Episode #30 – Aus Faulheit und Feigheit loyal

von Annette_Mueller | Dez. 17, 2020 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute bei mir im Gespräch Falk Al-Omary. Wir haben uns ein sehr spannendes Thema vorgenommen. Und zwar geht es um den Wert – einer der größten Werte der Menschen – das ist Loyalität. Wir haben hier die spannende These und den spannenden Titel des Podcasts „Aus Faulheit und Feigheit loyal“. Falk, was hast du dazu zu sagen?

Falk Al-Omary: Ich finde, die These stimmt. Ich finde, dass wir eine ziemlich große Denkfaulheit in unserem Land haben und dass viele amöbenhaft ein Dasein fristen und ein Leben führen, das wenig selbstbestimmt ist, das wenig hinterfragt. Und dass am Ende aus der Faulheit auch eine gewisse Feigheit wird, dann Dinge zu verändern. Der Schmerz muss schon sehr, sehr groß sein, damit jemand sein Leben verändert. Und das meine ich ganz global. Das betrifft familiäre Beziehungen. Wie viele unglückliche Ehen gibt es, wo man sagt: „Oh, es könnte ja schlechter werden. Ich bleibe mal lieber bei diesem Partner.“ Und dann hat man natürlich auch eine Loyalität und sagt: „Wir müssen das jetzt irgendwie gemeinsam durchziehen.“ So nach dem Motto: „Ich habe noch Restleben übrig, das werde ich schon noch irgendwie rumkriegen.“ So kommt mir das häufig vor. Das gilt aber auch für das Berufsleben. Wie viele Arbeitnehmer wechseln ihren Job nicht aus Feigheit? „Oh, der nächste Arbeitgeber könnte ja noch schlechter sein.“ Oder: „Oh, was ist, wenn es keine Verbesserung gibt? Dann habe ich nur den Stress, aber am Ende keine Verbesserung. Dann bleibe ich mal lieber da. Den Mist hier kenne ich wenigstens.“ Und so ist es ja auch bei politischen Diskussionen. Also die großen gesellschaftlichen Umstürze finden ja im Grunde auch nicht wirklich statt. Wer mischt sich denn wirklich ein? Außer natürlich mal bei Demonstrationen. Ja, Fridays for Future. Ja, Anti-Corona. Also es gibt ein gewisses Mobilisierungspotential – das ist größer geworden. Aber die breite Masse ist ja dennoch politisch inaktiv und läuft mit bei allem Möglichen. Und wenn ich mir diese Lebensbereiche angucke – die gesellschaftliche, die familiär-private und die berufliche – nehme ich überall eine Denkfaulheit wahr und eine Handlungsfeigheit wahr, die eine Pseudoloyalität schafft, wo aber eigentlich Trennung, Brisanz und Klärung viel wichtiger wären.

Annette Müller: Also ich bin bei deinen Ausführungen wirklich auch ganz bei dir. Ich würde das nur nicht als Loyalität bezeichnen, sondern ich würde das als Falschheit bezeichnen. Ich würde das sogar als eine Lüge bezeichnen. Eine Lüge nach außen hin, und auch eine Selbstlüge. Wenn ich jetzt mal den Begriff „Loyalität“ verromantisiere: Wir sehen diese Loyalität wirklich als eine der größten Werte der Menschheit, indem wir zum Beispiel ganz große Kinofilme anschauen. Und was ist das Faszinierende zum Beispiel an einem Clan? Was ist Faszinierende an dem Zusammenhalt zwischen Kriminellen? Da wird Kriminalität und die Loyalität in einer Gang also wirklich als höchstes Ziel und als höchster Wert auch propagiert. Und viele streben dem nach. Und wir sehen jetzt zum Beispiel, dass wenn wir zum Beispiel den Roman „Harry Potter“ anschauen und diesen Inbegriff falscher Loyalität betrachten. Was ja dann dieser Wormtail ist, der ja diesem großen Bösen dient, und aber eben das nicht nur aus Faulheit oder Feigheit tut, sondern wirklich selbst in aller größter Angst sich befindet, um eben diesem dunklen Herrscher dann zu dienen, weil er im Prinzip auch anders gar nicht kann. Also dieser Verräter, sozusagen, ist ja der Verräter auf der guten Seite, aber er ist unglaublich loyal seinem Herrn gegenüber.

Falk Al-Omary: Ja, das hat viele Facetten, die alle stimmen. Also ich habe in meinem ersten Statement ja zuletzt auch von Pseudoloyalität gesprochen. Und, ja, das ist ein Stück weit verlogen und aus der Not geboren, weil man eben selbst Veränderungen nicht anstrebt. Für mich ist Loyalität – um das auch vorweg zu sagen – ein wahnsinnig hohes Gut. Und ich sage das auch vielen meiner Kunden, gerade auch in der Krisen-PR, die von außen ja angegriffen werden, wo ich ganz klar sage: „Es geht hier um Loyalität, es geht hier nicht um Freundschaft. Ich stehe an deiner Seite. Ich definiere Kommunikation als Krieg. Und ich bin der Allerletzte, der sich abduckt. Ich bin der Letzte, der auf dem Schlachtfeld steht. Und mir ist diese Loyalität wichtig.“ Und um Loyalität noch ein Stück weit zu steigern, nutze ich auch gern den Begriff einer Nibelungentreue. Also ich erwarte, dass man auch bis zum Äußersten geht, wenn man ein Versprechen gegeben hat. Das ist meine Erwartung, und das ist mein Lebensprinzip. Und ich stecke auch dann die Schläge von Kunden ein. Oder wenn ein Freund mich um Hilfe bittet, dann verachte ich die Menschen, die sich abducken und die zum Verräter werden, oder die einfach nur woanders hingehen. Die müssen noch nicht mal aktiv verraten. Aber dieses „sich wegducken“, betrachte ich schon als Verrat. Ich bin da sehr klar – in Teilen würde man vielleicht sogar sagen „sehr militant“ – und sehr eindeutig. Ich erwarte, dass man die Konsequenzen für seine Versprechen trägt, und dass man auch dann zu seinen Versprechen steht, wenn es für einen selbst Nachteile bedeutet. Das ist für mich die höchste Form der Loyalität und der Treue. Das ist mein Lebensprinzip und danach agiere ich auch im Geschäftsleben. Dass die Menschen, die ihre Veränderung nicht vornehmen, illoyal sind, würde noch den Schuss Boshaftigkeit verlangen. Also ich glaube, die, die loyal zu ihrem Arbeitgeber stehen, im Grunde aber keinen Bock haben, die sind in erster Linie illoyal gegenüber sich selbst. Wenn ich meine Lebenspartnerin nicht verlasse. Da ist noch vielleicht ein Rest Liebe da und vielleicht sind auch Kinder im Spiel, dann ist es ja nicht illoyal, das aufrechtzuerhalten, um die Kinder noch groß werden zu lassen. Das ist ein Selbstverrat und ein Selbstbetrug, aber es ist immer noch ein Akt der Loyalität, zu sagen: „Ach, so eine Trennung hätte auch negative Folgen.“ Ich habe für viele dieser Dinge ein Stück weit Verständnis, wenn da eine Verantwortung mitschwingt. Und in dem Moment würde ich nicht sagen, dass das illoyal ist. Aber es ist ein ganz, ganz großer Selbstbetrug, der stattfindet unter dem Aspekt: „Beim Nächsten könnte es ja noch schlimmer werden. Die Partnerin / den Partner kenne ich zumindest, und dessen Macken kann ich irgendwie aushalten. Das kriege ich schon noch 20 Jahre hin.“ „Den Arbeitgeber, da kenne ich die Macken. Ja, das mag ein Choleriker sein, der Job macht mir keinen Spaß, aber hey, die sieben Jahre bis zur Rente, die sitze ich hier noch ab.“ Das ist am Ende ein Selbstbetrug, aber es ist natürlich auch ein Betrug am Partner und am Arbeitgeber, der ja um meine Leistung gebracht wird, der um meine Liebe gebracht wird, der um meine Hingabe gebracht wird. Und dabei entsteht natürlich auch ein Schaden. Nur dieser Schaden ist kaum quantifizierbar. Und viele sind da auch Betriebsblind. Weil du häufig zwei Selbstbetrüger auf der Seite hast. Häufig ist es dann bei der Lebenspartnerin / beim Lebenspartner auf der anderen Seite genauso. „Ach, eigentlich habe ich irgendwie die Nase voll. Aber na ja, komm, halte ich schon irgendwie aus.“ Und auch der Arbeitgeber hat so eine latente Unzufriedenheit. „Da gibt es schon coolere am Markt. Aber bevor ich den wieder einarbeite. Ich weiß es ja nicht.“ Also häufig sind da zwei Selbstbetrüger beieinander, und dann entsteht halt wie gesagt so eine Art Loyalität im Mittelmaß.

Annette Müller: Also wenn ich mir jetzt überlege, ich habe vor Jahren irgendwie irgendwann mal ein Versprechen gegeben und bin mein Leben lang an diesen Blödsinn, den ich damals verzapft habe, gehalten, also da würde ich schon gerne sagen: „Okay, das war ein Fehler. Da habe ich falsch gedacht. Und das Versprechen möchte ich nicht einhalten.“ Also ich denke mal, das ist schon ganz wichtig, sich eben den geänderten Umständen im Zuge des eigenen Erwachsenwerdens und des Reifeprozesses und der Weisheit, der wachsenden Weisheit, da eben auch anzupassen. Also da gibt es schon ziemlich viele dumme Sachen, die man irgendwann mal versprochen hat. Also ich bin bei dem Thema „Versprechen“ sowieso komplett radikal. Und zwar verspreche ich nichts, null, niente. Sondern was ich tue: Ich halte mein Wort. Und das ist ein riesengroßer Unterschied. Ich brauche überhaupt nichts zu versprechen, weil ich einfach Wort halte. Warum muss ich dann irgendwas versprechen und in dem Fall loyal sein? Muss ich nicht. Bin ich. Ist für mich ganz klar.

Falk Al-Omary: Ich sehe den großen Unterschied zwischen „Versprechen“ und „Wort halten“ nicht. Also ich mache eine Zusage. Ich verspreche, irgendetwas zu tun. Ich mache eine Zusage – um das mal auf so eine neutrale Ebene zu bringen. Und diese Zusage muss ich halten. Und diese Zusage halte ich auch dann, wenn es für mich Nachteile bedeutet, weil ich diese Zusage gegeben habe. Und was mir in der Gesellschaft fehlt – und da bin ich jetzt mal eher so gedanklich auf der wirtschaftlichen Seite unterwegs: Man muss auch mal eine falsche Entscheidung durchziehen, um anderen zu zeigen, dass man konsequent ist. Also dieses „heute hü und morgen hott“ und „habe es mir wieder anders überlegt“, das ist echt schwierig. Und ich habe jetzt auch eine schwierige Zeit hinter mir, wo ich sage mal viele Entscheidungen, die ich heute getroffen habe, ich morgen als falsch erachtet habe. Irgendwann muss man einfach auch mal einen Weg gehen. Und ich habe schon viele Entscheidungen, wo ich wusste, dieser Weg ist falsch. Auch als Politiker habe ich viele Entscheidungen mitgetragen in der Fraktionsdisziplin, die ich politisch für falsch hielt. Da muss man halt einfach auch mal durch, damit man nicht als Fähnchen im Wind wahrgenommen wird. Und diese Konsequenz haben dann leider viele eben auch nicht. Und auch da ist eine Art Selbstbetrug. Und das ist keine Feigheit vor der Konsequenz, sondern das ist dann ein Stück weit bewusst diese Konsequenz, die ich auch gehen muss. Also Loyalität ist ein hohes Gut, sie verlangt aber Konsequenz und die Bereitschaft, Nachteile hinzunehmen. Und wenn du sagst, du hältst dein Wort, ist das ja sehr lobenswert, weil das tun eben viele leider nicht. Ganz praktisches Beispiel: Du kriegst ein Angebot von einem Dienstleister und verlässt dich auf den Preis. Und am Ende kommt dann: „Ich habe jetzt aber doch fünf Stunden länger gebraucht. Ich musste noch dieses und jenes Material beschaffen.“ Und am Ende wird es dann unheimlich viel teurer. Ich mache das nicht. Ich sage, habe ich mich halt verkalkuliert. Habe ich halt Pech gehabt. Aber diese Bereitschaft haben andere nicht. Und dann zahlst du am Ende drauf, und dann haben alle in der Kette Verlust. Ganz kleines, ganz praktisches Beispiel – das aber viele Unternehmer aus ihrem Leben sicherlich kennen werden. Da kommen dann irgendwelche Nachforderungen. So. Und so habe ich viele Projekte, die auch mal defizitär sind. Aber ich habe mein Wort gegeben, das Ding zu erledigen zu einem festen Preis. Das sind zwei konkrete Zusagen, und die muss ich halten. Und wenn du so meinst, dass du dein Wort hältst, dann ist das lobenswert und konsequent und hochmenschlich, weil es vorbildhaft ist.

Annette Müller: Ja, also für mich hat das was mit Anstand zu tun und Aufrichtigkeit. Loyalität geht da für mich noch ein ganzes Stück weiter. Für mich ist Loyalität zum Beispiel, dass ich hinter meinen Mitarbeitern stehe und denen den Rücken stärke, auch wenn sie sozusagen Mist gebaut haben. Dann heißt es erst mal: „Okay, ich stärke dir den Rücken“, und dann unter vier Augen ist das Gespräch, wo ich dann sage: „Ja, das war jetzt nicht so ganz in Ordnung.“ Ein ganz prägnantes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung ist: Ich unterrichte Gruppen und haben eben auch Lehrer im Einsatz. Und diese Lehrer solidarisieren sich ganz oft mit Menschen, die das eine oder das andere an einer Ausbildung oder einem Seminar kritisieren, und wenden sich dann gegen mich oder gegen die Struktur oder gegen die Führungsposition. Ich habe da ganz klare Gespräche geführt, und habe gesagt, die Leute müssen sich entscheiden, mit wem sie sich solidarisieren. Solidarisieren sie sich jetzt mit den Kritikern oder sind sie loyal gegenüber den Idealen, die eben die Geschäftsführung oder dieses Unternehmen vertritt? Wir alle sind nicht perfekt. Es gibt für alles eine gute Seite, eine schlechte Seite. Jeder hat seine Fehler. Kein Unternehmen ist perfekt, kein Unternehmen hat hundertprozentig passende Ideologien. Da gibt es immer etwas zu kritisieren. Aber diese Kritik muss dann sozusagen unter vier Augen oder in einem anderen Rahmen geäußert werden und nicht solidarisiert mit eventuellen Kritikern und dann nach außen getragen werden. Da war es also ganz klar, dass diese Personen, die also eben nicht loyal hinter der Unternehmensführung standen, dann dieses Unternehmen verlassen haben. Das stand dann eben zur Wahl. Und da muss ich eben auch sagen: Okay, mit wem solidarisiere ich mich? Bin ich auf der Seite der sogenannten ungerecht Behandelten, oder bin ich auf der Seite derjenigen, die vermeintlich unrecht handeln? Da bin ich ja in der Wertung. Wenn ich mich in diese Person hineinversetze, dann bin ich solidarisiert mit einem Gedanken, der sagt: „Diese Welt ist ungerecht.“ Also da bin ich solidarisiert mit dem Gedanken: „Diese Welt ist ungerecht. Und alle, die über mir stehen – Unternehmer, Firmen, die Menschen, die etwas zu sagen haben – meinen es schlecht mit mir.“

Falk Al-Omary: Hat zwei Aspekte, die ich auch gerne beide beantworte. Zu dem einen Thema „Mitarbeiter öffentlich diskreditieren“ kann ich eine Geschichte erzählen, die ich vor gar nicht langer Zeit erlebt habe. Ich war in einem Restaurant und war da sehr, sehr unzufrieden. Service war grottenschlecht, es hat im Grunde gar nichts geklappt. Ich hatte dann irgendwann gesagt: „Ich würde gerne mal den Chef sprechen.“ Der bat mich dann zu sich und sagte dann coram publico, also auch vor seinen Mitarbeiter: „Ja, Herr Al-Omary, Sie haben völlig recht, das sind Vollidioten.“ Da habe ich mir gedacht: „Na ja, gut, du bist zumindest einsichtig, was dein Qualitätsproblem angeht, bist aber im Grunde jetzt auch irgendwie nicht so der coolste Typ, bei dem ich unbedingt noch mal einkehren will.“ Das hat halt zwei Facetten. Also ich musste zwar schmunzeln, aber, ja, das ist natürlich eine Bloßstellung sondergleichen, die so nicht geht. Er hat mir auch seine Lage erklärt, nach dem Motto: „Ich finde keine Aushilfen.“ Und kam dann auch und sagte, na ja, wie ich das denn erklären würde, und wollte mich dann so irgendwie da vereinnahmen. Nach dem Motto: „Mensch, wie bilde ich denn meine Leute nur besser aus, dass das funktioniert?“ Da habe ich dann gesagt: „Na ja, da können Sie bei mir gerne noch ein Coaching buchen, aber das ist da eine ganz andere Frage.“ Aber es gibt in der Tat solche Situationen, wo man sich eben fragen muss: Ist die Einsicht wichtiger oder die Loyalität? Und das bringt mich zu deinem zweiten Aspekt. Wem gegenüber muss ich denn am Ende loyal sein? Weil das immer eine Abwägung ist. Weil natürlich hat er ja eine Loyalität gegenüber mir als Gast damit gezeigt, dass er sich einsichtig zeigte. Er hat aber Loyalität auf der anderen Seite seinen Mitarbeitern abgesprochen, mit denen er ja auch eine Bindung hat. Also das ist eine Abwägungsfrage. Und das erlebe ich am Arbeitsplatz genauso. Mit wem bin ich solidarisch? Mit meinen Kollegen, die in der gleichen Situation sind? Mit der Firma als Ganzes, deren Erfolg gegenüber ich verantwortlich bin, denen gegenüber ich eine Verpflichtung habe? Gegenüber meinem direkten Vorgesetzten, gegenüber dem Top-Management? Also so eine Verantwortung ist häufig gar nicht so leicht zu definieren. Und du hast das Beispiel ja auch genannt. Natürlich ist so ein Trainer in der Gruppe und muss eine Bindung haben zu der Gruppe. Und es könnte auch sein, dass so ein Teilnehmer recht hat. Und das ist eher die Frage des Wie. Also Verantwortung wahrnehmen und Loyalität leben, heißt auch, sich Gedanken über die Konsequenzen meines Handelns zu machen und einen verantwortlichen Weg zu finden. Und das ist eine ganz, ganz wichtige Entscheidung. Ich bin im Krisen-PR-Modus sehr klar, wo ich sage, ich bin nur einer einzigen Person loyal gegenüber: Meinem Auftraggeber. Und alle anderen spielen für mich in der Abwägung keine Rolle. Das ist ein Stück weit so ein Feldherren- oder Söldner-Gedanke. Das ist da sehr klar und das muss da auch so klar sein. Aber im realen Leben ist es schon häufig so, dass Loyalität mehreren gehören muss. Nehmen wir mal an, du hast einen Vorgesetzten, der greift in die Kasse. Bin ich demgegenüber loyal, weil es mein Vorgesetzter ist, weil es vielleicht mein Kumpel ist? Oder bin ich der Firma gegenüber loyal, die da geschädigt wird? Oder bin ich dem Unternehmen als Ganzes verantwortlich? Weil wenn der in die Kasse greift und das wird irgendwann aufgedeckt, dann bin ich meinen Arbeitsplatz los. Bin ich also auch mir gegenüber irgendwie loyal und verantwortlich. Häufig sind Loyalitäten, wenn man sie ganz zu Ende denkt, Gewissensentscheidungen. Und Gewissensentscheidungen bedingen ein klares Wertesystem und ein verantwortliches Handeln. Und wenn ich das sauber abgewogen habe, dann kann ich mich menschlich und sinnvoll und gut verhalten. Am Ende muss ich mich aber auch nach meinen eigenen Prinzipien verhalten. Und da sind wir bei der Problematik. Wenn ich mich selbst betrüge, ist diese Handlungsmaxime gestört. Ich muss zumindest wissen: Hier sind Störgeräusche, hier betrüge ich mich selbst, hier möchte ich eigentlich etwas anderes. Und ich muss das reflektieren. Wenn der Selbstbetrug endet, kann wahre Loyalität im Grunde erst beginnen.

Annette Müller: Also könnten wir ja jetzt ein Fazit ziehen. Und zwar uns darauf einigen, dass Faulheit und Feigheit genau das Gegenteil von Loyalität sind, oder?

Falk Al-Omary: Zumindest sind sie das Gegenteil von Verantwortung. Und Verantwortungsübernahme führt am Ende zu einer Loyalität und zu einer Klarheit. Also Faulheit und Feigheit sind schädlich für jede Art von Loyalität – zu echter Loyalität. Sie reichen für Pseudoloyalität, für eine Bequemlichkeitsloyalität, die aus der Situation heraus: „Ach Gott, ich bin ja hier satt, sauber und trocken, und es geht noch ein paar Jahre“, heraus. Diese Loyalität würde gegeben werden. Also auch so ein Staatsvolk lässt sich ja relativ viel gefallen, weil „könnte ja schlimmer werden“. Aber ich glaube nicht, dass das richtig ist. Ich glaube, dass man für sich selbst sehr klare Handlungsmaximen braucht. Und diese für sich zu entwickeln, und dann auch den Mut zu haben, die zu leben, und die Reaktionen zu ertragen, die ich bekomme, wenn ich plötzlich Maximen definiere und lebe, das ist das Gegenteil von Faulheit und Feigheit. Also ich muss schon meinen Mann stehen.

Annette Müller: Setzt sehr viel Reife und Charakterstärke voraus. Also wenn jetzt zum Beispiel irgendjemand nicht sozusagen es meldet, dass jemand in die Kasse greift. Wenn man das jetzt zu Ende denkt, wird ja mit der Zeit dann diese Firma, die einen ja ernährt und die einem einen Arbeitsplatz gibt, auch geschwächt. Und man verliert unter Umständen dann eben diesen Arbeitsplatz. Also da sollte man die Sachen schon zu Ende denken. Und hier haben wir dann wieder diese Spaltung zwischen „der böse Unternehmer“ und „der ausgenutzte Arbeitnehmer“. Was eventuell dazu führt, eben zum Beispiel Werte von Unternehmen einfach mitzunehmen.

Falk Al-Omary: Ja, aber um das Beispiel zu nehmen mit dem Typen, der in die Kasse greift. Also ich kenne das Beispiel nicht konkret, es fiel mir jetzt nur eben ein. Aber um das Beispiel der geteilten Loyalität deutlich zu machen. Ich habe ja dann auch die Handlungsoption: Wie gehe ich damit um? Spreche ich den Typen selber an, und sage ihm: „Das ist problematisch. Höre bitte damit auf.“ Oder gehe ich damit zur Geschäftsleitung und verpfeife den Typen, dass er dann seinen Job verliert? Oder melde ich es gleich der Polizei und skandalisiere das? Also ich habe ja Handlungsoptionen.

Annette Müller: Aus dem Stoff werden Filme gemacht. Das ist total spannend.

Falk Al-Omary: Und die muss ich aber abwägen. Und das ist eben der Punkt. Also schaffe ich es nicht, idealerweise allen gegenüber loyal zu sein. Dem Typen, der das tut, dem ich dann sage: „Höre bitte auf damit. Wenn das noch mal vorkommt, würde ich diesen und jenen Schritt gehen, das irgendwo melden – der Geschäftsführung – mit der klaren Bitte, das irgendwie nicht Konsequenzen haben zu lassen.“ Aber eins muss man natürlich auch der Ehrlichkeit halber sagen. Dass der Ehrliche häufig der Dumme ist, das Gefühl macht sich ja breit. Also wie oft? Das hat glaube ich jeder schon mal erlebt – jeder, der uns jetzt hier zuhört. Und ich denke auch, wir beide kennen das. Du hilfst jemandem, du tust alles, du wirst der Verantwortung gerecht, du handelst prinzipientreu, du meinst es wirklich gut und du handelst auch wirklich gut. Und es gibt auch keinen, der eine andere Meinung hat, dem du diese Geschichte erzählst. Und am Ende bist du trotzdem der Dumme – derjenige, der es aufgedeckt hat, der Verräter und so weiter. Also auch das gehört dazu. Dass in dem Moment, wo ich Loyalität lebe, möglicherweise genau diese Loyalität für mich Konsequenzen hat. Und dann ist es umso wichtiger, Handlungsmaximen zu haben, und einen Kompass zu haben, auf dem ich handele, und diese Konsequenzen einfach zu tragen als „das ist das Ergebnis meiner ehrlichen Konsequenz“. Das muss ich halt aushalten.

Annette Müller: Ja, und diese Menschen werden dann ja für andere Menschen tatsächlich Helden. Wenn wir die ganzen Helden unserer Geschichte anschauen, Statuen, die wir errichtet haben, Museen, die wir errichtet haben, die vergöttern solche Menschen, die den Mumm und den Charakter, das Rückgrat hatten, für ihre Aufrichtigkeit zum Beispiel auch zu sterben und Märtyrer zu werden. Also Loyalität in dem Sinn ist ein ganz, ganz hoher Wert – den ich persönlich auch sehr schätze.

Falk Al-Omary: In der Tat. Also wir vergöttern Helden, die etwas bewegt haben, und die bereit waren, ihr Leben zu geben. Jeanne d’Arc, Martin Luther King, da gibt es ja unendlich viele Beispiele. Aber diesen Heldenmut selber im Alltag aufzubringen, das bringen die Meisten eben nicht fertig. Wenn wir Braveheart gucken, finden wir das cool und identifizieren uns für die zweieinhalb Stunden Filmdauer damit, aber ein Mini-Braveheart im realen Leben ist kaum einer. Und das finde ich so schade.

Annette Müller: Wenn wir uns die heutige Zeit anschauen, wird das ja auch nicht gewünscht. Also jeder, der irgendwie so ein bisschen den Kopf aus der Masse raussteckt, da kommt dann der Rasenmäher und bringt den dann in Gefahr, sozusagen. Also das ist auch, glaube ich, ein gesellschaftskritisches Thema, wo wir uns grundlegend wirklich auch ändern müssten, und unsere allgemeinen, täglichen Werte überdenken und auch anders erziehen. Also diese Werte, das fände ich sehr gut, wenn man das zum Beispiel in die Ethik, den Ethikunterricht in der Schule einführen würde.

Falk Al-Omary: Ohne Frage. Also du hast vollkommen recht, dass jeder, der den Kopf aus dem Mainstream raussteckt, erst mal fix und fertig gemacht wird. Aber genau das ist die Basis, in der Helden geboren werden. Also wenn es nicht gefährlich wäre, dann gäbe es auch die anderen Helden ja nicht. Also eine Jeanne d’Arc hat ja nicht dem Mainstream gegenüber gehandelt, und auch ein Martin Luther King nicht, und Alexander der Große nicht. Also gerade, weil die Stimmung so ist, ist jetzt eigentlich Zeit für Helden und für Loyalität. Wenn es nicht gefährlich wäre, wäre es nicht cool. No risk no fun. Aber das in der Tat in einer Ethik mal zu diskutieren, und auch im Unterricht und in der Schule zu diskutieren, halte ich schon für wichtig. Und Schule ist in der Tat da auch aus meiner Sicht, in Anführungsstrichen, ein Problem. Weil natürlich derjenige in der Klasse, der auch mal rebelliert, der auch mal eine Meinung vertritt, nicht die Anerkennung in Form von Noten oder von Lehrern bekommt. Sondern da sagt man eben, der ist rebellisch. Im schlimmsten Fall kriegt der Ritalin. Das ist natürlich in der Tat ein Problem. Wir möchten keine Charaktere formen. Wir möchten Wissenseinheiten schaffen, die dann wirtschaftlich verwertbar sind. Also die klassische Persönlichkeitsbildung findet ja nur noch bedingt in der Schule statt. Liegt aber daran – auch das hatten wir mal in einer Podcast-Folge diskutiert – dass das Material, das da zu beschulen ist, auch potentiell immer schwieriger wird.

Annette Müller: Andererseits sind die Rebellen auch Helden. Wir merken doch, dass in den Gruppen die rebellierenden Alphas, die zum Beispiel sagen, ich lerne jetzt nicht mehr oder ich scharre eine Gang um mich, dann dich auch wieder von den Freunden und Kollegen bewundert werden. Da spüren wir ganz einfach, dass dieses Ausbrechen aus der Norm ein ganz wichtiges Tool ist, sich persönlich weiterzuentwickeln.

Falk Al-Omary: Definitiv. Natürlich. A. wir lieben Helden – das hast du ja schon gesagt.

Annette Müller: Ich meinte jetzt die Rebellen.

Falk Al-Omary: Ja, aber die betrachten wir ganz häufig doch auch als Helden. Die, die mal gegen den Strom schwimmen, die bekommen dann Applaus von einigen. Die bekommen nicht die Liebe der Masse, die kriegen den Applaus einer Peergroup. Das sehe ich bei mir selber auch. Ich bin in meinen Facebook Kommentaren sehr provokant in meinen Aussagen. Und das gefällt nicht jedem, aber es gefällt genug Leuten, die dann sagen, „ich möchte mit dem Typen arbeiten; ich möchte unbedingt für den Typen tätig werden; ich möchte den Typen oder keinen anderen haben“. Eine gewisse Abgrenzung, eine gewisse Form von Abgrenzung, Andersartigkeit in Form von Rebellentum, hilft natürlich schon, eine gewisse Position zu gestalten. Du musst dann aber damit leben, dass du in einer Kontroverse bist. Das halten viele aber nicht aus. Kontroverse Zeiten sind immer Zeiten, um sich selbst zu profilieren. Aus diesem Profil heraus lässt sich auch Kapital machen. Nicht nur ökonomisch. Auch gesellschaftlich. Würde keiner gegen den Strom schwimmen, gäbe es keine gesellschaftliche Weiterentwicklung. Deswegen mögen wir diese Typen, folgen ihnen aber nicht zwingend.

Annette Müller: Weißt du, Stärke zeigen, Position bekennen, für die eigenen Überzeugungen gradestehen und eben Loyalität in einer eigenen Reife entwickeln, das hört sich für mich sehr gut an.

Falk Al-Omary: Absolut. Erst einmal aufhören, denkfaul zu sein. Mache dir dein eigenes Bild von der Welt und entwickle daraus für dich Handlungsmaximen. Das kannst du auch gerne Prinzipien nennen. Also wenn jemand sagt, es geht ums Prinzip, belächeln wir das ja oft. Aber ich finde Prinzipien wahnsinnig wichtig. Und wenn ich die Prinzipien habe und kann sie in Handlungsmaxime ummünzen, meine Handlungen in eine Art inneren Kompass bringe, dann bin ich plötzlich konsequent. Die Konsequenz bringt mir dann die Bewunderung von den Menschen, die zu mir passen. Dann grenze ich mich aber auch deutlich ab, weil ich nur bestimmte Menschen um mich scharre. Dann lebe ich aber auch in dieser Peergroup deutlich besser, als wenn ich allen gefallen will. Denen gegenüber dann eine Loyalität zu entwickeln, ist dann die höchste Form dieser Gemeinschaft oder Teilgemeinschaft. Und in der kann ich wunderbar existieren. Das wäre für mich der Weg. Da stellt sich wieder die Frage: Loyalität, wem gegenüber? Ich weiß sehr genau, welchen Menschen ich Loyalität geben möchte und wem ich sie gezielt verwehre.

Annette Müller: Wobei mir jetzt wieder Filme vor Augen kommen, in denen ein loyaler Mensch auf die Probe gestellt wird, weil der Ruf eines anderen Menschen dem er gegenüber loyal ist, gezielt zerstört wird. Und dem irgendwelche Dinge angedichtet werden, die gar nicht stimmen, um ihn zu diskreditieren. Und dann wenden sich eben viele, die vorher loyal waren, ab. Und das ist dann schon auch, für denjenigen, der sagt, er sei loyal, ein Gewissenskonflikt. Kann ich zu so jemandem loyal sein? Und wir sehen ja, dass jetzt irgendwelche Bewegungen, die im Prinzip etwas Gutes bewirken wollen, etwas Gerechtes bewirken wollen, etwas Aufrichtiges, dass man denen irgendwelche Tendenzen andichtet, nur damit sich Follower dieser Bewegung abwenden müssen, weil sie sich mit der Gesinnung nicht identifizieren wollen oder eben in Verbindung gebracht werden möchten.

Falk Al-Omary: Es gibt halt zwei Arten von Loyalität. Ich bin loyal, weil es mir Vorteile bringt – sei es Geld, Anerkennung, die sind auch gerne auf der Gewinnerseite. Und es gibt die Loyalität, die ich eben ansprach, die aus meinen Prinzipien und Handlungsmaximen entspringt. Das könnten wir als Podcast machen: „Ist wirklich jeder Mensch käuflich? Oder hat jeder Mensch seinen Preis?“ Denn das ist ja das, was du sagst. In dem Moment, in dem ich sage, da kommt ein anderer, der bietet mir mehr, der verspricht mir mehr, endet dann meine Loyalität. Wenn ich Handlungsmaxime habe, muss ich das ganz klar verneinen.

Annette Müller: Womit ich mich gut fühlen würde, wäre zum Beispiel so ein Bild, eines Vaters oder großen Bruders, der als erstes, wenn ich etwas, wenn ich mich sozusagen in die Scheiße geritten habe, mich rausholt und zu mir steht. Unter vier Augen sozusagen die Leviten liest. Das würde ich mir wünschen, wenn ich einen groben Fehler begangen hätte.

Falk Al-Omary: Das setzt voraus, dass jemand den Mut hat, die Wahrheit zu sagen – ein großer Bruder hätte das wahrscheinlich – setzt aber jemanden voraus, der die Wahrheit verträgt. Das können viele ja auch nicht. Die wollen Feedback, aber wenn das nicht in ihrem Sinne ausfällt, fangen sie zu flennen an. Und das meint nicht zwingend einen Tränenfluss, sondern „dann geh doch zu…“. Das gibt es ja auch. Viele wollen am Ende kein ehrliches Feedback haben. Und Loyalität setzt eben Beidseitigkeit voraus. Wenn einer Loyalität gibt, muss es der andere auch tun. Und Loyalität heißt auch, dass ich Kritik ertragen kann – im Sinne dessen, worauf sich Loyalität bezieht. Im Sinne der Sache muss ein solches Feedback möglich sein. Im Sinne der Firma muss ein ehrliches Wort möglich sein. Im Sinne einer guten Beziehung muss es möglich sein, seine Wünsche ehrlich zu äußern und Dysloyalität, die man erkennt, auch ansprechen zu können. Und wenn das nicht gegeben ist, dann ist es sowieso zum Scheitern verurteilt.

Annette Müller: Wobei du gerade eine Werbung genannt hast. Gerade dieser Slogan hat mich ins Mark getroffen, mit sehr viel Trauer erfüllt, dass damit Tür und Tor des Mittelstands, des Unternehmertums, der kleinen Geschäfte, die wirklich mit einem Herzblut in ihrem Laden stehen, unterminiert werden, weil der Geiz der Konsumenten hiermit angesprochen wird. Ich finde das wirklich erschütternd – es hat mir sehr weh getan. Unmenschlich.

Falk Al-Omary: Wir hatten ja auch das Thema „Geiz ist geil“. Das ist noch einmal ein anderes Thema, aber weil es um Qualität, um Werte und Prinzipien geht.

Annette Müller: Aber hier haben wir doch – der Kunde ist seinem Krämerladen nicht loyal gegenüber.

Falk Al-Oamry: Ja. Das ist das eine. Mir geht es um etwas anderes. Mir geht es um die persönliche Betroffenheit, die ich erlebe. Ich rede mit einem Menschen und dann äußerst du eine Kritik, um der Sache willen. Das ist auch berechtigt. Es gibt ja auch so eine diffuse Kritik. Nach dem Motto „Gefällt mir alles nicht. Alles blöd, müssen wir anders machen“ – damit kann ja keiner arbeiten. Ich rede von einer ganz konkreten Kritik. Sachliche Kritik mit Lösungsansätzen. Und dann kommt häufig zurück: Wenn dir das nicht gefällt – suche dir doch einen anderen. Das erlebe ich oft in Diskussionen. Das ist eine Unreife, die am Ende so eine Loyalität auch gefährdet. Und ich brauche diese Reife bei Menschen, dass sie Feedback ertragen können, um der Sache willen, um der Loyalität des gemeinsamen Projektes willen. Dass man das erträgt, ohne das Ganze gleich in Frage zu stellen. Das ist so eine banale Pikiertheit unter dem Aspekt: Wenn es dir nicht gefällt, dann gehe doch woanders hin. Deswegen übernehme ich eher die Tonart des Werbespotts „dann gehe doch zu…“, dieses Geschrei der Göre, eher als die Aussage – das ist mir wichtig. Wir brauchen, um Loyalität zu üben – in einem beidseitigen Verhältnis – reife Menschen, die Ehrlichkeit ertragen können.

Annette Müller: Das ist ein wirklich wunderbares Fazit. Wir brauchen reife Menschen, die Ehrlichkeit ertragen können und auch überdenken, wo stehe ich mit meiner Loyalität? Welche Prinzipien habe ich? Also ich würde mir wünschen, dass diese Podcast-Folge dazu beiträgt, wirklich über diese heldenhaft loyale nachzudenken und vielleicht wieder als Wert aufleben zu lassen. Ich bedanke mich und bis zum nächsten Mal.

Episode #29 – Alles zerstört – wie gelingt der Neuanfang.

von Annette_Mueller | Dez. 14, 2020 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast Gedanken zur Menschlichkeit. Wir möchten uns heute mit einem wirklich etwas sehr emotionalen Thema auseinandersetzen. Und zwar geht es um den Neuanfang. Und zwar ist das Thema: Alles zerstört. Wie gelingt der Neuanfang? Und es ist schon sehr bewegend, Geschichten zu hören, die das derzeitige Leben schreibt, wo Menschen wirklich vor einer zerstörten Zukunft stehen. Und ich habe hier im Gespräch heute zwei Medienschwergewichte, im wahrsten Sinne des Wortes. Der erste Schwergewichtler ist der Medienprofi Falk Al-Omary, den viele von Ihnen schon kennen sowie den zweiten Medienschwergewichtler, der Medienprofi Harry Flint. Der auch ein wunderbarer Teamplayer ist.

Und wenn ich mich jetzt sozusagen in dieser Situation an diese Profis wenden würde, bin ich gespannt, was mir dort eben an Hilfestellung oder an Gedankenimpulsen gesagt wird. Zu meiner eigenen Situation jetzt im Moment. Ich bin ja nicht nur im Podcast unterwegs, sondern eben meine Hauptbeschäftigung sind Menschen und zwar analog. Die menschliche Begegnung. Diese menschliche Begegnung ist im Moment nicht so möglich. Und auch nicht im Äther, um das jetzt mal ein bisschen so auszudrücken, man könnte sich zwar schon begegnen, aber Social Distancing ist weiterhin angesagt. Man hat sich so sehr daran gewöhnt auf der Couch zu sein. Das Homeoffice geht weiter. Die Menschen kleiden sich vielleicht auch nicht mehr so nett wie vorher. Warum sollte man denn jetzt ein neues Teil kaufen, wenn man eh nur im Schlafanzug, also jetzt übertriebenermaßen, hier unterwegs sein kann? Was sich natürlich auf die Menschen, die zum Beispiel ihr Herzblut in eine wunderbare Boutique hinein investiert haben, um eben Mode in Mailand oder Paris einzukaufen und sie anzubieten, trifft. Weil das, was sie anbieten, ja keiner mehr will. Oder eben wenige Menschen wollen. Was machen die? Was machen wir, wenn wir dieses One on One oder eben auch diese Gruppendynamik im Moment nicht anbieten können, auch keinerlei Planungssicherheit haben? Geht das in Zukunft überhaupt noch einmal? Wie schaffen wir es da raus? Wie schaffen wir einen Neuanfang? Was ist dazu notwendig? Und da würde ich ganz gerne als erstes Harry Flint als Teamplayer fragen. Hast Du dir da Gedanken zu gemacht und hast Du schon Pläne oder vielleicht Ahnungen? Oder vielleicht sogar Tipps und Lösungen?

Harry Flint: Zunächst möchte ich sagen, dass ich genau wie du als Berater und auch als Speaker und Moderator direkt selbst betroffen war und auch bin. Als im Februar, März die Veranstaltungsbranche den nahezu 100 prozentigen Auftragsverlust mit sich brachte, war ich direkt persönlich betroffen und habe auch eine gehörige Summe Honorare verloren bei Veranstaltungen, auf denen ich hätte auftreten dürfen. Als das feststand, war ganz schnell die Frage zu stellen, wie kann du das alternieren? Und da hatte ich schon im Vorfeld immer im Bereich der Produktion meine Aktien ins Rennen, ins Wertpapierdepot gelegt und habe immer wieder in Technologien gedacht, habe immer überlegt, was sind die Alternativen, dass du nicht nur auf einem Umsatzkanal sitzt? Das war dann ein Vorteil, weil ich natürlich schneller diesen wieder noch weiter aktivieren konnte. Und ich konnte ganz schnell versuchen für meine Kunden, die ich da schon hatte, Alternativen auszuprägen. Und das, was dabei völlig unter den Tisch gefallen ist, ist dieses One on One. Das ist tatsächlich nur noch sehr, sehr peripher möglich. Zumal wir ja drei, vier Monate nahezu eine Reiseuntätigkeit der Großunternehmen neben dem Lockdown hatten. Und die Unternehmen ja auch die Vertreter der Unternehmen nicht mehr geschickt haben. Und selbst zu Zeiten, wo kein Lockdown also mehr war, konnten wir ja nicht mal mehr die Kunden, mit denen wir gute Beziehungen hatten, mehr persönlich treffen. Weder bei ihnen noch bei uns. Und dann war für mich und meine Situation klar, ich muss digital werden. Ich muss digital Eventkonzepte denken. Ich muss nicht nur für mich zum Erhalt meiner Präsenz, sondern für die Erhaltung der Präsenz meiner Kunden, schnell digitale Produktionsformen finden. Und habe dann tatsächlich mit meiner ganzen Tatkraft so viel gearbeitet wie noch nie in meinem Leben. In 30 Jahren Selbstständigkeit. Und habe diese digitalen Formate erstellt. 

Annette Müller: Also ich habe etwas anders reagiert. Ich habe mich erst einmal sozusagen zurückgezogen und war schockiert und auch in einer Starre. Und was ich gemacht habe, ich habe also wirklich die Zeit genutzt mit Menschen Telefonate zu führen. Also wirklich persönlich anzurufen, weil ja international vernetzt. Und normalerweise habe ich über Blogbeiträge, über Posts, kommuniziert, die dann gelesen wurden. Und hier habe ich genau den anderen Weg gewählt und habe Menschen angerufen, habe gefragt, wie es ihnen geht. Und habe gefragt, wie sieht es in deinem Land aus? Was macht deine persönliche Situation? Und das war etwas sehr, sehr Schönes. Also da ist ganz viel menschliche Nähe entstanden über diese persönlichen Telefonate. Die waren manchmal wirklich zwei Stunden lang. Und da habe ich gemerkt, dass dieses gewaltsame Auseinanderreißen und dieses Normale sozusagen, die normale Kommunikation, die ich sonst so habe, indem ich eine Information ins Netz stelle, die dann eben gelesen werden kann oder nicht gelesen wird, da kann ja jeder drauf zugreifen oder es eben nicht lesen. Dass dieses Persönliche für mich eben ganz, ganz wichtig war und mich schmerzt noch immer der Verlust des One on One. Der also bis jetzt auch nicht wiedergekommen ist. Es führte mich in eine Krise. Aus dieser Krise bin ich nicht draußen. Ich bin allerdings jetzt nicht mehr so-, ich fühle mich in dieser Krise nicht mehr so schwach, wie ich gewesen bin. Ganz am Anfang. Und stelle aber fest, dass sich viele in einer sehr starken Krise befinden, die sie emotional schwächt und deshalb auch gar nicht in der Lage sind überhaupt Auswegmöglichkeiten zu denken. Falk, du bist Krisenmanager. Ich weiß von dir, dass du, sobald eine Krise ist, du richtig Gas geben kannst. Da kannst du richtig zeigen, was du drauf hast. Was können wir denn von dir dazu hören?

Falk Al-Omary: Ja. Ich bin ja kein Krisenmanager, sondern ich mache in der Tat Krisen. Und da ist das Thema, dass Menschen einfach angegriffen werden und jetzt agieren müssen unter Feuer. Sie stehen im Kreuzfeuer, haben mehrere Akteure, die sie bekämpfen. Und müssen dann die richtigen Entscheidungen treffen, um sich und ihr Unternehmen und ihren guten Ruf zu retten. Und im Grunde ist diese Corona-Krise nicht viel anders. Da ist ein Angriff des Staates oder der Gesellschaft auf die eigene Existenz erfolgt und in irgendeiner Art und Weise musste dann reagiert werden. Und ich habe da genau wie du viele Erfahrungen gemacht. Am Anfang war der Wunsch nach Telefonaten extrem groß. Also ich war abends teilweise mit zittrigen Händen und fix und fertig. Vorher habe ich fünf Termine wahrgenommen in drei Städten an einem Tag und im Auto. Und während der Fahrt konnte ich aber entspannen, mich auf den nächsten Gesprächspartner einstellen und hatte dann einen harten Tag. Aber ich war abends irgendwie zufrieden. Jetzt, als der harte Lockdown war, hatte ich zehn, elf Telkos am Tag und fünf oder sechs Telefonate. Also einen vermeintlich persönlichen Kontakt. Und abends warst du richtig ermüdet von diesem ganzen auf den Bildschirm starren und von dieser ganzen intensiven Kommunikation. Aber der Wunsch nach Austausch war extrem groß. So. Was hat das jetzt mit Krise zu tun? Ich glaube, dass Menschen aus der Krise herauskommen, wenn sie sich mit anderen zusammentun und ihr Leid teilen. Weil die Gesprächsinhalte waren eigentlich immer auf dieser Ebene. Also klar hat man die beruflichen Dinge geklärt und hat seine Dinge erledigt. Also das mal außen vor gelassen. Aber ein Großteil war „wie geht es dir denn jetzt damit, was sind die Konsequenzen für dein Business?“ Won hast du starke Einbußen? Wie geht es mit dir weiter? Kann ich dich unterstützen? Und da war ein starker Zusammenhalt zu spüren, wo du dann merkst, du bist nicht alleine in dieser Situation. Auch nicht allein in dieser Hilflosigkeit, in diesem Ausgeliefertsein, was glaube ich viele in dieser Form gespürt haben. Und das hatte durchaus auch ein Potenzial für mehr. Also ich habe viel gelernt in diesen Gesprächen, wie Menschen umdenken. Wenn Harry sagt, er ist dann quasi neue Produkte angegangen und ist den Weg der Digitalisierung gegangen, das haben viele andere ja auch gemacht. Wieder andere haben mir gesagt, ich habe das digital probiert, gefällt mir gar nicht. Ich warte drauf, dass es wieder analog wird, weil ich mich bewusst distanzieren will von diesem ganzen digitalen Kram. Also es gibt auch eine sogenannte Rache des Analogen. Da gibt es auch ein Buch drüber. Viele haben sich durchaus neu positioniert, neu reflektiert und das ist jetzt eine Zeit. Und ich habe das in einem anderen Podcast schon erzählt, dass ich auch Dreiviertel meiner Mitarbeiter in dieser Krise ausgetauscht habe. Gar nicht mal, weil ich unbedingt diese Mitarbeiter nicht mehr wollte oder sie nicht bezahlen konnte. Sondern weil die von sich aus entschieden haben, ich möchte gerne jetzt andere Wege gehen. Und diese Reflektion, die Gespräche mit anderen haben extrem viele Brüche ausgelöst und zu einem Reset geführt. Und deswegen finde ich das spannend, dass du dieses Thema aufgreifst in dem Podcast. Weil jeder so eine Art Neuanfang spürt. Es gibt so einen gesellschaftlichen Neuanfang. Wir reden von der Post-Corona-Ära. Wir haben erlebt, wie so ein Staat plötzlich das Leben von Menschen einfach per Entscheidung komplett ändern kann. Ich denke da an einen Finanzberater, der mich eine Zeit lang begleitet hat. Der als Berater in die USA wollte. Dann kam der Lockdown, er hat seinen Job gekündigt, seine Wohnung gekündigt und konnte plötzlich nicht mehr reisen. Das sind natürlich echt harte Brüche. Die sind existenziell. Das ist ja nicht trivial. Und in Summe hat jeder irgendwo jetzt so seinen persönlichen Strauß auszufechten. Es muss was Neues her. Und das finde ich spannend, aus philosophischer Sicht, aus unternehmerischer Sicht, aus medialer Sicht zu diskutieren, weil es wirklich mehr oder weniger jeden betrifft. 

Annette Müller: Mir stellt sich die Frage, ob denn jetzt überhaupt schon die Zeit für diesen Reset gekommen? Oder sind wir noch immer in der Zeit des Rückzugs und in der Sammlung? Und in dem Überdenken über das, wie die Zukunft aussehen soll? Was für eine neue Normalität wollen wir? Also dieser Begriff neue Normalität ist ist ja schon sehr angstbesetzt und angstmachend, weil es uns sozusagen übergestülpt und aufgestülpt wird. Und da ist eben die Frage, ist es denn schon soweit? Was hast du denn für ein Gefühl, Falk?

Falk Al-Omary: Ich glaube, es ist schon so weit. Und ich glaube, es war vom ersten Tag an soweit. Weil du ja irgendwie reagieren musst. Für mich war die erste Frage, ich bin Unternehmer und ich gucke in meinen Kundenkreis, welchen Kunden trifft das denn wie hart? Ich muss ja prognostizieren, was könnte mir denn an Umsatz wegfallen. Und dann muss ich das ja irgendwie mit meinem Kontostand abgleichen und muss überlegen, wie lange kann ich das denn durchhalten, wenn der „Worst Case“ eintritt? Und was ist denn überhaupt der „Worst Case“? Und ich kenne keinen Unternehmer, der nicht genau diese Analyse in gleicher Art und Weise gemacht hat. Also Cash war plötzlich King und du warst zum Handeln gezwungen. Ja, ich war auch zwei Wochen in völliger Schockstarre. Wo du nur Nachrichten geguckt hast und eine Hiobsbotschaft nach der anderen kam. Aber ich musste relativ schnell den Schalter umlegen, weil es darum zu überleben ging. Und dazu waren im Grunde alle gezwungen. Mutti im Homeoffice war dazu gezwungen, derjenige, der Angst hat vor Infektionen war dazu gezwungen. Derjenige, der Angst um sein Unternehmen hatte, war dazu gezwungen. Und in existenzieller Not ist natürlich eine große Reflektions- und Analysephase sinnvoll, weil ich dann auch schnell ins Handeln kommen muss. Ich muss ja reagieren. Die wenigsten haben, glaube ich, so ein Polster, bezogen auf das Nervensystem, aber auch bezogen auf die Guthaben auf der Bank, dass er sich einfach mal ein Jahr auf einen Stein setzen kann und sich überlegen kann, wie es jetzt weitergeht. Handlung war schlicht angesagt und notwendig. 

Annette Müller: Dieser Reset und die Schockstarre. Ich weiß von dir, Harry, dass du eine super Unterstützung in deiner Familie gefunden hast und eben auch, glaube ich, in deiner Gemeinde, in der du ja sehr aktiv bist. Kannst du uns da ein bisschen erzählen, wie dich diese Gemeinschaft aufgefangen hat während dieser Zeit?

Harry Flint: Umfassend, sehr umfassend. Denn es war schlichtweg so, dass eine der ersten Anfragen noch, ich denke, im Spätfebruar war, dass unser Pfarrer mich anrief und sagte: „Ich habe eine spinnerte Idee. Jetzt wo wir den Lockdown für die Gottesdienste kriegen, das trifft uns als Gemeinde ja mitten ins Knochenmark. Eine Kirchengemeinde lebt ja von den Gottesdiensten, nicht nur, aber primär auch an den Gottesdienstsonntagen. Wenn die uns jetzt abschließen, wie können wir die Gemeinde erreichen? Wäre das irgendwie denkbar einen Livestream aus der Kirche zu verarbeiten?“ Und da habe ich sofort verstanden, dass das der erste Steilpass für mich war. Nicht um an der Kirche einen guten großen Umsatz zu machen, aber ich habe sofort verstanden, das ist eine riesen Challenge. Ich glaube, wir hatten nur sechs, sieben, acht, neun Zeittage, um potenziell diesen besagten ersten Sonntag zu streamen. Ich habe das Glück, einen tollen Produktionsleiter mit einem eigenen Fuhrpark da im Team zu haben. Und wir haben uns dann Gedanken gemacht, wie würde man einen Gottesdienst denn aufbereiten müssen? Und wir haben einen Fernsehgottesdienst auf die Beine gestellt, wie man ihn von den großen Fernsehanstalten am Wochenende kennt. Und mit diesem Anspruch sind wir dran gegangen. Also nicht irgendwie quick and dirty mit Smartphones und da stehen dann Kabel mitten im Raum. Sondern mit einer großen fernsehgerechten Technik, mit vier ferngesteuerten Kameras, mit viel, viel technischem Aufwand haben wir uns eine Pilotsendung, so nennen wir das in der Medienbranche, hergestellt. Aus der einen Pilotsendung wurden neun Folgen. Die haben wir dann für eine kleine Arbeitskostenerstattungsgebühr machen dürfen. Also wir haben wirklich nur einen kleinen Obolus bekommen, damit wir sagen, wir kommen nicht und bringen noch Geld mit. Und die Kirche hat uns das mit dieser Strecke von Beauftragungen durch das Presbyterium gestützt gedankt. Und am Ende haben wir gesagt, das können wir jetzt aber nicht ewig weitermachen, weil wir auch von anderen gebucht werden, die uns genau dafür erkannt haben. Dass dieser Halt, den du ansprichst, genau jetzt kam. Die Gemeinschaft hat sozusagen mir einen Auftrag erteilt. Den habe ich als Chance verstanden, in dieser Gemeinschaft Verantwortung übernehmen zu können, hat so viel bedeutet. Denn wir hatten einen Wahnsinns Zuspruch aus den Gemeindegliedern. Es waren 1200 Chatzeilen während eines Gottesdienstes, die ich beantwortet habe. Das bedeutet, die Menschen haben vor Glückseligkeit gejauchzt, dass die Kirche jetzt da war, die ihnen in dieser desaströsen Zuhausebleibphase irgendwie eine Sendung bringt, die sie gewöhnt waren. Das war ein so tolles Feedback. Wir haben Presseartikel, Dreispalter, Vierspalter, das europäische, deutsche, nationale Kirchenradio hat berichtet, der deutsche Kirchenkreis. Alle haben berichtet. Und das führte tatsächlich dann dazu, dass wir mit dieser Referenz dann andere Pressesprecher von Kommunalverwaltungen angezogen haben, die das gesehen und wahrgenommen hatten. Und so bekam ich mehrere Aufträge zum Glück für große Livestreams, dann auch gegen reguläre Marktgebühr von Kommunen, von anderen Veranstaltern, durfte jetzt große Geschichten machen. Inklusive nicht jetzt in diesem Jahr nur über 50 Ratssitzungen für eine große deutsche Ruhrgebietsstadt, über eine Millionen Einwohner leben dort, begleiten wir. Und das hat mich dann wiederum motiviert, da steckt so viel Potenzial drin, never stop. Leider mit dem Nachteil, dass ich zu viel gearbeitet habe. Ich habe wirklich rund um die Uhr gedacht und nachgedacht. Das war sehr, sehr, sehr anstrengend. Aber dieses Feedback aus dem Markt war quasi noch mehr wert als die Münze, die dann kam. Die Münze kommt jetzt. Man ist einigermaßen mehr als kostendeckend. Es ist schwierig, die gleichen Erträge zu erzielen wie früher. Keine Frage. Aber immerhin leben wir und mussten zum Glück auch keine Drittmittel beantragen. Das ist für mich auch ein riesen Effekt. Ich musste keine Kurzarbeit anmelden. Im Gegenteil. Ich habe zum 01.03 einen neuen Mitarbeiter eingestellt, zum 01.09. einen Auszubildenden angestellt. Das heißt, mein Team ist um 300 Prozent, ich hatte davor nur einen, gewachsen. Darauf bin ich auch ein bisschen stolz, dass wir nicht kaputt gegangen sind, sondern nach vorne. 

Annette Müller: Also ich höre da ganz viel Resilienz. Also ganz viel Enthusiasmus und Freude. 

Harry Flint: Vor dir sitzt ein Steinbock. Wir sind so. 

Annette Müller: Ich bin Schützin. Ich habe diesen Enthusiasmus auch. Also dieses große Glück der Gemeinschaft und etwas wirklich in diese Art und Weise verbinden zu können und die Menschlichkeit auch in diesem Auseinanderreißen und in dieser Zerstörung leben zu können. Das hatte ich jetzt zum Beispiel nicht. Ich finde das bewundernswert und ich sehe auch wirklich wieder, wie wichtig es ist, dass wir uns einander stützen, eine Stütze sind. Und zusammenhalten und eben auch auf andere Menschen zugehen und ihnen Hilfestellungen anbieten. 

Harry Flint: In dieser Vereinsamung des Lockdowns war es total wichtig und ich möchte total auf das eingehen, was du sagst, dieser Menschenkontakt, der ja so abgeschnitten schien. Ich habe ganz, ganz, ganz früh in meinem Office alles dafür getan, dass eine Begegnung wieder möglich war. Noch bevor die Menschen von irgendwelchen Corona-Wänden oder diesen Kunststoff- und Plexiglaswänden gesprochen haben, hatte ich mich bemüht da sehr viele Lösungen anzubieten. Die eben nicht nur für drei Wochen so aus Holz gezimmerten Latten mit irgendwelchen lausig reingeklebten Folien und so weiter, wie in manchen Baumärkten sogar aussieht. Nein, sondern dass das nach einer gescheiten Lösung aussieht, die auch den Mitarbeitenden bei mir intern das Gefühl gibt, ich kümmere mich um sie. Ich habe einen Mitarbeiter drei Wochen zu Hause arbeiten lassen. Das war ja auch bei uns dann mal der Versuch. Das war soweit okay. Er hatte ein bisschen Bedenken, weil seine Lebenspartnerin vielleicht zu der gefährdeten Personengruppe gehört. Das war okay für mich. Aber es hat sich gezeigt, ihm und vor allen Dingen uns hat er gefehlt. Wir wollten ihn wieder zurückhaben. Weil der persönliche Kontakt, das bestätigt. Auch ein Mitarbeiterteam ist so wichtig für uns gewesen, dass wir als kleine Einheit mit so einem Druck auf dem Kessel, wir mussten uns täglich sehen. Wir wollten gemeinsam was entwickeln. Und dann kamen auch schon per Mai und Juni die ersten Kunden vereinzelt zu uns ins Büro und haben sich bei uns, wir haben einen TV-Studio aufgebaut, zu Aufnahmen eingefunden. Das haben wir Corona safe gestaltet. Und damit war klar, wir sind da, wir leben noch, wir haben Glück gehabt, dass wir keine negativen Tests hatten. Oder positiven Tests muss es ja heißen, wenn jemand infiziert ist. Und durften, konnten auch ohne Quarantäne durchkommen durch die gesamte Zeit bis jetzt. Klopf, klopf. Aber das hat auch den Markt, unseren Kunden Vertrauen gegeben, dass die Seminare, Workshops bei uns in kleinen Gruppen von ein, zwei, drei Personen stattfinden konnten. Und damit sind wir von diesem sogenannten Lockdown, wo man sich überhaupt nicht mehr sieht seit einem halben Jahr, der die Verunsicherung mitbringt, ziemlich weit entfernt. Und so gesehen hat dieser Lockdown, das hört sich fast schon schizophren an, für mich so, wie er beschrieben sein kann, gar nicht stattgefunden, weil ich ihn so, wie er beschrieben wird, gar nicht an mich und mein Unternehmen rangelassen habe. Das klingt ein bisschen wie eine Schutzbehauptung, aber vielleicht war das die Resilienz, die du ansprichst, dass ich so eine eigene Teflonbeschichtung angelegt hatte. Das war mein Schutzmantel. Ich lasse das Ding gar nicht so an mich ran. Ich gehe da mit Augenmaß um. Und gehe daraus sogar gestärkt hervor, weil ich zu denen gehören werde, die wissen, wie man sich wehrt gegen das Schicksal.

Annette Müller: Innere Stärke, Selbstvertrauen, Selbstwertgefühl, Vertrauen in das Leben, weniger Hoffnung, sondern einfach nur machen und schauen, dass man da rauskommt. Und vor allen Dingen nicht aufgeben. Ganz wichtig, nicht aufgeben. 

Falk Al-Omary: Ich würde gerne einen Aspekt ergänzen. Die Überschrift ist ja eigentlich bei dir mit dem Austausch und bei dir mit der Reaktion darauf, Harry, eher, dass es dieses Thema ist. Der Titel ist ja, wie kann man aus der Krise wieder rauskommen, ist im Grunde das Thema voneinander lernen. Also am Ende haben wir in diesen Telefonaten also ein Mitgefühl mitgeschwungen im Sinne von ich bin nicht alleine in dieser Situation. Man konnte sich austauschen, konnte sich daran hochziehen. Das ist jetzt nicht irgendwie mein eigenes Schicksal und das ist nicht gottgegeben, sondern es geht anderen auch so und ich kann da was machen. Und die Frage ist, was kann man gemeinsam machen? Und man hat unheimlich viel, ich sage bewusst auch man, betrifft mich, aber ich habe es von vielen anderen auch gehört, voneinander lernen. Wenn Harry sagt, er hat in der Kirche was gemacht und dann kam die Empfehlung, weil es eine Referenz war und dann hat er plötzlich ganz viele Aufträge bekommen. Bei mir war es im Grunde dann ähnlich. Ich habe ja neben meiner PR-Beratung auch noch einen Verlag. Und plötzlich hatten viele Leute auch das Interesse, jetzt habe ich ja Zeit, jetzt kann ich Bücher schreiben. Das ging dann auch ab. Wo Leute dann gesagt haben, ich muss jetzt auch irgendwie schreiben. Ich habe jetzt Zeit zu schreiben, ich kann nicht reisen. Ich reflektiere viel. Das kann ich doch im Grunde gleich zu Papier bringen und in ein Buch ummünzen. Und so sind dann auch viele neue Gedanken entstanden. Und wurde wahnsinnig viel publiziert. Und man hat sich eben gegenseitig empfohlen, man hat viel in Netzwerken gedacht. Und es ist eben dieses voneinander lernen. Und ich habe viele Dinge automatisiert, die dann reingekommen sind. Wie kriegst du jetzt die große Nachfrage nach Büchern geregelt? Das hat bei uns Prozesse optimiert, wo ich sage, wir werden am Ende der Krise ein besseres Unternehmen sein. Und das gilt für Harry auch. Also ich glaube, die Krise war für viele auch sehr heilsam. Und die Mitarbeiter, die mich verlassen haben, werden für sich ja auch reflektiert haben, dass sie irgendetwas in ihrem Leben ändern müssen. Irgendwas hat ja nicht gestimmt. Sei es abhängig arbeiten, sei es mit den Leuten zusammenarbeiten. Und das beziehe ich gar nicht auf mich, sondern das ist halt eben dann die Zeit. Man hat voneinander gelernt. Und ich habe eben auch gemerkt, der erste Mitarbeiter ging. Der hatte gute Gründe, weil er sich an einem großen Unternehmen beteiligt hat. Und das war logisch und spontan. Der nächste sagte, kann ich auch mal drüber nachdenken. Und so betrifft die Infektion nicht nur das Virus. Die Infektion betrifft auch den Wunsch nach Veränderung. Und den Wunsch nach umdenken. Und das ist auch hochinfektiös. Und diese Art Infektion hat negative Effekte. Ich stand plötzlich mit kleinerem Team da. Aber es hat auch positive Effekte, weil ich in vielen Bereichen ein besserer Unternehmer geworden und ein besseres Unternehmen geworden bin. Und wir müssen beide Seiten sehen. Wir können diese Pandemie nicht nur verteufeln. Ich finde das ganz schlimm. Ich habe in vielen Episoden deines Podcasts dazu sehr, sehr klare Meinungen getroffen. Wir müssen das Positive doch im Grunde auch sehen, dass wir eine größere Veränderungsbereitschaft jetzt erleben, die Menschen irgendwo reifer gemacht hat. Also wir sind irgendwie so ein bisschen erwachsener geworden auf eine Art und Weise. Und gerne auch resilienter, um das Wort noch mal aufzunehmen. 

Harry Flint: Die Resilienz und dieses Besserwerden ist echt ein Aspekt, voneinander gelernt zu haben ist unabdingbar. Was haben wir alles heute schon zu verkaufen, was ich vor einem halben Jahr nicht mal buchstabieren konnte. Und ich wünsche all den Menschen, die Angst vor diesen Lernmassen haben, dass sie den Mut finden, sich diesen Gebirgen voller Neuwissen zu stellen. Das ist ja für viele unglaublich herausfordernd. Wenn du nicht digital zugegen warst zunächst, dich diesen ganzen neuen Aspekten zu stellen. Das ist ein Gebirge, da musst du erst mal drüber kommen bei Wind, Wetter und kalten Temperaturen. So ging das auch uns. Wer sagen würde, wir haben das mit Leichtigkeit getan, überhaupt nicht. Wir haben tagelang, tagelang an Dingen komplexer Art gewerkelt. Ob das, ihr wisst es alle, eine Webex, eine Zoom, eine Einbindung, eine Teams, egal was, war. Oder dann die Einbindung in eine komplexe Softwarelandschaft, die mobile App zur Aufschaltung in etwas. Das war so viel Fragenvolumen unterwegs, wo du auch niemanden fragen konntest, weil die kompetenten so schnell so ausgebucht waren, dass die natürlich auf Monate hin voll gebucht waren. Und wir wollten auch zu denen gehören, die man für ihren Wissensstatus kauft. Und das ist mittlerweile zum Glück der Fall. Man gibt uns halt Bestechungsgeld für unser Wissen. 

Annette Müller: Ich hier gerne eine Frage ich in den Raum stellen. Ist der Ausweg oder der Neuanfang wirklich ausschließlich digital möglich? Weil ich gesehen und gemerkt habe, dass ich in dieser Zeit so unglaublich viele digitale Angebote bekommen habe. Ich bin ja förmlich überhäuft worden mit digitalen Angeboten. Ich konnte das zum Schluss gar nicht mehr sehen. Da bin ich richtig wütend geworden und habe gesagt: Nein, ich möchte Menschen treffen. Ja, ich möchte dieses Digitale nicht. Lasst mich damit jetzt endlich in Ruhe. Und deshalb habe ich persönlich auch nichts Digitales angeboten, weil ich mir dachte, jetzt noch was Digitales obendrauf, wo wir doch sowieso schon unter einem Tsunami sozusagen dahingeschwemmt werden. Und wissen nicht, an welchem Ufer kommen wir raus. Harry. 

Harry Flint: Ich glaube, die Welt wird nicht nur digital sein. Auch nicht kurzfristig. Ich glaube, sie muss hybrid sein. Ich sagte ja eben, dass es sofort wichtig war, schnell wieder Menschen in unser Büro einladen zu können. Aber ich bin auch zu den Firmen, die mich gelassen haben. Viele haben uns nicht gelassen. Die hatten ein ganz klares Einreiseverbot. Da bin ich dann hingefahren. Und was du mit deinen Telefonaten gemacht hast ist richtig. Den persönlichen Kontakt aufrechtzuerhalten war unmittelbar und alternativlos. Der hybride Event, dieses grässliche Wort, diese Zusammenführung von offline Eventformen, wie sie bisher waren, und online Eventabteilungen, wie sie in Zukunft wichtig werden, wird der neue Standard sein. Das ist so, als wenn man vor zehn Jahren Mobilfunk geleugnet hätte. Das musste kommen. Es wird Hybridevents geben und es wird keine offline Veranstaltung mehr geben, die nicht nur mit einer banalen Webseite und einem Matchmakingtool agieren muss. Sie muss Mehrwerte online bieten, sie muss das digitale Treffen oben drauf ermöglichen. Und sie muss vor allen Dingen dadurch Mehrwerte generieren gegenüber anderen offline Plattformen. Sonst wird sie obsolet sein. Sie wird vom Markt verschwinden müssen. Weil andere klügere Formate genau das abbilden. Und solange es diese Avatare, diese 3D-Hologrammfiguren nicht gibt, die wir von Raumschiff Enterprise kennen, wo ich mich persönlich ins Bild beamen kann. Auch die Technologie als Hologrammtechnik gibt es ja technisch bereits. Wenn das demnächst der Fall sein wird, dass du da virtuell erscheinst und du quasi 3D-gescannt im Raum vor mir stehst, dann habe ich dich persönlich, aber nie offline vor mir. Deswegen wird das nie aussterben. 

Annette Müller: Ich finde den Gedanken persönlich als Hologramm zu erscheinen wirklich sehr spannend. Aber trotzdem, die Wärme, die man ausstrahlt und auch den Geruch, den man mitnimmt und dieses Charisma, was man dann eben auch herüberbringt, das kann ja ein Hologramm gar nicht leisten.

Falk Al-Omary: Ich würde gerne schon auf die Frage auch antworten. Geht es nur digital? Also ist der Ausweg nur digital? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube, der Ausweg liegt in einem selbst. Also ich habe mit genügend Menschen gesprochen, die ähnlich wie du reagiert haben. Ey, ich habe jetzt echt keinen Bock mehr. Das 28. Webinar und die fünfte online Konferenz. Ich möchte das nicht und ich mache das auch nicht. Und jetzt muss man aber auch differenzieren. Also ich kann natürlich klar sagen, ich nehme daran nicht teil, ich bleibe in der analogen Welt. Es wird genügend Menschen geben, die auch analog unterwegs sind. Genauso wie ich auch mit Füller schreibe und nicht in einem Meeting mit dem Laptop rumtippere. Auch das gibt es und es gibt Menschen, die werden so unterwegs sein und die werden auch in einer Nische überleben, die größer ist als irgendwie so ein kleines Mikrobiotop. Und dann gibt es ja zwei Welten von digital. Das sehr moderne Digitale, was Harry eben beschrieben hat, mit hybride Events, mit Möglichkeit für Begegnung, mit eigenen Chatrooms, wo man Gruppenarbeiten machen kann und wo man das Erlebnis online fast wie offline, mit Ausnahme eben dann von Körpergeruch und von den ganzen Nebendingen, die so ein Event mit sich bringt, gestaltet. Die meisten, und davon bist du, glaube ich, so genervt und davon sind viele genervt, die meisten digitalen Reaktionen waren aber nicht so intelligent, wie die, die Harry beschreibt. Die meisten digitalen Reaktionen waren aus der Not geboren und unreif nach dem Prinzip, meinen Scheißdreck gibt es jetzt auch online. Und das ist, das habe ich ganz viel erlebt, nach dem Motto, hey, meine Speakerbühne ist weg. Dann rede ich halt per Zoom. Und das ist halt nicht cool. Das ist nicht überdacht, das ist aus der Not heraus geboren. Das ist eine schlechte Kopie. Und deswegen, glaube ich, sind wir auch so genervt. Digitalisierung ist ja nicht schlecht. Aber sie wird verdammt schlecht umgesetzt von vielen. Und das bringt dann den Nervfaktor mit, den du beschreibst und den viele zum Anlass nehmen zu sagen, nee, ich werde jetzt noch analoger. Ich habe keinen Bock auf den Mist hier. 

Harry Flint: Zumal viele einfach nur andere nachäffen kann man fast sagen. Der eine macht Zoom, der nächste macht Zoom. Und dann zahlt man den Zoom 14 Euro im Monat. Sorry, Zoom, dass ich das über dich sage, aber es ist so. Und dann wird dein Logo in ein Drittel Bildschirmbreite unten eingeblendet, obwohl ich Geld für dich bezahle. Und die Menschen verstehen nicht mal, dass sie, obwohl sie bezahlen, ein Company-Branding mit rausschicken, was als Werbung deklariert sein muss auf Facebook. Damit haben sie automatisch gegen Datenwettbewerbsrichtlinien verstoßen. Und auf der nächsten Seite fördern sie das Unternehmen, das sie eigentlich bezahlt haben, dass sie White Label kriegen. Mehr dazu in meinem Buch Diagnose Medien.

Annette Müller: Das ist ja sehr interessant. Das war mir komplett unbekannt, dass das so ist. 

Harry Flint: Ja, das ist leider Unwissenheit, die man naiv nicht beachtet. Und dann gebe ich dir wiederum Recht. Wenn die Menschen, die besser ihren Unsinn zu Hause verzapfen oder auf der Bühne, dass die bitte nicht auch noch die Datenkanäle verstopfen, weil dann wird es nervig für die, die guten Content haben. Niemand weiß, was guter Content ist. Das ist immer eine persönliche Einschätzung. Aber es gab natürlich auch Datenleitungsprobleme, weil die Welt online versucht hat, ihren Quatsch zu streamen. Und das hat nun mal die Leitung überstrapaziert. Das war echt anstrengend.

Annette Müller: Gut. Noch mal zur Frage zurück. Wie kommen wir da wieder raus? Also wie gelingt uns ein Neuanfang? 

Harry Flint: Im menschlichen Miteinander. Ich glaube, dass der Wert der Erfahrungen anderer Menschen, egal wie stark ich die integriere, lehrreich ist. Also ich habe auch viel Quatsch gehört in dieser Zeit, wo ich sage, das war jetzt irgendwie nicht so bereichernd. Aber überall steckt ja ein positiver Gedanke drin. Zuhören, lernen, das Beste mitnehmen. Das für sich selbst in seinem eigenen Wertesystem adaptieren und zum Produkt machen. Das ist das eine. Das zweite ist, im Grunde eine klare Analyse zu fahren, wo will ich eigentlich wirklich hin –unternehmerisch und persönlich. Und dann auch den Mut zu haben zur Veränderung. Also im Moment, wenn du dich in einer normalen Zeit veränderst, dann sagen sie alle, du Spinner, wie kann man das nur riskieren, wie kann man das nur machen? Das Verständnis für radikale Entscheidungen wird nie wieder so groß sein wie in dieser Zeit. Und da glaube ich, kann man sich jetzt relativ entspannt zurücklehnen und auch auf Unterstützung seines Umfeldes hoffen. Viel mehr als sonst. Und das dritte ist eine klare Analyse auch zu machen, wie weit trägt mich eigentlich mein Finanzbestand, wie weit kann mich mein soziales Netz tragen? Was habe ich eigentlich an Kapital auf der Guthabenseite? Und das ist ökonomisches Kapital, das ist finanzielles Kapital, das ist soziales Kapital. Das ist auch philosophisches Kapital, intellektuelles Kapital. Ich meine das wirklich im aller weitesten Sinne. Wie weit kann mich mein Kapital tragen und wohin? Und da muss man schonungslos analysieren. Und da werden viele merken, eigentlich reicht mein Kapital und mein Vermögen, also auch das im weitesten Sinne, relativ weit. Ich könnte jetzt etwas wagen. 

Annette Müller: Ich möchte gerne ein bisschen was über meine Situation erzählen. Und zwar stehe ich jetzt vor der Frage, stoße ich Kosten ab? Also permanente Kosten, die ja in der Vergangenheit zum Umsatz beigetragen haben. Oder aber finanziere ich diese Kosten weiter in der Hoffnung, dass sie mir in Zukunft wieder Umsatz bringen? 

Harry Flint: Ja, die Frage habe ich mir ja auch natürlich gestellt. Und die Reaktion der meisten war ja, alles, was ich nicht unbedingt bezahlen muss, wo ich einen Vertrag habe, der mich jetzt knebelt, muss weg. Alle Kosten reduzieren. Ich habe sehr früh einen Facebookpost gemacht, wo ich klar gesagt habe, ich möchte diesen Weg nicht gehen. Klar reflektiere ich Ausgaben und wenn es mich nicht weiterbringt, muss ich es in Frage stellen. Aber dieses blinde Kosten reduzieren ist ja eigentlich nichts anderes als eine Philosophie des rette sich wer kann. Weil irgendeinem fehlt das Geld ja im System. Und ich habe sehr früh gepostet, ich möchte diesen Weg nicht gehen. Ich möchte alle meine Geschäftspartner durch die Krise bringen. Und ich habe meinen Kunden ein 90 Tage Zahlungsziel angeboten, weil ich das auch konnte. A, mache ich Factoring und B, hatte ich ein kleines Finanzpolster. Ich habe Verträge reduziert, wenn es notwendig war, weil die Kunden eben nicht in diesem Maße mehr konnten. Und ich habe in dieser Zeit auch keinen Kunden verloren. Da muss man eben Wege finden. Und mir war das wichtig, dass man da gemeinsam durchgeht, dass man eine gewisse Loyalität und Fairness walten lässt. Denn wenn jeder jedem alle Kosten kürzt, dann werden Leute hinten runterfallen. Das wird ohnehin passieren und ich halte es auch für falsch, dass man jetzt keine Insolvenz anmelden muss. Es gibt Unternehmen, die verdienen es nicht am Markt zu sein. Die haben Fehlentscheidungen getroffen. Also Corona kann auch nicht die Entschuldigung für alles sein, was ökonomisch jetzt zum Versagen geführt hat. Aber am Ende des Tages soll meinetwegen keiner in die Knie gehen. Deswegen habe ich viele Kosten aufrechterhalten. Und ich war sehr verärgert, dass andere, mit denen ich gesprochen habe, im Sinne von längeres Zahlungsziel oder wollen wir das irgendwie reduzieren, können wir das irgendwie fortsetzen auf einem anderen Level, habe ich große Intoleranz erlebt. Also ich hatte mich ein bisschen als Exot gefühlt – im Sinne von ich versuche hier irgendwie alle durchzubringen und das irgendwie zu retten und die Strukturen zu erhalten. Und andere haben dieses rette sich wer kann gemacht. Deswegen habe ich da eine sehr klare Meinung zu. Mich hat das in Teilen sehr frustriert, wie jeder nur an sich denkt und an seine eigene Liquidität. Aber sich dann nachher über fehlende Dienstleister und gebrochene Lieferketten beschwert. Das passt nicht zusammen. 

Annette Müller: Also wenn ich mir meine Motivation anschaue, was ist meine Motivation Entscheidungen zu treffen. Dann habe ich also wirklich – dieses rette sich wer kann entsteht aus der Angst heraus. Und zwar aus der Angst heraus, dieses Geld zu verlieren, was mir unter Umständen, wenn alles schlecht läuft, nicht mehr zurückkommt und mir auch in meinem Unternehmen nicht mehr in Zukunft die Basis bietet, um eben Umsatz damit zu generieren. Auf der anderen Seite stelle ich in Frage, behalte ich das, dann habe ich im Gegensatz zu dieser Angst, rette sich wer kann, eine Hoffnung. Diese Hoffnung und das Wunschdenken, dass die Dinge hoffentlich wieder so normal werden wie es in der alten und unserer gewohnten Normalität war. Und das ist ja ein Wunschdenken. Wie schaffe ich es da jetzt wirklich einen so klaren Geist zu bekommen, dass meine Emotion mich nicht in eine Fehlentscheidung steuert? Harry, hast du dazu irgendetwas zu sagen? 

Harry Flint: Ich habe mindestens 50 Fehlentscheidungen getroffen in den letzten sechs Monaten, die elementar waren. Ich habe aber, glaube ich, 500 richtige Entscheidungen parallel getroffen. Anders kann ich mir das nicht erklären. Ich habe die Chance also genommen, ich habe es riskiert 550 Entscheidungen zu wagen. So. Das ist jetzt eine Naturellfrage. Mein Naturell ist es, mit meinem Leben proaktiv umzugehen. Ich möchte den Ball spielen, der vor mir liegt. Ich warte nicht, bis ein Pass zu mir kommt, sondern versuche den Ball ins Spiel zu bringen. Ich verstehe die Menschen, die das von ihrem Naturell eher nicht tun, sondern eher den Ball gespielt haben möchten mit Ansage, welche Position sie spielen. Vielleicht hat das digitale Wandelbild und dieser Neuanfang jetzt erfordert, dass man mal die Leader, diese typischen Führungsspieler im Markt schnell gebraucht hat. Es haben sich sehr viele auch als Scheinführungsspieler herausgestellt. Die waren schnell vorne, mit der Kapitänsbinde sind die auf den Platz, wie damals in der Grundschule. Ich weiß noch im Gymnasium, wenn Fußball-AG war, waren immer die guten Spieler zuerst weg gewählt. Dann war immer der gleiche Mannschaftskapitäntypus vorne. Solche gab es. Die haben laut gerufen, aber haben es am Ende nicht umsetzen können. So hatte es dann wieder Chancen für die ruhigeren Spielertypen, die aus der zweiten Reihe kamen. Und ich glaube, diese Chance ist nie vorbei. Wer also jetzt in dieser Halbjahresphase nicht zum Zuge kam, wird immer seine Chance finden. Er hatte ja Zeit genug den Markt zu beobachten, zu gucken, was macht das mit ihm. Er konnte Zeit nutzen Resilienz aufzubauen. Auf der anderen Seite ist es so, dass viele schlichtweg geschlafen haben. Und ich mache das Beispiel an dem Thema Einzelhandel fest. Das wird landesweit gegen das große A aus Amerika nicht nur hergezogen, es wird alles, was das große A mit dem Smile darunter tut dämonisiert und als das große Gespenst und das innenstadtsterbliche Monster definiert. Super. Nur was lernt ihr denn? Was haben die denn gemacht, damit die euch überhaupt so schnell die Butter vom Brot nehmen konnten? Wieso habt denn ihr nicht Teile davon als Learning begriffen und Teile davon wie sie es gemacht haben adaptiert? Wieso habt ihr nicht die online Werbegemeinschaften gebildet? Wieso habt ihr nicht digitale Wege gefunden? Wieso habt ihr nicht die Sofortverfügbarkeit am gleichen Tag mit Lieferdiensten eingeführt? Das gab es nur in der Apothekenwelt. Da macht das die Apotheke seit 20 Jahren. Wieso habt ihr das nicht adaptiert? Wieso nutzt ihr nicht das, was euch ein großes M aus USA seit 30 Jahren mit einem Drive-in macht? Wieso gehen die Bäcker nicht hin und machen Drive-in-Bäcker? Wieso machen nicht Kioske Drive-in-Kiosk? Wieso macht ihr nicht diese Modelle in Teilen nach, wenn die doch so nachweislich weltweit funktionieren? Und zurück zum Einzelhandel. Wenn dieses große A das große Gespenst ist, warum nehmt ihr dann jetzt in meinem Bundesland – ich sitze in Düsseldorf – warum gab es jetzt die NRW-Einzelhandelsförderung, ein Förderprogramm für 12.000 Euro bare Förderung mit einer 90-prozentigen Förderquote, also quasi knapp 11.000 Euro kriegt ein Einzelhändler Zuwendung bar ausgezahlt. Wenn er ein Digitalisierungsprojekt anstrebt mit einem professionellen Dienstleister. Webseite, CRM-System, digitale Überwachungskamera, Webshop machen, E-Commerce-Lösungen machen, was auch immer. Also genau die Antwort auf Amazon zu gehen. Von in meiner Stadt 168 Einzelhändlern, die ich registriert kenne, haben weniger wie eine Hand voll den Antrag überhaupt gestellt. Und das macht deutlich, dass du auch was tun musst, die Bequemlichkeit muss raus. Und erzählt mir nicht, ihr hattet in sechs Monaten keine Zeit. Ihr hattet nämlich in der ganzen Ladenöffnungszeit da gesessen und hättet die Zeit gehabt. Ich bin da ein bisschen frötzelig. Ich bin da offensiv. Aber ich habe kein Verständnis für diejenigen, die jetzt an allen sich auslassen statt hätten handeln können. 

Falk Al-Omary: Da ist auch ganz viel Wahrheit dran. Ich war auch extrem schockiert. Nicht nur von dem Lockdown, sondern zwei Tage war der Lockdown und dann las ich die ersten Facebookposts. Ich kann meine nächste Miete nicht bezahlen, ich weiß nicht, wie es weitergehen soll. Von Leuten, die am Markt eine riesen Fresse hatten vorher. Top-Speaker, Top-Event, bester Berater, x-fach ausgezeichnet. Die haben alle eine riesen Welle gemacht und sich teilweise vor ihren Ferraris ablichten lassen. Und haben dann mitzuteilen, dass sie die nächste Miete nicht bezahlen können. 

Annette Müller: Naja, ich meine, wenn ich einen Ferrari finanzieren muss, habe ich kein Geld mehr für die Miete. Ist doch klar.

Falk Al-Omary: Das ist durchaus nachvollziehbar. Aber es zeigt eben auch, viele denken eben nur von zwölf bis Mittag. Und die, die von zwölf bis Mittag schon vor Corona gedacht haben, die hat es eben jetzt während dieser Phase hinweggefegt. Also nicht jedes Scheitern ist auch unverdient. Und das Scheitern eines Menschen macht eben Platz für andere Menschen, die die Dinge dann besser machen. Also wenn wir sagen, Wege aus der Krise, dann sage ich auch, die Chancen waren noch nie so groß wie jetzt. Denn wenn etwas zerstört wird, muss etwas neu aufgebaut werden. Und nicht jeder, der gescheitert ist, ist jetzt ein Corona-Opfer. Da sind extrem viele Menschen kaputt gegangen aus eigenen Fehlentscheidungen, aus mangelnder Vorsorge, aus mangelnder Intelligenz heraus, die natürlich jetzt beschleunigt kaputt gegangen sind. Aber das ist dann auch nicht unverdient. Das nennt man Markt. Corona hat nicht den Markt verändert. Er hat viele Marktprozesse nur radikal beschleunigt. 

Annette Müller: Das hört sich für mich etwas sarkastisch an. Und vielleicht auch unmenschlich, weil ich diese Krise eher als etwas empfinde, was wir uns nicht hätten vorstellen können. Das ist ungefähr so, wie die Gallier sagen: Solange uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt, ist alles in Ordnung. Und hier ist global uns allen der Himmel auf den Kopf gefallen. Du bist nicht meiner Meinung. Okay.

Falk Al-Omary: Doch, deiner Meinung bin ich schon, was die Gallier angeht. Und auch was den Himmel auf den Kopf fallen angeht. Aber natürlich konnte keiner Corona ahnen. Meine Aussage ist nicht die, du hättest doch wissen müssen, dass Corona kommt. Mach gefälligst Vorsorge. Aber ich kann doch von einem Unternehmer erwarten, dass er Rücklagen für einige Monate schafft. Also dass es irgendwie einen Zusammenbruch des Finanzsystems oder der Wirtschaft hätte geben können und dass das irgendwie in der Luft lag, ist doch klar. Wenn es nicht Corona gewesen wäre, dann wären es in 18 Monaten die nächste Eurokrise oder die Finanzkrise gewesen. Dass irgendetwas kommt oder dass überhaupt etwas kommen kann, egal was dieses etwas ist, das muss ich doch in meinen strategischen Plänen zumindest mal gedacht haben. Ob das dann Corona heißt, ist erst mal völlig zweitrangig. 

Annette Müller: Mein Weg, mein ganz persönlicher Weg, mein Weg zum Unternehmen, zur Unternehmerin war, jeglichen Euro, der reingekommen ist, nicht zu verfressen sozusagen, sondern wirklich wieder in mein Unternehmen zu investieren. Das heißt, ich war immer diejenige, die zuletzt kam. Das heißt also, ich habe in mein Unternehmen investiert, mit null angefangen, krank angefangen und habe ein wirklich, für meine Begriffe, großes wunderbares florierendes Unternehmen aufgebaut, was international tätig geworden ist. Jetzt natürlich kein großes M und kein großes und kein A mit einem Smiley. Sondern das, was ich als Einzelperson leisten konnte, habe ich geleistet. Und da habe ich auch nicht irgendwie Reserven aufgebaut, weil ich wusste, ich möchte expandieren und da bilden mir diese Reserven Kapital. Und das heißt, was bringt mir diese Reserve, wenn ich sie parken muss und könnte sie aber investieren, um so viel mehr Umsatz zu genieren. Also habe ich das auch gemacht. Also da möchte ich dem also widersprechen. Wenn ich jetzt in einer Situation bin, gerade kurz vor dieser Krise, die über uns hinein gebrochen ist, nicht am Anfang meines Unternehmens gewesen zu sein und kein großes Kapital gebildet zu haben, dann ist das für mich nicht meine Schuld. Sondern es ist das Risiko, was ich eingegangen bin. Dann habe ich alles verloren, weil es dann eben auf diese Weise nicht weitergeht. 

Harry Flint: Da ist ein Stück weit Wahrheit dran, weil natürlich die Unternehmer die Blöden sind, die sich so verhalten haben, wie es die Gesellschaft wollte. Die Zinsen sind auf niedrigem Niveau und weitgehend unter null. Das heißt, wir hatten 2019 ja ein extrem starkes Jahr. Ich kenne viele Unternehmerkollegen, die mir gesagt haben, ich hatte noch nie ein so gutes Jahr wie 2019. Was machst du, um möglichst wenig Steuern zu zahlen? Die Steuerlast ist ja extrem hoch. Du gibst Geld aus und investierst. Und du investierst auch gerne mehr als nötig, weil das Geld war ja billig. Man möchte ja mit den niedrigen Zinsen Investitionen fördern. Das heißt, du hast viel Geld gehabt, hast dieses Geld reinvestiert, hast überinvestiert in Form von Schulden, weil die Zinsen günstig waren. Du hast dich kaufmännisch sehr klug und sehr richtig verhalten in einer Wachstumsphase zu investieren und zu expandieren. Und du hast bewusst das gemacht, was Banken wollen, was der Staat auch und die Volkswirtschaft will. Du hast investiert über Kredit. Du hast im Grunde alles richtig gemacht und hast dann natürlich keine Reserven mehr und bist jetzt der Dumme, weil Corona kam. Insofern, diese Ungerechtigkeit teile ich. Auf der anderen Seite sehe ich extrem viel Unvernunft, wo Leute schlicht nicht investiert, sondern über ihre Verhältnisse gelebt haben. Und auch das gehört ja zur Wahrheit dazu, dass die dann auch ein Stück weit bestraft werden, weil irgendeine Krise kommt halt eben immer. Ich kann das ökonomisch gut begründen und ich glaube, dass viele nicht zu Unrecht jetzt Probleme haben. Am Ende ist es halt die Summe von Fehlentscheidungen. Was nicht heißt, dass ich mangelnde Empathie habe. Ich kenne viele, die unverschuldet in Not geraten sind. Nehmen wir mal so Schauspieler. Die haben immer von der Hand in den Mund gelebt, gerade auch so Kunst- und Kulturschaffende. Die haben nie viel Geld verdient. Die haben andere Menschen glücklich gemacht. Die können echt nichts dafür und die hatten auch nie ein Einkommen, was ihnen hätte riesige Rücklagen hätte sichern können. Auch die gibt es und auch die verdienen unseren Respekt. Und das muss schon auch deutlich sein und für die ist ein Neuanfang wirklich schwer. Weil die leben schon ihre Passion und haben wahnsinnig viel Freude an dem, was sie beruflich tun. Dass man jetzt irgendwo mit online Gesang ein live Erlebnis wiederherstellen kann, halte ich auch nicht für so einfach. Und das Startkapital für einen Neuanfang ist auch nicht da. Also da gibt es viele, viele, die, glaube ich, jetzt Starthilfe brauchen. Das ist aber auch nicht originär eine staatliche Aufgabe, sondern das ist dann auch eine Aufgabe von gemeinschaftlicher, gesellschaftlicher Solidarität. Obwohl dieses Wort gar nicht so zu mir passt. 

Annette Müller: Ja. Also dieser Gedanke ist auch wunderschön. Also was ich jetzt zum Beispiel auch mache ist, ich fördere einen Familienzirkus, der bei mir auf dem Festival regelmäßig aufgetreten ist. Und dem wirklich sämtliche Einnahmen weggebrochen sind. Und die nicht nur sich selbst, sondern auch ihre Haustiere, wunderbaren Tiere ernähren müssen. 

Falk Al-Omary: Ich finde, mehr Geld ausgeben ist auch ein Akt der Solidarität. Ich war noch nie so viel essen wie in den letzten Wochen und Monaten. 

Harry Flint: Ein Akt der Menschlichkeit.

Annette Müller: Ein Akt der Menschlichkeit. Ja. 

Falk Al-Omary: Wisst ihr was? Zur Menschlichkeit gehört auch der innere Wandel, die Bereitschaft sich zu verändern. Ich habe vor einem halben Jahr ganz wenig von dem gemacht, was ich heute zu 100 Prozent meiner Zeit tue. Ich will nicht sagen, ich habe das noch nie gemacht. Aber quasi kaum. Ich habe vor fünf Jahren eine komplette Geschäftswandlung durchgemacht. Ich glaube, das gehört auch zum Unternehmertum, zu der Beantwortung der Frage, wenn alles zerstört ist, wie gelingt ein Neuanfang. Dann musst du dein Geschäftsmodell, du musst deinen eigenen Marktauftritt, überdenken. Das ist die DNA. Das ist die Ursprungskette jeden unternehmerischen Handelns. Du musst das tun, was du auch verkaufen kannst. Nicht nur, was dich glücklich macht. Im Idealfall schaffst du beides zugleich. Aber was macht dich denn bitte glücklich, was du nicht verkaufen kannst? Ergo mach doch das, was du verkaufen kannst, dann wirst du auch schon glücklich werden. Glaub es mir. Das hängt direkt zusammen. Und das ist die Thematik, die Falk sagte, Künstler machen tolle Kunst. Die machen schöne Formen, schöne Gestaltungen. Aber wenn sie nicht das erste Mal selber in den Genuss von einer teuer bezahlen Grafik, Skulptur oder künstlerischen Schaffenskraft kommen, ist das alles nie so befriedigend, wie wenn sie endlich ein Produkt finden, was sie verkaufen können. Und das ist dieser Aufruf an alle, bitte seid bereit zum Wandel. Dann gibt es auch die Möglichkeit zum Neuanfang. Und wenn nicht in der Krise investiert werden soll, wenn die Aktienkurse unten sind, wann denn dann? Wenn du investierst, wenn alle wieder im Boom sind, kommst du zu spät, weil dann sind die starken wieder oben und vor dir. Du musst eigentlich jetzt investieren, wo du Nischen besetzen kannst. Guck doch genau hin. Wo sind denn Nischen? Wo machen andere nicht den Dienst am Kunden, den du vermisst? Und dann geh doch da rein. Fass den Mut. Ich hätte jetzt fast gesagt ruf mich an, ich helfe dir. Ich meine das so als Motivation. Und ich finde, was du hier mit deinem Podcast machst, ruft eigentlich auch auf zum Mut machen und zur Menschlichkeit. Die vielen Gedanken, die wir hier tauschen zur Menschlichkeit, geben auch mir Mut, dass das, was ich da versuche zu tun, von einer richtigen Richtung geprägt ist. Danke also.

Annette Müller: Wunderbar. Das ist ein Stichwort, was wir vielleicht unseren Hörern mitgeben können. Wenn wir schon nicht wissen, in welche Richtung es gehen wird und wir auch noch nicht wissen, wie wir neu anfangen, dann können wir doch mindestens einander Mut machen. 

Harry Flint: Das definitiv. Und was Harry gesagt hat, finde ich richtig. Es gilt aber nicht nur für Geschäftsmodelle. Es gilt auch für Lebensmodelle. Also die Stadt wechseln, möglicherweise aus einer Partnerschaft ausbrechen, all das ist es eben genauso. Das, was Harry eben für Unternehmer sagt und Geschäftsmodelle, gilt für jeden im Leben. Und deswegen finde ich, dass Wandel menschlich ist. Menschlicheres als Wandel, menschlicheres als Brüche, menschlicheres als panische Reaktionen auf eine Krise, aber dann eben doch das rationale Entscheiden, gibt es nicht. Und diese Krise hat etwas zutiefst Menschliches. Und jeder hat die Wahl zu entscheiden, ob er das negativ macht und das Negativste jetzt nach außen kehrt. Oder das Positive nach außen kehrt. Wir werden beide beides haben. Diese Dialektik steckt in uns Menschen. Aber etwas Menschlicheres als diese extreme Herausforderung, die unser Leben umkrempelt, kann es gar nicht geben. Und deswegen liegst Du mit deinem Podcast und dem Thema genau im Trend der Zeit.

Annette Müller: Das heißt, Kopf oben halten, die Hoffnung nicht aufgeben, sich selbst Mut machen, anderen Menschen Mut machen. Und ich glaube, das ist eine schöne, positive Note, um jetzt hier den Podcast zu beenden. Und um euch beide zu verabschieden. Vielen lieben Dank, Harry Flint. Vielen lieben Dank, Falk Al-Omary. Und ich freue mich auf eine nächste Begegnung. Und wir freuen uns und ich freue mich, wenn Sie dann wieder dabei sind und einschalten. Bis dann, auf Wiederhören. 

Episode 28 Wie ist der Mensch? Gut oder böse?

von Annette_Mueller | Nov. 19, 2020 | Podcast

Braucht der Mensch besonders intellektuelle Fähigkeiten, um das Böse zu verkörpern und umzusetzen? Kommen wir wie ein unbeschriebenes Blatt zur Welt und werden erst aufgrund der Sozialisierung böse? Der Taumel zwischen Bewusstsein und Ahnungslosigkeit treibt uns um. Ansprüche an das System, Überzeugungen und Erziehung – Annette Müller widmet sich im Gespräch mit Falk Al-Omary in der heutigen Folge ihres Podcast dem Thema „Wie ist der Mensch, gut oder böse?“.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit

Episode #27 – Diagnose Medieninkontinenz

von Annette_Mueller | Nov. 3, 2020 | Podcast

Tröpfchen für Tröpfchen zum Kontrollverlust: Was haben die Gartenparty des Lebens und das Geschäftsleben miteinander zu tun? Wir beobachten, nehmen teil und sind gleichzeitig auch einem Überfluss an Abläufen und Informationen ausgesetzt. Menschen tummeln sich in virtuellen Gefilden, ohne Kompetenz in der allgemeinen Kommunikationsdisziplin. Genutzt wird ein rhetorischer Effekt, da tatsächlich und ständig mit viel Druck und Kompaktheit schallender Klang rausposaunt wird. Annette Müller im Gespräch mit Medienprofi Harry Flint.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

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Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Gedanken zur Menschlichkeit. Hier bei mir zu Gast ist Harry Flint. Ich bin total gespannt auf dieses heutige Thema, da mir Harry mir im Austausch erklären wird, was er mit seinem neuen Buch “Diagnose Medieninkontinenz“ meint. Tröpfchen für Tröpfchen zum Kontrollverlust. Harry, du bist Medienprofi und du bist auch ein großartiger Familienmensch. Was leitet dich dazu an, ein Buch mit diesem wirklich interessanten Titel zu schreiben?

Harry Flint: Danke, dass ich da sein kann, Annette. Ich werde mit meinem Buch eigentlich die Gartenparty des Lebens beschreiben.

Müller: Oh, okay. Dazu hätte ich bitte gerne mehr Erklärungen.

Flint: Ich meine, jeder, der mal auf einer Gartenparty war, und das geht uns hoffentlich allen mal so, erlebt das, was dort gewöhnlich passiert. Du wirst eingeladen, nimmst ein Geschenkchen mit – vielleicht was Kleines für die Hausherrin und für den Hausherrn nimmst meistens du eine Flasche mit. Das ist gelernt. Und dann bist du irgendwann dort. Wenn es eine große Wohnung ist, stehst du umeinander, du hast diesen Stehtisch, und du hast dann diese Wohnzimmerwandzeile, da steht der zweite Stehtisch. Und dann gibt es diese Garderobe. Weiter hinten wirbelt noch jemand in der Küche. Und der Esstisch wird schon vorbereitet für das gleich zu präsentierende Buffet. Und sobald du dort ankommst, geht sie schon los, die Medieninkontinenz.

Müller: Gut. Also wenn ich in diesem Zusammenhang Medieninkontinenz höre, denke ich, alle stehen da mit dem Smartphone rum und posten tröpfchenweise irgendwas. Oder wie soll ich das verstehen?

Flint: Warum denn nicht? Peter sagt: „Hey, WhatsApp. Gucke mal hier, ich bin schon da. Kommst du gleich?“ Und dann kommt Peter: „Ja, ja. Ich bin später. Ich komme nachher mit Annette. Wir haben das Geschenk noch nicht unterschrieben, noch nicht übergeben. Wir haben doch das Gemeinschaftsgeschenk.“ Und so geht die Kommunikation rund um die Party schon los, denn die Freunde verabreden sich dort, um präsent zu sein. Weil sie das Gruppengeschenk übergeben wollen. Und wenn das so ist, dann wartet man gefälligst aufeinander, um die gemeinsame Karte zu unterschreiben. Die gemeinsame Karte ist nichts weiter wie eine Verletzung der Datenschutzgrundverordnung. Die DSGVO nämlich wird jetzt hier konterkariert. Denn auf einmal stehen da Namen der Geschenkeübergebenden, was man im B2C – im Business to Consumer – gar nicht darf. Ist das nicht verrückt?

Müller: Das klingt total verrückt und auch total erschreckend. Und ich glaube aber, mit deinem Buch versuchst du nicht, Menschen zu erschrecken, sondern du versuchst, Menschen einen kleinen Leitfaden an die Hand zu geben, wie sie tatsächlich mit Medien so umgehen, dass eben keine Inkontinenz passiert und sie dann im Endeffekt auch keine schlechten Früchte ernten. Hatte ich das im Vorgespräch so richtig verstanden?

Flint: Genau. Darum geht es. Denn der Vergleich der Gartenparty des Lebens lässt sich auf das Geschäftliche total übertragen. Nehmen wir es doch mal so, bei der einen Stehgruppe an dem einen Stehtisch, den wir gerade vor Augen haben, könnte es genauso bei einem Empfang in der Firma sein. Der Chef ist jetzt geladen und wir haben irgendein Produktlounge. Am Tisch eins steht die Abteilung Einkauf, an Tisch zwei stehen die Abteilung Einkauf genauso, aber das sind die, die nicht in der Frühstücksgruppe dabei sind. Wieso stehen die Einen eigentlich vorne und die Anderen hinten? Schon mal darüber nachgedacht? Allein das ist schon medieninkontinent, weil nicht jeder das gleiche Recht des vorderen Tisches hat. Und die, die vorne stehen, die gucken immer geradeaus zum Chef und wollen entsprechen und wollen performen. Die sind ja die, die immer wach dabei sind. Die, die hinten stehen, werden garantiert über die, die vorne stehen, ob sie es wollen oder nicht, mit Blicken, mit Taten oder mit Worten vielleicht sogar schon urteilen. Auf jeden Fall werden sie mit dem, wie sie sich verhalten, zu denen schauen, die auch hinten stehen. Und die werden sich verbrüdern. Denn es gibt überall eine vordere Tischreihe, eine hintere Tischreihe und eine dritte Tischreihe. Und diese Gartenparty des Lebens, diese Gartenparty-Unternehmung, macht eigentlich deutlich, worauf es ankommt. Jetzt medial die Dinge zu tun, die von mir erwartet werden. Bei einer Firmenveranstaltung werden von mir Contenance, Haltung, gepflegte Bekleidung, die richtigen Worte, der richtige Auftritt erwartet. Alles das setzt mich unter Druck. Was ist, wenn ich jetzt einem dieser fünf Dinge nicht entsprechen kann? Weil ich vielleicht das falsche Kleidungsstück anhabe, weil ich vielleicht die Mappe vergessen habe, den Kugelschreiber in meinem Skript zur Rede nicht dabei habe oder eventuell den Vornamen des Chefs vergessen habe. Und auf einmal stehe ich vor ihm und soll ihn vorstellen gegenüber meinen Kollegen. Dann bin ich medieninkontinent. Ob ich will oder nicht.

Müller: Ich habe jetzt dieses Bild ganz lebhaft vor mir gehabt, mit dieser Gartenparty, mit den vielen Menschen, mit der Betriebsfeier. Und ich sehe natürlich Menschen vor mir, die nonverbal kommunizieren. Also das heißt, sie kommunizieren mit Körpersprache, mit Blicken. Das wird ja wahrscheinlich über die Medien ausschließlich über Video möglich sein. Aber ich glaube, du möchtest hier eben auch über Posts und Meinungsäußerungen ansprechen.

Flint: Es bleibt nicht aus, dass in diesen Cliquen, die sich dort bilden, eine Dynamik entsteht. Oder es sind immer Zweier-, Dreier- und Fünfergruppen, die sich da zusammenfinden. Ganz selten bleibst du auf einer Gartenparty komplett alleine, du verfällst ganz schnell in eine Beobachter- und Teilnahmerolle. Du bist in dieser Gruppe plötzlich mehr oder weniger verpflichtet, dazu zu gehören, mit dieser Gruppe zu kommunizieren. Du tauschst dich aus: „Hallo, wie war es heute?“ „Hallo, hast du auch schon im Tennisklub angerufen?“ „Hast du schon die neue Jacke von Punkt, Punkt, Punkt angesehen?“ „Wart ihr letzte Woche auch beim Bing-Bing-Bing-Turnier?“ Egal, was es ist, du fängst mit Kommunikation an. Und während du das tust, richtest du dich immer auch zum Geschehen aus. Du wirst selten nur in deiner Rotte stehen, wenn man es mal von den Tieren ableitet, du wirst immer so stehen, dass du auch die anderen irgendwie im Blick behältst. Beobachte dich, ob du es nicht auch schon mal so getan hast. Und während du dich auf die anderen Gruppen im Raum ausrichtest, kommst du in die nächste nonverbale Kommunikation. Weil dir plötzlich auffällt, dass diese Dame da drüben dieses weiße Kleid trägt. Du guckst das weiße Kleid an, denkst dir: „Super, sieht das gut aus.“ Oder du denkst: „Mhm, ein bisschen eng.“ Oder: „Wow, das hole ich mir auch.“ Egal, was du denkst, du fängst ja schon mit der nonverbalen Kommunikation an. Allein, was deine Augen an der Stelle erzählen, kommt bei ihr an oder auch nicht. Sie dreht sich irgendwann zu dir um, denn der logischen Spielwelt nach wird sie irgendwann wahrnehmen, dass man über sie und ihr Kleid letztendlich spricht. Denn der Gag ist, du hast gerade nur nonverbal über das Kleid geurteilt, gehst jetzt zu deiner Freundin in der Gruppe und sagst: „Hast du gesehen. Das weiße Kleid, das finde ich super. Das hole ich mir auch.“ Und allein das ist Kommunikation, ohne dass es dir vielleicht zusteht, über das weiße Kleid der Dame gegenüber zu urteilen, egal ob du männlich oder weiblich bist. Du fängst schon an, ein kommunikatives Urteil zu sprechen. Das ist der erste Tropfen aus dir heraus bei der Party. Was du vielleicht nicht wusstest, ist das, dass sie vielleicht die Freundin oder Tochter des Chefs ist und dass es dir nicht zusteht, womöglich über sie zu urteilen. Das ist an der Stelle noch völlig egal, es könnte dir aber am Ende auf den Schoß zurückfallen, denn irgendwann siehst du sie im weißen Kleid mal wieder.

Müller: Wie übertrage ich das jetzt auf die sozialen Medien, die ja hauptsächlich über Tastatur funktionieren?

Flint: Da wird gepostet, da wird eingestellt, da wird mal eben irgendwas gemacht, da wird nicht nachgedacht. Es gibt so viele Beispiele von Medieninkontinenz, die unglaublich einfach aufzuzählen wären. Wir kennen das alle, da ist ein Posting auf irgendeinem Kanal, den wir verfolgen. Ob das eine Nachrichtenseite ist, ob das auf einem Social Network eine Gruppe ist, in der ich Mitglied bin, oder ein Popup von irgendeinem Tool, was mir nur Fotos sendet. Ich nehme als erstes innerhalb von Mikrosekunden wahr, was dieses Bild, dieser Text mir sendet. Das ist für mich sofort klar, was ich dann für ein Ersturteil habe. „Finde ich das gut? Finde ich das schlecht?“. Und dann gehe ich meistens hin, wenn ich das zum Beispiel gut finde, dass ich es vielleicht in meiner Interessensgruppe einfach so teile. Wenn ich aber nicht aufpasse und nachvollziehe, von wem dieses Bild ist, kann ich eventuell mit diesem Weiterleiten schon etwas Massives auslösen, was mir am Ende auch auf Seite 150 Folgende auf den Schoß fällt. Denn es gibt so viele Postings, die unter Umständen von Menschen geteilt werden, die als Satire, als Übertreibung oder als ein Statement gepostet wurden in einem Zusammenhang, den ich gar nicht kannte. Dass ich mich automatisch als Befürworter dieses Gedankens ausgebe, würde ich in dem Zusammenhang teilen. Das allerbeste Beispiel kennen einige unserer Zuhörer vielleicht selber. Ich weiß nicht, wem es aufgefallen ist, aber es gibt ganz aktive Werbemail Junks, die in Social Networks passieren. Das beste Beispiel ist das E-Bike. Da geht dann angeblich ein Fahrradmarkt oder egal was für ein Markt, hin, und hat fünf E-Bikes zu viel im Lager. „Die können wir jetzt nicht auch noch verkaufen. Und die wollen wir jetzt im Social Network verlosen. Alles, was du tun musst, ist, diesen Beitrag teilen und sagen, ja ich will. Und es gibt dann 20, 50, 100, 200, 500 Menschen, Tausende Menschen, die genau das tun. Dahinter verbirgt sich nichts weiter als ein Art Spoofing. Das ist ein Robot, der dich letztendlich auf gut Deutsch verkalauert. Du wirst quasi Opfer einer Comedy-Aktion, die ganz bitteren Beigeschmack hat. Denn alle, die jetzt so reagieren im Social Network, sind Social Providable. Das heißt, der Robot, der Algorithmus, kann rauslesen, wer diesem Link und Like folgt, und kann diesen Leuten, diesen „Naivmenschen“, sofort wieder nächste Einfachangebote aussenden. Und damit wirst du verletzlich, angreifbar. Das ist der nächste Tropfen zu deinem Kontrollverlust. Denn du merkst nämlich gar nicht, dass die übernächsten zwei, drei Postings wieder von dieser Art geprägt sind. Und auf einmal bist du Opfer einer immer größeren Dichte solcher Spoofing-Mails, weil du eben eineinhalb Mal, zweieinhalb Mal, dreimal reagiert hast. Das bezeichne ich als Medieninkontinenz.

Müller: Ich könnte es auch als Inkompetenz bezeichnen. Dass ich nicht weiß, wie ich mit dem Medium umgehen muss. Ich habe es nicht gelernt. Das erinnert mich jetzt an etwas, was kürzlich geschehen ist. Da wurde dann jemand in den Medien verunglimpft, also auch in den Printmedien, nicht in den sozialen Medien, weil er auf den sozialen Medien ein falsches Like gesetzt hat. Also die meisten von uns, die begreifen ein Like nicht als Daumen hoch, „ich mag das, was du gepostet hast“, sondern „ich habe es zur Kenntnis genommen.“ Aber es wird dann, wenn irgendjemand etwas Böses möchte, dann getreu dem Motto „Du magst das. Du bist d’accord mit dem Inhalt dieses Posts. Das heißt, du machst den Inhalt des Posts zu deinem eigenen Inhalt.“, ausgelegt. Was ja nicht unbedingt stimmt. Aber es kann so ausgelegt werden. Und ich glaube, das ist wahrscheinlich auch etwas, wovor du in deinem Buch warnen wirst. Oder nicht?

Flint: Die Kompetenz ist die Voraussetzung, die jeder Mensch braucht, um in den sozialen Netzwerken, aber nicht nur dort, in der allgemeinen Kommunikationsdisziplin, erfolgreich wirken zu können. Wenn ich das Prinzip zwischen Sender und Empfänger nicht verstehe, wird es kompliziert. Wenn ich als Sender, und ich bin ein Sender, wenn ich etwas rausgebe von mir egal welcher Art, nicht so adressiere und so formuliere, dass mein Empfänger es auch ansprechend aufnehmen kann, muss ich mich nicht wundern, dass meine Worte kein Gehör finden. Wir erleben das in vielen Bereichen des Lebens. Wir erleben das in vielen Bereichen der Gesellschaft, wo viele, wir nennen das bisweilen Populismus, etwas rausblasen, posaunen, dann steht da die Behauptung im Raum, und diejenigen, die darauf replizieren, also darauf reagieren, die nehmen überhaupt nicht den Kontext dessen auf, was gesagt wurde. Weil die Menschen, die es so rausposaunen, den rhetorischen Effekt nutzen, dass sie etwas mit viel Druck in Kompaktheit tatsächlich mit schallendem Klang rausposaunen. Und auch hier reden wir dann von einer Wahrnehmungskompetenz, die ich brauche, um diesen Klang dieser Posaune in das Orchester meiner Wahrnehmung zu stellen. Denn wenn ich jetzt nur dieser Posaune zuhöre, werden die schönen Streicher hinten links im Orchester der Wahrnehmung übertönt. Wenn ich nur die Trommel höre, weil einer da hinten trommelt, also ich meine das jetzt übertragen in der Kommunikation, dann werde ich übertönt. Wenn ich zu einem Technorave gehe und diesen Beat nicht möchte, dann muss ich schauen, dass ich dahin gehe, wo die Streicher der Sinfonie auch mal wieder spielen. Und diese musikalischen Vergleiche finde ich statthaft, weil-, diese Orchestrierung der Gedanken beim Senden der Melodie, der Worte, und beim Empfangen, beim Hören dieser Melodie, die erfordert Kompetenz. In den Schulen wird das zu wenig gelehrt. Die Jugendlichen haben ab zehn, ab zwölf Jahren, ihre Smartphones, sind ganz früh mit dem Wischphone als Kommunikationstool domestiziert, lernen von klein auf, mit dem Gerät umzugehen. Unsereins hat die drei Fernsehprogramme gehabt. Die haben ein 500-Kanal-Smartphone 24 Stunden in der Hand. Und können viel mehr Kanäle gleichzeitig konsumieren, ohne die Konsequenz der einzelnen Kanäle qualifizieren zu können. Da ist eine große Gefahr.

Müller: Könntest du die Konsequenz bitte noch ein bisschen ausführen, die das in sich trägt?

Flint: Gemeinhin wird gesagt, die Jugendlichen sind nur am Smartphone und daddeln nur und machen nur so ein Zeug. Das ist mir zu einfach. Die sind so dermaßen kompetent in der Nutzung elektronischer Geräte, in ihrer Auffassung so trainiert, ihre Synaptik ist so dermaßen geschärft, dass wir genau ja diese Kompetenz dieser jungen Menschen heute suchen wie nirgendwo. Jede Branche braucht diese jugendlichen Menschen, um in der Aufnahmestärke dieser technischen Gerätschaften zu lernen. Weil-, die können viel früher viel schneller solche technischen Gegebenheiten adaptieren. Was aber die Problematik daran ist, dass die so viele Kanäle gleichzeitig empfangen, dass die selber keine soziale Kompetenz mehr haben, sich natürlich über normale Ausdrucksformen miteinander zu begegnen. Jugendliche bis 15, 16, 17, 18 brauchen keine Freundschaften körperlicher Art mehr. Wer von euch kennt überhaupt noch Jugendliche, die mit 14 anfangen, das erste Mal schüchtern Hand in Hand durch die Straßen zu laufen? Mit 15 vielleicht sogar den ersten Knutsch zu wagen? Mit 16 vielleicht sogar das erste Mal, ihr wisst schon. Und mit 17 eventuell das erste Mal ins Zeltlagerwochenende zu fahren, damit sie ja endlich im Zelt mal alleine sind. Ist es nicht so? Das war zu unserer Zeit früher ganz wichtig. Für die Jugendlichen jetzt ist es teilweise viel wichtiger, über ihre soziale Kompetenz der medialen Gesellschaften miteinander Austausch zu haben. Und ich meine damit, dass sie nicht inkontinent sind. Sie werden erst dann inkontinent, wenn sie Dinge posten – ihr kennt das, das Bikinifoto von der Gangreise zum Strand. Wo dieses Bikinifoto natürlich dann jetzt in der Gruppe aus Spaß gepostet wird, natürlich in TicToc, in Facebook bleibt und jeder dieses Kind, diesen Menschen an diesem Bikinifoto, in 25 Jahren beurteilen könnte.

Müller: Und das wäre dann der Kontrollverlust? Weil man darüber keine Kontrolle hat.

Flint: Man hat darüber keine Kontrolle, wo dieses Bild verweilt. Wer es runterlädt, wer es repostet, wer es in anderen Gazetten und Medien – wie auch immer – wieder teilt. Und wenn ich jetzt in eine Berufswelt gehe, später in fünf Jahren, in 10 Jahren, in 20 Jahren, kann ja auch sein, dass an dem Foto in 20 Jahren etwas auffällt, was heute niemandem auffällt. Im Hintergrund war-, ich weiß nicht was. Das mag ein Bildausschnitt ein, der was ganz anderes zeigt, was niemandem auffiel. Es kann sein, dass in dem Foto etwas an deinem Körper betont wird, was du niemals gesehen hast, was dir in 20 Jahren erst auffällt. Da ist diese Narbe, dieses Muttermal, dieses Tattoo. Oder ganz intime Bereiche des Körpers, die du im ersten Moment nicht wahrnimmst, die dir aber eventuell mal gegen dich ausgelegt werden können. Damit meine ich jetzt nicht juristische Verfahren gegen dich oder Beweisaufnahmen, das sind Dinge, die können dir auf den Fuß fallen.

Müller: Ja, man braucht nur jemanden, der eine Mail daraus macht und das Ganze mit merkwürdigen Aussagen dann eben spickt. Und wenn man dann kein dickes Fell hat, kann das schon sehr angreifend wirken. Kann vielleicht auch zu Depressionen führen oder zu schlimmerem.

Flint: Dieses Mobbing der früheren Zeiten findet heute tatsächlich als Cybermobbing statt. Das ist überhaupt kein Geheimnis, dass diese Postingmania der jüngeren Menschen, der unter Achtzehnjährigen, in den Schulen dazu führt, dass natürlich die Geschlechter auf ihre Art versuchen, ihren Idolen zu folgen. Wir hatten damals den Bravo-Starschnitt als Idol von mir aus. Hatten diese Poster mit Tesafilm an die Wände geklebt. Auf die Idee kommt ja niemand heute. Das sind Wallpapers, Backing Pictures, das sind was weiß ich was als Idole. Und wie ahmt man sein Idol nach? Wir haben seinerzeit danach getanzt, keine Ahnung. Heutzutage ist es doch so, dass man sich einer gewissen Körperhaltung annimmt, einer gewissen Frisurausprägung annimmt, eine gewisse Hüfthandbewegung wahrnimmt und sich dann im Foto so ablichtet, dass man diesem Normbild dieser interessierten Verfolgerin dieser Form entspricht. Und das machen die Jungs genauso, die machen bestimmte Gestikulationen. Die haben ihre Basecap verkehrt herum schräg auf, die haben dieses Looseshirt an, die haben diese Sneakers an ohne Socken, die haben dann auch plötzlich die gleiche Hose an. Und dann wird dieser „Durchschnittsstefan“, Stefan, nimm es mir nicht übel, dass ich deinen Namen benutze, das ist mir jetzt einfach so eingefallen, oder der Peter oder der Harry, ich heiße Harry, die machen dann irgendwie etwas nach, um dem Empfindungsbild zu entsprechen. Verstehen dabei aber nicht, dass sie sich dabei inkontinent machen. Weil sie eins dabei völlig verlieren. Ihre eigene Identität, ihren Individualismus mit dem sie eigentlich ihre Persönlichkeit hätten fördern können. Und weil sie sich ja gemein machen mit dem Mainstream der Gedanken, wird ihre Persönlichkeit sogar geschwächt, denn jetzt kann ja jeder sie in dieser Position vergleichen. Und wenn du dich mit anderen vergleichst, die genauso gekleidet sind, dann gibt es immer einen Schwachen, zwei Schwache, drei Schwache. Und auf einmal kriegst du den Lästerpost. Und dann bist du auf einmal die Gespamte, die Gespoofte, du bist die Ausgeschlossene und kriegst plötzlich keine Repliken mehr auf deine Postings. Das ist für die junge Generation fürchterlich. Das ist der soziale Kompetenzausschluss. Und das ist höchstgradige Medieninkontinenz at its very best.

Müller: Ja, das bietet sehr, sehr viel Stoff zum Nachdenken. Und es bietet jetzt auch sehr viel Stoff für mich, darauf zu reagieren. Also was mich jetzt angesprochen hat, ist eben die Erinnerung an meine eigene Jugend. Dieses sich anpassen an die peer pressure, die war ja damals eben nicht in sozialen Medien gezeigt. Aber du hast dich eben in dieser Uniform schon auch auf der Straße gezeigt und gesagt: „Zu dieser Gruppe gehöre ich. Dadurch, dass ich zum Beispiel, was weiß ich, eng genähte Hosen und Parka trage. Oder heute eben die Sneakers, die weiten Hosen und eben die falsch aufgesetzte Basecap. Das gehört doch aber zur Selbstfindung dazu, sich selbst einmal zu verlieren und dann auch wieder zu finden. Und zwar indem man dann erkennt, das ist eine Uniform und das bin nicht ich. Das gehört doch alles zum Reifeprozess und zum Erwachsenwerden dazu. Was ich aber höre ist, dass wir eben darüber nachdenken sollten, was hat das in 10, 15, 20 Jahren unter Umständen für Konsequenzen. Also ich kenne erwachsene Leute, die haben gesagt: „Ja, damals, also ich in meiner Jugend. Ich habe also quasi alles mitgemacht, was man eigentlich nicht tun sollte.“ Und die stehen also zu ihren Experimenten. Und die sind da eben offen. Das heißt, die sagen: „Ja, okay. Habe ich gemacht. Gehörte mit dazu. Heute ist es anders. Ich bin erwachsen. Das ist die Vergangenheit. Ja und, was soll es?“ Aber, was eben hier jetzt öffentlich gepostet ist, kann man das heute eben aufheben und dann darauf warten, bis zum richtigen Moment, um seinen Feind sozusagen dann, wenn er schwach ist, damit aus dem Rennen zu werfen. Das wird aber ganz oft gemacht. Da werden ja auch richtige Fallen schon, also soziale Medienfallen, werden schon konstruiert und aufgestellt und Menschen da gezielt hinein gelockt.

Flint: Genauso ist es. Und das betrifft nicht nur die jungen Menschen, die in fünf, in 10, in 20 Jahren potenziell davon betroffen sind. Das betrifft uns alle in einem Alter zwischen 30 und 60 Jahren, die wir noch in der beruflichen Karriere stecken. Denn es ist doch so, dass heute jeder Arbeitgeber genau genommen, wenn er dich dann googelt, einmal dein soziales Profiling auf dem Silbertablett dekoriert bekommt, denn ganz viele Werbungsprozesse haben gar keine klassischen schriftlichen Bewerbungsunterlagen, wie wir sie kannten früher, DIN-A-4-gedruckte, schöne gebundene Mappen, mehr nötig. Sondern man geht heute über Online-Profile, man geht über Online-Bewerbungsportale, bewirbt sich dort mit seinen Angaben, mit seinen PDFs, die man attached. Und was macht denn der HR-Beauftragte, der Personalsachbearbeiter oder der Referent? Er geht natürlich hin und befragt Google, die sozialen Netzwerke. Was ist das denn für ein Typ? Was macht denn der für Fotos? Was ist denn das für eine Charakteristik? Früher hätte man gesagt, das ist der Assessment-Center. Der wird dir heute mal eben geliefert. Früher mussten sich Leute erstmal in einem Prozess eine Stunde eines Bewerbungsprozesses vorstellen. Heute hast du die Vorstellung dieser Gartenparty sichtbar im Netz. Und darüber wird sich keiner bewusst, dass plötzlich Leute über dich Dinge in Erfahrung bringen können, die früher so was herrliches wie privat waren. Sie waren eben nicht öffentlich. Du hattest selbst entschieden, ob es ein Foto von dir irgendwo gibt. Und heute gibt es eben nicht nur das Foto, es gibt die Information, dass du im Tennisverein im Vorstand bist, öffentlich einsichtig. Das war früher nicht einsichtig. Ich hätte mühsam in irgendwelchen Vereinsregistern des Amtsgerichtes nachgehen müssen, das hat niemand getan. Heute finde ich das heraus, dass der immer noch dort im Vorstand ist. Ich finde heraus, dass er eine eingetragene Firma hat in Firma A, ich weiß, dass er Co-Geschäftsführer bei Firma B. Ich kriege mit, dass er letzte Woche, weil das sein soziales Profil sagt, auf Reise war und parallel war er im Geschäft. Das heißt, die Verflossene, die Person, die von ihm betrogen wird, kann heute öffentlich nachvollziehen, wo er war. Weil es Social Profilings gibt, die das ermöglichen. Und damit bin ich eigentlich auch beim Übertrag in die Geschäftswelt. Diese mediale Inkontinenz, die findet insbesondere im Geschäftsleben statt. Da gibt es diesen E-Mail-Terror. Das kennen viele von uns. Du hast eine Mail, du schreibst einen ausführlichen Text mit dem Briefing, dieser Beschreibung, was du gerne erledigt haben möchtest an dein Gegenüber. Was macht er, was macht sie? Man nimmt sie kurz wahr, man nimmt den Betreff oben wahr, man überfliegt die Mail und sieht darin ein, zwei Schlüsselwörter, diese Keywords eben, die einen an der Person haften lassen. Und dann überliest du vielleicht das Wort nicht oder nein und dachtest, es sei eine Bestätigung dessen, was du wolltest. Das nichts oder nein steht weiter unten rechts vor dem Termin. Das hast du aus irgendeinem Grund gar nicht wahrgenommen. Und schon ist das Missverständnis potenziell genährt. Denn was du tust, du antwortest auf die Mail mit einem Klick, antworten: „Ja, alles klar. Ich hätte gedacht, Sie sind aber dabei.“ Du als Sender kriegst diese Mail zurück, Moment, was meint sie jetzt? Du weißt gar nicht, ob sie jetzt unverschämt zu dir ist, die Person, oder ob sie eventuell die Mail ablehnt. Bis du klargestellt hast, dass sie potenziell das Wort nicht oder nein in deiner Mail nicht gesehen hat, braucht es einen Kommunikationsprozess von Ping und von Pong. Und genau da setzen so viele Missverständnisse bei dieser extrem beschleunigten Kommunikation im Internet über die Cloud-Services an, dass da unglaublich viel Angriffsfläche ist für Überlesenes, für falsch Interpretiertes, für überhaupt nicht Gelesenes. Ich selbst bin Opfer dieser Themen mit meiner Medienagentur – jeden Tag. Opfer tatsächlich, obwohl ich meine, sehr ausführlich und klar zu formulieren, habe ich ganz häufig in den E-Mail-Iterationen, die sich aufbauen nachher, mitunter sehr deutliche Missverständnisse zu dem, was wir meinen, weil die Menschen aufgrund dieser Wahrnehmungsgeschwindigkeit nicht mehr lesen und wirklich die Informationen qualifizieren. Und das nenne ich auch Medieninkontinenz, denn da kommt nur ein Tröpfchen an. Es kommt nicht die eigentliche Botschaft an, das ist sehr, sehr, sehr schade.

Müller: Das ist Raum zum Reinwachsen. Das bietet viel Raum, uns zu ändern. Viel Raum, intelligenter zu werden, an unseren Kommunikationskompetenzen zu arbeiten. Was hast du denn da für Tipps oder für Ratschläge? Gibst du überhaupt Ratschläge?

Flint: Mit meinem Unternehmen trete ich an, Menschen medial in Kompetenz zu bringen, ja. Ich habe den inneren Antrieb, Unternehmen dabei zu helfen, sie darin zu befähigen, Medien besser selber zu verstehen und Medien auch selber besser zu erzeugen. Ich bringe beispielsweise Menschen bei, wie man spricht. Ich bringe Menschen bei, wie man zuhört. Hört sich völlig schräg an. Aber es gibt so viele Dissonanzen beim Sprechen und Zuhören, das lohnt sich allemal. Wir bringen Menschen bei, wie man Filme selber dreht. Denn wenn du verstehst, wie du einen Film richtig drehst, verstehst du auch, gut zuzuhören. Du kannst nämlich einen Film nur dann gut drehen, wenn du zuvor die Situation, in der der Film spielen soll, erfasst hast, verstanden hast. Und das ist wieder diese Gartenparty des Lebens, in der Firma oder privat. Du musst die Gartenparty lesen, verstehen. Damit du weißt, welche Clique gehört zu welcher, welche Person ist offensichtlich mit welcher da, welche Personen haben mit welchen Personen Gemeinsamkeiten, und daraus den Film deines Lebens erzeugen. Und diesen Anspruch, die Menschen, die Firmen, die wir bedienen, zu befähigen, führt dazu, dass die selber dann ihre mediale Ausarbeitung kompetenter machen können, um jegliche Medieninkompetenz möglichst zu vermeiden, dass sie sich ein Bewusstsein schaffen über das, was sie ins Netz senden, was sie Geschäftspartnern senden, wie sie selbst auftreten, was sie sagen, was sie wann sagen, in welchem Volumen, in welcher Couleur sagen.

Müller: Jetzt sind wir ja alle in einer schnelllebigen Zeit mit dieser schnellen Kommunikation. Also ich kenne von mir selbst, dass ich zum Beispiel auf ein E-Mail, was ich bekomme, ganz kurz antworte und sage: „Ja, okay. Alles klar. Machen wir.“ Ohne „Sehr geehrter Herr Soundso. Wie geht es Ihnen? Ist alles in Ordnung?“ Und schreibe dann drunter LG und das war es dann. Was hältst du von so einer Art Kommunikation?

Flint: Es ist die naturgemäße Vollkatastrophe. Denn du hast dabei schon wieder die nächste Verletzung gegen die Datenschutzgrundverordnung begangen. Denn du bist ja verpflichtet, diese Mail zu archivieren, auch sie mit einem ordentlichen Impressum zu versehen. Speicherst du auch die Mails bis zu 10 Jahren, je nach Zusammenhang in einem möglichen Auftrag? Und alleine, dass du das getan hast, impliziert ja, dass du dich grundsätzlich mit der Würdigkeit des Speicherns auseinander gesetzt hast. Was du aber, glaube ich, fragst im Kern ist, ob es richtig ist, kurz, klar und knapp per E-Mail zu antworten, weil es ein elektronisches, ein schnelles, ein beschleunigendes Kommunikationstool ist. Diese Kürze bringt manchmal eine Würze. Und diese Würze kann auch manchmal verdorben schmecken. Wenn du das nämlich verkehrt aufgreifst, diesen Zweieinhalb-Worte-Satz, dann kann dir genau das Füllwort fehlen, was du gebraucht hast. Mit zum Beispiel scheinbar oder sehr gerne, oder du verlierst es dabei, die Kommunikationsfloskeln der Nettigkeiten zu reden, die Nähe bedeuten. Und so kann dieser Modus schnell zu einer Verletzlichkeit beim Gegenüber führen, weil er sich plötzlich mit einer zehnzeiligen Mail an dich wendet und du kommst mit einem Lapidarium zurück. Das kann ihn, ob du es willst oder nicht, falsch erwischen und er kann darüber eine Stimmung auf dich ausprägen, die du gar nicht gewollt hattest. Die aber das Geschäft, das Miteinander, jetzt schon beeinflusst. Allein, dass er diese Stimmung jetzt drin hat. Wenn du mal genau schaust in deinen letzten ein, zwei, drei Jahren, wie oft hast du da gesagt „Ich hatte schon gedacht, du meldest dich gar nicht mehr.“ Oder „Ich wusste erst nicht, wie du das meinst.“ Ist es nicht so? Wir haben das alle schon erlebt. Dass da eine Art des Ausdrucks mitunter uns verstört hat. Du hattest eine gewisse Art und Weise und Antwortlänge und Stimmungsart der Antwort erwartet. Die konnte dir nicht bestätigt werden. Du warst aber in Erwartung dieser, und damit wird dieses short term e-mail noticing – dieses Kurznachrichtenmodell – ad absurdum geführt, weil es eben auch verletzen kann.

Müller: Gibt es in deinem Buch zum Beispiel Anleitungen für jemanden wie mich, der dann, wo du zum Beispiel sagen würdest: „Ja, schreibe doch einfach oben drüber: Heute nur eine kurze Antwort.“ Wäre das eine Lösung, um den anderen nicht zu verletzen?

Flint: Ja. Und obendrauf gesagt, kann sogar das ein Stilmittel sein, um dem Gegenüber ein Denkmodell zu geben. „Hey, mach doch kürzer, klarer. Ich habe dich doch schon.“ Manchmal verliert man sich ja auch im negativen Umkehrschluss in so Floskeln. „Wie Sie bereits in meiner Mail von gestern erfahren haben, bin ich der Meinung, dass wir heute noch einmal darüber hätten reden sollen.“ Was habe ich gerade gesagt außer Nichts?

Müller: So ist es. Also ich werde zum Beispiel von meinen Mitarbeitern dafür kritisiert, dass ich wirklich ganz kurze, prägnante Antworten gebe. Und sie erwarten von mir wegen der guten Stimmung doch wirklich auch Höflichkeitsfloskeln. Und deshalb bekomme ich, wenn ich dann E-Mails oder Whatsapp-Nachrichten bekomme, extra schöne, höfliche Anreden wie zum Beispiel: „Liebe Annette, wir haben darüber gesprochen, ich möchte jetzt von dir wissen-.“ Dann denke ich mir: „Oh ja. Ich weiß schon.“ Genauso liebevoll und nett antworte ich dann. Und habe dann eben schon ganz oft auch mal sarkastisch geantwortet. Und habe dann gesagt: „Ja, wie geht es denn den Kindern? Und was macht die Oma und ist der Hund in Ordnung?“ Und dann komme ich erst zum Punkt, um eben für mich klar zu stellen: „Die Höflichkeitsfloskeln möchte ich nicht, ich brauche sie nicht. Weil ich dich trotzdem lieb habe.“

Flint: Bingo. Und das passiert genauso täglich. Im Business, du sprichst jetzt von deinen Mitarbeitern, wir sind also im Business to Business. Wir sind im Geschäft, in der Kommunikation. Da ist es tatsächlich so, dass wir die Leute eigentlich gar nicht wertschätzen, die uns verfloskulieren. Die uns mit Blümchensprache zu viel Einleitung geben. Ich möchte eigentlich schnelle Kommunikation. Das ist die Uridee der E-Mail, die ja irgendwann in den späten Achtzigern das erste Mal aufkam. Und ja, das ist mit ganz vielen Geschäftskontakten zu bestätigen. Fragt euch da draußen, ob es bei euch so ist. Haben wir sogar schon den Zweitkanal offen? Wenn uns selbst die E-Mail zu lang ist, machen wir die Whatsapp, weil da gilt es als gemeinhin normal, dass man mal eben, zack, einen Dreieinhalbtexter macht. Ich zum Beispiel nutze liebend gerne die Voicemessage auf Whatsapp. Ich werde dafür gehasst. Wieso muss der mir jetzt eine halbe Minute bis zu 10 Minuten dareinreden? Ich mache das aber aus dem Grund, dass mich mal sauber zurücklehnen kann, mich artikulieren kann und ich prüfe auch mein Gegenüber, ob es die Zeit für mich investiert. Das ist für mich auch eine wichtige Rückkopplung, ob ich wahrgenommen wurde. Denn ich mache dann meistens drei Blöcke, Block vorne, in der Mitte und am Ende nochmal eine wichtige Aussage. Und dann erbitte ich ihn, mir darauf in drei Einzelmessages, wenn er kann und mag, zu antworten. Damit will ich nicht Herr der Kommunikation bleiben, ich will damit nur eigentlich sagen, dadurch reduziere ich unser Gespräch auf meine Aussage, danach seine Aussage, und das Gespräch wird insgesamt schneller als dass wir uns treffen müssten an irgendeinem Hoteltisch oder bei einem Essen. Und die blumigen Mails haben längst ausgedient, wenn es denn endlich mal die kompetenten Mails gäbe.

Müller: Also ich liebe Sachlichkeit, zum Ziel kommen und einfach Klarheit. Und ich glaube, je kürzer und klarer die Kommunikation ist, umso angenehmer ist sie eigentlich auch.

Flint: Glauben viele. Und um dieser Empfindung zu folgen, machen viele im Netz, in der digitalen Kommunikation, den Fehler, dass sie, ich nenne das oft den Blumenstrauß, dahin stellen, wo ihn alle hinstellen. Sie kommen mit dem Blumenstrauß der Kommunikation in einen Raum-, stelle dir jetzt diesen virtuellen Raum vor, ob das die Gartenparty oder das Swimminpool-Event oder die Messe mit deiner Firma – das ist ganz egal. Du kommst zu diesem virtuellen, gedachten Raum mit diesem Blumenstrauß, das ist so deine Empfehlungskarte. Das sind so die besten Dinge, die du hast, das sind so deine Prospekte, das sind deine Flyer, das sind doch deine Blumen. Oder? Und dann stellst du diese Blumen da so vorne hin wie bei einem Fest, bei einem achtzigsten Geburtstag. Da wird, wenn man ankommt, gefälligst die Karte da rechts auf den Tisch gestellt, die Blumen für die Gattin stellt man auch dahin. Und der Gastgeber hat gar keine Zeit für dich. Er sagt dann: „Hallo, schön, dass ihr hier seid.“ Dann nimmst du aus Respekt die Reihe nicht auf, weil er ja noch sieben Leute vor dir hat. Also gehst du direkt in die Party. Was machst du? Du stellst die Blumen einfach dahin. Und ich habe Beweise dafür. Bei zwei achtzigsten Geburtstagen, jetzt haltet euch mal fest da draußen, haben die Leute auf diesen Tisch da vorne die Blumen und die Karten mit dem Bargeld oder mit den Silberlöffel-Gutschein vom Ich-weiß-nicht-was-Geschenkehaus gestellt. Und wisst ihr was? Das war gar nicht der Gabentisch von dem Achtzigjährigen. Der hatte gar keinen. Der hatte nämlich eine Stiftung und wollte, dass man ihm was transferiert. Das war der Konfirmandentisch eines Kind, dessen Gruppe derzeit im Raum war. Da hat das Hotel vorne einen Gabentisch aufgebaut, der war unbewacht für jedermann zugänglich. Das ist für mich die goldene Form der Medieninkontinenz. Da hat das Hotel versagt, da hat die Elternschaft des Konfirmandenkinds, wenn du so möchtest, versagt. Wie kann man die vielen wertvollen Umschläge mit den 20-, 50-, 100-Euroscheinen drin einfach öffentlich liegen lassen? Und dann hast du deinen Blumen dahin gestellt. Das heißt, dein Gastgeber kriegt von deinen Blumen, von deiner Karte überhaupt nichts mit. Und die nächste Woche gehst du zur Arbeit und wunderst dich, dass er dir überhaupt nicht für die wunderschönen Rosen dankt. „Meine Gattin hat sich so gefreut.“ Und nach zwei Wochen denkst du dir-, und das ist auch Medieninkontinenz, obwohl du erst den Fehler gemacht hast, schiebst du ihm den Fehler zu, er hat dir nicht gedankt. Dann sagst du: „Ja. Der Doktor Schmitz, der hat ja auch keine Dankbarkeit mehr in sich.“ Ach, jetzt fängst du an, ihm einen Vorwurf zu machen dafür, dass du das an den falschen Tisch gestellt hast. Und dann geht diese Spirale der Gartenparty von vorne los. Denn die Frau Jochimsen aus der Abteilung vier, die hat das Gleiche erlebt. „Ich wusste genau, dass das ein Typ ist, der nur an seine Stiftung denkt.“ In zweieinhalb Jahren später, wenn der Mann zu Grabe getragen wird, kommt erst raus, dass es nie einen Gabentisch gab. Dann sind die Damen beschämt am Grab und denken sich: „Ach, du heilige Kuh, hätte ich damals nicht so viele Tröpfchen für Tröpfchen geliefert, hätte ich meinen Kontrollverlust gar nicht erst erlebt.“

Müller: Das ist also ein moderner Watzlawick.

Flint: Ja. Es ist verrückt. Du kannst diese Stimmung, dieses Erlebnis an nahezu jedem privaten und auch geschäftlichen Erlebnis festmachen. Und wenn du nur genau hinschaust – du hast ja gefragt, was kann man dagegen tun. Ich glaube, Bewusstseinsschärfung was du von dir gibst, macht dir klar, was du, wie du sendest. Und wenn du dir darüber bewusst wirst, selektierst du auch die Kanäle, auf denen du sendest. Mach dir klar, ob du Blumen mit zur Party bringst oder einen Umschlag. Das machst du bei einer normalen Party auch. Wieso tust du das eigentlich in deiner Kommunikation nicht? Denke mal darüber nach. Du gehst zur Party mit dieser Flasche für den Herrn, mit dem Blumenstrauß für die Dame, da ist das gelebt und gelernt. Aber was bringst du eigentlich in der Kommunikation in deinem Business mit? Wie sehen da deine Blumen und wie sieht da deine gute Flasche aus? Und wie kannst du sie verpacken, ohne dass das eine kitschige Rüschenschleife kriegt? Wie kannst es so servieren, dass am Abend sogar noch dein Tropfen geöffnet wird? Denn das willst du doch. Du willst doch, dass der Tropfen, den du mitbringst, vom Gastgeber am Abend kredenzt wird, damit vor allen Leuten gesagt wird: „Mein Gott, ist das ein schöner Primitivo.“ Willst du das nicht hören? Natürlich möchtest du das am liebsten hören. Auch wenn es schade ist, dass er nicht dich alleine eingeladen hat, den Tropfen zu genießen. Aber das ist doch die Rückanerkennung, die du dir insgeheim erhoffst, wenn du den guten Tropfen schenkst. Und das Kompliment für das Bukett: „Ach, die duften aber, die Orchideen.“ Das hättest du auch gerne gehört. Und wir waren alle schon mal enttäuscht, wenn es nicht so ist.

Müller: Jetzt haben wir diese Enttäuschung ja offensichtlich verdient oder uns selbst sozusagen kredenzt, indem wir eben falsch kommuniziert haben oder uns überhaupt nicht bewusst darüber sind, dass wir inkontinent sind, was unsere Mediennutzung betrifft. Um das zu vermeiden, nehme ich jetzt mal an, müssen wir im ersten Schritt erst einmal herausfinden oder uns klar werden darüber, was wir mit unserer Kommunikation überhaupt bewirken möchten. Also möchte ich, dass der Primitivo geöffnet wird? Möchte ich hören, dass die Rosen gut duften? Und wenn ich das weiß, kann ich ja handeln. Aber ich denke mal, eine Ursache für diese Inkontinenz, wie du es nennst, ist das unbewusste und das ziellose oder das nicht klare Kommunizieren ohne ein wirkliches Ziel zu haben. Wogegen, wenn ich ein Ziel habe, ein klares, dann kann ich doch viel weniger Fehler machen.

Flint: Völlig korrekt. Wir machen gerade Feldtests in unserer eigenen Firma, wo wir ganz häufig ganz viel mit einem automatischen Robot posten auf allen gängigen Kanälen. Und der Witz ist, ich habe mit diesem übermäßigen Posting im Volumen pro Tag bis zu fünf Veröffentlichungen herausgefunden, wie und wann meine Zielgruppe überhaupt auf Postings reagiert. Man nennt das in der Fachsprache auch den AB-Splittest. Da werden zwei Varianten eines Postings gefahren und du kannst dann vergleichen, welcher der beiden, A oder B, der bessere Performer oder der also Auslösendere von beiden Postings ist. Und in der Tat geht es darum, überhaupt erstmal rauszufinden, was will mein Gegenüber in der Kommunikation von mir hören. Was braucht der, was ist dessen Bedürfnis? Oder? Wir machen uns immer Gedanken über das, was wir gerne verkaufen wollen. Wir fragen aber gar nicht mehr, was will denn der Käufer. Denn wir das anbieten, was Markt möchte, verkauft sich Produkt von alleine. Peter Sawtschenko ist ein toller Speaker-Kollege von mir, hat gesagt: „Unternehmen, die heute nicht perfekt positioniert sind, verkaufen weniger. Wer heute nicht gut positioniert ist, verliert seinen Markt.“ In der Quintessenz heißt das doch, dass ich in der Kommunikation also das von mir geben sollte, was ich glaube mein Markt von mir erwarten können möchte, damit er mich besser kennenlernt, damit er mich besser versteht, damit er das, was ich anbiete, besser einordnen kann und am Ende viel lieber mein Produkt kaufen kann. Denn er weiß, die Attribute, meine Werte, meine Geschichten besser einzuschätzen. Deswegen ist Medienkompetenz wichtig, damit ich nicht Tröpfchen für Tröpfchen inkontinent was durch die Gegend saue.

Müller: Was uns ja wieder zu dem Gedanken über Menschlichkeit bringt, Gedanken zur Menschlichkeit. Wenn wir falsch aussenden, ob bewusst oder unbewusst, ernten wir vielleicht eine stinkende alte Windel. Die will ja wohl keiner, oder?

Flint: Ich finde den Vergleich traumhaft. Weil es genau das ist. Wenn überall mal ein Schweißperlchen verloren wird, dann ist das eine Perlchen wohl nicht das Problem. Das geht jedem Menschen von uns so, wenn er Sport treibt. Wenn wir jetzt mal Sport und Business vergleichen. Aber wenn es fünf und sieben und zwölf Tröpfchen sind und zudem eingetrocknet, jetzt wird es fies, der nächste ist noch frisch und der dritte ist schon so ein bisschen ranzig. Dann ist ein Cocktail, den will keiner haben. Und überall hast du so komische, fleckige Spuren in deiner Kommunikationswelt hinterlassen, die keine Fährte ausmachen außer einer mies riechenden oder duftenden. Und mache es doch anders. Stelle doch das duftende Rosenbukett, wenn du Rosen magst, dorthin, wo viele Leute die Rosen sehen, die im Idealfall Rosen mögen und auch noch wertschätzen, zur richtigen Zeit diese Rosen auch tatsächlich in die Hand nehmen und dann diese wertschätzen. Kleiner Tipp übrigens. Wenn du das nächste Mal zur Gartenparty mit Blumenstrauß gehst, versuche mal Folgendes. Nimm niemals bei Beginn der Party deine Geschenke mit. Gehe um 11 Uhr, immer vor der Gulaschsuppe nachts, gehe um 11 Uhr-, dann sind die Reden vorbei, dann ist der erste Tanz vorbei, und dann ist es zu früh, bevor die ersten gehen. Gehe um 11 Uhr hin an den Tisch des Gastgebers, stelle dich vor ihn hin und sage in etwa: „Lieber Herr Gastgeber, ich habe mich wirklich sehr über die Einladung gefreut. Und der Abend bis hierhin war wunderbar. Vielen Dank, dass ich dabei sein kann. Meine Frau und ich sind sehr gerne hier. Und wir haben uns erlaubt, Ihnen auch eine Aufmerksamkeit mitzubringen. Darf ich Ihnen das überreichen? Das ist eine Aufmerksamkeit von uns für Ihre wunderbare gastgebende Rolle. Vielen Dank für diesen Abend.“

Müller: Ich freue mich auf ganz viele Tipps und Ratschläge in deinem Buch, was hoffentlich bald erscheinen wird. Ich wünsche dir viel Freude beim Schaffen. Und bin ganz gespannt darauf. Und liebe Zuhörer, vielleicht denken Sie auch über Medieninkompetenz nach.

Flint: Diagnose. Medieninkontinenz, Tröpfchen für Tröpfchen zum Kontrollverlust. Ich bin gespannt. Vielen Dank fürs Hiersein. Es hat sehr viel Spaß gemacht. Und Ihnen auch, liebe Zuhörer. Auf Wiederhören und bis zum nächsten Mal. Bleiben Sie kompetent!

Episode #26 Ich würde es wieder tun!

von Annette_Mueller | Okt. 22, 2020 | Podcast

Was treibt uns Menschen zu Reue oder sogar einem völligen Umdenkprozess? Beeinflusst die Unverrückbarkeit getroffener Entscheidungen unser Leben im Augenblick? Alles zu hinterfragen und zu bereuen kann das Jetzt prägen. Annette Müller widmet sich im Gespräch mit Falk Al-Omary in der heutigen Folge ihres Podcast dem Thema „Ich würde es wieder tun“.

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit

Annette Müller: Herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge. Gedanken zur Menschlichkeit. Ich freue mich auf das Gespräch mit Falk Al-Omary. Falk, wir haben ein wirklich spannendes Thema, was jeden interessiert. Es geht um „Ich würde es wieder tun. Reue oder jetzt erst recht“. Ich habe mir Gedanken gemacht, was Reue ist. Und was treibt uns dazu, eine Handlung, einen Gedanken oder eine Lebensweise tatsächlich zu bereuen? Und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, die Reue ist etwas, was mir im Weg steht, die Realität und das Jetzt und das, was tatsächlich ist, nicht genießen zu können. Ich kann nur etwas bereuen, wenn ich mir eine andere Zukunft durch eine andere Handlung vorstellen kann. Was sagst du dazu?

Falk Al-Omary: Das ist ein komplexer Einstieg. Ich kenne Reue primär unter dem Aspekt der Kaufreue aus dem Vertrieb. Ich habe mir etwas Schönes gekauft, freue mich in dem Moment, wo ich es gekauft habe, und bekomme dann am Ende, wenn ich zuhause bin: „Ach, das ist ein schönes Produkt, aber eigentlich hätte ich doch lieber noch das Geld auf dem Konto.“ Oder: „Ob das jetzt so klug war, vielleicht hätte ich das Geld lieber in eine Altersvorsorge investiert.“ Und dann kommt das schlechte Gewissen, obwohl ich ein sehr schönes Produkt habe. Das ist mein pragmatisches Gefühl zum Thema der Reue. Und das passt ja genau auf das, was du auch sagst: „Oh, habe ich jetzt einen Fehler gemacht? Hätte es eine bessere Alternative gegeben? Hätte ich mich anders verhalten sollen?“ Und dann kommt der Selbstvorwurf: „Du bist nicht konsequent. Du hast dich falsch verhalten. Du bist ein schlechter Mensch. Du bist unkontrolliert. Du bist unbeherrscht.“ Und dann wird dieses schöne Produkt, diese Freude, die ich empfunden habe, konterkariert. Insofern ist Reue in der Tat etwas ganz Gefährliches. Und auf der Zeitachse ist das interessant, weil ich mir den Genuss nehme, ich kann aber die Zeit nicht zurückdrehen. Also ich habe keine Option. Gut, ich könnte das Produkt vielleicht noch umtauschen. Aber nehmen wir mal an, das wäre ausgeschlossen bei Verhaltensweisen gegenüber Menschen, wo es nicht um einen Kaufprozess geht, sondern um eine Interaktion, kann ich die Dinge ja nicht ungeschehen machen. Und deswegen ist Reue so wahnsinnig problematisch und im Grunde gar nicht lösungsorientiert, sondern total problemfokussiert.

Müller: Ja, und deshalb verdirbt es wirklich auch den Brei. Diesen schönen süßen Brei, den man mit nachhause genommen hat und vielleicht gegessen hat. Und dann hat man hinterher Magenschmerzen. Jetzt ist natürlich eine, jetzt in meiner Welt oder in der Art und Weise, wie ich lebe oder meine ganzen Ideale betreffend, ausschließlich Reue über ein vielleicht vermeintlich sinnlos ausgegebenes Geld zweitrangig. Denn Geld ist für mich neutral und es kommt auch wieder. Also das heißt, wenn ich sage, ich habe mir jetzt was Falsches gekauft, was ich doch nicht so toll finde, dann weiß ich gleichzeitig, dass ich es das nächste Mal nicht mehr kaufe. Oder dann wirklich etwas, was mich glücklich macht. Weil wir wollen ja diese Zufriedenheit haben mit den Dingen, die wir erwerben. Egal, ob wir das kaufen oder ob wir es uns erarbeiten. Oder ob uns das Schicksal das sozusagen in den Weg legt oder in Form von Menschen, die uns zufällig begegnen, dann eben zukommen lässt. Ich glaube, Reue ist eher etwas, was einem das Leben verdirbt. Ich sehe es tiefer als jetzt nur einen Kauf. Wobei ich dir deine Reue jetzt nicht in Abrede stellen möchte. Aber ich denke zum Beispiel an etwas, was ich in meinem Leben wirklich bereue. Und ich glaube, dass ist auch tatsächlich das einzige. Und zwar dass ich eben als Anfängerin auf den Skiern verunglückt bin und eine Knieverletzung davongetragen habe, die mich heute noch beeinträchtigt. Also das ist etwas, was ich bereue. Mein Leben wäre ganz sicher anders verlaufen, wenn ich diesen Unfall nicht gehabt hätte.

Al-Omary: Ja, aber da sind wir doch – du hast es ja eingeführt – bei dem Thema der Reue. Eine Episode in meinem Leben, die mein Leben verändert hat. Das ist irreversibel. Dieses „ich kann es eben nicht ändern, ich kann es nicht zurückholen“ macht Reue einerseits so schmerzlich, andererseits aber auch so überflüssig, weil ich es eben nicht mehr ändern kann. Vor dem Hintergrund müsste ich jeden Tag 30, 40 Dinge bereuen. Eine Minute, die ich sinnlos verlebt habe. Die Stunde, die ich länger geschlafen habe. Das Gespräch, das drei Minuten zu lange gedauert hat. Das geht in die Richtung „Drum prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was Besseres findet“. Dann müsste ich doch alles, was ich tue, hinterfragen und bereuen. Aber an welchem Maßstab will ich das denn messen? Wenn ich ein ganz konkretes Ziel habe, dann kann ich meine Zeit, meine Entscheidungen, meine Kontakte, diesem Ziel unterordnen. Aber wir sind doch nicht so radikal zielfokussiert, dass wir das wirklich können. Was ist denn mit der Zeit des Genusses, mit der Zeit des Austausches, mit der Zeit des Miteinanders, die ich nicht zurückholen kann? Muss ich das dann auch bereuen? Wie sinnvoll ist überhaupt Reue unter dem Aspekt meines menschlichen Seins? Das ich ja in ganz vielen Situationen gar nicht selbst bestimmen kann. Sei es durch Krankheit, sei es durch Schicksalsschläge, sei es durch Unternehmer-Kundenbeziehungen, die auseinander gehen. Sei es durch menschliche Enttäuschung. Ich bin ja immer in ein System eingebunden. Soll ich dann alles bereuen, was schiefgelaufen ist? Oder ist das am Ende nicht einfach nur Pech? Ist dann Pech gleich Reue?

Müller: Manchmal halten sich Pech und Glück schon irgendwo ein bisschen die Waage. Wenn man das dann schon als Glück oder Pech bezeichnen möchte. Das liegt auch in den eigenen Werten begründet. Unserer Beurteilung der Güte unseres Lebens und unseres Seins liegen ja immer unsere eigenen Werte zugrunde. Also für mich zum Beispiel ist genau das, was du beschrieben hast, Genuss. Das Zusammensein, mich zu freuen, egal was das ist, das ist für mich Lebensqualität. Und das bereue ich nie. Und ich würde auch niemandem dazu raten, das zu bereuen. Es sei denn, er ist so programmiert oder so ausgerichtet, sich später an einem bestimmten Ziel erst mal zu erfreuen, wenn er zum Beispiel einen bestimmten Umsatz erreicht hat oder eine bestimmte Auszeichnung. Also viele Menschen leben ja so, dass Sie sagen, jetzt arbeite ich hart, verzichte auf jeglichen Genuss, ich verzichte auf dies und jenes. Und später dann, wenn ich die Auszeichnung habe, oder wenn mein Konto so und so viel vorweist, werde ich es genießen. Es gibt auch Menschen, die beschränken sich selbst für die Erreichung eines gewissen Ziels. Zum Beispiel wenn ich jetzt so und so viel Umsatz gemacht habe, kaufe ich mir das Auto, die Uhr etc. – um eben dann auch den Anreiz zu haben, dass die Freude nach dem erreichten Ziel kommt. Das ist vergleichbar mit dem Spruch „Erst die Arbeit, dann das Spiel“, mit dem ich aufgewachsen bin.

Al-Omary: Dann brauche ich es aber auch nicht zu bereuen, weil ich ja einen Plan habe. Ich habe ein Ziel, du hast das Beispiel Umsatz genannt. Wenn dieses Ziel erreicht ist, belohne ich mich dafür. Dann folgt das ja einer Stringenz und ich habe auch nichts zu bereuen. Schwierig ist es aber, wenn dann ein Ereignis eintritt, das eben nicht mehr in den Plan passt. Dann habe ich mir etwas gekauft und es heißt es: „Hättest du mal das Auto nicht gekauft. Du warst am falschen Ziel unterwegs. Jetzt hast du es gemacht und es geht dir schlecht. Und jetzt du ein Problem, weil du dich belohnt hast.“ Und wenn dann die Lektion daraus ist, sich eben nicht mehr zu belohnen, wird natürlich das Leben umso trauriger. Und für mich geht Reue ja immer mit dem schlechten Gewissen einher. Du hast etwas falsch gemacht. Und diese Selbstvorwürfe, die machen das Leben natürlich auch deutlich schlechter. Viele sind regelrecht von Selbstvorwürfen zerfressen. Und ich nehme mich davon auch gar nicht aus. Also ich schlafe gerne lang. Ich hatte jetzt eine sehr intensive Arbeitswoche, habe so viel gearbeitet wie lange nicht. 20-Stunden-Tage, immer nur vier Stunden Schlaf am Stück. Und ich hatte mal einen Tag keine Termine und musste am nächsten Tag schon wieder weiter. Und ich habe diesen einen Tag nicht genutzt, um die Dinge aufzuarbeiten, die liegen geblieben, sondern ich habe sie wirklich verschlafen, weil ich schlicht und einfach nicht mehr konnte. Am nächsten Tag habe ich dann gesagt: „Verdammte Scheiße, hättest du das jetzt mal gelassen, hättest du jetzt mal gearbeitet. Jetzt hast du wieder Probleme. Jetzt rennst du schon wieder deinem Zeitplan hinterher. Du bist kein guter Typ, kein guter Unternehmer. Du bist nicht fleißig.“ Das kumuliert natürlich in einer Spirale des permanenten Getrieben- und Unglücklichseins. Und das finde ich macht Reue so wahnsinnig gefährlich. Sowohl als Wort als auch als Emotion.

Müller: Und wenn wir uns jetzt das Gegenteil anschauen, hier in unserem Thema. Wir haben ja die Frage „Reue oder jetzt erst recht?“ Wir würde denn das „jetzt erst recht“ aussehen im Gegensatz zur Reue?

Al-Omary: Das ist eine gute Frage. „Das hast du dir jetzt verdient“, wäre eine mögliche Reaktion. Da sind wir bei dem Thema Belohnung.

Müller: Der lange Schlaf kann die Belohnung sein.

Al-Omary: Ich könnte natürlich auch sagen: „Ich muss am nächsten Tag wieder fit sein. Du hast die nächste Woche mit 20-Stunden-Tagen vor dir. Es muss jetzt mal sein, damit du für die Menschen, mit denen du dann zusammenkommst, eine neue Performance bringen kannst.“ Natürlich kann ich mir das schön reden. Gleichwohl wird die Arbeit nicht gemacht an der Stelle. Und in dem Moment, in dem ich eben Müßiggang habe, kann ich es bereuen. Ich kann es aber auch für total sinnvoll erachten. Das ist einfach eine Frage der Perspektive. Wem nutze ich denn, wenn ich permanent übermüdet bin? Und ist überhaupt ein Nutzen stiften die Bestimmung? Geht es nicht eigentlich um etwas ganz anderes dabei? Aber ein „Jetzt erst recht“ wäre ja dann das andere Thema. Ich motiviere mich jetzt. Ich gebe jetzt Gas, ich ziehe das durch. Ich mache den nächsten 20-Stunden-Tag. Oder die andere Reaktion: Ich würde es wieder tun. Ich möchte jetzt jeden zweiten Tag so lange schlafen, weil ich einfach diese Energie brauche. Weil es mein Lebensstil ist. Oder weil ich dann am nächsten Tag aus den 20 Stunden 200 Prozent geben kann und dann quasi einen Wert von 40 Stunden schaffe. Das ist alles eine Frage der individuellen Betrachtung.

Müller: Ja, das sehe ich ganz genauso. Das erinnert mich an eine schöne Allegorie. Und zwar, das Leben ist ein Tanz und keine Reise. Also das heißt, wir haben kein Ziel, sondern wir tanzen auf der Stelle. Wenn wir das Leben genießen, das, was im Moment ist, entspricht dem Moment, wenn wir uns zur Musik des Lebens bewegen. Und da kommen wir dann eben nicht in diesen Stress hinein: „Ich muss immer performen, ich muss immer Leistung bringen.“ Sondern wir haben auch die Möglichkeit, diese Reise, die ohnehin geschieht, egal, was am Ende dann dabei rauskommt, zu genießen. Also gibt es zwei Möglichkeiten zu reisen. Entweder du sitzt im Zug und denkst an Termine. Oder aber du schaust nach draußen und erfreust dich an der schönen Landschaft, die vorbeizieht. Es gibt also zwei sehr verschiedene Formen von Reisenden im Leben, wie man in der Philosophie sagt.

Al-Omary: Ja, das ist am Ende natürlich eine Frage meiner persönlichen Bewertung. Und wenn ich mir die Zeit nehme, jetzt aus dem Fenster zu schauen und die Kleinigkeiten zu genießen, ist das für mich auch ein wichtiges Thema. Wir haben verlernt die Kleinigkeiten zu genießen. Wir jagen immer dem nächsten Thema hinterher. Dem nächstgrößeren, dem nächsten Termin, dem nächsten Ziel. Wenn wir das Umdenken wieder können und uns das ins Bewusstsein rufen, brauchen wir dann im Grunde auch nichts zu bereuen. Wenn ich aber sehr zielorientiert bin, kann ich natürlich falsche Entscheidungen getroffen haben. Trotzdem ist die Reue sinnlos, weil ich die Zeit eben nicht zurückdrehen kann. Es ist eine Frage meiner eigenen Bewertung. Und eine Frage, ob ich aus dieser Bewertung Konsequenzen ziehe und mich in Zukunft anders verhalte. Insofern ist Reue ja immer auch eine persönliche Lernerfahrung, die ich für mich nutzen kann oder eben nicht. Und die Lernerfahrung wird für mich nicht sein: „Ich schlafe einfach nicht mehr.“ Das kann nicht die Konsequenz sein. Aber die Lernerfahrung kann immer sein, anders zu bewerten, da auch meine Ressourcen endlich sind. In dem Eingeständnis kann ich möglicherweise ein besseres Leben führen und ganz groß gedacht auch ein besserer Mensch werden. Ich muss also die Reue als Emotion in mein Mindset, in mein Denken implementieren. Und dann wird sie wertvoll, wie jede andere Emotion auch.

Müller: Meine Tochter habe ich ziemlich frei erzogen. Und ich habe ihr gesagt: „Du kannst alles ausprobieren. Alles, ich verbiete dir gar nichts. Du kannst jeden Fehler machen, den du zweimal machen kannst. Aber denke daran, ein Fallschirm geht nur einmal nicht auf.“ Also habe ich ihr sozusagen mitgegeben: „Alles was du nicht wirklich bereust, also ohne Ende bereuen wirst, das probiere einfach aus. Und dann trage die Konsequenz.“

Al-Omary: Was ja genau in die Richtung geht. „Probiere es aus“ ist die Wahl, wie stark ist die Reue? Lerne dieses Gefühl auch erst mal zu verstehen. Dahinter steht ja auch ein Grund. Eine Reue hat immer auch irgendeine Ursache. Also ist es wirklich eine Charakterschwäche? Ist es eine falsche Verhaltensweise? Ist es etwas, was in mir begründet liegt? War es aus der Situation heraus? Also aus echter Freude heraus? Dann darf ich es um Gottes Willen nicht bereuen. Ich muss es ja auch in einen Kontext stellen. Ich glaube nicht jede Reue ist falsch. Es ist aber auch keinesfalls jede Reue gut. Aber dieses Bereuen als Implementierung meiner eigenen Persönlichkeitsentwicklung, das bringt uns dann glaube ich ein Stückchen weiter. Das gilt für viele andere Emotionen aber eben auch. Warum bin ich an einer Stelle wütend? Warum bin ich an einer Stelle enttäuscht? Warum bin ich an vielen Stellen verletzt? Das hat immer auch was mit mir zu tun. Und das zu reflektieren und für die Persönlichkeitsentwicklung zu nutzen, das wäre für mich dann zumindest ein positives Gefühl, aus dem ich etwas lernen kann. Und wo ich meine persönliche Weiterentwicklung auch gestalten kann. Da bin ich ja nicht nur Opfer, da bin ich ja auch Täter. Und dann wird es richtig wertvoll.

Müller: Ich finde es immer sehr wichtig, dass wir Menschen uns wirklich die Zeit nehmen, uns selbst zu reflektieren. Weil wir dann eben Schlüsse ziehen können, um in Zukunft andere Entscheidungen zu treffen. Und nicht einfach wie ferngesteuert zum Beispiel eine Strecke weiterzuverfolgen, obwohl wir genau spüren, unterbewusst, unbewusst, dass es uns in eine Sackgasse hineinführt. Und das ist das, was ich jetzt aus deinen Worten verstanden habe.

Al-Omary: Also ich glaube schon, dass wir in eine Sackgasse gehen, wenn wir immer auf dieser „Ich habe etwas falsch gemacht Ebene bereuen“ sind. Aber wir haben ja auch die andere Seite „Ich würde es wieder tun“. Und das würde ich mit dem Wort Stolz dann auch belegen. Ich bin stolz auf das, was ich getan habe. Und ich würde das jederzeit wieder so machen. Das entspricht meiner Haltung, das entspricht meinem Sein, meinem Ich, meiner Persönlichkeit. Das ist ja auch etwas Schönes. Ich denke auch an viele Dinge zurück, bei denen ich sehr klare, sehr radikale Entscheidungen für mein Leben getroffen habe und heute sagen kann, das war genau richtig. Das hat meinem Leben einen Impuls gegeben. Das würde ich genauso wieder machen. Wir haben Reue auch immer in diesem Negativkontext – der Begriff ist als Wort negativ konnotiert. Aber in dem Titel war auch die Frage „Ich würde es wieder tun“ als genau das Gegenteil. Dafür haben wir gar kein Wort. Also mir fällt jetzt Stolz ein.

Müller: Rückgrat könnte man auch sagen.

Al-Omary: Oder Konsequenz.

Müller: Ja, Konsequenz und Aufrichtigkeit. Bei sich sein, bei sich bleiben. Da könnte man laut darüber nachdenken, was das noch alles sein könnte. Finde ich superspannend, diese Frage. Also wenn ich sage: „Ich würde es wieder tun“, muss ich mir ja erst mal die Frage stellen: „Würde ich es wieder tun oder doch lieber nicht?“ Und dann habe ich ja ausschließlich meine Fantasie zur Verfügung, um mir eben auszudenken, wenn ich es anders machen würde, was denn dann gewesen wäre? Und dann kann ich mir nur sagen, das wäre vielleicht besser gewesen, vielleicht wäre es sogar schlechter gewesen. Aber ich würde es wieder tun, einfach weil es meinen innersten Überzeugungen und meiner allerinnersten Wahrheit entspricht. Deshalb würde ich es wieder tun. Das erinnert mich auch so ein bisschen an Widerstand. Obwohl man das natürlich ganz anders beschreibt, das wieder tun und den Widerstand. Aber dann habe ich die Möglichkeit sozusagen kraftvoll zu sein, stark zu sein, meinen Willen zu entwickeln und anderen Menschen oder anderen Urteilen auch die Stirn zu bieten.

Al-Omary: Ich habe ja die Option, um das Beispiel Kaufen einfach noch mal reinzubringen, mich dem zu widersetzen, den guten Argumenten des Verkäufers. Dem Impuls des Kaufens des schönen Füllers oder was auch immer. Ich sammle jetzt Uhren und Füller. Deswegen bin ich an dieser Stelle gedanklich auch in einem Montblanc-Geschäft. Aber am Ende sage ich natürlich auch, du schreibst damit nicht, du sammelst sie. Und wenn du damit schreibst, was ist dann anders, als wenn du jetzt einen normalen Pelikan Füller nimmst? Ich lege auf diese Dinge eben Wert. Aber ich würde auch sagen, ich werde es wieder tun. Weil dieses Gefühl, etwas Schönes zu erwerben, es in einem schönen Ambiente präsentiert zu bekommen, es wertzuschätzen in jedem Detail, das gehört eben auch zu mir. Ich habe einen gewissen Anspruch an mich und an die Dinge, die mich umgeben. Also kann ich zwar den Kauf bereuen, ich muss aber genauso sagen: „Ich werde es wieder tun.“ Das ist vielleicht noch gar nicht mal unbedingt ein Widerspruch. Weil es meinem Charakter, meinem Wertesystem, meinem Wertempfinden entspricht, bestimmte Dinge um mich herum zu haben. Es gehört also zu mir. Und am Ende des Tages gehören auch Fehlentscheidungen zu mir. Sie sind aus meinem Geist heraus entstanden. Ich habe das entschieden. Wie auch immer ich in dieser Entscheidung beeinflusst worden bin, aber ich habe auch das aktiv zugelassen. Also im Grunde könnte man dann auch sagen, eigentlich steht mir Reue gar nicht zu. Ich habe es so entschieden.

Müller: Das ist ein sehr interessanter Gedanke: „Eigentlich steht mir Reue gar nicht zu, aufgrund dessen, dass ich es entschieden habe.“ Also ich glaube, Reue könnte mir schon zustehen, wenn ich etwas daraus lerne, wenn ich etwas für die Zukunft daraus lerne. Also ich würde zum Beispiel nie bereuen, mir irgendetwas Wunderschönes anzuschaffen, weil ich, wenn ich das tue, eben auch mit dem, was ich gebe, wertschätze, was der andere geschaffen hat. Das heißt, ich unterstütze das Gute. Ich unterstütze das Schöne. Ich unterstütze die Kreativität. Was ich bereuen würde, wäre, wenn wir beim Kaufen sind, wenn ich mir etwas aufschwatzen lasse. Wenn der andere mir irgendetwas verkauft, weil er mir das einfach nur verkaufen will, damit ich mein Geld dort lasse. Und es ist hinter diesem Produkt nichts anderes als reiner Geldaustausch. Also reiner Konsum. Das sind Produkte, die werden hergestellt einfach nur, damit Leute ihr Geld dafür ausgeben. Und das Produkt macht keinerlei Sinn.

Al-Omary: Das müssen nicht immer Produkte sein. Es gibt auch Dienstleistungen, die völlig wertlos sind. Da würden mir schon auch ein paar einfallen.

Müller: Da fällt mir jetzt gerade gar nichts ein.

Al-Omary: Na ja, ich sage mal, so manches Speaker-Event halte ich für relativ überflüssig. So manche Versprechungen von „Werde schnell reich und werde schnell berühmt“ gehen mir schon ziemlich auf den Keks. Sind für mich moralisch fragwürdig und lösen bei vielen eine Kauffreude aus. Ich habe lange in diesem Kontext gearbeitet und weiß, dass die Stornoquote extrem hoch ist. Also die Begeisterung, in so einer Euphorie etwas zu kaufen, und dann von seinem 14tägigen Rückgaberecht Gebrauch zu machen, ist ein sehr messbarer Faktor für Reue, die eingesetzt hat. In vielen Fällen ist diese Reue auch ein Akt der Vernunft. Und da bin ich wieder am Thema, steht mir die eigentlich zu? Ich habe, das muss ich doch dann zugeben, mich in etwas hineinquatschen lassen. Also ist die Reue die Konsequenz einer Fehlentscheidung, die ich aus einer Schwäche heraus getroffen habe, weil ich in dem Moment empfänglich für Botschaften war, die rational nicht begründet sind. Die letztlich nicht zu mir gehört haben. Also bin ich doch am Ende selbst schuld und darf im Grunde wieder nicht bereuen. Ich habe nur durch das Widerspruchsrecht die Chance, meine Fehlentscheidung zu revidieren. Das habe ich bei Produkten häufiger als Verbraucher. Aber im Leben habe ich es eben nicht. Wenn ich mit einer Freundin Schluss gemacht habe, ist es schwierig, die wieder zurückzugewinnen, je nachdem, wie tief die Verletzung ist. Wie schnell trifft man im Affekt Entscheidungen gegen Menschen, die sich nachher dann doch als sehr wertvoll herausgestellt haben. Wie oft fällt man aber umgekehrt auch auf Menschen herein, die einem etwas vorgegaukelt haben. Da hat man auch extrem viel Möglichkeit zur Reue. Und auch da muss man aber sagen: „Bist dann selber schuld. Hast dich von irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen beeinflussen lassen. Der Typ hatte so einen coolen Anzug an, der schien Geld zu haben. Der Typ kam so nett daher, warum hast du nicht gemerkt, dass der sich eigentlich als böser Mensch entpuppt? Warum hast du den sofort in eine Schublade gesteckt?“ Es sind ja immer die Umstände und der Kontext, die mich zu irgendeiner Entscheidung bewegen. Also liegt es dann auch an mir. Ich darf es nicht bereuen, aber ich muss die Chance haben, es zu revidieren, wo es möglich ist. Und oft kann ich es eben nicht, weil viele Dinge irreversibel sind.

Müller: Weißt du, was mich gerade getroffen hat und angesprochen hat, war, dass du Schwäche erwähnt hast. Du hast eine Entscheidung getroffen, weil du in dem Moment schwach warst. Also wir werden von jemandem belabert, irgendeinen Vertrag zu unterschreiben, weil der uns schwach gemacht hat. Kann das sein? Wir sind schwach geworden, weil wir eine Person getroffen haben, die uns vorgemacht hat, uns unsere tiefsten Wünsche zu erfüllen, unsere Sehnsüchte. Und da waren wir dann schwach. Also das war dann unsere Achillesferse. Und da glaube ich, ist Reue ganz gut, wenn wir unseren Schwachpunkt sozusagen erkennen. Und dann können wir das nächste Mal anders reagieren.

Al-Omary: Schwäche ist gar nicht mal konträr zur Stärke. Sondern Schwäche bedeutet auch, dass wir in dem Moment unseren Pfad der Tugend, unsere eigenen Werte, unsere eigenen Prinzipien, verlassen haben. „Wir hätten es besser wissen müssen“ ist ja häufig der Nachsatz, der dann kommt. Wir haben uns an dieser Stelle von unserer eigenen Menschlichkeit und unseren eigenen Tugenden entfernt, weil wir abgelenkt worden sind von Dingen, die dieses Ereignis umgeben haben.

Müller: Also ich habe schon Entscheidungen getroffen, Dinge zu tun, von denen ich wusste, das wird nicht so, wie ich mir das denke oder was ich mir da erhoffe. Das heißt also, meine Mutter hätte mir sicherlich gesagt: „Kind mach das nicht, das wirst du bereuen.“ Aber meine Gedanken waren, dass ich das trotzdem mache. Auf der anderen Seite ganz viele von diesen Dingen, die andere bereut hätten – ich aber nicht, dadurch, dass ich eben mit offenen Augen dieses Risiko eingegangen bin, etwas zu tun, was ich hinterher vielleicht bereuen würde, habe ich es nicht bereut. Und da würde ich sagen, das würde ich definitiv wieder tun.

Al-Omary: Das ist eine Frage, wie bewusst bist du dir deiner Entscheidung? Ich habe das Recht, Fehlentscheidungen zu treffen. Ich habe das Recht, Fehler zu machen. Das Recht nimmt mir ja noch nicht mal der Staat. Ich habe natürlich auch das Recht, Verlust zu machen, und ich muss dann auch keine Steuern bezahlen. Also das Grundrecht auf Fehler gesteht mir die Gesellschaft, gesteht mir jeder andere Mensch auch zu. Ich muss dann nur eben auch die Konsequenzen tragen. Und das muss man dann auch der Ehrlichkeit halber sagen. Häufig bereuen wir gar nicht das Ereignis, sondern wir bereuen die Konsequenzen, die das Ereignis ausgelöst hat, als ein Akt des Selbstmitleids. „Jetzt hast du wieder mal ins Klo gegriffen, weil du eine falsche Entscheidung getroffen hast.“ Und da ist die Reue nichts anderes als ein Abklatsch des Gedankens: „Hättest du doch besser wissen können.“ Wo ich wieder bei dem Thema bin: „Ach du bist ja irgendwie auch ein schlechter Mensch.“ Wir bereuen häufig die Begleitumstände. Wir bereuen ja nicht den Kauf des teuren Produktes. Sondern, dass jetzt das Geld nicht mehr auf dem Konto ist, das ich eigentlich für eine Altersvorsorge vielleicht hätte aufwenden können. Wir bereuen nicht, diesem Menschen begegnet zu sein, sondern wir bereuen den Schaden, den er angerichtet hat. Reue ist unheimlich oft auch extrem unehrlich und wird auf das Ereignis selbst projiziert oder auf die Person oder auf den Auslöser, der wir am Ende aber selber sind. Da müssten wir uns glaube ich auch ehrlicher machen.

Müller: Ja, das sehe ich auch so. Wobei ich an dieser Stelle gleich einhaken möchte. Du hast zum Beispiel dieses Thema angesprochen: „Ich habe das Geld nicht mehr auf dem Konto und könnte es sozusagen vernünftiger einsetzen oder eingesetzt haben.“ Da ist dann die Frage, wäre das wirklich das Vernünftige? Weil wir doch zum Beispiel keine Ahnung haben, wie alt wir überhaupt werden. Brauchen wir eine Altersvorsorge oder nicht? Ist das immer gut, sich selbst so zu verhalten und zu leben, dass wir vielleicht gar keine Altersversorgung in dem Sinne brauchen? Nicht weil wir früh sterben, sondern weil wir immer in der Lage sind, uns selbst zu versorgen. So eine Altersvorsorge hat ganz viel auch mit Angst zu tun.

Al-Omary: Es ist auch nur ein Beispiel, bei dem ich sage, das Geld ist jetzt weg, man hätte es auch anders investieren können ins Unternehmen. Ich will das gar nicht so stark auf die Altersvorsorge bringen. Aber ich komme gerne zu einem anderen Gedanken zurück, den du mir jetzt wiedergegeben hast. Nämlich, dass wir in vielen Fällen fremdbestimmt sind. Wir wissen nicht, wie alt wir werden. Und da ich es nicht weiß, muss ich eine gewisse Vorsorge betreiben. Zumindest Liquidität aufrecht zu erhalten. Ich weiß nicht, wie lange bestimmte Maßnahmen des Staates oder bestimmte Gesetze gelten. Also muss ich eine gewisse Liquidität vorhalten. Ich weiß nicht, ob am Ende der Kunde noch bezahlen kann und wie sicher sein Vertrag ist und wie sicher er in seinem Leben steht. Also muss ich irgendwie einen Ersatz schaffen. Also ich kann, nicht als Unternehmer, aber auch nicht als Mensch, als Privatperson, immer in den Tag hineinleben nach dem Motto: „Die Sonne scheint zum Fenster rein, es wird schon alles richtig sein.“ Ich kann mich nicht auf „Es wird schon gut gehen“ verlassen und nach dem rheinischen Grundgesetz leben – ich muss schon eine gewisse Selbstfürsorge auch betreiben. Und wenn ich dieser widerspreche, dann bereue ich möglicherweise nachher manche Entscheidung.

Müller: Und diese Selbstfürsorge könnte man doch unter Umständen auch bereuen.

Al-Omary: Sicher, wenn ich dann mit 40 gestorben wäre und viel Geld auf dem Konto hätte, müsste ich es im Nachhinein bereuen, wenn ich es dann noch könnte. Ich weiß es halt nicht. Das ist eben der Punkt. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und die Strafe sind diese negativen Begleiterscheinungen, die ich dann möglicherweise bereue. Und das ist dann eine Abwägungssache. Was ist denn besser, mit 40 zu sterben, aber ich hätte bis 80 mit dem eigenen Geld auskommen können? Oder mit 80 zu leben und in Altersarmut zu sein? Beides ist jetzt irgendwie Mist.

Müller: Das ist natürlich ein ganz ungewisses Pflaster, auf das wir uns zubewegen. Aber das ist ein Thema der Menschheit. Keiner kann die Zukunft voraussagen. Jeder versucht irgendwie eine Art Sicherheit aufzubauen. Aber dieses Netz existiert nur in unserer Vorstellung. Wir wissen nicht, was in der Zukunft auf uns zukommt. Und nur deshalb auf etwas zu verzichten, was uns Glück bringt und tatsächlich glücklich macht, um dieses merkwürdige imaginäre Sicherheitsnetz dann mit 80 oder 70 oder sonst irgendwie etwas zu haben, oder vielleicht auch nur morgen. Das ist doch zumindest für mich ein bisschen fraglich. Weil uns das ganz viel tatsächliche Lebensqualität nimmt. Nicht das mit der Sonne, die zum Fenster reinscheint und alles wird in Ordnung sein. Das meine ich damit nicht. Aber man sollte doch das Fenster, durch das die Sonne tatsächlich reinscheint, nicht einfach zu machen und sagen: „Okay, ich mache es erst morgen auf.“

Al-Omary: Aber die Antwort darauf ist doch relativ einfach, weil ich eine persönliche Erwartung habe. Die Erwartung, wie alt werde ich werde, kann ich mit meinem Lebenswandel beeinflussen. Das kann ich vielleicht auch mathematisch errechnen. Ich fahre 60000 Kilometer Auto im Jahr, wie viele Verkehrstote gibt es, wann bin ich denn dran? Ich kann statistische Wahrscheinlichkeiten nehmen, wie alt ich denn werde. Ich muss ja irgendwelche Maßnahmen ergreifen, um mein Leben halbwegs in den Griff zu bekommen. Ich habe bestimmte Erwartungen, und ich habe bestimmte Vorstellungen, wie es im Alter denn sein soll. Und ich habe auch Vorstellungen, wie es dahingehen soll. Und diese eigenen Erwartungen, auf die kann ich meine Wertmaßstäbe und meine Handlungen hin abzielen. Und dann muss ich eben sagen: „Kann ich mir den Kauf jetzt leisten? Hat mich diese Entscheidung zurückgeworfen oder nicht?“ Ich muss am Ende eigene Erwartungsbilder schaffen, auf deren Basis Wertmaßstäbe definieren, damit ich dann messen kann, bereue ich das jetzt, ist das richtig oder ist das falsch? Und wenn ich diese Wertmaßstäbe habe, kann ich Reue zumindest halbwegs qualifizieren. Und nur dann kann ich es aber auch einordnen und für mich als intellektuelle Rendite irgendwo verorten. Nur dann kann ich sagen, dass ich etwas aus der Reue lerne oder ich akzeptiere die Fehlentscheidung als Learning. Oder nein, ich brauche das nicht zu bereuen, weil ich das eben bin. Aber ich muss es an irgendetwas festmachen, ich muss es irgendwie benchmarken können. Das heißt, ich muss zur Persönlichkeit heranreifen, um diese Reife in klare Handlungsmaximen zu manifestieren, an denen ich dann messen kann, muss ich das bereuen oder muss ich es nicht bereuen? Wer aber nur durchs Leben wabert und keine Handlungsmaximen hat, der kann weder bereuen noch es positiv implementieren, weil er wie eine Amöbe durchs Leben geht. Ich brauche aber irgendeinen Halt. Alles ist nur im Kontext relevant.

Müller: Du hast das Stichwort gesagt, das sind die Werte. Und die Werte, die wir haben, die bestimmen, ob wir etwas bereuen, oder ob wir es wieder tun würden oder ob wir sagen würden: „Jetzt erst recht“. Welche Werte haben wir? Was steuert uns? Und du hast auch gesagt: „Das bin ich.“ Und ich glaube, dass das jetzt sozusagen hier, dass wir einen Punkt, gemeinsamen Nenner gefunden haben in dieser Diskussion. Dass wir nichts bereuen, wo wir sagen: „Das bin ich. Und deshalb würde ich es einfach wieder tun.“ Und da ist jeder Mensch anders, weil jeder seine eigenen Wertvorstellungen hat.

Al-Omary: Ja, und weil er auch sagen kann: „Das gehört zu mir. Auch diese Fehlentscheidung gehört zu mir.“ Und diese Fehlentscheidung gibt vielleicht dem Leben eine andere Richtung. Wir wissen aber auch, dass jeder negativen Erfahrung auch wieder eine positive folgt und umgekehrt. Das ist alles irgendwo im Fluss. Also Reue ist auch etwas sehr Vergängliches. Etwas so Sinnloses, weil es morgen schon wieder anders sein kann. Deswegen ist Reue auch gar nicht das, was unser Leben beeinflussen sollte. Aber ich muss aus Reue wie aus jeder anderen Emotionen Rückschlüsse ziehen und lernen. Und mit jeder falschen Entscheidung, die ich bereuen könnte, werde ich am Ende zu einem besseren Menschen werden. Und wenn ich das implementiere und das für mich manifestiere, dann glaube ich, kann Reue etwas Positives sein. Dann ist es auch gar nicht so wichtig, ob ich es wieder tue oder nicht. Weil selbst, wenn ich es wieder tue, tue ich mir ganz am Ende etwas Gutes. Das wäre so ein versöhnlicher Gedanke zu dem negativen Wort Reue.

Müller: Da fällt mir noch eine andere Möglichkeit ein. Und zwar könnte es auch sein, dass wir etwas, was wir tun, im ersten Moment bereuen und dann aber feststellen: „Oh, wenn ich es nicht genauso getan hätte, hätte das Positive, was tatsächlich daraus entstanden ist, nicht entstehen können.“ Sodass wir sagen: „Oh, im Prinzip habe ich es eigentlich richtig gemacht.“

Al-Omary: Es gibt immer eine Dialektik. Es gibt das Gute nicht ohne das Böse. Es gibt das Gute nicht ohne das Schlechte. Und auch Dialektik zulassen ist eine intellektuelle Leistung, die ich zu meiner Menschwerdung integrativ nutzen muss.

Müller: Schön. Ich freue mich über den Nenner, den wir gefunden haben und ich verabschiede mich von Ihnen, liebe Zuhörer, bis zum nächsten Mal.