Episode #007 Öko oder weiter so – brauchen wir den green new deal?

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„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Öko oder weiter so – brauchen wir den Green New Deal?

Die Evolution lehrt uns, das nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Ganz herzlich Willkommen zu unserem heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Zu Gast haben wir wieder Falk Al-Omary. Falk, herzlich Willkommen.

Falk Al-Omary: Ja, schön, dass ich wieder da sein darf.

Müller: Wunderbar. Was möchtest Du heute von mir wissen? (lachen)

Al-Omary: Normalerweise setzt du ja immer die Themen, aber ich nenne dir gerne eins. (Müller: Gut.) Die Frage ist: öko oder weiter so – brauchen wir den Green New Deal? Also brauchen wir eine komplett andere Wirtschaftsordnung? Wenn ich sehe, dass tausende junge Menschen auf der Straße sind, um für Klimawandel zu demonstrieren, wenn ich sehe, auch aus meiner eigenen Praxis, wie viele Unternehmen jetzt auf Ethik machen und so tun, als ob Geld verdienen vielleicht gar nicht mehr so im Fokus steht, wenn ich sehe, wie viele Weltverbesserer unterwegs sind, darf man sich ja die Frage stellen, ob man sich selber noch irgendwie commited im Sinne der Gesellschaft verhält.

Müller: Vielen Dank für diese Frage. Das ist wirklich etwas, das mir auch auf der Seele brennt. Also, im ersten Satz sagst du: „weiter so“ … Du stellst also die Frage „oder weiter so?“ „Weiter so“ geht überhaupt nicht. Das wird nicht möglich sein. Weil alles sowieso immer in Veränderung ist. Das heißt, wir haben in unserer Gesellschaft, als Mensch in unserem eigenen Leben, eine ständige Veränderung und deshalb ist auch ein „weiter so“ gar nicht möglich. Weil wir immer sehen werden: wo machen wir Fehler, wo sind die Grenzen, wo müssen wir was verbessern und in welche Richtung geht es? Von daher: Brauchen wir, so wie du gesagt hast, eine neue Ordnung? Nein, wir brauchen keine neue Ordnung. Weil eine neue Ordnung immer etwas ist, was von oben über eine Gruppe gestülpt wird, und die Gruppe wehrt sich dagegen. Und das finde ich überhaupt nicht in Ordnung. Wenn mir jemand sagt: „Du musst Dich anders verhalten“, dann kommt nicht das Verständnis, oder dann kommt diese Verhaltensänderung nicht aus meinem eigenen Erkennen, aus meiner eigenen Weisheit, für mich persönlich und auch als Gruppe und auch als Firma. Sie muss unbedingt aus der eigenen Erkenntnis kommen, aus dem eigenen Identitätswechsel. Und deswegen ist etwas Übergestülptes von einer Ordnung immer diktatorisch. Und dieses Diktat halte ich für ganz schlecht.

Al-Omary: Jetzt frage ich mich: Ist es wirklich ein Diktat? Denn es ist ja ein Mega-Trend in der Gesellschaft. Es wird ja gerade extrem viel rebelliert. Die jungen Menschen sind massiv auf der Straße. Das – so sage ich mal – war in den letzten Jahren nicht so. Das ist eine große Bewegung. Die Grünen haben in der Politik Höhenflüge und haben teilweise in Umfragen die CDU überflügelt. Jetzt ist natürlich Politik immer irgendwie oktroyierend, eine Gesellschaft immer irgendwie drückend und fordernd und wünscht sich Veränderung. Und natürlich beeinflusst das auch die Entscheidungsträger. Und dann zu sagen: „Jeder ist sowieso in Bewegung“, wäre ja letztlich das Ende politischer Entscheidungssituationen. Deswegen weiß ich nicht, ob das so stimmt, was Du sagst, weil ich eine andere Realität wahrnehme in den Nachrichten.

Müller: Also, ich denke, dass das auch erst in Zukunft sein wird, dass ein Bewusstseinswandel oder diese Bewusstseins-Evolution, die ja angestrebt wird, so zum Tragen kommt, dass wirklich jeder, auch in der Gruppe, eigenverantwortlich im Sinne des großen Ganzen handeln wird und handeln kann. Wir haben selbstverständlich noch immer das große Problem, dass wir kurzsichtig und sehr egoistisch und sehr selbstbezogen handeln. Und zwar jeder für sich selbst, weil er es einerseits muss und andererseits eben auch in der Ökologie … Wie du gesagt hast: Es geht nicht nur rein ums Geldverdienen, nein. Die Firmen hängen sich das Schildchen „Ethik“ um. Das ist im Prinzip sehr gut, aber als Schild funktioniert das nicht. Vielmehr muss ein wirklicher, tatsächlicher Wandel erst einmal stattgefunden haben. Und zwar ein Begreifen: „Okay, ich möchte es anders haben. Es muss anders werden. Wie kann ich die Dinge wirklich besser machen? Wie kann ich Dinge in Betracht ziehen, sodass es nicht nur mir oder meiner kleinen Gruppe gut geht auf Kosten anderer, sondern dass wir insgesamt wachsen können?“ Und deshalb finde ich im Prinzip diese ganze Rebellion recht wichtig. Man muss nur aufpassen: In welche Richtung wird das auch instrumentalisiert und in welche Richtung wird es gesteuert?

Al-Omary: Also ich frage mich eben: „Wer beeinflusst wen?“ Natürlich kann ich das am Ende, wenn ich mein Verhalten ändere, für mich selbst rechtfertigen. Im Sinne: „Ich bin selber auf die Idee gekommen.“ Aber natürlich werde ich beeinflusst von dem, was passiert. Von Trends in der Gesellschaft, von veränderten Werteeinstellungen, von Forderungen meiner Mitarbeiter. Wir Menschen haben ja schon den Hang, dazugehören zu wollen, sind ein Stück weit auch Herdentiere. Und jetzt wird plötzlich alles irgendwie ökologisch und ich habe selten von Unternehmern so häufig gehört „Eigentum verpflichtet“ und „Wir müssen im Grunde ja auch Gutes tun.“ Vielen glaube ich das nicht unbedingt, aber …

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Aber es ist ja bestimmt auch ganz oft einfach nur wieder ein Mittel zum Zweck, um besser dazustehen, als man wirklich ist.

Al-Omary: Ja, das kann ein Marketingtool sein. Wir erleben ja dieses „Greenwashing“. Das will ich gar nicht bestreiten, dass es das auch gibt. Aber ich erlebe auf der anderen Seite auch ganz viele, die total beseelt davon sind und sagen: „Endlich werden meine Werte aufgegriffen!“ Und ich frage mich immer (ich war ja auch lange in der Politik unterwegs): „Wer beeinflusst eigentlich wen und wie?“ Ich habe den Eindruck, wenn man heute nicht – zumindest von außen – grün lackiert ist, dass man in irgendeiner Art und Weise seine Zugehörigkeit zu einer Wirtschaftskultur zu verlieren droht.

Müller: Da haben wir jetzt wieder zwei bestimmte Dinge, die sich widersprechen. Einmal: Sie sind beseelt von dem Gedanken „Endlich werden meine Werte gehört. Das ist doch wunderbar! Das ist doch super! Das ist ja das, worauf wir insgesamt alle gewartet haben.“ Und dieser Trend ist auch ganz wichtig, wenn er denn ernst gemeint ist. Es kann nicht sein, dass das einfach nur grün angestrichen wird. Und vor allen Dingen haben wir ja auch gesehen in der Politik, dass das, was grün ausschaut, ja wirklich im Grunde genommen Farben beinhaltet, die einem wirklich Angst machen. Vor denen möchte man ja wegrennen.

Al-Omary: Ja, ohne Frage. Aber dahinter steckt ja noch ein anderer Geist. Unter dem Deckmantel „grün“ und „Green New Deal“ und „neue Verantwortung“ und „Werte“ stehen ja ganz oft auch Themen wie höhere Besteuerung, mehr Bevormundung, Verbote. Und auf der einen Seite gibt es die Rebellion: „Ja, wir möchten jetzt unsere Umwelt ganz anders betrachten.“

Müller: Das heißt, es gibt die Rebellion in Richtung Verbot: „Verbietet es uns! Wir rebellieren, weil wir wollen, dass ihr uns verbietet, so und so zu handeln.“

Al-Omary: Ja, das findet ja real statt. (Müller: Ja, eben.) Es gibt eine Rebellion, es soll eine CO2-Steuer eingeführt werden, die alles am Ende verteuert. Und ich habe natürlich immer wieder streitende Interessen. Also, eine CO2-Steuer kann man als Lenkungssteuer vielleicht gut finden. Finde ich nicht, aber man könnte es gut finden, im Sinne der Gesamtgesellschaft.

Müller: Wenn sie denn tatsächlich dafür verwendet werden würde, dass die Dinge mit Respekt und auch ethisch korrekt behandelt werden. Dass sie dafür eingesetzt wird. Aber das wird sie ja nicht. Es wird ja nicht … Durch eine Steuer wird die Umwelt nicht geschont und sie wird auch nicht in Ordnung gebracht.

Al-Omary: Steuern sind ja durch die Definition nicht zweckgebunden. Aber ich möchte auf einen anderen Aspekt hinaus. Wir rebellieren, wie gesagt, für Verbote und lassen immer mehr Verbote zu und fühlen uns auch noch gut damit. Früher haben wir für die Freiheit gekämpft und heute empfinden wir es gar nicht mehr als unfrei, wenn wir immer mehr eingeschränkt werden. Wir müssen im Grunde aufpassen, dass wir nicht Werte, die wir haben … Also das große Ziel ist: „Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft, wir möchten nachhaltig wirtschaften, den Green New Deal mit umweltschonender Energiegewinnung, mit alternativen Energien, mit allem, was dazu gehört, CO2-neutral, kein Feinstaub mehr mit Riesenbelastungen für unsere Industrie …“ Wir möchten aber auch, dass Menschen Arbeit haben und Wertschöpfung und Sinn erfahren in ihrer Arbeit. Und wir möchten einen sozialen Ausgleich haben. Das heißt, wenn ich Steuern erhöhe, trifft es ja nicht die Leute, die zwingend viel Geld haben. Ich kann mir meinen Q7 wahrscheinlich auch weiterhin leisten, trotz CO2-Steuer. Aber wenn alle anderen dann ihre Lebensmittel teurer bezahlen müssen, ist der Aufschrei auch wieder groß. Das heißt, wir haben einfach – wie immer in der Politik – massiv widerstreitende Interessen, die im Moment sehr einseitig in Richtung Ökologie gelenkt werden. Wenn ich aber alle Interessen berücksichtigen will, dann wird die Wirtschaft, so, wie wir sie kennen, nicht mehr funktionieren. Das heißt, der Green New Deal könnte dazu führen, dass wir in wenigen Jahren in einer komplett anderen Gesellschaft aufwachsen. Dazu kommt noch Digitalisierung, auch da werden wir Arbeitsplatzverluste erleben. Wenn ich mir das entsprechend in der Summe anschaue, leben wir in dramatisch veränderten Zeiten. Und die Parteien vertreten sehr stark Partikularinteressen. Die einen mehr die soziale Schiene, die anderen eher die ökologische Schiene, wieder andere vertreten eher die wirtschaftliche Schiene … Wie kriegen wir das noch zusammen? Ist es dann wirklich ein NEW Deal, der umfassend sein kann?

Müller: Es hört sich sehr gefährlich an, was du jetzt gerade gesagt hast. Es hört sich sehr bedrückend an, was du gesagt hast. Es hört sich sehr beängstigend an, was du gerade gesagt hast. Jede Veränderung ist schmerzhaft, und zwar für das, was wegfällt. Und sie ist sehr positiv für das, was aus der Veränderung neu entsteht. Es sei denn, diese Veränderung wird so gesteuert, dass es im Endeffekt nicht zu dieser Freiheit führt, die wir alle wollen und nach der wir alle streben. Wir Menschen sind im Prinzip freie Geschöpfe. Und das ist auch das, was wir verwirklichen wollen in unserem Leben. Und wenn man richtig nachdenkt: „Was will ich eigentlich wirklich in meinem Leben erreichen?“ Da müssen wir natürlich genau hinschauen: Ist das wahrhaftig oder ist das vorgeschoben? Und für mich ist sehr vieles vorgeschoben, nicht wahrhaftig. Ich sehe das genauso wie du. Ich finde bestimmte Tendenzen auch sehr, sehr bedrohlich. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass … Obwohl das auch wieder nicht stimmt, (lacht) denn wir haben es ja schon erlebt, dass auf vielen, vielen Kanälen mit dieser Beeinflussung Restriktionen durchgesetzt und Freiheiten beschränkt wurden, die wir in der Vergangenheit gehabt und genossen haben. Und die wurden wieder weggenommen. Aber im Prinzip bietet das Ganze auch eine ganz große Chance zu einem wirklichen Wertewandel, zu einem wirklichen Umweltbewusstsein, zu einem wirklichen, tatsächlichen respektvollen Umgang mit der Umwelt. Und ich sage jetzt ganz bewusst nicht „Klima“, denn das ist wieder ein ganz, ganz großes Modewort, ein Schlagwort, mit dem wir auch manipuliert werden. Sondern ich meine hier wirklich die Umwelt.

Al-Omary: Umwelt ist natürlich mehr. Es ist der Umgang mit Mitmenschen, mit anderen Geschöpfen, Tierhaltung. Da gehört schon viel zu und ich kann dem auch viel abgewinnen. Ich finde es auch gar nicht bedrohlich, wie du sagst. Ich sehe keine Bedrohung darin, denn es gibt in der Tat immer einen Wandel. Wir haben nur sehr viele Megatrends, mit Digitalisierung, Technisierung, Automatisierung, künstlicher Intelligenz … Wir haben dieses extreme Umweltbewusstsein, im Sinne von Umweltschutz. Und zwar Umwelt nicht im Sinne von Gesellschaft. Wir reden aber andererseits von einer sozialen Spaltung, die durch Maßnahmen, die wir im Bereich Umweltschutz machen können, verstärkt werden könnte. Alles Themen, die irgendwie unter einen Hut gebracht werden müssen, wo aber Interessen nicht zwingend miteinander, sondern gegeneinander laufen. Ich sehe mehr Konflikte, die ich nicht als Bedrohung empfinde, sondern eher als Gewitter, die ja auch sehr reinigend sind. Vielleicht ist diese Reibungswärme in der Gesellschaft und diese Polarisierung, die wir gerade erleben, hilfreich, wenn Menschen politisch wieder mündiger werden. Gleichwohl bleibt die Frage: Verlieren wir als Industrienation nicht den Anschluss an andere? Natürlich wird auch China umweltfreundlicher … Aber sie nehmen relativ wenig Rücksicht und die USA nehmen auch gerade wenig Rücksicht. Wir müssen aufpassen, dass wir am Ende nicht von unseren Werten leben müssen, sondern dass wir mit den Werten immer noch genug produzieren können, um mithalten zu können im Kontext einer globalen Wirtschaft. Das sind ja keine deutschen Probleme.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Deine Frage hatte ich global betrachtet und jetzt hast du sie auf die Nation bezogen. Also, ich denke, dass wir über diese Grenzen hinaus denken müssen. Die Globalisierung ist nicht mehr rückgängig zu machen. Das ist einerseits sehr einschränkend, andererseits auch wieder ganz wunderbar. Es hat alles zwei Seiten. Aber, wir müssen ja immer auf uns selber schauen. Also, ich – mit den Gedanken zur Menschlichkeit – kann definitiv nur den Menschen betrachten, den einzelnen Menschen, das Individuum. Und hier haben wir viele tausende, abertausende, millionen Individuen, die beeinflusst sind von Beschlüssen, von Gesetzen, von Veränderungen, die nicht unbedingt im Sinne und zum Besten des Einzelnen sind, sondern die immer nur eine ganz bestimmte Bevölkerungsschicht, eine bestimmte Struktur beurteilen oder betrachten und für sie das Positive sehen, das vermeintlich Positive.

Al-Omary: Aber schauen wir doch mal auf den Menschen, ganz individuell, der ja in sich völlig paradox ist, der die Umwelt schützen will aber trotzdem Flugreisen macht, der grüne Energie will aber, wenn die Trasse an seinem Haus vorbeiführt, dagegen protestiert – sei es Wasserkraft, seien es Strommasten. Er möchte mehr Tierschutz, ist aber nicht bereit, mehr Geld im Supermarkt auszugeben. Also das ist ja, mehr oder weniger, eine gewisse Paradoxie.

Müller: Ja, aber dazu möchte ich gleich etwas aufgreifen: Der Mensch wäre bereit, ganz viel Geld im Supermarkt auszugeben, wenn er es hätte.

Al-Omary: Das sind aber die widerstreitenden Interessen, von denen ich gerade gesprochen habe. Sein Wunsch nach Ökologie verteuert die Lebensmittel – was ich auch gut fände. Wenn es nach mir ginge, dürfte Fleisch das Zehnfache kosten, dann geht es den Tieren auch besser. Aber ich kriege das nicht hin, ohne einen sozialen Ausgleich zu gestalten als Gesellschaft. Und dann habe ich da wieder das Geschrei.

Müller: Es gibt genügend Menschen und genügend nicht nur Philosophen, Politiker, Wissenschaftler, Ökonomen, die sagen, es gebe genug Geld. Es ist Geld wie Heu da, es ist nur falsch verteilt. Und da sind wir auch irgendwie beim Kern einer meiner Überzeugungen, und zwar, dass wir für unsere Arbeit viel zu wenig verdienen. Der einzelne Arbeiter verdient viel zu wenig. Wir Unternehmer verdienen noch immer viel zu wenig, wenn wir mit unserer ganzen Firma auch etwas Gutes bewirken. Es gibt ja genug Firmen, die rein auf Ausbeutung programmiert sind und rein dazu dienen, Geld anzuhäufen, ohne Sinn und Zweck.

Al-Omary: Das sehe ich allerdings hier nicht mehr. Der Green New Deal beinhaltet ja auch eine soziale Verantwortung. Also dieses Thema – meine Arbeiter schuften und ich habe die Rendite – funktioniert ja in diesen Breiten nicht mehr.

Müller: Nein, nein, so meine ich das auch nicht. Das meine ich nicht in einem so engen Sinne. Ich meine es wirklich im Allgemeinen: nicht, dass der Arbeiter schuftet, und ich habe hier die Vorteile davon. So ist es überhaupt nicht. Das kann vielleicht die absolute Oberschicht sagen, aber die Mittelschicht kann das nicht sagen. Das geht gar nicht. Das ist unmöglich.

Al-Omary: Diese Oberschicht hat ja auch Probleme und auch die sehe ich gar nicht so … Also, ich will diese Klassenkampfdiskussion im Grunde gar nicht führen. Ja, es gibt genug Geld auf der Welt. (Müller: Definitiv.) Das ist völlig unumstritten. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage …

Müller: Wenn der Konsument die Mittel zur Verfügung hätte, um wirklich ausschließlich Gutes zu konsumieren, hätten wir das Problem überhaupt nicht.

Al-Ommary: Ja, aber wo soll es herkommen? Als Unternehmer musst du ja noch Geld verdienen. Es sei denn, wir betreiben als Unternehmer auch ein Stück weit eine Selbstausbeutung oder verzichten – was ja der Green New Deal beinhalten würde, einen Verzicht zu üben. Wir würden es dann anderen geben. Das würde trotzdem bestimmte Bevölkerungsschichten nicht erreichen. Also ist das ein Plädoyer für mehr Umverteilung oder sogar für Enteignung.

Müller: So viele Fragen auf einmal! Welche soll ich denn jetzt zuerst beantworten?

Al-Omary: Die Frage ist: Möchtest du mehr Umverteilung oder möchtest du eine Enteignung haben?

Müller: Wer soll denn enteignet werden?

Al-Omary: Nein, du sagst ja, wir würden uns gerne ökologischer verhalten und Lebensmittel teurer bezahlen und uns und der Umwelt damit etwas Gutes tun, wenn sich Menschen das leisten können. (Müller: Ja. ) So, dann sagst du: „Die brauchen mehr Geld.“ (Müller: Ja, sicher.) Und woher soll es kommen?

Müller: Na ja, sie können besser bezahlt werden. Wie soll der Unternehmer besser bezahlen? Ja, zum Beispiel durch weniger Arbeitgeberabgaben. Über Steuerentlastungen, die tatsächlich dem Arbeitnehmer zukommen. Wenn ich sehe, was der Arbeitnehmer brutto verdient und ihm netto übrigbleibt … Da muss man doch heulen!

Al-Omary: Das ist ohne Frage richtig und trifft ja auch meinen politischen Nerv. Ich bin da durch und durch liberal. Dem Staat fehlen dann aber wiederum die Einnahmen, um die …

Müller: Wofür, wofür?! Soll er doch weniger für die Rüstung ausgeben zum Beispiel.

Al-Omary: Was auch schwierig ist, nach internationalen Verträgen und NATO. Aber lassen wir das Thema mal außen vor.

Müller: Aber das ist doch alles machbar. Das ist doch … Wenn man will, geht das.

Al-Omary: Ich bin insoweit deiner Meinung, dass ich sage: Jeder Euro, den der Staat erst einmal einnimmt, ist, wenn er ihn wieder ausgibt, nur noch siebzig Cent wert, weil der Staat einen Riesen-Overhead  produziert. Ich bin auch gegen zu hohe Steuern, keine Frage. Aber wir haben eben gesagt, dass die Leute auf die Straße gehen für den Green New Deal, weil sie vom Staat erwarten, dass er lenkt. Das heißt, der Trend der gerade stattfindet, ist ja keiner, der weniger Staat fordert, sondern die Forderung vieler Leute ist „mehr Staat“. Die Enteignungsdebatte in Berlin, das Thema CO2-Steuer …

Müller: Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die überhaupt genau wissen, wovon sie reden.

Al-Omary: Das bin ich mir bei vielen nicht. Trotzdem gibt es die Bewegung.

Müller: Aber weiß die Bewegung wirklich, was sie tut? Deshalb ist es für mich wieder das Individuum, das ich betrachten muss, um immer weitere Fragen zu stellen, dahinter zu blicken. Immer eine Frage mehr zu stellen: „Für was gehe ich auf die Straße? Wen unterstütze ich damit? Was passiert tatsächlich, wenn das, was ich vermeintlich möchte, durchgeführt wird? Kenne ich die ganzen Konsequenzen?“ Das sind ganz, ganz wichtige Fragen. Das kann ich nicht irgendjemanden fragen. Ich weiß ja nicht, wer mir die Antworten gibt und inwieweit mich diese Antworten dann steuern. Das muss ich für mich selber herausfinden. Ist es im Endeffekt wirklich etwas Gutes, wofür ich auf die Straße gehe und was ich bewirken will? Da gibt es so einen schönen Spruch: Du sollst dir überlegen, gut überlegen, was du dir wünschst, es könnte in Erfüllung gehen. (Lacht.) Ja und dann, wenn du es hast, weißt du nicht mehr, ob du damit wirklich so glücklich bist. Und das, was im Moment passiert … Wir wissen nicht, ob wir dann so glücklich damit sind. Das ist definitiv eine ganz wichtige Frage. Aber das muss individuell entschieden werden. Wir lassen uns einfach viel zu sehr steuern. „Wir“ sage ich jetzt im Allgemeinen aber ich rede eigentlich viel, viel lieber über mich persönlich. Denn mich habe ich im Griff. Die anderen kann ich nicht so gut beeinflussen.

Al-Omary: Trotzdem wird es ja versucht, in Form von Demonstrationen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Ansatz ja der, dass du sagst, wir sollten das gar nicht politisch steuern, sondern wir müssen auf eine Verhaltensänderung hinwirken, dass wir aus eigener Überzeugung, aus eigenem inneren Wachstum heraus grüner und ökologischer leben. Das führt dann auch ein Stück weit automatisch zu einer Gerechtigkeit in mehrerer Hinsicht. Man will ja eine Gerechtigkeit gegenüber der Umwelt, gegenüber Mitgeschöpfen, gegenüber Tieren, gegenüber der gesamten Natur. Und das wird am Ende auch dazu führen, wenn wir mehr hinsehen, dass wir andere Menschen vielleicht besser behandeln. Wir haben natürlich in der Tat durch bestimmte Umtriebe auch einen Werteverlust. Das will ich gar nicht bestreiten. Es ist ja nicht alles gut, was unternehmerisch passiert. Gleichwohl kriegen wir es hin, ohne staatliche Steuerung, für die ich nicht plädiere, aber verstehe, dass man sie fordert.

Müller: Es gibt diesen abgedroschenen Spruch: Jeder kehrt vor seiner eigenen Tür und wir haben das sauberste Land überhaupt. Das ist einfach so. Das ist die Wahrheit. Wenn sich jeder zuerst um die eigene innere Ethik kümmert. „Jeder“ beinhaltet ja nicht nur dich und mich, sondern „jeder“, das sind auch die Politiker, die unter Umständen etwas zu sagen haben. Für mich ist es so, dass ganz oft – eigentlich ständig – dieses Huhn … Es gibt so ein Märchen, da hat jemand ein Huhn, das legt goldene Eier. (Al-Omary: Eine Gans.) Oder eine goldene Gans. Nein, das war die goldene Gans. (Al-Omary: Weil das Ei golden war.) Das weiß ich jetzt nicht. Nein, die goldene Gans, das war da, wo man kleben bleibt, wenn man die Goldfeder ausreißen möchte. Aber es gibt ein Huhn, das goldene Eier legt, in einem Märchen. Ich muss mal schauen, welches das ist. Es legt jeden Tag ein goldenes Ei. Dem Besitzer geht es super gut und irgendwann sagt er: „Ich brauche jetzt ganz viele goldene Eier.“ Dann sagt er: „Okay, dann schneide ich das Huhn einfach auf und hole sie raus.“ Das war es dann mit den goldenen Eiern. Und so ist es heute meiner Meinung nach auf dem ganzen Planeten. Die Leute schauen nicht, was gibt mir dieser Planet, was gibt mir diese Tätigkeit? Sie sehen nicht zu, dass es dem Huhn gut geht, dass es weiter versorgt wird. Sondern sie schlachten einfach den Planeten und holen raus, was sie gerade brauchen. Und damit haben wir ein großes Problem.

Al-Omary: Das Beispiel mit dem Huhn ist insofern gut, weil wir auch über Henne und Ei reden. Solange Leute Not leiden, werde ich sie schwerlich zu einem umweltbewussten Verhalten bewegen können, weil die Grundbedürfnisse nicht erfüllt sind. Brauchen wir also erst einen sozialen Ausgleich, damit Umwelt funktioniert? Was eine sozialdemokratisch sehr linke Diskussion wäre. Brauchen wir neues Bewusstsein, welches vielleicht über eine ökologische Bewegung entsteht? Was kommt denn woher? Ich muss, wie ich am Anfang schon sagte, viele Probleme im Grunde gleichzeitig lösen, die schwer zu lösen sind. Denn, in der Tat, wenn ich nach mehr Lenkung rufe, muss ich wiederum Leuten irgendwo etwas wegnehmen, wenn es der Staat tut. Und freiwillige Einsicht hat ja in den letzten Jahren auch nur bedingt funktioniert.

Müller: Im Moment noch, im Moment noch. Ich bin mir sicher, es kommt eine Zeit auf uns zu, in der wir nichts wegnehmen müssen, damit es uns besser geht, sondern in der wir tatsächlich in der Lage sind, Wohlstand aus unserer gewachsenen Weisheit zu schaffen.

Al-Omary: Haben wir denn durch den Green New Deal aus deiner Sicht die Chance, zu mehr persönlichem Wachstum zu kommen, zu mehr Einsicht zu kommen?

Müller: Ganz im Gegenteil. Nein. Das nimmt Freiheit weg. Das verteilt die Autorität nach oben. Ich bin immer für das Vertrauen in die Menschen. Ich bin ein großer Menschenfreund. Ich finde, der Mensch ist unglaublich intelligent. Man muss diese Geisteskraft und diese Verstandeskraft nur richtig kanalisieren. Er selber.

Al-Omary: Das würde dann aber vielleicht trotzdem zu einem Green New Deal führen, weil wir ihn freiwillig machen. (Müller: Ganz freiwillig.) Du sagst, das soll nicht staatlich oktroyiert werden, was ich nachvollziehen kann. Und über die Weiterentwicklung des Menschen, über seine Einsicht, über einen gewissen Wertewandel, über Wachstum intellektueller Art, seiner Lebensweise gibt es dann automatisch den Green New Deal. Der Saat soll sich da raushalten, er soll die Menschen …

Müller: Er soll mitmachen! Der Staat soll sich nicht raushalten, sondern mitmachen! Und das Ganze fördern! Das wäre wichtig! Bewusstseinswandel fördern, Intelligenz fördern, die Autorität des einzelnen Menschen fördern und nicht beschneiden!

Al-Omary: Aber das Wesen von Politik ist natürlich, Menschen Entscheidungen abzunehmen, gerade in Deutschland. (Müller: Ja!) Insofern ist die Politik da eher Teil des Problems, als Teil der Lösung.

Müller: Die Politik war schon immer Teil des Problems, meiner Meinung nach. (Al-Omary: Ja, ganz unbestritten.) Wenn wir die Geschichte anschauen: Es war immer die Politik, die uns Schwierigkeiten gemacht hat.

Al-Omary: Und trotzdem schreien ja alle nach Regelung. Die linke Diskussion ist ja … Die sagen: „Starke Menschen brauchen keinen Staat, aber schwache Menschen brauchen einen Staat.“ Und natürlich sorgt Politik durch Verhalten auch dafür, dass es mehr Schwache gibt, weil man sie entmündigt (Müller: Richtig.) und dadurch wiederum noch mehr Staat legitimiert. Das ist auch nochmal vielleicht ein eigener Podcast oder ein eigenes Thema wert.

Müller: Das wollte ich gerade sagen. Das ist ein super Einstieg in den Abschluss für unsere heutige Podcast-Folge. Und wir treffen uns dann wieder und machen mit diesem Thema weiter. Und ich glaube, das wird wieder sehr interessant. Wollen wir das so machen?

Al-Omary: Unbedingt.

Müller: Schön. Vielen Dank fürs Dabeisein und bis zum nächsten Mal.

Danke fürs Zuhören. Wir sind heute schon am Ende unserer Folge. Im zweiwöchigen Rhythmus geht es weiter. Und wenn Sie die nächste Folge mit als erstes auf Ihrem Handy empfangen möchten, dann abonnieren Sie doch einfach diesen Podcast. Wie das funktioniert, zeigen wir Ihnen in den Shownotes. Ansonsten lädt Sie Annette Müller ganz herzlich in ihre Facebook-Gruppe ein, um über die Gedanken zu heute und den nächsten Folgen gerne mit ihr zu diskutieren. In diesem Sinne, bis zum nächsten Mal. (Musik)