenn ich mich mit Konzernen unterhalte, dann stelle ich fest, dass dort im Grunde niemand entscheiden kann: Ich muss das mit diesem und jenem noch abstimmen, das muss bei uns durch die Hierarchie, das muss in die Marktfolge, das muss dem Geschäftsführer vorgelegt werden … Also viele können einfach nicht entscheiden. Viele wollen auch nicht entscheiden. Ich erlebe auch, dass viele Unternehmen Berater engagieren, um nachher einen zu haben, der Schuld ist an der Fehlentscheidung oder zu dem ich die Verantwortung hinschieben kann. Es scheint so zu sein, dass Entscheidungen vielen Menschen schwerfallen. Ich kann mir aber nicht erklären, warum. Das mag an meinem Mindset liegen. Ich entscheide gerne, ich entscheide mich auch manchmal, nicht zu entscheiden, das ist dann auch okay. Aber irgendeine Entscheidung treffe ich. Ich treffe aber immer öfter auf Menschen, die eben wirklich gar nichts entscheiden und wie eine Amöbe durch die Gesellschaft treiben. Wo ich aber dann den Eindruck habe, naja, die kommen irgendwie auch zurecht und überleben trotzdem. Vielleicht muss man auch gar nichts entscheiden.

Müller: Vielleicht meinst du damit nicht so sehr entscheiden, das heißt: Gehe ich nach links oder rechts? Sondern eher: keine Stellung zu beziehen, weil man sich eben nicht entscheiden kann für die eine oder die andere Sichtweise. Das ist auch möglich. Für mich beginnt die Fähigkeit, zu entscheiden, im Kinderzimmer. Die Eltern nehmen ja den Kindern ganz viele Entscheidungen ab und vermeiden damit auch die Erfahrung einer Konsequenz einer Entscheidung. Also ich finde es sehr wichtig, dass jeder einzelne in der Lage ist, dass ihm das Recht nicht abgesprochen wird, die Konsequenz einer eigenen Entscheidung auch zu tragen. Das heißt, viele Kinder dürfen ganz, ganz viele Fehler machen in dem Sinne, dass es ihnen hinterher schlecht geht mit der Konsequenz dieses vermeintlichen Fehlers, und die Eltern kommen dann und boxen einen raus. Die holen einen raus aus dem Schlamassel, in den man sich selber hineingebracht hat. Und deshalb entsteht der Eindruck: Ich brauche ja die Konsequenz meiner Handlung nicht zu tragen. Und hier liegt dann eben auch meiner Meinung nach die Schwierigkeit, diese Voraussicht zu haben: Wenn ich diese oder jene Entscheidung treffe, dann kann möglicherweise das und das passieren. Ich möchte da mal ein Beispiel, ein ziemlich krasses Beispiel von meiner Tochter anbringen. Meine Tochter war noch ziemlich klein, sie war in der Segelschule und dort haben sie am Abend so etwas wie Tischrücken gemacht. Also irgendetwas Magisches. Und dann hat sie mich ganz aufgebracht angerufen und hat gesagt: „Mama, Mama, Mama, ich habe Angst, wir haben das und das gemacht und jetzt passiert das und das.“ Da habe ich zu ihr gesagt: „Uuh!“ Und da sagt sie: „Mama, holst du mich?“ Ich antwortete: „Weißt du, meine Aufgabe als Mama ist, dir zu zeigen, dass du die Entscheidung getroffen hast, da mitzumachen. Jetzt hast du Angst aber nun musst du die Angst aushalten.“ Das war sehr schwierig für mich, weil ich natürlich mein Kind nicht einer Angst aussetzen möchte. Aber sie sagt mir noch heute: „Das war ein Moment, da habe ich gelernt für mein Leben. Ich bringe mich in eine Gefahr und komme vielleicht in dieser Gefahr um. Deshalb überlege ich mir ganz genau, welche Entscheidung ich treffe.“ Da habe ich mein Kind also ein Stück weit erwachsen gemacht. Ich persönlich treffe wahnsinnig gerne Entscheidungen. Ich möchte die Entscheidung immer für mich selber treffen und ich sage auch immer „I’m the boss“, also ich bin der Boss und stehe auch zu Fehlern und zu Fehlentscheidungen und trage dann auch die Konsequenzen, das ist so. Und die trage ich dann auch mit Stolz.

Al-Omary: Also ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass, wenn man eine falsche Entscheidung getroffen hat – das kann ja passieren und das passiert auch gar nicht so selten, wenn man denn den Mut hat, überhaupt Entscheidungen zu treffen –, diese falsche Entscheidung dann auch durchzuziehen. Also ständig zu lavieren und zu sagen: Ich nehme das jetzt zurück und das machen wir jetzt doch wieder anders. Das kann ich als Führungskraft nicht machen. Und das kann ich auch nicht machen, wenn ich mich nach außen als Führungskraft mit Führungsanspruch präsentiere. Dann muss ich mal eine falsche Entscheidung treffen und muss dann eben zusehen, dass ich daraus noch das Beste mache. Ich kann sie in Nuancen korrigieren, aber ich kann nicht heute „hü“ und morgen „hott“ sagen. Man muss auch einfach mal was durchziehen. Das gehört eben auch dazu, wenn ich eine Entscheidung treffe. Das Risiko zu nehmen, Fehlentscheidungen zu treffen und diese Fehlentscheidungen gegebenenfalls auch zu Ende zu bringen und noch zum besten Resultat zu führen. Dann hattest du gesagt, möglicherweise meine ich mit Entscheidungen auch Stellung zu beziehen. Das sind ja zwei Paar Stiefel. Also, ich muss mich nicht immer für eine Meinung entscheiden. Die Entscheidungen, die ich meine, die nicht getroffen werden in Konzernen, sind die: Machen wir das Geschäft oder machen wir das Geschäft nicht? Stellen wir die Person ein, stellen wir die Person nicht ein? Nehmen wir den Auftrag an, nehmen wir den Auftrag nicht an? Das sind ganz klare digitale Entscheidungen, ja oder nein. Und wenn ich ja sage, habe ich vielleicht noch Nuancen, wo ich verhandeln kann. Ja, unter diesen Umständen. Aber das ist total digital und daran scheitern eben viele. Daran scheitern viele, weil sie die Kompetenz einfach nicht haben. Natürlich kann nicht der fünfte Sachbearbeiter in der Aktenhierarchiestufe etwas über Millionenbeträge entscheiden, das muss dann gleich der Prokurist oder der CEO tun. Das verstehe ich. Es nervt mich zwar, wenn ich an solche Personen gerate, aber das ist zumindest nachvollziehbar. Aber viele CEOs entscheiden eben auch nicht. Und da komme ich zurück auf dein Thema Kinderzimmer. Haben wir nicht auch systematisch das Treffen von Entscheidungen verlernt, weil Eltern immer nur noch ein Kind bekommen. Wir haben das Thema Helikoptereltern, wir haben das Thema: Kinder müssen behütet und beschützt werden und sie dürfen keiner Gefahr ausgesetzt werden. Das, was du gerade geschildert hast, dürfte ja bei ganz vielen Menschen das Gefühl „Rabenmutter“ auslösen, weil die einen ganz anderen Behütungsinstinkt haben. Und was ich erlebe, was jetzt an jungen Menschen aus der Schule kommt, was selbst aus der Hochschule kommt, ist, was das Thema Entscheidungen treffen angeht, was das Thema Verantwortung übernehmen angeht, in meiner Wahrnehmung – da bin ich zugegebenermaßen sehr provokant – maximal lebensunfähig. Die haben nie gelernt, mal ihren Mann zu stehen, sich mal durchzusetzen, mal auf die Nase zu fallen. Die wurden immer behütet und bekuschelt, waren immer das einzige Kind. Die haben entschieden, wohin die Eltern in den Urlaub fahren, die haben entschieden, was im Kühlschrank ist, die haben entschieden, wie die Eltern zu leben haben. Man hat das ja alles mitgemacht: Das ist mein Kind und das muss es besser haben. Und diese ganze „Betüddelung“ macht uns derart unselbstständig, dass aus meiner Sicht sogar eine grassierende Angst vor Entscheidungen vorherrscht. Und jetzt kommen diese Leute in die Unternehmen und damit werden ganze Kollektive zu diesen Amöbenschwärmen.

Müller: Da bin ich ganz bei dir, das ist richtig. Also zur Rabenmutter, den Titel, den trage ich mit Stolz. Aus meinem Kind ist eine wunderbare junge Erwachsene geworden, ganz toll. Das, muss ich sagen, war richtig gut. Und sie sagt eben auch, das war richtig gut. Wir haben ein ganz tolles Verhältnis und wir haben auch klare Strukturen gehabt, wer was entscheidet. Und ganz klar: Ich bin Mutter, das ist meine Aufgabe, das ist meine Pflicht und da kann ich nicht deine Freundin sein, die dir alles nachsieht, sondern ich erledige hier meine Aufgabe als Erziehungsberechtigte. Also nicht nur Erziehungsberechtigte, sondern Erziehungspflichtige. Und das war super, sie ist sehr begehrt. (lacht)

Al-Omary: Erziehung heißt ja auch, nicht nur großziehen, sondern für das Leben ertüchtigen. So, und dazu gehört eben auch, dass man mal Fehler macht. Und ich erinnre mich auch mit Freude an meine Kindheit. Ich durfte sehr viel. Also der Videorekorder war damals teuer, ich durfte aber daran herumspielen und die Knöpfe drücken. Wird schon irgendwie gut gehen. Man hat mir gesagt: Probiere es doch einfach mal. Ich durfte extrem viel. Meine Eltern hatten keine Angst, dass ich etwas kaputt mache. Gut, wenn ich etwas kaputt gemacht habe, dann bin ich halt mal ausgeschimpft worden, aber ich hatte dann eine eins-zu-eins-Reaktion. Ich bin also einerseits sehr behütet aufgewachsen, weil ich immer wusste, ich kann mich auf meine Eltern verlassen, und das ist ja das Wichtige an einer Erziehung. Aber man hat mich auch meine Fehler machen lassen. Ich hatte sehr viele Freiräume, ich durfte mich ausprobieren. Das hat mich ein Stück weit auch zu dem Menschen gemacht, der ich heute bin. Und ich habe den Eindruck, wir erziehen unsere Kinder heute eher zu einer Lebensuntüchtigkeit, was dann eben kumuliert in dem Thema: Ich entscheide nicht. Und das geht ja dann weiter mit Work-Life-Balance, mit dem Umgang mit Hierarchien, mit: Ich trage keine Konflikte mehr aus, ich muss mich überall wohlfühlen können. Also viele haben den Eindruck, das Arbeitsleben und das Familienleben müsste so harmonisch sein wie im Mutterleib. Die Nabelschnur ernährt mich, alle müssen sich um mich kümmern und ich bin der Mittelpunkt der Welt. Und wenn es mir nicht gut geht, dann darf das alles so nicht sein. Das ist schon extrem nervig und das ist natürlich ein Erziehungsversagen.

Müller: Ja, und das sehen wir überall, obwohl die Menschen oder die Leute ja gar nicht wissen, dass eben dieses „sich entscheiden lassen“, wie du es vorhin genannt hast, auch eine Entscheidung ist. Und zwar dafür, anderen Menschen sozusagen das Zepter in die Hand zu geben, um dann eventuell sagen zu können: Du bist schuld. Also ich habe das sehr schmerzhaft selbst erlebt mit dem Vater meiner Tochter, der leidenschaftlicher Skiläufer war. Der ist ja leider schon verstorben. Und er hat mich sozusagen, man kann jetzt nicht sagen gezwungen, aber doch massiv dazu überredet, an meinem ersten Tag auf Skiern nachmittags um 16:30 Uhr diesen einen Berg doch noch mit runterzufahren, weil ich das ja ganz sicher schaffen würde. Und dann habe ich mir gedacht: Okay, ich gebe jetzt auf, aber wenn mir was passiert, bist du es schuld. Und dann ist mir auch etwas passiert. Also, ich habe ein kaputtes Knie und du bist schuld. Was hilft mir das? Gar nichts. Aber ich habe daraus schmerzlich gelernt. Es ist meine Entscheidung. Es hilft mir nicht, jemand anderem die Schuld zu geben, sondern da muss ich mir an die eigene Nasenspitze fassen und sagen: Du musst für dich einstehen und darum kämpfen, hier zum Beispiel nicht mitzumachen bei diesem Gruppenzwang oder nicht mitzumachen, wenn dein Partner irgendetwas von dir verlangt, oder nicht mitzumachen bei einer Aktion, nicht mitzumachen bei einem Trend, sondern einfach zu sagen: Das halte ich für richtig, da bin ich jetzt der Mittelpunkt der Erde. Denn wenn ich nicht mehr bin, gibt es meinen Mittelpunkt der Erde auch nicht mehr. Das heißt, ich muss für mich einstehen. Und das ist eben ganz wichtig. Das ist etwas, was mich auch gelehrt hat, Entscheidungen zu treffen und zu diesen zu stehen.

Al-Omary: Definitiv. Entscheidungen zu treffen heißt immer auch, bei etwas mitzumachen oder nicht mitzumachen. Und vor allem heißt es, mit der Konsequenz zu leben. Und wir haben bei Fridays for Future erlebt, dass immer mehr Leute sagen: Oh, da ist der Gruppendruck so groß, wenn ich da nicht mitmache am Freitag, werde ich in der Schule gemobbt. Es ist aber eine bewusste Entscheidung zu sagen: Ich sehe das anders als ihr, ich bleibe jetzt hier sitzen. Und ich finde schon, dass wir unsere Kinder, und insgesamt die Gesellschaft, zu mehr Mut erziehen müssen, wirklich Entscheidungen zu treffen. Und dann bin ich schon bei dem Thema, eine Meinung bzw. Stellungnahme einzunehmen und für etwas einzustehen. Das haben wir nämlich in der Tat auch systematisch verlernt. Und das hat auch etwas mit Durchsetzungskraft zu tun. Ich bin in der Grundschule – ich weiß gar nicht mehr, was der Auslöser war, ist ja relativ lange her – mal verprügelt worden. Da ist die ganze Klasse auf mich losgegangen. Gut, ich war vielleicht immer auch ein Sonderling. Das bin ich ja heute auch noch, deswegen sitze ich ja auch hier. Also, es wird schon einen Grund gegeben haben. Jedenfalls ging die ganze Klasse auf mich los. Und ich kam dann nach Hause und war schon etwas ramponiert, um nicht zu sagen, grün und blau geschlagen. Da haben meine Eltern nicht gesagt: „Wir gehen morgen zum Lehrer und da machen wir mal den Lehrer rund wegen verletzter Aufsichtspflicht.“ Sondern meine Eltern haben gesagt: „Pass mal auf, mein Junge, wenn du geschlagen wirst, dann versuche doch, nicht allen 20 hinterherzurennen. Nimm dir einen vor, am besten den Rädelsführer. Den prügelst du in Grund und Boden und dann hören die anderen 19 auch auf.“ Am nächsten Morgen ging das gleiche Spiel wieder los, ich habe mir einen geschnappt, habe den grün und blau geschlagen, fortan war Ruhe. Man hat mich gelehrt, mich durchzusetzen und eben auch Mut zu haben und für mich einzustehen. Und die Aussage war auch ganz klar: Ja, du wirst Schläge einstecken, ja, du wirst wieder ramponiert sein, aber du wirst danach eine andere Form von Respekt haben. Und das war für mich eine ganz wichtige Lektion, zu sagen: Setz dich gefälligst durch, halt nicht die andere Wange hin, werde nicht zum Opfer. Stehe zu deinen Entscheidungen, suche dir in dem Fall einen aus, den du grün und blau schlägst. Übertragen auf Unternehmen heißt das: Triff eine Entscheidung und dann wird die eben auch konsequent durchgezogen, manchmal eben auch mit dem Zusatz „koste es was es wolle“. Das hat mich gestählt und ich bin für diesen Erziehungstipp ähnlich dankbar wie deine Tochter bei dem Thema: Du musst jetzt mit der Angst leben, du hast dich entschieden, da mitzumachen.

Müller: Taktische Kriegsführung, Exempel statuieren. Also da tauchen ganz, ganz viele Bilder bei mir auf. Ich bin gespannt, was wir hier für Kommentare bekommen unter dieser Podcast-Folge.

Al-Omary: Ja, als Erziehungsratgeber wird das Ding nicht eingehen.

Müller: (lacht) Wer weiß, wer weiß … Also, ich habe breite Schultern und ich weiß, dass, wenn ich so etwas sage, mir sehr viele Eltern auch sagen: Das ist ja wunderbar, dass du das aussprichst. Ich hätte mich nicht getraut, das auszusprechen. Aber im Geheimen denke ich auch so wie du. Wir sind ja gezwungen oder wir werden gezwungen, hier die Guten zu sein, also immer gut und gutmütig, bloß keine Streitkultur zu pflegen, sich bloß nicht durchsetzen wie du. Also, ich höre da schon wieder ganz viele Stimmen, auch Gegenstimmen, in meinem Kopf. Ich stimme dir auch zu, dass man sich durchsetzen sollte gegenüber einer Gruppe, die beispielsweise schlägt, die aufwiegelt, und dort eben seinen Mann zu stehen. Wobei ja dieses Wort „Mann“, mit zwei N geschrieben, auf das Wort „man“ zurückzuführen ist, was ja wiederum den Wortstamm „Mensch“ hat. Wir haben bestimmt auch sehr viele Frauen hier als Zuhörer in dem Podcast und wenn ich jetzt sage „seinen Mann stehen“, meine ich damit eigentlich, seinen Menschen zu stehen.

Al-Omary: Überhaupt für etwas zu stehen. Wir haben unsere Werte, wir haben unsere Kultur, wir haben eine Erziehung genossen. Und es hat auch Sinn, dafür zu streiten, weil im Konflikt ja vieles besser wird. Konflikte sind ja nicht per se böse und Anpassungsfähigkeit ist eben nicht per se gut, sondern im Konflikt, in einer Dialektik, in einer Auseinandersetzung entsteht ja auch extrem viel Positives. Viele meiner heutigen Geschäftspartner sind auch Menschen, mit denen ich mich schon sehr, sehr hart auseinandergesetzt habe. Und auch viele Freundschaften, die entstanden sind, sind aus einer Kontroverse entstanden, weil man sich hat zusammenraufen müssen. Dabei hat man sich kennengelernt, man hat sich verstehen gelernt, man hat gelernt, durch die Brille des anderen zu schauen. Das sorgt dann auch für ein anderes Commitment. Also ich finde Konflikte nicht nur extrem reinigend für eine Gesellschaft, sondern auch extrem weiterbringend und wertvoll. Aber genau das wird uns eben abtrainiert. Die Frage ist jetzt: Wie schlagen wir jetzt wieder den Bogen zu den Entscheidungen? Da würde ich gerne einen Ansatz nochmal aufnehmen, den wir am Anfang hatten. Wir neigen dazu, aus dem Wunsch heraus, keine Fehler zu machen, aus dem Wunsch nach Anpassungsfähigkeit, nach Commitment, nach Teamfähigkeit, nach Fitting, Entscheidungen eben auf andere zu delegieren. Und ich bin immer überrascht, wenn ich amerikanische Filme sehe, oder auch deutsche, in denen der General zu seinem Leutnant sagt: „Wir gehen rechts herum, auf meine Verantwortung.“ Da frage ich mich immer: Wenn die wirklich vor dem Kriegsgericht stünden, dann würde ja die Hierarchie eine Rolle spielen. Also der Spruch „Ich übernehme die Verantwortung“ ist ja eigentlich nur ein Placebo, denn am Ende muss irgendeiner für diese Entscheidung geradestehen. Das wird leider irgendwie unterschätzt. Jeder sieht nur zu: Hoffentlich bin ich das nicht. Hoffentlich lande ich nicht vor dem Kriegsgericht. Hoffentlich muss ich mich nicht rechtfertigen. Was ja zu einer maximalen Distanz zur eigenen Tätigkeit führt, sowohl im Privatleben als auch im Unternehmen. Also ich finde, nicht zu entscheiden heißt auch, sich zu entfremden von der eigenen Tätigkeit. Das halte ich für ein großes Dilemma. Wenn ich nichts mehr entscheiden kann, für nichts mehr verantwortlich bin, dann bin ich doch am Ende des Tages irgendwie überflüssig oder nur noch ausführend. Dann bin ich zumindest nicht wichtig. Aber der Wunsch nach Wichtigkeit, der treibt uns Menschen doch an. Diesen Wunsch nach Wichtigkeit sehe ich doch auch, wenn ich von Helikoptereltern rede: Du bist mein Kind, ich kümmere mich um dich, ich behüte dich, ich beschütze dich, ich ziehe dich groß. Dann ist dieses „Nicht-Entscheiden“ eigentlich das krasse Gegenteil von dem, was uns beigebracht worden ist. Das halte ich für einen ziemlich harten Widerspruch.

Müller: Ja, das sehe ich auch so. Das ist eine falsche Wichtigkeit, die da durch dieses Überbehüten entsteht. Das Kind fühlt sich zwar wichtig, aber eben nicht, indem es sich selbst spiegelt, sondern indem es die Wichtigkeit von den Eltern zugetragen bekommt, nicht durch die eigene Selbstreflexion und nicht durch Reflexion des weiteren Umfelds. Das schafft natürlich auch sehr viele narzisstische Störungen, mit denen wir ja immer mehr konfrontiert werden.

Al-Omary: Da mag ja was dran sein: Das Kind wird wichtig gemacht durch die Aufmerksamkeit seiner Eltern, hat aber dadurch nicht gelernt, sich selbst wichtig zu nehmen und Selbstvertrauen zu haben, und kann deswegen mit dieser Entkopplung und Entfremdung im späteren Leben eigene mangelnde Entscheidungen dann hinnehmen. Ein ganz interessanter Aspekt, den habe ich so noch nie gesehen. Ein ganz interessanter Impuls. Wer gibt uns denn eigentlich die Wichtigkeit oder, in Bezug auf Entscheidungen, nennen wir es mal Relevanz? Wenn ich nicht gelernt habe, meine eigene Relevanz in mir selber zu finden und auf Basis meiner eigenen Selbstreflexion und Relevanz dann Entscheidungen zu treffen, werde ich zu dieser Amöbe, die ich am Anfang beschrieben habe.

Müller: Genau, und dann geht man in die Politik, denn da findet man dann die Wichtigkeit. (lacht)

Al-Omary: Naja, du findest eher eine Form der Anerkennung und ein gewisses Suchtpotenzial, weil du eine vermeintliche Macht hast.

Müller: So ist es.

Al-Omary: Als jemand, der das 20 Jahre gemacht hat, bestreite ich, dass diese Macht objektiv ist, und ich bestreite auch, dass Politik, zumindest der Großteil der Politiker, selbstbestimmt entscheidet, sondern auch da sind Kollektive, Fraktionen, Parteien, Gliederungen, Ausschüsse relevant. Also bitte die Politik nicht glorifizieren, das sind auch nur Menschen.

Müller: Das war keine Glorifizierung, das war eine Kritik.

Al-Omary: Und auch die würde ich zurückweisen, denn es gibt ja die Aussage: Politik ist ein Querschnitt der Gesellschaft und soll auch ein Querschnitt der Bevölkerung sein. Das finde ich persönlich ganz schrecklich, weil ich lieber von einer Elite regiert werden würde als vom kollektiven Mittelmaß. Da Politik aber nun mal der Querschnitt der Bevölkerung sein soll, ist sie nicht besser oder schlechter als die Gesamtgesellschaft. Jedes Volk hat die Politiker, die es verdient.

Müller: So ist es. Es hat ja schließlich die Entscheidung getroffen, diese oder jene Partei zu wählen oder eben nicht zu wählen. Da sind wir dann wieder bei den Konsequenzen. Aber die können wir unmöglich überblicken, weil eben auch sehr viel vor der Wahl gelogen wird, um Stimmen zu bekommen.

Al-Omary: Auch da gilt ja, dass viele sich entscheiden, sich nicht zu entscheiden. Ich finde auch das Thema Nichtwähler durchaus relevant und auch erheblich. Das ist auch eine bewusste Entscheidung. Ich finde es völlig legitim zu sagen: Ich fühle mich von keiner Partei vertreten und ich entscheide mich bewusst nicht, was zwangsläufig dazu führt, dass die Sitzverteilung durch meine Entscheidung analog derer besetzt wird, die sich eben entschieden haben. Also, meine Nichtwahl bildet exakt das Ergebnis ab im Parlament der Summe aller, die gewählt haben. Und damit bin ich natürlich auch wiederum irgendwo Querschnitt, aber ich habe eine Entscheidung getroffen. Und auch das ist legitim, den Mut zu haben, sich eben mal nicht auf eine Seite zu stellen. Kann ja Sinn haben. Aber auch das hat Konsequenzen, in Form von Mobbing, in Form von Kritik. Also, diese Schelte: Du hast nicht gewählt, du nimmst unsere Demokratie nicht ernst. Die gibt es ja auch. Wenn du rechts wählst, dann bekommst du die Nazikeule. Wenn du links wählst, dann bist du Kommunist. Wenn du FDP wählst, dann bist du ein bourgeoiser Ausbeuter. Und so kann man die Reihe fortsetzen. Also, jede Wahlentscheidung hat eine Konsequenz, wenn ich sie kommuniziere. Und auch das ist ein Aspekt von Entscheidungen. Mache ich sie transparent? Rede ich darüber, wie ich gewählt habe, wie ich die Entscheidung getroffen habe, oder behalte ich eine Entscheidung für mich? Das ist ja die nächste Ebene. Eine Entscheidung zu treffen, ist das Eine, zu einer Entscheidung zu stehen, ist das Zweite. Und zu einer Entscheidung öffentlich zu stehen, ist dann nochmal etwas anderes. Ich finde, wir müssen auch diese Ebenen unterscheiden. Ich würde mir Menschen wünschen, die entscheiden und zu diesen Entscheidungen auch stehen, sie gegen Anfeindungen und andere Meinungen verteidigen, um dann in einen Diskurs zu kommen, der am Ende alle weiterbringt.

Müller: Gut, da sind schon die Konsequenzen abzuwägen. Welche Konsequenzen trägst du durch deine Entscheidungen, wenn du dazu stehst? Es gibt eben viele, die Entscheidungen getroffen haben, um zu dem zu stehen, wovon sie wirklich überzeugt waren, die sind erschossen worden, sind umgebracht geworden, sind ins Gefängnis gekommen. Das ist nicht so einfach.

Al-Omary: Aber wir bewundern ja genau diese Menschen, die etwas entschieden haben. Graf Stauffenberg ist für seine Vaterlandsliebe und seinen Widerstand gegen das Naziregime erschossen worden und wird heute als Held verehrt. Gandhi hat es gewagt, gegen die herrschende Klasse anzutreten und Indien von den Engländern zu befreien, und hat dafür die Konsequenz getragen. Und so lässt sich die Reihe fortsetzten. Die Schwarzen-Bewegung in den USA, Nelson Mandela … Wir verehren ja diese Menschen, die für etwas eingestanden sind, sich für etwas entschieden und dann die Konsequenzen getragen haben. Das finden wir toll. Aber nicht jeder ist zum Helden geboren, leider.

Mülle: Meiner Meinung nach sind wir alle zum Helden geboren, jeder einzelne von uns. Das ist ja mein wunderbares, positives Menschenbild, welches du immer mit Fragezeichen ansiehst: Wie kann ich nur so positiv über Menschen denken? Wir sind alle zu Helden geboren. Definitiv, das ist weiterhin meine Überzeugung, obwohl ich diese vielen Feiglinge sehe und mich auch oft mit meiner eigenen Feigheit konfrontiert sehe, so ist es nicht. Aber ebendiese Helden, die bewundere ich. Denn das, was sie uns zeigen, das ist ja das, was wir im Prinzip möchten, das ist ja das, was sie im Prinzip wollen. Das ist doch fantastisch.

Al-Omary: Wir lieben das ja auch im Film und wir lieben das in der Geschichte und an historischen Figuren. Natürlich wollen wir alle Held sein und können uns damit auch identifizieren. Nach dem Strickmuster funktionieren ja auch Blockbuster und Bücher und Filme, weil wir natürlich die Identifikation damit suchen und uns auch gerne selber als Held fühlen. Im Alltag schaffen wir das aber leider oft nicht und ich würde mir in der Tat wünschen, dass wir öfter kleine Helden des Alltags sind. Es sind ja nicht immer die großen Entscheidungen gegen die Politik, gegen ein Regime, gegen Unterdrückung. Es sind die Entscheidungen: Wir machen den Deal, wir machen den Deal nicht. Wir stellen jemanden ein, wir stellen jemanden nicht ein. Wir machen eine Veranstaltung, wir machen keine Veranstaltung. Und jeder hat in der Tat die Kraft, ein Held zu sein, indem er seinen Alltag mutig meistert und Endscheidungen trifft, die sein Leben, seine Familie, sein Umfeld, sein Team entsprechend voranbringen. Die Realität ist das aber eben leider nicht, weil zur Entscheidung eben auch die Ermutigung gehört, und die bleibt an vielen Stellen aus.

Müller: Ja, die Ermutigung ist das Gegenteil von Angst. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Warum sind wir nicht der Held? Weil wir eben Angst vor den Konsequenzen haben. Das kann man aber trainieren. Und vielleicht könnten wir mal eine Podcast-Folge dazu machen: Wie trainiere ich denn eigentlich Mut, und wie trainiere ich mir die Angst ab? Das wäre doch mal ein ganz spannendes Thema. Was meinst du dazu?

Al-Omary: Ja, die Frage ist ja auch, was ist überhaupt Mut und wird Mut honoriert? Wie mutig darf ich überhaupt in einer Gesellschaft sein? Ich finde, das ist ein spannendes Thema. Ich habe in meinen politischen Zeiten mal ein Plakat gemacht, da stand drauf: Mut zur Meinung. Ich habe das auch plakatiert, entgegen der Linie meiner Partei. Das habe ich auch in der Politik immer so gehandhabt. Insofern ist das Thema Mut für mich ein ganz entscheidendes und dazu können wir gerne eine weitere Folge machen. Für diese Folge wäre dann jetzt die Schlussfolgerung die: Suche dir eine Selbstermächtigung, um zum Helden deines Umfeldes oder deines Alltags zu werden.

Müller: Vielleicht sogar erstmal nur der eigene Held, damit man sich nicht überfordert mit diesem „Held-Sein“. Wenn du Held deines Alltags und deines Umfelds werden möchtest, dann brauchst du ja wieder die Spiegelung von anderen Personen, um das im Außen wahrzunehmen. Erstmal sollte man bei sich selber beginnen und zum Beispiel die Fragen beantworten: Auf was bin ich eigentlich stolz? Was finde ich eigentlich toll an mir, was kann ich? Also weniger den Kritiker füttern, der ja in einem drin ist, diese kritische Stimme, sondern die positive Stimme, die sagt: Das ist super, irgendwie bin ich doch auf dem richtigen Weg.

Al-Omary: Wichtig ist auf jeden Fall, Mut zur Entscheidung zu haben und vielleicht auch mal gegen eine Hierarchie zu verstoßen, selbst Verantwortung zu übernehmen. Das bedingt in der Tat eine Selbstreflexion. Wenn ich weiß, wer ich bin, für was ich stehe und was ich will, dann habe ich auch einen Kompass, auf dessen Basis ich Entscheidungen treffen kann.

Müller: Und dann werden diese Entscheidungen sogar ganz einfach. Je klarer ich meine Werte sehe, je klarer meine Prinzipien sind, um so einfacher kann ich meine Entscheidungen treffen. Und damit verabschieden wir uns aus dieser heutigen Podcast-Folge und freuen uns auf das nächste Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebookgruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #016 Corona-Virus: Menschen und Unternehmen zwischen Ängsten, Hoffnungen, Hysterie und Rezession

Was macht die Pandemie mit der Welt. Wie beeinflusst die Angst im Kopf der Menschen unser Leben zusätzlich zu den Auswirkungen des Virus. Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge: Gedanken zur Menschlichkeit. Wir beschäftigen uns heute ganz aktuell mit dem Virus, dem Corona-Virus und herzlich willkommen an Falk Al-Omary. Wir sind ganz gespannt, was wir heute hier wieder an Inspirationen hören und erleben werden. Lieber Falk, trotz Corona-Virus treffen wir uns hier zum Podcast. Andere Menschen bleiben zuhause, sie gehen in die Isolation, entweder freiwillig oder zwangsläufig. Was meinst du denn dazu?

Falk Al-Omary: Na, ich sehe das sehr stark aus unternehmerischer Sicht, das habe ich ja auch in anderen Gesprächen mit dir schon immer wieder kundgetan. Ich bin halt unternehmerisch unterwegs und bin der Meinung, dass existenzielle Interessen, wirtschaftliche Interessen, auch Interessen der Vermögensbildung und des wirtschaftlichen Wachstums mal wieder zu kurz kommen. Ein aktuelles Beispiel ist, dass die Leipziger Buchmesse ja gegebenenfalls abgesagt werden könnte und ich bin selbst dort präsent mit einem Stand und die Frage ist jetzt: Findet die Messe statt oder findet sie nicht statt? Und was ich da beobachte ist, dass die Veranstalter an dem Termin festhalten, was ich sehr begrüße, weil da viele Leute viel Geld investiert haben. Nicht nur Standgebühren, sondern eben auch Hotels, Werbematerialien, die Autoren haben sich vorbereitet. Für viele kleine Verlage ist das hoch existenziell auf so einer Messe präsent zu sein und ihre Autoren zu präsentieren. Und dass auf der anderen Seite dann große Verlage und Großhändler aus sich heraus die Messe torpedieren und sagen: Das ist aber unverantwortlich, das darf nicht stattfinden! Das ist eine hohe Ansteckungsgefahr, da sind 270.000 Menschen und die knuddeln und küssen sich und geben sich die Hand, weil, wir sind ja alle eine große Verleger- und Autorenfamilie und dann ist das alles ein großer Virenherd. Und dann gibt es Foren der Stadt Leipzig, wo Bürger sagen: Sind wir in Leipzig denn weniger wert als die Menschen in Berlin? Die ETB wurde abgesagt, wie könnt ihr diese ganzen Seuchenherde nach Leipzig einladen? Also eine wahnsinnige Panikmache auf der einen Seite, auf der anderen Seite eine gewisse Selbstzerstörung der Wirtschaft selbst im Sinne von: Nein! Wir haben da Angst. Und aber natürlich auch, das ist ja auch verständlich, der Angst vor einer Krankheit, die man noch nicht kennt. Das will ich gar nicht klein reden. Aber, lange Rede kurzer Sinn: Ich finde, wir überreagieren! Wir machen zu viel Panik. Das sehen wir auch an den Börsen, die ja mehrere tausend Punkte verloren haben zwischenzeitlich, und am Ende des Tages wird die Wirtschaft wieder mal ruiniert und im Stich gelassen und es wird einseitig auf den Schutz von Patienten beziehungsweise von Menschen geguckt. Die könnten sich aber sehr gut selber schützen, weil wir ja auch wissen, dass die meisten ja nicht mal merken, dass sie krank sind, die denken, sie haben eine Erkältung. So. Also ist das überhaupt gar nicht so schlimm. Auf der anderen Seite werden Millionen Werte zerstört, das ist für mich ein krasses Missverhältnis und kumuliert für mich in dem Wort Panikmache.

Müller: Also, was ich sehr interessant finde, ist, zu beobachten, wie diese Endzeitstimmung, die ja jetzt sozusagen hier beginnt zu herrschen, was die für eine Auswirkung hat. Wir kennen das ja von Horrorszenarien in Filmen und Büchern und Romanen und Science-Fiction und Comics, dass eben solche Endzeitstimmungen gerade durch Viren auch schon gezeichnet wurden. Und was mich eben sehr überrascht, ist meine persönliche Reaktion darauf. Ich schaue da irgendwie hin und denke mir: Moment mal, ich bin doch jetzt hier im falschen Film, ich bin doch wie in einem Alptraum aufgewacht. Oder: Das kann doch eigentlich gar nicht wirklich sein! Aber selbstverständlich ist es Wirklichkeit, wenn eben zum Beispiel diese Dinge abgesagt werden, wenn ich einen Anruf bekomme und eine Frau mich fragt: Ja, findet jetzt dieser eine Kurs des Seminars statt? Oder sagen Sie das wegen dem Corona-Virus ab? Hatte ich jetzt am Telefon, sagte ich: Nein! Also solange wir nicht unter Zwangsquarantäne gestellt werden, da findet alles statt. Und was mich daran sehr beängstigt, ist nicht der Virus selbst. Weil wir ja gar nicht genau wissen: Ist der jetzt wirklich so schlimm, ist der gar nicht so schlimm? Ist es etwas Vorgeschobenes? Hat es einen anderen Hintergrund? Also, das ist ein ganz, ganz großes Fragezeichen, weil wir ja da auch ganz viele kontroverse Stimmen zu der Gefährlichkeit dieses Virus hören. Aber das erschreckende daran für mich, ist die Reaktion darauf, wie du sagst: Diese Panik. Diese vermeintliche Schutzbedürftigkeit des einzelnen und der großen Gruppen. Und eben auch dieses sich über die anderen Menschen stellen und zu sagen: Ihr dürft jetzt nicht mehr dieses Dorf verlassen oder: Ihr dürft jetzt das Haus nicht verlassen oder: Ihr kommt jetzt in Zwangsquarantäne. Das ist schon etwas, wo ich mir denke: Oh! ist das eventuell eine große Probe (lacht) für etwas weitaus Schlimmeres, was uns vielleicht in zehn Jahren erwartet oder vielleicht schon nächstes Jahr? Weil, wenn wir zurückschauen: Die Viren, die da waren, die eben auch so ähnliche Panik geschürt haben, sind ja dann auch ganz schnell wieder verschwunden, ja? Die waren dann ja plötzlich weg, auch aus den Medien. Und dann war das plötzlich verschwunden. Ich denke an Ebola, zum Beispiel. Da hat man auch die Leute gesehen, überall, auf sämtlichen Bildschirmen sind eben die Leute in diesen Schutzanzügen herumgeflimmert und da hast du gesehen, wie eben jemand in den Krankenwagen geschoben wurde und dann, zwei Wochen später, hast du nichts mehr davon gehört. Also es ist wirklich sehr, sehr merkwürdig. Und die Reaktion darauf finde ich unverantwortlich! Da bin ich ganz deiner Meinung, dass dieses: Okay, wir hören jetzt plötzlich auf mit diesem Austausch, den wir gehabt hatten oder den wir eigentlich haben wollen, also Austausch meine ich: Menschen begegnen sich. Wir finden uns in Gesellschaft wieder oder aber wir machen ein Geschäft, wir kümmern uns um unser Wachstum, wir kümmern um die Kreativität, wir bringen was in die Welt, wir bringen was auf die Reihe. Und plötzlich, zack, boom, soll das aus sein. Es ist schon ein Horrorszenario und das macht definitiv mir – nicht große – Angst, aber ich finde es bedenklich, weil es sehr vielen Menschen Angst macht. Und da möchte ich gleich auf die Angst einsteigen: Das ist ein Stressfaktor! Also ein Virus kann den Körper nur dann schwächen und angreifen, wenn dieser Körper gestresst ist. Das Stresshormon, das reduziert unsere Immunkraft und es sind sogar Gehirnforscher, die sehen, dass wenn du wirklich in diesem Stress ständig lebst, also quasi in dieser Fluchtbereitschaft, dann bietest du sämtlichen Krankheiten eine wunderbare Plattform, um sich auszubreiten und anzugreifen.

Al-Omary: Ja, du hast mehrere Aspekte genannt, die mich auch ein bisschen umtreiben. Und da komme ich mal auf meine Mediensicht, auch als PR-Berater und als jemand, der mit Medien arbeitet, wo du eben sagst: Na ja, es gab Ebola und dann hat man davon nichts mehr gehört. Ich habe vor einigen Tagen einen Post gesehen, wo jemand schrieb: Das Beste am Corona-Virus ist, dass man jetzt nichts mehr von Kreta hört. Das heißt, wir rennen im Grunde von einem Weltuntergangsszenario zum nächsten, dass wir auf der einen Seite sagen: Es war erst der Klimawandel. Wochenlang in den Medien, ein Riesenhype! Der Klimawandel hat thematisch das Thema Libyen und Syrien verdrängt, so. Dann kam der Corona-Virus, jetzt ist der plötzlich ganz wichtig. Dann kommt die nächste Flüchtlingskrise, dann sinkt Corona im Nachrichtenwert, dann kommt wieder das. Also wir rennen von einem Katastrophenszenario, von einem Angstszenario, von einem Szenario der Nachrichtendominanz zum anderen und sind eigentlich permanent unter Angst gehalten. Und das sehe ich gar nicht auf der verschwörungstheoretischen Ebene im Sinne von: Die bösen Medien oder die böse Politik. Das ist gar nicht mein Ansinnen, das zu formulieren, sondern es geht mir eher darum: Natürlich muss ich in 20 Minuten „Heute“ und in 15 Minuten „Tagesschau“ Nachrichten auswählen. Und natürlich verkaufen sich schlechte Nachrichten besser als gute und natürlich sind diese Dinge für die Bevölkerung auch interessant. Fakt ist aber, dass wir eine gefilterte Nachrichtenlage bekommen, ja? Man hört eben nichts mehr über Ebola, weil andere Dinge wichtiger sind. Deswegen ist Ebola nicht weg. Wir hören was über Corona, deswegen ist die Flüchtlingskrise nicht weg. Wir hören was über den Klimawandel, deswegen sind andere Dinge nicht weg. Also das ist schon alles irgendwo da, aber unsere Wahrnehmung findet natürlich sehr stark über Fernsehen und Medien statt. Und das, was dort passiert, kumuliert dann eben auch in den sozialen Netzwerken. Es wird natürlich das diskutiert, was eben auch in den Medien steht. Und so haben wir, sage ich mal, ein Thema nach dem anderen, das wir abarbeiten. Und alle Themen sind dazu geeignet, uns Sorge zu bereiten, uns Angst zu machen und panisch zu sein. Die eine Panik ist, ich könnte krank werden. Die andere ist der Verlust von Identität, der nächste ist der Verlust von Besitzstand. Wenn die Flüchtlinge kommen, werde ich ja vielleicht ärmer. Und so werden wir von einer Emotion in die andere getrieben und darunter leidet aus meiner Sicht extrem die Sachlichkeit. Und ich nehme in Sachen Corona durchaus wahr, dass viele Wissenschaftler sehr sachlich unterwegs sind, angefangen vom Robert Koch-Institut, von Professoren an der Charité und vielen anderen, die uns ja sehr klar sagen – und ich glaube denen das auch, wer sonst als ein Virologe sollte dann die Dinge einschätzen können – es werden sehr viele Menschen krank werden. 80 Prozent der Menschen werden das wie eine Erkältung wahrnehmen oder werden gar keine Symptome spüren. Dann wurde die Sterblichkeitsrate von zwei Prozent der verbleibenden 20 Prozent, die überhaupt krank werden, von zwei Prozent jetzt auf 0,7 Prozent reduziert. Dann sind wir auf der Ebene einer normalen Grippe. Und kein Mensch würde wegen einer Grippewelle eine Messe absagen, Reisen verbieten und Kreuzfahrschiffe unter Quarantäne stellen. Zugegeben: Es gibt noch keinen Impfstoff für Corona, das ist der große Unterschied zur Grippe. Aber ob diese Ängste angebracht sind, wage ich zu bezweifeln. Und das ist schon ein Punkt, wo ich sauer werde und wo ich mich auch frage: Wer hat eigentlich so ein großes Interesse daran, dass permanent Ängste in der Gesellschaft sind? Und, ich bin auch nicht frei von Ängsten, ich habe viele Ängste, meine Ängste sind aber eher wirtschaftlicher Natur, also ich sehe mit großem Grausen, wenn der DAX 2000 Punkte verliert wegen einer Corona-Panik, ich sehe mit großen Grausen, wenn mir CIOs von Top-Unternehmen Termine absagen, weil sie ein Reiseverbot haben in ihrem Unternehmen. Ich sehe mit großem Grausen, dass ich gestern gelesen habe, dass der erste Reiseveranstalter in die Insolvenz gegangen ist wegen Corona. Ich sehe, dass Massenveranstaltungen abgesagt werden, in die viele Menschen viel Geld investiert haben. Das heißt, es ist ein wirtschaftlicher Ruin, der dort in Kauf genommen wird für Gesundheitsrisiken, die allesamt ja als sehr harmlos beschrieben werden. Also da stimmt die Relation nicht. Warum mache ich die Wirtschaft so kaputt? Und gegen die Wirtschaft ist ja auch der Klimawandel gerichtet. Über den haben wir ja in einer anderen Podcast-Folge  schon gesprochen. Wer profitiert denn da davon? Also mich beschleicht irgendwo das Gefühl, dass eine massive Wirtschaftsfeindlichkeit oder zumindest eine Missachtung wirtschaftlicher Interessen überall vorherrscht zu Lasten derjenigen, die Wohlstand schaffen unter dem Deckmantel des Schutzes der Bevölkerung. Und das ist es, was mich mit Sorge erfasst und wo ich den Eindruck habe: Hier passiert ein gesellschaftlicher Wandel, den man als Leistungsträger, als Unternehmer, als Selbstständiger, als Freidenker, als Kreativer, nicht wollen kann.

Müller: Das hört sich ja schon so ein bisschen nach Verschwörung an (lacht), könnte man jetzt sagen. Wenn man aber genau hinschaut finde ich, du hast völlig Recht! Weil uns unser Unternehmertum und unsere Kreativität ein ganz großes Maß an Freiheit beschert hat. Und wir sehen, dass die Freiheiten, wenn wir die letzten Jahre betrachten, immer mehr zurückgegangen sind. Und zwar nicht durch, was weiß ich, durch einen Polizeistaat oder dadurch, dass man jetzt eingefangen wird und weggesperrt wird oder sonst irgendetwas. Zumindest nicht hier, aber dass eben doch sehr viele Freiheiten eingeschränkt wurden und werden, wie zum Beispiel auch die freie Meinungsäußerung. Du siehst überall, oder zumindest sehe ich das überall, dass gewisse Freiheiten, gewisse Reifeprozesse, das heißt, menschliches Wachstum und Reifeprozesse, Bewusstseinsprozesse, eingedämmt werden dadurch, dass wir eben in dieser Pyramide wieder zurück auf das Essenzielle, auf die Lebensgrundlage zurückgeschoben werden. Also das heißt, wir müssen uns drum kümmern: Okay, wo kommt jetzt das nächste Essen her? Das sieht man an den Hamsterkäufen, Toilettenpapier ist aus (lacht), und das ist ja die Grundlage für ein freies Denken, für eine freie Kreativität. Danach geht es ja nach oben. Und wir werden hier wieder zurück auf diese Stufe gesetzt, uns zu fragen, wie erschaffe ich meine Lebensgrundlage. Und ich kann das Menschliche und das Wirtschaftliche nicht trennen, weil ja der Mensch von einer florierenden Wirtschaft profitiert. Das ist ja der einzelne, du und ich und unsere Nachbarn, uns allen geht es gut, wenn es der Wirtschaft gut geht. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, geht es uns allen schlecht. Und wenn es uns schlecht geht, dann kommen eben auch die ganzen schlechten Eigenschaften zum Vorschein, die der Mensch ja hat. Also, der Mensch ist ja nicht nur gut und er ist nicht nur schlecht, sondern er hat immer beides, je nachdem was eben jetzt gerade angebracht ist.

Du sagtest ja eben: Das klingt nach Verschwörung. Das würde ich jetzt vehement zurückweisen, weil ich nicht glaube, dass das zentral gesteuert wird. Sondern ich glaube, dass wir einen gesellschaftlichen Wandel erleben, der – auch das haben wir ja öfter diskutiert – das Kollektiv viel mehr in den Vordergrund stellt. Und wenn ich das Kollektiv stärker in den Vordergrund stelle, dann haben zwangsläufig individuelle Interessen zurückzustehen und das Maximum, auf das sich individuelle Interessen kumulieren können, auch in der Öffentlichen Debatte gerne gepaart mit einer gewissen Form von Sozialneid, ist die Antipathie gegen Unternehmertum. Weil die ein Stück weit ja in ihrer Wirkung die Krone der Freiheitlichkeit und des Individualismus der Selbstverwirklichung sind. Und ich glaube, dass es eben sehr einfach ist, zu sagen: „Ihr seid nur interessengeleitet, euch geht es ja nur ums Geld, ihr lebt ja sowieso auf Kosten anderer und wir, die breite Masse, wir müssen darunter leiden“. Und so wird auch diskutiert in Hinblick auf die Leipziger Buchmesse. Weil einige Aussteller jetzt Geld verlieren könnten, wird die Messe nicht abgesagt und wir Leipziger Einwohner und wir Besucher der Messe, werden jetzt wegen eurer wirtschaftlichen Interessen massiven gesundheitlichen Risiken ausgesetzt. So läuft ja die Debatte standardisiert bei allen großen Diskussionen, auch beim Klimawandel: Die böse Kohle- und Energielobby hat wirtschaftliche Interessen und die dominiert die Politik durch Lobbying und deswegen müssen wir Menschen jetzt darunter leiden, dass demnächst die Nordsee in Dortmund beginnt! So findet ja die Debatte statt.

Al-Omary: Ich möchte das, was du vorhin gesagt hast, noch mal aufgreifen, und zwar: Was das Schwierige ist oder das, was jetzt aktuell den Corona-Virus betrifft, sagtest du, es gibt ja noch keinen Impfstoff. Wenn es wirklich einen Impfstoff gäbe, wäre das sozusagen so ein kleines Trostpflaster und man hätte dann nicht mehr ganz so viel Angst. Aber würde das Impfen tatsächlich gegen Grippe schützen, Grippeimpfschutz gibt es, hätten wir nicht mehr so viel Grippefälle. Denn die meisten lassen sich ja gegen Grippe impfen regelmäßig. Und trotzdem bekommen sie Grippe. Also ich glaube nicht, dass das damit jetzt unbedingt dann auszuschließen ist, dass dieser Corona-Virus sich weiterverbreitet, wenn es einen Impfstoff gäbe. Das wäre meiner Meinung nach dann eben nur eine Art Beruhigungspille oder ein Besänftigen der größten Ängste eventuell. Aber dass das nun tatsächlich gegen Krankheiten wirkt, das glaube ich nicht. Also da zweifle ich dran.

Ich denke, wir sollten uns nicht anmaßen, medizinische Debatten zu führen aus deiner Sicht als Philosophin und aus meiner Sicht als Medienberater. Aber ich habe den Begriff Herdenimpfung durchaus schon mal gehört. Das heißt also, wenn es genügend Menschen gibt, die sich impfen lassen, reicht das zu mindestens, um eine Pandemie zu verhindern und diejenigen, die impfen, schützen auch in Summe im Kollektiv diejenigen, die nicht geimpft sind. Das gleiche Thema ist bei Masern. Also, das Argument ist möglicherweise gar nicht unbedingt treffend. Bei Corona gibt es halt noch keinen Impfstoff, aber den wird es irgendwann auch geben. Und dann werden wir am Ende merken: Okay, es sind jetzt dann möglicherweise einige hundert Menschen daran gestorben. Und, wenn wir das aber vergleichen mit Menschen, die an Malaria gestorben sind, die an Grippe gestorben sind, die an HIV gestorben sind und an anderen Dingen, werden wir feststellen, dass diese Zahlen aller Wahrscheinlichkeit nach in einer Relation sein werden, dass diese Panik, die wir jetzt haben, überzogen ist. Meine Sorge ist eigentlich ein Stück weit noch was anderes: Ich glaube, wir haben per se eine große Angst vor Veränderungen und vor allem, was neu ist. Und das wiederum nehme ich auch wahr mit einer gewissen Hilflosigkeit. Und diese Hilflosigkeit kumuliert auf dem Gedanken: Da muss sich doch einer kümmern! Also, wir geben ja freiwillig Verantwortung ab: Mich muss doch einer schützen! Auch im Rahmen der Debatte um die Absage der Leipziger Buchmesse gab es Diskussionen: Bitte nehmt mir doch die Entscheidung ab, sagt es ab, dann bin ich nicht mehr so im Zwiespalt. Also diese Entscheidungsunwilligkeit, die mangelnde Bereitschaft, selbst Verantwortung zur übernehmen. Die mangelnde Kraft, Dinge selbst einzuschätzen und das Risiko dieser Einschätzung auch persönlich zu tragen. Und der Wunsch, dass doch ein anderer über mich bestimmt und mich bitte befreit von diesem Dilemma da, in dem ich mich bewege. Das finde ich viel verheerender als die Sterblichkeit bei Corona.

Müller: Von welchen Menschen sprichst du jetzt? Also sind das die Teilnehmer der Messe oder ist das die Bevölkerung?

Al-Omary: Das sind Besucher der Messe, die mir unter anderem schreiben: Ich habe schon ein Ticket gekauft und bin unsicher ob ich hingehen soll und ich habe da Ängste, aber die Messe ist ja so schön. Bitte nimm mir doch die Entscheidung ab und sage die Messe ab.

Müller: Das sind jetzt aber keine Unternehmer, oder?

Al-Omary: Das weiß ich nicht, also ich habe jetzt nicht deren Profile angeguckt.

Müller: Wie die ja nicht so Schwierigkeiten haben, Entscheidungen zu treffen. Das ist ja etwas, was einen Unternehmer ausmacht, ja?

Al-Omary: Also ich glaube, dass du da auch die Unternehmer ein bisschen glorifizierst. Ich kenne eine ganze Menge Unternehmer, die auch keine Entscheidungen treffen können. Und die auch nicht bereit sind, die Folgen ihrer Entscheidungen zu tragen.

Müller: Ja, das ist ein Wachstumsprozess, das ist klar. Ja.

Al-Omary: Also, da gibt es genug. Aber ich glaube, wir haben wirklich Angst vor Entscheidungen und wir möchten, dass andere uns die Entscheidungen abnehmen. Wir möchten behütet werden, in einem Wattebausch leben. Also im Grunde ist der Wunsch, zurück in die Matrix zu wollen, für viele (lachend) glaube ich, sehr ausgeprägt.

Müller: Das wäre auch mal ein gutes Thema für einen Podcast: Wie treffe ich Entscheidungen? Oder: Warum treffe ich keine Entscheidungen? Oder: Was ist überhaupt eine Entscheidung? Das sollten wir uns mal merken.

Al-Omary: Ja gerne, für eine weitere Folge auf jeden Fall. Was mich aber noch interessieren würde zum Thema Corona. Weil, ich weiß ja, dass du viel reist, du warst ja in Indien und du warst in Sri Lanka und das ist ja auch erst kürzlich gewesen. Und das Thema Corona beschäftigt uns jetzt ja schon ein paar Wochen. Solange das in China war, war es einigermaßen weit weg. Jetzt ist es auch hier und natürlich steigt dann auch ein Stück weit der Nachrichtenwert und die Panik, aber du hast das ja in Indien und in Sri Lanka erlebt. Wie geht man denn da damit um?

Müller: Als ich von Indien nach Sri Lanka geflogen bin, waren in diesem Flugzeug vielleicht zwei Leute mit einer Atemmaske, die Stewards und Stewardessen trugen keine Atemmaske. In Sri Lanka angekommen hieß es: Wir haben einen Fall auf Sri Lanka und in den Hotels trugen wirklich alle Atemmasken. Das war also sehr interessant. Und dann eben auch die Sicherheitsvorkehrungen in großen Hotels, die sind ja seit den Terroranschlägen dort hoch, da kommst du ja in kein Hotel mehr rein ohne Leibesvisitation und du musst eben auch dein ganzes Gepäck durchsuchen lassen. Sofort, wenn du das Hotels verlässt und wieder rein gehst, wird geschaut: Hast du irgendetwas dabei? Und dort steht dann eben auch jemand mit einem Fieberthermometer und hält dir das an die Stirn. Und dann haben sie mir das immer gezeigt: Ah, okay 36 Grad, passt (lacht), kein Fieber. Und das war schon sehr merkwürdig und du hast eben auch gemerkt: Ja, warum sollen wir das jetzt tragen? Am liebsten würde ich das nicht tragen. Haben sich auch viele entschuldigt: Es tut mir leid, dass ich das jetzt tragen muss, das ist Anweisung von oben. Also es ist ein sehr, sehr merkwürdiges Bild, Menschen an allen Ecken und Enden zu sehen, die Atemmasken tragen.

Al-Omary: Wie schätzt du das denn ein? Weil, nachdem was wir eben besprochen haben, müsste man ja zwei Dinge sagen. Das erste ist: Das klingt ja auch nach Panikmache. Und das zweite ist: Ist das überhaupt sinnvoll? Oder ich würde sogar sagen: Es ist sinnlos. Wenn wir eben festgestellt haben, was ja auch die Virologen uns sagen, bei 80 Prozent der Menschen, die das Virus haben, die haben gar kein Fieber, die haben gar keine Symptome oder die haben eine leichte Erkältung. Das heißt, ich kann ja Infektionsträger sein, auch ohne Fieber zu haben. Wiegt dann diese Schikane, und so würde ich das jetzt erleben, wenn ich herkomme, dann wirklich das Risiko ab? Wie nimmst du das denn wahr und wie ist das denn diskutiert worden, auch bei deinen Leuten, mit denen du unterwegs warst?

Müller: Das ist sehr kontrovers diskutiert worden. Die einen sagen: Ja super, toll. Klasse, das schützt mich, ich habe da zumindest eine Möglichkeit, etwas zu tun. Da haben wir also diesen Aktivismus: Egal was ich mache, Hauptsache ich mache irgendwas, egal wie unreflektiert es auch ist. Ich glaube mal, dass das vielleicht sogar ein kleiner Schritt aus dieser vermeintlichen Hilflosigkeit heraus ist, eben dann etwas zu unternehmen, wenn man eigentlich nichts unternehmen kann. Ich meine, wir haben ja zwischenzeitlich einiges an Aufklärung schon erlebt, dass eben dieses Virus die Lunge befällt, dass es eben eine Tröpfcheninfektion ist, dass der beste Schutz eben ist, sich öfter die Hände zu waschen, Kontakt zu vermeiden mit Dingen, die sehr oft von anderen Menschen angefasst werden, wie Treppengeländer, Türklinken, alles in dieser Richtung. Und es wurde eben schon sehr kontrovers diskutiert. Wie ich sagte: Die einen haben sich dafür entschuldigt, die anderen haben gesagt: Ach cool, ich kann wenigstens das tun, Atemmaske tragen. Und je nachdem, wo du hingekommen bist, hast du dann vom Corona-Virus gar nichts mehr gehört. Also ich bin dann eben auch kurz gereist und da hast du niemanden mit Atemmaske gesehen. Auch die Touristen nicht. Das war dann irgendwie so les Affairs und okay kiss me, das passiert sowieso alles wie es passieren soll und ich bin da ganz gechillt und relaxt. Also je nachdem, welche Bevölkerungsgruppe du eben auch getroffen hast, war der Tenor: Naja, wird schon nicht so schlimm sein oder eben dann: Wir müssen uns schützen! Das kommt immer ganz drauf an.

Al-Omary: Aber das sind ja dann auch wieder sehr individuelle Entscheidungen, die aus einer Hilflosigkeit resultieren. Also ich habe auch den Eindruck, wo du eben sagtest: Naja, Mailand und andere Städte in Italien, da werden ja komplett ganze Dörfer unter Quarantäne gestellt, das machen wir in Deutschland nicht. Frankreich und die Schweiz haben alle Großveranstaltungen abgesagt, auch das machen wir in Deutschland nicht, wir überlassen das dezentral den Veranstaltern und den Bundesländern. Das heißt, jedes Land reagiert anders. So. Und im Grunde versucht man irgendetwas zu bekämpfen, was man gar nicht kennt, man fällt in irgendeinen Aktionismus, man muss ja irgendwo auch der Bevölkerung suggerieren, dass man aktiv wird. Und manche reagieren dann über, andere reagieren vielleicht auch falsch oder gar nicht und dann ist jeder einzelne wieder gefordert, damit umzugehen. Ich sage eben auch: Ich gehe auf die Messe, ich habe mein Verhalten nicht geändert, Hände wasche ich mir sowieso regelmäßig, ich wüsste nicht, was ich sonst tun sollte. Ich bin aber nicht bereit, mich wegen diffuser Ängste in meinem Leben einschränken zu lassen. Ich habe auch einen frechen Post abgesetzt, wo ich eben sagte: Naja, ich könnte ja ebenso gut auf der Reise nach Leipzig zur Buchmesse einen Autounfall haben oder einen Herzanfall bekommen wegen der ganzen dämlichen Posts, die ich zum Thema Corona lese. Am Ende des Tages lebe ich immer mit einem gewissen Lebensrisiko und kann von heute auf morgen sterben oder krank werden. Da ist jetzt Corona halt ein weiteres Risiko, das aus meiner Sicht, für meine persönliche Einschätzung, kalkulierbar ist. Das ist aber meine Entscheidung, mich so zu verhalten. Jetzt nehmen wir gerade die Podcast-Folge in einem Hotel auf, in dem sehr viele Bordcrews von asiatischen Airlines auch nächtigen, also ich habe in den Gängen sehr viele Asiaten gesehen und sage dann eben auch: Na gut, wird schon kein Corona haben. Also guckst du mal hin und sagst: Ach Gott ja, bist jetzt sensibilisierter, da ist ja wieder ein Asiate, das hättest du vorher gar nicht wahrgenommen. Und du änderst dein Verhalten vielleicht schon ein bisschen, aber im Grunde sage ich eben auch: Hey, das ist halt einfach ein Risiko einer modernen Gesellschaft. Krankheiten entstehen, es gibt Mutationen. Was soll es denn? Und ich versuche, ein bisschen gegen diese Angst auch bei anderen zu kämpfen. Deswegen poste ich da auch zum Beispiel sehr provokant und ich finde die Maßnahmen unverhältnismäßig. Aber ich glaube schon, dass die Behörden es wirklich auch gut meinen sogar in weiten Teilen mit ihren Maßnahmen. Weil natürlich der Bevölkerung ein Schutz und ein Sich-kümmern suggeriert werden soll. Aber, und genau das ist mein Problem mit diesem Suggerieren, wird möglicherweise Schutz geheuchelt, der gar nicht da ist und den Menschen wieder eine Selbstverantwortung, eine Selbstentscheidung, eine Selbsteinschätzung, genommen. Und insofern stimme ich dir zu, das sind alles Dinge, die weiter die Freiheit einschränken, die weiter dazu führen, dass das Individuum in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird und dass das Individuum, das kreativ und schöpferisch sein will, gefangen wird in Entscheidungen eines Staates oder von Kollektiven. Und dass ich in meinem Mut eingeschränkt werde, in der Angst vieler, dass ich wirtschaftliche Nachteile habe, weil Veranstaltungen abgesagt werden und so geht das eben weiter: Der einzelne leidet unter einem Kollektiv. Und da liegt für mich die ganz, ganz große Problematik, die viel, viel schwerer wiegt als die gesundheitlichen Risiken.

Müller: Bin ich ganz genau deiner Meinung! Also der allerbeste Immunschutz ist es wirklich, zuzusehen, dass die Immunabwehr steigt. Und das beginnt beim Denken: Wie verhalte ich mich, was esse ich, wie lebe ich mein Leben? Welche Nachrichten lasse ich zu? Das Thema Gesundheit ist ja ein ganz großes für mich. Die Frage lautet: Wieviel schöpferische Kraft habe ich auch? Wie lebe ich in meinem Potenzial? Wenn ich im Flow bin und wenn ich gut drauf bin und wenn ich schaffe, dann werde ich auch nicht krank. Krank werde ich ja oft, wenn ich Zweifel habe.

Da sehen wir, dass die Gesundheit im Denken beginnt. Und das möchte ich eben sagen. Diese ganze Kreativität, die macht uns ja auch gesund. Und der einzelne ist eben dazu aufgefordert zu schauen: Wie lebe ich mein Leben? Was tue ich für meinen Körper? Welche Nachrichten konsumiere ich? Wie gehe ich mit der Angst um, die diese Nachrichten in mir erzeugen? Angst macht ja krank, weil Angst die Immunabwehr schwächt. Es ist ja nicht nur der Unternehmer, der darunter leidet. Du hast es jetzt aus Unternehmersicht geschildert, ich bin auch Unternehmerin, das sehe ich ganz genauso, aber es ist ja jeder andere, der in einem Unternehmen zur Arbeit geht, auch betroffen. Der hat ja dieses unternehmerische Denken nicht. Der findet seine Erfüllung in seinem Privatleben oder an seinem Arbeitsplatz, wenn er das Glück hat, dass ihm die Arbeit Spaß macht. Oder aber die Identifikation mit dem Unternehmen. Also, da ist es eben wichtig, dass die Leute definitiv Möglichkeiten finden, zu sich selbst zu finden. Über zum Beispiel Yoga, Meditation, Chi Gong, Lu Gong und lauter solchen Dingen, die bewirken, dass sich dein Geist entspannt, dass du zur Besinnung kommst und aussteigen kannst aus dieser Spirale der Angstmache: Klimawandel, Corona-Virus, Ebola, wirtschaftlicher Abstieg, Börsenabsturz. Und so weiter und so fort, das gehört alles zusammen!

Al-Omary: Ohne Frage. Und Mitarbeiter sind natürlich betroffen, ganz mittelbar, wenn Lieferketten reißen, weil chinesische Waren nicht mehr kommen und ich kann dann keine Autos und keine Maschinen mehr produzieren, ich kann keine Werbemittel mehr bestellen. Denn wir sind nun mal von China ein Stück weit inzwischen abhängig, was die Warenströme angeht. Man berät nicht umsonst auch in Deutschland über das Thema Kurzarbeitergeld und über eine Wirtschaftskrise, die kommen könnte. Das betrifft natürlich die Arbeitnehmer ganz mittelbar und das ist eben genau die Frage. Und es gibt ja auch viele Menschen, die ihren Job auch gerne machen. Also ich glaube nicht, dass es nur die Unternehmer betrifft. Ich glaube, dass es die gesamte Bevölkerung betrifft. Und das bringt mich zurück an den Anfang: Die wirtschaftlichen Interessen und die wirtschaftlichen Folgen, und das meine ich gesamtgesellschaftlich, werden viel zu wenig berücksichtigt in Relation zu dem, was man vermeintlich als Schutzmaßnahmen auflegt. Also wir werden am Ende alle ärmer, weil wir Angst haben vor einer Krankheit. Und das kann ich natürlich kompensieren durch – ich sage das ein bisschen despektierlich: Natürlich kann ich das mit Chi Gong und Meditation, mit innerem Reichtum, ein Stück weit kompensieren, aber am Ende des Tages muss ich gucken, wie ich die Butter aufs Brot kriege. Und mit Angst und mit Panik kriege ich keine Butter aufs Brot! Weder als Angestellter noch als Unternehmer.

Müller: Richtig! Ja, das ist völlig richtig, aber ich meinte damit ja auch nicht zu sagen: Okay, wir sollen uns da jetzt rausnehmen durch Meditation und nicht mehr mitmachen. Sondern das gibt uns ja die Kraft, richtig zu handeln. Das gibt uns ja die Kraft, hinter diese Dinge zu blicken. Die du ja jetzt auch schon angesprochen hast. Das gibt uns ja die Kraft und die Weitsicht, zu erkennen: Oh, der Corona-Virus ist lange nicht so schlimm wie der wirtschaftliche Abstieg. Alle anderen, die das nicht können, sind ja gefangen in dem: Okay, es geht primär um die Gesundheit. Du bekommst ja einen ganz anderen Überblick, das heißt, du bekommst eine ganz andere Weitsicht. Und diese Weitsicht, die führt natürlich dazu, dass du anders reagierst und die Dinge anders betrachtest. Und meiner Meinung nach wird diese Weitsicht nicht gewünscht. Es ist schon auch eine bestimmte Art an Dummhaltung, wenn ich das jetzt auch mal despektierlich sagen darf. Ich weiß nicht, wie du darüber denkst. Und ich finde, wir sollten wirklich anfangen, definitiv uns zurückzunehmen und unsere Intelligenz zu benutzen und die Dinge sachlich zu betrachten. Und da ist natürlich die Möglichkeit raus aus dieser Emotion der Panik, ausschließlich über diese Techniken. Weil, wir haben nix anderes, außer Pillen. Aber eine Pille hilft uns da auch nicht.

Al-Omary: Ich muss die ganze Zeit schon schmunzeln, weil ich auch drüber nachdenke: Was könnte jetzt so die Quintessenz unseres Gespräches sein? Und für mich ist das jetzt dann in dem Satz gemündet: Naja, Denken hilft! So. Wenn du einfach mehr nachdenkst und mal irgendwo vernünftig denkst und auch nicht, also auch positiv denkst, und nicht nur panisch denkst und überhaupt mal nachdenkst und überhaupt mal hinterfragst: Ist das A der beste Gesundheitsschutz und B hilft es dir, auch die richtigen Entscheidungen zu treffen und eben dich nicht einem ganzen Herdentrieb zu unterwerfen, wenn das die Quintessenz ist, und das wäre ja durchaus für einen philosophischen Podcast auch eine interessante und gute Quintessenz. Auch wenn sie profan ist. Denken hilft! Kümmere dich um dich selbst. Ich glaube, dann haben wir (lacht) einen guten Abschluss.

Müller: Super! Bin ich ganz bei dir, ich finde es wunderbar: Denken hilft! Vielen Dank fürs Dabeisein und wir freuen uns auf das nächste Mal.

Outro: Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne: Bis zum nächsten Mal.

Episode #015 Kultur & Identität: Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?

Arroganz und Überheblichkeit scheinen aus unserer Gesellschaft nicht mehr wegzudiskutieren. Wie kommt diese Einstellung zu stande? Haben wir das Recht zu dieser Haltung und was können wir aktiv verändern?
Darüber philosophiert Annette Müller mit Falk S. Al Omary.
„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Herzlich Willkommen zu unserer heutigen Podcast-Folge. Hier zu Gast: Falk Al-Omary. Ich freue mich sehr über unser heutiges Thema, und zwar: „Woher nehmen wir unsere kulturelle Überheblichkeit?“ Wir glauben ja im Allgemeinen, dass unsere Lebensweise die richtige ist, und versuchen, das eben anderen überzustülpen. Besser gesagt: Wir sehen sehr oft auf andere Lebensformen herab und meinen, wir seien irgendwie etwas Besseres. Wobei ich mich da ausnehmen möchte, weil ich durch meine zahlreichen Auslandsaufenthalte schon auch einen großen Respekt anderen Kulturformen gegenüber habe, diese sehr schätze und viel gewonnen habe daraus, dass ich eben andere Erfahrungen gemacht habe. Falk, wie sieht das bei dir aus?

Falk Al-Omary: Ich war natürlich auch viel im Ausland; habe relativ viel gesehen und habe mich auch entschieden, ehrlich gesagt, gar nicht mehr so viel reisen zu wollen. Ich habe die Nase voll. Ich habe eigentlich schon mehr gesehen, als ich wollte. Ich war in Kriegsgebieten, ich war in Afrika. Ich habe Gewalt erlebt in anderen Ländern. Ich habe Schmutz erlebt, ich habe Krankheit erlebt. Also ich fahre lieber an die Ostsee als irgendwo ins Ausland. Das muss ich jetzt gestehen, weil ich einfach die Nase voll davon habe. Was mich aber stört auf einer eher politischen Ebene ist in der Tat, was du auch gesagt hast: dass wir auf andere Kulturen mit einer gewissen Arroganz herabschauen und eben glauben, dass unsere Lebensform die richtige ist. Wir versuchen, unsere Werte, unsere Demokratie, unsere Staatsform, unsere kulturellen Eigenheiten zu exportieren. Ein Beispiel wäre der arabische Frühling, wo man eben versucht hat, diese Länder zu demokratisieren. Jetzt habe ich selbst arabische Wurzeln. Und ich sage mal ganz lapidar: So eine arabische Kultur ist nicht zwingend so zu demokratisieren, wie wir uns das vielleicht hier vorstellen. Das ist nicht in deren Genen. So, und genauso wenig können wir irgendwo sagen, Amazonasvölker und Ureinwohner sind rückständig. Genauso wenig können wir behaupten, dass, weil Asiaten Tiere anders behandeln, als wir das hier tun, diese eine andere Lebensweise haben, die wir zu verachten haben. Wenn ich unsere Massentierhaltung angucke, dann ist die moralische Überlegenheit eben auch nicht immer so ganz eindeutig. Also die Frage ist in der Tat, woher nehmen wir diese Arroganz, unsere Lebensweise exportieren zu wollen, sie zum Maßstab zu erklären und andere Länder zu missionieren – bis hin zu Kriegen, in denen wir eben sagen: „Du musst jetzt gefälligst so leben, du musst dich anpassen.“ Wir unterstützen Kriegsparteien in Drittweltländern. Wobei allein der Begriff „Dritte Welt“ ja auch schon wieder eine Arroganz und Überheblichkeit ist. Ja, und das sehe ich mit einem gewissen Schamgefühl, mit einer gewissen Abscheu irgendwo auch, weil ich mich in der Tat frage: Woher nehmen wir diese Arroganz, bei all dem, was im eigenen Land ja auch schief läuft?

Müller: Schweres, sehr, sehr schweres Thema, weil ich in ganz vielen Dingen gar nicht deiner Meinung bin. Also ich bin der Meinung, dass wir einzelne Personen nicht diese Arroganz mitbringen, sondern dass wir erst einmal schauen müssen: Okay, wo ist denn meine persönliche Identifikation hier im Kollektiv mit meinem Land, mit meiner Kultur? Wie weit ist meine Identifikation? Wie weit reicht die? Reicht die nur über mein Dorf? Reicht die nur über meine Stadt? Reicht die bis zur Gemeinde? Reicht die über die Grenzen hinaus? Bezieht das Europa mit ein? Ja, wir haben einen riesigen Unterschied zwischen Frankreich und zum Beispiel Ungarn. Diese zwei Länder kann man eigentlich gar nicht mehr miteinander vergleichen. Deutschland hängt dazwischen, ist auch ganz anders. Süddeutschland ist ganz anders als Norddeutschland. Die Bayern sind überheblich den Preußen gegenüber. Die Preußen sind überheblich den Bayern gegenüber. Ich finde, diese Überheblichkeit und zu denken, wir sind das A und O und das viel Bessere, finden wir im Prinzip überall. Ich glaube, das ist sehr menschlich. Und da sind wir wieder bei den Gedanken zur Menschlichkeit. Überheblichkeit ist einfach menschlich im Sinne von falscher Identifikation. Das heißt, ich identifiziere mich über meinen Status. Und da, glaube ich, hakt es, wenn wir uns auch im Kollektiv an einem Status orientieren. Und dieser Export der Demokratie – meiner Meinung nach leben wir nicht in einer tatsächlichen Demokratie. Also da haben wir uns, glaube ich, schon einmal drüber unterhalten und waren auch nicht einer Meinung. Aber wenn wir jetzt zum Beispiel sehen, was uns im Einzelnen aufgezwungen wird, was du auch am eigenen Leib verspürst und was ich am eigenen Leib verspüre, was einfach an Doktrin uns übergestülpt wird, dann geben wir das ja auch weiter. Das ist ungefähr so wie der Radfahrer: Von oben wird er getriezt und nach unten tritt er weiter. Das lernen wir ja auch. Wir lernen diese Art Überheblichkeit. Und wenn wir jetzt zum Beispiel gelehrt und gelernt bekommen, dass eine andere Lebensform unter unserer Lebensform ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass es sehr viele Menschen gibt, die das sehr gerne annehmen, weil sie sich ja dann auch als etwas Besseres fühlen. Und dann auch wieder ein Zusammenhalt entsteht dadurch, dass man ein gemeinsames Feindbild hat. Und jetzt, dass der Einzelne von uns, dass mein Kollege, dein Kollege oder eben auch der Postbote oder vielleicht der Altenpfleger oder sowas eine Demokratie exportieren möchte in einem anderen Land, das stimmt auch wieder nicht. Denn das interessiert den überhaupt nicht. Der möchte gut leben. Wen das wieder interessiert, sind diejenigen, die lenken. Und deshalb bin ich da nicht jetzt deiner Meinung, Falk.

Al-Omary: Ja, das sind ja verschiedene Themen. Also selbstverständlich brauchen wir eine Art kulturelle Identität. Also eine Nation, wir sind Deutschland, wir sind Europäer. Wenn ich sage, ich bin Deutscher, habe ich schon mal eine andere Identität, als wenn ich sage, ich bin Europäer. Ich könnte auch sagen, ich bin Weltbürger. Je nachdem, wie ich meine eigene Rolle und Identität definiere, komme ich nochmal zu anderen Wertmaßstäben. Aber natürlich braucht jedes Individuum irgendwo einen Halt. So, und natürlich hält jeder seine Lebensweise aufgrund der gemachten Erfahrungen für normal. Ich habe eben nicht im Amazonas gelebt oder mit Massai in Afrika oder in Indien, sondern ich lebe halt eben hier. Und natürlich muss ich mich an die Maßstäbe, die hier gelten, irgendwo anpassen. Natürlich prägen mich diese Maßstäbe, natürlich machen diese Maßstäbe etwas mit mir, beeinflussen meine Haltung. Ich konsumiere hier Medien, ich lebe in einer Gemeinschaft. Das prägt mich natürlich und das ist eben meine Identität. Und dass der Siegerländer – ich komme aus dem Siegerland – oder der Münchner noch einmal eine andere Identität hat als der Norddeutsche. Oder nehmen wir das Beispiel Köln, die haben natürlich eine ganz eigene Identität, die haben ja sogar das Kölsche Grundgesetz, die sind natürlich viel offener und wenn die in eine Kneipe gehen, dann wirst du sofort gut Freund. Das ist für einen Hamburger oder für einen Siegerländer etwas befremdlich. Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Kölner und ein Siegerländer weiter voneinander entfernt sind als, um dein Beispiel zu nehmen, ein Franzose und ein Ungar. Wenn ich aber anfange, mich als Europäer zu definieren, habe ich natürlich, wie gesagt, andere Maßstäbe. Gleichwohl haben wir natürlich schon den Drang, unseren Maßstab an andere anzulegen. Also wenn ich in Spanien bin, dann rege ich mich zum Beispiel darüber auf, dass spanische Frauen unwahrscheinlich laut reden. Das ist immer ein Geschrei, wenn du da in einem Restaurant bist, das ist fürchterlich. Oder das Empfinden von Sauberkeit ist in anderen Ländern einfach anders. Und natürlich beschweren wir uns, nehmen wir das ganz banale Beispiel im Urlaub, über bestimmte Dinge, die nicht zu unserer Kultur passen. Und ich rede jetzt nicht davon, dass in Thailand das Wiener Schnitzel am Tisch zu sein hat. Ich glaube, das haben wir ein Stückweit auch als Deutsche überwunden, und da leben noch mehr Vorurteile, als das die Realität ist. Gleichwohl ist es eben so, dass wir einfach messen: Was ist sauber, was ist schmutzig? Was ist gut, was ist schlecht? Was ist Service, was ist kein Service? Welche Tiere darf ich essen, was darf ich nicht essen? So, und da exportieren wir natürlich schon Kulturen und stellen Ansprüche an andere. Und in dem Moment finde ich schon, dass wir eine gewisse kulturelle Arroganz haben, weil wir Erwartungshorizonte formulieren, die andere dann zu erfüllen haben. Beispiel Urlaub. Oder umgekehrt, jetzt kommen zu uns Fremde, wir haben Migration, wir haben Flüchtlinge, wir haben Asylanten. Wir haben aber auch Migranten, die hier seit vielen Jahren leben. Und wir erwarten von denen, ich sage auch, zu Recht, aber mit allen Problemen behaftet, eine Integration nach dem Motto: Lebt gefälligst so, wie wir das hier von euch erwarten. So, und da frage ich mich schon: Ist das eine Arroganz? Steht uns das eigentlich zu, das zu fordern? Und da hätte ich im Grunde auch gerne viel von dir mal gehört. Du bist ja viel in Indien unterwegs. Wie nimmst du das wahr? Indien ist ja richtig weit weg. Und das meine ich jetzt nicht nur geographisch und räumlich, sondern das meine ich objektiv von der kulturellen Identität her, bezogen auf Umgang mit Armut, das Kastensystem, die dortige Demokratie, die Religionsauseinandersetzung. Das ist ja, also ich will mal sagen, so ziemlich das radikalst Andere im Vergleich zu Deutschland, als man sich das vorstellen kann. Wie nimmst du das denn dort wahr und wie gehst du damit um? Du warst ja einige Wochen auch in Indien und bist jedes Jahr auch einige Wochen in Indien. Wie ist da deine Perspektive?

Müller: Also als allererstes ist es so, dass mir Indien sehr viel gebracht hat. Ich habe eine lange Zeit meiner Jugend dort verbracht und habe durch das, was du eben angesprochen hast, durch eben den vielen Schmutz dort, durch die mangelnde Hygiene, durch die große Armut, durch das, was nicht so am Schnürchen läuft wie bei uns, durch dieses komplett Anderssein zu schätzen gelernt, wie wunderbar es ist, wenn man hier Dinge wirklich in einer Struktur hat, die dann eben auch funktionieren, ohne darüber nachdenken zu müssen: Fährt der Zug überhaupt? Oder kommt der Bus an? Oder hat der Bus auch wirklich vier Räder und nicht nur drei? Also das ist schon ganz etwas anderes. Es ist wirklich wie ein anderer Planet. Ich habe zu schätzen gelernt, was es bedeutet, sauberes Wasser zu haben, dass Wasser aus dem Wasserhahn kommt, dass man das nicht irgendwo am Brunnen meilenweit schleppen muss, um sich dann mit verseuchtem Wasser waschen zu müssen und das Wasser erst abzukochen, bevor man es trinken kann. Also das sind alles solche Sachen, die mich sehr stark geprägt haben und mir geholfen haben, das, was ich habe, auch zu respektieren und zu achten. Allerdings ist mir immer wichtig, mir ganz persönlich, mich an ein Land anzupassen, in dem ich auch bin. Also das gebietet die Höflichkeit. Und das gebietet auch mein Respekt. Ich bin dort Gast, ich werde gut behandelt und deshalb behandle ich auch andere gut. Also ich kann jetzt diese Überheblichkeit, dass ich mich oder unsere Kultur als etwas Besseres empfinde, nicht so sehen. Sondern ich habe sogar im Gegenteil das Gefühl, dass eben gerade in Indien dort diese vielen Überlieferungen und diese unglaubliche architektonische Leistung, die dieses Land eben auch vollbringt, und dieses riesige Land zusammenzuhalten, obwohl dort 450 komplett verschiedene Sprachen gesprochen werden, ist es trotzdem eine unglaubliche Leistung. Und wenn wir auch nur annähernd solche chaotischen Zustände hier hätten, würden wir so verwöhnt, wie wir hier sind, vollkommen versagen. Wir könnten damit gar nicht umgehen. Und insofern bin ich da sehr, sehr respektvoll dem gegenüber. Wobei ich aber auch aufgreifen möchte, was du gesagt hast: Ich bin Gast in einem anderen Land und passe mich an. Und andere Menschen kommen hierher, sind Gast hier und erwarten aber, dass unsere Kultur sich dieser Kultur anpasst. Das finde ich etwas, was irgendwo nicht geht. Und da sehe ich eigentlich nicht so sehr, dass die Überheblichkeit auf unserer Seite ist, sondern dass eine Überheblichkeit auch in anderen Ländern existiert, die glauben, dass deren Kultur über unserer steht. Und da sind wir wieder bei diesem Thema: Wer sich für etwas Besseres hält und andere für etwas weniger Gutes hält, der sät dann eben auch Konflikte.

Al-Omary: Ja, das ist ohne Frage so. Und ich meine, dass wir natürlich zu Recht von Menschen, die hier als Migranten herkommen, erwarten, dass sie sich unserer Kultur anpassen, wobei ich da gar nicht mal Kultur, sondern eher Lebensweise sagen würde, ist ja auch nachvollziehbar. Möglicherweise brauchen wir auch eine gewisse Homogenität in einer Gesellschaft, was eben gleiche Werte angeht. Jetzt nehmen wir das Bild der Frau, wir nehmen Meinungsbildungsprozesse, wir nehmen Verständnis von Meinungsfreiheit. Also das, was so im Grundgesetz auch steht: Menschenwürde und all diese Dinge. Natürlich braucht eine Gesellschaft eine bestimmte Identität, um das Wort nochmal zu nutzen, aber eben auch eine kulturelle Einheit, die aber eben nicht daraus sich definieren darf, anderen überlegen zu sein. Sondern die schlicht und einfach nur definiert: Hier ist das eben so, auf diesen Leitlinien haben wir uns hier in unserem Land, in unserer Nation committed. Und die gelten eben hier. So, das sind dann ungeschriebene Gesetze, die wir dann gerne Kultur nennen. Und da kann man natürlich eine Anpassung erwarten. Und das ist ja auch so, wenn du sagst, du bist im Ausland, dann passt du dich natürlich diesen Gegebenheiten an. Auf der anderen Seite hatte ich eben auch den Gedanken: Na ja, dann dürfte ich ja nur upgraden und nicht downgraden. Also wenn du jetzt nach Indien fährst, dann sind die Standards eben nun mal keine deutschen, das heißt, du kannst diese Erwartungen gar nicht haben. Du fühlst dich als Gast willkommen auf dem Level, das nun mal eben dort herrscht. Und das ist natürlich etwas, wo ich mich anpassen muss, weil es eben, es ist halt anders, es ist im Sinne unserer Qualitätsansprüche schlechter in Anführungsstrichen. Es geht aber nun mal nicht besser, es ist dort halt so. Das heißt, du passt dich zwangsweise an. Auf der anderen Seite müsste ich ja mit meinem Gedanken, ich fahre nur an die Ostsee, weil ich eben einen gewissen Service haben will, dann eben sagen, ich kann nur nach oben upgraden sozusagen. Ich kann also nur in Nationen fahren, wo der Service noch besser ist als bei uns. Das wäre dann vielleicht Norwegen oder die Schweiz, wobei da auch eher die Preise höher sind und weniger das Anspruchsdenken und die Qualität. Also eine Anpassung an Realitäten, das will ich damit sagen, ist etwas anderes als eine Anpassung an Lebensweisen. Denn natürlich muss ich mit dem leben, was mir geboten wird. Ich kann in Indien nicht erwarten, dass es so sauber ist wie hier. Wenn ich aber in Indien in einem Fünf-Sterne-Hotel bin, kann ich das natürlich vergleichen mit einem Fünf-Sterne-Hotel hier oder in der Schweiz oder in den USA, weil Fünf Sterne nun mal international definiert sind mehr oder weniger.

Müller: Ja, obwohl ich dir da sagen muss, dass das nicht stimmt. Ja, also da würdest du dann auch enttäuscht. Das hat nicht den gleichen Standard. Das hat nur fünf Sterne, mehr nicht. So ist es. Da sind fünf Sterne draußen. Das ist alles.

Al-Omary: Aber erzähl das ruhig mal ein bisschen. Ich sage mal, also ich war noch nicht in Indien. Ich finde das eben auch interessant.

Müller: Also was Indien ausmacht, ist: Es ist unglaublich, wie wunderschön und wie herzlich und wie menschlich dort die Menschen sind. Und wie sehr du als Mensch dich geliebt fühlen kannst und respektiert fühlen kannst. Es ist für viele, die das erste Mal nach Indien kommen, ganz extrem: Du schaust jemanden an, das heißt, sie schauen dich dort auch tatsächlich an, diese Menschen schauen dir in die Augen, was ja in verschiedenen Ländern gar nicht mehr der Fall ist, was ja auch schon gesetzlich verboten wird. Zum Beispiel in England ist es nach zwanzig Sekunden schon – wie nennt man das?

Al-Omary: Sexuelle Belästigung?

Müller: Sexuelle Belästigung, richtig. Ja, genau. Zwanzig Sekunden sind, glaube ich, noch viel zu lange. Zwanzig Sekunden ist ja schon fast eine halbe Minute. Also dort hast du das und du hast eben auch dieses unglaubliche gelöste Lächeln. Und ein Lächeln und eine Zuwendung und ein Gesehen werden ist einfach für einen Menschen wohltuend. Ja, das ist ganz wichtig. Und das ist etwas, was eben Menschen, die noch nie dort gewesen sind, dann aus dem kalten Westen kommen, also aus diesem nüchternen Land, zum Beispiel Deutschland, schon fast schockierend. Weil das eben so unbekannt ist. Und das ist zum Beispiel etwas, was den Charme ausmacht. Und dann hast du natürlich dann auch noch alte Weisheiten, die dir begegnen. Du hast sehr, sehr viele Gauner, die unterwegs sind. Da musst du natürlich lernen, was ist echt, was ist unecht. Das Land bringt dich einfach zu dir selbst. Das heißt, also mit so einer Anspruchshaltung, du willst Service haben oder sowas, also ich glaube, da würde dann jemandem nicht nur ein Zahn gezogen, sondern würde das ganze Gebiss fehlen anschließend, wenn der dann aus Indien zurückkäme. Natürlich gibt es dort Multimillionäre, die eben sich wirklich noch so viel mehr leisten können, als wir uns überhaupt vorstellen können. Aber ist diese Lebensweise, wie sie die dann führen, etwas, wo wir uns wohlfühlen würden? Da würde ich nun wieder sagen: nein. Denn wenn ich mir überlege, du hast eben dieses viele, viele Geld, das du mitten in den Slums, in Bombay, was weiß ich, 45 Stockwerke bauen kannst, die du dann auch bewohnst. Und davon sind jetzt zum Beispiel acht Stockwerke nur deine Garage für die, was weiß ich, vierhundert Autos, die du hast. Du bist nur eine Person mit deinen vielen Bediensteten zum Beispiel. Und dann schaust du aus dem Fenster und dann siehst du Slums. Das Fenster kannst du nicht aufmachen, weil dann hast du nur Smog, der reinkommt. Also es ist ein Land der Superlative, der Superlative der Millionen, des Reichtums und eben auch der Superlative der Menschen, die auf der Straße geboren werden, noch ohne überhaupt einen Pappdeckel zu haben, mit dem sie sich zudecken können im Monsun, und auf der Straße auch wieder sterben. Und dieser unglaubliche, ich würde das jetzt nicht Zwiespalt nennen, aber diese Extreme, die zeigen dir ja schon das Leben an sich. Wo kannst du hinkommen, was den Reichtum betrifft? Und wo kannst du auch sein, was die Armut betrifft? Und dazwischen spielt sich ja alles ab in unserem Leben. Die Klaviatur sämtlicher Lebensformen ist dort. Und das zu erleben und zu erfahren und nicht irgendwo zu lesen, sondern auch wirklich mitzumachen, das ist schon etwas, was mir jetzt zumindest den Kopf sehr zurechtgerückt hat und mich immer begleitet und mich auch immer zurückholt, wenn ich hier jetzt zum Beispiel irgendeine Veranlassung habe, mich zu beklagen oder zu beschweren über irgendwas.

Al-Omary: Es ist ja eindrucksvoll, wie du das beschreibst. Und dann setzt aber ja gleich der Reflex ein bei mir – und ich kann mir vorstellen, dass es dem einen oder anderen Zuhörer ähnlich geht – wo ich dann sage: Aber wie kann eine Nation so etwas zulassen, dass Menschen auf der Straße geboren werden, auf der Straße leben und auf der Straße sterben? Wie kann man es zulassen, dass diese bittere Armut in unmittelbarer Nachbarschaft zu diesem unendlichen Reichtum ist? Und dann würde man ja sofort Demokratiegesellschafts- und Verteilungsdebatten führen. Da kann man ja zweierlei Meinung sein. Ich bin jetzt sehr kapitalistisch unterwegs und sage: Na ja, jeder bekommt, was ihm zusteht, und ich kann weder den Reichtum noch die Armut verurteilen. Das ist dann eben so. Jeder hat die Chance, sich eben auch seinen 45-Etagen-Tower zu bauen. Und wenn er die nicht hat, dann hat er eben Pech gehabt. Also ich kann das sozial oder gesellschaftlich gerecht finden. Viele werden das genau andersherum finden und sagen: Um Gottes Willen, das darf so nicht sein. Gut, dass wir das hier ausgleichen und zumindest halbwegs nivellieren. Und dann reden wir darüber, dass unsere Armen ja auch so fürchterlich arm sind. Aber unsere Armen sind ja in Relation zu einem Inder dann ja schon wieder brutal reich mit dem, was ihnen hier alles geboten wird, mit Miete und was alles in Hartz 4 und in Sozialtransfers enthalten ist. Und dann geht ja diese moralische Diskussion schon wieder los. Wo wir wieder sagen, also das, womit ich eingestiegen bin: Wie kann man das nur zulassen, diese Armut? Und schon bin ich ja in einer Diskussion, wo ich wieder Wertmaßstäbe anlege, die möglicherweise auf Indien und die dortigen Menschen überhaupt gar nicht anzulegen sind.

Müller: Ja, das ist so. Das sehe ich genauso wie du jetzt in diesem Moment gerade. Es ist nur ein bisschen anders. Die Regionen sind ja auch anders dort. Also man kann da sehr viel mit Religion auch erklären. Es gibt dort drüben das Gesetz des Karmas. Das heiß, wenn dort jemand arm zur Welt kommt, ist das sein Karma. Wer reich zur Welt kommt, der hat halt eben ein gutes Karma. Was aber auch wieder in sehr vielen philosophischen Geschichten dann relativiert wird: Ist ein gutes Karma tatsächlich Reichtum? Und ist eine Armut tatsächlich ein schlechtes Karma? Also das ist schon so ein bisschen dort auch gang und gäbe, dass eben eine Armut nicht in dieser Art und Weise bekämpft wird, um es mal so zu sagen, wie wir das hier tun.

Al-Omary: Ja, du hast das Stichwort Religion genannt und wir können das auch Philosophie oder Ethik nennen. Das ist ja genau der Punkt, der uns auch prägt. Also genau das gehört ja zu unserer kulturellen Identität. Wenn wir hier vom christlich-jüdischen Abendland sprechen, dann meinen wir damit ja etwas. Oder wenn wir vom Hellenismus sprechen, der uns geprägt hat in Westeuropa, dann sind das natürlich Begriffe, die aus einer Tradition heraus, aus einer Geschichte heraus, aus gemeinsamen Erfahrungen heraus unseren Lebensstil geprägt und entwickelt haben, und wo uns Wertmaßstäbe aus der Religion, aus der Philosophie und aus gemachten, ja teilweise auch sehr kriegerischen und blutigen Erfahrungen zu dem gemacht haben, was wir sind. Und genau aus diesem Thema – Religion und Philosophie – heraus, entstehen ja viele Konflikte. Dass die Chinesen sehr kollektivistisch sind und arbeitsam sind oder auch Südkorea mit einer ganz anderen Kultur. Die können natürlich anders wirtschaften. Sie definieren Erfolg anders. Sie definieren ihre Identität anders. Sie definieren vor allen Dingen Kollektiv und Individualität völlig anders. Und sind natürlich dadurch viel handlungsfähiger, weil sie auch die Begriffe Freiheit und andere Dinge ganz anders definieren. Das ist aber ja erstmal relativ normal. Und trotzdem neigen wir dazu, unsere Lebensweise zu exportieren. Das tun die Chinesen mit ihrer neuen Seidenstraße und mit anderen Völkern im Grunde ja auch. Also jede Nation strebt ja nicht nur nach ökonomischem Wachstum und nach gesellschaftlicher Prosperität, sondern es ist immer auch eine Auseinandersetzung um Lebensweisen. Wenn der Chinese etwas kopiert und ein Patent stiehlt, dann sagt er: Das ist gut so, es ist eine hohe Form der Anerkennung, dass ich das jetzt übernehme und kopiere. Und dann kommt Donald Trump und sagt: Ihr seid Diebe, ich belege euch jetzt mit Zöllen. Also jeder Wirtschaftskrieg ist am Ende des Tages immer auch ein Kulturkonflikt und ein Kulturkampf. Und diesen Kampf zu führen, bedingt ja, dass Menschen, die diesen Kampf führen, andere Menschen hinter sich scharen in Form von Parteien, in Form von nationalen Identitäten, die diese Überlegenheit eben spüren müssen. Weil sonst kann ich diesen Konflikt ja gar nicht führen. So, und da liegt für mich eben das große Problem: Woher nehmen wir diese Überheblichkeit? Und da hast du einen interessanten Satz gesagt: In Indien, sagst du, wirst du anders angeguckt. Ich habe in der Tat sehr stark den Eindruck, dass in dem Moment, wo sich zwei Menschen begegnen, die miteinander im Gespräch sind, die miteinander interagieren im Restaurant, beim Schenken von Service, bei der Begegnung auf der Straße, das sofort verschwindet und sich relativiert. Dass aber, sobald man sich in der eigenen Community, im eigenen Kosmos bewegt, es unwahrscheinlich leicht ist, andere zu instrumentalisieren. So, und da kommen wir wieder zu dem Punkt Menschlichkeit. Menschen miteinander können diese Schranken überwinden. Kollektive, Nationen, Völker, Identitäten im Sinne von Staatlichkeit, die können es ganz, ganz schwer. Und ich glaube, das ist so ein bisschen die Quintessenz.

Müller: Ja, das wollte ich vorhin zum Ausdruck bringen, indem ich sage: Welche Identität haben wir? Mit was identifizieren wir uns? Identifizieren wir uns mit „Ich bin jetzt Bayer“, „Ich bin jetzt aus dem Norden“, „Ich bin jetzt Deutscher“, „Ich bin jetzt Europäer“? Das ist dann etwas, mit dem wir uns identifizieren. Und das wird ja auch sozusagen gefördert, dass wir uns mit bestimmten Dingen identifizieren. Jetzt heißt es, wir sind nicht mehr Deutschland, wir sind Europa. Und wir wollen das Europa noch erweitern und finden das, wie wir leben, am allerbesten und deshalb sollen auch die anderen so leben, weil nur das richtig ist. Und ich sage immer: Die anderen sind möglicherweise genauso überheblich. Aber wir wissen das nicht, weil wir ja nicht in den Köpfen von den anderen drin sind. Das Individuum, also wir als Menschen, als einzelne Personen, wir erleben ja unser Leben nur so, wie wir selber es erleben tatsächlich, und nicht so, wie wir es erleben sollen nach Möglichkeit. Sind wir glücklich, sind wir glücklich. Sind wir unglücklich, dann kann uns jemand sagen: Aber du hast doch dies und jenes und das und das, also du solltest doch jetzt glücklich sein. Was aber nicht stimmt. Wir einzelnen Personen sind diejenigen, die die wichtigen sind. Und deshalb können wir relativieren, indem wir uns zurücknehmen und sagen: Okay, ich höre mir das erstmal an, warum denkt der andere genauso, wie er denkt? Aber das ist die Verantwortung jedes Einzelnen. Wir haben uns schon so oft darüber unterhalten. Und ich komme immer wieder zu der Verantwortung des Einzelnen zurück und möchte also jetzt nicht so gerne sagen: Okay, aber das Kollektiv macht das ja. Ich bin ganz genau deiner Meinung: Ja, das Kollektiv macht es. Und trotzdem habe ich als Individuum die eigene Verantwortung und auch die Kraft und die Macht, mich in andere Menschen hineinzuversetzen und mir zu denken: Okay, der denkt jetzt aber anders. Und ich möchte da ein ganz extremes Beispiel sagen, wirklich ein ganz extremes Beispiel: Und zwar dieser Konflikt mit den Terroristen –den Terroristen, die anderen die Köpfe abschlagen. Es ist ganz furchtbar und schrecklich und ich bin nicht dafür, dass anderen Menschen die Köpfe abgeschlagen werden. Und ich möchte auch nicht, dass mir irgendwer den Kopf abschlägt. Das möchte ich wirklich ganz genau zum Ausdruck bringen. Allerdings – was geht in dem Kopf von so jemandem vor? Wenn man jetzt bedenkt, dass der der hundertprozentigen Überzeugung ist, dass wenn er einen anderen Menschen tötet durch Kopfabschlagen, dem sämtliche Sünden, so wie wir das sozusagen sagen würden, wegschlägt und den sozusagen vom jenseitigen Leid befreit, dann tut der dem doch was Gutes.

Al-Omary: Was ja auch eine Form von kultureller Überheblichkeit ist.

Müller: Sag ich doch.

Al-Omary: Also selbst, wenn ich sage: „Das sind Ungläubige“ in dem Sinne, dass ich sage: „Ihr seid ungläubig und das sind Aggressoren, die meine Kultur bedrohen“. Und der Islamische Staat, auf den spielst du ja an, ist jetzt die kulturelle Elite. Denn die ganze Welt soll ja muslimisch leben und deren Standards haben. Wer das nicht tut, ist weniger wert, der ist ungläubig, dem kannst du den Kopf abschlagen. Das haben wir in ähnlicher Form ja auch im Nationalsozialismus erlebt, wo wir gesagt haben: „Deutschland, Deutschland über alles“, und wir müssen das exportieren. Und alle anderen sind minderwertige Völker und wir haben das Recht, die zu dominieren. Das ist ja der gleiche Geist. Die Frage ist nur: Wo kommt eben genau das her? Weil der einzelne Mensch, wie wir ja schon festgestellt haben, ja gar nicht derjenige ist, der diese kulturelle Überlegenheit fühlt. Was ihm aber möglicherweise fehlt, sei es durch mangelnde Kenntnis auch anderer Kulturen, vielleicht aber auch mangels Empathie oder der Fähigkeit, sich in andere Menschen und Lebensweisen hineinzudenken, weil er aus seiner Normalität nicht fliehen kann. Normalität ist ja ein ganz, ganz schwieriges Wort an dieser Stelle. Da ist ja die Frage: Müssten wir mehr reisen und müssten wir diese Dinge anders aufnehmen und in der Lage sein, durch die Brille des anderen zu gucken, um dessen Normalität zu erfassen, um dann Normalitäten und Normative vergleichen zu können? Und da müssten wir den Menschen ja hin befähigen, dass er das kann.

Müller: Wenn du mich fragst, woran hapert es: Meiner Meinung nach an Intelligenz im Sinne von Weitsicht, im Sinne von Selbstreflexion und im Sinne von falscher Identifikation. Also wenn wir zum Beispiel von den Lehren der Veden ausgehen, die lehren ja, dass wir als Mensch jenseits dieser Identifikationen einen Kern haben, in dem wir alle eins sind. Und dass, je mehr du zu diesem tiefen Kern kommst, umso mehr verschwinden die verschiedenen Differenzen, ja, umso weniger unterschiedlich wird das Ganze. Also man kann sich das so vorstellen: Der Mensch ist so etwas wie ein Baum. Er besteht aus Wurzeln, er besteht aus Stamm, er besteht aus Rinde, er besteht aus Ästchen, er besteht aus großen Ästen, er besteht aus Blättern, Früchten, Blüten. Der eine ist die Rinde und der andere ist ein Moos auf der Rinde. Dann haben wir hier unten ein Stückchen Wurzel, da oben ein kleines Blatt. Aber das ist alles im Grunde genommen eins. Und das Problem beginnt, wenn wir glauben, wir sind jetzt nur das Stückchen Moos und das Blatt da oben ist mein Feind und das Myzel da unten ist noch schlimmer. Aber im Grunde genommen wissen wir nicht, dass wir vom Bewusstsein her eins sind. Und das ist zum Beispiel auch das, was ich eben in Indien erlebe, und das ist, was mich prägt. Was eben auch meine Intention ist, in dieser Philosophie rüberzubringen, ist, dass wenn wir uns wirklich nur in diesem äußeren Schein verlieren, dass es da zu großen Konflikten kommt und auch zu Anfeindungen und zu Kampf und zu Kriegen und zu Rosenkriegen oder eben auch zu anderen unangenehmen Dingen.

Al-Omary: Ja, zu Kämpfen und Kriegen kommt es ja in dem Moment, wo jemand sagt: Ich werde schlechter behandelt als der andere. Ich Moos muss hier im Schatten sein und bin immer feucht und das Blatt oben ist in der Sonne und hat es gut und hat einen ganz anderen Überblick und wird ganz anders ernährt. Also dieses Gefühl von Ungerechtigkeit und oben und unten, dieses Gefühl von „Andere haben etwas, was mir auch zustünde“, da entstehen ja die Konflikte und dann gibt es natürlich Gruppen, Parteien, Organisationen, Interessengruppen, wie auch immer, die das dann instrumentalisieren und kanalisieren und in eine Art Kulturkampf bringen. Das ist aber ja so menschlich wie die Geschichte selbst.

Müller: Richtig. Jetzt gehen wir aber mal davon aus, in dem Moment, wo wir die Augen zu machen und schlafen, sind die Konflikte weg. Für denjenigen, der schläft, sind die Konflikte weg. Da müssen wir uns fragen: Wer bin ich jetzt eigentlich wirklich? Es geht ja darum zu ergründen, wie machen wir es besser, wie kommen wir dorthin. Und wir haben ja gesehen, dass all diese Versuche, die wir im Außen tun, um eben die Auswirkungen der falschen Identifikation durch weitere falsche Identifikation auszulöschen, nicht möglich sind. Das heißt also wieder, mein Anliegen und Ansinnen ist, wirklich tiefer zu gehen und über den Schein hinauszudenken und zu sehen: Die kulturelle Überheblichkeit ist hier genauso wie da drüben eine kulturelle Überheblichkeit. Die ist ja nicht nur hier. Das heißt also, wir versuchen die zwar zu exportieren, weil wir glauben, dass es das Nonplusultra ist. Wenn wir allerdings zurücktreten, uns selbst betrachten, die anderen auch betrachten können, dann sehen wir, dass das nicht der Fall ist.

Al-Omary: Ja, aber da sind wir wieder beim Thema kulturelle Identität. Natürlich braucht eine Nation, eine Kultur etwas, womit sie sich identifizieren kann. Sie muss sagen können: „Das sind wir, das sind unsere Normen, das sind unsere Maßstäbe“. Und natürlich hat es auch einen Sinn, diese Maßstäbe gegen andere zu verteidigen, wenn sie zu uns kommen. Also ich bin genau wie du der Meinung, dass wir einen gewissen Integrationsdruck und eine gewissen Anpassungsfähigkeit von Menschen, die hierher kommen, erwarten können, weil wir uns hier auf bestimmte Normen verständigt haben und die gelten hier halt. Und wenn du diese Normen nicht einhalten willst, dann bleibst du halt da, wo du herkommst, da kannst du deine Normen leben. Und da interessieren mich auch deine Normen nicht, weil das ist dein Land, deine Kultur und deine Identität. Das ist ja eine gewisse Form von Toleranz. Jetzt gibt es einen anderen Punkt, den ich gerne nochmal ansprechen möchte: Die Frage ist, ob wir das alles überwinden könnten, wenn wir es schaffen, uns eben nicht mehr als Siegerländer, Kölner, Deutscher, Europäer zu sehen. Sondern würde das nicht komplett verschwimmen, wenn wir einfach nur uns als Mensch sähen? Genau mit der These, die du vertreten hast: Es ist alles eins und alles ist mit allem verbunden. Wir erleben ja im täglichen Leben auch ohne, dass wir es so benennen wollen, dass es in der Tat diese Verbindungen gibt zwischen Menschen, Zusammenhängen, Logistik, Lieferketten. Also wir erleben jeden Tag, dass wir viel mehr mit anderen Menschen, Kulturen, Völkern, Dingen verbunden sind, auch mit Dingen in der Natur, als uns das vielleicht lieb ist. Und die Erfahrungshorizonte wachsen da ja auch. Wenn wir anfangen, uns als Mensch zu definieren und nicht mehr über die Nation und das zumindest mal grundsätzlich denken, uns einfach mal befreien von: Ich bin jetzt hier, das ist meine Realität, das ist meine Normalität, das ist meine Lebensweise, die ja okay ist und die jeder haben kann. Aber nur als Denkmodell zu sagen „Ich bin einfach nur Mensch“, würden in dem Moment aus deiner Erfahrung auch aus Indien diese Kulturkämpfe und die Überheblichkeit komplett verschwinden? Oder ist genau dieser Konflikt menschlich und gehört zu uns und ist immer noch da?

Müller: Wenn wir unsere Geschichte betrachten, dann können wir, oder zumindest sehe ich das so, verfolgen, dass wir immer weiter genau zu dieser Menschlichkeit finden, die du jetzt angesprochen hast. Also es gibt immer mehr einzelne Personen, die sagen: „Ich bin in erster Linie Mensch.“ Auch dem Unterschied zwischen Mann und Frau kann man zum Beispiel entrinnen, indem man sagt: „Ich bin in erster Linie Mensch, in zweiter Linie bin ich Mann, in zweiter Linie bin ich Frau. Das bin ich auch.“ Ja, ich würde das noch nicht einmal trennen. Also ich sehe, dass man das beides gleichzeitig sein kann. Man kann in erster Linie Mensch sein und dann Kölner. Und man kann Mensch sein und kann Berliner sein. Und man kann Mensch sein und gleichzeitig eine andere Kultur haben. Dann haben wir auch den Respekt. Und dann haben wir auch diese Achtung uns selbst gegenüber, unserer Identifikation gegenüber und auch der anderen Identifikation gegenüber. Also da finde ich, genau das wäre die Lösung. Das wäre eine Lösung, die ich auch anstrebe. Und ich fühle mich mit dem Gedanken schon sehr lange sehr wohl.

Al-Omary: Dann wäre die konsequente Antwort auf Kulturkämpfe, auf Identifikationsauseinandersetzung, du hast ja auch die Konfliktlinie Mann – Frau angesprochen, wir können das auf soziale Schichten übertragen. Also Konflikte, die sich auf verschiedenen Identitäten und Wahrheiten gründen, finden wir ja an jeder Ecke. Da sind Nationen ja nicht das einzige. Das bringt uns aber zu der so profanen wie banalen Antwort, dass am Ende nur der Humanismus und die Menschlichkeit und das Rückbesinnen auf das eigene Menschsein in der reinsten Form des Denkens diese Konflikte lösen hilft.

Müller: Und diese reinste Form des Denkens ist die höchste Form des Denkens. Also ich wehre mich dagegen, dass du jetzt so ein bisschen sagst, das ist profan. Das ist überhaupt nicht profan. Das Schwierigste, was du unternehmen kannst, ist, dich in diese Richtung zu bewegen. Das ist eine ganz große Herausforderung. Dafür gehen andere ins Kloster, damit sie das erleben.

Al-Omary: Ich meine, das ist ja auch jetzt, wenn man die freimaurerische Denke beispielsweise zugrunde legt, das Thema: Erkenne dich selbst, entwickle dich zu einem höheren Wesen, entwickle dich zu Humanismus. Und das haben wir in anderen Organisationen, Institutionen ja auch.

Müller: Ja, was dann aber wieder gelenkt ist. Das hat dann auch wieder so ein Geschmäckle dabei. Es geht wirklich darum, das für sich selbst zu erreichen.

Al-Omary: Na, der Weg dahin ist individuell. Aber auch wenn du ein Kloster nennst oder Kirche oder Meditation, auch all das ist ja am Ende institutionalisiert, um auf diesen Weg der Erkenntnis zu kommen. Das Fass würde ich jetzt gar nicht mehr aufmachen wollen.

Müller: Ja, okay.

Al-Omary: Meine Profanität, die ich eben meinte, ist nur die Erkenntnis, dass wir Konflikte überwinden, wenn wir humanistischer werden. Das ist ja, sage ich mal, eine relativ schmale Weisheit am Ende für so ein langes Gespräch. Und trotzdem bleibt es dann eben doch dabei. Vielleicht bleibt uns an dieser Stelle noch, jeden aufzurufen, genau diesem Gedankenweg einfach mal zu folgen, wenn er demnächst die Nachrichten sieht, das „Auslandsjournal“ sieht oder sich mit anderen Kulturen beschäftigt, wenn er im Urlaub ist, wenn er reist, wenn er liest, auch wenn er Belletristik liest, das mal durch eine komplett andere Brille zu sehen und das auf die reine Menschlichkeit zu übertragen. Das ist zumindest als Denktheorie sicherlich hilfreich, um eine gewisse Arroganz abzulegen. Und ich glaube sogar, dass das in Folge nicht dazu führt, dass wir einen Identitätsverlust haben.

Müller: Überhaupt nicht. Im Gegenteil.

Al-Omary: Sondern dass wir viel mehr Bewusstsein für die eigene Identität entwickeln können, wenn wir sie mit anderen vergleichen können, und sogar einen Gewinn an Identität bekommen.

Müller: Ja. Ich sehe das auch so. Wir gewinnen an Identität, je näher wir uns dieser Essenz der Menschlichkeit nähern. Genau.

Al-Omary: Dann haben wir ja doch noch eine Einigung gefunden.

Müller: Wir haben sogar noch eine Einigung gefunden. Das ist ja wunderbar. Dann freue ich mich auf das nächste Mal.

Al-Omary: Immer wieder gern. Bis zum nächsten Mal.

Müller: Bis zum nächsten Mal, bis dann.

 

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als Erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den (?Show-Notes). Ansonsten lädt Sie Annette Müller in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen zu diskutieren. In dem Sinne: bis zum nächsten Mal.

Episode #014 Quo vadis Menschlichkeit

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Annette Müller: Menschlichkeit Quo vadis. Herzlichen Willkommen zum heutigen Podcast. Ich freue mich auf ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Wie menschlich geht es zu in unserem Leben? Falk, hast du das Gefühl es geht unmenschlich zu?

Falk Al-Omary: Es kommt drauf an, wie man fragt. Ich will nicht, dass es unmenschlich zugeht – im Gegenteil. Ich finde, dass es im Moment eine extrem hohe Aufmerksamkeit gibt auf das Thema Menschlichkeit, auf den korrekten Umgang miteinander. Ich finde sogar eher, es wird fast übertrieben. Man darf ja kein böses Wort mehr sagen, keine Kritik mehr üben, kein Feedback mehr geben, alles wird relativ schnell als Verletzung aufgenommen. Das Schöne ist, es gibt eine unheimlich hohe Aufmerksamkeit auf das Thema Menschlichkeit und Miteinander. Auf der anderen Seite sage ich mal, kann ich auch nicht alles wegmoderieren und ich muss auch mal eine Ansage machen können. Und wenn man da eine Balance hat und ich finde wir haben die zurzeit, dann ist die Menschlichkeit keineswegs verloren gegangen.

Müller: Ich betrachte das natürlich wieder von zwei Seiten, wie es sich ja auch philosophisch gehört. Also ich betrachte jetzt, wenn ich das Wort Menschlichkeit habe, genau das Gegenteil, was denn für mich unmenschlich wäre. Also würde ich für mich jetzt erstmal anschauen, was bedeutet denn Menschlichkeit für mich. Menschlichkeit für mich bedeutet nicht sofort ein übermäßiges weich sein, ein übermäßiges tolerant sein oder ein übermäßiges vorsichtig sein. Menschlich sein ist nicht unbedingt der Eiertanz, um jemand anderen nicht zu verletzen. Ich kann Menschlichkeit dann definieren, wenn ich mir anschaue was unmenschlich wäre. Also unmenschlich wäre für mich zum Beispiel, wenn ich gezwungen wäre ein Eiertanz aufzuführen, nur um andere Menschen nicht zu verletzen. Da würde bei mir jetzt die Unmenschlichkeit sofort beginnen, weil mich das in meinem Menschsein eingrenzt, einschränkt.

Al-Omary: Ohne Frage, also dieses immer nett sein müssen, immer korrekt sein müssen, auf jeden Satz aufpassen müssen ist natürlich eine massive Einschränkung. Es gehört zur menschlichen Natur dazu, mal Aggressionen zu haben, mal traurig zu sein, unzufrieden zu sein, sauer zu sein, enttäuscht zu sein. All diese Gefühle gibt es ja und man muss die auch zeigen dürfen. Dann sind wir wieder bei dem Punkt, den wir so oft bei Diskussionen hatten: Wir brauchen im Grund mehr Redlichkeit und mehr Verständnis für einander dahingehend, dass man diese Emotionen auch zulässt. Es wäre trotzdem schön, diese so zu kontrollieren, dass es andere nicht verletzt, aber selbst das passiert. Das passiert im Alltag immer wieder: Wenn jemand in einer extrem harten Situation ist, reagiert er nicht so wie er reagieren sollte. Aber ich finde deine Betrachtungsweise sehr interessant: Wir dürfen Menschlichkeit nicht mit nett sein oder mit rein kommunikativen Aspekten gleichsetzen, sondern müssen Menschlichkeit deutlich holistischer betrachten. Und da ist ja dein philosophischer Ansatz nochmal viel weiter gefasst.

Müller: Also, wenn du jetzt aus diesem Erleben sprichst und mir eben diese Alltagserfahrung mitteilst, dann würde es – krass gesagt – „menscheln“. Also wenn jetzt jemand sich ausdrückt und wenn jetzt jemand seine ganzen Emotionen vielleicht auf einer Art und Weise zum Ausdruck bringt, wo andere sich auf den Schlips getreten fühlen oder wo es zum Konflikt kommt, dann sagt man doch im Allgemeinen „es menschelt“. Ich finde das schon auch wichtig und auch richtig und authentisch. Ich sehe das auch wieder an dieser Wurzel, dass wir im Allgemeinen – zum Beispiel in der Schule, von den Eltern oder in der Erziehung – gar nicht lernen, wie wir mit diesen überbordenden Emotionen wirklich konstruktiv umgehen können. Aber es gibt ja Gott sei Dank mittlerweile Mittel und Wege, wie man das in wirklich wunderbare Bahnen lenken kann. Es ist ja nicht so, dass wir dem hilflos ausgeliefert sind. Wir haben ja Möglichkeiten, zu lernen, wie man Emotionen ausdrückt und zu erkennen, dass dieser Ausdruck der Emotionen ein Gesundsein vorrausetzt und die Unterdrückung von Emotionen falsch ist. Ich meine damit nicht die Selbstbeherrschung, sondern tatsächlich das Legieren und die falsche Unterdrückung, die das reine positive Denken ganz direkt und stark in die Psychosomatik, in die Krankheit führt.

Al-Omary: Das ist sicherlich so, also die Zahl der psychischen Erkrankungen nimmt ja auch deutlich zu und die Auswirkungen sind natürlich auch viel intensiver im Alltag, im menschlichen Miteinander für die Arbeitswelt, in der ganzen Gesellschaft als die normalen Krankheiten, die man halt so kennt, also die rein körperlichen Krankheiten. Das ist sicherlich ein Thema, möglicherweise auch deswegen, weil man das Menschsein in einer Systematik braucht, wie wir sie nun mal haben, in den Rollen, die wir ausführen müssen, sei es in der Familie, sei es im Job, sei es im normalen Leben, sei es im Bekanntenkreis. Man kann ja im Grunde gar nicht natürlich sein. Ich würde auch gerne den Begriff der Authentizität, den ich ganz fürchterlich finde mit rein bringen. Es heißt ja immer, jeder soll authentisch sein. Jetzt frage ich mich, was ist denn authentisch? Der Vater, der am Boden rumliegt und mit seinem Sohn mit dem Bagger spielt und schreit und kreischt und sich benimmt wie ein Fünfjähriger? Oder ist jemand authentisch, wenn er in einem Meeting, das einem total auf die Nerven geht, die Zähne zusammenbeißt und fleißig mitschreibt? Also wann kann man wirklich authentisch sein? Und wenn man authentisch wäre, würde das auf Akzeptanz stoßen?

Müller: Authentisch sein hat ja was mit ehrlich sein zu tun. Und da müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen und schauen, wann bin ich ehrlich. Es gibt zwei Formen von Ehrlichkeit: Ehrlichkeit mir selbst gegenüber oder unbedingte Ehrlichkeit anderen gegenüber. Das ist auch etwas, wo wir uns streiten könnten, also über diesen Begriff. Wenn wir jetzt zur Authentizität schauen, müssen wir uns natürlich auf uns selbst beziehen und sehen, in wie weit bin ich wirklich ehrlich mit mir selbst in Bezug auf mich selbst? Da geht es wieder darum, Ruhe zu finden, um Einkehr zu halten, um diese Introspektive überhaupt machen zu können. Sich in sich hineinzufühlen, was fühle ich gerade? Einfach nur zu spüren, was fühle ich gerade, ist schon sehr hilfreich. Man muss diese Gefühle gar nicht ausdrücken, man muss sie auch nicht unbedingt benennen können. Man muss diesen Gefühlen aber Aufmerksamkeit schenken und sie spüren. Allein das ist schon ein ganz großer Schritt zur eigenen Authentizität und auch ein Gegenmittel zur Verbiegung. Viele verbiegen sich ja, weil sie einer bestimmten Rolle, wie du das gesagt hast, gerecht werden wollen. Es geht ja nicht nur um die Rolle, sondern es geht ja auch um die Anforderungen, die in dieser Rolle an uns gestellt werden. Die Rolle als Vater in einer anderen Kultur bedingt zum Beispiel andere Verhaltensweisen als in einer anderen Kultur, das ist ja ganz unterschiedlich. Deshalb ist eine Rolle ja nicht unbedingt festgeschrieben. Wir müssen uns wiederfinden, und zwar authentisch.

Al-Omary: Ich bin dir dankbar, dass du die Introspektive ansprichst, denn am Ende ist es natürlich auch das. Menschlichkeit wird ja auch am Verhalten gemessen. Wie oft hört man den Vorwurf, das und jenes ist menschenverachtend oder das ist unmenschlich? Das wird einem ja heute sehr schnell entgegen geschleudert, wenn ein vermeintliches Fehlverhalten festgestellt wird. Aber es ist natürlich in der Tat hilfreich zu gucken, wo kommt denn das her? Wenn ich ehrlich mich analysiere, was fühle ich gerade wie du es gesagt hast und dieses Gefühl dann auch versuche objektiv auszudrücken und zu erklären, ich habe jetzt so und so reagiert, weil ich das und das und das bei mir wahrnehme, dann löst das natürlich auch vieles auf. Also es hilft einem selbst ja auch besser zu werden in der Kommunikation, in der Wirkung, in der Kommunikation mit anderen. An der Stelle ist es auch wichtig, ehrlich zu sich zu sein, sich vielleicht nicht verbiegen zu müssen. Aber manchmal ist es wohl auch hilfreich, sich zu verbiegen. Wenn ich jeder Emotion freien Lauf lasse, dann wird es auch irgendwo schwierig. Es hat Sinn, sich ein Stück weit zurückzuhalten, manchmal. Aber es kann auch nicht sein, dass man permanent wider seiner Natur lebt. Ich kann das immer wieder auch von mir sagen, ich erzähle da immer gerne auch in unseren Gesprächen, was ich so erlebe und ich merke halt schon, wenn ich irgendwo schlechten Service erlebe oder wenn ich im Hotel nicht gut behandelt werde oder wenn irgendwo wirklich brutale Fehler passieren, obwohl man fünf Mal erklärt hat, wie es richtig geht, da habe ich schon auch manchmal verbal die sprichwörtliche Hasskappe auf. Das gehört einfach zu meinem Naturell. Gleichwohl denke ich, dass eine Menge Leute auch ganz gerne mit mir zusammenarbeiten – ohne, dass man sich zu stark verbiegen muss. Also die Balance muss stimmen, aber ich darf auch Choleriker sein, ich darf auch irgendwo ein Trauerkloß sein, also ich darf schon relativ viel, aber ich muss es für mich plausibel haben, ich muss es erklären können und ich muss halbwegs in der Lage sein, das auch anderen gegenüber zu benennen. Ich brauche einen Grund für ein bestimmtes Verhalten, und das kann auch eine Emotion sein.

Müller: Also fast unser gesamtes Verhalten ist emotional gesteuert und bestimmt. Wenn man es in der Tiefe analysiert, ist alles emotional gesteuert und bestimmt. Wobei wir ja als Emotion immer irgendwie oberflächlich betrachtet Gefühlsduselei verstehen. Was aber damit gar nichts zu tun hat. Denn wir sind emotionale Wesen, wir sind Menschen und da kann keiner dran vorbei. Es gibt den Mister Spock und seine Familie bei uns nicht. Und deshalb ist es auch legitim, denn es geht auch gar nicht so sehr darum, wie andere Menschen jetzt auf dich oder mich oder auf uns reagieren, sondern es geht im Endeffekt um den berühmten Blick in den Spiegel. So oft hört man: Kannst du dir überhaupt noch in die Augen schauen selbst im Spiegel? Was geht da in dir vor? Was hast du getan? Frisst dich dein schlechtes Gewissen nicht auf oder schämst du dich nicht deiner selbst für dein unmenschliches Verhalten? Also das ist natürlich schon das, wo wir letzten Endes mit uns ins Gericht gehen, und zwar immer am Maßstab der Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt.

Al-Omary: Die letzten drei Worte sind wichtig: Gerechtigkeit, die für uns persönlich gilt. Ich finde schon, dass man individuelle Maßstäbe setzen muss. Ich würde mir jetzt ungern eine kollektive Gerechtigkeit von irgendwelchen Institutionen oder anderen Menschen intubieren lassen, sondern ich brauche einen eigenen Wertekompass. Nur der kann den Abgleich darstellen, um dann in den Spiegel zu gucken. Also wenn andere sagen, ich verhalte mich schlecht, kann es für mich persönlich trotzdem richtig sein, weil es meinen Wertmaßstäben entspricht, weil es ein innerer Kompass ist. Und das ist das, was ich auch in der Markenwelt erlebe. Unternehmensmarken und Persönlichkeitsmarken sind alle hoch unterschiedlich, sind aber für sich stringent und führen ihre Marke auch entsprechend der inneren Haltung und einem definierten Markenkern. Das kann dann genauso richtig sein wie das Verhalten einer anderen Marke, die einen anderen Markenkern für sich definiert hat. Insofern ist Menschlichkeit, genauso wie eine Markenentwicklung, immer erst ein In-sich-Schauen und eine Reflektionskompetenz, zu wissen was will ich – auch langfristig und nicht nur kurzfristig trieb- oder emotionsgesteuert. Was mich aber total interessieren würde: Du warst ja jetzt auch auf Hawaii, du warst in Indien und ich könnte mir vorstellen, dass man da Menschlichkeit ganz anderes definiert, als das bei uns der Fall ist. Bei uns wird ja extrem schnell der Begriff Ethik draufgesetzt. Was nicht heißt, dass man gegen Ethik sein soll, ganz im Gegenteil. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Maßstäbe in anderen Kulturen total anders sind. Und wenn wir über Menschlichkeit reden, dann können wir ja nicht nur davon ausgehen wie das hier in Deutschland ist und in unseren Breiten, sondern wir müssen ja mal gucken, dass es eine globale Menschlichkeit im Grunde gibt mit ähnlichen Wertmaßstäben, wie sich Menschen untereinander verhalten. Das fände ich spannend von dir zu hören, weil du diesen interkulturellen Blick hast.

Müller: Nun ja, also ich meine ganz so global ist der nicht, weil ich eben nicht alle Länder der Welt bereist habe und auch dort nicht überall wirklich intensive Erfahrungen gemacht habe, deshalb kenne ich den größten Teil der Welt also nicht. Aber was jetzt die Menschlichkeit zum Beispiel in Indien betrifft ist das super interessant und für uns sehr, sehr befremdend, dass zum Beispiel die Menschen in Indien viel strenger und in unseren Augen unmenschlicher miteinander umgehen als wir. Es ist zum Beispiel in Indien – und das tut mir leid, das so sagen zu müssen – Gang und Gäbe, Menschen auf der Straße sterben zu lassen. Man geht, man schreitet tatsächlich über sterbende, verhungernde Menschen. Wirklich mit seinen Beinen geht man über diese hinweg. Auf dem Bürgersteig, auf der Straße, am Straßenrand. Ich habe das beobachtet, ich habe das erlebt. Wo ist hier die sogenannte Menschlichkeit? Also da begeben wir uns natürlich jetzt auf ein ganz, ganz anderes Terrain. Wobei ich jetzt auch gleich nach Hawaii springen möchte. Da erlebe ich auch unbändige Unmenschlichkeit. Hawaii lebt von Tourismus. Die meisten Touristen machen Island-Hopping, das heißt sie steigen von einem Flugzeug ins andere, sind einen Tag auf der einen Insel, zwei Tage auf der anderen. Dann hat man die Inseln in einer Woche sozusagen erlebt. Die meisten Menschen, die auf Hawaii leben, arbeiten im Tourismus. Sie haben natürlich auch andere Arbeitsstellen zum Beispiel in Schulen, als Lehrer, aber es ist immens teuer, dort zum Beispiel die Monatsmieten zu begleichen. Du bezahlst für Appartements, für Dreizimmerwohnungen Wohnungsmieten von 6.000 Dollar und plus. Das muss natürlich eine Familie reinarbeiten. Die meisten haben drei oder vier Jobs, um überhaupt ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Und das empfinde ich als zu tiefst unmenschlich. Ich möchte ein kleines Beispiel sagen. Ich bin mit meiner Freundin Joan im Aufzug, wir fahren hoch und da kommen eben die Touristen rein, wirklich im Hawaiihemd, schön braun gebrannt, mit einer Luftmatratze unterm Arm, super gut gelaunt. Und wir stehen in dem Aufzug, wir fahren nach oben und dann guckt man sich an und das ist ja immer Smalltalk, egal wo du da bist. Und dann sagen die zu ihr „Hey, did you just arrive?“, also ihnen ist es aufgefallen, dass sie ganz blass ist, also nicht sonnengebräunt, und sie fragen: „Sag mal, bist du gerade erst angekommen?“. Dann sagt sie „ No, I’m sorry, I live here“, also „Nein, tut mir leid, ich lebe hier“. Sie lebt wirklich noch nicht mal vier Minuten vom Strand entfernt, hat aber keine Zeit, sich jemals in die Sonne zu legen oder schwimmen zu gehen. Und das empfinde ich auch als zu tiefst unmenschlich. Das heißt, eine unmenschliche Situation. Also hier haben wir zwei Extreme der Unmenschlichkeit. Deshalb glaube ich, wir könnten über dieses Thema bestimmt 20 Stunden sprechen.

Al-Omary: Ohne Frage, Menschlichkeit ist natürlich unendlich. Das, was du von Hawaii schilderst, ist ja erst einmal generell für die Vereinigten Staaten oder für die angelsächsischen Systeme nicht ungewöhnlich, dass man mehrere Jobs braucht. Natürlich sind die Mieten auf Hawaii nochmal deutlich höher wegen der Touristen. Wir erleben das in Ansätzen hier in Deutschland aber auch. Jetzt ist aber auch die Frage, ist Arbeit unmenschlich? Das wirft die Gerechtigkeitsfrage natürlich auf. Das wirft auch Verteilungsfragen auf. Das wirft auch Fragen auf nach natürlichen Ressourcen, weil natürlich dann Touristen nicht nur Natur verbrauchen auf Hawaii, sondern auch Flächen. Weil Hotels gebaut werden und Airbnb-Wohnungen statt Wohnraum. Das sind ja die ganzen Folgen, die wir in vielen Touristenorten auch erleben. Das könnte man ja gleich auch für Dubrovnik sagen, das ist ein sehr bekanntes Beispiel, oder Palma de Mallorca. Das ist ja erstmal weltweit ein Phänomen und da würden die ganzen Gleichheitstheoretiker oder Umverteiler sagen, in der Tat ist das unmenschlich, das ist ja eine sehr gewerkschaftliche Arbeitnehmerorientierung, die dahinter steht. Aber die Frage ist eben, macht das Menschlichkeit aus? Und: Wo sind Grenzen von Menschlichkeit? Wenn du auf der einen Seite sagst, die Menschen in Indien sterben auf der Straße und es kümmert im Grunde niemanden, weil es dort Alltag ist. Hier würden wir ja sagen, um Gottes Willen das ist Menschenverachtend, wir müssen jemandem helfen. Da ist es eben normal. Das was du jetzt als krasse, soziale Ungerechtigkeit schilderst erleben wir ja in allen Industrienationen, überall auf der Welt auch im globalen Maßstab. Das finden wir ungerecht, aber da würden wir noch nicht sagen, dass das unmenschlich ist meines Erachtens. Aber was macht denn Menschlichkeit wirklich aus? Was ist denn das global Verbindende, das einen Menschen ausmacht? Das ist ja nicht die Tatsache, dass wir atmen und wachsen und dass wir unseren Lebensunterhalt verdienen müssen. Es muss ja einen Kern geben, der uns alle verbinden und der uns zu Menschen macht.

Müller: Ja, da möchte ich mal auf die indische Philosophie zurückgreifen. Also in erster Linie erfahren wir uns körperlich. Das heißt wir haben hier ein Ding, was zwei Beine hat, zwei Arme hat und das wir durch unseren Geist steuern. Das ist der Körper, das ist Fleisch und Blut. Dann haben wir noch unsere Lebendigkeit, also die Lebenskraft, die uns überhaupt erst das Leben ermöglicht. Dann haben wir das Unbewusste, das Unterbewusste, das unsere Identifikation ausmacht. Ich bin Inder, ich bin Hawaiianer, ich lebe hier in Deutschland, ich habe den und den Status, ich bin Mann, ich bin Frau, ich habe die und die Religion oder was auch immer, komme da und da her, will da und da hin, das ist ja da, wo die Emotionen sich befinden. Dann haben wir noch das Geistige, also das heißt die Intelligenz und die Inspirationsmöglichkeit. Das heißt also allein nur emotional regieren kann ja wahnsinnig unintelligent sein und diese Entscheidungskraft, die ist eben auch Teil des Menschen. Und dann haben wir den Kern. Wo kommt das alles her? Wo ist also die Quelle dieses Individuums, dieser Person? Da kommt die indische Philosophie daher und sagt: Das ist „the devine“, also das Göttliche, das Schöpferische. Das heißt wir sind Ausdruck der Schöpfung an sich und auch gleichzeitig Sinnbild der Schöpfung an sich. Und wenn wir uns jetzt auf diesen Kern versuchen zu besinnen kommen wir einer Menschlichkeit, einer globalen Menschlichkeit immer näher. Und das ist auch etwas, worauf wir uns wirklich besinnen sollten. Wer bin ich wirklich und was soll ich hier eigentlich wirklich? Und wenn ich das betrachte, egal ob ich auf Hawaii bin, ob ich in Indien lebe oder ob ich jetzt über jemanden hinübersteige oder derjenige, dem es da gerade schlecht, keinen Ausweg hat. Wir haben trotzdem alle irgendwo den gleichen Kern. Und je näher wir uns diesem Kern nähern, umso menschlicher wird das Ganze. Auch, weil wir dann uns nicht in diesen einzelnen Verzweigungen so sehr verlieren.

Al-Omary: Ist das dann auch Etwas, das wir in unseren Breiten eher als Seele bezeichnen würden? Oder gibt es da große Unterschiede dann auch zur indischen Philosophie? Also die haben ja mit Seele einerseits dieses religiöse Momentum in Diskussionen. Ganz am Ende des Tages ist es der Teil des Menschen, der sich nicht erklären lässt. Also würde man einen Menschen nachbauen, mit Fleisch und Blut und den chemischen Stoffen, dann würde er ja trotzdem nicht lebendig werden. Es gibt ja diesen unerklärlichen Teil in unserem Sein, den wir Seele nennen. Ist das der Teil? Ist das was anderes und wie hängt das mit Menschlichkeit zusammen?

Müller: Ja, das ist in dem Fall etwas anderes. Dieses Beseelte, also diese indische Philosophie, geht weit über das, „was lebt und lebendig macht“, hinaus. Das ist eben nicht so einfach zu erklären. Und dieses Beseelen hat sehr viele Aspekte. Da können wir vielleicht ein anderes Mal drüber reden. Aber was ich sagen möchte: Wenn wir uns diesem Beseeltem näher näheren, dann nähern wir uns auch dem Kern.

Al-Omary: Würde uns dieses Sich-nähern-an-den-Kern denn wirklich menschlicher machen? Du hast ja von der indischen Philosophie gesprochen und du sagst ja, man steigt dort eben über sterbende Menschen. Das löst jetzt bei vielen auch Entsetzen aus. Wir neigen ja auch dazu, gerade die indische Philosophie zu glorifizieren. „Sei nett zu allen Tieren und du wirst wiedergeboren.“ Gleichzeitig gibt es aber auch dieses Kastensystem, also eine schreckliche soziale Ungerechtigkeit. Aber grundsätzlich finden wir das, was wir unter Hinduismus verstehen, friedlich und besonders humanistisch, mit unserem verklärten Blick. Wie passt das zusammen zu dieser Erkenntnis, dass man zu diesem Kern gelangen sollte?

Müller: Also die ganze Philosophie, diese ganze Lehre ist ja wirklich sehr, sehr alt. Und nur weil man mal Etwas wusste oder weil irgendwo Etwas geschrieben ist, bedeutet das noch lange nicht, dass das in den Alltag und in die Weisheit übergeht oder gelebt wird. Also ich habe eben in Indien gesehen, dass diese Dinge nicht gelebt werden. Das wollte ich ja damit zum Ausdruck bringen. Nur, wenn du mich genau danach fragst, haben die ja wieder eine ganz andere Einstellung. Die sagen: Naja, es gibt mehrere Leben, was soll es. Ich lege jetzt nicht so viel Wert auf dieses eine, denn das nächste wird besser. Oder: Das nächste wird schlechter. Das ist dann nicht so schlimm, denn für die ist es unendlich. So kann man es sich auch leicht machen und es wird sich auch sehr leicht gemacht, das ist schon richtig. Aber wenn wir jetzt danach schauen, warum ist das denn so aus den Fugen geraten oder warum wird das nicht mehr so gelebt? Dann müssen wir anschauen, dass sich alles verändert und das Entwicklungen nicht immer nur positiv sind. Es hat alles seine zwei Seiten. Also die Werte dort in Indien heute sind westliche Werte. Und zwar sogar noch in der Übersteuerung, weil ja die Menschen dort nicht erlebt haben oder noch nicht gelernt haben, welche Nachteile unsere westlichen Werte haben.

Al-Omary: Die Frage ist ja, ob es Nach- oder Vorteile sind. Gott sei Dank muss man dann auch nicht immer über Leichen steigen. Was mir aber als vergleich wieder einfällt: Es ist immer das Vertrösten auf eine andere Zukunft. Also wenn man jetzt sagt: Ich habe in Indien das nächste Leben, ich lege nicht so viel Wert auf dieses eine, dann ist es ja im Christentum in unseren Breiten eher das Thema, wenn ich mich hier gottgefällig verhalte dann kann ich im Himmel oder im Paradies ein gutes Leben führen und wenn ich mich hier nicht gottgefällig verhalte und mich nicht beweise, dann komme ich eben in die Hölle und werde unendliche Qualen erleiden. Es ist also immer ein Vertrösten auf die Zukunft, die uns am Ende dazu zwingt, bestimmte Verhaltensweisen an den Tag zu legen.

Müller: Richtig, das ist Teil unseres Menschseins, da menscheln wir eben. Und wir brauchen auch gar nicht mit dem Finger auf die Religion oder die Philosophie zu zeigen, sondern wir können auch in unser tägliches Leben schauen. Wie oft vertrösten wir uns denn mit einem vermeintlichen Genuss, mit einer besseren Zukunft und sagen: Okay, heute pack ich nochmal an, aber morgen ruhe ich mich dafür aus, zum Beispiel? Also ich meine, wir sind ja immer, täglich getrieben von einer besseren Zukunft, von einem besseren Morgen, von einem besseren Übermorgen. Wir wollen ja immer unseren Zustand noch verbessern. Wo ist der Unterschied? Da ist für mich nicht der Unterschied im nächsten Leben und da ist er auch nicht im Jenseits oder im Himmel oder in der Hölle oder sonst irgendetwas, sondern das machen wir ja schon täglich. Dazu brauchen wir keine Religion.

Al-Omary: Das hieße ja, Menschlichkeit wäre ohne den Faktor Zeit oder ohne die Dimension Zeit dann gar nicht zu denken. Also ich finde das zum Beispiel schon interessant. Wir sparen fürs Alter, wir arbeiten jetzt intensiver, damit wir dann drei Wochen in den Urlaub fahren können. Wir gönnen uns in der Gegenwart nichts, um uns in der Zukunft uns ein großes Luxusgut leisten zu können oder versorgt zu sein. Das sind ja alles Dinge, wo wir uns natürlich Emotionen, Triebe, Bedürfnisse was auch immer nicht gönnen, um in Zukunft einer Belohnung zu erfahren. Wie das Pferd, das immer der Karotte nachläuft, werden wir auf diesem Weg auch irgendwo entmenschlicht oder eher vermenschlicht. Also die Frage ist ja, ist diese Hoffnung etwas, was uns in die Schranken weist und dadurch das Zusammenleben erleichtert oder ist es eher etwas, was uns als kollektives Gefängnis begegnet, weil wir eben nicht und können, was wir eben gerne tun würden? Ich glaube, das hat beide Facetten.

Müller: Kannst du mir jetzt nochmal eine ganz konkrete Frage stellen, weil ich habe da jetzt ganz viele Themen gehört, wo ich etwas zu sagen könnte.

Al-Omary: Die Feststellung ist: Ohne zeitliche Dimension ist an das Thema Menschlichkeit nicht zu denken. Die Frage ist eben: Ist das gut oder ist es schlecht? Wobei „gut“ und „schlecht“ eigentlich die falschen Ausdrücke sind. Ist es für die Menschlichkeit oder den Begriff Menschlichkeit sinnvoll, immer auf die Zukunft zu verweisen und heute zu verzichten, um morgen eine Belohnung zu erfahren? Hilft das der Menschlichkeit, weil wir uns eingrenzen, oder schadet es der Menschlichkeit, weil es nicht unserer Natur entspricht?

Müller: Also ich bin eher beim zweiten, weil wir in der Hoffnung auf Belohnung sind – was immer Belohnung für uns bedeutet. Wobei ich da jetzt nicht „wir“ sagen möchte. Sagen wir mal, dass viele oder das Gros eben fehlgeleitet ist und sich vielleicht zu Dingen hinreißen lässt, die nicht ganz in Ordnung sind. Also solche Dinge zu tun, wo man dann im Spiegel sich nicht so gerne mehr in die Augen schaut. Zum Beispiel: Ich möchte jetzt das und das und das erreichen, wie mache ich das? Ich stehle es mir einfach. Das heißt, Diebstahl, Betrug und solche Sachen gehören ja auch mit dazu, dass sich jemand ein angenehmes Morgen erschaffen möchte oder auch ein angenehmes Heute oder eine angenehme Zukunft.

Al-Omary: Das wahrscheinlich viel stärker.

Müller: Aber eben auf Kosten der Anderen. Und das empfinde ich als unmenschlich und insofern auch als sehr fehlgeleitet.

Al-Omary: Naja, du hast aber auch gesagt, es sei eben unmenschlich auf Hawaii, dass die Leute vier Jobs haben müssen. Das ist ja auch so, dass die eine nehmen und die anderen dafür schuften müssen. Da stellt sich ja auch immer die Verteilungsfrage.

Müller: Also das kann ich jetzt so überhaupt nicht beantworten. Da kann ich mir Gedanken zu machen, ob das jetzt wirklich eine Verteilungsfrage ist oder ob es eine grundsätzliche Frage ist. Ob wir insgesamt auf diese Art und Weise so weiterleben sollten und weiter machen sollten.

Al-Omary: Die Kernfrage ist aber doch die: Du sagst Stehlen und Raub und Erpressung, ohne zu sagen, dass das kriminell ist. Das sind Sachen anderer und ich würde auch sofort sagen, es ist unmenschlich. Auf der anderen Seit lautet die Frage: Ist es nicht eben doch zu tiefst menschlich, weil ja immer irgendeiner auf Kosten anderer lebt? Weil die erste Welt auf Kosten der dritten Welt lebt. Der Arbeitgeber auf Kosten der Arbeitnehmer. Der Norden auf Kosten des Südens. Was auch immer. Ich sage mal, wir werden immer gucken, dass wir in einer Welt der beschränkten Güter und Ressourcen einen haben, der mehr hat und einen haben, der noch mehr hat. Und die, die weniger haben, werden immer sagen: Das hast du mir weggenommen, staatlich induziert, systemisch bedingt oder durch unterschiedliche Startvorrausetzungen zu Unrecht oder vielleicht auch zu Recht erworben. Das wird es immer geben. Wie viel Gerechtigkeit im Sinne von Gleichheit braucht Menschlichkeit?

Müller: Ich glaube, das ist die Grundlage zu einer Veränderung dieser Situation. Also ich sehe es ganz genauso wie du, ich sehe es auch individuell, nicht nur im Gefüge. Dass sehr viel Profit dadurch gemacht wird, dass jemandem anderen etwas entzogen wird, unter Umständen sogar das Leben oder eben die Lebensgrundlage. Aus einer solchen Situation, aus dieser wirklich allumfassenden und spannenden Situation, kann uns wirklich nur Evolution, also Umdenken und Weisheit heraushelfen. Ich nehme mal an, dass es ein Prozess von 100, 200, wenn nicht 500 oder 1000 Jahren ist und dass wir damit im Moment überfordert sind, weil wir ja in diesem System leben und auch tatsächlich jeder einzelnen von uns, der heute hier lebt, mithilft am Raubbau anderer Dingen. Wir sind sozusagen Mittäter, auch wenn wir nicht direkt handeln, nicht direkt andere Länder ausbeuten und nicht direkt den Spaten nehmen, um ihn jemand anderes überzuziehen, nur um an das Gold zu kommen, zum Beispiel. Aber wir sind eben schon indirekt daran beteiligt. Es ist wichtig, das auch zu wissen und mitzuhelfen, einen solchen Wandel zu unterstützen – durch Andersdenken und Andersfühlen und andere ethische Werte. Das ist Wachstum, das ist ein Hinauswachsen aus der jetzigen Situation, das geht nicht von heute auf morgen, das ist unmöglich.

Al-Omary: Was mich dann wieder dazu bringt zu sagen: Das ist natürlich die Sache eines jeden einzelnen, weil wir haben ganz am Anfang über jeden einzelnen, über die individuellen Wertmaßstäbe gesprochen. So eine kollektive Gleichheit ist sicherlich nicht das, was menschlich ist. Menschen möchten sich messen; Menschen möchten unterschiedliche sein, sie möchten sich unterscheiden, sie möchten ihrem Glück und ihrer Berufung nachgehen und dafür auch eine Belohnung erhalten. Also insofern ist ein Stück weit eine gewisse Ungleichheit menschlich und Mensch. Deswegen muss man gucken: Ich muss es meinen Wertmaßstäben gegenüber verantworten und trotzdem mich ethisch verhalten. Wir müssen beide Welten zusammenbringen, im Bewusstsein, dass es absolute Menschlichkeit im Sinne unserer Wertkultur im Grunde aktuell gar nicht geben kann. Es wäre eine zu tiefst menschliche Gesellschaft. Eine radikal menschliche Gesellschaft ist letztlich eine Utopie, die wir mit unserem jetzigen Leben wahrscheinlich gar nicht erreichen können.

Müller: Das sehe ich ganz genauso wie du. Wobei ich auch darauf aufspringen möchte, was du gesagt hast: Wir möchten unterschiedlich sein. Warum möchten wir denn unterschiedlich sein, wenn wir doch schon sowieso unterschiedlich sind? Wir brauchen doch nicht etwas werden, das wir schon sind. Ich sehe dieses Verlagen nach „Ich möchte anders sein, ich möchte mich unterscheiden“ deshalb, weil versucht wird uns gleich zu machen, obwohl wir nicht gleich sind. Wir sind schon unterschiedlich. Wir leben nur nicht in einer Gesellschaft, in der es uns erlaubt wäre, wirklich individuell zu sein im Sinne dessen, dass wir den ganzen Reichtum, den jedes einzelne Geschöpf mit sich bringt, auch wirklich ausleben dürfen. Stattdessen wird versucht, über Erziehung, über Schule uns gleich zu machen, sodass wir in dieses System hineinpassen und nicht allzu sehr anecken.

Al-Omary: Natürlich. Man setzt ja voraus, dass wir Menschen sind, und man lehrt uns Ethik, man lehrt uns Religion, man lehrt und kulturelles Zusammenleben, man lehrt uns trainierte Verhaltensweisen, aber man lehrt uns natürlich nicht, der eigene Mensch zu sein. Das muss sich jeder selbst dann ein Stück weit erarbeiten im Laufe seines eigenen Lebens. Und mit den gemachten Erfahrungen in den Spiegel gucken zu können, einen Kompass zu entwickeln, das entsteht natürlich einfach auch. Das hängt extrem stark von der eigenen Sozialisierung ab und vom dem, wie ich von anderen Menschen begeistert oder frustriert bin, wie mein eigenes Leben einfach auch verläuft. Habe ich gute Erfahrungen, werde ich wahrscheinlich ein vertrauenswürdigerer, ein glücklicherer Mensch, als wenn ich negative Erfahrungen mache. Und so gesehen produzieren wir natürlich Unmenschlichkeit durch unser Verhalten in der Gesellschaft auch bei anderen. Wenn ich oft betrogen werde und ich habe es in meinem Geschäft auch oft erlebt, dass Menschen mich betrogen haben, dann unternehme ich entsprechende Schutzmaßnahmen, indem ich sage: Ich muss mich jetzt versichern, ich muss meine Factory betreiben, ich muss meine AGBs verschärfen ganz konkret. Und ich frage mich auch immer: Mache ich dadurch die Welt schlechter? Dadurch, dass ich neue Grenzen aufziehe, weil ich ja nur reagiere auf eine schlechte Erfahrung? Und erleben wir das nicht permanent in unserem Leben?

Müller: Meine Meinung dazu ist: Nein, damit machst du sie nicht schlechter, sondern du passt dich der Realität an. Es gibt Diebe, es gibt Mörder, es gibt Kriminelle, das ist die Realität und die sind überall, die sind versteckt, die sind offensichtlich, die gibt es überall, das ist deren Job. Sagen wir mal so: Die wollen ja auch von irgendwas leben – auf Kosten anderer. Ich sage das jetzt deshalb so herausfordernd, weil es tatsächlich meiner Meinung nach so ist und wir können es nicht ändern, dass es sie gibt. Aber wir können Vorkehrungen treffen. Wir haben doch Möglichkeiten, uns davor zu schützen. Wir haben doch Möglichkeiten, eine Gefahr zu erkennen und uns dann danach zu richten. Einer Gefahr ausgeliefert sind wir, wenn wir sie nicht kennen. Dann können wir in Fallen hineintappen. Das ist so.

Al-Omary: Wen machen wir aber damit zum Maßstab? Weil: Zwei von 100 Menschen tun mir Böses. Jetzt nehme ich diese zwei Erfahrungen und sage, ich stelle die 98 anderen auch unter Generalverdacht, da könnte ja auch wieder so einer drunter sein – und ich ändere mein Verhalten. Ich finde schon, dass das auch die Welt ein Stück weit schlechter macht, weil ich das negative unterstelle und zum Maßstab meines Handelns mache. Jetzt ist es natürlich ein natürlicher Schutz und es ist auch nicht so, dass man wirklich realistischerweise auf die Idee kommen sollte, diese Schutzmaßnahmen wegzulassen. Aber es zeigt doch, dass das negative in der Welt, das Unmenschliche, neues Unmenschliche gebärt und im Grunde viel mehr Macht über uns hat als die Menschlichkeit.

Müller: Interessanter Gedanke. Möchte ich drüber nachdenken, da kann ich so spontan gar nichts zu sagen. Wenn ich jetzt mich anschaue mit diesen vielen, vielen negativen Erlebnissen, die ich hatte. Ich gebe dem Leben immer wieder eine Chance, mich positiv zu überraschen.

Al-Omary: Du wirst ja auch positiv überrascht, keine Frage. Es gibt ja auch viele positive Überraschungen. Ich glaube nur, dass das Negative die Überhand gewinnt. Wir haben ja auch am Anfang gefragt, wo war die Menschlichkeit? Ganz plattes Beispiel: Bewertungen, Hotelbewertungen oder Gastronomiebewertungen. Ist das Essen schlecht, schreibe ich bitter-böse Kommentare in den entsprechenden Bewertungsportalen. Bin ich glücklich, sage ich in der Regel nichts. Das gilt nicht nur für mich, sondern ist auch statistisch. Ich arbeite mit vielen Kunden zusammen, die von diesen Bewertungen betroffen sind. Das heißt, das negative gewinnt mehr Raum, ich schenke dem mehr Aufmerksamkeit. Wäre da nicht eine menschlichere Gesellschaft, wenn wir dann diese 100 Jahre vielleicht weiter sind, eine, die auch Vertrauen zulässt? Wo man auf Verträge verzichten kann, wo wieder einen gewisse Handschlagmentalität gilt. Wo man erkennt, dass auch ein Betrug, der „nur“ finanzieller Natur ist, etwas Schlechtes in die Welt trägt und Verletzungen hervorruft. Wenn diese Erkenntnis sich durchsetzt, dann wären wir doch schon viel menschlicher und einen Schritt weiter. Und das ist für mich dann der Punkt. Es sind die kleinen Dinge des Alltags, die uns menschlicher machen oder uns unmenschlicher machen und mit uns die ganze Gesellschaft.

Müller: Da bin ich vollkommen deiner Meinung und ich glaube, dass wir individuell wirklich unsere winzig kleinen Tripel-Schrittchen dazu benutzen können, Stück für Stück in eine positive Richtung zu gehen. Ich habe zum Beispiel mal sowas angestoßen, erst einmal sich selbst besser zu werten und zu beurteilen. Dass ich eben so eine Gruppe gegründet habe, wo wir wirklich täglich, offiziell und mit einer gewissen Verpflichtung auch den anderen gegenüber in der Gruppe eine wirklich gute Eigenschaft, die wir an uns schätzen, preis geben. Und da habe ich eben gemerkt, dass sehr viele aufgehört haben, nach zehn oder zwölf guten Eigenschaften, das ganz leicht rein zu schreiben, sondern wirklich nachdenken mussten: Was habe ich denn noch? Was finde ich denn noch toll an mir? Was finde ich denn noch gut an mir? Aber das hat dazu beigetragen, dass sie andere auch viel besser und positiver wahrgenommen haben nach dieser täglichen Übung. Das ging über ein halbes Jahr. Das war eine tägliche Übung von über einem halben Jahr: Positives an sich selbst zu finden. Es durfte nicht das gleiche sein, sondern es musste immer ein neuer Aspekt sein. Und damit haben sehr viele geschildert: Oh, ich sehe jetzt sehr viel Positives woanders. Also das heißt: Wir trimmen unseren Geist, unser Gehirn dazu, anders zu denken, anders wahrzunehmen, anders zu werden und da haben wir schon ganz viel eigens in der Hand.

Al-Omary: Was am Ende dann für mich zu der Erkenntnis führt, dass wir Menschlichkeit zunächst in uns suchen sollten, bevor wir sie von anderen verlangen. Und dass wir Menschlichkeit für uns definieren sollten, um eigene Wertmaßstäbe auch in die Welt hinaustragen, damit die sich idealerweise verbreiten. Das mag eine sehr banale und vielleicht auch ernüchternde Erkenntnis sein, das große Thema Menschlichkeit dann doch wieder darauf zu reduzieren, aber ich habe ja keine andere Möglichkeit, ein menschenwürdiges, ein gesellschaftlich kollektives, menschliches Leben zu führen, ohne selbst Stein des positiven Ansturms zu sein.

Müller: Weißt du, Falk, für mich sind wir, du, ich, unsere Freunde, jeder einzelne der Nabel der Welt.

Al-Omary: Das finde ich ein sehr schönes Schlusswort, das bin ich auch gerne, der Nabel der Welt. Die Aussage, ich bin nicht der Maßstab, das höre ich sehr oft und ich finde sie immer falsch.

Müller: Wunderbar. Dann freuen wir uns auf das nächste Mal und bis dahin auf Widerhören.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erster auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert zeigen wir Ihnen in den Showrooms. Ansonsten lädt Sie Anette Müller ganz herzlich in Ihre Facebookgruppe ein, um Ihre Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit Ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.

Episode #13 Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

 


Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein

Annette Müller: Herzlich willkommen zum Podcast, wir haben heute das Thema: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht sogar jeder Tag schön sein? Ein Gespräch mit Falk Al-Omary. Falk, sollte nicht jeder Tag schön sein?

Falk Al-Omary: Sollte schon, ist aber nicht so.

Müller: Warum nicht? Es kann doch jeder Tag schön sein, oder? Im Prinzip. Birgt nicht jeder Tag die neue Chance auf einen Neuanfang und auf ein neues Leben? Das sagen ja auch viele Philosophen …

Al-Omary: Ja, ganz ohne Frage, das wäre schön, wenn es so wäre, und natürlich bietet auch jeder Tag die Chance. Das ist immer eine Frage des (neudeutsch) Mindsets. Natürlich kann ich jeden Tag komplett neu beginnen und so tun, als ob ich heute vor einem weißen Blatt Papier stehe, bildlich gesprochen, das ich ganz neu beschreiben und gestalten und bemalen und in schillerndsten Farben zeichnen kann. Die Realität ist aber, dass viele die Probleme des Vortages in den nächsten Tag mitnehmen und in der Tat sind sie ja auch nicht verschwunden, nur weil ich ein paar Stunden geschlafen habe. Ich erlebe eine extrem gestresste Gesellschaft. Ich erlebe eine Gesellschaft, die problembeladen ist, die in weiten Teilen enttäuscht ist, die frustriert und wütend ist, die alle möglichen negativen Attribute hat. Und ich erlebe natürlich Menschen, die versuchen, mit Achtsamkeit Dinge irgendwie schön zu malen. Ich glaube auch vielen Menschen, dass sie das wirklich schön finden, aber es gibt nun mal Licht und Schatten. Es gibt immer eine Dialektik im Leben. So wie ich nicht recht damit habe, dass alles schlecht ist. Es gibt jeden Tag wundervolle Dinge. Das können Sekunden sein, Begegnungen, ein Lächeln oder Gedanken. Nichts ist durchgängig negativ. Aber dieses Leben wie im Urlaub und das, was es suggeriert – alle tanzen nackt am Strand und sind fröhlich, die Sonne scheint und wir trinken Tequila Sunrise, es gibt keine Sorgen und Probleme, und wenn ich mit dem Finger schnippe, kommt der Barkeeper – das ist leider hier nicht die Realität. Zu leben wie im Urlaub ist eine schöne Vorstellung, aber ich will die Leute mal erleben, wenn sie wirklich da sind.

Müller: Und vor allen Dingen dürfen wir nicht vergessen, dass dann ja auch der Kater kommen kann … (lacht) Mit Tequila Sunrise …

Al-Omary: Ja genau, der kommt ohnehin. Aber es kommt auch ein anderer Kater. Ich kann mich an mindestens so viele Urlaube erinnern, die im Nachhinein ganz gruselig waren, wie an solche, die schön waren. Als Kind fand ich Urlaube vornehmlich schön. Da hatte ich aber auch keine Verpflichtungen. Als Erwachsener bist du anspruchsvoller und siehst natürlich auch viele Mängel. Das geht los mit der Reiserei. Reisen an sich ist ja erstmal Stress. Dann hast du im Hotel vielleicht Mängel oder im Service. Du siehst eben auch die Fehler und denkst nachher: wäre ich doch zuhause geblieben. Ich bin ganz oft – und ich kenne viele Menschen, die das genauso erzählen – ein Schwarzmaler. Ich kenne viele, die immer wieder sagen: Das hätte ich mir sparen können, wäre ich mal lieber zuhause geblieben, da hätte ich meinen Frieden gehabt.

Müller: Wenn ich jetzt an Leben wie im Urlaub denke, da haben wir ja so viele unterschiedliche Erwartungen und Vorstellungen, wie es Menschen auf der Welt gibt. Da gibt es ja sogar in Partnerschaften Streit darüber: Fahren wir ans Meer oder fahren wir in die Berge? Machen wir einen All-inclusive-Urlaub oder einen Abenteuerurlaub. Das ist natürlich total individuell. Aber ich denke, mit dieser These, zu leben wie im Urlaub, kann oder sollte nicht jeder Tag schön sein, meinen wir im Prinzip eigentlich etwas ganz anderes. Wir meinen wahrscheinlich das Leben in einem idealen Leben. Also in einem Leben, was wir uns ideal vorstellen. Und für viele ist das natürlich der Strand in der Sonne oder die Berge in voller Natur. Oder aber das Skilaufen mit tollem Schnee oder das Fünf-Sterne-Hotel mit dem perfekten Service. Also ich denke, das ist individuell total verschieden und die Vorstellung, ein Leben zu führen, wie ich mir meinen idealen Urlaub vorstellen würde, ist doch eigentlich fantastisch oder nicht?

Al-Omary: Absolut fantastisch, weil wir auch da mehrere Ebenen haben. Das, was du jetzt beschrieben hast, das Fünf-Sterne-Hotel, das Meer, die Berge, da entstehen ja bei den meisten Menschen – bei mir ist das jetzt sofort so – Bilder im Kopf. Und wenn ich diese Bilder mal kritisch hinterfrage und reflektiere, dann sind das eigentlich Bilder aus Reiseprospekten oder Stereotype, wie sie einem in Fernsehsendungen oder Ähnlichem vorgegaukelt werden. Das heißt, wir sind schon da nicht selbstbestimmt in unserer Vorstellungskraft, wie der ideale Urlaub aussehen soll. Jetzt ist die Frage, ob ich selbstbestimmt bin zu entscheiden, was denn der perfekte Tag ist. Ich kann mich dem jeden Tag annähern, und ich würde das auch jedem wünschen. Natürlich ist eine Gesellschaft ideal, in der jeder frei entscheiden kann: Heute mache ich dieses, heute mache ich jenes, ich habe keinen Stress, ich habe keine Termine. Ich definiere Urlaub auch als Abwesenheit von Arbeit oder als Abwesenheit von Verpflichtung. Und wenn das schon mal weg ist, und ich den Tag gestalten kann, wie ich möchte, dann habe ich natürlich ein Maß an Freiheit erreicht, das schon sehr urlaubsnah ist und das auch meiner persönlichen Entfaltung hilft. Da ist es dann auch gar nicht mehr so wichtig, ob es die Berge sind, das Meer, das Fünf-Sterne-Hotel. Diese Freiheit zu gestalten, wenn diese die Definition von Urlaub ist, das wäre ein erstrebenswerter Zustand. Aber als Unternehmer fehlt mir völlig die Vorstellung, wie das gelingen kann.

Müller: Ich kann dir auch nicht sagen, wie das gelingen kann. Aber ich finde den Gedanken einfach schön. Ich finde ihn nicht nur schön, sondern auch zielführend. Weil wir uns in diesem Gedanken mit unseren eigentlichen Werten und Streben wiederfinden. Wenn wir daran denken, wie zum Beispiel der perfekte Urlaub aussehen sollte, was wir uns wünschen würden, und das dann auf unser Leben übertragen, dann sehen wir doch genau, was uns treibt und motiviert – und wo wir überhaupt hin wollen. Das heißt, wir könnten dann weggehen von dem ergebnisorientierten Denken in Daten, Zahlen und Fakten zu dem Inhalt, der uns über diese Daten, Zahlen und Fakten irgendwann zukommen sollte. Denn es sind ja nicht die Daten, Zahlen und Fakten – das ist natürlich die Realität, da kann keiner drüber hinwegsehen. Aber wir verlieren uns ganz oft darin und sehen nicht, was wir eigentlich wirklich wollen. Wo sagt denn unser Herz ja? Wo würden wir uns denn wohlfühlen? Wo wäre vielleicht so ein kleiner Anflug von Glücklichsein möglich?

Al-Omary: Wenn das die Menschen beschäftigt und sie Urlaub nutzen, um kreatives, schöpferisches Potenzial für sich zu entfalten, dann sind wir diesem Zustand, den du beschreibst, ja schon viel näher.

Müller: Da habe ich jetzt gleich einen Einwurf, denn wir sind ja auch im Urlaub manipuliert. Über die Broschüren, über die Prospekte, über den Verkauf der Reiseveranstaltung werden wir ja weggezogen in eine Urlaubsgesellschaft hinein, die damit ihr Geld verdient, um uns wieder in dieser Beschäftigung zu halten.

Al-Omary: Ja, deswegen ist es ja gut, dass wir das auch ein Stück weit idealisieren. Also rein von der Begriffsbedeutung her finde ich, dass Urlaub überbewertet wird. Das ist ein bisschen wie Silvester feiern. Im Oktober kommt das erste Mal die Frage: Was machen wir denn Silvester? Und dann wird geplant: Wir laden alle Freunde ein und wir machen Raclette und wir schauen Filme und wir machen ein richtig cooles Feuerwerk, wenn man das denn mag. So, und am Ende des Tages ist es dann aber relativ langweilig gewesen. Einer hat vielleicht gekotzt, der Nächste hat einen fürchterlichen Kater, dem Dritten hat das Essen nicht geschmeckt, Zwei sind nicht gekommen. Und dann fragst du an Neujahr, wenn der erste Rausch vorbei ist, was die Leute dann sagen. Und dann kommt: Naja, die Party war jetzt nicht ganz so gut. Und so, glaube ich, ist es im Urlaub eben auch sehr häufig, weil wir ihn idealisieren, weil wir immer in Extremen leben. Also nach dem Motto: Ich habe so einen Stress und ich will jetzt radikal entspannen. Was passiert? Du wirst erstmal krank, wenn der Körper zu hart runterfährt. Oder du kommst damit gar nicht klar. Du hast vorher gearbeitet wie ein Stier, damit dann auch wirklich Entspannung eintreten kann. Das heißt, du hast nochmal eine Schippe draufgelegt an Energie, an Leistung, fährst dann in den Urlaub und fährst runter. Wenn du zurückkommst, hat sich natürlich entsprechend Arbeit angesammelt und du musst wieder mit 100 Prozent durchzustarten. Anstatt immer in diesen Extremen zu leben, die uns krank machen und die uns zusätzlich stressen, und den Urlaub als Ort der maximalen Idealisierung zu verstehen, wäre es doch schön, jeden Gedanken und jeden Tag schön zu machen und zu nutzen. Dann brauche ich vielleicht auch weniger Urlaub im klassischen Sinne, denn dann kann ich jeden Tag gestalten. Es gibt doch keine größere Lüge als Urlaub: Erholung wird überbewertet, Völkerverständigung wird überbewertet, Bildung wird überbewertet – all das tritt doch am Ende des Tages gar nicht ein. Die meisten Leute nutzen den Urlaub gar nicht für das, was sie sich vorgenommen haben, sondern lösen nur mit viel Energieeinsatz Probleme, die sie zuhause gar nicht hätten.

Müller: Ja, zum Beispiel: Oh Gott, mir ist alles gestohlen worden!

Al-Omary: Ja, der Flug ist ausgefallen, ich wurde bestohlen, ich hatte Schimmel im Bad, die Bedienung war unfreundlich. Okay, ich kann Erholung darin finden, dass ich mich über andere Dinge aufrege als zuhause … (lacht) Insofern habe ich natürlich eine Art Entspannung erlebt. Aber ich habe mich nicht wirklich erholt. Ich finde, dass man sich da extrem oft selbst belügt, wenn man den Urlaub idealisiert.

Müller: Richtig, Täuschung, da sind wir wieder bei der Täuschung und der Enttäuschung. Wird Urlaub in dieser Form idealisiert, wie du es gerade geschildert hast, ja, dann hat man sich selbst getäuscht. Das heißt, wenn man sich dann vor der Realität wiederfindet, sagt man: Jetzt ist die Täuschung weg, jetzt bin ich enttäuscht. Das bedeutet, dass wir entweder auf eine gute Werbung reingefallen oder aber unseren eigenen Idealvorstellungen erlegen sind. Da ist natürlich wieder wichtig, was ich will, wie ich mein Leben, meinen Tag, meinen Urlaub oder meine Zeit überhaupt gestalten will. Was ich mit „ein Leben wie im Urlaub“ sagen wollte: Natürlich will ich mein Leben nicht auf einem Luxusdampfer verbringen, auf einer Kreuzfahrt – das ist ja auch Urlaub für viele Menschen. Natürlich will ich nicht mein ganzes Leben lang auf dieser einen Liege da unten am Strand liegen und nur italienisch essen. Sondern für mich bedeutet Urlaub, mich rauszunehmen aus der Arbeit und genau das, was du eben geschildert hast, nämlich wirklich frei zu sein, das zu leben, was mir gerade in den Sinn kommt, weil ich das im Arbeitsleben eben nicht kann. Leben wie im Urlaub! Wenn ich mir vorstelle, wir könnten so tatsächlich leben, dass wir die Freiheit hätten, den Tag so zu gestalten, dass wir zufrieden sind, glücklich sind, kreativ sind … Also, ich bin der Meinung, dass das ginge, wenn wir es anstreben würden. Ich glaube nicht, dass das allein nur für uns individuell möglich ist, sondern dass wir das im Kollektiv irgendwann mal erreichen wollen und sollen. Sehr viele Menschen haben eben diesen Traum und diese Vorstellung, ihr Leben genauso zu führen.

Al-Omary: Das hat ja auch wieder mehrere Facetten. Die eine Facette ist: Ich glaube, dass es gelingen kann, wenn wir uns wirklich auf das konzentrieren, was uns wichtig ist. Also: Wie gestalte ich den Tag? Das heißt für mich im ersten Schritt, ich entkopple das Wort Urlaub vom Konsum. Denn ich konsumiere ja den Sonnenschein, ich konsumiere das tolle Hotel, ich konsumiere gutes Essen, ich konsumiere visuelle Eindrücke, ich konsumiere fremde Kulturen. Wenn ich dieses ganze Thema – ich teile und like nachher, wie toll mein Urlaub war, und noch ein Selfie und ich messe mich mit meinem Nachbarn, der war nur in Spanien, ich aber war auf den Malediven –, wenn ich das alles wegnehme und Urlaub als freie Tagesgestaltung betrachte, unabhängig vom Ort, dann komme ich diesem Idealbild vielleicht schon ein Stück näher. Und der zweite Gedanke, nämlich das Idealbild, diese Utopie, die du gerade beschrieben hast, die könnte ja möglicherweise folgen, wenn demnächst die Maschinen für uns arbeiten, also wenn wir hinkommen mit Künstlicher Intelligenz, mit Machine Learning, mit einer komplett digitalisierten Gesellschaft, mit Robotern, die mehr oder weniger alles für uns tun. Ich weiß nicht ob wir das noch erleben in dieser Radikalität, aber natürlich wird es jede Menge Menschen geben, die – weil sie möglicherweise wegrationalisiert werden – demnächst ihren Tag in der Tat komplett frei gestalten können, Und wenn sie die materiellen Möglichkeiten haben, ihren Lebensstandard aufrecht zu erhalten – ich rede jetzt nicht von Massenkonsum, sondern davon, dass sie grundversorgt sind. Das werden wir in vielen Bevölkerungsschichten haben. Es wird also keine Minderheit sein, die möglicherweise genau das leben kann. Und dann bin ich gespannt, ob die glücklicher sind oder unglücklicher sind. Das würde ich gerne sehen und erleben.

Müller: Das würde auch wieder zu einem Persönlichkeitswachstum, Persönlichkeitswandel führen und man müsste sich daran tatsächlich erst einmal gewöhnen, wenn es einem aufgezwungen wird durch die äußeren Umstände. Ich möchte noch diese Maschinen ansprechen. Diese Maschinen brauchen wir ja wahrscheinlich oder glauben sie zu brauchen, weil wir das Gefühl haben, dass es Menschen gibt, die die niedere Arbeit nicht verrichten wollen, oder eine zweitrangige Arbeit, oder eine, die eben nicht so hoch angesehen ist. Aber das glaube ich gar nicht mal. Ich habe ja im Klosterleben meine eigenen Erfahrungen damit gemacht, niedere Arbeit zu verrichten. Und diese niederen Arbeiten waren tatsächlich Toiletten zu putzen, Müll wegzubringen, viel Drecksarbeit sozusagen. Und das hat mir nichts ausgemacht. Ich wurde aufgrund dieser Arbeit nie herabwürdigend behandelt. Ganz im Gegenteil: Dabei habe ich gelernt, wirklich im Innersten meines Herzens gelernt, welche Arbeit unterm Strich, nicht vom Ansehen her, sondern ethisch wertvoller ist. Was ist wertvoller? Jemand, der für Sauberkeit sorgt, oder jemand der den Dreck macht?

Al-Omary: Da ist, glaube ich, auch jeder Dünkel fehl am Platz. Eine Art gesellschaftliche Arroganz gegenüber bestimmten Tätigkeiten zu haben ist aus meiner Sicht …

Müller: Die haben wir aber!

Al-Omary: Die haben wir, ich halte das aber im Grunde für falsch. Wenn ich sehe, dass meine Putzfrau da war, und mich dann freue, dass die Wohnung sauber ist, dann hat sie mir einen großen Nutzen gestiftet. Und ich glaube auch, dass sie nach Hause geht und sagt: Ich habe wieder was geschafft. Die sieht unmittelbar das Ergebnis ihrer Arbeit und kann sich damit identifizieren. Und auf der anderen Seite sehe ich häufig mich selbst: Ich habe den ganzen Tag geschuftet, bin abends fix und fertig, hatte Stress ohne Ende, aber was habe ich denn geschafft? Und beides ist eben der Punkt. Ich denke manchmal schon, dass Handwerker, die ja durchaus hoch angesehen sind, oder die neuen Fachärzte, aber auch Putzfrauen, oder jemand, der Pförtnerarbeiten macht, also diese einfachen Tätigkeiten, wo ich unmittelbar ein Ergebnis sehe … Ich kann mir vorstellen, dass das total befriedigend ist. Und das ist vielleicht auch das Schöne am Urlaub, um nochmal auf das Thema zu kommen. Wir haben ja eben gesagt, ich löse plötzlich Probleme, die ich zuhause gar nicht hätte, weil ich da mit ganz anderen Dingen konfrontiert bin. Im Urlaub bin ich konfrontiert mit der Ameisenstraße, mit Schmutz im Bad, mit Beschwerden bei einem mangelnden Service. Vielleicht ist das in der Tat entspannend, weil ich unmittelbar einfachste Dinge lösen kann. So gesehen müsste man eigentlich wirklich in Entwicklungsländer reisen, um da was zu erleben (lacht).

Müller: Also in Entwicklungsländer zu reisen – dieser Tapetenwechsel ist wunderbar und sehr gut. Und ich denke, dass das jedem sehr guttun würde. Zu sehen, wie die Verhältnisse dort sind, um unsere Verhältnisse hier besser schätzen zu können. Aber was ich noch sagen wollte: Ich putze ab und zu sehr gerne, weil ich dann wirklich sehe, wie schön es anschließend ist. Da erfahre ich eine Befriedigung. Aber immer und ständig nur das zu machen, wäre auch nicht so toll.

Al-Omary: Da hast du aber dann die nächste Enttäuschung, weil du vielleicht feststellst: Verdammt, ich putze besser als meine Putzfrau! Warum macht die das denn nicht richtig? Das ist ja auch die Tendenz, dass man selbst diese Dinge besser kann als andere. Oder vielleicht ist es auch gar keine Frage von können, sondern man gibt sich mehr Mühe, weil man es für sich macht. Also wenn du für dich selbst putzt, dann wirst du natürlich auch nochmal ganz anders auf das Ergebnis schauen.

Müller: Oder auch nicht! Oder ich lasse Fünfe gerade sein, dann muss es nicht so perfekt sein. Also ich bin da kein Perfektionist, für mich kann das auch mal nicht hundertprozentig sein.

Al-Omary: Kann es ja auch, aber trotzdem … Wenn ich anfange zu putzen und mich in meiner Wohnung umsehe, dann sehe ich natürlich erstmal die ganzen Mängel, nach dem Motto: Ich bezahle jemanden, warum ist das und das und das nicht gemacht? So, dann hast du schon wieder eine Enttäuschung. Warum machen die das nicht besser? Weil die Identifikation nicht in dem Maße stattfindet, als wenn man es für sich selbst macht. Und das ist vielleicht auch ein Gedanke in Bezug auf den Urlaub. Ich bin im Urlaub mit meinem eigenen Kram, weg von der Arbeit, beschäftigt, und kann dann Dinge aus einer anderen Perspektive sehen. Insofern wäre es natürlich schön, wenn jeder Tag so wäre wie im Urlaub. Unter dem Aspekt, dass ich mich auf Dinge konzentrieren kann, die mir im normalen Alltag nicht auffallen würden oder die dann einfach nicht die Relevanz hätten. Ich setze im Alltag Prioritäten. Und wenn ich Prioritäten setze, dann bin ich im Grunde nicht frei, denn ich bin ja gezwungen eine Reihenfolge festzulegen. Und diese Freiheit, die habe ich natürlich im Urlaub. Gleichwohl will ich Urlaub nicht glorifizieren. Ich würde schon gerne bei meiner negativen Sichtweise bleiben wollen. Aber wenn du Urlaub so definierst, dass du sagst, es ist eine Konzentration auf das Ursprüngliche, in meinem Tagesablauf, in meiner Persönlichkeit. Das ist ja ein natürlicher Vorgang, wir sind ja nicht mit Arbeit geboren, wir sind nicht auf die Welt gekommen, um auf irgendeine Weise nur zu funktionieren. Das wird uns ja alles oktroyiert. So gesehen ist eine Entspannung im Urlaub, wenn der Urlaub denn gut funktioniert, natürlich eine Art Reset, eine Natürlichkeit. Und wenn wir die wiederbekommen, mal unabhängig von dem Konsumbegriff Urlaub, dann werden wir sicherlich eine deutlich reichere Gesellschaft sein.

Müller: Das meinte ich damit. Das meinte ich mit einem Leben wie im Urlaub. Das ist etwas, was uns eine Richtung weist, wenn wir verstehen, dass das etwas ist, nach dem wir streben möchten, diese Erfüllung, diese Reife, diese Stresslosigkeit zu erleben, also bei sich ankommen zu können, weg von den Dingen, die einem aufgesetzt werden von außen, von den vielen Pflichten, die wir haben. Ich denke schon, dass das jedermann unglaublich guttun würde, zu sich selbst zu finden. Nicht umsonst gehen zum Beispiel Unternehmer auch in den Wald oder machen Survival-Training, um einfach wieder auf den Boden zu kommen, rauszukommen aus ihrem Kopf, sich selbst spüren zu können, weil man sich ja in diesen vielen Tätigkeiten auch verlieren kann.

Al-Omary: Wobei ich auch glaube, dass das am Ende wieder nur eine Art Konsum ist, um dann sagen zu können: Ich habe so ein Männercamp gemacht, ich war im Wald und ich bin jetzt eine bessere Führungskraft und bringe jetzt alle in ihr Potenzial. Ich glaube, dass da unglaublich viel Ego-Befriedigung in diesen Dingen steckt.

Müller: Das mag ja sein, aber es muss nicht unbedingt negativ sein. Weil wir dann tatsächlich mit mehr Kraft wiederkommen, egal, ob wir uns die eingebildet haben oder wer jetzt dieses oder jenes gemacht hat, um jemand anderen zu beeindrucken. Solange wir damit beitragen zu einem Wandel hin zum Besseren, ist es doch egal, ob mich das Ego da hin treibt oder meine hehre Absicht.

Al-Omary: Bin ich dann aber überhaupt noch frei? Sind wir dann nicht schon wieder weg von dem Gedanken, dass ich wirklich frei den Tag gestalten kann, wenn ich in den Wald gehe, damit ich eine bessere Führungskraft werde, um dann mit meinen Mitarbeitern besser klarzukommen und am Ende mit ihnen gemeinsam einen höheren Ertrag zu erzielen? Das ist ja maximal zielgerichtet und eigentlich das Gegenteil von „ich lebe in den Tag hinein“ oder Entspannung. Es ist ein Perspektivwechsel, aber es ist ein konsumtives Verhalten mit einem klaren Ziel, und damit nach meiner Definition nicht die Abwesenheit von Arbeit oder Verpflichtung, ganz im Gegenteil.

Müller: Wenn es so läuft, wie du das geschildert hast, dann hast du Recht. Wenn es so ist, wie ich es geschildert habe, dass man nämlich in den Wald geht zum Survival-Training, um sich einfach wieder selbst zu spüren, um wieder runterzukommen, wegzukommen, also wirklich einen Perspektivwechsel zu erfahren und eben nicht dieses „Tschakka“ umzusetzen, dann ist es ja etwas anderes. Es liegt immer wieder an der Person selbst, daran, wie sie es macht und wie sie es durchführt und was sie überhaupt machen möchte.

Al-Omary: Es ist ja auch nicht an uns, Leuten vorzuschreiben, wie sie ihren Urlaub verbringen, wie sie Entspannung gestalten, wie sie Inspiration suchen sollen. Das kann nicht unsere Aufgabe sein. Aber die Fragestellung war ja: Leben wie im Urlaub – kann und sollte nicht jeder Tag schön sein? Da gibt es zuerst die Frage: Ist Urlaub schön? Das haben wir eingehend beantwortet, nämlich dass es verschiedene Perspektiven und Erfahrungen gibt, je nach Person, Reiseland, Gewohnheit und Wünschen. Kann aber jeder Tag schön sein? Da bin ich natürlich individuell verantwortlich, mir auch normale Tage, die nicht urlaubsbedingt sind, schön zu gestalten. Aber der Weg zu einer freieren Gesellschaft wäre ja in der Tat, wenn wir es schaffen würden, ein Einkommen zu generieren, unsere Lebensgrundlagen zu schaffen und andere würden für uns das Erwirtschaften übernehmen – also schöne neue Maschinenwelt – und ich könnte wirklich frei gestalten. Wenn ich keine Sorgen mehr hätte um meine Existenz und ich müsste nicht arbeiten, um Geld zu verdienen, ich könnte es aber – also im Sinne eines bedingungslosen Grundeinkommens, was ich wiederum ablehne, weil ich ja ein Leistungsfanatiker bin. Aber der Gedanke dahinter, diese Utopie, dass sich jeder frei entfalten kann und sich keine Sorgen um seine Existenz machen muss, wäre ja nicht mehr experimentell, sondern wahrscheinlich in der Praxis schon eine neue Gesellschaft auf einer ganz anderen Ebene.

Müller: Es gibt ja Gesellschaften, wo schon für alle gesorgt ist, wo jedermanns Grundbedürfnisse erfüllt werden. Die gibt es. Es gibt Länder, wo das der Fall ist. Aber diese Menschen, sind auch nicht sehr viel glücklicher. Warum ist das so? In den fernen Ländern zum Beispiel sehe ich, dass Menschen glücklich waren, bis zu dem Zeitpunkt, wo ihnen vorgelebt wurde, dass im Westen alles besser ist. Es ist grüner, es ist schöner. Das ist das wahre Leben. Das ist es, was sie dann mit ihrer Situation, die sie eigentlich zum Strahlen bringen müsste, unglücklich macht.

Al-Omary: Das Gras auf der anderen Seite ist ja immer irgendwie grüner. Ich kenne auch eine ganze Menge wohlhabende Leute, die wirklich dankbar sein müssten für ihre privilegierte Situation, die sich aber dennoch beklagen. Gut, das könnte man mir auch vorwerfen … Auf der anderen Seite sehen sie, wie irgendwelche Ureinwohner im Regenwald oder in Afrika leben, und sagen: Mensch, das ist eigentlich das Ursprüngliche, das finden wir schön, das finden wir natürlich, das halten wir für normal. Jeder wird in dem Anderen etwas Schönes finden. Ich glaube, das Gras auf der anderen Seite der Weide wird immer als grüner empfunden. Aber natürlich ist Armut immer ein Thema des Vergleiches.

Müller: Unbedingt!

Al-Omary: Genauso ist Schönheit ein Thema des Vergleiches. Wenn ich mich jetzt mit George Clooney vergleiche, dann habe ich wahrscheinlich schlechte Karten, aber immerhin, ich habe noch alle Körperteile. Ich könnte mich auch mit anderen vergleichen. Am Ende ist die Frage: Wo schaue ich denn hin, mit was benchmarke ich das? Auch im Urlaub. Und da erhalte ich neue Perspektiven. Man muss mal in ein Land gefahren sein, wo gar nichts funktioniert. Da erhält man neue Perspektiven. Das kann man jedem nur raten! Ich habe auch schon Länder gesehen, wo ich dachte: Um Gottes Willen, da kannst du wirklich mal ein halbes Jahr sagen, wie gut du es hast. Da können wir irgendwann einmal Stories austauschen, ohne Mikrophon, was man so alles erleben kann. Du selbst warst ja auch in Indien und in vielen Ländern. Ich gehe davon aus, dass du da minütlich Katastrophen miterlebt hast. Und diese Ursprünglichkeit finden wir nachher als Urlaubserzählung auch toll. Wir finden sie nur nicht toll, wenn wir gerade drinstecken.

Müller: Ja, ich denke mir ganz oft: Das ist Stoff für ein gutes Buch. Im Nachhinein ist die Situation dann schon gar nicht mehr so schlimm.

Al-Omary: Ich habe neulich jemanden sagen hören: Gehabten Schaden hat man gern. Also diesen ganzen Mist, den man im Urlaub so erlebt, den du dann als tolle Anekdote deinen Freunden erzählst.

Müller: Es ist aber auch egal, was da passiert ist. Es ist immer eine Veränderung. Alles, was ich erlebe, alles, was wir erleben, verändert uns. Auch wenn es jetzt ein Urlaub sein sollte, der in die Hose gegangen ist, der verändert uns auf irgendeine Art und Weise und hat eine Wirkung auf uns. Um nochmal darauf zurückzukommen: Das Grün auf der anderen Seite ist immer schöner und jemand, der hier im Luxus lebt, sagt, das ursprüngliche Leben sei das richtige. Beide haben Recht. Für mich haben beide wirklich Recht. Denn hier ist ja die Unzufriedenheit aufgetaucht. Man hat sich getäuscht im Ziel. Also, ich habe das Ziel, in den Urlaub zu fahren und dann glücklich zu sein. Ich bin am Meer und bin dann glücklich. Aber dass an diesem Strand Flöhe sind, das wusste ich vorher nicht. Also bin ich am Meer und bin unglücklich. Oder ich bin auf Hawaii, habe das erste Mal ein Apartment mit einem Balkon mit Meerblick, absolut spitzenmäßig! Und wie geht es mir? Ich habe Gallensteine und mir geht es ganz hundsmiserabel, ich kann es nicht genießen. Also liegt es doch nicht an den äußeren Umständen, sondern an meinen inneren Umständen, ob meine Idee vom Glücklichsein in der Zukunft ist, oder ob ich dafür sorge, dass ich mir hier und jetzt jeden Tag in irgendeiner Art und Weise schön mache – oder es zumindest versuche. Das kann ich nicht tun, indem ich versuche, von etwas Negativem wegzukommen, weil ich dann immer noch auf das Negative ausgerichtet bin. Ich kann das nur machen, indem ich mich selbst wirklich auf das Schöne ausrichte und programmiere. Damit meine ich nicht, sich etwas schönzureden, sondern sich zu trainieren auf die Emotion und das Gefühl der Zufriedenheit und des Glücklichseins.

A-Omary: Das ist ja auch dringend notwendig. Ich kann ja sein, wo ich will. Das größte Problem ist immer da, und das bin ich selbst.

Müller: Genau, man nimmt sich ja überall hin mit!

Al-Omary: Deswegen ist Urlaub ja auch so relativ. Wenn ich einen Sack voller Probleme habe – das müssen ja nicht unbedingt die Gallensteine sein, das ist ja schon ein drastisches Beispiel –, z. B. existenzielle Sorgen, der Streit von gestern, all diese Dinge habe ich ja irgendwo im Gepäck. Und wenn ich es nicht schaffe, mich davon loszusagen und, wie du sagst, mich anders zu programmieren, dann kann ich am schönsten Ort der Welt sein und werde doch alles als negativ empfinden und sage ihm Nachhinein, dass das ein Scheißurlaub war. Das liegt aber natürlich nicht am Urlaub, auch nicht an der Location oder am Ort, es liegt wirklich an mir. Deswegen kannst du da nur an dir arbeiten. Die Frage ist nur: Können wir es besser, dieses Umprogrammieren, dieses Andersdenken, wenn wir es schaffen, den Tag frei zu gestalten? Ich könnte mir vorstellen, dass es dann leichter ist.

Müller: Das ist meiner Meinung nach auf jeden Fall leichter, denn dann haben wir überhaupt die Chance dazu. Ansonsten ist es vergleichbar mit jemandem, der ständig rennt und rennt und rennt, der auch noch die Wasserflasche dabei hat und noch im Rennen trinkt. Während er rennt, kann er nicht auch noch ein Bild malen. Das geht nicht, denn dazu braucht man Ruhe. Man muss in sich gehen. Was kommt aus mir heraus, was treibt mich, was will ich wirklich?

Al-Omary: Ja, ein spannendes Thema. Ich werde dann in Zukunft anders auf meinen Urlaub schauen, ihn nutzen, um mehr auf mich zu schauen. Vielleicht erlebe ich dann ja auch mal schönere Urlaube … Ja, interessante Gedanken. Wenn es uns gelänge, wirklich jeden Tag so schön zu verbringen, wie wir ihn geschildert haben, nicht als konsumtiven Urlaub, nicht im Streben nach noch mehr Vergnügen und noch geileren Eindrücken und noch mehr gemacht, erlebt und drauf gepackt zu haben, sondern im Sinne von Wahrnehmung, von innerer Einkehr und des freien Gestaltens.

Müller: Frei gestalten, richtig!

Al-Omary: Ohne Reue nichts tun zu können oder nur die Dinge, die mir Spaß machen, das wäre in der Tat der ideale Zustand.

Müller: Dazu können wir nochmal einen separaten Podcast machen: Wie stellen wir uns ein richtig tolles, erfülltes, wunderbares Leben vor, was wirklich an allen Ecken und Enden stimmt? Schauen wir mal, wie sich das, wenn wir diese Utopie weiter spinnen, dann vielleicht auf die Gesellschaft auswirken würde, wenn es wirklich Menschen gäbe, die das umsetzen könnten.

Al-Ommary: Ein spannendes Thema! Diese Diskussion würde ich gerne mal in der Facebook-Gruppe führen. Du hast ja eine Facebook-Gruppe eröffnet für deinen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, wo man diskutieren kann, auch kritisch diskutieren kann. Da fände ich es hochspannend, den einen oder anderen Diskussionsbeitrag zu sehen, wie Menschen sich denn das idealtypische Leben vorstellen würden. Das kann ja durchaus von unserem abweichen. Das sollten wir tun.

Müller: Wunderbar, vielleicht sehen wir uns also in der Facebook-Gruppe wieder. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal!

Danke fürs Zuhören, wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und zu den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In dem Sinne, bis zum nächsten Mal.