Episode #35 Der Kick des Neuen

von Annette_Mueller | Feb. 26, 2021 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen, liebe Zuhörer zu einer neuen Podcast-Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“. Dieser Podcast ist nicht mehr ganz so neu. Dennoch wollen wir über den Kick des Neuen sprechen. Hier bei mir zu Gast heute wieder Falk Al-Omary. Lieber Falk, herzlich willkommen und danke für das Dabeisein. Würdest du dich kurz vorstellen, bitte?

Falk Al-Omary: Ja, wie immer. Falk Al-Omary, ich bin gerne dabei. Falk Al-Omary, bin PR-Berater, Medien-Berater und Politikberater. Und wir haben ja schon manches Mal miteinander diskutiert. Und deswegen hoffe ich, dass ich dem einen oder anderen Hörer noch bekannt bin.

Annette Müller: Ja, wir können uns natürlich wieder auf kontroverse Diskussionen freuen, weil, Falk und ich, wir sind ja so ein bisschen wie Feuer und Wasser. Also ich habe eine ganz andere Einstellung als Falk. Gott sei Dank. Und Falk eine andere als ich. Und deshalb wird das wieder spannend und interessant. Der Kick des Neuen. Im Vorgespräch haben wir schon festgestellt, Falk mag eigentlich das Neue nicht so gerne. Wobei ich sehr offen bin für das Neue. Falk, erzähle mal bitte deine Sichtweise.

Falk Al-Omary: Wir müssen ja erstmal definieren, was denn das Neue ist. Wenn wir jetzt über den Kick des Neuen sprechen, dann denke ich zunächst mal an das neue iPhone. Und dann bin ich nicht voller Vorfreude, dass dieses neue iPhone kommt, sondern sehe schon mit Grausen, dass ich irgendwelche Daten transferiere, dass ich mir Zeit nehmen muss, dass die Daten dorthin migrieren, dass ich neue Funktionen erlernen muss. Und das macht mir schon Stress, wenn ich das neue Handy kaufe. Jetzt habe ich Spaß daran, das neueste Handy zu besitzen und damit vielleicht auch anzugeben. Aber auf der anderen Seite habe ich überhaupt keine Lust darauf, dass da Daten migrieren. Und so ist das mit allen Dingen. Im Moment machen ja viele Leute Social-Media-Marketing auf Instagram. Ich habe bis heute nicht verstanden, wozu man Instagram überhaupt braucht. Also ich sehe da überhaupt keinen Sinn und überhaupt keinen Nutzen drin. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum ich Instagram nutzen soll. Ich bin auf den Facebook-Zug aufgesprungen vor einigen Jahren. Da waren aber andere schon Jahre vor mir dabei. Und irgendwann habe ich dann gedacht: „Gut, musst du auch mal gucken, musst du auch mal machen.“ Aber als das die große Welle war, war ich da noch nicht. Und ich empfinde vieles, was neu ist, als Stress, als nervig, als überflüssig. Und lasse mich das gerne auch gleich ein bisschen provokant sagen: Vor drei Jahren brauchte auch noch kein Schwein einen Podcast. Heute macht jeder einen. Und wir nehmen jetzt auch schon den 30sten oder 35sten auf. Ich frage mich halt: Wer hat das erfunden? Und wer hat danach gerufen? Und wozu brauchen wir das überhaupt?

Annette Müller: Ja, „Podcast“ ist ein neues Wort. Und dieses neue Wort hatte man früher als Radioprogramm zum Beispiel gesendet. Das war schon immer super interessant und spannend für Zuhörer, andere Menschen kennenzulernen, indem sie Mäuschen spielen. Das heißt, Mäuschen spielen, die Seele des anderen zu ergründen und hiermit ein neues Menschenbild, ein anderes Gesichtsfeld für sich selbst zu öffnen auf Dinge, die man vielleicht als alt und langweilig empfindet. Also ich persönlich mag das Neue sehr gerne, dass nicht unbedingt ein neues iPhone, nicht unbedingt ein neues Social Media, das stresst mich auch, wenn ich das lernen muss, gezwungenermaßen. Weil in dieser Technik mein Interesse eigentlich nicht liegt. Aber ich mag eben sehr gerne neue Menschen kennenlernen. Sichtweisen, Gedankenstrukturen, Welten, andere Länder. Was Neues zu essen, was ich vorher noch nie probiert habe, ist zum Beispiel grandios. Ich bin so erzogen, mein Papa, der hat mich immer alles probieren lassen. Dazu gehörten auch geröstete Ameisen. Viele hätten sich niemals getraut, eine geröstete Ameise zu probieren. Aber er sagte: „Bevor du sagst, es schmeckt dir nicht, oder du sagst: „Iih.“, probiere es doch erstmal.“ Und das begleitet mich noch heute. Ich möchte gerne immer alles probieren. Und dann erst zu sagen: „Ja, das mundet mir, das schmeckt mir, das gefällt mir oder nicht.“ Und dieses Neue empfinde ich als sehr anregend und sehr lebendig.

Falk Al-Omary: Da waren jetzt ganz viele Beispiele drin, die mich alle überhaupt nicht überzeugen in meiner Welt. Deshalb legen wir mal los mit dem Thema „Naja, eine Podcast. Früher hat man ja Radio gehört.“ Ich höre auch heute noch Radio. Und das war auch immer gut. Weil, da kommt was Aktuelles. Die Klangfarbe der Musik kann ich mir aussuchen, aber die Nachrichten sind halt aktuell, da sehe ich einen Nutzen drin, dass ich Informationen bekomme. Jetzt hat sich aber das Konsumentenverhalten geändert. Also früher hast du einfach ferngesehen. Das ist für mich absolut okay. Heute muss man Netflix haben. Wozu brauche ich Netflix? Ich brauche auch diese ganzen Serien nicht. Ich habe überhaupt keine Zeit, mir 580 Folgen von irgendwas anzugucken. Das ging mir vor 30 Jahren schon bei der Lindenstraße auf den Sack. Also kein Schwein braucht Amazon Fire-TV, keine Sau braucht Netflix. Ich verstehe nicht, wozu das gut sein soll. Fernsehen hat genügt. Dann hast du gesagt: „Reisen.“ Eh, ich war in über 40 Ländern. Die meisten dieser Länder habe ich als schmuddelig empfunden, als unangenehm empfunden. Und Reisen empfinde ich generell als Stress. Ich musste mal mit einer Transall notlanden, ich war Wahlbeobachter in einem Kriegsgebiet. Ich war auf Hawaii, ich war in Südafrika. Also ich war in Ländern, wo ich sage: „Eh, da muss ich nicht nochmal hin.“ Ich fahre heute an die Ostsee. Und ich habe schon einen Hals, wenn ich irgendwie nach Mallorca muss, um da einen Geschäftstermin zu haben. Da habe ich keinen Bock drauf. Und ich habe 150 Hotel-Übernachtungen im Jahr. Und das ist auch okay. Aber ich gehe ins Fünf-Sterne-Hotel, ich fahre mit meinem SUV dahin. Aber gehe mir weg mit diesem ganzen Abenteuer-Kram. Habe ich hinter mir, habe ich keinen Bock, ich will nichts Neues mehr sehen. Dann sagst du: „Neue Menschen.“ Eh, ich habe schon genug mit den Leuten, die ich kenne, mit denen habe ich schon genug Probleme. Ich brauche nicht noch mehr Menschen. Dann habe nur noch mehr Probleme. Ich freue mich über jeden Menschen, dessen Bekanntschaft ich nicht mache. Was bitte soll an dem Neuen geil sein?

Annette Müller: Oh Je. Also ich habe es ja gesagt, ich habe schon vorgewarnt, wir sind total konträr. Jetzt muss ich mir was einfallen lassen. Falk, was soll ich dazu sagen? Also ich möchte das Neue verteidigen. Ja, ich möchte aber auch das Alte würdigen. Das Alte ist etwas, was wir zurücklassen, um einfach auch im Leben bleiben zu können. Weil, wir können ja nicht immer, es geht ja gar nicht, beim Alten bleiben. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Weil wir uns ständig verändern. In unserem ganzen Körper gibt es ständig neue Zellen. Wenn es die nicht gäbe und wenn die nicht produziert würden und alte absterben und wir diese loswerden und ausscheiden, wären wir tot. Deshalb brauchen wir das Neue. Also ich möchte eine Lanze für das Neue brechen.

Falk Al-Omary: Ja, ohne Frage. Das muss man ja ein Stück weit differenzieren. Der Titel des Podcasts und deiner Einleitung war „Der Kick des Neuen“. Und Kick ist ja etwas Positives, wo ich mich drauf freue, wo ich Bock drauf habe: „Hey, das motiviert mich jetzt, das ist neu.“ So, und ich sage eben: „Nein, das motiviert mich nicht.“ Ich bin ein zukunftsbejahender Mensch in dem Sinn, dass ich sage: „Natürlich muss Fortschritt sein, natürlich muss Wachstum sein. Natürlich muss sich eine Gesellschaft weiterentwickeln.“ Das finde ich grundsätzlich Klasse. Das heißt aber nicht, dass ich Bock auf jede Mode habe. Und dass ich mich über jede Veränderung freue. Das Alte ist doch gut. So, und in der Welt der meisten Menschen, die ich kenne-, und dann, glaube ich, bin ich gar nicht so die große Ausnahme, wenn das linear so weiterliefe, wie es jetzt ist, dann ist doch alles wunderbar. Ich brauche diese Brüche nicht. Und ich arbeite ja auch viel mit Change-Managern zusammen. Wer in einem Unternehmen hat denn Bock auf Change? Wer in einem Unternehmen hat denn Lust auf eine SAP-Einführung oder eine neue Software? Wer hat denn Lust auf irgendwelche Personalwechsel und einen neuen Chef? Wer freut sich denn auf den ersten Arbeitstag? Ja, in seiner großen Illusion: „Das wird jetzt alles besser.“ freut man sich auf einer abstrakten Ebene. Wenn ich dahingehe und muss mich erstmal mit allen bekanntmachen, ich kenne die Abläufe nicht, ich komme mir verloren vor, ich muss quasi wie ein Erstklässler, wie so ein Pennäler, überhaupt erstmal die Company kennenlernen. Das ist doch alles Stress. Also wer mir erzählt: „Der Neue oder das Neue gibt irgendwo einen Kick.“, der belügt sich doch selbst. So, und ich habe noch nie Bock auf irgendwas Neues gehabt, das Alte war doch gut. Ich bin immer nur gezwungen, wenn das Alte kaputt ist oder nicht mehr funktioniert, und das gilt für das iPhone, das eben nicht mehr geht, wie für bestimmte gesellschaftliche Dinge, die eben nicht mehr funktionieren, dann werde ich durch irgendwie etwas gezwungen, mich an das Neue zu gewöhnen. Und irgendwann ist es eine Gewohnheit, dann ist es auch in Ordnung. Das nennen wir Fortschritt. Aber diese Schnittstelle vom Alten zum Neuen, die geht mir mächtig auf den Sack. Und die habe ich eben beschrieben. Und ich bin immer froh, wenn ich eben nicht diese Schnittstellen habe. Ich habe auch die Typen nie verstanden, die sich immer das neueste Gerät gekauft haben. Und die vor einer Apple-Filiale campen. Und die immer das Coolste und Neueste und Hippste haben mussten. Eh, das ist alles Stress. Geh mir weg mit dem Mist.

Annette Müller: Das finde ich jetzt grade so lustig. Ich stelle mir das grade vor, vor eine Apple-Filiale zu campen, um das neueste Gerät zu holen. Also so weit geht es bei auch nicht. Aber freust du dich nicht auf ein neues Auto?

Falk Al-Omary: Nein.

Annette Müller: Nein?

Falk Al-Omary: Nein.

Annette Müller: Dann habe ich dich falsch verstanden.

Falk Al-Omary: Ich hasse das. Also ich kaufe mir alle drei Jahre ein neues Auto aus steuerlichen Gründen. Aber allein die Tatsache, dass ich zum Autohaus fahre – also ich gebe meinen Autos auch Namen, um mich hier mal irgendwie zu outen, also da habe ich ein bisschen was Kindliches. Das liegt daran, dass ich im Jahr sehr viele Kilometer fahre, ich fahre 50000, 60000 Kilometer im Jahr. Und mein Auto ist wie so ein Wohnzimmer. Und da muss jeder Griff sitzen. Und plötzlich hast du ein neues Auto. Auch wenn du das gleiche Modell kaufst, dann sind die ganzen Ablagen anders, die ganze Steuerung ist anders, die ganzen Routinen sind anders. Eh, du fährst doch wieder wie ein bekiffter Fahrschüler in einem neuen Auto die ersten 100, 150, 200 Kilometer. Das ist Stress. Ich finde es auch stressig, das Auto umzuräumen. Das alte ist doch gut. Und jetzt gehe ich mal einen Schritt weiter. Du fährst doch auch so einen Schiff wie ich, so eine SUV. Jetzt kommt die Politik und sagt: „Fahr mal ein E-Auto.“ Dann kaufst du dir einen Tesla. Und dann fährst du mal von Stralsund nach München. Da will ich mal gucken, wie sehr du dich freust.

Annette Müller: Das ist ein Rauskick des Neuen. Also wir haben vorher schon gesagt, also: „Der Kick ist nicht unbedingt nur positiv zu sehen.“, sondern es heißt auch: „Das Alte wird damit rausgekickt, um einen Kick des Neuen zu bekommen.“ Also mein Neues, was mir gefällt und was mich freut, ist: Wenn ich zum Beispiel ein Paket aufmache und eine neue Sache dann bekomme. Ich möchte einfach nicht bis übermorgen warten und auch nicht bis Weihnachten, bis ich dann meine Geschenke aufmachen kann. Sondern ich möchte die immer sofort sehen. Und ich freue mich auch an diesen neuen Sachen. Ich freue mich an neuen Kleidern. Weil sie sauber und adrett sind und nicht ausgewaschen. Ich freue mich an zum Beispiel einer neuen Wohnung, die ich einrichten kann. Und passe dann am Anfang ganz gut darauf auf, bis dann irgendwann der Schlendrian wieder reinkommt und ich denke: „O Gott, jetzt ist Zeit zum Umziehen.“

Falk Al-Omary: Ja, du denkst da sicherlich etwas langfristiger. Also wenn du sagst: „Natürlich ist eine neue Wohnung“, die siehst du, freust dich drauf und sagst: „Oh, das ist schön, dann stelle ich da die Küche hin. Und dann kommt da dieser Sessel.“ Und dann malst du dir das in deiner Phantasie aus. Ich verstehe, dass man das nominell erstmal schön finden kann. Wenn du mir sagst, du kriegst eine neue Wohnung, dann sehe ich nicht die fertig eingerichtete Wohnung, sondern ich sehe den Stress. Dann ist mein Gedanke: „Verdammte Axt, bis die Telekom dir eine Leitung gelegt hat, bist du schon fast wieder am Ausziehen.“ Dann denke ich dran, wie es ist, Kisten zu schleppen. Da kriege ich schon einen Hals. Dann denke ich dran: „Wie machst du das denn jetzt?“ Dann fühlst du dich ja erstmal fremd. Das ist wie die erste Nacht in einem Hotelzimmer. Die erste Nacht pennst du nicht gut. Erst ab der zweiten oder dritten funktioniert das. Und ich sehe diese Sollbruchstelle vom Alten zum Neuen, die ich als tierischen Stress empfinde. Und dann sagst du, du freust dich auf Geschenke. Ich hasse Geschenke. Ich finde das zum Kotzen, Geschenke zu kriegen, weil ich Geschenke immer mit einem Hintergedanken betrachte. Da gibt dir irgendjemand etwas, um dich in irgendeiner Art und Weise zu korrumpieren. Also ich empfinde Geschenke als Belastung, ich hasse das, wenn mir irgendeiner ein Paket schickt, zumal unaufgefordert. Wenn ich was will, dann kaufe ich es mit. Schenken, da kriege ich Plaque. Ich freue mich da null drauf. Und ich hasse es auch, Pakete auszupacken. Weil, der Prozess des Auspackens geht mir schon auf den Sack. Kann ich alles nicht ab. Also ich teile deine ganze Auffassung nicht.

Annette Müller: Also für dich ist das Neue kein Kick. Um dich herauszufordern, wenn alles beim Alten bleiben würde, wie wäre denn das?

Falk Al-Omary: Routiniert.

Annette Müller: Und wie wäre das dann? Wäre das effektiver? Wäre da angenehmer? Wäre es zielführender? Wie wäre das, wenn alles beim Alten bliebe?

Falk Al-Omary: Also ob es zielführender wäre, kann ich nicht sagen. Die Frage ist ja: Was ist das Ziel? Oder wer definiert das Ziel?

Annette Müller: Ja, genau.

Falk Al-Omary: Das ist relativ schwer zu sagen. Also wenn ich sage, ich habe einen neuen Kunden, dann freue ich mich natürlich, wenn ein neuer Kunde auftaucht. Aber zunächst einmal, du musst dich kennenlernen. Also natürlich ist es für mich jetzt auch mal aus unternehmerischer Sicht, ich mit dem Kunden schon ein, anderthalb Jahre zusammenarbeite, dann ruft irgendjemand an. Du kennst die Journalisten, du kennst die Themen, du kennst das alles. Du bist in allem drin. Das heißt, ich habe in 5, 10, 15 Minuten etwas erledigt, was ich für einen neuen Kunden in ein, zwei Stunden erledigen muss, weil ich mich erst eingewöhnen muss. Dann freue ich mich über die Tatsache, jemanden von mir und meinen Fähigkeiten überzeugt und einen neuen Kunden gewonnen zu haben. Das ist dann ein Kick: „Wow, super.“ Der ist da gewünscht, das ist soweit gut. Aber im Operativen brauche ich natürlich länger. Ja, und nicht umsonst sagt man ja im Unternehmensleben: „Es ist viel günstiger, einen Kunden zu halten, als einen neuen Kunden zu gewinnen.“ Weil der Aufwand, den neuen Kunden zu akquirieren, Geld und Zeit und Ressourcen kostet. Und den neuen Kunden dann wieder an dich zu binden, sich irgendwie einzugrooven auf der emotionalen technologischen prozessualen Ebene, das wiederum ist dann Stress. Und natürlich ist es viel bequemer für ein Unternehmen, zehn Kunden über zehn Jahre hinweg zu betreuen, als permanente Fluktuation zu haben. Und jetzt sage mir: Ist das zielführender oder nicht? Es ist sicherlich zielführend, Dinge zu erhalten und Dinge zu vertiefen. Und Dinge so zu entwickeln, dass die immer routinierter, immer besser werden. Dann sind sie auch effektiver. Das Neue ist nicht zwingend gut. Es ist aber auch nicht zwingend schlecht. Das muss man schon differenzieren. Ich verstehe die Begeisterung für das Neue, ich merke aber auch: Ich bin für manches echt zu alt.

Annette Müller: Also neue Besen kehren gut. Das ist ja so ein Ausspruch, an den man sehr viel Hoffnung knüpft. Und die Hoffnung, die trügt ja ganz oft. Dann sieht man, diese neuen Besen, die kehren lange nicht so gut wie die alten. Also die alten sind dann schon oft praktischer und schon genauso in ihrer Form wie man das eben gebracht hat, oder wie man sie eben im Gebrauch geformt hat.

Falk Al-Omary: Ja, das übertrage doch mal auf Menschen. So, jetzt mache ich Marketing. Und ich bin gut in PR, ich bin in den klassischen Medien, ich weiß, wie so ein Magazin funktioniert. Ich bin noch in der Print-Welt großgeworden. Früher, als ich mit PR anfing, da gab es in meiner Heimatregion, in Siegen Drei-Tages-Zeitungen und ein Lokalradio und ein Studio des WDR für so ein lokales Fenster. Da war von Xing und LinkedIn noch nicht die Rede. Das ist ja heute auch schon wieder alt. So, da war PR: Wann komme ich denn mal in die regionale Zeitung? Da war die Welt noch einfach. Ich will das nicht glorifizieren. Weil, natürlich ist dann, wenn das dann nicht gelungen ist, dann war auch sehr klar, was dann eigentlich erfolgt. Du hast natürlich heute viel mehr Möglichkeiten, einen Erfolg zu generieren. Und dich unabhängig von einzelnen Akteuren zu machen. Das ist erstmal ein Vorteil. Aber die Komplexität, die ganzen Wechselwirkungen: „Hier ist ein Shitstorm, du machst irgendwas auf Facebook. Und auf Twitter kriegst du plötzlich einen Shitstorm dafür.“ Du stehst irgendwo in der Zeitung und irgendeiner macht dann daraus eine Social-Media-Kampagne. Die Komplexität ist so brutal groß geworden. Ist das denn am Ende des Tages besser? Es ist doch erstmal nur komplexer. Und dann ist es meine Aufgabe, das zu reduzieren und zu sagen: „Wir müssen diese Komplexität runterdampfen.“ Weil, eins ist geblieben: Das, was dich als Unternehmen ausmacht, was dich als Person ausmacht, was dich groß macht, was du leisten kannst.“ Das hat sich natürlich auch technologisch verändert. Aber im Kern ist das noch das Gleiche. Lasst uns das entsprechend runterbrechen. Aber wir haben tausend Kanäle mehr. Und jetzt komme ich zu den Personen. Ich weiß, wie es geht. Und ich habe das über 20, 30 Jahre lang mitbekommen. Und dann kommt irgendein 18-, 19-jähriger Hipster mit so einem Kapuzenshirt und erzählt dem Kunden: „Hey, ich bin der geilste Facebook- und Insta-Marketer.“, kommt mit seiner Jugendsprache und erzählt dem Kunden irgendwas. Und wer ist denn jetzt besser? Dieser Digital-Native-Vogel mit seinem Kapuzenshirt? Oder ich mit 30 Jahren Erfahrung? Und dann hätte ich da eine Antwort drauf. Der Kunde hat sie nicht. Und da wird einfach auch viel Scharlatanerie: Ist das Neue jetzt geiler? Ich will nicht sagen, dass „neu“ und der junge Mensch inkompetenter ist. Nur, ich kann eine Erfahrung nicht zwingend wettmachen. Und ich bin immer dankbar, wenn ich in Unternehmen mit 40-, 50-jährigen zu tun habe, die haben schon was erlebt. Die haben schon mal in der Scheiße gesessen. Und wenn du mit denen dann über die Scheiße redest, dann weißt du gemeinsam, wie es denn riecht. Das hat ein 18-, 19-jähriger nicht. Da ist das Verständnis ein ganz anderes. Und deswegen bin ich, ehrlich gesagt, mit dankbar, mit irgendwelchen Menschen zu sprechen, die im Leben schon irgendwas durchhaben. Und wenn die genug durchhaben, dann haben die auch keinen Kick beim Neuen mehr. Dann haben die Freude dran, wenn einfach mal nur einen Monat irgendwas so bleibt, wie es ist.

Annette Müller: Also ich glaube, ich gehe heute mit einem anderen Blick in meine neue Wohnung, Falk. Ich kaufe mir auch kein neues Auto und auch kein neues iPhone, wenn ich es dann brauche. Ja, was mache ich jetzt, wie hole ich mich jetzt aus diesem Loch raus? Ah, doch, ich weiß es. Ich freue mich auf das nächste Land, was ich bereisen werde. Denn das wird neu. Und dann mache ich neue Erfahrungen. Und ich fühle mich lebendig. Um meine Sicht der Weise noch ein bisschen zu vertiefen und dir nahezubringen, vielleicht auch Ihnen, liebe Zuhörer. Ich fühle mich im Neuen, in einer neuen Umgebung, immer sehr lebendig. Also ich fühle mich da, ich fühle mich geistig wach, ich fühle mich auch herausgefordert. Und ich fühle mich im Moment, und das ist ungefähr so, ich betrachte die Welt dann mit anderen Augen, das heißt, ich habe eine andere Blickweise, ich sehe Blumen ganz anders zum Beispiel. Wenn man mir sagt: „Das ist jetzt eine ganz neue Blume.“ „Ach, warum ist das jetzt eine ganz neue Blume?“ „Ja, weil ich sie vorher noch nicht gesehen habe.“ „Was macht diese Blume anders als andere?“ Dann wird es mir gesagt. Und dann werde ich ein Gespür und eine Sichtweise und eine Wahrnehmung dafür entwickeln. Weil ich sie ja vorher noch nicht hatte, ist diese neu und erweitert damit meine Welt. Also die Welt meines individuellen Erlebens. Und das ist etwas, was ich sehr angenehm und sehr schön finde. Und wenn ich das nicht hätte, oder wenn das nie wieder kommt, dann wäre ich sehr traurig.

Falk Al-Omary: Ja, also ich verstehe das, wie gesagt, auch. Du hast dir da, glaube ich, dann auch etwas Kindliches, Jugendliches, etwas Wildes, nennen wir es mal so neutral, irgendwo bewahrt. Natürlich macht es Spaß, etwas Neues zu entdecken, wenn das neutral ist. Ich nehme es so wahr-, und ich bin ja viel mit Business-Menschen zusammen, also ich bin jetzt Mitte 40, und ich sage mal so, mein soziales Umfeld ist in der Regel dann auch zwischen 40 und 50 irgendwo, da sind die Dinge nicht mehr zweckfrei. Also ich muss etwas Neues lernen, weil ich jetzt zwingend diese Kompetenz brauche, um irgendeine Aufgabe zu erfüllen, um irgendjemandem zu genügen. Also ich lerne nicht wie ein Kind völlig beherzt und absichtslos, sondern ich lerne in der Regel einem Zweck dienend. So, und das ist natürlich ein anderes Herangehen. Und wenn du sagst: „Hey, ich bereise so ein Land und lerne da was kennen und neue Leute. Und ich habe auch Zeit und Muße, mir das irgendwie alles reinzutun. Und ich bin da ziellos unterwegs, nur um zu erfahren.“ Ich glaube, dass das etwas Wunderbares ist. Und das will ich niemandem absprechen. Und wer sich das bewahrt hat, ich glaube, der führt ein glückliches Leben. Das, was ich meine, ist ja immer, dass andere, die irgendetwas oktroyieren: „Du ziehst in die Wohnung um, weil, die andere Wohnung ist halt zu klein geworden.“ Also es ist ein Mangel. Das genügt mir nicht mehr. Jetzt muss ich in eine größere Wohnung. Habe mich aber vorher da nicht unwohl gefühlt. Nur, ich bin halt eben gewachsen als Mensch oder als Unternehmen. Also ist eine Veränderungssituation entstanden. Die habe ich auch selbst natürlich herbeigeführt, aber es ist eben, wie du sagst, der Lauf der Dinge: Man wächst. So, aber das ist ja erstmal nicht schön. Also ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Raupe irgendwie gerne zum Schmetterling wird. Also ich glaube, dass der Prozess dahin gar nicht so cool ist, wenn da irgendwie alles aufplatzt und plötzlich kommen da Flügel raus. Das mag jetzt vielleicht eine Frau, wenn sie sagt, sie ist schwanger, man mag sich auf das Kind freuen, aber die Geburt ist doch erstmal Mist. Zumindest habe ich noch keine Frau dabei lachend und freudestrahlend gesehen. Sondern die meisten sind ja schmerzerfüllt. Also solche Transformationsprozesse sind im prozessualen Vorgang anstrengend, nervig, schmerzhaft. Und sind erst nachher schön. Also es wird immer erstmal schlimmer, bevor es besser wird. Und ich rekurriere als jemand, der sagt: „Jetzt kommt eine Veränderung.“ erstmal auf diesen schmerzhaften Prozess. So, und das, glaube ich, prägt so ein bisschen die Aussagen, die ich mache. Ich bin gerne woanders, aber ich habe keinen Bock zu reisen.

Annette Müller: Ja, wie Feuer und Wasser. Ganz am Anfang habe ich Sie gewarnt, liebe Zuhörer, dass das sehr kontrovers wird. Also ich freue mich weiterhin auf das Neue. Ja, was erwartet uns deiner Meinung nach Neues jetzt in der Zukunft? Wir haben ja jetzt auch so ein bisschen den Begriff der neuen Normalität. Also da will ich gleich sagen, dass mir diese Vorstellung des Neuen keinen positiven Kick verschafft.

Falk Al-Omary: Ja. Also was meint denn „neue Normalität“? Das meint ja auch nur, dass es irgendwelche Veränderungen gibt, die andere oktroyiert haben. Das war bei der Corona-Zeit das Thema „Lockdown“. Und jetzt müssen wir uns eben dran gewöhnen, dass wir von Menschen Abstand halten. Das fällt mir nicht so sonderlich schwer. Also ich finde Social Distancing-, habe ich schon immer cool gefunden, bevor es Corona gab. Aber das ist für jemanden, der sehr gesellig ist, ein extrem schmerzhafter Prozess. Und den kannst du nicht mal eben einfach umgewöhnen. Ich nehme 80 Prozent meiner Mahlzeiten in Restaurants ein. Wenn die Restaurants zu sind, beziehungsweise in der Zeit, als sie zu waren, war das für mich schon auch schmerzhaft. Und da will ich mich gar nicht dran gewöhnen. Wenn das die neue Normalität ist, die habe ich mir nicht ausgesucht. Und das zahlt ja voll auf das ein, was ich eben gesagt habe. Andere beschließen etwas: „Du darfst jetzt nur noch E-Auto fahren, darfst keinen Verbrenner mehr fahren, die Autos sollen kleiner werden.“ Ich fahre aber einen Q7. Ich kann nicht mehr ins Restaurant, weil irgendein Virus unterwegs ist. Das sind doch alles Dinge, die von außen kommen. Wenn du jetzt sagst, du reist und tust das aus freien Stücken, dann suchst du dir das Land aus, du suchst dir das Hotel aus, du suchst dir die Reiseroute aus. Da, wo ich selbstbestimmt Veränderungen gestalten kann, da mag man einen Kick dafür empfinden. Aber 80, 90, wenn nicht noch mehr Prozent von Veränderungen sind doch von anderen oktroyiert. Irgendeiner macht irgendetwas, und ich bin dann der Blöde, der hinterherrennen muss und in einen Prozess geworfen wird. Und da ist doch eigentlich die Problematik. Und am Ende reden wir gar nicht über den Kick, sondern wir reden über die Freiheit der Entscheidung, mir meinen eigenen Kick auszusuchen. Den meisten Kick, den ich empfinde, ist nur der Tritt in den Arsch, der von anderen verursacht wird.

Annette Müller: Also da möchte ich dir beipflichten. Ja, also diese Art des neuen Lebens, was mir sozusagen aufgestülpt und übergestülpt wird und Freiheiten entzieht, also das gefällt mir überhaupt nicht. Und das, was da eben Neues sozusagen da ist und auf uns zukommt: Nein, der Kick, auf den kann ich oder könnte ich liebend gern verzichten. Und trotzdem, das Neue ist etwas, was mich weiterhin reizt.

Falk Al-Omary: Ja, ich will jetzt auch nicht der große Defätist sein. Das Neue hat natürlich auch einen Wert. „Das Neue ist des Alten Feind.“ „Das Bessere ist des Guten Feind.“ Das ist ja so ein Standardspruch. Und natürlich hat es Sinn, Dinge weiterzuentwickeln und Dinge zu vertiefen. Es gilt für bestehende Beziehungen auch. ich bin aber ein Freund davon, das Bestehende zu erneuern und zu vertiefen. Und nicht immer das Neue anzuschaffen. Und jetzt lass uns auch vielleicht mal über den ökologischen Gedanken reden, über Nachhaltigkeit reden. Du hast jetzt eine Liebesbeziehung und der Freund gefällt dir nicht, mit Elitepartner und wie diese ganzen Plattformen heißen, so eine Tinder-Mentalität. Ich wische nach links, gefällt mir, gefällt mir nicht. Das hatten unsere Großeltern nicht. Deren Beziehungen waren stabiler. Die waren nicht immer schön, aber die waren gezwungen, sich zusammenzuraufen. Ich kann nicht menschliche Beziehungen wegwerfen wie das iPhone. Und selbst das kann ich nicht wegwerfen, weil da noch irgendwelche Wertstoffe drin sind, da kommt auch irgendein Grüner und sagt: „Das geht doch nicht.“ Also Dinge zu erhalten und Dinge länger zu nutzen gilt für menschliche Beziehungen, gilt für Geschäftsbeziehungen, gilt für technische Geräte, gilt auch für das eben angesprochene Auto. Ich verhalte mich doch umso gesellschaftskonformer, umso ökologischer, umso ökonomischer, je länger ich etwas nutze und je länger ich in etwas investiere, um es zu erhalten. Das heißt, das Neue ist doch im Grunde gar nicht so fürchterlich cool. Und das Neue gibt mir vielleicht den Kick, wenn man jetzt da so rangeht, wie du das am Anfang beschrieben hast. Aber das Alte ist deswegen ja nicht schlecht. Es ist deswegen nicht wertlos, es ist deswegen nicht aus der Welt. Und auch das hat seine Berechtigung. Und vieles, was ich alt finde, weil ich vielleicht etwas abgelegt habe, ist für andere, die sind noch weiter hintendran in der Entwicklung, immer noch neu genug, hat immer noch einen Wert. Also wir dürfen nicht alles Alte oder alles Bestehende entwerten, und das Neue zur Religion erheben. Man darf doch auch mal etwas Gutes gut sein lassen und es erhalten und ihm einen Wert beimessen. Also da bin ich diese Wegwerfkultur, gegen diese Billigkultur, gegen permanent alles austauschen. Das ist momentan im ökologischen Gesichtspunkt natürlich auch etwas. Und nennen wir es gar nicht mal ökologisch, weil ich gar nicht in diese links-grüne Ecke rein will. Aber im Sinne von Nachhaltigkeit, von Wertschätzung, etwas geben, das hat schon auch seinen Wert. Und dann relativiert sich der Kick des Neuen. Und würde ich nicht alle drei Jahre ein neues Auto kaufen, sondern mein Auto länger fahren, würde ich mich im Grunde im Sinne neuer Wertmaßstäbe viel sozialer verhalten als durch den Kick des neuen Autos, den du eben beschrieben hast, auf den du dich freust. Also so ganz einfach ist das am Ende gar nicht.

Annette Müller: Was mich zu Antiquitäten bringt. Weil, Antiquitäten sind ja nur das Gegenteil von neu, aber die schätzen wir ja auch sehr. Und die steigen ja auch im Wert. Also man kann ja jetzt nicht sagen, dass nur das Neue noch wertvoll ist und zählt.

Falk Al-Omary: Richtig. Also Vintage ist grade wieder schwer im Kommen. Und deswegen ist auch die Frage: Was ist denn neu? Wenn etwas Altbewährtes neu in mein Leben tritt, ist die Sache alt, aber für mich ist sie neu. Also viele Dinge sind auch gar nicht so einfach in der Beurteilung ihrer Modernität, sondern das liegt im Auge des Betrachters. Aber ich bleibe eben dabei: Ob es wirklich ein Kick ist, ich glaube, den habe ich nur, wenn ich mich selbst für das Neue in meinem Leben, auch wenn das etwas Altes ist, aber auch, wenn es eben was Neues ist, wenn ich mich dafür aktiv entscheide. Das Wort „Kick“ besetzen wir ja positiv. So, und diese positive Besetzung des Neuen bedingt eine positive Herangehensweise an den Veränderungsprozess. Und der kann nur in dem Moment positiv sein, wo ich ihn aktiv willentlich und bewusst entscheide. Und dann verstehe ich, dass jemand den Kick hat. Ich lasse gerne die Entscheidung für Neues mal andere treffen.
Annette Müller: Ja, also lassen wir uns überraschen, was noch viel Neues in der Zukunft auf uns tatsächlich zukommt. Klingt wie Zukunft. Und dann können wir ja entscheiden: Wie gehen wir damit um? Freuen wir uns drauf? Gibt es uns einen Kick? Oder müssen wir es notgedrungen annehmen, etwas Neues lernen, uns damit aus der Komfortzone zu bewegen und zu wachsen. Ob wir das nun freiwillig tun oder unfreiwillig tun. Es bietet alles eine Chance. Und es bietet uns auch eine Chance zu entscheiden, wie wir mit diesen Dingen umgehen. Ob wir es als sehr lästig empfinden und uns dagegen wehren? Oder ob wir sagen: „Okay, wenn es nicht anders geht.“ Oder ob wir uns auf eine Veränderung oder auf etwas Neues freuen.

Lieber Falk, ich danke dir für das Dabeisein heute. Und ich freue mich noch auf weitere sehr interessante Gespräche, Gedanken zur Menschlichkeit. Und wir haben hier heute, liebe Zuhörer, von zwei kontroversen Menschen die Einstellungen und die Emotionen gehört und miterlebt, wie wir mit dem Neuen umgehen. Und vielleicht konnten Sie ja die eine oder andere Anregung davon mitnehmen. Oder haben sich auch in der einen oder anderen Ansichtsweise wiedergefunden. In dem Sinne freue ich mich auf ein nächstes Mal, hier mit Ihnen wieder zusammen zu sein. Und vielen Dank für das Dabeisein.

Auf Wiederhören.

Episode #34 Lass uns streiten. Die Krise als Debatte.

von Annette_Mueller | Feb. 15, 2021 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit, aktuell am Puls, am Thema und unter die Haut gehend. Heute möchten wir uns anschauen wie es sich anfühlt mit der Krise umzugehen. Ich habe hier im Gespräch zu Gast Hendrik Habermann. Er ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer und er ist zu finden unter dem Hashtag #lassunsstreiten. Für diese Episode habe ich gewählt, „lass´ uns streiten, die Krise als Debatte“. Herzlich willkommen, Hendrik.

Hendrik Habermann: Hallo, liebe Anette.

Annette Müller: Ich danke dir dafür, dass du hier dabei bist. Und ich freue mich auf ein sehr spannendes und anregendes Gespräch.

Hendrik Habermann: Sehr gerne und ich freue mich auch.

Annette Müller: Du bist bekannt dafür, dass du Krisen meisterst. Du bist krisenerfahren und du bezeichnest dich selbst auch als Sherpa, also als jemanden, der andere in Krisen wunderbar unterstützen kann. Kannst du da bitte etwas mehr dazu sagen?

Hendrik Habermann: Ja, natürlich. Das ist richtig, ich habe einige Krisen hinter mir und bin da hineingeschlittert. Also das sucht man sich ja nicht aus. Man findet sich dann in der ein oder anderen Situation wieder. Bei mir waren das vor allen Dingen zwei Dinge, die auch zusammengekommen sind. Das war eine private Sache und eine geschäftliche Sache. Es ist schon ein bisschen her, ungefähr zwölf Jahre. Ich kann mich noch gut daran erinnern, 2008, als Lehman Brothers pleite ging. Das hatte einen sehr hohen Impact auf unser Unternehmen. Wir haben damals ungefähr 25 Mitarbeiter gehabt und haben dann 45 Prozent Umsatz verloren. Da brach also so die ganze Welt zusammen. Und das war etwas absolut Neues für uns. Wir kannten das gar nicht, weil es eigentlich immer nur aufwärts gegangen ist. Wenige Jahre vorher haben mein Bruder und ich zu zweit angefangen, dann hoch auf relativ viele Leute in einer ganz kurzen Zeit, innerhalb von drei, vier Jahren und dann kompletter Absturz. Und das war das eine, was also geschäftlich passiert ist. Und privat ist es so, dass ich Vater geworden bin 2008, auch zu der Zeit. Und es hat sich herausgestellt schon vor der Geburt meiner Tochter, dass sie eine schwere Behinderung haben wird. Und das hat mich auch dann noch mal in so eine andere Krise gestürzt, weil wir mit Fragen konfrontiert waren, die wir natürlich bis dahin überhaupt nicht kannten und auch überhaupt nicht auf den Schirm hatten. Also man hat ja so eine Freude, wenn man Eltern wird, in dem Falle auch zum ersten Mal. Und dann kommt so eine Diagnose, Hirnstörung, dann Themen wie Spätabtreibung, mit denen man sich dann auseinandersetzen muss einfach, weil andere Leute das auf den Tisch bringen. Und da sind wir dann so ein bisschen durchgegangen. Und ich habe mir dann, als es vorbei war nach ein paar Jahren, als ich reflektiert habe, hätte ich mir eigentlich jemanden gewünscht im Nachhinein, der mich ein bisschen begleitet, der also den Weg kennt, der auch ein bisschen etwas vom Gepäck nimmt und mich da herausführt. Und da kam dann diese Idee des Sherpas. Und dann habe ich gesagt, Mensch, wenn jemand in so einer Situation ist mit Schicksalsschlägen konfrontiert wird, geschäftlich große Probleme hat, privat ein Thema hat, glaube ich, kann ich dem helfen, weil ich weiß, wie das ist. Ich weiß, was das für ein Gebiet ist, aber ich kenne auch den Weg heraus. Und ich weiß vor allen Dingen auch, wie sich das anfühlt. Es ist ein Unterschied, ob du nur darüber gelesen hast oder ob du sagst, nein, ich kenne diese Gedanken und ich kenne diese Gefühle und deswegen also meine Rolle als Sherpa neben dem Unternehmer, der ich ja bin und was ich ja immer noch mache.

Annette Müller: Hast du da vielleicht die ein oder andere Anregung? Oder vielleicht kannst du ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern? Wie bist du denn da herausgekommen?

Hendrik Habermann: Also was mir aufgefallen ist, war, ganz am Anfang, wenn es um das Thema Behinderung geht, dann ist man sehr niedergeschlagen und findet das total schlimm. Und dann fängt einem das eigene Kind an irgendwie leid zu tun. Und dann macht man so Erfahrungen, dass zum Beispiel das Kind aber eigentlich glücklich ist oder gut gelaunt ist. Und das waren so Momente, wo ich mich dann gefragt habe, wen bedauerst du hier eigentlich. Also das Kind kann es ja nicht sein. Das ist ja gut gelaunt. Und dann ist mir klargeworden, dass ich mich selber bedauere und dass man sehr viele Dinge auf sich selber bezieht. Und mir hat eine Sache damals zu denken gegeben auch. Also du hast natürlich dann Bekannte, die auch behinderte Kinder haben, die lernst du kennen. Du bewegst dich ja dann in einem bestimmten Umfeld. Und eine Bekannte, die auch ein sehr schwer behindertes Kind hat, die hatte gesagt: „Wenn ich mit meiner Tochter auf einer einsamen Insel wäre, dann wäre eigentlich alles okay.“ Und da habe ich gedacht, ja, das stimmt. Wenn keine anderen Menschen da wären und wir nur uns hätten oder nur uns als Familie hätten, dann gäbe es eigentlich gar kein Problem. Dann würden wir uns umeinander kümmern und alles wäre gut. Und da ist mir dann zum Beispiel klargeworden, dass es ganz viel um die anderen Menschen geht oder um den Vergleich mit anderen Menschen. Und das waren zwei wichtige Erkenntnisse, nämlich, dass man sagt, es ist im Grunde genommen zunächst mal eine Perspektive und die Perspektive hat auch damit zu tun, dass ich mich mit anderen Leuten vergleiche. Und das waren Dinge, die ich dann abgestellt habe und dass ich dann gesagt habe, ich konzentriere mich jetzt mehr auf mich, ich konzentriere mich mehr auf mein Lebensglück, auf die Dinge, die für mich wichtig sind. Und immer der Hintergedanke, was Perspektive angeht, man kann das auch anders sehen. Ich habe ein Erlebnis mit meiner Tochter, wo ich nach Hause kam, wir hatten da massive Probleme geschäftlich und haben da sehr, sehr viel Geld verloren. Wir waren de facto insolvent 2009. Und dann kam ich nach Hause und die war total gut drauf. Und ich war total schlecht drauf. Und dann lag ich mit ihr bei uns im Wohnzimmer auf dem Boden. Und da habe ich mich gefragt, wer ich eigentlich gerade bin. Also die ist im Moment, die genießt das jetzt mit ihrem Vater da zu sein. Für die ist alles in Ordnung. Und ich bin die ganze Zeit irgendwo anders mit meinen Gedanken, mache mir permanent Sorgen und lasse mich auch extrem davon beeinflussen. Dann die Frage zum Beispiel daran anschließend, muss das eigentlich so sein, dass meine Enttäuschung immer emotional ist oder kann ich die Emotion herauslassen, kann ich irgendwie sagen, ja, da sind Dinge jetzt anders gelaufen, als ich das wollte, aber muss ich das jetzt unbedingt schlimm finden. Habe ich die Möglichkeit zum Beispiel mich davon zu lösen? Das sind Impulse gewesen und natürlich auch ein langer Prozess dahinter, bis man dahinterkommt. Aber es gelingt mir immer besser das ein oder andere umzusetzen. Und die Basis war so ein Mindshift, also ein Wechsel der Perspektive. Und das ist ganz interessant, wenn man zum Beispiel mit Leuten sich unterhält, die auch behinderte Kinder bekommen oder wissen, dass sie Eltern von behinderten Kindern werden. Dann sind die alle sehr, sehr schlecht gelaunt und traurig und so weiter. Und wenn man dann mit denen mal zum Beispiel in ein Kinderhospiz geht, was ja auch viel Pflege macht, Kurzzeitpflege, Verhinderungspflege, also unsere Tochter ist auch regelmäßig im Hospiz und die machen auch Feste. Im Kinderhospiz geht es überhaupt nicht um das Sterben, sondern da geht es um Lebensglück. Das ist ganz interessant. Und dann geht man mit denen mal in ein Hospiz oder geht mal mit denen auf ein Fest und dann sehen die überall Leute, die ganz schwer behinderte Kinder haben, die alle gut drauf sind. Und so etwas zum Beispiel bringt die Leute an das Nachdenken. Und dann sagen die: „Guck mal, hier sind 60 Leute und da gibt es einen, der hat ein riesiges Problem. Und das bin ich selbst. Und die anderen sind alle gut drauf und feiern und unterhalten sich et cetera.“ Und diese Musterbrecher oder diese Perspektivenwechsel, gerade wenn das so größere Gruppen sind, die zwingen einen fast dazu dann auch mal über seinen eigenen Kosmos hinauszudenken. Und das waren zum Beispiel Dinge, die mir geholfen haben und die ich auch forciere, wenn ich mit anderen Leuten arbeite, dass ich sage, ich bringe die dazu das anders zu sehen, weil wenn ich es anders sehe, dann ändert sich ganz viel. Und dann passieren manche Schritte von alleine oder man kann die viel leichter gehen.

Annette Müller: Das ist sehr berührend. Das geht unter die Haut. Das berührt das Herz. Und ich würde das jetzt sehr gerne übertragen auf unsere jetzige Situation, in der wir uns aktuell befinden. Also wir befinden uns in einer heftigen Krise und in einer Situation, wo wir wirklich alle betroffen sind. Und zwar unmittelbar unsere Sicherheit, die Freiheit und unser Wohlstand und das Leben, was wir alle bislang kennengelernt haben, sind aktuell gefährdet. Und jetzt habe ich diesen Moment übertragen, wo du mit deiner Tochter auf dem Boden liegst und dich fragst, wer von uns ist denn jetzt hier behindert. Und wenn ich jetzt das übertrage auf unsere Situation, wer bringt das Problem in diese Situation? Ist das Problem nicht in unserer Geisteshaltung? Was würdest du dazu sagen? Ist das so zu übertragen?

Hendrik Habermann: Ich glaube ja. Und es ist so, als das jetzt anfing, wir sind ja im Bereich Werbemittel und wir produzieren Tragetaschen für Messen oder Promotion Items und die kompletten Messen sind ja jetzt weggebrochen und unser Geschäft auch. Wir haben also als das losging auf einmal ging gar nichts mehr. Und dann saß ich da echt und habe gedacht, Scheiße, jetzt geht das schon wieder los. Das kennst du schon von damals. Jetzt bricht das Geschäft weg. Und was machst du jetzt? Und dann habe ich aber versucht eben mich ein bisschen von der Emotion zu trennen und habe gesagt, so, jetzt kommt eine Krise, okay. Und dann habe ich mich gefragt: „Was ist denn eine Krise überhaupt? Was sind denn so die Eigenschaften von einer Krise? Oder wie kann man das irgendwie erfassen?“ Und dann habe ich versucht das Ganze zu durchdenken für mich. Und dann bin ich zu einer interessanten Erkenntnis gekommen für mich selber, nämlich ich habe mir die Frage gestellt, was ist bei Krisen oder was passiert da. Und dann habe ich für mich festgestellt, dass immer dann, wenn ich das Gefühl hatte in einer Krise zu sein, dann gab es massive Veränderungen und zwar sehr, sehr schnell. Und mittlerweile würde ich eine Krise auch so beschreiben oder definieren als einen Punkt extrem schneller Veränderung. Und das Interessante ist, und das habe ich im Rückblick festgestellt bei all meinen Krisen und merke das auch jetzt bei dem, was wir gesellschaftlich haben, das, was du gerade angesprochen hast, dass im Grunde genommen durch diese schnelle Veränderung Systeme oder Strukturen liquide werden. Und mit liquide meine ich jetzt nicht im Sinne von monetär, also, dass Geld liquide ist, sondern, dass Dinge in Bewegung kommen, also irgendetwas Kristallines das fängt an sich wieder zu bewegen. Ich vergleiche das gerne mit einem Eisblock, den man hat. Das ist so eine feste Struktur. Da haben sich alle irgendwie arrangiert. Jeder hat so seinen Platz. Und wenn das jetzt eben erhitzt wird, dann gerät das ganze Ding in Bewegung. Und irgendwie vielleicht in Ball oder so, der in dem Eisblock unten links eingefroren war, der kann ja, wenn es Eis ist, kann er nicht nach oben rechts, das ist schwierig. Aber wenn das jetzt flüssig ist oder wenn es sogar kocht, dann ist der überall, bewegt sich. Und das ist das, was die Krise gemacht hat, nämlich, dass die ganz viele Dinge in Bewegung gebracht hat. Und wir haben versucht möglichst aktiv zu sein und natürlich zu gucken, wenn Krise jetzt ein Punkt totaler Veränderung ist oder Bewegung ist, dann müssen wir eigentlich festhalten, dass das, was gestern funktioniert hat, vollkommen infrage gestellt werden muss und vielleicht überhaupt nicht mehr gilt, weil es jetzt ganz andere Regeln gibt. Und wir haben versucht eben sehr aktiv zu sein und zu gucken, wo können wir uns jetzt neu positionieren oder was bedeutet das jetzt zumindest temporär. Und den Gedanken haben wir mitgenommen und dann gesagt, okay, wenn man die Katastrophe wegnimmt bei der Krise und sagt, jetzt ändern sich Dinge und wenn ich das akzeptieren kann und sage, jetzt versuche ich mich darauf einzustellen, was möchte der Markt jetzt, wo ist jetzt Bedarf, wo ist jetzt anderer Bedarf, wie kann ich mich darauf einstellen, dann ist es so, dass ich durch die Veränderung der Perspektive insofern, als dass ich gesagt habe, na ja, ich versuche jetzt eben nicht durchzuhalten oder versuche jetzt einfach weiterzumachen, sondern versuche in gewisser Weise das Neue zu begrüßen und daraus das Beste zu machen. Das ist natürlich ein bisschen schwierig, weil ich auf der einen Seite lernen muss oder eine Einstellung haben muss, dass die Zukunft besser ist als die Vergangenheit oder vielleicht mir selber zugestehen muss zumindest die Möglichkeit, dass ich die Zukunft mehr lieben kann als die Vergangenheit und mich darauf eben freue, nicht an dem Alten festhalte, aber das selbstverständlich auch Veränderungen sind, von denen man sagt, die finde ich eigentlich nicht gut, aber die Grundhaltung und deswegen Mindset ist, das, was wir herausgezogen haben, zu sagen, okay, jetzt kommt eine Krise. Das bedeutet, jetzt passiert extrem viel und wie nutzen wir das jetzt, weil wir müssen uns halt von alten Dingen verabschieden. Und das habe ich auch gelernt im Laufe der Jahre. Ganz schwer für mich am Anfang gewesen, einfach zu sagen, so, jetzt ist es anders, jetzt ist es anders und eben freue dich auf das, was kommt, mache das Beste daraus. Aber ja, es fängt mit einer Haltung an, die schwierig ist. Aber das hat mir unheimlich geholfen jetzt so analytisch auch an die Sache heranzugehen und dann irgendetwas zu tun.

Annette Müller: Das heißt also, wenn ich das richtig verstanden habe, ist, dass die Gefährdung unserer alten Normalität, also die Gefährdung der Sicherheit, Freiheit und des Wohlstands im Prinzip eventuell gar nicht wirklich so ist, sondern was gefährdet ist, ist der alte Zustand, der sich im Moment in der Veränderung befindet. Und genau diese Veränderung ist eigentlich das, was uns Angst macht und was uns betrifft. Und wenn wir eine andere Haltung dieser Veränderung gegenüber hätten, wäre das Ganze gar nicht so schlimm.

Hendrik Habermann: Ja, zumindest in gewisser Weise schon. Also ich bin davon überzeugt, immer mehr und je älter ich werde und desto mehr Mitarbeiter ich auch habe, mehr nicht im Sinne von auf einmal, sondern es gehen ja auch mal Leute oder es kommen neue und ich merke immer wieder oder immer wieder wird mir, glaube ich, klar, dass Veränderung etwas ist, was schwierig ist oder wo Menschen sich eher schwer damit tun. Das heißt, ich glaube, dass Veränderung an sich, ob die jetzt besser oder schlechter wird, sei mal dahingestellt, dass Veränderung an sich schon schwierig ist. Dann ist es so, dass wir bei gewissen Punkten konstatieren müssen, ich nehme jetzt mal das Thema Wohlstand heraus, dass man sagt, die Art und Weise, wie wir uns Wohlstand erarbeitet haben oder wie wir Wohlstand gesichert haben, die wird es nicht mehr geben. Das ist jetzt anders einfach. Und das muss ja gar nicht prinzipiell schlecht sein. Und wenn man sich darauf einstellt und das akzeptiert und eben auf die neue Struktur, auf die neue Organisation hin zum Beispiel arbeitet, dann kann man so ein bisschen mit der Welle schwimmen ist vielleicht ein bisschen übertrieben gesagt, aber man kann mitgehen. Aber selbstverständlich gibt es auch Dinge, die uns Probleme machen. Das ist ja nicht so einfach, dass man sagt, okay, da tut sich jetzt etwas und jetzt geht alles von alleine. Natürlich gibt es auch Punkte, die das Thema Freiheit einschränken oder Sicherheit einschränken. Natürlich auch, dass man sagt, das ist schwierig. Und natürlich gibt es auch Punkte, wo man sagt, das ist ein Problem. Das ist ein Problem, weil ich persönlich ein Problem damit habe oder weil ich ein Problem insofern, also ich habe ein Problem damit, dass ich sage, ich möchte das nicht akzeptieren oder ich habe ein Problem insofern, als dass ich sage, ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll oder ich weiß nicht, wie ich das Ganze schaffen soll. Da ist meine Einstellung mittlerweile, dass man sagt, ja klar, ist das schwierig, weil sonst wäre es ja kein Problem. Sonst wäre es ja nur Arbeit. Also ich erwarte zum Beispiel, wenn ich Probleme vor mir sehe, dass ich nicht weiß, wie ich es lösen soll. Oder ich erwarte auch in gewisser Weise Verzweiflung, weil das für mich die Eigenschaft von einem Problem ist. Ansonsten wäre es nur Routine. Ich sage mal, ich habe mir eine ganz interessante Interpretation zurechtgelegt, die so ein bisschen etwas mit Fatalismus zu tun hat, nämlich dass ich sage, na ja, das wird schon passen. Ich habe ja auch noch Zeit entsprechend Veränderungen vorzunehmen. Und ich versuche auch das Gute zu sehen. Hat auch aus meiner Erfahrung oder es speist sich auch ein bisschen aus meiner Erfahrung. Ich habe mir früher, gerade auch was meine Tochter angeht oder was das Geschäftliche angeht, ich habe mir so viele Gedanken gemacht und habe immer gedacht, was ist in drei Jahren, was ist in fünf Jahren und so weiter. Soweit denke ich überhaupt nicht mehr. Nicht, weil ich sage, ich sehe keine Entwicklung oder so, aber es passiert so viel, dass ich glaube, dass man da in dem großen Rahmen überhaupt nicht darauf hin planen kann und dass man sagt, okay, und jetzt versuchen wir den Status jetzt zu sehen und gucken, was wir jetzt ändern können. Natürlich haben wir auch das Morgen im Auge. Natürlich haben wir Entwicklung im Auge. Natürlich müssen wir nicht mit allem einverstanden sein. Natürlich sehen wir Sachen kritisch. Aber wir versuchen einfach weiterzumachen. Das Schlimmste ist, glaube ich, diese Schockstarre, dass man sagt, okay, da passiert jetzt etwas, und jetzt mache ich gar nichts mehr. Ich hatte das in meinem Leben drei- oder viermal, glaube ich, jedes Mal ein bisschen besser geworden, dass ich gesagt habe, so, da ist eine Situation, da bin ich so überfordert damit oder ich bin so fassungslos, das macht mich auch handlungsunfähig. Und dann aber sagen, eine Krise ist ein Zeitpunkt schneller Veränderung, dann geht es vor allen Dingen um eine Eigenschaft und das ist Geschwindigkeit. Also es geht darum umzusetzen und zwar noch viel schneller und viel mehr, als man das sonst macht. Also wir haben uns am Anfang der Krise überhaupt keine Pause gegönnt. Da ging es wirklich um Stunden, dass wir gesagt haben, das muss jetzt gemacht werden, das muss umgesetzt werden, nicht morgen, sondern heute, weil wenn diese Sachen in Bewegung sind, dann ist Zeit der wichtigste Faktor.

Annette Müller: Ich würde da jetzt gerne noch den Moment aufgreifen, wo du gesagt hast, du hast dir Sorgen um die Zukunft gemacht und du hast dir alles Mögliche ausgemalt, was noch kommen könnte. Aber was ich jetzt gehört habe, sind die Dinge immer anders gekommen, als du sie dir vorgestellt hattest.

Hendrik Habermann: Ja, zumindest habe ich festgestellt, dass ich das nicht so planen konnte, wie ich es gerne gemacht hätte oder dass ich mich auf Dinge versteift habe oder an Dingen festgehalten habe, die dann nachher in gewisser Weise aber nicht mehr relevant waren. Und ich habe da Gott sei Dank, da lebe ich besser damit, eine gewisse Gelassenheit an den Tag gelegt und wie ich vorhin gesagt habe, dass ich dann versuche eben die Enttäuschung von der Emotion zu trennen insofern, als dass ich sage, ja, ist jetzt anders gekommen, hast du jetzt irgendwie anders gedacht, ist halt so, okay, muss das schlecht sein oder nicht. In gewisser Weise, wenn man sich mit bestimmten Problemen beschäftigt und das sehr intensiv macht, dann verleidet man sich ja das ganze Leben. Also man nimmt ja den kompletten Spaß. Auch da zum Beispiel, ich habe also in den wirtschaftlichen Krisen habe ich mich echt unter der Brücke schlafen gesehen. Und das ist auch kein Scherz. Ich habe echt gedacht, es ist alles weg, du verlierst alle. Die Entscheidungen der letzten fünfzehn Jahre waren alle falsch. Und deine Tochter, die wird genau das, was die Ärzte sagen, wird die eben nicht können. Also die haben gesagt, sie wird vielleicht noch nicht mal sitzen können. Sie haben gesagt, sie wird nie gehen, sie wird nicht sprechen, wird das alles nicht können. Ich hatte Schwierigkeiten das nicht anzunehmen und zu sagen, nein, wir werden daran arbeiten, wir werden es bessermachen und eben mich dann auch mich dann auch mit den Ärzten ein bisschen auseinanderzusetzen insofern, dass ich gesagt habe, ich akzeptiere ihre Diagnose, aber ich akzeptiere nicht die Prognose. Ich glaube, dass das ein bisschen besser geht. Ich glaube, dass wir da ein bisschen mehr herauskitzeln können. Und wenn man das alles so für bare Münze nimmt und sich permanent auch damit beschäftigt mit den Dingen, die nicht klappen könnten, die vielleicht nicht passieren, wie schlecht das alles ist, dann macht es nur Probleme. Also ich glaube, dass man an den Problemen arbeiten sollte, Lösungen finden sollte, sich auch in gewisser Weise darauf vorbereiten sollte, aber trotzdem optimistisch sein sollte. Dann kann man es besser ertragen.

Annette Müller: Wenn ich jetzt die Diagnose und die Prognose auf unsere jetzige Situation im unternehmerischen Handeln übertragen möchte, also wir haben eine Diagnose. Wie lautet eigentlich diese Diagnose jetzt? Das kann ich gar nicht so beschreiben, aber die Prognose, die wir haben, ist ja der totale wirtschaftliche Zusammenbruch vor allen Dingen des Mittelstands. Was rätst du dem Unternehmer? Wie soll er damit umgehen? Soll er sagen: „Ja, die Diagnose, okay, aber die Prognose, die lasse ich nicht an mich heran. Ich ändere da etwas.“?

Hendrik Habermann: Vielleicht ein paar Gedanken vorab, um ein wenig Optimismus hineinzubringen. Ich habe, als das losging, also ich habe mich vollkommen verschätzt, als das Ganze gestartet ist, habe ich intern gesagt, ja, in zwei, drei Wochen ist das vorbei. Na ja, habe ich also grandios damit falschgelegen offensichtlich. Dann habe ich auch nachher gesagt, das wird ein Massaker. Also ich glaube, da kommen Insolvenzwellen auf uns zu noch und nöcher und hier bricht alles zusammen. Auch da glaube ich und hoffe ich mittlerweile, dass sich das so nicht ergeben wird und dass ich mich ein bisschen verschätzt habe. Aber wenn es ganz konkret darum geht, was rate ich Leuten, ich rate Leuten und das ergibt sich auch, das ist das Rezept, was wir so ein bisschen versuchen anzuwenden und von dem ich glaube, dass das sinnvoll ist und was eben auch auf das geht, was der Kern von einer Krise ist nämlich die schnelle Veränderung. Es geht darum die Dinge infrage zu stellen und zu sagen, okay, was in der Vergangenheit war, spielt jetzt keine Rolle mehr. Was wird in Zukunft wichtig sein? Wie verändert sich das? Und wie werden wir daran teilhaben können? Wie werden wir da mitspielen können? Wenn Dinge sich ändern, muss ich mich eben ändern und sich zu fragen, was muss ich jetzt tun. Und da darf es eben keine heiligen Kühe geben oder da geht es eben auch nicht um persönliche Vorlieben, sondern auch mein persönlichen oder meine privaten Vorlieben oder meine Rolle muss hinterfragt werden. Wenn ich sage, wenn ich jetzt neu anfangen würde, wenn ich jetzt neu in das Business käme oder so, wenn ich mir jetzt den Markt angucke oder die Marktveränderung angucke, wo geht es hin, was ist jetzt wichtig, wer muss ich werden, damit ich da erfolgreich sein kann, damit ich da Erfolg haben kann. Das geht eben um Veränderung radikal, also an der Wurzel Dinge abzuschneiden, die nicht mehr passen, sich anzupassen, sich zu verändern und zwar mit höchster Geschwindigkeit und immer wieder zu hinterfragen und vielleicht auch bereit zu sein sich neu zu erfinden. Und das Interessante ist, dass ich glaube, dass das ein Rezept ist, um mit Krisen umzugehen oder mit wirtschaftlichen Krisen umzugehen. Und Achtung bitte: Ich sage nicht, dass das einfach ist. Ich sage auch nicht, dass das jedem gelingt oder dass das in jeder Branche mal eben machbar ist, selbstverständlich nicht. Ich glaube aber, dass das die beste Wahl ist, die wir haben. Aber das Interessante ist, dass wenn man, und das haben wir, als wir uns damit auseinandergesetzt haben und gesagt haben, was ist eine Krise und wir würden wir schlauerweise jetzt damit umgehen oder wie können wir für uns das Beste herausholen, dann haben wir festgestellt, dass diese Eigenschaften, die ich gerade genannt habe, die Dinge sind, die man auch Gewinnern zuschreibt, also den Leuten, die nicht in der Krise erfolgreich sind, ändern sich, passen sich an. Hören vor allen Dingen auf den Markt. Schauen was gebraucht wird. Wo ist Nachfrage? Wo können wir hineingehen? Wie können wir helfen? Welche Ressourcen haben wir, die wir jetzt einsetzen können? Und dann glaube ich, dass man eine gute Chance hat da mitzuspielen oder eben auch insofern unternehmerisch tätig zu sein. Noch mal, es ist nicht einfach, aber ich glaube, dass wir diese Grundhaltung brauchen und sagen müssen, okay, jetzt ist alles anders. Was machen wir jetzt am besten? Was würden wir tun, wenn wir jetzt vollkommen neu im Markt wären? Sind wir gewillt alles infrage zu stellen? Sind wir gewillt unser Leben zu ändern und zwar sofort?

Annette Müller: Das ist das, was ich auch gehört habe, dass wir alle so richtig auf den Kern des Menschseins zurückgeworfen wurden, weil sehr viel, was uns von dieser Kernfrage, wer sind wir als Menschen, was ist der Sinn des Lebens, wo ist unsere Menschlichkeit, inwieweit verliere ich mich in meinem Bedarf nach Erfolg, inwieweit verliere ich mich in der Routine, in den Prozessen, komme ich zu kurz, kommt meine Familie zu kurz, um was geht es überhaupt, dass hier ganz plötzlich sozusagen diese große Frage im Raum stand, wozu war das eigentlich alles in der Vergangenheit da. Und ich weiß nicht, ob ich dich jetzt richtig verstanden habe, das war wahrscheinlich akustisch. Hast du irgendwie gesagt, dass Menschen in der Krise durch dieses Überdenken jetzt erfolgreich sind, weil sie sich neu erfinden oder nicht erfolgreich sind? Wie war das jetzt gerade, was du gesagt hast?

Hendrik Habermann: Ja, ich habe nicht wirklich gesagt – was ich gesagt habe ist, dass wenn wir uns diese Rezepte für die Krise anschauen und schauen uns aber Rezepte an unabhängig jetzt von der Krise, wie kann ich erfolgreich sein oder wie kann ich zu den Gewinnern gehören, dann sind das eigentlich die gleichen Eigenschaften. Und dann sind das die gleichen Dinge, die man tut, also schnell sich anzupassen, schnell zu reagieren, Dinge, die nicht mehr funktionieren, abzuschneiden, unheimlich hohe Veränderungsgeschwindigkeit zu haben. Alles das sind Dinge, die auch unabhängig von der Krise richtig sind. Und deswegen war meine Erkenntnis, dass man sagt, na ja, es gibt welche, die sind eben ihrem Markt voraus oder die führen ihren Markt an oder die sind erfolgreich. Und wer das wirklich ist im Kern, der ist das auch in der Krise, weil der macht eigentlich genau das Gleiche. Der guckt, was funktioniert nicht, was lasse ich bleiben, wo sind Marktchancen, wie kann ich mich ganz schnell adaptieren unabhängig jetzt von Krise oder nicht.

Annette Müller: Das erinnert mich an diese eine Geschichte. Ich hoffe, ich bringe sie jetzt zusammen. Der Unternehmer, der fährt mit dem Fährmann über den Fluss und sagt: „Mensch, das wäre doch ein Supergeschäft, stelle doch noch ein paar mehr Leute ein, dann wirst du reich. Und dann hast du ganz viele Boote. Und das ist doch ein Riesenbedarf. Warum machst du das nicht?“ Und dann hinterher nach einer großen Frage, fragt dann der Fährmann: „Wozu sollte ich das tun?“ „Na ja, dass du dann in der Zukunft irgendwann mal an dem Punkt bist, dass du eben ganz ruhig einfach am Fluss sitzen kannst und brauchst nicht mehr zu arbeiten oder kannst dann relaxen.“ Und dann sagte der Fährmann: „Ja, das mache ich doch jetzt schon.“

Hendrik Habermann: Ich kenne das von Heinrich Böll, Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral, heißt das. Da geht es um einen Fischer. Das ist eine ähnliche Geschichte bestimmt.

Annette Müller: Ja, genau.

Hendrik Habermann: Ja, du hast einen Punkt angesprochen, ob uns das zum Menschsein gebracht hat jetzt diese Krise oder ob uns das vielleicht ein bisschen etwas über die Werte erzählt hat, die wir haben. Ich bin mir da nicht so sicher. Und das halte ich für sehr ambitioniert. Und ich weiß gar nicht, ob unsere Gesellschaft in gewisser Weise reif ist dafür. Ich glaube schon, dass einige erkannt haben, dass manche Dinge vielleicht nicht so wichtig sind oder dass die sich freuen auch ein bisschen mehr Zeit zu haben, mehr Zeit vielleicht mit der Familie zu verbringen.

Annette Müller: Wenn man die Selbstmordrate anschaut, dann muss man sagen, nein, reif ist die Gesellschaft ganz bestimmt nicht dafür. Ich möchte gerne den Debattenaspekt auch noch ansprechen. Und zwar jetzt heißt es in dieser Neustrukturierung unserer gesamten unternehmerischen Kultur: „You own nothing and you’ll be happy.“ Das heißt also, es wird angestrebt, dass wir in zehn Jahren nichts mehr besitzen und total glücklich sind. Das heißt doch aber auch für uns Unternehmer, dann Entschuldigung, wieso soll ich mich im Unternehmen dann noch selbst verwirklichen, wenn mir sowieso in Zukunft alles genommen werden soll und ich soll einfach nur glücklich sein.

Hendrik Habermann: Ich glaube, dass wir in gewisser Weise, wenn man so etwas betrachtet, dem folgenden Denkfehler unterliegen, dass keine Probleme uns glücklich machen.

Annette Müller: Dass keine Probleme uns glücklich machen? Das Fehlen der Probleme macht uns glücklich?

Hendrik Habermann: Ich glaube, das Problem macht uns glücklich.

Annette Müller: Ach so, das Problem macht uns glücklich.

Hendrik Habermann: Ich glaube, dass wir Probleme und Aufgaben brauchen. Wenn wir sagen, wir reduzieren immer mehr und wir nehmen den Leuten immer mehr weg und entlassen die immer mehr aus der Verantwortung, dann glaube ich nicht, dass uns das im Kern glücklicher macht. Aber du hast auch das Thema Selbstmord angesprochen. Es ist ja nicht so, dass alle gut jetzt damit klarkommen und dass sich alle freuen. Ich meine, ganz viele und ich auch, wir machen uns wirtschaftliche Sorgen. Wir machen uns auch Sorgen um unsere Kinder und um bestimmte Dinge, die wir denen nicht ermöglichen können oder was das bedeutet in gewisser Instanz oder auf Umwegen, dass die eben nicht mehr ihre Freunde treffen, dass die keine Vereine mehr haben, dass in gewisser Weise vielleicht bestimmte Schichten verwahrlosen oder einfach mehr mit häuslicher Gewalt und so weiter zu tun haben. Das sind auch Dinge, von denen wir jetzt noch gar nicht wissen, was die Lockdowns oder das, was sich bei uns getan hat, was das alles für Auswirkungen haben wird. Aber noch mal zu der Frage, ob wir dann glücklich werden, wir haben dann nichts mehr. Ich glaube, ganz so einfach ist es auch nicht. Also ich zumindest bin da noch einen weiten Weg davon entfernt, dass ich sage, na ja, ich bin dann einfach nur noch da und habe dann keine Ziele mehr, an denen ich arbeite und habe irgendwie im Außen auch nichts mehr. Ich glaube nicht, dass es soweit kommen wird. Und ich glaube auch nicht, dass wir wirklich dafür da sind so etwas zu machen, also, dass wir dann alle erleuchtet sind und in der Lage sind, das zu machen. Das sehe ich jetzt für die nächsten Generationen nicht. Wie gesagt, halte ich für sehr ambitioniert. Ich glaube und ich bin da recht pragmatisch mittlerweile. Auch was das Menschsein angeht übrigens, ich sehe den Wert mittlerweile zum Beispiel bei behinderten Menschen. Ich glaube, dass behinderte Menschen, ich habe da natürlich eine Auseinandersetzung, weil ja meine Tochter, eine meiner Töchter, ich habe ja vier Kinder mittlerweile, weil die eben sehr schwer behindert ist, dass das uns wirklich den Wert des Menschseins vermittelt und uns eben vor Augen hält, dass es nicht um die Äußerlichkeiten geht und darum, was wir an persönlichen Höchstleistungen bringen können et cetera. Aber natürlich ist es so, dass für den Alltag sind die äußerlichen Dinge wichtig. Es ist natürlich ein Unterschied, ob ich sage, ich kann eine Therapie bezahlen oder ich habe vielleicht einen entsprechenden Rollstuhl oder ich habe zu Hause die entsprechenden Hilfsmittel, um das umzusetzen. Also ich halte das insofern auch für totalen Quatsch irgendwie zu sagen, man braucht nichts mehr und Geld spielt überhaupt keine Rolle, weil Geld und diese Form von Energie eben in unserer Gesellschaft und in unseren Leben eben wohl eine Rolle spielt. Deswegen ich bin insofern relativ pragmatisch, als dass ich mir Situationen angucke und sage, okay, wie machen wir das Beste daraus und was ist jetzt zu tun. Aber ich möchte wirklich nicht immer irgendwie alten Dingen hinterher weinen und sagen, aber früher war das besser oder da war das anders. Oder ich habe das anders erwartet oder ich habe eine andere Erwartung an jemand gehabt, aber hat eben nicht funktioniert und macht es ja auch nicht besser, wenn ich jetzt eben darüber weine oder mich damit auseinandersetze. Dann besser einfach zu gucken, was geht jetzt, was ist jetzt zu tun, wie handele ich jetzt und wie gehe ich jetzt den nächsten Schritt. Also ich beschäftige mich nicht mehr mit den Schritten, dem zehnten Schritt jetzt den ich machen kann, weil das ist mir zu weit weg. In meinem Leben habe ich festgestellt, dass mich das nur unglücklich macht und dass ganz nebenbei auch viele Dinge sich dann erledigt haben. Also es kommt meistens ja nicht so schlimm wie man denkt oder es wird meistens nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Mir hat ein Tipp damals auch sehr geholfen, als ich da in meinen Krisen war. Da sagte jemand: „Es geht im Leben um zwei Dinge. Es geht erstens darum die gute Zeit zu genießen und es geht darum, die schlechte zu ertragen.“ Und manchmal ist es so, das war bei mir so mit Diagnosen, was meine Tochter angeht, mit anderen Dingen, da habe ich gedacht, da geht es jetzt, dann denke da auch nicht darüber nach. Das wird wieder besser, ertrage es. Gucke, dass du durchkommst. Bereite dich auf die Zeit danach vor. Aber du musst das auch nicht alles verstehen und alles durchdenken. Das macht dich nur kirre. Es bringt nichts. Also es ist für mich aus dem pragmatischen Blickwinkel, lasse es bleiben. Es hat keinen Sinn. Es funktioniert nicht. Also es bringt dich nicht weiter.

Annette Müller: Also diese Bedarfslosigkeit, da möchte ich noch mal kurz darauf eingehen. Und zwar ich kenne das aus meiner Zeit im Kloster. Also ich habe sehr viel Zeit im Kloster verbracht in einem indischen Aschram mit einem Feldbett und einem Spind. Und das war alles, was mir gehört hat. Und es war eine unglaublich glückliche Zeit. Ich war eingebunden in dieses System, früh aufstehen, Yoga und Meditation, die Arbeit für die Community, das gemeinsame Essen einnehmen und ich definitiv mit dem Sinn des Lebens zu beschäftigen also mit der Bewusstseinserweiterung, mit der Bewusstseinsentwicklung. Und ich bin ja Bewusstseinsevolutionärin, das heißt, das ist sozusagen mein Standpunkt, mein Claim. Und ich glaube mal, dass uns diese Krise, in der wir jetzt sind schon auch ein Stück weit helfen kann diesen Sinn unseres Handelns auf die Waagschale zu leben und kritisch zu hinterfragen und zu sagen, okay, wo geht es, also worum geht es denn eigentlich wirklich. Es ist nur etwas, was ich gerne freiwillig tun würde und ich möchte das nicht als Doktrin.

Hendrik Habermann: Also ich kenne ja deine Geschichte. Ich finde es auch toll, was du da gemacht hast. Ich halte das auch für bewundernswert auch diese Erfahrung, die man da macht. Ich spreche natürlich immer auch aus einem bestimmten Kontext heraus. Ich finde diese Kontextualisierung extrem wichtig. Ich spreche eben aus meiner Perspektive in unsere Welt. In der Gesellschaft, in der wir leben, glaube ich, dass das hier in Deutschland so nicht umsetzbar wäre. Die Frage, die du auch gestellt hast, geht das, machen wir einen Bewusstseinssprung oder kommen wir weiter nach vorne als Gesellschaft insgesamt. Es wäre wünschenswert, aber ich habe meine Zweifel.

Annette Müller: Also die Chance, denke ich mal, haben wir ganz bestimmt. Die Gedanken sind sozusagen frei. Das haben wir ja immer noch, die Chance, dass unsere Gedanken freibleiben. Nur das, was uns eben so als Zukunftsaussicht gestellt wird in dieser ganzen globalen Entwicklung der Wirtschaft, ist ja nicht etwas, worauf wir uns jetzt, wenn wir es oberflächlich betrachten, freuen können.

Hendrik Habermann: Ja und nein. Also ja, dass man sagt, da sind manche Dinge, die geben eher Anlass zur Sorge. Auf der anderen Seite war das vorher auch schon so, dass wir eine gewisse Machtverteilung haben, die ungesund ist, wenn du dir die großen Internetkonzerne und so weiter anschaust. Das ist ja auch nicht so, dass vorher alles gut war. Aber nein meine ich auch noch aus einem anderen Grund, wenn ich mir anschaue Dinge, über die ich nachgrübele oder die mir Bauchschmerzen bereiten, wo ich auch manchmal denke, das Empörendste eigentlich in unserer Welt ist eigentlich, dass sich keine empört, wie gleichgültig da manche sind. Dann denke ich mir, der einzige Weg, damit es besser werden kann, ist, dass es noch viel schlimmer werden muss, dass manche irgendwie verstehen, dass das so nicht weitergehen kann. Also als Beispiel, wir hatten eine Wirtschaftskrise vor 12 Jahren. Und das, was die Banken machen jetzt oder das was da auch im Bereich des Geldes abgeht, das ist viel krasser als das, was damals war. Also es ist nicht so, als hätte man die da ewig an die Leine gelegt und die würden sich das gefallen lassen oder man hätte nicht auch wieder dereguliert et cetera und auch in vielen anderen Bereichen Dinge, wo man sagt, die hätten wir ja nie für möglich gehalten. Ich habe mal ein Buch gelesen von Stefan Essel, der hat zwei ganz interessante Bücher geschrieben, zwei sehr kurze. Das eine heißt „Engagiert euch“, das andere heißt „Empört euch“. Jetzt muss man wissen, der war in der Resistance, war eigentlich ein Deutscher in der Resistance, also im Widerstand gewesen. War auch ein paarmal gefangen, dann von der Gestapo verhört worden. Die fanden das aber irgendwie ganz komisch, irgendwie da ist einer, der wird gefangen, der spricht aber Deutsch mit denen, obwohl das ja irgendwie, die erwarten da Franzosen und so. Und der hat nach dem Krieg dann mitgearbeitet an der Formulierung der Menschenrechte. Und wenn man sich das mal durchliest, was sie damals gesagt haben, unter welches Niveau wollen wir nie wieder sinken zum Beispiel, was Asyl angeht, was Flüchtlinge angeht, wie wollen wir uns als Menschheitsfamilie anderen Menschen gegenüber verhalten, was ist Menschenwürde, was hat also jeder für ein Recht einfach nur weil er Mensch ist. Und wenn wir uns dann angucken, was wir als Gesellschaft tun im Mittelmeer, wie wir mit anderen Menschen umgehen, wie wir mit anderen Gesellschaften umgehen, wie wir uns abschotten, da sind wir ja auch schon lange auf einem absteigenden Ast. Interessiert aber überhaupt keinen. Zumindest nehme ich das so wahr, dass das keine große Rolle spielt in den Medien oder wo auch immer. Und dann denke ich mir manchmal, es ist eben noch nicht schlimm genug. Dann lasse es doch eben schlimmer werden, lasse es eben eskalieren, damit irgendwann das alle mal kapieren und dass man sagt, nein, so wollen wir eigentlich insgesamt gar nicht mehr leben. Wir wollen das nicht mehr so. Wir wollen keine Communities oder so. Wir wollen irgendwie eine Gemeinschaft haben, die den Namen auch wirklich verdient. Und dass wir immer wieder Absplitterungen haben bei ganz vielen verschiedenen Sachen. Und da ist ein Optimismus insofern, als dass ich sage, ja, ich sehe, dass es schlimmer wird, aber ich finde es gut, weil das ist die Notwendigkeit, dass es besser wird. Ich kann mir schon alles irgendwie schönreden. Da haben wir ganz am Anfang darüber gesprochen. Ich kann die Perspektive immer wählen. Also sage ich, nein, ich nehme zur Kenntnis, dass es schlimm wird. Ich nehme zur Kenntnis, dass es Einschränkungen gibt. Ich glaube auch, die sind schlecht. Aber hey, das ist notwendig, damit es besser wird. Ja, Optimismus, Zweckpragmatismus, wie auch immer du das nennen willst. Ob ich damit recht habe, weiß ich natürlich nicht, aber es fällt mir leichter.

Annette Müller: Wenn du jetzt von wir sprichst, das weiß ich nicht, ob ich mich da jetzt mit einklinken kann in dieses Wir, weil ich trenne schon zwischen wir und mir und zwischen denen da.

Hendrik Habermann: Klar, grenze ich mich auch ab von manchen und sage, mit denen will ich eigentlich nichts zu tun haben oder die sind eben nicht wie ich. Aber ich versuche, und manchmal fällt mir das sehr schwer, zu sagen, wo sollten wir eigentlich bestimmte Linien ziehen. Und eine Linie ist, dass wir sagen, wir sind Menschen. Und wir sollten irgendwie immer gucken, dass andere eben auch Menschen sind und dass wir irgendwie doch zu einer Familie gehören letztendlich ja und dass wir eben auch soziale Wesen sind und dass wir Unterschiede akzeptieren sollten. Das ist auch in Ordnung. Da können wir auch darüber diskutieren und darüber streiten. Aber lass uns versuchen zumindest, und es fällt mir manchmal sehr, sehr, sehr schwer, aber lasse uns das verbinden. Ich glaube, da kommen wir letztendlich weiter. Ich glaube, dass wir auch in der Welt, die ja sehr kompetitiv ist, wo es sehr viel um Wettbewerb geht, ich glaube, dass wir prinzipiell auf Kooperation ausgelegt sind. Und gerade bei Kindern zum Beispiel, die ja ganz oft da sehr offen sind, die teilen, die die Gemeinschaft haben wollen. Ich erlebe das ja bei meinen Kindern auch. Und ich glaube, da werden uns bestimmte Dinge abtrainiert, dass man in der Schule dann schon sagt, guck mal, das ist ein Konkurrent von dir, und nur einer kann den Job bekommen und so. Jetzt halte ich auch nichts davon, dass irgendwo vielleicht ein Fußballturnier ist und alle bekommen eine Medaille, nur weil sie mitgemacht haben. Das ist auch nicht der richtige Weg. Aber ich glaube, dass es insgesamt um Kooperation geht. Ich bin auch der Meinung, dass wir verschiedene Stadien der Entwicklung insofern haben, als dass wir sehr abhängig sind und dann wollen wir irgendwann unabhängig werden, erwachsen werden in der Pubertät, dann wollen wir uns abnabeln. Zumindest mir ging es so, ganz extrem von meinen Eltern abnabeln. Und dann irgendwann ist man unabhängig. Und dann merkt man, nein, gezielt und frei wählbar würde ich eigentlich gerne Kooperationen eingehen. Ich glaube, so kriegen wir Probleme besser hin. Dass man also von der Abhängigkeit zur Unabhängigkeit und dann zur Kooperation geht. Und du musst ja nicht mit allen Freund sein. Das macht ja auch keinen Sinn, sieben Milliarden sind eh zu viele, dass du mit allen auf einmal arbeiten kannst, aber, dass wir uns das aussuchen gezielt und das aber dann auch, dass wir wirklich etwas bewegen können in der Welt und dass es besser wird, also, dass du mit Leuten arbeitest, die auf deiner Wellenlänge sind, die deine Interessen haben, Interesse im Sinne von, was haben die für Visionen, vielleicht für Ziele, wie wollen wir die Welt bessermachen und dass man sagt, mit denen findet man sich zusammen auf Projektbasis. Mit denen kooperiert man eine Zeitlang. Und dann geht man irgendwann wieder auseinander. Hat auch eine Halbwertszeit, aber das ist auch in Ordnung. Damit kann ich auch leben.

Annette Müller: Ich würde jetzt gerne diese Kooperation ansprechen und unsere jetzige Situation. Wir haben ja überhaupt keine Ahnung und keine Vorstellung über die Entwicklung. Wohin führen diese ganzen Maßnahmen? Wie schwerwiegend werden die wirtschaftlichen Veränderungen sein? Wie werden sie uns und genau diese sieben Milliarden, die du angesprochen hast, betreffen? Wir haben heute keine Ahnung, wo wir im März oder im Sommer ’21 oder im Herbst ’21 stehen werden. Wenn du jetzt sagst, wir beschließen eine Kooperation oder etwas in diese Richtung, weil du merkst schon, ich möchte in die Debatte und streiten, das läuft ja alles digital. Du bist gezwungen das alles digital zu machen. Und natürlich hatten wir die Hoffnung im Frühjahr, es ist bald vorbei. Aber wenn wir das beobachten, es wird ja immer weiter vorangetrieben. Du sollst ja dein Büro gar nicht mehr sozusagen ausbauen. Du sollst ja Homeoffice-Plätze schaffen. Du sollst alles digital machen. Du sollst möglichst gar keinen Weg mehr zu einem Arbeitsplatz haben. Bleibe zu Hause und mache das alles über den Computer. Inwieweit, wo bleibt das Menschliche?

Hendrik Habermann: Ich bin mir nicht sicher, ob die Konsequenz daraus nicht sein wird, dass die Menschen sagen, jetzt hat die Zeit mit anderen, das Treffen mit anderen bekommt jetzt einen ganz anderen Wert. Und dass wir uns dann in Zukunft mit anderen treffen werden oder auch das Menschliche, die Zeit, die wir uns füreinander nehmen, die Zeit die wir für Dinge aufwenden, die uns eben auch als Menschen zeigen, ob die nicht wieder eine andere Bedeutung auch insofern bekommt, als dass wir sagen, wenn wir uns mit anderen Leuten treffen, werden wir ganz selbstverständlich das Handy ausmachen, werden wir vielleicht viel mehr dem anderen wieder zuhören. Also ich glaube nicht, ob das nicht auch ein Umweg ist, dass wir eben dahin zurückfinden. Jetzt kommt wieder eine Sache bei mir in das Spiel insofern, als dass ich sage, hier gibt es einige Dinge, die sind übertrieben. Die sind auch, glaube ich, für Leute nicht nachvollziehbar. Ich finde das aber gar nicht so schlimm, weil ich glaube, dass das normal ist, dass auch Politik zum Beispiel dadurch, dass die einen kleinsten gemeinsamen Nenner suchen, auch dazu neigen über das Ziel hinauszuschießen. Das wird sich wieder geben. Ich möchte ein Beispiel aus meinem beruflichen Alltag insofern bringen, wir machen ja Werbemittel, haptisches Marketing, multisensuale Kommunikation. Das kann ja ein Kugelschreiber sein oder ein USB-Stick oder eine Mütze, ein T-Shirt, was auch immer. Und ich habe so viele Leute, die mir erzählen: „Hier, Werbegeschenke, das ist ja 80er Jahre. Das macht ja keiner mehr.“ und so weiter. Und wir erleben ein Revival von genau diesem Thema und zwar insofern, als dass man sagt, das ist ja das Einzige, was du wirklich erfassen kannst. Da siehst du etwas. Da spürst du etwas. Du hast einen haptischen Sinn. Du hast etwas Olfaktorisches. Du riechst also etwas. Das ist ja Wahnsinn. Du hast ja überhaupt kein Mittel, mit dem du so viele Sinne triggern kannst und entsprechend Erlebnisse schaffen kannst, wo ich dann denke, ja genau, es ist nur eine ganz andere Perspektive darauf. Und ich glaube, dass wir eine Perspektive auf das, was uns wichtig ist, und das, was uns verbindet, auch wiederbekommen können. Wenn wir davon ausgehen, dass wir sagen, wir haben Wellen und die neigen dazu im Grunde genommen über das Ziel hinaus zu schwappen und die gehen dann wieder zurück. Und das bringt das Alte dann mit einer neuen Qualität hervor, dann glaube ich, dass das Menschliche oder das Menschsein, das Gemeinsam-sein, Zusammensein, einfach nur irgendwie etwas zu tun, dass das kommt, wenn wir es schaffen eben das zu überwinden und auch dieses Thema, wir müssen uns immer optimieren, wir müssen immer besser werden und es geht immer nur darum, dass wir irgendwelche Kennzahlen haben und wir müssen immer unbedingt glücklich sein. Und wenn wir uns optimieren, dann sind wir glücklich. Vielleicht gehen wir aber irgendwann wieder darüber hinaus und sagen: „Weißt du was? Ich bin jetzt scheiße drauf. Ich finde irgendwelche Sachen doof. Ich lebe jetzt meine Macken aus. Ich esse jetzt die ganze Zeit Schokolade oder was auch immer.“, weil das eben Menschsein ist. Ich glaube, dass wir die Chance haben über die Erfahrung, die wir jetzt machen, dahinzugehen, dass wir sagen, nein, das wird besser werden. Wir werden mehr zu uns selber finden. Wir werden das Gute vom Schlechten trennen können insofern, als dass wir auch gelernt haben, dass manche Sachen, die fehlen uns jetzt gar nicht, wo sie weg sind. Und das ist gar nicht so schlimm. Wir müssen uns jetzt verändern. Lichtenberg hat mal gesagt, glaube ich, „Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird, aber, dass es anders werden muss, wenn es gut werden soll, das weiß ich bestimmt.“ Und manchmal ist es ja so, dass die Dinge so schlecht oder unerträglich oder blöd sind, dass man sagt, komm, Hauptsache Veränderung, dann haben wir eine Chance, dass es besser wird. Also ich sehe das nicht so pessimistisch. Ich kann immer noch irgendwo ein bisschen Licht entdecken und sagen, ich sehe den Weg. Ich bin auch bei dir der Meinung, dass man sagt, wir wissen nicht was kommt und das macht uns alle unsicher. Und das sind Dinge, die können wir nicht nachvollziehen und da haben wir Kritik auszusetzen. Haben wir natürlich. Ich finde immer Kritik an irgendetwas. Ich kann immer alles hinterfragen. Und ich ganz persönlich kann auch gerne über alles diskutieren. Ich glaube nicht, dass das immer negativ sein muss, sondern, dass uns das auch zu etwas Neuem bringen kann. Also du siehst, ich lasse mir den Optimismus zumindest da nicht nehmen.

Annette Müller: Ich meine, Debatte und Streit das ist ja etwas, was wir beide, glaube ich, auch sehr genießen und was auch zielführend ist, weil wir damit quasi gegebene Dinge auf ihren auf ihren Wahrheitsgehalt abklopfen und hinterfragen können. Und insofern ist das ja wirklich sehr zielführend auch.

Hendrik Habermann: Ich glaube auch notwendig. Ich meine, ich halte ja das Streiten, und du hast es vorhin ja gesagt, ich halte das für eine Notwendigkeit. Dieser Kuschel-Kurs oder dieser Harmonie-Kurs, der gehört für mich auch nicht zum Menschsein dazu, sondern, dass man verschiedene Standpunkte hat ganz natürlich und dass man das auch austrägt, dass man auch eine gewisse Freude am Konflikt hat. Ich halte das für etwas Positives und vor allen Dingen auch für zielführend. Insofern stimme ich dir vollkommen zu.

Annette Müller: Ja und es macht authentisch. Lieber Hendrik, ich danke dir sehr für das Dabeisein heute.

Hendrik Habermann: Sehr gerne.

Annette Müller: Liebe Zuhörer, ihr könnt bestimmt, Sie können bestimmt sehr viel aus diesem Gespräch mitnehmen. Es ist also so, ich fasse noch mal kurz zusammen, in dieser Krise können wir es schaffen einen anderen Mindset, eine andere Einstellung den Veränderungen gegenüber zu haben, indem wir die Katastrophe herausnehmen und sagen, es ist einfach in Anführungsstrichen nur eine Veränderung, es bietet mir sehr viel Raum für Neues, für ein mich selbst neu zu erfinden, mein Unternehmen neu zu erfinden und bringt mich vielleicht sogar ein Stückchen weit mehr zu mir selbst. Kannst du das so stehenlassen Hendrik?

Hendrik Habermann: Ich kann das so stehenlassen. Es ist nicht einfach, aber an die Arbeit! Eine andere Chance haben wir ja sowieso nicht.

Annette Müller: Das stimmt, das stimmt. Also vielen lieben Dank. Wir entlassen Sie heute hier aus diesem Gespräch mit sehr viel Hoffnung, mit sehr vielen Chancen. Und ich freue mich auf eine weitere Zusammenkunft, vielleicht dann auch mit Hendrik dann wieder und mit vielen anderen sehr interessanten Gesprächspartnern. Danke für das Dabeisein, bis zum nächsten Mal.

Episode #33 Das Seil des Lebens

von Annette_Mueller | Jan. 26, 2021 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Gedanken zur Menschlichkeit. Heute hier, im Studio: Harry Flint. Harry ist ein amerikanischer Name, und ich habe Harry kennengelernt als jemanden, der eine große Stütze in schwierigen Zeiten sein kann. Deshalb ist er eingeladen, hier heute mit mir zusammen zu sprechen. Harry, würdest du dich bitte kurz vorstellen?

Harry Flint: Was für eine nette Umschreibung, dass ich Menschen eine Stütze sein kann. Danke, dass ich da sein kann.

Annette Müller: Wir haben das Thema „Seil des Lebens“ gewählt.

Harry Flint: Das Seil des Lebens. Das begleitet mich irgendwie seit vielen Jahren. Du hast mich amerikanisch mit Namen vorgestellt. Ich heiße Harald Flint. Aber ich habe zeitlebens den Harry bekommen. Das hängt mit meiner Sportkarriere zusammen.

Annette Müller: Magst du uns kurz etwas darüber sagen?

Harry Flint: Ich habe mal den Tennisschläger geschwungen, habe dann durch meine Highschool-Zeit auch Baseball kennengelernt und habe das in den USA dann lieben gelernt. Und habe sie auch hier sehr professionell versucht, einzuführen, in Deutschland. Das hat mir Spaß gemacht und hat auch einige Erfolge mit sich gebracht, so dass viele Coaches, viele Team Members und auch viele Spieler, die ich trainieren durfte, mich dann immer Harry riefen. Häääärry. Und das ist geblieben.

Annette Müller: Sehr schön. Das gefällt mir sehr gut. Wir hatten vorhin kurz angerissen, dass wir uns in einer schwierigen Situation befinden. Und vielen Menschen ist der Boden unter den Füßen weggebrochen. Und wir schauen jetzt alle individuell, sowie in der Gemeinschaft: Was gibt uns gerade Halt? Auf was können wir uns verlassen? Menschen sind auseinandergerissen, sind aber vielleicht auch zusammengezwungen worden. Es ist ganz individuell verschieden. Und wir haben im Moment noch gar keine Orientierungsmöglichkeit und keine Planungssicherheit, was die Zukunft komplett betrifft. Vielleicht den morgigen Tag, oder vielleicht in einer Woche. Aber was in zwei oder drei Wochen sein wird – da hängen wir global, als Menschen – die meisten von uns – in den Seilen. Aber leider eben in Seilen, die uns keinen Halt bieten. Was kannst du uns denn sagen, was dir das Seil des Lebens im Moment ist? Oder wer dir ein Seil bietet?

Harry Flint: Für mich ist das Seil des Lebens wahrscheinlich am stärksten metaphorisch mit dem Wert „Familie“ verbunden. Ich habe das große Glück, in einer total funktionierenden Familie leben zu dürfen. Habe neben einer tollen Frau zwei super Kinder, und unsere Eltern dazu geben uns, genau wie meine Schwester, viel Halt. Und ich glaube, das ist so ein Lebensbund. Dieses Seil des Lebens hat mich auch damals schon, in meinem Highschool-Jahr, das ist Ewigkeiten her, begleitet. Ich war damals, in meinem Highschool-Jahr schwer erkrankt an einem Pfeiffer’schein Drüsenfieber. Wenn ich das richtig erinnere. Und da lag ich dann. Und dann war die Mutter so weit weg. Und damals gab es nichts, außer Telefonieren mit Wählscheiben, und das hundertmal versuchen. Und da spürtest du nicht das erste Mal dieses Seil des Lebens, aber dir war klar, was es dir bedeutet. Und seitdem ich in dieser Situation war, mit siebzehn Jahren damals, habe ich mir vorgenommen, immer ein Seilhalter, ein Seilhelfer zu sein. Ich versuche immer, dieses Seil des Lebens, wenn man so möchte – wenn ich es irgendwo entdecke – aufzugreifen und im Idealfall anderen Menschen hinzuhalten. „Hier, nimm doch mal.“ Dann versuche ich, ihn mitzuziehen.

Annette Müller: Und das habe ich schon gehört in unserem Vorgespräch. Dass du das eben auch in deinem Unternehmertum ganz stark lebst. Kannst du ein bisschen mehr dazu sagen?

Harry Flint: Ich habe mich ganz früh selbstständig gemacht, habe Baseballcamp veranstaltet. Hatte immer das Gefühl, ich möchte Dinge treiben. Ich möchte den Ball nehmen und auf das Spielfeld gehen. Dieser Ball ist ja dann, in dieser Folge, das virtuelle Seil. Und mit diesem Seil habe ich dann Menschen verknüpft. Ich habe dann Spieler auf das Feld geführt, manche sagen, ich habe sie gezogen wie ein Coach, der gesagt hat, „Jetzt komm.“ Ich habe die Menschen versucht zu motivieren. Und wir waren ein top Team. Wir sind in fünf Jahren aus der Landes- in die Bundesliga aufgestiegen. Es hat für das Allstars-Team gereicht, es hat sogar für das National Team gereicht. Und für viele weitere Dinge. Und das hat mich immer mit dem Thema verbunden, mit anderen Menschen zu arbeiten, auch als Trainer aktiv zu sein, mich im Verband, im Verein zu engagieren. Und das begleitet mich als Unternehmer bis heute. Ich versuche immer noch, wie ein Vorbild zu sein und das Seil meiner unternehmerischen Wirkungsweise nach vorne zu treiben. Und Menschen, die ich mitnehmen möchte, anzuhalten: „Greift doch nach dem Seil. Lasst uns gemeinsam nach vorne gehen.“

Annette Müller: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Wenn du jemandem ein Seil anbietest – was erwartest du von demjenigen, der das Seil ergreift? Kannst du mir das ein bisschen erklären? Wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde, dass ich keinen Halt habe, ich weiß nicht, woran ich mich orientieren soll. Wie geht es weiter? Ich bin verunsichert, ich habe Angst, ich habe Depressionen, meine ganze Zukunftsvision liegt in Scherben. Und nicht nur mir geht es so. Meinen Nachbarn genauso. Und überall, wo ich hinschaue, sehe ich zerbrochene Träume. Welche Voraussetzungen müsste ich jetzt mitbringen, dass du ausgerechnet mir, oder, wem du dann ein Seil anbietest. Was muss der tun?

Harry Flint: Ich mache einmal zwei widersportliche Vergleiche auf. Zum Ersten wieder zum Baseball: Beim Baseball ist es so, dass man, egal welche Bewegung man ausübt, beim Schlagen oder beim Werfen eine gewisse Balanceposition im Körper braucht. Wenn ich nicht in einer athletischen Balanceposition bin, kann ich weder gut noch weit schlagen. Noch kann ich gut oder weit werfen. Das ist so eine gewisse Kraftpunktposition. Die muss man athletisch einnehmen, mit so einer gebeugten, leicht schulterbreiten Stellung. Und ein Stück weit ist das schon auch die Stellung, die ich brauche, um das Seil festzuhalten. Wir kennen alle dieses Thema, wenn wir tauziehen. Oder? Und ich hatte letzten Sommer eine total interessante und auch lustige Begebenheit. Meine Frau ist Künstlerin – sie ist Mosaikbaukünstlerin. Und sie hat eine Arbeit zu Ende gebracht, so dass ich alleine mit dem Fahrrad in Norddeutschland war. Und dann habe in Husum an einer Tauziehmeisterschaft als Tourist teilgenommen. Da wurde ich in die Reihe gestellt. Und das ging so: Auf dem einen Hafenbecken, und wir standen auf dieser Seite des Hafenbeckens. Und was ist passiert? Die Mannschaft, die rübergezogen wird, fliegt in das Hafenbecken. Was machst du? Du ziehst natürlich, damit du nicht reinfliegst. Und diese athletische Position vom Tauziehen kennen wir doch alle, oder? Da musst du dich richtig in eine Position bringen. Das Zweite ist, vielleicht mögen das einige von euch da draußen verstehen, das Skifahren. Beim Skifahren, das ist meine Lieblingssportart, neben dem Baseball. Da geht es auch um eine gute, grund-lockere, aber doch athletische Position auf dem Ski. Wenn du die einnimmst, kannst du das Carving ausführen. Du kannst den Berg gut nehmen. Du kannst mit dem Buckel etwas anfangen. Und diese Haltung ist weicher als beim Baseball. Aber sie macht deutlich: Sie ist athletisch. Und so musst du auch das Seil in deiner Unternehmerschaft anfassen. Wenn du nicht eine gewissen Athletik oder Sportivität beim Anfassen dieser Aufgabe für dieses Seil greifst, dann wird es dir entrinnen. Es wird dir durch die Finger gleiten. Du wirst es nicht fassen können. Wenn du also mit der falschen Einstellung, zu lapidar, zu lax greifst, rutscht es durch. Du verletzt dich sofort. Du musst, wenn du es möchtest, direkt zufassen. Und das möchte ich eigentlich um mich herum mitgeben. Dass man erst einmal wach genug sein muss, zuzugreifen. Und wenn du dann greifst, und du merkst, du bist Teil des Seil-Kraftaktes, dieses Ziehens-, dann hast du auch Lust, dieses Seil anzufassen. Du fühlst dich als ein Teil des Teams. Weil du sofort spürst: Wenn du jetzt loslassen würdest, gleitet es dem Team aus der Hand. Und wie cool ist denn, dass du Teil der Kraft in deinem Team wirst?

Annette Müller: Ich habe jetzt verstanden, dass das Seil aktiv ergriffen werden muss, und dass das kein Lasso ist. Also, das Lasso, was du auswirfst und fängst und dann eben hinter der herziehst. Das ist schon etwas, dass das Seil des Lebens nicht nur etwas ist, was du jetzt persönlich anderen Menschen anbietest, die sich in deinem Umfeld befinden, denen du ein Leitbild bist. Sondern, dass das Seil des Lebens ja auch ein Glück sein kann, das Menschen in einer Not begegnet. Die es erst einmal erkennen müssen und dann auch ergreifen. Kann ich das so übertragen?

Harry Flint: Das finde ich wunderbar, diesen Vergleich zu hören. Ein Seil soll kein Lasso sein. Dann wäre man ja Menschenfänger. Man könnte Menschenfänger positiv sehen – die Menschen einkassieren. Aber vielleicht ist man als Mensch, der mit Sprache und als Unternehmer draußen Kunden sucht, automatisch ein Menschenfänger. Aber ich glaube, das Seil des Lebens ist in der Tat mehr ein Band. Ein Band, das uns – der Wortstamm sagt es – verbindet. Und wenn wir jetzt überlegen, wie oft man selber schon von so einem Band gezogen wurde – das fällt mir dabei immer auf. Ich wurde ganz oft schon, von meiner Familie, aber auch von ganz engen Freunden, aufgehoben. Die haben mir geholfen, dass ich mal aus einem Sumpf komme. Da gab es so drei, vier Sachen im Leben – die waren so blöd in der Wendung. Und hätte ich die dann nicht gehabt, die mir ein Seil geworfen hätten, ich weiß nicht, ob ich da so rausgekommen wäre. Das fand ich super. Und das würde ich gerne weitergeben und immer wieder zu einer Prämisse im Leben nutzen. Dass man dieses Seil eigentlich überall um sich herum liegen sieht. Man muss es eigentlich nur erkennen, wahrscheinlich, und schauen: Welches Seil passt zu mir? Vielleicht kann ich eines dieser Seile sogar aufheben.

Annette Müller: Ich habe jetzt das Gefühl, du bist Fachmann für rettende Seile. Kannst du unseren Hörern irgendeinen Tipp geben, wie man den Blick für solche Seile entwickeln kann? Gibt es da so einen Schalter, den man anschalten kann? Oder sich trainieren?

Harry Flint: Du hast eingangs von diesen Wendungen, die das Leben gerade für alle spielt, gesprochen. Dass wir nicht sensibel genug um uns herum wahrnehmen, was für Seile da überhaupt liegen. Das sind so viele. Das der Zwischenmenschlichkeit zum eigenen Partner, zur Partnerin, glaube ich, ist das engste, das straffste Band. Das sollte man ganz gut hüten und auch beobachten. Man sollte das Band zu seinen direkten Familienmitgliedern sehr straff im Blick haben und kennen. Und alleine dann spürt man schon, dass auch die ja Bänder im Leben haben. Als Unternehmer, glaube ich, ist das auch immer prima, wenn du die Bänder, die da draußen liegen, deinem Kunden ermöglichst, zu greifen. Du möchtest ja eigentlich, dass er mit dir in der Zusammenarbeit mehr Erfolg hat. Dass er vielleicht sogar unterm Strich, rechts unten, mit dir mehr Geschäft macht. Wenn er das tun soll, muss er eigentlich mehr Märkte erreichen. Ich habe mir einmal Gedanken gemacht und damals einen Firmennamen gesucht. Und als ich gemerkt habe, ich tue das eigentlich intuitiv, also aus dem Bauch, mit dem Bauchgefühl heraus, hatte ich schnell in meiner Marke das Wort Instinkt definiert. Und für mich ist das Seil das idealtypische Stück, wo du Punkt A und Punkt B miteinander verbindest, verknüpfst. Das ist im Englischsprachigen der Link. Deswegen heißt meine Company „Link Instinct“. Diese Marke lebe ich. Ich bin derjenige, der aus dem Bauch heraus solche Seile sieht, aufnimmt, versucht, Anknüpfungspunkte zwischen Mensch A und Mensch B, oder Gruppe A und Gruppe B zu finden. Um dann ihnen beiden den Anknüpfungspunkt in die Hand zu geben. Und wenn man sich das gerade einmal mit geschlossenen Augen vorstellt, dann hast du das da draußen auch schon einmal getan. Wie oft hast du dieses Seil schonmal jemandem in die Hand gegeben und gesagt, „Zieh mal.“ oder „Halt mal.“ Oder „Kannst du mir mal gerade helfen?“ Und schon sind wir in diesem Teamplay, was ich so toll finde. Auch dein Podcast ist ja ein Teamplay, wo du mir ein Seil rüber gelegt hast.

Annette Müller: Ja, das sind ganz wunderschöne Bilder. Wenn ich dir jetzt ein bisschen kontrovers eine Frage stellen kann? Du hast ja das Glück, dass du sagst: Im Moment ist deine Familie und das, was du geschaffen hast, dieses Seil. Und das ist das rettende Seil. Das ist das Seil, das stabilisiert. Wir haben aber gerade im Moment sehr viele Familien, die auseinanderbrechen. Wegen ihrer verschiedenen Ansichten, wegen einer Spaltung. Einer Spaltung, die wir in der Gesellschaft sehen. Ich hatte ja vorhin schon gehört, dass du auch in einer Gemeinde tätig bist. Und da diese Gemeinde ja offensichtlich noch immer sehr harmonisch funktioniert, gibt es da keine Kontroversen. Oder es gibt eben nicht die üblichen Streitigkeiten, wie diese vielen Streitigkeiten, die ja jetzt sozusagen auch eklatant in den Medien zu lesen sind. Dass zum Beispiel Nicht-Maskenträger von Maskenträgern verprügelt werden. So extrem ist es ja schon. Die Anfeindungen und die Spaltung in der Gesellschaft. Die einen haben Angst, und die anderen haben vor etwas anderem Angst. Und diese zwei ängstlichen Personen schlagen aufeinander ein. Wo ist hier das das Seil, das verbindet? Wo ist der Link zwischen diesen zwei Kontroversen?

Harry Flint: Das stimmt mich auf jeden Fall nachdenklich. Weil ich mir gerade vorstelle, wie da zwei Menschengruppen nicht aufeinander zugehen, sondern teilweise aneinander vorbeigelaufen zu sein scheinen. Und dann sich nicht zugehört haben. Ich glaube, wir haben in den letzten Jahren eines verlernt. Nicht erst seit diesem Jahr. Wirklich uns persönlich etwas zurückzunehmen in unserer Ansicht, sondern einfach toleranter die Gedanken der anderen Seite erstmal zu studieren und vielleicht uns auch mal in die Argumentation der anderen Seite hineinzuversetzen. Ich ertappe mich manchmal auch dabei, dass ich schnell urteile, ob eine Gegenmeinung eine richtige ist. Das ist scheinbar gelernt inzwischen, dass man sofort eine Meinung hat und sofort bürstig sein kann, wenn sie einem nicht entspricht. Und du hast von dieser Gemeinde gesprochen-. Ja, ich bin evangelisch, ich bin getauft, ich bin konfirmiert. Ich bin, seitdem ich da bin, Christ. Ich bin auch kirchlich verheiratet und hatte immer einen Bezug zur Kirche. Und hatte aber auch einige Jahre keinen so starken Anker mehr, weil die Beziehung einfach da war. Man ging immer zu den Anlässen zur Kirche. Man glaubte. Dann gab es aber einen Pfarrerwechsel bei uns in der Gemeinde. Und wir hatten plötzlich, meine Frau und ich, auch unserer Kinder, die dann demnächst konfirmiert werden sollten, das Gefühl, da ist ein neues Band, das wir aufgreifen können. Und jetzt Kirche immer dafür bekannt, dass sie eher einvernehmlich ist. Dass sie Bänder und Zwischenmenschliches pflegt. Aber auch da gibt es ja kontroverse Ideen. Der mag Kirche, der andere nicht. Und wir haben dabei gespürt, wie toll das ist, wenn du dich mal wieder in einer Gemeinschaft einbringen kannst. Wenn du zuhörst. Wenn du als Gemeindeglied ernstgenommen wirst. Und wir haben eine wunderbare Clique. Wir haben ganz viele Gemeindefreunde, mit denen wir sogar Skiurlaube machen. Bis zu sechzig, siebzig Menschen gehen gemeinsam auf eine Hütte. Die Kinder wachsen bei uns in der Gemeinschaft quasi auf. Ich habe das große Glück, Skifahren als Hobby zu haben. Ich darf das sogar ab und zu als Skilehrer weitergeben und habe mit den Kindern Riesenspaß. Das macht so eine große Freude. Dass du automatisch durch solche positiven Erlebnisse lernst, wie schön das ist, Bänder, die die Kinder dir geben, „Kannst du mir helfen?“, aufzugreifen und dann zurückzugeben in der Form, dass du mal eine Stunde oder zwei, drei, vier, die Kinder vielleicht ein bisschen unterstützt bei Skifahrenlernen. Und dann kriegst du auch am Abend von den Erwachsenen, von den Eltern die Dankbarkeit zurück. Dieses „Ich habe mich zurückgenommen, ich habe mich in die Gemeinschaft eingebracht“ ist dafür aber die Wurzel. Und ich glaube, das fehlt uns ein bisschen in der Gemeinschaft, in der aktuellen Situation. Und wenn wir uns jetzt mal an die leidige Schwierigkeit mit einem Virus erinnern. Das wurde alles über uns ausgegossen. Wir hatten gar keine Zeit, uns darauf einzustimmen. Jeder von uns wurde mit dem Ding Hals über Kopf vor vollendete Tatsachen gestellt. Wer von uns hatte denn Zeit, sich auf diese Sache einzustellen oder, vielleicht strapazieren wir die Metapher, nach dem Seil zu suchen? Das war sehr schwer. Viele von uns haben ganz viel Kontakt verloren, ganz viel Geld verloren. Viele haben ihren Job verloren oder mussten in Kurzarbeit. Und sind jetzt da und wissen teilweise nicht mehr, soziale Kontakte aufrechtzuerhalten. Was ist denn das? Das ist ein soziales Band. Da sind wir wieder bei der Metapher. Wenn das soziale Band fehlt, fehlt der Kontakt. Hast du keinen Kontakt, hast du kein zwischenmenschliches Training. Und dann gehst du natürlich irgendwann hin und gehst auf die Seite derer, die sich für irgendetwas einsetzen, lautstark. Du gehst, es waren super Demos in Berlin, ich meine mit super Demos nicht, dass ich jetzt irgendwie beurteile, ob die gut oder schlecht waren. Sondern es ist gut, dass Menschen auf die Straße gehen und für ihre Meinung kämpfen. Genauso ist es fair und gut, dass andere Menschen, die nicht dafür sind, auch eine Meinung haben und kämpfen. Ich würde mir nur wünschen, dass das einvernehmlicher passiert. Diskurs ist gut. Es muss auch nicht Friede, Freude sein. Aber es müssen die Argumente verstanden werden. Und das, wo du gerade sagst, „Maskenträger haben Nicht-Maskenträger verprügelt“. Wenn das so ist. Das darf nicht sein. Und was hat denn den Maskenträger so provoziert, dass er sich überhaupt in die Lage versetzt sah, das zu machen? Beides ist ja scheinbar falsch. Wie lösen wir das? Das ist ein Gesellschafts-Thema. Nimm dich nicht so wichtig, nimm dich ein bisschen zurück. Hör besser zu und geh mal auf die Aussagen des Gegenübers ein. Du wirst merken: Es steckt manchmal in der Kontroverse der Einklang.

Annette Müller: Ja, der Überzeugung bin ich auch. Wenn ich jetzt nur einwerfen darf, dass ja derjenige, der eine Maske trägt, denjenigen der keine trägt, als lebensgefährlich empfindet und ihn deshalb so zusagen abwehrt. Das ist das gleiche, wie im Krieg. Kein guter Mensch oder normaler Mensch würde hingehen und würde jemand anderen einfach so erschießen. Das geht nur, wenn er der Überzeugung ist, dass er sich selbst und seine Familie und sein Umfeld vor einem tödlichen Feind schützt. Hier nehme ich einmal an, dass der Nicht-Maskenträger als wirklich lebensbedrohlich empfunden wird. Und da bin ich schon sehr erschrocken darüber, wieso diese Leute das glauben. Oder wieso die Menschen das glauben, dass jemand ohne Maske lebensgefährlich oder lebensbedrohlich ist für denjenigen, der eben sich vor dem Virus schützen möchte.

Harry Flint: Zunächst würde ich mir die Frage stellen, ob die Maskentragepflicht etwas grundsätzlich Nachvollziehbares ist oder eben nicht. Und ich finde – so, wie die Ereignisse sich entwickelt haben – zu dem, was ich über die Thematik weiß und was mich an Informationen erreicht hat, war es für mich grundsätzlich plausibel, dass man eine solche Maske mal tragen kann, um das Ausströmen von meinen Körperflüssigkeiten aus Mund und Nase einzuschränken. Das finde ich erst einmal nachvollziehbar. So war es mir erläutert worden. Und das ist für mich auch okay, dass man das eine Zeit lang tut. Die Menschen um mich herum, wieder das Thema Kirchengemeine, sind davon sehr stark geprägt. Kirchengemeinden hatten ja den massiven Lockdown. Die dürfen bis heute zwar inzwischen wieder Menschen, Kirchenglieder in die Gottesdienste lassen, aber es darf nicht gesungen werden, weil das Aerosole bringt. Und die Sängerin an der Orgel, die den Gottesdienst musikalisch begleitet, muss vor einem solchen transparenten Schutz stehen, damit sie eben nicht Aerosole nach vorne bringt. Ganz viele treten deswegen konsequent mit Maske, in der Kirche natürlich auch. Einmal, weil es Pflicht ist, und zum Zweiten, um sich auch selbst zu schützen. Und ich finde, das ist respektabel, wenn Menschen etwas älterer Zeit sagen, „Ich möchte mich schützen.“ Das ist zu respektieren. Wenn die eine Furcht haben, dass sie sich infizieren können, dann ist das für mich okay, dass ich um sie herum auch diesen nötigen Abstand halte. Dass ich das respektiere und dann auch die Maske trage, um dem auch zu entsprechen. Da breche ich mir keinen Zacken aus der Krone. Und wenn du dann sagst, es kommt zu solchen Angriffen zwischen A und B, dann fühlen sich da Menschen provoziert. Weil ja diese Regularien gibt. Es gibt diese Auflagen, es gibt sogar Gesetze, es gibt Verordnungen. Das ist erstmal in unserem Rechtsstaat dazu da, dass Menschen eine Richtung haben. Und dann gehen einige hin und widersetzen sich dieser Verordnung. Das ist erstmal gegen das geltende Recht, das jetzt vergeben wurde. Jetzt kannst du sagen, „Wer hat denn jetzt Recht?“ Die Diskussion möchte ich aber heute nicht für A oder B führen. Ich finde es nicht schlimm, Maske zu tragen. Ich bin da bereit, den Kompromiss in meiner Lebensqualität ansatzweise zu tun. Ich finde, wenn ich es genau nehme, dass ich am Tag zweimal faktisch fünfzehn bis zwanzig Minuten, nämlich beim Kaufmann rein und raus, die Maske trage. Oder heute, auf dem Weg ins Hotel, für sechs Minuten. Dann schränkt mich das nicht so ein, dass ich dadurch einen Riesenterz machen muss. So finde ich das gemäßigt zu beschreiben. Ich finde es unglaublich einschränkend, wenn Schülerinnen und Schüler in der Grundschule über Wochen jetzt Masken tragen mussten. Das war sehr, sehr anstrengend. Unsere Tochter berichtet davon. Sie ist sechzehn. Das war echt doof. Und da lasse ich auch die Diskussion zu, ob das denn gesundheitsfördernd ist, wenn die da ihren Monoxid immer einatmen. Das ist wieder das Thema der Toleranz, des Zuhörens. Des Seil-wieder-Aufnehmens.

Annette Müller: Das ist eben das Seil des Lebens, das Seil des Vertrauens, das Seil der Sicherheit. Meine Eingangsfrage war: Wie schaffen wir diese Verbindung zwischen diesen beiden Extremen? Du sagtest, wir müssen in den Diskurs gehen. Und wahrscheinlich ist das auch schon ein Tipp für alle. „Wie gehe ich damit um?“ Und zwar sich selbst vielleicht nicht ganz so ernst nehmen, sondern etwas zurücknehmen. Eine Vogelperspektive einnehmen und dem anderen dann auch die Möglichkeit geben, sich mitzuteilen – beide Lager. Und dann eben schauen: Finden wir irgendwie zusammen? Oder, was treibt den einen, was treibt den anderen? Im Prinzip, wenn man sich die Motivation anschaut, ist ja die Motivation bei beiden gut. Der eine schützt vor einer tödlichen Gefahr. Nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und der andere schützt vor dem Verlust der Freiheit. Das heißt, der schützt die Freiheitsrechte. Das müsste ja eigentlich beide verbinden.

Harry Flint: Fände ich gut. Das wäre auch ein christlicher Gedanke. Dass man am Ende nicht gegeneinander ins Kreuze zieht, sondern sich miteinander trifft, irgendwo auf diesem Feld da draußen, dem Feld der Meinungen. Und sich dann einfach zuhört und sich wieder mäßigt und annähert. Dieser christliche Gedanke bestimmt mich jetzt nicht übermäßig. Ich bin jetzt auch kein total täglich betender Mensch. Nein. Ich lebe nur in so einer natürlichen Toleranz. Die bringt mir übrigens meine Frau auch immer wieder neu bei. Das ist ein Thema – wenn du als Unternehmer immer wieder nach vorne preschst und auch das Seil des Lebens immer nach vorne treibst, dann neigst du auch manchmal dazu – nicht voreilig, aber du bist immer sehr direkt, du bist sehr engagiert. Und dabei lässt du manchmal, vielleicht sogar ungewollt, auch mal eine Meinung liegen. Oder mal einen Widerspruch, oder eine Zaghaftigkeit von anderen. Die kriegst du manchmal gar nicht mehr mit. Das geht mir manchmal so im Leben. Dass du, wenn du ein Seil an einem Zielpunkt befestigst, da möchtest du hin, die Menschen um dich herum teilweise gar nicht mitnimmst, ohne zu spüren, dass sie eigentlich eine leisere Meinung haben, aber eine gute Meinung haben können. Und da werde ich immer wieder vom Leben trainiert, dass ich da besser zuhören darf, muss und sollte. Und das ist auch der Grund, warum ich mich so gerne versuche, zu engagieren. Weil, das Training der Toleranz, die wünschte ich viel mehr von uns Menschen. Die wünschte ich den großen Politikern auf den großen politischen G8-Spielfeldern. Dass die diese Toleranz mal wieder trainieren. Und nicht immer nur von ihren hoheits-staatlichen Interessen ausgehen. Und wenn wir uns das politische Thema anschauen, vielleicht ist das hier kein politischer Podcast, aber schauen wir uns doch an, wir stören uns daran, dass Parteien keine Position mehr besetzen. Dass die alle nahezu gleiche oder vergleichbare Programme haben. Um dann aber kurz vor der Wahl so zu tun, als würden die das völlig andere behaupten als die anderen. Die Linken anders als die Rechten, die Mitte will jeder besetzen, und ganz außen links oder rechts haben sie ja das und das getan. Dabei haben sich alle in der Mitte genähert. Eigentlich haben die einen politischen Diskurs zwar geführt, aber haben eigentlich den Konsens versucht zu finden. Sind alle in die Mitte der Meinung gegangen. Und eins habe ich mal in einem Podcast von Falk Al-Omary gehört: Es darf nicht Gleichmacherei herrschen. Es darf nicht jeder alles gut finden. Nein, das muss es auch nicht. Eine Gesellschaft lebt von dieser Polarisierung. Auch von der Andersartigkeit. Sie muss vielschichtig sein. Nur wäre uns allen gut ins Buch geschrieben, wenn wir sagen würden, „Lies doch mal ein paar Zeilen vom Gegenüber. Das tut so gut. Du verstehst auch besser.“ Was Frau Wagenknecht meint, wenn du ihr Buch liest – wenn du danach das Memoiren-Buch von Helmut Kohl nimmst und dann von Gregor Gysi, dann von Willy Brandt und dann vielleicht mal ein Buch über den Marktwirtschaftler Erhard. Und dann bildest du dir mal eine Meinung. Und du wirst merken: Viele Meinungen, die du am Anfang des Buches im Schädel hattest, sind gar nicht mehr haltbar ab Mitte des Buches.

Annette Müller: Weil du dem Menschen begegnest.

Harry Flint: Genau. Und seine Meinung anfängst zu verstehen. Aus welcher Herkunft er argumentiert. Und dadurch kriegst du ein Gefühl dafür, warum er so argumentiert. Das gibt dir wiederum die Möglichkeit, zu reflektieren. Seine Sichtweise zu verstehen. Du musst sie ja nicht annehmen. Aber du kannst besser verstehen, woher er kommt. Dadurch musst du nicht ihm so frontal begegnen. Sondern du kannst ihm selbst bei der Gewinnung in deine Meinungsrichtung begegnen. Das nennt die Politik immer demokratischen Konsens. Kompromissführung auf politischer Ebene. Wir als Wähler nennen das Verdruss. Weil die ja nichts mehr entscheiden. Und schau dir unsere Wahlen an. Wir wählen mittlerweile fünf, sechs, sieben, acht, neun Parteien in die Parlamente, weil wir selber keiner Partei mehr die richtige Richtung zutrauen. Denn genau hier, muss ich sagen, hat das Leben die größte Aufgabe für uns alle. Einerseits den Konsens suchen, andererseits trotzdem für seine Meinung einstehen. Das ist die schwierigste Aufgabe im sozialen Umfeld. An der arbeite ich noch. Eine Meinung haben, sie vertreten, aber trotzdem im Konsens mit anderen Meinungen das prägen können. Ich glaube, das ist echt eine Kunst. Das können ganz wenige Menschen. Ich weiß gar nicht, wer einem da einfällt. Wer dafür bekannt ist, dass der für alle sprach. Ganz oft wird da Nelson Mandela zum Beispiel zitiert. Das war immer so einer – der war in der Revolution zu Hause und hat am Ende Millionen Menschen geeint. Gefühlt. Und seitdem er tot ist, ist der die Koryphäe der Menschenrechte. So einer. So einer sein zu können, in seiner Wirkung. Ich glaube, das könnte ein Vorbild sein.

Annette Müller: Ich bin der Meinung, dass es uns wirklich an sehr guten Vorbildern mangelt. Deshalb habe ich ja auch so viel Interesse daran, Meinungen und Aussichten und Ansichten von anderen Menschen zu hören und ein bisschen auf den Punkt zu bringen. Weil wir von anderen immer lernen können. Es bringt uns etwas. Es erweitert unseren Horizont, es erweitert unser Bewusstsein. Das ist, Evolution voneinander zu lernen. Wir haben ja alle ein Interesse. Jeder Mensch, jede Person hat ein Interesse. Und dieses Interesse möchten wir auch darbringen, anbringen und verfolgen. Wenn wir allerdings dann jetzt Gegenwind bekommen und sehen, okay, da ist aber eine Richtung, die geht komplett konträr von meinem persönlichen Interesse. Ich höre, dass ihr euch ja einig seid. Also in deiner Gemeinde gibt es offensichtlich niemanden, der sagt, okay, ich mache da aber bei diesen Masken nicht mit. Aus welchem Grund auch immer. Sondern ihr habt einen Konsens. Und deshalb gibt es keinen Konflikt. Ich möchte trotzdem noch einmal auf den Konflikt eingehen, weil wir in unserer Gesellschaft nicht alle dieses Glück haben, ein solches Seil in unserem Leben zu haben. Im Gegenteil: Die ganzen Seile und Verbindungen sind meistens gekappt. Wie können wir den Menschen helfen?

Harry Flint: Auch die Frage lasse ich erst einmal sacken. Die ist schon tiefgründig. Super Frage. Wenn das so einfach wäre. Und wenn ich eine Antwort darauf hätte, dann würde ich Seilmacher sein. So ein Seil, das aus vielen Knoten besteht, nennt man am Ende Netz. Im Business nennen wir das Netzwerk. Die Summe aller Knoten. Da habe ich Knotenpunkte mit meinen Gegenübern geschaffen. Im Privaten brauche ich auch so ein Netzwerk. Ich brauche einen netten Nachbarn, der mal nach mir schaut, der mir die Mülltonne rausschiebt, wenn ich nicht da bin. Der mir die Zeitung rein bringt, wenn ich krank bin. Der mir die Milch mitbringt, weil ich gerade nicht kann. Oder der vielleicht sogar mal die Katzen, die Hasen oder was auch immer füttert. Das ist doch unser Netzwerk. Und jetzt mal die Frage zurück: Glaubst du, dass die Menschen weiterhin trainiert haben, aktiv ihre Nachbarn überhaupt zu kennen? Gehen die Menschen aktiv im großen Hausflur einmal hin, klopf klopf, guten Tag, ich bin übrigens der Neue-, der Alte-, ich lade sie einmal zum Kaffee ein. War das nicht, oder bin ich jetzt Chauvinist, früher anders? Habe ich nicht als kleines Kind vor vierzig Jahren erlebt, dass man den Nachbarn grüßte? Ist es nicht so, dass man mal für andere da war? Dass man mal einen Namen kannte? Dass man mal wusste: Der ist nicht nur da, sondern der ist sogar von Beruf Baggerfahrer? Habe ich da nicht sogar von meinem Vater gesagt bekommen, „Bring dem mal die Brötchen mit. Der kann gerade nicht, der ist verletzt. Der hat Ischias.“ War das nicht so, dass ich eine Ansage vom Vater, vom Großvater bekam? Und was machen wir heute? Wieviel tue ich denn dafür, dass ich den Nachbarn kenne, frage ich euch da draußen. Was tust du dafür, dass ich weiß, wie der Nachbar heißt, was der von Beruf ist, wie alt der ist, wohin der zur Arbeit geht, was der für Sorgen und Nöte hat. Hat der Kinder? Ist der alleinstehend? Kann der sich helfen? Wie sieht das eigentlich aus? Was tust du eigentlich in deiner unmittelbaren Nachbarschaft, um ein Seil überhaupt als Knotenpunkt sein zu können? Und fang nicht dabei an, zu fragen: Was können andere für dich tun? Frag, was du tun kannst. Und dabei ertappe ich mich. Ich tue da viel zu wenig in meiner Freizeit. Ich habe zu wenig Freizeit. Vielleicht zum Glück, weil ich einen tollen Job machen darf. Oder vielleicht auch zum Pech, dass ich mehr Freizeit haben möchte. Ich versuche, einmal im Jahr ein Nachbarschafts-Weihnachtscafé zu initiieren. Ich versuche, für meine Nachbarn da zu sein. Ich habe jetzt einen Nachbarn mit Chemotherapie. Dem helfe ich mit SMS, den spreche ich an. Ich gehe da einmal im Monat rüber. Ich frage: Kann ich dich fahren? Aber ich frage dann auch mal: Kannst du mich bringen? Mein Fahrzeug hat Winterreifen aufzuziehen. Kannst du mich danach abholen? Dann macht der das. Das ist doch so ein Seil.

Annette Müller: Ja, das ist ein Seil und klingt für mich wie eine wunderbare, schöne, paradiesische Welt, die man sich schaffen kann. Ich bin so jemand, der sich wirklich auch bei den Nachbarn vorstellt. Das ist auch sehr schön. Was ich allerdings auch erlebt habe, gerade in den vergangenen Monaten, ist, dass die Nachbarn aufgepasst haben, ob da auch niemand zu Besuch kam.

Harry Flint: Gibt es. Na klar.

Annette Müller: Das ist die Kehrseite.

Harry Flint: Das kann passieren. Und das muss ja nicht jedem gefallen. Ich meine, das ist doch auch das Leben. Es muss ja nicht alles grün, rot oder blau sein, so, wie ich es gerne hätte. Nein. Der Nachbar, der gerade in einer persönlichen Situation ist, in Not ist oder allein sein möchte – das muss ich auch respektieren. Aber ich glaube, dass da manch einer einen Schatten hat, den er manchmal nicht verlassen kann. Der wirft sich einfach. Und vielleicht warten die alle einfach nur darauf, dass es dieses soziale Miteinander ab und zu mal wieder gibt. Das ist ein bisschen weniger geworden in den letzten zehn, fünfzehn Jahren.

Annette Müller: Ah. Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du sagst, in den letzten sechs Monaten.

Harry Flint: Ich glaube, diese Virus-Phase hat uns alle so zugesetzt. Und dadurch, dass wir keine Vorbereitungszeit hatten, uns mit der Situation auseinandersetzen zu können, sind wir alle so konfrontativ mit diesem Thema in Kontakt gekommen. Die einen mussten eben nach Hause ins Homeoffice. Die nächsten durften nicht mehr arbeiten, weil sie schutz-quarantänisiert wurden. Wir sind ganz direkt betroffen. Unser Sohn war in einem Freiwilligen-Jahr in Ecuador. Der hat dort eine spanische Schule als Englischlehrer begleitet. Und dann hieß es: Ab Montag macht Ecuador zu. Flughafen, raus. Und dann haben wir ihn in drei Tag-und-Nacht-Telefonaktionen aus dem Land geflogen. Und dann kommt das Kind nach Hause und war völlig außer sich. Noch vor drei Tagen in der vollen Montur seines Lebens, acht Monate lang war er dort. Und jetzt sollte er in drei Tagen hier wieder zurück in das soziale Leben, in diese neue Welt. Er war ja in diese alte, andere Welt Ecuador abgetaucht. Und auf einmal merktest du richtig: Der hatte richtig eine Art Kulturschock rückwärts. Wie bewegt man sich hier eigentlich? Hier ist ja alles anders. Hier laufen alle Leute so und so herum, sind gehemmt, sind komisch. Es war so ein Missverhalten zu erkennen. Und wer von uns kann denn diese Situation beherrschen? Keiner, oder? Wir haben alle neue Situationen, die uns beschäftigen. Und ich glaube auch, dass das Verhalten der Menschen dadurch schwieriger geworden ist. Weil viele Nöte haben. Viele haben Jobkürzungen, Umsatzeinbußen in vielen Branchen. Das tut mir so leid für die Gastronomie und die Veranstaltungsbranche. Das haben die nicht verdient, dass die auf Null fallen. Die ganzen Veranstalter müssen mit nichts leben, seit sechs Monaten. Das ist unfair. Das Leben ist da nicht fair. Viele haben es geschafft, sich dagegen zu wehren. Durch neue Produkte, neue Services sich anderen Märkten zuzuwenden. Okay. Die haben sich dann versucht zu bewegen. Einige haben es versucht, mit Autokinos zum Beispiel irgendwelche Gagen zu machen-, wenn wir jetzt mal die Veranstalter-Branche nehmen. Aber das trägt ja nicht lange, weil die Kosten für so eine Veranstaltung so hoch sind, dass keiner Geld verdient. Dann sollst du auf Gage verzichten, obwohl du die doppelte Gage bräuchtest. Aus Künstlersicht gesprochen ist das echt makaber. Und ich gebe dir völlig Recht. In diesen letzten Monaten ist das kaum auszuhalten. Die Menschen werden hektischer, schwieriger. Sie sind nicht mehr so leidtragfähig. Sie sind sensibler für Stress. Weil sie die ganze Zeit mit Stress umgehen müssen. Wer zu Hause am Bügelbrett seit sechs Monaten arbeiten muss, mit einem Schulkind dahinter, das eigentlich Hausaufgaben machen muss. Das ist doch nicht auszuhalten für die Mutter. Wie schwer ist denn das? Was leisten diese Mütter da überhaupt? Dann die ganzen Sozialberufe, was haben die alles auf sich genommen? Man hat ihnen gedankt – die Gesellschaft war das erste Mal dankbar für Sozialberufe. Das fand ich super. Das war ja so lange ein Riesen-Gesellschafts-Thema, die nie nach vorne zu holen. Ja, und? Jetzt hat man ihnen 500 Euro rübergeschoben. Super. Gehen deswegen jetzt 3 Millionen Menschen, die wir brauchen, in diese Berufe? So schnell wohl nicht. Jetzt könnte man ketzerisch sagen: Jetzt sind doch so viele Leute demnächst arbeitslos. Die könnten jetzt alle in die Sozialberufe wechseln. Weil wir da Leute brauchen. Das lasse ich jetzt mal so stehen. Ob man das gut findet, und ob man als Baggerfahrer dafür gemacht ist, später als Altenpfleger zu arbeiten. Aber ein bisschen Wahrheit ist schon dran. Ich finde, wir müssen uns bewegen. Das vermisse ich bei vielen in der Gesellschaft. In so einem Stress sich zu bewegen. Denn im Endeffekt haben es unsere Eltern als Kriegskinder so viel schwerer gehabt, da geht es uns noch richtig gut. Sorry, wenn ich das so sage. Uns geht es im Verhältnis trotzdem noch richtig gut.

Annette Müller: Ja, im Verhältnis geht es uns super. Also eben nicht nur verglichen mit unseren Eltern oder unseren Vorfahren im Krieg, sondern eben auch verglichen mit anderen Ländern. Ich möchte trotzdem wieder auf das Thema Seil des Lebens zurückkommen. Könnten wir uns vielleicht den Aspekt des Vertrauens, des Selbstvertrauens anschauen? Dass wir vielleicht unseren Blick für dieses Seil des Lebens dadurch schärfen, dass wir schauen: Wo ist Vertrauen, wo finde ich Vertrauen? Wem kann ich vertrauen? Inwieweit kann ich mir vertrauen? Inwieweit kann ich dem Leben vertrauen? Dass das Leben mich trägt? Ist das Leben gegen mich, oder sind die Menschen gegen mich? Das sind auch wieder zwei verschiedene Dinge. Ich glaube, das ist etwas ganz Wichtiges, was wir jetzt auch irgendwie hören wollen und müssen. Wo finde ich dieses Seil, an das ich mich im Moment klammern kann, damit ich nicht untergehe?

Harry Flint: Wenn ich das wüsste. Jeder braucht ein Umfeld, das er sich schafft. Wenn man eins braucht, dann sind es vielleicht Ziele. Und welches Ziel jemand hat, bestimmt jeder einzelne Mensch selber. Der eine möchte in Frieden leben, der andere möchte glücklich sein, der nächste möchte ein tolles Haus bauen oder ein großes Schiff besitzen. Ganz egal, was für ein Ziel hast, das du mit Glück oder Erfolg verbindest, wenn du dieses Ziel hast, willst du gut beraten sein, dich mit den Menschen zu umgeben, die dir helfen, dieses Ziel zu erreichen. Du gehst eigentlich, weil du dich für Boote interessierst, zur größten Bootsmesse und versuchst, dich mit Wassersport auseinanderzusetzen. Und so, wie das Beispiel zieht, kann ich vielleicht den Tipp aussprechen: Versuch es doch, dich mit dem zu umgeben, was du gerne sein möchtest. Weil, dann gibst du deinem Kopf, deiner Ausrichtung, neusprachlich ist das ja dieses Mindset, überhaupt nur eine Chance, dir selbst den Weg zu weisen. Nur, wenn du dich mit den Menschen, mit den Situationen, mit den Werten, die dich ausmachen, umgibst, die du gut findest, dann kannst du auf diesen Werten auch deine Mauer bauen. Wenn du eine Mauer brauchst, damit du einfach wieder hochkommst. Vielleicht brauchst du auch eine Leiter, damit du selbst wieder den Tritt findest, um etwas weiter oben anzusetzen, weil das Seil eben nicht unten auf dem Boden liegt – was du suchst. Sondern da oben auf dem Schrank. Du kommst da aber nicht ran. Dann brauchst du Tritte. Die Tritte triffst du manchmal nicht alleine. Du brauchst Hilfe. Früher nannte man das Räuberleiter. Wie kam ich als Kind, wenn ich nicht so konnte, auf den Baum? Da brauchte ich einen, der mir half. Wie komme ich auf das Pferd? Es gibt kleine Mädchen – die hüpfen auf Pferderücken rauf – wo du dich fragst: Wie kommen die hoch? Und die gleichen kleinen Mädchen sind bei anderen Situationen des Lebens gar nicht so steigerprobt. Ist das nicht verrückt? Dass man teilweise in Dingen, die man gerne tut, auch guttut und deswegen besser klettert. Vielleicht muss ich mir beim Klettern selber also die Umgebung schaffen. Wir waren früher immer in den Bergen und sind gewandert und gekraxelt. Dann war es immer der größte Sport, als Erster da hoch wie eine Berggemse zu klettern. Und wenn die Mutter zu Hause gesagt hat, „Komm mal und hilf hier bei der Bohnenernte mit.“, dann konnten wir nicht. Dann hatten wir Muskelkater. Komisch, oder? Da, wo wir gerne kraxeln, waren wir die Schnellsten. Und da, wo wir kraxeln sollen, weil wir in den Kartoffeln, im Spargel oder in den Bohnen sein sollten, dann war uns das beschwerlich. Weil wir es nicht wollten. Das war so eine Ablehnung. Also haben wir uns sozusagen selber unser Mindset gegeben, was wir gut finden und was wir nicht gut finden. Und ich freue mich jetzt schon auf deine Frage: Wie kriegt man das richtige Mindset denn geholt?

Annette Müller: Nein, ich hätte jetzt etwas ganz anderes gefragt, und zwar wollte ich jetzt ein Fazit ziehen aus unserer Unterhaltung. Und das, vielleicht stimmst du mir da zu, vielleicht bringt uns ja allein diese Frage weiter. Also diese Frage: Wo ist dieses tragende Seil des Lebens nicht nur für mich persönlich, sondern wo ist es für unserer Gesellschaft? Und wo ist es für unsere Welt? Und ich kann mir vorstellen, dass wir es als Gemeinschaft und als ganz große Familie finden werden, wenn wir es suchen. Was sagst du dazu?

Harry Flint: Super. Genau so. Du musst die Augen öffnen, und da ist ein Seil. Ich bin zu hundert Prozent sicher: In deiner Nähe. Ob es ein Meter oder ein Kilometer ist. Ganz egal. Die Distanz bestimmst du. Da ist ein Seil. Und sieh es, und finde das Seil, und umgib dich mit den Menschen, die dir helfen könnten, an diesem Seil Griff zu kriegen. Und überlege dir, ob du alleine oder mit diesen Menschen, die dir zusagen, an dem Seil anfassen magst. Und ob du vielleicht das, was am anderen Seilende ist, zu dir ran ziehen kannst, oder ob du dich mitziehen lassen kannst. Ich glaube, das ist so die Quintessenz des Fazits, des Seils des Lebens. Da ist ein Seil. Du musst es eigentlich nur sehen. Und ja, am Ende musst du es auch mal selber anfassen. Du musst es auch aufheben.

Annette Müller: Das war jetzt ein Geheimnis. Das war ein geheimer Tipp. Vielen Dank fürs Dabeisein. Vielen Dank fürs Zuhören. Und ich freue mich auf unsere nächste Begegnung hier. Über den Äther im nächsten Podcast. Und bis dahin alles Liebe. Bis bald. Auf Wiederhören.

Episode #32 Menschlichkeit beginnt bei mir

von Annette_Mueller | Jan. 12, 2021 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen beim Podcast Gedanken zur Menschlichkeit. Heute ist mein Gesprächspartner Harry Flint. Harry, herzlich willkommen! Ich freue mich sehr auf unser Gespräch. Unser Thema heute ist: Menschlichkeit beginnt bei mir. Und du bist Medienprofi und Familienmensch. Es heißt, Familienmenschen haben ja ganz viel Herz und Menschlichkeit. Ich würde gerne in dieses Gespräch mit der Frage einsteigen: Was ist überhaupt Menschlichkeit?

Harry Flint: Hallo, Annette. Schön, dass wir das zusammen machen können. Menschlichkeit, ja. Du hast gesagt, ich wäre Medienprofi. Als Mensch bin ich Medienprofi. Ich bin eigentlich als Familienmensch zum Medienprofi geworden. Und dadurch habe ich die Menschlichkeit entdeckt. Wie findest du denn das?

Annette Müller: Ich frage mich noch immer: Was ist Menschlichkeit?

Harry Flint: Ich glaube, das ist die Gabe, miteinander Umgang zu haben. Mensch zu sein bedeutet ja biologisch etwas und psychologisch wahrscheinlich auch. Und ich interpretiere es mir ganz einfach: Sei in der Lage, den Umgang mit anderen zu ertragen oder zu gestalten.

Annette Müller: Wenn ich jetzt in Familien schaue: Da haben wir ja alle irgendwie eine ganz individuelle Vorstellung von unserer Menschlichkeit. Jemand, der mit jemandem anderen ungut umgeht, hält sich vielleicht auch als menschlich. Weil er dem anderen durch sein ungutes Umgehen vielleicht auch irgendetwas Gutes tut.

Harry Flint: Das ist ein guter Ansatz, so zu denken. Menschlichkeit hat auch, glaube ich, nicht immer eine klare Regel. Menschlichkeit ist interpretierbar. Jeder von uns versteht unter Menschlichkeit auch etwas anderes. Allgemein, würde ich versuchen zu sagen, ist jemand, der als menschlich bezeichnet wird, jemand, der einfühlsam ist. Der den anderen im Blick hat, der das Miteinander stark bewertet, und der nicht nur sich sieht. Menschlichkeit und Mitmenschlichkeit liegen für mich ganz nah beieinander.

Annette Müller: Der Titel unseres Podcasts ist: Menschlichkeit beginnt bei mir. Also, ich möchte mal ein bisschen was von mir erzählen, was ich an mir menschlich finde. Ich empfinde Menschlichkeit bei mir Authentizität. Also, wenn ich zum Beispiel Schwäche zeige und nicht immer stark bin, empfinde ich mich als sehr menschlich. Wenn ich anderen Menschen begegne und mich in denen reflektiert sehe und reagiere und zwar immer authentisch, empfinde ich mich als menschlich. Unmenschlich empfinde ich mich, wenn ich mich in irgendeiner Art und Weise schützen oder zurückziehen muss. Oder Härte zeigen muss, die ich eigentlich gar nicht zeigen will. Ich empfinde mich zum Beispiel als unmenschlich, wenn ich Fleisch esse, was ich sehr gerne tue. Aber dann habe ich ein schlechtes Gewissen der Tiere wegen, die sterben.

Harry Flint: Ja. Interessanter Ansatz, dass man so Menschlichkeit definiert. Ich bin jemand, der gern nach vorne geht, der gerne Dinge gestaltet. Der proaktiv ist und dabei vielleicht auch manchmal menschliche Züge zurückstellt, wenn man die menschlichen Züge auf die Achtung der anderen reduziert. Und dann entdecke ich immer wieder, dass ich mich zwischendurch dabei bremsen muss, nach vorne zu gehen, um die Menschen, die um mich herum sind, auch wieder zu erreichen und mitzunehmen. Ist insofern komisch, als dass ich auch als Medienmensch die Dinge medial tue, um andere zu erreichen. Und das ist auch das Interessante. Deswegen freue ich mich, dass du mich zu dem Podcast eingeladen hast. Weil ich glaube: Das ist das stetige Streben nach, nicht Gutmenschsein, sondern nach dem Menschsein. Wir haben alle die Verantwortung, uns zu reflektieren. Und das tun wir allein schon, dass wir diesen Podcast aufzeichnen. Was tust du eigentlich, was tue ich eigentlich, um anderen Menschen ein Signal des Für-sie-da-seins zu zeigen? Und da weiß ich von ein, zwei, drei, zehn Signalen, die ich, glaube ich, sende. Das macht mich zufrieden.

Annette Müller: Ich habe jetzt das Wort Gutmensch gehört und möchte wirklich sofort einhaken. Das Wort Gutmensch ist zu einem Schimpfwort mutiert. Was ist ein Gutmensch? Und warum kritisieren andere eben diese in Anführungsstrichen Gutmenschen? Und was ist das genau? Was verstehen wir darunter?

Harry Flint: In meinem Sprachraum gibt es das Wort eigentlich gar nicht. Wundert mich total, dass ich das gerade überhaupt benutzt habe. Aber ich glaube, ich habe beschrieben, wie es diese Gutmenschen gäbe. Ich selber benutze das Wort in der Beschreibung bei Charakterisierung von Gegenübern eigentlich gar nicht. Ich finde es auch nicht verwerflich. Ich finde es auch nicht problematisch, dass es gute oder Gutmenschen gibt. Gutmenschen sind Menschen, die sich Gedanken um andere machen. Das ist ja quasi die Steigerung von dem, was ich unter Menschlichkeit, Mitmenschlichkeit versuche, für mich zu definieren. Und damit kann ich denen nicht absprechen, dass sie einfach das Gute im Sinn haben. Was wahrscheinlich mit den Gutmenschen, und deswegen wurde es vielleicht zum gesellschaftlichen Schimpfwort, wenn du sagst, wurde, ist: Dass man die Leute, die immer Eintracht suchen, Leute, die Gemeinwohl suchen, Leute, die die Summe aller Individualmeinungen versuchen gemeinschaftlich zu sehen, als zu konsensorientiert sieht. Auch in einigen deiner Podcastfolgen, nehme ich das ja immer total interessiert zur Kenntnis, geht es ja oft auch auf diesen Diskurs. Und dass man eben Meinung auch mal bekennen muss. Und dass man auch mal nicht nur im Einklang leben muss, um auch mal neue Lebensformen, neue Denkformen zu erachten. Und für mich geht beides, Diskurs und Menschlichkeit, trotzdem im Einklang. Denn ich will auch ein Mensch sein, der nicht immer nur nach dem Gemeinwohl spricht oder denkt. Ich würde gern jemand sein, der aber mit meinen Ideen, mit meinem Vorangehen anderen Menschen, es muss nicht vorbildlich sein, aber Wege aufzeigt, die man vielleicht mitgehen könnte. So versuche ich zu sein. Und das ist auch menschlich: dass ich mich anbiete als eine Person, mit der man irgendwo hingehen kann. So empfinde ich Menschlichsein. Als Gutmensch dann, wenn man das so möchte.

Annette Müller: Also, die Verkörperung eines Gutmenschen möchte ich mal beschreiben. Für mich ist ein Gutmensch jemand, der erträgt, dass jemand anders ihm auf dem Fuß steht und dort nicht runtergeht. Und zwar so schwer zutritt, dass es weh tut, dieser Gutmensch aber dennoch sagt: „Ich habe dich lieb. Und du stehst auf meinem Fuß, und das tut mir weh. Und ich verstehe dich. Und deshalb kann ich das ertragen. Weil: Würde ich dich jetzt dort herunterschieben mit Gewalt, wäre ich ja kein Gutmensch mehr.“

Harry Flint: Ja. Wer mir auf den Fuß tritt, das würde ich ihm dann schon sagen. Ja, und wenn ich ihn runterschiebe und er bleibt trotzdem stehen und erträgt das für mich: Warum soll man das nicht zulassen? Die nächsten Gutmenschen, die wir alle sehen, sind wohl unsere direkten Partner. Das scheinen die Ehepartner oder die LebenspartnerInnen oder Partnerschaften zu sein.

Annette Müller: Die dich ertragen? Oder wie habe ich das jetzt zu verstehen?

Harry Flint: Ja, provokant ein Stück weit schon. Jede Lebensgemeinschaft ist auch ein Stück weit gelebter Kompromiss aus allem. Wer mir erzählt, dass eine Partnerschaft, Ehe oder lebens-, eheähnliche Partnerschaft auf maximaler, totaler, ewiger Eintracht fußt, und dass die Ehe, diese christliche Ehe, das einzige Lebensmodell sein soll: Das ist ja ein Traumtanz. Das wäre ja zu schön, um wahr zu sein. Nein. Es gibt da natürlich Dinge, die man an dem anderen auch mal nicht gut findet und wo man Bereitschaft zeigt, Gutmensch zu sein im Interesse des anderen. Weil man eigentlich mit seinem Gutmenschentum, jetzt bleiben wir doch bei dem Wort, hilft, dass die Beziehung überhaupt möglich ist. Man toleriert die. Ich finde das Wort Toleranzmensch viel besser. Das wird nur nicht benutzt. Der Toleranzmensch ist der, der auch mal Dinge zulässt, die nicht in seinem Kern so sind.

Annette Müller: Sind wir im Allgemeinen zu tolerant oder zu wenig tolerant?

Harry Flint: Beides. Die Verniedlichung von Standpunktbeziehung mag ich nicht. Ich mag Standpunkte. Ich mag für eine Meinung, ich mag für einen Standpunkt eintreten, in der privaten Welt, in der beruflichen Welt, in der gesellschaftlichen Umgebung. Das wird verniedlicht. Das gibt kaum noch Standpunkte. Und durch diese mangelnden Standpunkte gibt es kaum noch Orientierungspunkte, an denen man sich ausrichten kann. So wird verharmlost, was eigentlich Meinung sein kann. Oder? Und wenn ich nicht der bin, der diese Meinung äußert, ohne sie zu verhärten, sondern sie einfach gut argumentiert in den Raum stellt oder lebt, dann haben andere Menschen die Möglichkeit, freie Gesellschaft, sich diesem Bild anzuschließen. Vielleicht diesem Wert anzuschließen, den ich damit repräsentiere. Oder mich laufen zu lassen, weil es nicht ihr Wert ist. Das muss doch fair sein. Das muss doch erlaubt sein. Wie auf dem Sportplatz, oder? Ich habe den Ball. Ich spiele ihn so und so in die und die Richtung. Also laufe ich mit dem Ball Richtung, wenn wir beim Fußball bleiben, gegnerisches Tor. Und wenn die anderen meinen, ich bin ein guter Ball- oder Spielführer, dann versuchen die mit mir gemeinsam, den Ball in das gegnerische Tor zu tragen. So könnte Gesellschaft auch interpretiert sein. Wenn sie stören, wenn sie hinten stehen bleiben, weil sie nur an Abwehr denken, dann bin ich vorne alleine und kriege den Ball nicht gepunktet. Und dann kommt die Angriffswelle zurück. Und dann stehen sie hinten in der Abwehr alleine. Weil, ich ja nach vorne bin. Also muss es eigentlich ein Teamgedanke sein. Deswegen beginnt für mich Menschlichkeit bei mir. Ich muss als Spielführer auf dem Platz mit meinen Teamplayern, mit meinen Mannschaftsmitgliedern gemeinsames Interesse haben, diesen Ball ins Tor zu schießen.

Annette Müller: Menschlichkeit. Was ist dann aber das Training, ein hartes Training? Ist das dann noch menschlich, oder ist das unmenschlich? Um ein Ziel zu erreichen, gemeinsam? Ich habe kürzlich eine junge Dame getroffen, die bei der Bodenturnolympiade dabei gewesen ist. Die hat mit sechs Jahren angefangen, hart zu trainieren. Die war im Team. Die war wunderbar. Und durch das harte Training, durch die Überstrapazierung des Körpers, hat sie tatsächlich schwere Krankheiten davongetragen und ist chronische Schmerzpatientin. Wo beginnt die Menschlichkeit? Wo hört da die Menschlichkeit auf, wenn wir jetzt an den Sport denken, an Mannschaftssport, an Training? Und du bist ein Leader. Wie weit treibst du die Menschen, damit sie gewinnen? Wo ist da die Grenze?

Harry Flint: Ich finde deine Vergleiche und Fragestellungen echt interessant. Die regen mich zum Nachdenken an. Manchmal brauche ich eine Sekunde auf dreieinhalb, um mich vorzubereiten, das gut zu beantworten. Es ist mal eine Anerkennung an die Art, wie du das Gespräch so mit mir führst.

Annette Müller: Ich würde mich freuen, wenn unsere Hörer auch über diese Gedanken nachsinnen, sozusagen.

Harry Flint: Lass mich es mal so versuchen: Also, ich komme aus dem Sport so. Ich bin Tennisspieler gewesen. Ganz als Kind war ich Fußballer. Dann war ich Tennisspieler. Das durfte ich ganz okay machen bis ziemlich erfolgreich. Und dann war ich Baseballspieler. Und als Baseballer hatte ich auch Glück, das ganz gut machen zu können, und hatte daraufhin mein Unternehmen auch gegründet, als Veranstalter von Camps. Und da war ich immer ein Driver. Da habe ich immer gesagt: „He, Kids, let us go! Let us go, not fear, then do some sport!” Ich hatte nie diesen Aspekt, den die amerikanischen Trainer. Baseball ist eine uramerikanische Sportart. Da geht es immer um: „Winning is everything.“ Das war nie mein Antrieb. Also, Finalist war nicht gut genug. Es musste gewonnen werden. Das ist so der Leitgedanke des amerikanischen Sports. Den habe ich in mir so nicht getragen. Ich habe immer gesagt: „Get up to the best you can be!” Also: “Sei immer so gut, wie du irgendwie kannst, und sei nie der Zweifler deiner eigenen Fertigkeit! Du wirst den Ball treffen.“ In Baseball trifft man den geworfenen Ball. Wenn du ihn treffen willst. Du hast die Einstellung zu haben: „Triff!“ Und du fragst mich heute, ob das noch menschlich ist, wenn ich ihn zu seinen Leistungen anrege? Weil, das tue ich ja als Trainer. Als Mitspieler tue ich das auch. Und ich finde: Ja, total. Weil, ich mich kümmere. Ich kümmere mich unmittelbar um einen Mitmenschen, dass der ein Leistungspotential in sich erkennt oder auslebt, das er vielleicht alleine gar nicht ausleben würde, wollte oder könnte. Und damit ist das urmenschlich. Das ist total mitmenschlich, dass ich ihm dabei helfe, etwas zu entdecken, was er ohne mich als Mannschaftsmitspieler oder Coach gar nicht entdeckt hätte. Und wenn er das dann zurückgibt, indem er das dann annimmt und beim. Du sprichst vom harten Training. Das harte Training erwidert, wenn wir hartes Training brauchen, dann ist das urmenschlich von ihm, dass er mir helfen möchte, Erfolg zu haben. Wenn es im Sport um Erfolg geht, ist das auch menschlich, weil: Man macht für gewöhnlich Liga oder-, Leistungssport war es bei mir, um gute Resultate zu haben. Man möchte eigentlich gewinnen. Das ist erst mal die DNA vom Leistungssport. Vom Mannschaftssport möchte man auch lieber gewinnen als verlieren. Es gibt aber auch Sportarten, da muss man gar nicht zwingend gewinnen. Da macht man den nur zum Zeitvertreib, weil man gerne diese Sportart macht. Ich denke an Kitesurfen. Ich denke an Boule. Da muss ich nicht gewinnen. Da geht es mir um dieses freizeitliche Miteinander. Weil, da ist Menschlichkeit gar nicht von Leistung geprägt, sondern von dem schönen Zeitvertreib.

Annette Müller: Menschlichkeit im Teamsport kann ja auch bedeuten, dass der einzelne Spieler über sich hinauswächst in diesen Teamgeist hinein und in diesem Teamgeist so etwas Magisches entstehen kann, wo man sich nonverbal unterhält. Das heißt, nonverbal verbindet und dann plötzlich wie ein Vogelschwarm oder eine Fischschule agiert. Das ist ja schon etwas Übermenschliches. Das ist ja schon Bewusstseinsevolution. Wenn dann aber ein Teamplayer sozusagen an seine Grenzen kommt und vielleicht einen Unfall erleidet, oder in Gefahr gerät, einen Unfall zu haben, weil man ihn überfordert, dann schwächt das ja schon wieder das ganze Team. Wo ist da Menschlichkeit?

Harry Flint: Menschlichkeit hat eigentlich ein Stück weit versagt, wenn es überhaupt dazu kommt. Oder? Wenn ich den Teamgedanken lebe, und wenn ich in meiner Familie, in meiner Firma oder beim Sport, da sind wir gerade als Beispiel, Team sein will, dann muss ich mitbekommen, wenn da jemand nicht mitkommt. Und wenn der sich über sein Leistungspotential anstrengt und herausfordert, und wenn der früher Zerrungen kriegt oder Muskelfaserrisse kriegt, weil seine Muskulatur das nicht mitmacht, dann sagen gemeinhin die Leute: „Ja, der muss besser essen. Der muss sich besser dehnen.“ Es kann aber auch sein, dass er eine Stresssituation hat. Man nennt das ja den Ermüdungsbruch, ganz oft im Leistungssport. Und der kommt ganz, ganz selten. Aber wenn er kommt, kommt der so heftig, dass du teilweise an dem Ermüdungsbruch länger laborierst als an der Fraktur, also an dem durchgetrennten oder gebrochenen Knochen. Und es ist total wichtig, darauf Acht zu geben im Team. Du musst einfach spüren: Wie geht es den anderen Teammitgliedern? Mir fällt dabei ein Beispiel auch aus dem Fußball ein. Ich habe jetzt gerade seinen Namen nicht mehr zur Hand. Aber es gab mal einen Fußballnationalspieler, der hatte immer schon höchst depressive Phasen. Der war eines der größten Fußballtalente. Vor 15, 18 Jahren war der Spieler bei Bayern München. Vielleicht fällt einem der Podcastzuschauer sein Name ein. Er war ein echt tolles Talent. Ich glaube, zur Ära Lothar Matthäus war er einer seiner legitimen Nachfolger. Und das war ein Mittelfeldspieler. Es war ein Spielgestalter. Der war stark auf dem Feld. Aber offenkundig nach dem Feld brach es ihm immer wieder durch, dieses Leben. Er war depressiv. Der war am Ende so schwer depressiv, dass er seine Karriere beenden musste. Der konnte unter diesem medialen Druck, dieser Performance, dieser großen Fußballbundesligablase, konnte der gar nicht existieren. Und es gibt auch viele Menschen, die können ihre eigene Neigung im Spitzensport zum Beispiel gar nicht ausleben. Ich denke jetzt an das Thema auch Sexualität. Gerade im Männersport Fußball gibt es viele Menschen, die sich nicht trauen, zu ihrer sexuellen Ausrichtung zu stehen. Weil es einfach sich nicht schickt, das zu tun. Das finde ich einfach unmenschlich. Die sollen ihre Ausprägung leben können. Auch das wäre nur menschlich, würde der Verband, würden die Teams, würden die Manager das zulassen. Und dass es gar keine Furcht gäbe, welcher Couleur auch immer man ist, stehen zu können. Es gab einen Leichtathleten, da wurde ewig und drei Tage gemutmaßt: Ist das ein Mann oder eine Frau? So ein Vierhundertmeterläufer aus, ich glaube, karibischen Ursprungs. Eine Art neutrosexueller Mensch, wo man nicht wusste: Was ist denn das? Ja, und? So what?

Annette Müller: Ja. Das erinnert mich jetzt an ein Thema, was wir auch mal betrachten könnten. Und zwar: Wie sieht das aus mit Transgender im Damensport? Also, da gibt es ja auch große Diskussionen. Darf das zugelassen werden oder nicht? Aber das ist jetzt wieder ganz was anderes. Ich würde gerne diesen Teamgeist jetzt auf unsere Gesellschaft übertragen. Und zwar, wenn wir sagen: „Menschlichkeit beginnt bei mir“, das heißt: Ich müsste doch dann, wenn ich in der Gesellschaft einen Fortschritt und ein gewisses Ziel erreichen möchte… Was immer das ist. Ein schönes Ziel wäre, dass alle Menschen eben glücklich sind und sich entfalten könnten. Muss ich mich mehr oder weniger auch um meine eigene Menschlichkeit kümmern, damit ich diese ins Team einbringen kann? Wenn wir zu dem Depressiven zurückkehren oder zu dem, der überfordert ist, müsste der sagen: „Halt, stopp! Hier ist meine Grenze. Ich muss mich um mich kümmern, um gut funktionieren zu können und um mich selbst eben nicht zu torpedieren“?

Harry Flint: Sowas von klar. Und wie fängst du bei dir selbst an mit der Menschlichkeit? Es ist vielleicht leicht gesagt, noch schwerer getan, dass ich mich, glaube ich, besser beobachten sollte. Ich versuche das, dass ich immer wieder mal an mir runterschaue und überlege: „Wie hast du denn das jetzt gemacht? War das von Egozentrik, war das von Gemeinwohl, war das von Dingen getrieben, die für alle gut waren? Oder war das nur für mich gut? Oder habe ich etwas gemacht?“ Viele machen vieles für das Gemeinwohl und werden zur sprichwörtlichen Minna. Oder? Es ist so ein altgelebtes Begriffchen. Du wirst zur Minna, weil du immer für alle alles tust. Du denkst nie an dich selbst. Das war immer früher das Klischee dieser hyperumsorgenden Mutter. Dann, nach dieser Minna, kam irgendwann in der Neuzeit diese SUV, diese Helikoptermutter. Die fliegt um ihr Kind herum. Die fährt Kevin Justin zum Kindergarten bis vor die Tür und fährt noch einen von Papa als Dienstwagen deklarierten SUV mit 250 PS. Und Vater fährt mit der U-Bahn in die Arbeit, weil er noch einen zweiten Dienstwagen hat. Die machen alles dafür, den Wert Kind zur Familie zu bringen, glauben sie, verlieren und vergessen aber sich als Frauen wahrscheinlich. Du sprachst auch auf das Transgenderthema an. Die verlieren sich eigentlich ein Stück weit, sind dann nach der Mutterphase ganz oft mit 25 bis 40 Lebensjahren in so einer Familienhülle, weil sie da alles organisieren zu Hause. Der Mann durfte immer schon Karriere machen. Und dann kommen sie irgendwann mit 40 auf die Idee: „Wo blieb denn ich? Was ist denn mit meinem Leben? Was war ich eigentlich vor dem Kinderkriegen? Was war ich denn vor der Karriere meines Mannes?“ Das rückt sich gerade ein bisschen zurecht. Weil: Durch diese steigenden Kosten in unserem Land mussten viel mehr Mütter viel früher wieder arbeiten gehen als das noch vor zehn, fünfzehn Jahren war. Da war das fast Usus, dass die Frau noch zu Hause blieb. Oder? Ist es nicht so? Und heute sind ganz oft diese Frauen auch wieder im Job und wollen eigentlich diese Perfektionsmutter sein. Sie wollen das Kind organisieren. Sie wollen die Karriere nicht verlieren. Sie wollen dem Mann entsprechen. Sie wollen dabei SUV fahren. Nein, Spaß. Aber sie wollen in allen Bereichen funktional sein. Ich merke nur: Dabei verlieren die die Selbstreflexion, also ihre eigene Menschlichkeit. Und dann wohl den Frauen, die Ehepartner haben oder Ehepartnerinnen, muss man heute sagen, die ihnen dabei helfen, die wieder zurück zu entdecken!

Annette Müller: Also die richtigen Fragen stellen? Sich selbst infrage stellen.

Harry Flint: Runtergucken und sagen: „Was mache ich hier eigentlich gerade? Wo stehe ich eigentlich? Im Sumpf? Im Matsch? Auf einem Asphalt? Auf einem Schotter? Stehe ich fest? Bin ich geerdet? Stehe ich auf einem Zeh, auf einem Bein? Bin ich bodenständig?“ Und bodenständig muss ja nicht bieder sein. Sondern bodenständig heißt standfest. „Bin ich sattelfest in meiner Situation?“ Wenn ich mich derer sicher weiß, dieser Standfestigkeit, glaube ich, bist du auch gut vorbereitet auf Menschlichkeit. Weil, dann kümmerst du dich um andere Menschen. Du kümmerst dich um die Gefühle anderer, um die Sichtweisen anderer. Und das tut uns insgesamt, sehr viel mehr gut. Es täte uns sehr viel besser, würden wir öfters uns auch mal um andere kümmern.

Annette Müller: Das ist ein interessanter Gedanke. Also, ich möchte nochmal zusammenfassen: Sich selbst reflektieren, sich selbst infrage stellen und gleichzeitig trotzdem eventuell auch einen gewissen Egoismus leben. Und gleichzeitig aber auch nach anderen schauen. Also, das ist schon ein großer Spagat.

Harry Flint: Da muss der Mensch mal als Zehnkämpfer funktionieren. Du musst selbstbewusst genug sein, dass du dein Leben kennst. Dass du dich verstehst, dass du zu dir selber ein Selbstwertgefühl hast. Es wird in vielen Live Coachings von Selbstliebe gesprochen. Das ist so fremdartig, dass man sich selbst lieben soll. Ja, die dicke Person soll sich in dick auch lieben. Die dürre soll sich in dünn auch lieben. Der Muskulöse soll sich so lieben. Ja, gut. Viel mehr als Äußerlichkeit, geht es um die innere Liebe wahrscheinlich. Ich muss mich als Charakter kennen. Ich muss zu mir stehen. Ich muss das Gefühl haben: Ich bin in mir standfest, wie ich gerade meinte. Und damit kann ich auch menschlich sein. Weil ich mich dann verstehe. Und dann kann ich auf andere zugehen.

Annette Müller: Also, diese Selbstliebe ist ein wirklich wunderbares Thema. Und ich glaube mal, dass, wenn wir gesagt bekommen: „Du musst dich selbst lieben“, erst mal annehmen, dass das mit den Äußerlichkeiten gar nichts zu tun hat. Denn wenn jemand sich nicht liebt, dann kann er sich auch nicht lieben, je mehr er sich auch dazu zwingen will. Man kann niemanden lieben, weil man ihn lieben muss oder sollte, wenn man den nicht liebt. Das ist nicht möglich. Wer immer das versucht hat, wird scheitern. Und der wird wissen: „Ich bin gescheitert“.

Harry Flint: Ich habe da so ein Ding aus der Beziehung zu meiner Frau, die ich sehr liebe. Tatsächlich ist das so – wir haben da so einen Running Gag. Immer wenn mal was ist, was nicht so cool ist, weil man wieder mal auf eine Tretmine Charakterzug beim anderen gestoßen ist. Und glaubt es mir: Ich habe 100 Tretminen, auf die meine Frau stoßen kann, weil ich sowas von unperfekt bin. Und natürlich hat meine Frau auch ein, zwei nicht so starke Schwächen. Was meinte ich eigentlich gerade? Ich glaube, ihr versteht mich. Immer dann sage ich zu meiner Frau: „Das kann an meiner Liebe zu dir nichts ändern.“ Manchmal ist Liebe auch dazu da. Menschlichkeit und Liebe sind auch manchmal dazu da, bewusst auch in Phasen vorzudringen oder in Charakterzüge deiner Mitmenschen vorzudringen, die eben bewusst nicht stark sind. Sondern die auch von Schwäche geprägt sind. Dass da jemand neben dir ist, der dir sehr viel bedeutet. Der, genau wie du, eben nicht perfekt ist.

Annette Müller: Wobei ich ja jetzt wirklich sehr, sehr gerne mit dir streiten würde. Weil ich behaupte: Es ist viel einfacher, jemanden anderen zu lieben als sich selbst.

Harry Flint: Ja, lasse ich stehen. Ich würde nicht von Selbstliebe bei mir sprechen. Aber ich bin halt selbstbewusst, selbstreflektiert. Ich weiß, wo meine Standfestigkeit herkommt. Und die verteidige ich. Und in der Tat wünsche ich vielen Menschen, die das hier heute hören, dass die sich selber empfinden. Dass die sich selber erkennen, reflektieren, und dass die nicht zur Minna oder zur Helikopterperson werden. Sondern dass die viel mehr sich um sich erst mal kümmern. Weil sie mit sich im Reinen sind, dadurch anderen Menschen gerne etwas geben, was die anderen Menschen, wenn die dann auch gut gesattelt sind, auch gut erkennen können, wird das ein echt menschlicher Haufen. So eine Bunch.

Annette Müller: Also, können wir jetzt das Fazit aus unserem Gespräch ziehen, dass Menschlichkeit tatsächlich bei jedem einzelnen erst einmal beginnt? Und dass ein Fördern der Selbstliebe zu mehr Menschlichkeit führt?

Harry Flint: Ja. Dabei sind auch Zweifel zulässig. Der Lateiner sagt: „Errare humanum est. Irren ist menschlich.“ Man muss sich auch mal irren dürfen. Man muss auf die Suche gehen. Man darf auch Fehler machen. Wenn man nicht agil wird, wenn man nichts ausprobiert, findet man sich nicht. Ist dadurch nicht in sich gelagert. Und kann wahrscheinlich den Menschlichkeitsaspekt nicht so gut leben, um dann auch anzufangen, wieder andere lieben zu können.

Annette Müller: Also, ich liebe mich als erstes in meiner Unvollkommenheit mit allen meinen Fehlern. Und, also, ich persönlich habe aus meinen Fehlern schon so viel gelernt, dass ich kaum abwarten kann, die nächsten zu machen.

Harry Flint: Christian Bischoff sagt in seinen Coachings immer: „Ich bin nicht perfekt. Und das ist gut so.“ Das ist total glaubwürdig. Ich muss mir das nicht ständig sagen, weil ich weiß, dass ich sowas von unperfekt bin. Und das ist auch gut so.

Annette Müller: Wunderbar! Also, nicht perfekt sein ist menschlich.

Harry Flint: Sowas von!

Annette Müller: Und damit verabschieden wir uns heute und freuen uns auf das nächste Mal. Auf Wiederhören!

Episode #31 Gesellschaft im Stillstand

von Annette_Mueller | Dez. 31, 2020 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit. Bei mir als Gesprächspartner, Falk al Omary, ein Profi zu den Themen der Gesellschaft, weil er lange Jahre in der Politik tätig gewesen ist. Und ich stelle die spannende Frage, „Gesellschaft im Stillstand“, könnte uns das letztendlich mehr Menschlichkeit bringen? Falk, herzlich willkommen. Meine These ist, wir stehen alle still, wir überdenken den Sinn unseres Daseins, weil wir dazu gezwungen sind, weil viele Dinge nicht mehr so funktionieren wie vorher. Könnte uns das zu mehr Menschlichkeit bringen oder bringt uns das mehr Krise?

Falk Al-Omary: Hm, ich habe darauf keine direkte Antwort, weil ich viele Menschen im Stillstand sehe, in der aktuellen Situation viele zum Stillstand gezwungen sind, mehr oder weniger Berufsverbote, mehr oder weniger gezwungen, mit null Umsatz klar zu kommen, mehr oder weniger gezwungen, zuhause zu bleiben und kein gewohntes Leben zu führen. Auf der anderen Seite sehe ich extrem viele, teilweise die gleichen Menschen, die um das Überleben kämpfen, die extrem viel strampeln müssen, die jetzt sehr viele Dinge zu tun haben, um jetzt auch die richtigen Weichen für die Zukunft zu stellen. Und ich nehme sehr viele Unternehmer und auch Familien wahr, die sehr viele Dinge unternehmen, die sehr zukunftsweisend sind, weil einfach jetzt auch die Zeit der Entscheidung gekommen ist. Dieser Stillstand bezieht sich, glaube ich, immer nur auf Teilbereiche des Lebens, oder er bezieht sich auf einzelne Branchen oder Berufsgruppen, aber diesen kollektiven Stillstand sehe ich nicht. Einen kollektiven Stillstand sehe ich eher, wenn ich die gesamte Gesellschaft sehe, aber nicht den einzelnen.

Annette Müller: Ja, ich ging vom Kollektiv aus. Es heißt ja im Moment, dass wir uns nicht mehr so verbinden sollen, dass wir uns nicht treffen sollen, dass wir Social Distancing aufrechterhalten sollen und das, was uns als Gesellschaft ausgezeichnet hat, war ja die Gruppierung, das einander treffen, das ist ja ein gemeinsames Sein, dass ist ja die Gesellschaft. Und hier ziehen wir uns alle zurück. Das heißt, wir haben hier sozusagen ein individuelles Mönchsdasein, um zu überdenken, was wir eigentlich tun und sollen im Idealfall. Ich sehe aber eben auch bei dem Nicht-Idealfall, dass eben Menschen anfangen, wirklich sich gegen Dinge aufzulehnen und aktiv zu werden, die uns eventuell nach vorne bringen und eventuell zurück. Das ist ganz unterschiedlich, diese ganzen Umgangsweisen mit dieser aufoktroyierten sozusagen Distanz, in die wir jetzt hineingehen müssen.

Falk Al-Omary: Wie du jetzt zurecht sagst, sie ist oktroyiert. Stillstand ist ja nicht in der menschlichen Natur, sondern Stillstand ist uns jetzt ein stückweit aufgezwungen durch die Umstände worden, in denen wir nun mal im Moment leben. Ich will nicht mal sagen, leben müssen, weil am Ende ist auch das eine politische Entscheidung gewesen, diesen Wege entsprechend so zu gehen. Andere Gesellschaften waren da ein bisschen globaler und weltoffener unterwegs. Bei uns wurde dann eben ein Lockdown gemacht, und wir wurden alle zu einer Zwangspause gezwungen, beispielsweise in Schweden war das ja nicht ganz so krass, aber am Ende sind es natürlich politische Entscheidungen. Und wenn wir über den Stillstand der Gesellschaft sprechen, dann müssen wir, meines Erachtens, auch über Politik sprechen, dann müssen wir über das Thema Entscheidungen sprechen, die in irgendeiner Art und Weise einen Stillstand überhaupt auflösen könnten. Und wenn ich da schaue, dann haben wir sehr, sehr wesentliche Entwicklungen in der Gesellschaft über Jahrzehnte hinweg verschlafen, die uns jetzt, in der jetzigen Situation, wie in einem Brennglas wieder begegnen und uns einholen. Das heißt, wir haben eigentlich gar keinen Stillstand, oder wenn wir einen Stillstand haben, dann ist der aus einem Entscheidungsnotstand heraus entstanden.

Annette Müller: Ich würde gerne mal mit kritischen Stimmen, die jetzt nicht meine eigenen kritische Stimme ist, sondern mit anderen kritischen Stimmen antworten, und sagen, dass genau das, was du jetzt gerade beschreibst, eventuell sogar eine Agenda hinter diesem Stillstand gewesen ist. Um zum Beispiel den Stillstand dazu zu benutzen, die Dinge, die man vorher nicht entscheiden durfte oder konnte, mit zu viel Gegenwind jetzt dann innerhalb dieses Stillstands und der empfundenen Ohnmacht vieler Menschen einfach zu sagen, „So, das machen wir einfach, weil es keinen Gegenwind mehr gibt.“ Zum Beispiel, die ganze Digitalisierung, denn Digitalisierung war ja eine Agenda in der Vergangenheit, die sich nicht durchsetzen konnte. Jetzt plötzlich war Homeoffice angesagt und zack, bumm, die Digitalisierung überschwemmt wie eine Welle den gesamten Globus. Könnte man denn da nicht eine Agenda dahinter vermuten?

Falk Al-Omary: Ich neige nicht dazu, zu glauben, dass es die eine große Agenda gibt. Ich glaube nicht an die große gemeinschaftliche Verschwörung von Staatslenkern. Ich glaube nicht an irgendwelche geheimen Organisationen, die Interessen durchsetzen und damit Regierungen zu irgendwelchen Handlungen zwingen. Ich glaube, dass wir diesen Stillstand irgendwie auch mögen. Ich sehe das in vielen Unternehmen, die haben kritische Entscheidungen nicht getroffen, und wenn die Politik dann irgendwelche Vorgaben macht, auch welche, die mir nicht gefallen, geht es doch. Wir haben in anderen Folgen über das Thema Klimakrise gesprochen, wo ich ja sage, ich halte das alles für Quatsch, ich finde dieses ganze Greta Thunberg-Getue, Fridays for Future, halte ich für unmöglich. Ich halte das für wirtschaftlich hochproblematisch und halte das für den falschen Weg. Unabhängig davon sind daraus politische Entscheidungen abgeleitet worden in Form von Vorgaben, was den Co2-Ausstoss angeht, und die haben dann Unternehmen gezwungen, ihre kompletten Flotten zu modernisieren mit weniger Co2-Ausstoss und umweltfreundlicher zu machen. Das wäre möglicherweise in einem schleichenden Prozess ohnehin passiert, weil die Verbraucher mündiger werden und diese Dinge fordern. Jetzt wurde es staatlich oktroyiert, und plötzlich war man zu handeln gezwungen. Das heißt, man braucht häufig einen Impuls von außen oder den Druck von außen, damit Dinge, die vorher sehr, sehr langsam passiert sind, weil sie eben nicht zwingend waren, dann plötzlich Realität werden müssen, und so hat auch Corona natürlich viele Dinge jetzt beschleunigt, weil es jetzt eben dann notwendig war und weil die Defizite aufgezeigt worden sind. Und so war es eben auch bei der Finanzkrise, bei dem Thema Bankenregulierung. Jede Krise der letzten Jahre hat Entscheidungen von uns erfordert, die dann Veränderungen gebracht haben, die wir ohne diese Krise nicht getroffen hätten, weil, es ging ja auch so. Dieses „es ging ja auch so“, das ist etwas, in dem viele leben, in dem viele gut klarkommen, und wo sich viele eingerichtet haben. Deswegen sind Krisen immer auch positive Impulsgeber.

Annette Müller: Jetzt habe ich gehört, dass du der Meinung bist oder die Meinung sozusagen vertrittst, dass diese Krisen zufällig entstanden sind und durch die Krisen wir dann eben genau diese Entscheidungen gezwungen sind, zu treffen, weil die Krise existiert. Jetzt möchte ich nochmal zurückgehen zu diesem Gedanken, könnte die Krise vielleicht gemacht worden sein, um diese Entscheidungen endlich zu treffen, die vorher eben tatsächlich nur eventuell ganz langsam vorangegangen wären?

Falk Al-Omary: Ja, du sprichst ja so eine Ursache-Wirkung-Dialektik an, wo man am Ende nicht weiß, was war zuerst. Das ist ja eine Henne-und-Ei-Diskussion.

Annette Müller: Ja, das ist ja auch sehr philosophisch.

Falk Al-Omary: Ja, ohne Frage. Gehen wir mal weg von dem Thema Corona, weil das jetzt gerade irgendwie aktuell ist. Nehmen wir mal die Finanzkrise. Nein, die ist natürlich nicht zufällig entstanden. Man hätte sehen können, dass es Immobilienblase gab, man hätte sehen können, dass es keine gute Idee ist, dass sich jeder Amerikaner mit einem Minieinkommen verschulden darf, um ein Eigenheim damit zu bauen. Das ist im ersten Schritt schon mal Staatsversagen und Politikversagen. Im zweiten Schritt ist es sicherlich keine gute Idee, dann diese Schulden zu Wertpapierpaketen zu bündeln und die kreuz und quer zu verkaufen. Natürlich ist das kein Zufall und absehbar. Genauso wenig war die Eurokrise ein Zufall. Natürlich wusste man, dass Staaten überschuldet sind und dass das irgendwann crashen musste, und dass das in irgendeiner Art und Weise uns um die Ohren fliegen wird. Ähnlich wie die Tage zwei Seiten bei der EZB. Keine dieser Krisen ist zufällig, auch nicht das Coronavirus. Dass natürlich Umweltzerstörung dazu führt, dass irgendwelche Umweltkatastrophen passieren, und ich neige dazu, das Virus sogar als solche Naturkatastrophe auch zu sehen. Auch das ist ja alles nicht zufällig. Es ist gesteuert durch menschliches Fehlverhalten, und dann kommt eben der Mist irgendwie zu uns zurück, und dann gibt es natürlich Profiteure der Krise.

Annette Müller: Und die Profiteure der Krise könnten diese Krisen nicht tatsächlich gemacht haben, um zu profitieren?

Falk Al-Omary: Ich glaube an die Gesetze der Marktwirtschaft und ich glaube an die Naturgesetze. Wie gesagt, eine Finanzkrise ist kein Zufall. Das ist nicht vom Himmel herabgefallen. Das ist die Summe politischer Fehlentscheidungen, und auch die Flüchtlingskrise ist die Summe politischer Fehlentscheidungen, um jetzt mal die ganzen Krisen aufzuzählen, die wir in den letzten zehn Jahren hatten.

Annette Müller: Gut, wenn wir sagen, Fehlentscheidung, dann ist es etwas, was uns nicht gefällt, weil etwas dabei herausgekommen ist, was wir als unangenehm empfinden, aber es waren einfach Entscheidungen, und da sind wir eben bei diesem Thema, warum werden Entscheidungen so getroffen, wie sie getroffen werden, die wir als Bevölkerung oder als Leittragende als fehlerhaft empfinden? Haben da Politiker zum Beispiel Angst voreinander? Gibt es da so eine sogenannte Peer Pressure?

Falk Al-Omary: Die Frage ist erstmal, wer ist „wir“? Ich glaube, wir empfinden das ja nicht alle als falsch, was passiert. Die Mehrheit der Bevölkerung findet jetzt die Corona-Maßnahme nicht falsch. Leider nimmt Mehrheit der Bevölkerung es auch nicht schlimm auf, wenn Banken reguliert werde, weil Banken ja eh irgendwie das Böse sind. Die Mehrheit der Bevölkerung fand auch die Aufnahme von Flüchtlingen 2015 richtig und auch heute gibt es auch noch eine große Hilfsbereitschaft. Wir erleben eine große Zustimmung zu den Maßnahmen. Ich wage aber die Behauptung, dass die Zustimmung deswegen so groß ist, weil sie in einem Krisenmodus getroffen werden. Würden die in einem normalen, demokratischen Diskurs getroffen, würden sicherlich mehr Diskussionen zu einem heterogeneren Bild führen, und so ist man ja permanent als jemand, der sagt, „ich bin dagegen, nein, ich bin Klimaleugner, ich bin Corona-Leugner, ich bin Finanzmarktkapitalist, ich kriege ja da sofort den Stempel drauf, wenn ich eben da in der Minderheit bin“, aber diese Minderheitspositionen sind legitim und wichtig.

Annette Müller: Wenn also tatsächlich Entscheidungen in einer Krise einfacher getroffen werden können, könnte es dann nicht tatsächlich sein, dass man eine Krise braucht und dann macht, um diese Entscheidungen endlich zu treffen?

Falk Al-Omary: Ja, das ist natürlich so. Natürlich braucht man eine Krise oder zumindest einen großen Druck. Ich meine, ich muss jetzt auch nicht jeden Kram zur Krise hochstilisieren, aber es muss einen großen, kollektiven Druck geben, bestimmte Entscheidungen zu treffen, weil das natürlich die Akzeptanz erhöht, und natürlich, um das auf die Politik zu münzen, die du ja angesprochen hast, Krisen sind immer die Chance für einzelne Akteure, sich extrem zu profilieren. Ein Gesundheitsminister ist jetzt selten ein Posten, der in irgendeiner Art und Weise für viel Ruhm sorgt. Da kann man richtig viel Ärger bekommen, aber man kriegt selten dann irgendwo den sozialen Aufstieg. Ein Gesundheitsminister wird danach nicht Außenminister oder Kanzler. Wenn du so eine Gesundheitskrise hast, kannst du dich damit profilieren. Das gilt dann eben auch für so einen Umweltminister, wenn eine Klimakrise ist. Krisen bringen Menschen hervor, die darin eine Profilierungschance sehen und sich in den Entscheidungen ein bestimmtes Image geben können. Auch Markus Söder ist ja in der Corona-Krise jemand, der mit so einem Spruch wie, „Södern statt zögern“ plötzlich auf das Tapet kommt. Krisen bieten Chancen der Profilierung und erhöhen den Druck der Entscheidung, und sie machen die Akzeptanz in der Bevölkerung leichter, insofern sind Krisen immer gute Zeiten für Politiker. Das ist ohne Frage so.

Annette Müller: Wir haben ja im Moment eine Krise, die die Gesellschaft in den Stillstand versetzt hat. Da sind wir uns mehr oder weniger einig. Falk, du bist Fachmann für Politik, deshalb möchte ich dich da sozusagen stellvertretend für Politiker und an dein großes Wissen appellieren, dass die Zuhörer und ich vielleicht ein bisschen Einblick bekommen in das, was dort so läuft und warum dann eben Entscheidungen getroffen werden unisono, und nicht irgendjemand sagt, „Diesen Stillstand, den wollen wir jetzt nicht haben, weil durch den Stillstand der Wohlstand an die Wand gefahren wird.“

Falk Al-Omary: Wir reden ja über zwei Arten von Stillstand. Wenn du von Stillstand sprichst, meinst du ja diesen verordneten Stillstand, wir müssen zuhause bleiben, wir haben soziale Kontakte reduziert. Es wird als Notwendigkeit verkauft in der Corona-Krise, um das Virus zu bekämpfen. Ich würde den Stillstand mal ein stückweit außen vor lassen, weil im Grunde ich selber diesen Schritt dann für mich nicht wahrnehme, und ich kenne viele, die ihn auch nicht wahrnehmen. Ich mache so viel Geschäftsreisen wie eh und je. Seitdem der Lockdown vorbei ist, bin ich ständig unterwegs. Ich treffe Kunden, ich bin ständig in irgendwelchen Gesprächen, und wir sitzen uns hier auch persönlich gegenüber. Das ist ja jetzt nicht so, dass man mehr oder weniger eingesperrt ist. Klar, finden keine Großveranstaltungen statt, aber der Verzicht auf Großveranstaltungen allein macht uns jetzt ja noch nicht irgendwie zu einsamen Wesen. Den gesellschaftlichen Stillstand finde ich wesentlich schlimmer, dass wir eben eine Digitalisierung so lange verschlafen haben, dass uns die Folgen dieser Krise jetzt so heftig wehtun, dass wir eben Digitalisierung verschlafen haben. Dass wir bestimmte gesellschaftliche Themen nicht bearbeitet haben, die uns jetzt um die Ohren fliegen, eben das Thema Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Jetzt bin ich weiß Gott kein Sozialprediger, aber am Ende des Tages sind natürlich bestimmte Bevölkerungsgruppen von diesem ganzen Thema „Ich muss zuhause bleiben“ anders betroffen als andere und wir werden starke Verteilungskämpfe erleben. Das heißt, wir werden nach der Corona-Krise dann eine soziale Krise erleben, wo wir eine heftige Spaltung erleben werden, um die Verteilung der Ressourcen, die dann übriggeblieben sind, und auch da wird es wieder Profilierungsakte von Politikern geben. Wir müssen sehr genau überlegen, über welchen Stillstand sprechen wir? Den persönlichen Stillstand spüre ich nicht, den gesellschaftlichen Stillstand spüre ich, der ist aber, aus meiner Sicht, politisch gewollt, weil die großen Maßnahmen so irgendwie sich auch kaum vermitteln lassen, wenn nicht gerade Krise ist.

Annette Müller: Ja, das heißt also, meine Fragen, die ich anfangs gestellt habe, nur eben anders ausgedrückt, hast du jetzt sozusagen bejaht. Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, wir haben einen globalen Stillstand mehr oder weniger, eine Unterbrechung der Lieferketten, eine Unterbrechung eines wirtschaftlichen Fortschritts. Wir sehen auf anderen Ebenen allerdings einen Fortschritt, zum Beispiel, in der Digitalisierung. Die Digitalisierung hat natürlich den Nachteil, dass die Vereinsamung des Individuums ganz stark fortschreitet. Dass zum Beispiel Beziehungen nur noch digital funktionieren, dass wir unsere Freunde zum Beispiel nicht mehr persönlich sehen, sondern mit denen dann eben chatten oder Videotelefonie machen oder sonst irgendetwas in der Richtung. Oder Cybersex oder irgendwie so etwas, aber davon wird sich die Menschheit nicht vermehren. Nochmal ganz grob gesagt, ich meine das ernst. Und könnte es nicht sein, dass genau diese Krise gemacht ist, weil, die Frage ist, viele werfen das ja in den Raum und es spaltet die Gemüter. Die einen sagen, diese Krise mit dem Virus ist jetzt eine Naturkatastrophe. Wir erleben aber in der Vergangenheit, dass sämtliche Naturkatastrophen wie Erbeben, wie Überschwemmungen, wie große Waldbrände dazu geführt haben, dass die Menschen zusammengefunden haben. Jeder hat einander unterstützt und geholfen. Die Zuwendung, die menschliche Zuwendung, die Menschlichkeit, die Liebe füreinander, die ist ganz stark entflammt und entbrannt, und man hat sich zusammengefunden und man hat die Krise bewältigt. Was wir jetzt sehen, und das sehen wir bei allen menschengemachten Krisen, ist diese feindschaftliche Spaltung, dass einander angreifen, dass einander hassen, dass einander verurteilen, und deshalb ist meine Frage, „Ist es eventuell möglich, dass das gewollt war, um eben bestimmte Dinge durchführen zu können, wo vorher die Gesellschaft „Nein“ gesagt hat, weil sie es zum Beispiel in irgendeiner Art und Weise als unmoralisch oder unmenschlich empfunden hatte?“

Falk Al-Omary: Die Frage ist, wer könnte das gewollt haben? Der Trend, dass wir sagen, es gibt immer mehr Singlehaushalte, der ist neu. Dass wir aus meiner Sicht eine Fragmentierung der Gesellschaft in kleinere Peer Groups, in so soziale Kokons erleben, ist auch nicht neu. Dass wir eine größere Ich-Bezogenheít haben in der Gesellschaft, einen größeren, ja, Egoismus, gar nicht mal nur negativ gesprochen, sondern auch eine Besinnung auf seine eigene Kompetenz und Stärke und seine eigenen Ressourcen, ist jetzt auch nicht ungewöhnlich. Das erleben wir seit vielen Jahren, diesen Trend, und, sagen wir mal, die am meisten entscheidende Zahl dürfte da eben sein, dass inzwischen, glaube ich, 40 Prozent der Haushalte Singlehaushalte sind. Das zeigt das ja so ein bisschen. Und dass Bekanntschaften über das Internet geschlossen werden und dass das sehr effizient ist, das hat sich auch herausgestellt. Das liegt aber einfach daran, dass ich, wenn ich in einem Club bin und da jemanden anspreche, ich zwar einen persönlichen Eindruck habe, aber ich kann ja vorher nicht das Matching machen. Dahinter stecken ja Algorithmen, die die Menschen auch zueinander passend machen. Digitalisierung bei der Partnerwahl ist ja noch gar nicht mal zwingend von Nachteil, sondern im Gegenteil, wenn ich vielleicht Wünsche eingeben kann, dann habe ich gleich schon ein Ausschlussverfahren. Ich glaube, das ist ein Trend, den haben wir seit vielen Jahren, der sich jetzt im Grunde beschleunigt, und erstaunlicherweise hat ja Corona, klar, mehr Scheidungen und auch mehr Zwist in den Familien, aber ganz, ganz viele sagen jetzt auch, „Nein, Familie ist mein Rückzugsort. Ich muss mehr Zeit mit der Familie verbringen. Ich möchte mich mehr um meine Kinder kümmern.“ Es gibt genau auch diese Bewegungen, dass viele jetzt sagen, „Nein, dieses traditionelle Familienbild gefällt mir doch irgendwie gut“, und viele Singles, die jetzt sagen, „Ich bin einsam gerade in der Corona-Zeit. Ich möchte das eben gerne wieder haben.“ Ich glaube nicht, dass uns diese soziale Distanz entmenschlicht. Ich glaube eher, dass sie bei vielen das verstärkt, was als Sehnsucht da ist. Ich war vorher schon gerne allein, deswegen habe ich mit Social Distancing kein Problem. Viele andere sind allein, haben darunter gelitten und leiden jetzt noch mehr, und viele sind in einer Familie und sagen, „Mensch, das war ein gutes Lebensmodell. Gut, dass ich Familie habe.“ Ich glaube, es bestärkt jetzt viele, die sozialen Kontakte wieder wertzuschätzen oder es bestärkt sie bei dem Weg, den sie gegangen sind, zu bleiben. Eine Entmenschlichung sehe ich nicht. Lasse mich noch einen Satz zu dem Thema Naturkatastrophen sagen und das würde ja dann zu einer Liebe führen. Ja natürlich, es ist ein Erdbeben, alle Häuser sind zusammengefallen, dann sitzen sie aber alle im gleichen Boot. Die haben alle das gleiche Problem, nämlich eine zusammengefallene Hütte und sie sind obdachlos. Jetzt, in der jetzigen Krise, hat jeder sein ganz eigenes Problem. Der Eventveranstalter hat ein anderes Problem als der Unternehmer im Lebensmittelbereich. Der eine hat ein Luxusproblem und Lieferschwierigkeiten und eine Riesennachfrage, der andere hat faktisch Berufsverbot. Jeder hat sein ganz eigenes Päckchen zu tragen, und deswegen ist es ganz schwierig, das mit einer Naturkatastrophe zu vergleichen. Wenn alle das gleiche Problem haben, dann löse ich es natürlich auch gemeinschaftlich im Sinne eines Wiederaufbaus. Hier zeigt sich eine noch stärkere Fragmentierung, weil, ich sage es mal ganz platt, jeder sitzt in seiner eigenen Scheiße im Moment und muss gucken, dass er sie irgendwie gelöst bekommt. Und das ist etwas völlig anderes als eine Naturkatastrophe, und deswegen kannst du nicht erwarten, dass das jetzt zu einem großen, kollektiven „wir packen an“ Wiederaufbau-Gefühl führt.

Annette Müller: Also, ich habe ganz am Anfang, als die ersten Lockdown- oder die ersten, wie soll ich das sagen, Panikinformationen sozusagen in der Bevölkerung angekommen sind, eine ganz große Solidarität gespürt. Ganz viel aufeinander Rücksicht nehmen, ganz viel „Jawohl, natürlich, wir müssen es verhindern“. Das habe ich gespürt, das war ganz am Anfang, und das fand ich total normal und natürlich. Und je weiter sich das hinausgezogen hat, umso schwieriger wurde es. Ich bin da nicht deiner Meinung, dass es definitiv nur zu ganz persönlichen Schwierigkeiten führt, sondern dass, was uns geeint hat ganz am Anfang war, wir solidarisieren uns, indem wir tatsächlich uns voneinander entfernen, damit wir einander nicht anstecken. Doch je weiter und je länger diese 14 Tage-Regel oder dieser Turnus vorangeschritten ist, umso mehr hat sich die Gesellschaft gespalten.

Falk Al-Omary: Ja, das stimmt zum Teil. Ich habe die Solidarität am Anfang ein stückweit auch gespürt. Ich glaube zu wissen, was du meinst. Es gab ja immer die Kritik, die Leute sind zu unvorsichtig und tragen keine Masken und sind so unvernünftig. Das habe ich eben nicht gespürt. Wenn ich da wirklich im Supermarkt war, habe ich eine unwahrscheinliche Rücksichtnahme erlebt, freundliche Bedienungen trotz einer starken Belastung wie selten zuvor, und der Gedanke, „Um Gottes Willen, jetzt nicht noch ein böses Wort. Es ist doch schon alles schlimm genug.“ Das war in der Tat spürbar so drei, vier, fünf Wochen, wo ich gedacht habe, „Ja, das ist wirklich irgendwie angenehm“, und ich hatte so den Eindruck, wir sind als Gesellschaft irgendwie auf eine Art und Weise total reif, dass wir dann doch so reagieren. Das habe ich auch mit einer großen Freude gesehen. Das täuscht aber nicht darüber hinweg, dass es natürlich harte Auseinandersetzungen über den richtigen Weg gab. Ich habe den Lockdown vom ersten Tag an kritisiert und war immer ein harter Gegner dieser Maßnahmen, obwohl ich genau diese Solidarität im Supermarkt dann auch gespürt habe, und ich konnte beides gleichermaßen aufnehmen. Ich halte die politischen Entscheidungen für falsch. Gleichzeitig sehe ich, irgendwie ist das schön, wie diese Gesellschaft sich jetzt auf diese Situation einstellt, aber es muss auch irgendwann nach der Phase der Angst dann auch darum gehen, Lösungen zu finden. Und die sind hochindividuell, weil meine Company ist nicht vergleichbar mit deiner, der Lebensmittelhändler, wie gesagt, ist nicht vergleichbar mit dem Eventmanager, der Künstler hat andere Probleme als derjenige, der im Supermarkt arbeitet und eher Überstunden schieben muss. Es gibt Menschen, die von der Krise profitieren, es gibt welche, die bitter darunter leiden, und wenn ich als Mutter von drei Kindern eben zuhause im Homeoffice sitze und der Chef ruft mich alle fünf Minuten an und die Arbeit muss trotzdem gemacht werden. Die Arbeit ist ja nicht weniger geworden, aber die Stressfaktoren wurden größer, dann bleibt das doch auch am Ende des Tages nicht ohne Folgen. Und dass diese Krise, das Nervenkostüm, alle, und da kann keiner sagen, er ist nicht betroffen, extrem belastet, und dass dieses angekratzte Nervenkostüm sich irgendwann Bahn bricht auch in Form von Zorn und eben nicht mehr Solidarität, auch von Ungerechtigkeit, das ist eine selbstverständliche Geschichte, und das hätte die Politik auch wissen müssen. Das ist einer Gesellschaft auf Dauer nicht zumutbar.

Annette Müller: Wer hätte denn einen Vorteil? Wer hätte den tatsächlich? Was wäre der Vorteil für die Politik, dass wir uns genau in dieser Situation befinden, in der wir uns heute befinden?

Falk Al-Omary: Die Politik hat dadurch gar keinen Vorteil.
Annette Müller: Gut, dann die Politiker.

Falk Al-Omary: Ja, es gibt weder die Politik noch die Politiker. Ein Parlamentarier ist ja nicht zwingend beteiligt an den Prozessen, die die Regierung macht. Mehr oder weniger, viele Corona-Maßnahmen werden ja von der Regierung beschlossen und laufen am Parlament vorbei. Das heißt, der einzelne Bundestagsabgeordnete ist nicht zwingend in einen Topf zu werfen mit dem, was in den Ministerien entschieden wird. Der Landtagsabgeordnete hat eine andere Möglichkeit als der Bundestagsabgeordnete, und kommunal sieht es eh nochmal anders aus. Also, den Politiker gibt es schon mal nicht. Dann haben die Parteien natürlich auch teilweise unterschiedliche Meinungen. Profitieren tun davon diejenigen, die sich als Krisenmanager inszenieren können. Ein Gesundheitsminister, so mancher Ministerpräsident, auch mancher Virologe, der jetzt plötzlich in die Politik eingreift, der plötzlich gefragt wird. Das ist aber ja immer so. In dem Moment, wo irgendetwas passiert, werden einzelne Menschen zu Experten, und qua Funktion oder qua Amt zum Krisenmanager, und auf die werden dann Hoffnungen projiziert. Die profitieren natürlich in ihrer politischen Vitae davon, aber jetzt ernsthaft zu glauben, dass irgendein Bundestagsabgeordneter im nächsten Jahr auf große Sympathie trifft und wiedergewählt wird, weil er jetzt Abgeordneter war, das halte ich doch für mehr oder weniger ausgeschlossen. Entweder hat er eine gute Arbeit gemacht im Wahlkreis oder nicht, oder er hat sich bis zur Unkenntlichkeit angepasst, dass er keine Ecken und Kanten mehr hat, oder er hat genau das Gegenteil getan, er hat sich profiliert, aber weil Krise ist, wird nicht so ein Abgeordneter wiedergewählt. Im Gegenteil, der muss sich ja auch diesem ganzen Zorn entgegenstellen, den das ja auch auslöst.

Annette Müller: Gibt es da wirklich nur Einzelpersonen oder Individuen, die davon profitieren oder nicht profitieren, oder gibt es da eventuell noch irgendetwas anderes, was profitieren könnte, von dem wir beide jetzt noch gar nicht wissen, was das sein könnte? Ja, ich würde das gerne hinterfragen, weil ansonsten heißt es ja, „Wir werden von Individuen gesteuert, und was die sagen, müssen wir tun“. Das ist ja, sozusagen, despotisch, und diese ganze Geschichte, wie wir sehen, verselbständigt sich ja. Das ist ein Rad, was in das Rollen gekommen ist und wir können es nicht mehr aufhalten, oder es ist ein Schneeball, der angefangen hat, hier herunterzurollen und wird dann plötzlich zu einer riesengroßen Lawine, die dann alle unter sich niedermäht. Ist das wirklich definitiv nur individuelle Entscheidung, die uns dort hingebracht hat?

Falk Al-Omary: Nein, ich sage mal, ja und nein. Viele interagierende Individuen nennt man System, und das politische System in Deutschland ist so stabil, dass es ohne einzelne Individuen natürlich klarkommt. Der einzelne Abgeordnete im Parlament hat jetzt nicht die Macht, Dinge zu verändern oder nicht, aber er hat in der Interaktion mit anderen Individuen in einer Fraktion oder in einer Partei dann natürlich schon die Möglichkeit, Dinge in eine andere Richtung zu drängen, auch durch Einfluss auf die Regierung, weil die Regierung ja wiederum aus den Fraktionen heraus gebildet wird. Das System an sich, das profitiert, glaube ich, schon von diesen Maßnahmen, weil am Ende natürlich kumuliert das ja meistens in dem Satz, „Eine Krise ist die Sternstunde der Exekutive“, und viele rufen jetzt nach dem starken Stein, nach dem starken Staat. Und dass wir am Ende noch mehr Verordnungen haben werden, dass wir noch mehr Regulierungen haben werden, dass wir noch mehr Bürokratie haben werden, dass wir mehr Überwachung haben werden, dass wir mehr Einflussnahme haben werden, staatlicher Institutionen und Behörden auf unser Leben, dass wird sicherlich eine Folge sein. Das heißt, jede Krise fordert Reaktionen. Diese Reaktionen sind staatlich und diese staatlichen Reaktionen stärken am Ende den Staat, und damit für freiheitsliebende Menschen die gefühlte Obsession. Das ist definitiv eine Folge. Davon profitiert aber nicht der einzelne Abgeordnete, sondern insgesamt wird nur der Staat als System stärker. Und da müssen wir, glaube ich, wachsam sein.

Annette Müller: Ja, das leuchtet ein, das wird ja auch von vielen vermutet, aber was ist denn der Vorteil davon, dass dieser Staat in seiner Überwachungsmöglichkeit und Regulierungsmöglichkeit gestärkt ist?

Falk Al-Omary: Das hängt ein bisschen davon ab, wen du fragst.

Annette Müller: Ja, dich.

Falk Al-Omary: Die Gewerkschaft, auch sonst. Wenn die Gewerkschaft, die sagen ja, nur starke Menschen können sich einen schwachen Staat leisten, und starker Staat bedeutet für viele Menschen Sicherheit und eine Art Geborgenheit, und viele mögen ja diese Hängematte. Eigenverantwortung ist jetzt nicht so superpopulär zurzeit. Ein Leben komplett frei zu führen, ist sowieso eine Utopie, aber den Wunsch höre ich auch von immer weniger Menschen. Und deswegen bin ich bei dem gleichen Thema wie am Anfang. Das ist eine Henne-Ei-Diskussion. Möchten Menschen einen starken Staat und akzeptieren deswegen, dass er immer mehr in meine Lebensbereiche vordringt und in einer Krise nochmal stärker vordringt, wo natürlich Angst auch einen guten Boden bereitet, das zuzulassen? Oder tut der Staat das, was die Bevölkerung eigentlich erwartet? Erdulde ich das oder sehne ich das sogar herbei? Die Frage ist schwer zu beantworten. Ich glaube, dass wir in einer Art Neokollektivismus kommen und uns ein Stück weit vielleicht auch chinesischen Verhältnissen annähern werden. Jetzt ist das eine andere Kultur, die sind ja ohnehin viel kollektivistischer, aber die Sehnsucht nach mehr Gemeinschaft, nach starken Institutionen unter dem Motto „Da muss sich doch einer kümmern, dass kann man doch nicht den Privaten überlassen. Wo kommen wir den hin, wenn Individuen so viel Macht haben?“, das spüre ich schon, und ich kann mir wirklich vorstellen, dass diese Kombination aus Digitalisierung, weil natürlich kluge Entscheidungen einer künstlichen Intelligenz ja immer abwägen müssen, und die wählt natürlich auch ab für eine große Masse und nicht für das Individuum, plus der Wunsch nach mehr Gemeinschaft und Kollegialität und Kollektivität, und mittelfristig zu einer Art China-light-Macht, und das die Menschen sogar gut finden werden.

Annette Müller: Und davor haben ja ganz viele Angst, und wir haben also jetzt im Moment eine Gesellschaft nicht nur im Stillstand, sondern eben auch in der Angst, und da möchte ich auch ganz gerne fragen, wie ist das überhaupt? Die Menschen möchten ja Sicherheit, aber nicht die Sicherheit aus Angst heraus, sondern sie möchten Sicherheit, um angstfrei leben zu können. Das heißt, die Menschen möchten auch, dass die Politiker ihre Interessen sozusagen vertreten. Was aber dann hinterher immer gesehen wird, es war nicht der Fall. Das heißt also, viele Menschen haben das Gefühl, die Politiker meinen es nicht gut, der Staat meint es nicht gut mit uns. Ich habe mir da Gedanken darüber gemacht und bin zu folgendem Schluss gekommen und möchte gerne von dir wissen, ob ich da jetzt falsch denke. Wir, die Bevölkerung, wir möchten, dass die Politiker uns mit unseren Interessen vertreten. Das heißt, wir möchten, dass die uns Gutes tun. Damit wir die Politiker, die uns im Endeffekt Gutes tun sollen, wählen, braucht ein Politiker eine Wahlkampagne. Diese Wahlkampagne wird aber nicht von der Bevölkerung finanziert, sondern die Politiker haben reiche Freunde. Diese reichen Freunde finanzieren die Wahlkampagne. Dadurch wird der Politiker berühmt, beliebt und er wird gewählt. Dann heißt es hinterher, „Tja, ich bin dein reicher Freund, ich habe dir geholfen, und jetzt erwarte ich von dir auch Hilfe“. Das ist doch für mich eine Form von Korruption, weil die reichen Lobbyisten zum Beispiel Wahlkampagnen finanzieren, und deshalb kann ja im Endeffekt der Politiker die Interessen der Bevölkerung oder des Wählers gar nicht mehr vertreten, weil er in der Schuld des Finanziers steht.

Falk Al-Omary: Das ist einfach schlicht falsch.

Annette Müller: Falsch. Gut, erkläre mir das. Das finde ich super. Danke.

Falk Al-Omary: Das ist schlicht falsch. In den USA ist es natürlich so, dass viele reiche Leute dann auch zum Präsidenten oder Senatoren oder was auch immer, Wahlkampf unterstützen. In Deutschland sind gar nicht so viele private Mittel im politischen System. Eine Partei finanziert sich in der Regel aus Mitgliedsbeiträgen und aus Parteispenden, aber diese Spenden sind kein so großer Anteil. Und dann gibt es eine staatliche Parteienfinanzierung. Das heißt, du bekommst für jeden Euro Mitgliedsbeitrag und für jeden Euro Parteispende nochmal einen staatlichen Obolus obendrauf. Du bekommst auch für jede Wählerstimme, die du bekommen hast, nochmal einen staatlichen Obolus obendrauf, und am Ende finanziert der Steuerzahler als Kollektiv einen Großteil der Parteien, weil die Parteien den grundgesetzlichen Auftrag haben, an der politischen Willensbildung des Volkes mitzuwirken. So steht es dann auch im Grundgesetz, und das ist die Legimitation, dass der Staat Parteien finanziert, wenn sie eine gewisse Relevanz haben. Deswegen ist auch dieses Thema „Bezahlen nach Anzahl der Stimmen“ eine Größenordnung, die nachvollziehbar ist. Den reichen Spender, der einen Kandidaten unterstützt, den gibt es schlicht nicht. Ich habe selber viele Wahlkämpfe gemacht. Ich habe 2005 für den Landtag kandidiert, und ich hatte in der Tat Spenden akquiriert, aber dann eben von Parteifreunden. Und natürlich ist dann vielleicht ein Unternehmer in der Partei, der sagt, „Mensch, ich finde dich als Kandidaten gut“, aber dann reden wir mal über Tausend, zweitausend Euro. Wir reden hier nicht über Summen, die irgendeinen in eine Abhängigkeit bringen. Es gibt schlicht nicht diese 50, 100 Millionen Spenden, die in den USA, auch nur in Ausnahmefällen, aber da gibt es, das möglich sind. Das findet hier schlicht nicht statt. Parteienfinanzierung ist hochdemokratisch und deswegen gibt es keine Abhängigkeiten. Was es natürlich gibt, ist, dass Lobbyisten Einfluss auf Politik nehmen. Das ist aber auch gewollt, erstaunlicherweise finden wir ja auch so einen Green Peace-Lobbyisten gut, den nennen wir liebevoll Aktivist. Das finden wir dann irgendwie ja ganz in Ordnung, und wenn VW Einfluss nimmt, ist das dann aber ein böser Wirtschaftslobbyist. Da unterscheiden wir in gut und böse. Beide machen Lobbying, beide nehmen auf Gesetze Einfluss, beide haben Netzwerke, beide beeinflussen die Politik, beide sind Teil des Systems und total verbandelt mit politischen Akteuren, aber der eine ist liebevoll der Aktivist, und der andere ist der böse, kapitalistische Lobbyist. Da gibt es natürlich Teile des Systems. Wenn ich eben vom System gesprochen habe, dann sind das auch nicht nur Politiker. Dann sind das eben Lobbyisten, dann sind das auch Journalisten, dann sind das Verbandsfunktionäre. Da hängt schon extrem viel dran, dieses politische System ist viel komplexer als nur das Parlament. Und weil das System aber so ist, wie es ist, es ist ja in Deutschland extrem stabil, selbst ein Regierungswechsel löst hier keine großen Katastrophen aus. Wenn in den USA die Regierung wechselt, werden die alle ausgetauscht, da werden Tausende von Verwaltungsjobs in der Administration ausgetauscht bis dann irgendwie runter zu irgendwelchen Schreibtischtätern. In Deutschland tauschst du die Minister aus, ein paar Staatssekretäre, ein paar Abteilungsleiter. Da werden mal 50 Leute dann gewechselt, aber das System bleibt weitgehend erhalten. Diese Stabilität ist auch etwas Positives, aber das ist überhaupt keine Korruption. Das Bild, dass du vom Politiker malst, ist schlicht falsch. Der Politiker ist eher, und das ist mein Problem, maximal mittelmäßig. Es gibt ja den schönen Spruch, dass ein Parlament der Querschnitt der Bevölkerung sein soll. Das ist leider auch so, das finde ich ganz schlimm. Ich möchte von der Elite regiert werden und nicht von Greti und Bleti. In dem Sinne hast du recht und dieses Mittelmaß wird natürlich ein stückweit von den Privilegien, das so ein Amt mit sich bringt, korrumpiert. Man findet es halt toll, in der Politik zu sein. Da gebe ich dir Recht, aber das ist so eine Eigenkorruption. Aber dass da Geld im Spiel ist, Mächte im Spiel sind, weil sie sich einen Politiker kaufen kann, ist in Deutschland ausgeschlossen.

Annette Müller: Das klingt sehr beruhigend. Dann habe ich wahrscheinlich das amerikanische System jetzt gerade sozusagen beschrieben mit den vielen Millionen von Wahlhilfen, und dann eben hinterher dem Geber und Spender verpflichtet zu sein, und deshalb quasi nicht die Interessen des Volkes vertreten zu können. Gehen wir nochmal zurück zu unserer Gesellschaft im Stillstand. Was siehst du? Siehst du da irgendein Ausweg? Siehst du, dass uns das jetzt mehr Menschlichkeit bringen könnte oder noch weiter entzweit?

Falk Al-Omary: Ich würde zu dem Punkt kommen, an dem wir schon öfter in unserem gemeinsamen Podcast waren. Es liegt am Ende an jedem selbst. Wenn mich jemand anlächelt, dann lächle ich zurück. Ein bisschen schwer mit der Maske.

Annette Müller: Ja, heutzutage.

Falk Al-Omary: Ja, das stimmt natürlich auch, aber du musst ja, Gott sei Dank, auch nicht überall Maske tragen. Realistischerweise trägst du ja vielleicht zehn Minuten am Tag mal eine Maske. So fürchterlich schlimm ist das jetzt ja auch nicht. Viele können auch mit den Augen lächeln. Das muss ich auch noch üben, aber natürlich ist es erstmal so, dass wir selber verantwortlich sind. Wir haben doch eben dieses schöne Gefühl beschrieben, dass wir draußen waren, als der Hart-Lockdown war und wir gespürt haben, man geht gut miteinander um. Da sind wir ja selbst verantwortlich, dass auch wieder stückweit zu den Menschen zu bringen, die wir dann auch noch sehen können. Das kann nicht der Staat verordnen. Das ist keine politische Aufgabe. Das ist Sache der Menschen.

Annette Müller: Ich denke, es wäre schön, darüber nachzudenken, was uns da jetzt dann gespalten hat, weil diese Anfangszeit nämlich wirklich eine sehr schöne menschliche Zeit gewesen ist. Vielleicht können wir darüber in einem anderen Podcast nochmal gemeinsam nachdenken.

Falk Al-Omary: Ich weiß jetzt, dass das eine schöne Zeit war. Es gab nur in dieser schrecklichen Zeit einige schöne Episoden. Aber gerne können wir das Thema nochmal aufnehmen. Da freue ich mich sehr darüber.

Annette Müller: Ja, und wir würden uns sehr freuen, wenn Sie uns dann wieder zuhören. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Alles Gute. Bis zum nächsten Mal.