Episode #41 Gesundheit kann man lernen

von Annette_Mueller | Juni 4, 2021 | Podcast

„Gesundheit kann man lernen“ – das ist die Botschaft von Dr. Cordelia Schott, Fachärztin für Orthopädie, ehemalige Präsidentin der Interdisziplinären Gesellschaft für Orthopädische und Unfallchirurgische und Allgemeine Schmerztherapie (IGOST) sowie Präsidentin des Berufsverbands Konservativer Orthopädie (BKO). Im Gespräch mit Annette Müller erklärt die Medizinerin im Rahmen der Reihe „Geheime Heldinnen – Frauen in der Gesellschaft“, wie Menschen gesund leben und gesund werden können, wenn sie bereits erkrankt sind. „Gesundheit kann man lernen. Wir lernen es nur leider nicht“, beobachtet die Ärztin, die via Social Media regelmäßig und erfolgreich Gesundheitshacks und Tipps zu allen Themen rund um die körperliche und geistige Gesundheit veröffentlicht. „Schöpfer sein statt Opfer“, lautet das Motto ihrer „Mindful Medicine“. Diese fängt schon da an, wie Menschen atmen, wie sie über sich selber denken und wie sie sich berühren. Dr. Cordelia Schott stellt den Patienten ins Zentrum ihrer ganzheitlichen Medizin – und zwar in seiner Dreiteiligkeit bestehend aus Körper, Seele und Geist.

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast: „Gedanken zur Menschlichkeit.“ Wir haben heute wieder das Thema „Geheime Heldinnen – Frauen in der Gesellschaft“. Und ich habe heute zu Gast: Dr. Cordelia Schott, eine ganz besondere Heldin. Freuen Sie sich auf dieses Gespräch mit ihr. Und zwar ist unser Thema: „Gesundheit kann man lernen?“ oder „Gesundheit kann man lernen“. Herzlich Willkommen auch zu dir, liebe Cordelia. Ich freue mich, dass du hier mit dabei bist.
Dr. Cordelia Schott: Hallo liebe Annette. Vielen lieben Dank für die Einladung. Ich freue mich ganz besonders auf diese Art, sprechen zu können. Ich bin schon ganz gespannt.

Müller: Und liebe Zuhörer, ihr könnt auch gespannt sein. Ich möchte hier Cordelia vorstellen und Cordelia muss mir einfach auch dabei helfen. Ich habe mir extra aufgeschrieben, wer Cordelia ist, weil das kann man sich einfach nicht merken. Also ich fange mal an. Sie hat ein Stipendium in Deutschland, in Dänemark und Wien und ein Diplom in Medizinische Wissenschaften, Medical Research von der Aarhus-Universität in Dänemark. Dann war sie Prüfärztin für klinische Studien. Heute ist Cordelia Fachärztin für Orthopädie. Aber das ist noch nicht alles. Sie war neun Jahre Präsidentin der IGOST – das ist die Interdisziplinäre Gesellschaft für Orthopädische und Unfallchirurgische und Allgemeine Schmerztherapie – und Präsidentin des Berufsverbands Konservativer Orthopädie (BKO). Nun weiß ich ja von Cordelia, und weil ich auch ein paar Ärzte kenne, dass die Orthopädie ein ganz besonderes Fach ist und eigentlich eine absolute Männerdomäne. Cordelia, was hast du dazu zu sagen?

Schott: Ich muss zu meiner Entschuldigung bitte sagen dürfen, dass ich das nicht wusste, dass es ein Männerfach ist. Und ich fand Orthopädie immer so toll. Jetzt komme ich selber aus dem Leistungssport, ich habe Judo gemacht, auch im Kader gekämpft, also dann wirklich sehr ehrgeizig. Ich wusste zwar nicht schon als Kind, dass ich Medizin studieren wil. Aber als ich irgendwann dachte, ich studiere Medizin, war klar: Es muss was mit Sport sein. Und Sport ist für mich ganz klar Orthopädie. Also ist halt nicht so sehr Augenheilkunde. Nichts gegen die Augen- und nichts gegen die Hautärzte. Allles toll. Aber Orthopädie ist für mich so der Inbegriff der Sportmedizin des Bewegen, Muskeln, Sehnen und so weiter. Und deswegen war klar, wenn ich Medizin studiere, werde ich auf jeden Fall Orthopädin. Ganz klar. Orthopädin und Sportmedizinerin. Bin ich ja auch jetzt. Da hat mir aber keiner gesagt, dass es keine Frauen gibt in der Orthopädie. Und als ich das dann geschnallt habe, dass das so ist, da hat mich das Fach aber auch schon so gehabt. Ich liebe dieses Fach bis heute so sehr. Ich wollte es mir dann einfach nicht mehr ausreden lassen. Und da war ich dann bockig.

Müller: Und wie waren deine Erfahrungen?

Schott: Also ich möchte ja in diesem Podcast keine Männer dissen. Ich liebe ja grundsätzlich Männer. Ich finde Männer toll. Aber das war kein leichter Weg. In der orthopädischen Welt und dann muss man wissen, ich habe in den 1990ern studiert und den Facharzt habe ich gemacht 2005. Das war auch noch bisschen eine andere Zeit als heute. Ohne Social Media und ohne, dass man was mal eben mitfilmen konnte oder so. Heute hat das viele Vor- und Nachteile. Für mich ist es heute einfacher in manchen Dingen, sich zu wehren. Das war damals nicht leicht. Man hat mir schon von Anfang an gesagt, dass es ganz niedlich ist, wenn ich in der Orthopädie ein bisschen was mache, aber, dass ich wahrscheinlich keine Stelle kriegen werde. Und dann hat man mir natürlich gesagt, als ich eine Stelle hatte, das es nur vorübergehend ist, aber ich wahrscheinlich keinen Facharzt machen würde und so weiter. Und so ging das weiter. Und ich habe dann das ganz große Glück gehabt, dass ich später gewechselt bin zum Professor Kremer, Jürgen Kremer. Ein großer Mentor von mir. Ordinarius an der Uni Bochum, der Wirbelsäulen-Papst hat man ihn immer genannt. Ein ganz toller Mensch, dem ich sehr viel verdanke. Und der hatte das nicht, diesen Sexismus. Der war wirklich toll und der war offen und der hat auch Frauen in der Orthopädie zugelassen und auch eingestellt und auch gefördert. Und da hatte ich nie den Eindruck, dass es einen Unterschied macht, ob ich Männchen oder Weibchen bin. Aber der war damit so ziemlich eine Ausnahme. Also ist es schon, ist es heute noch, eine krasse Männerdomäne. Aber inzwischen komme ich damit einfach sehr gut zurecht. Inzwischen habe ich eine große Fresse. Inzwischen habe ich verstanden, wie Männer ticken. Ich kann auch Männersprache reden. Mit den meisten komme ich gut zu recht. Inzwischen spiele ich damit und mag das so ganz gerne. Aber als ich damals noch so jung war und noch so weich, sage ich mal, und naiv und unerfahren, war es nicht immer einfach in der Männerwelt.

Müller: Und trotz aller Unkenrufe muss man sagen: Du bist auch in diesem Jahr vom „Fokus“ ausgezeichnet worden als eine der 100 erfolgreichsten OrthopädInnen, um dem Gender jetzt gerecht zu werden.

Schott: Ja, da bin ich nicht gut, in diesem Gender-Ding. Also meine Herren, meine Damen, liebe Diverse, ich meine euch immer alle und habe euch alle gleich gerne. Ja, bin ich, und freue mich sehr darüber. Ist, glaube ich, das achte oder neunte Mal in Folge, dass ich ausgezeichnet wurde und bei den 100 besten Orthopäden, wie sie das nennen, da sind ja alle bei. Alle Männer, alle Frauen, alle Professoren, alle Niedergelassenen, alle Chefärzte, alle Alle. Und da bin ich immer ganz stolz, dass ich mit meiner kleinen Praxis, ich habe jetzt inzwischen eine eigene kleine Praxis in Essen, trotzdem da mitspiele. Und wenn ich die Post kriege, da freue ich mich da immer sehr darüber.

Müller: Also ja, das kann ich mir sehr gut vorstellen. Also ich bin auch stolz auf dich, dass du das eben hast. Und da muss ich jetzt noch darüber nachdenken, warum bin ich eigentlich stolz darauf, dass Frau Doktor Cordelia Schott jetzt zum achten oder neunten Mal ausgezeichnet wurde? Nun ja, stolz darauf bin ich auch, dass du hier im Podcast bist und dass ich auch die große Ehre habe, deine neue Sache, deine neue Medizin jetzt auch hier vorzustellen und auch Ihnen, liebes Publikum, nahe zu bringen. Und zwar ist das „Mindful Medicine“. Liebe Cordelia, kannst du ein bisschen dazu sagen?

Schott: Oh ja. Total gerne. Dass ich die Medizin und die Orthopädie liebe, habt ihr ja schon gemerkt, habe ich ja schon gesagt. Und ich habe das auch immer alles inbrünstig gelernt und ganz viele Sachen nebenher gemacht. Manuelle Medizin, Chemotherapien, Chinesische Medizin war eine große Bewusstseinserweiterung damals. Habe ich auch Ende der 1990er Jahre damit angefangen und vieles, Naturheilverfahren, immer noch dazu. Und ich war nie glücklich und nie ausreichend glücklich, weil ich immer das Gefühl hatte, und das kennen glaube ich alle Ärzte, man stößt oft an einen Punkt, da geht es nicht weiter. Wir Orthopäden schneiden dann ab oder ersetzen durch ein neues Gelenk und spritzen Cortison und das fand ich so unbefriedigend immer. Viele Sachen kann man wirklich wunderbar behandeln, aber bei anderen Sachen stehen wir einfach doof da als Arzt und können nicht helfen und können nicht heilen. Und irgendwann bin ich selber schwer krank geworden. Auch eine unheilbare Erkrankung, hieß es. Und das war damals eine Endometriose. Wer das nicht kennt: Das ist wie der Krebs der Karrierefrau, sagt man. Da hat man ziemlich starke Schmerzen im Bauch und kann es einfach nicht heilen und muss es rausoperieren. Und die Heilung, die mir so nicht zur Verfügung stand, habe ich dann gefunden für mich persönlich über einen ganz anderen Weg als die klassische Schulmedizin. Heute, viele Jahre später, bin ich kerngesund und habe zwei wunderbare Kinder, zwei tolle Jungs. Bei Endometriose hat man immer das Problem, die große Bedrohung, dass man unfruchtbar ist. Ich konnte es heilen und ich erzähle auch später wie. Und ich habe auf ganz natürlichem Weg zwei tolle Kinder gekriegt. Also wirklich, bin da auch ganz dankbar für, dass diese Heilung stattgefunden hat. Und das hat mir Mut gegeben weiterzugehen in dieser Richtung, zu forschen und zu machen und zu tun und zu lernen und festzustellen und so weiter. War immer sehr wissbegierig. Ich habe auch bei Annette eine tolle Ausbildungen gemacht. Bin ich heute noch sehr dankbar für, Annette, was du mir alles beigebracht hast. Amazing Grace und diese Sachen. Und mit allen diesen Ausbildungen all die Jahre und all dieser Wissbegierigkeit glaube ich, jetzt ist es endlich rund. Oder einigermaßen rund. Und ich glaube, dass diesen Schlüssel, den ich jetzt gefunden habe, den ich „Mindful Medicine“ nenne, den muss jeder kriegen einfach. Das wäre doof, wenn ich den alleine behalte. Den würde ich gerne in die Welt tragen und allen Menschen aufdrängen, damit alle gesund werden können. Das ist die große Vision, die ich ganz arrogant vorgetragen habe.

Müller: Und da kommen wir zum Thema: „Gesundheit kann man lernen“. Also du stellst deine „Mindful Medicine“ über Social Media dar. Ist das richtig?

Schott: Ja. Also auch. Ich habe Social Media entdeckt letztes Jahr. Ich hatte, lustig wie es klingt, bis Herbst 2019 noch nie was gepostet, in meinem ganzen Leben nicht. Das können sich alle, die nach 2000 geboren sind, gar nicht vorstellen, aber ich hatte keinen Facebook-Account, kein Instagram. Ich kannte nur WhatsApp, SMS und E-Mail. Das kannte ich. Und ich habe Social Media entdeckt Ende letzten Jahres und habe dann festgestellt, dass ich ja auf einmal ganz vielen Menschen gleichzeitig was Tolles sagen kann. In der Sprechstunde kann ich ja immer nur mit einem Menschen reden und ich erkläre ja ganz oft immer wieder dasselbe. Aber immer nur einem oder zwei Menschen. Und mit Social Media ist mir ein Licht aufgegangen, weil ich auf einmal die Chance habe, dass es direkt zehn lesen können oder 100 oder 1.000 oder wie viele auch wollen. Und deswegen ist das für mich eine ganz große Bereicherung, über Social Media Wissen zu verbreiten. Dieses Wissen geht um Gesundheit und meinen Spruch: „Gesundheit kann man lernen.“ Wir lernen es nur leider nicht. Aber ich versuche es halt, das, was ich verstanden habe und was ich gelernte habe, kostenlos weiterzugeben und Menschen zu helfen, zu heilen und Menschen zu dienen. Und das mache ich unter anderem auf Social Media. Ich habe jetzt mit einem Instagram-Account angefangen Ende Mai 2020 und poste da regelmäßig so Gesundheitshacks und Tipps. Ich versuche das lustig zu machen, weil ich finde Humor schadet nicht und ich glaube, ich kann auch gar nicht lange ernst sein, aber ich versuche auf eine unterhaltsame Art und Weise, Geschichten aus meinem Leben, Arztgeheimwissen, Geschichten aus der Praxis und auch diese Schlüssel, die ich gefunden habe, zu verteilen. Und das mache ich auf Instagram. Da heiße ich Doktor Cordelia Schott. Ich arbeite gerade an meinem Podcast. Der soll dieses Jahr erscheinen. Der heißt: Gesundheit kann man lernen. Und da erzähle ich halt genau das: Wie wirst du gesund? Und zwar nicht das, was jeder weiß, dass du dich bewegen sollst und Gemüse essen sollst. Das weiß schon jeder. Sondern das ist einfach so viel mehr, wie man Gesundheit lernen kann. Und es geht einfach schon damit los, was du denkst.

Müller: Ja super. Da sind wir bei „Mindful Medicine“. Das Wort „Mind“ hat den indoarischen Stamm Manas und das bedeutet in der Übersetzung „Geist“. Und Aristoteles bezeichnet das als Nous. Und zwar genau das, was uns ausmacht, und wenn wir uns das ein bisschen versinnbildlichen wollen, können wir an die Aussage denken: Wir sind ein Geisteskind oder wessen Geistes Kind wir sind, das tragen wir nach außen. Also wer bist du? Wessen Geistes Kind bist du? Und hier sind wir bei Mindful Medicine. Hier haben wir den Geist, in dieser Medizin. Kannst du da ein bisschen was dazu sagen? Also das Gegenteil wäre ja geistlose Medizin.

Schott: Ja. Wenn ich das bitte mal so, ohne, dass man mich steinigt, sagen darf. Auch in der Zeit, wo ich selber krank war, bin auch schon mal operiert worden und sowas, ich finde wir haben ganz viel von dieser geistlosen Medizin. Das war jetzt gar nicht böse. Wir haben sehr viele, sehr männliche, sehr technische, sehr anonyme Medizin. Ohne Herz und ohne Geist. Und keiner weiß wer du eigentlich bist und das geht alles nur, wenn du von der Norm abweichst. Dieses Mindful, diese bewusste Medizin… Ich sage es mal so: Ich finde, diese Weiblichkeit muss zurück in die Medizin. Dieses Weise, Weibliche, emotional intelligent, persönlich Liebevolle. Und wenn man hier nur vielleicht nur mal liebevoll die Hand auf die Schulter legt im Krankenhaus und sagt: „Ich sehe deine Angst und ich bleibe bei dir.“ Das ist doch aus meiner Sicht richtige Medizin. Und ich weiß wir haben dafür kein Geld und da will ich gar nicht hin. Ich will nur sagen: Gesundheit beginnt im Kopf. Stell dir mal vor du kommst in ein Krankenhaus und es wäre total nett und es riecht nicht nach Krankenhaus und total hell und da kommt jemand auf dich zu und sagt: „Hallo Frau Müller, ich weiß Sie kriegen heute die und die Behandlung. Ich bin Ihre persönliche Ärztin, ich kenne Ihre Akte, ich begleite Sie. Ich übersetze Ihnen alles, wenn sie Fragen haben. Ich passe auf Sie auf.“ Wäre das mal geile Medizin? Ich glaube, du würdest in dieser Sekunde schon ganz andere Hormone ausschütten und wärst schon anders gebahnt in eine Heilung zu gehen als wenn du da eine Nummer ziehst an der Warteschlange und dann wartest bis du aufgerufen wirst, damit irgendein anonymer Arzt irgendwas bei dir untersucht. Weißt du was ich meine? Verstehst du worum es mir geht? Es geht im Kopf schon los. Und wenn du eine Verletzung hast, das ist ein ganz großer Unterschied, ob der Arzt zu dir sagt: „Oh, das Röntgenbild, ja, hm“ oder ob der Arzt zu dir sagt: „Mensch, das kriegen wir wieder hin. Bin an Ihrer Seite“. Also es geht im Kopf los.

Müller: Also es gibt sehr, sehr viel Hoffnung. Es gibt viel Hoffnung, es gibt viel Positives.

Schott: Ich meine es auch ernst. Es ist keine Schönrederei. Ich meine es wirklich ernst. Ich möchte nicht, dass wir alle nur noch wahnsinnig nette Sachen sagen und an der Realität vorbeigehen. Ich will einfach weg von diesem, dass wir Ärzte uns immer nur um die Krankheiten kümmern und ich möchte dahin, dass die Menschen sich selber um ihre Gesundheit kümmern. Das geht damit los was du denkst. Wachst du früh auf, hast du scheiß Laune, hast du gute Laune. Isst du morgens etwas, was dich gesund macht oder weil du nichts anderes da hast und im Auto schiebst du dir irgendwas zwischen die Zähne? Trinkst du genug und trinkst du bewusst? Oder trinkst du einfach nur Kaffee, damit du wach bist und eine Cola, damit du nicht einschläfst und was mit Zucker, weil du nicht essen kannst? Das sind diese Kleinigkeiten im Leben. Und wenn dein Vater einen Bandscheibenvorfall hat und dein Opa hat einen Bandscheibenvorfall. Bist du davon überzeugt, dass du auch einen kriegst? Oder hältst du es für möglich, dass du einen kerngesunden Rücken haben kannst bis du 100 bist? Wie ist dein Mindset? Und das lernen wir nicht in der Kindheit und das lernen wir nicht in der Schule und das lernen wir ehrlicherweise nicht im Medizinstudium, wie Gesundheit wirklich geht. Und Energie folgt deinen Gedanken. Und wenn du dir einredest, dass du Arthrose kriegst nach einer Fraktur, dann bin ich davon überzeugt, ist deine Chance viel höher, dass du sie kriegst als der Mensch, der ein anderes Mindset hat.

Müller: Und von dir kann ich das lernen. Das ist mit eine der Veränderungen, die du bewirken möchtest im Bewusstsein der Patienten, der Menschen, eigentlich von jedem. Nicht wahr?

Schott: Unbedingt. Ich wünsche mir, dass du meine Instagram-Posts liest oder meinen Podcast hörst, unterhalten wirst, ein bisschen lachst, also so Entertainment erhältst und als Nebenwirkung wirst du gesünder. Ob du willst oder nicht. Einfach, weil du nach dieser Podcast-Folge, wenn ich über das Knie rede zum Beispiel, anders über deine Knie nachdenkst als vor der Folge. Weil du verstanden hast, wo vielleicht auch deine Verantwortung, Achtung: deine Schuld in deiner Knieerkrankung ist. Ich habe mal das Knie genommen, ist, wo du vorher nie darüber nachgedacht hast. Also ich will dir einfach das geben so gerne, wo du selber so viel schon verbessern und wofür dich selber besser machen kannst als das, was du normalerweise im Internet googelst, wenn du Knieerkrankung eingibst. Das kann man lernen. Also Schöpfer sein statt Opfer. Und auch diese Entängstigung. Ich nenne mich auch gerne Fachärztin für Entängstigung. Wenn du googelst mit Knieschmerzen, du liest ganz schlimme Sachen im Internet. Du hast hinterher mehr Angst als vorher. Vielleicht bist du auch verwirrter als vorher. Und ich möchte so gerne in diese Richtung von Vertrauen und auch dir selber vertrauen, Selbstwirksamkeit und das auch du weißt, was du selber tun kannst. Natürlich brauchst du dann immer noch einen Arzt, je nach dem, aber du gehst als Partner auf den Arzt zu und bist nicht so ausgeliefert. Das ist meine Vision.

Müller: Was mich jetzt ganz besonders angesprochen hat, war der Humor und ich finde deine Posts auf Instagram und Facebook haben ja sehr viel Humor. Was mir gut gefallen hat, ist: Wie schnell warst du? 500 Kilometer? Wie hast du das denn gemacht? 500 km/h?

Schott: Die Tussis. Ja, du meinst den Tussis-Post bestimmt. Tussis ist Husten und wenn du hustest, dann haben deine Tröpfchen 500km/h. Aber wenn wir aus dem Flugzeug springen, wir Tussis, das war diese Doppeldeutigkeit, dann haben wir so ungefähr 250km/h. Wir springen aus Flugzeugen als Fallschirmspringer. Ich springe Fallschirm, das muss man vielleicht wissen, dass man diesen Podcast jetzt versteht. Die Annette weiß das. Und ich habe diesen Post gemacht „Tussis mit 500km/h“, weil Tussi der lateinische Begriff für Husten ist und habe diese Doppeldeutigkeit da reingebracht. Wir springen noch zusammen Anette, oder? Hattest du mir das nicht versprochen?

Müller: Ich hatte dir das versprochen, aber ich habe ja nicht gesagt wann. Also ich habe mir dann irgendwann mal vorgenommen mit 90 mache ich meinen ersten Sprung.

Schott: 90 Kilo.

Müller: Bitte nicht.

Schott: Nein, das schaffst du nicht.

Müller: Gut gekontert.

Schott: Also ich würde gerne, dass du ein bisschen eher springst, damit ich noch nicht so alt bin. Fallschirmspringen liebe ich deswegen, weil ich finde, dass es das ausdrückt, was ich an dir so bewundere, Annette: diesen Freigeist. Also wenn man aus einem Flugzeug springt, und das macht man in der Regel so bei 4.000 Metern Höhe, vier Kilometern. Da hat man ungefähr drei Kilometer freien Fall und wir sind auch eigentlich keine Fallschirmspringer, wir sind Freifaller. Denn es geht um diesen freien Fall. Wir sind drei Kilometer im freien Fall. Und dieses Gefühl, das kennen auch Taucher. Ich tauche auch zum Beispiel. Das ist diese Dreidimensionalität und diese unendliche Freiheit, die man da fühlt. Also du hast ja keine Begrenzung um dich herum. Über dir der Himmel und unter dir weit weg der Boden und links und rechts der Horizont. Du kannst mit deinem Körper tatsächlich lenken. Im freien Fall können wir wirklich vorwärts und rückwärts fliegen, uns drehen, Rolle machen, auf den Kopf stellen, hinsetzen und solche Sachen machen. Diese Freiheit, die man da hat, ist das, was ich so sehr liebe. Und ich bin auch der Meinung, dass es insofern gesund ist, dass es mir Blödsinn aus dem Kopf rauspustet. Wenn ich nämlich manchmal unten in so ein Flugzeug steige und dann: Ich muss noch das machen und ich muss noch die Steuer bezahlen und der hat das gesagt und ich muss mich darum kümmern und ich habe noch da Sorgen. Und dann bin ich kurz darauf im freien Fall und lande, und dann bin ich wieder ich. Verstehst du, was ich meine? Ich habe den Blödsinn weggepustet. Ich lebe, ich bin gesund, ich kann mich bewegen, ich bin in der Natur, ich habe die Luft um mich herum. Ideal ist es, wenn es ein Sonnenaufgang ist oder ein Sonnenuntergang ist. Das ist unfassbar schön, wenn man da auf die Wolken schaut, wenn die vielleicht rot sind oder die Sonne aufgehen sieht. Die Luft ist ganz besonders. Wolken kann man riechen übrigens. Ich weiß nicht, ob das wahr ist, wenn man durch Wolken durchfällt oder mit dem Fallschirm durchfliegt, die Wolken haben einen ganz besonderen Duft, ganz tollen Duft. Das, finde ich, resettet so gesund. Wenn ich dann lande, weiß ich: Okay, alles klar, das ist eigentlich wichtig im Leben. Meine Kinder sind wichtig. Mein Mann ist wichtig. Meine Gesundheit und noch eins, zwei andere tolle Sachen. Aber den ganzen Blödsinn, den habe ich dann mal so weggepustet. Und deshalb liebe ich den freien Fall so.

Müller: Das hört sich ganz toll an. Also ich kann dir ja von mir erzählen. Ich meine, ich tauche nicht und ich falle auch nicht frei. Aber ich gehe eistauchen. In das eiskalte Wasser. Im Moment hat es nur neun Grad, acht Grad. Also ja, das schlimmste, kälteste Wasser war, glaube ich, einmal zwölf Grad, wo ich drin war. Da kannst du ja kaum atmen, weil es so unfassbar kalt ist. Aber ich glaube, dass du dasselbe meinst, wie ich. Du kommst auf dich selbst zurück. Du bist dann ganz bei dir. Absolut.
Schott: Du kannst auch gar nicht über die Steuer nachdenken, wenn du im Eiswasser tauchst.

Müller: Unmöglich. Unmöglich.

Schott: Das ist es. Genau, das ist es. Du bist wirklich bei dir und bei dem, was wichtig ist. Und das ist nun mal dein Körper. Weil in diesem Leben hast du nur diesen Körper und der bleibt auch bei dir bis zu deinem Tod, ob du willst oder nicht. Also behandle ihn bitte gut. Einen zweiten kriegst du in diesem Leben nicht. Und du und dein Körper, wenn du dich so richtig spürst, was im Alltag aus meiner Sicht alle nicht mehr tun, dann ist das der Anfang von „Mindful Medicine“.

Müller: Und das führt auch zu einem anderen Mindset, zu einer anderen Wahrnehmung des Körpers, und da fängt oder da kann Gesundheit anfangen.

Schott: Da fängt sie an. Aus meiner Sicht. Es geht damit los wie du atmest, wie du über dich selber denkst, wie du dich selber berührst. Das ist eben Gesundheit oder eben nicht Gesundheit. Und wenn wir wieder wegkommen von diesem: Ich bin allem ausgeliefert und ich lege mich in irgendeine Maschine und gucke, ob ich von der Norm abweiche… Aus meiner Sicht hat sich die Medizin da anteilig verrannt in Details und da wäre es toll und das wünsche ich mir und das werden wir glaube ich auch tun, in der Zukunft zurück auf den Menschen zu kommen, der nicht nur eben strukturell nur das ist, was man messen kann und röntgen kann und auswerten kann. Sondern der Mensch ist eben die Seele und der Geist und das strukturelle Dreidimensionale, aber eben alles drei. Und nicht nur Struktur. Wir behandeln aber primär die Struktur nur. Wir schneiden ja nur an dem Meniskus rum. Was ja auch Spaß macht, ist ja schön. Aber für den Menschen selber, dem der Meniskus gehört, finde ich es wesentlich wichtig, dass wir ganz bewusst mit dem kompletten Menschen umgehen und sich selber auch und nicht nur mit dem Meniskus.

Müller: Und da sind wir wieder bei der Frau in der Gesellschaft, die geheime Heldin. Wie ist das für dich, in dieser Gesellschaft als Frau, in deiner Stellung als Mutter, als Ehefrau, mit diesen zwei wundervollen Kindern, ich zögere, sage es aber trotzdem, deinen Mann zu stehen?

Schott: Ja, toll. Ich liebe das. Ich bin inzwischen wahnsinnig gerne Frau, weil ich auch dadurch die Chance hatte, zweimal ein Kind in mir wachsen zu lassen. Aber es gibt immer wieder Momente, wo auch heute in Deutschland noch, finde ich, eine totale Ungerechtigkeit herrscht. Zum Beispiel: Es war bis zum Schluss so, und da war ich schon lange Oberärztin, wenn ich Visite gemacht habe im Krankenhaus und der Zivi ist mitgegangen zum Beispiel, dass ich reinkam und ein Patient mich gesehen hat und gesagt hat: „Schwester, endlich kommen Sie. Ich habe schon dreimal geklingelt. Das Kissen liegt auf dem Boden.“ Und dann sieht er den Zivi und sagt: „Oh Herr Doktor, Entschuldigung. Ist Visite?“ Oder wie oft es, da war ich ja keine 20 mehr, und Patienten sagten: „Kommt noch ein richtiger Arzt?“, nachdem ich mit ihnen gesprochen habe. Und ich dachte es liegt daran, dass ich so schlecht bin. Aber es lag einfach nur daran, dass ich kein männlicher Orthopäde bin, sondern weiblich, und die immer dachten ich wäre die Schwester. Mir hat mal ein Patient gesagt: „Von allen Ärzten sind Sie die netteste Krankenschwester.“ Das war als Kompliment gemeint, aber du hast gemerkt, wie schwer es ihm fiel, mich zu akzeptieren. Und da müssen wir auch für kämpfen, wir Frauen. Und da müssen eben auch wir Frauen kämpfen, dass wir da in gleichgute Stellungen kommen. Aus meiner Sicht geht es doch nicht über Quoten mit Gewalt. Sondern wir müssen uns da selber einfach durchsetzen. Mit Charme und mit Willen und mit Selbstwertgefühl und uns da nicht in die Ecke drängen lassen. Nicht gegen die Männer, sondern mit den Männern. Das ist aus meiner Sicht der richtige Weg.

Müller: Und ich glaube, mit deiner „Mindful Medicine“, wenn sich das mehr und mehr durchsetzt in der Öffentlichkeit, bereitest du ja auch einen guten Weg für die anderen Frauen in deinem Berufsfeld.

Schott: Ja, das hoffe ich. Das hoffe ich sehr. Für jeden. Und ganz ehrlich, ich glaube, dass viele Ärztinnen auch genuin besser können, dieses „Gesundheit kann man lernen“. Ist jetzt nichts gegen euch, liebe Männer. Ihr Männer habt auch tolle Fähigkeiten. Aber dieses Mindful, dieses Bewusste und dieses emotional Intelligente. Da sind Frauen oft stärker, weil sie in der Kommunikation oft stärker sind, weil sie in der Empathie oft stärker sind. Ich glaube, dass gerade Ärztinnen hier ganz stark nach vorne kommen können. Das ist nicht der Grund, das zu machen. Ich glaube, da ergänzen sie sich einfach sinnvoll und befruchten sich gegenseitig zwei tolle Sachen.

Müller: Also ein Miteinander, nicht Gegeneinander. Die Stärken der Einzelnen nach vorne bringen. Die weiblichen Stärken, die männlichen Stärken vereint, führt uns nach vorne. Weil wir unsere Energie ja auch nicht mit Anfeindungen verschwenden und verbrauchen, sondern eben für eine bessere Zukunft, für ein besseres Sein dann eben unterwegs sind.

Schott: Ja, absolut. Das hast du fein gesagt.

Müller: Das hört sich toll an. Kannst du uns noch ein bisschen mehr darüber erzählen wie man dich finden kann, wo man dich finden kann?

Schott: Ja, also du findest mich auf Instagram: Doktor Cordelia Schott heiße ich. Auf Instagram heiße ich auch so. Ganz fantasielos. Du findest meine Homepage auch unter Doktor Cordelia Schott. Am liebsten, wenn du eine Frage hast oder ich dir irgendwo helfen kann oder wenn du da irgendeinen Wunsch an mich hast, ich kann natürlich keine Beratung machen in die Welt, virtuell keine ärztliche Beratung via Instagram, aber ich gebe mir wirklich große Mühe, alle Fragen zu beantworten. Schreibe mir bitte auf Instagram. Schreibe mir nicht auf Facebook oder so. Schreibe mir immer auf Instagram. Da schaue ich regelmäßig drauf und versuche auch alle privaten Nachrichten zu beantworten. Oder vielleicht wünscht du dir ein Post, dass ich mal was schreiben soll über irgendeine Erkrankung oder eine Therapie oder so. Dann mache ich das sehr gerne. Ich bin für alle Anregungen immer dankbar und ich hoffe, wenn diese Sendung rauskommt, mein Podcast schon online ist, der heißt „Gesundheit kann man lernen“, und in jeder Folge nehme ich mir eine Patientengeschichte, von der man was lernen kann. Jetzt haben wir heute viel über Knie gesprochen. Das ist Zufall. Ich werde auch genauso über Rücken oder Schultern und andere Sachen sprechen und wenn du da eingibst Doktor Cordelia Schott und Gesundheit kann man lernen, bin ich mir ganz sicher, dass du meinen Podcast findest und dann hoffe ich, dass du auf jeden Fall lachen musst, an mehreren Stellen, wenn du das hörst, aber auch ein bisschen schlauer und gesünder aus dem Podcast rausgehst und mit ein bisschen mehr Selbstwirksamkeit und bisschen mehr Selbstwertverantwortung um deinen großartigen Körper kümmerst, wenn du mit der Folge fertig bist.

Müller: Ganz wunderbar. Vielen, vielen lieben Dank für das Dabeisein heute hier in diesem Podcast, liebe Cordelia. Das war „Gesundheit kann man lernen“. Es gibt auch in Zukunft einen Podcast, der so heißen wird. Ihr findet sie, Sie finden Doktor Cordelia Schott auf Instagram und auf Facebook. Sie können auch mit Doktor Schott Kontakt aufnehmen. Am besten über Instagram. Und ich freue mich, hier wieder eine geheime Heldin da gehabt zu haben. Wir Frauen in der Gesellschaft, wir spielen eine große Rolle. Auch in einer positiven Veränderung in der Gesellschaft. Und das war heute „Gedanken zur Menschlichkeit“. Ich danke von Herzen für das Dabeisein. Ich hoffe es hat Ihnen gefallen und ich freue mich darauf, wenn wir uns gemeinsam wieder hier hören. Bis dahin, auf Wiederhören. Vielen Dank für das Dabeisein, Cordelia.

Schott: ich danke dir Anette. Dankeschön. Tschüss.

Müller: Bye, bye.

Episode #40 Raus aus der Routine – und dann?

von Annette_Mueller | Mai 11, 2021 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast: „Gedanken zur Menschlichkeit“. Wir haben heute ein Thema, das jeden etwas angeht: „Raus aus der Routine – und dann?“ Als Gesprächspartner heute für Sie hier bei mir die zwei Medienprofis Falk Al-Omary und Harry Flint. Wir alle haben mit Routine zu tun. Für den einen ist das etwas, was ihn stützt, für den anderen ist es etwas, was ihn langweilt und er will da raus. Herzlich willkommen Harry. Herzlich willkommen Falk.

Harry Flint: Hallo.

Falk Al-Omary: Hallo.

Müller: Wie geht es Euch mit „Raus aus der Routine – und dann“?

Flint: Die Routine des morgendlichen Aufstehens ist etwas Fürchterliches. Aber sie bringt Chancen. Und eine Chance heute war es, in diesem Podcast zu sitzen. So gesehen sind Routinen manchmal für etwas gut.

Müller: Falk?

Falk Al-Omary: Ja, das ist eine gute Frage. In der Tat, das mit dem morgens Aufstehen finde ich auch immer relativ schwierig. Und bestimmte Abläufe am Tag geben einen gewissen Halt. Die finde ich im Grunde ganz toll. Andere Routinen mache ich gar nicht gerne und trotzdem muss ich da dann durch. Ich denke, Routinen gehören zum Alltag und strukturieren das Leben.
Müller: Ich würde gerne unterscheiden zwischen Routine, Prozess und Rhythmen. Wir können ja nicht sagen, wir können jetzt aufhören zu atmen, obwohl wir das ja im Moment antrainiert bekommen. Wir sollen ja irgendwie etwas anders atmen, als zuvor. Und das ist ja ein Rhythmus. Da können wir wenig dagegen tun. Und dann haben wir Prozesse, die uns unterstützen und uns ein Fundament geben, um wirklich effektiv wirken zu können. Und dann haben wir eine Routine. Und diese Routine hat doch irgendwie etwas Negatives. Und wir versuchen oft, diese Routine zu unterbrechen, indem wir zum Beispiel sagen: „Okay, ich trainiere jetzt meine andere Gehirnhälfte. Ich nehme die linke Hand zum Zähneputzen“, zum Beispiel. Ist das bei euch auch irgendwie etwas so, dass ihr versucht, aus einer Routine auszubrechen?

Flint: Ich nehme mir das gerne vor. Gerade das Zähneputzen als so ein banales Beispiel des Alltags. Ich nehme ganz bewusst beide Hände im Wechsel. Und ich versuche auch mal – bei aller gebotenen Dauer des Zähneputzens, man soll ja irgendetwas zwischen zwei und vier Minuten putzen, das wird ja dank der elektrischen Zahnbürste ein bisschen leichter dadurch – das echt mal anders zu machen. Die Reihenfolge der Reinigung zu variieren, um sozusagen diese Routine, die du meintest, die könnte ja auch so ein Murmeltier, das morgens grüßt, zu brechen. Und um vielleicht einfach Herr meiner eigenen Handlung zu bleiben.

Müller: Hm, also ich stelle mir gerade vor, was bringt es mir, die elektrische Zahnbürste in der linken Hand zu halten? Weil, die muss ich ja gar nicht groß bewegen. Das ist ja gar keine große Herausforderung dann für meine Gehirnhälften. Oder gibt es da noch irgendetwas anderes?

Flint: Ja, ich bin komischerweise vielleicht deswegen so gepolt, weil ich als Kind offensichtlich linkshändig angefangen hatte, und meine Eltern haben mich wohl tatsächlich auf die Rechtshändigkeit umgepolt, also hintrainiert. Und ich habe trotzdem einen linken Schussfuß beim Fußball. Und ich habe eine linke Hand, die ganz viel Kraft hat. Sie hat eine recht hohe Koordination Ich könnte damit jetzt kein Tennis spielen, aber diese Idee, Dinge mal bewusst mit der anderen Hand zu machen und sie immer von der anderen Seite zu betrachten, auch wenn es das Banale wie das Zähneputzen ist, finde ich ganz gut. Weil die mich flexibel im Kopf halten. Wenn zum Beispiel die rechte Hand im Gips schonmal war als Jugendlicher, dann kann man mit der linken Hand plötzlich Dinge tun, die man sonst nur mit der rechten gekonnt hätte. Das geht manch einem Menschen so, dass, wenn er irgendwie die Routine verlassen muss, in sowas wie eine Blockade kommt. Das würde ich versuchen, weitgehend auszuschließen, wo ich das kann. Daher diese Meinung, wegen der immer gleichen Bewegung bei der Morgenhygiene. Kann man einfach auch mal andersrum machen. Warum denn nicht?

Müller: Hm, Falk, du als Medienprofi, könntest du dir vorstellen, dass Zähneputzen mit der linken Hand dich irgendwie in deinem Job oder wie auch immer effektiver machen könnte? Und ist Routine für dich etwas, das dich stärkt, oder etwas, das dich behindert?

Al-Omary: Also, das mit dem Zähneputzen kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, weil ich absoluter Rechtshänder bin. Ich habe darüber aber auch noch nie nachgedacht. Ich würde auch den Transfer jetzt zu meinem Job nicht ziehen. Da habe ich durchaus anspruchsvollere Dinge zu tun. Ja, wo behindern Routinen? Ich liebe Routinen, aber ich hasse Prozesse. Also, wenn ich immer das Gleiche nach einem bestimmten Ablauf tun müsste, dann hätte ich große Schwierigkeiten. Das gilt jetzt nicht für das Zähneputzen, weil das geht in ein paar Minuten auch vorüber. Da habe ich ganz einfach noch nie drüber nachgedacht. Das ist ja auch eher eine Gewohnheit und weniger eine Routine. Wenn ich das aber auf meinen Job übertrage, dann ist es so, dass ich eben sage, ich habe ein Handwerk gelernt. Wie schreibe ich einen Fachbeitrag, wie schreibe ich eine Pressemeldung, wie schreibe ich einen Blogbeitrag? Der künstlerische Prozess, das Schaffen eines Ergebnisses in Textform, das ist etwas Handwerkliches, das nach bestimmten Abläufen funktioniert. Und wo ich sehr, sehr gut drin bin. Aber es ist trotzdem jedes Mal etwas anderes und was Neues. Und so erlebe ich jeden Tag. Ich habe nicht den einen Tag, der sich irgendwann in meinen Gewohnheiten und Abläufen wiederholt. Ich kann mich nicht an zwei aufeinanderfolgende Tage erinnern, die auch nur ansatzweise gleich gewesen wären. Und trotzdem verlasse ich mich darauf, dass ich bestimmte Dinge so routiniert auf meiner kompetenziellen Ebene abwickeln kann, dass ein Unterbrechen der Routine mich nicht aus der Bahn wirft. Und das ist so ein bisschen der Punkt. Ich finde Routinen in dem Sinne klasse, als dass ich sie kognitiv so gut verstehe und einbauen kann in mein Leben, und dass ich sie so gut beherrsche, dass ich sie nicht mehr als Routine wahrnehme, sondern sie intuitiv bespielen kann. Und das müssen wir auch differenzieren, aus meiner Sicht. Was ist eine Routine? Und was ist eine Gewohnheit?

Müller: Was ist ein Prozess dann eben auch. Weil du sagtest, du hasst Prozesse. Da würde ich jetzt ganz gerne noch ein bisschen mehr von dir dazu hören, damit ich genau weiß, wie ich das jetzt unterscheiden kann.

Al-Omary: Ich bleibe bei dem Beispiel, wenn ich einen Text schreibe. Ich habe keine gleichen Tagesabläufe. Also, ich kann jetzt nicht sagen, ich stehe um acht Uhr auf, sitze um halb neun am Rechner, nachdem ich mir die Zähne geputzt habe mit rechts. Bin dann um halb neun am Rechner. Checke erst meine E-Mails. Das dauert genau 25 Minuten. Und dann beginne ich Texte zu schreiben. Und ich weiß genau, ich schreibe zwei Pressemeldungen und dann ist es elf Uhr zehn. Und die Pressemeldungen haben genau 3.000 Anschläge und genau zwei Zwischenüberschriften. So ist mein Tag eben nicht. Wäre mein Tag so, wäre es ein Abspulen verschiedener Prozessen, die immer wieder gleich ablaufen. Der Tag wäre in Prozesse eingeteilt und jeder einzelne Schritt würde immer gleich ablaufen. Das sind Prozesse. Ein Prozess bedingt eine Art Standardisierung im Ablauf und im Tun, auch einen zeitlichen Ablauf. Und genau das habe ich eben nicht, sondern ich stehe auf, wenn ich Lust habe beziehungsweise, wie es mir mein Terminplan an dem jeweiligen Tag gebietet. Ich mache morgens eine andere Tätigkeit, als am Tag davor, weil irgendwas gerade dringender ist, als das, was gestern dringend war. Und trotzdem schaffe ich irgendwie meine Arbeit. Also ich bin nicht prozessorientiert. Ich bin ergebnisorientiert. Und das ändert sich halt dann irgendwie mal permanent. Das kann ich aber, weil ich in meiner Kompetenz absolut routiniert bin. Und routiniert heißt in dem Sinne eben auch erfahren. Ich habe schon ein paar Tage meines Lebens hinter mir. Ich weiß, wie es geht. Ich habe schon tausende Texte geschrieben. Es hat immer funktioniert. Ich habe schon 500, 600 Kunden glücklich gemacht. Das ist auch immer mit ein, zwei Feedbackschleifen gutgegangen. Ich muss mir also kein Sorgen machen, dass der nicht gleiche Ablauf am Ende zu Ergebnissen führt, die nicht gewünscht sind. Und jemand, der prozessorientiert ist, der möchte ja mit immer dem gleichen Ablauf das immer gleiche Ergebnis erzielen. Und deswegen bin ich nicht prozessorientiert, sondern ergebnisorientiert. Für das Ergebnis brauche ich eine Routine, aber keine Standards im Sinne von Prozessen. Ist das klar geworden?

Müller: Hm, ja ich versuche das jetzt nochmal zu verstehen, also laut zu überdenken, was ich jetzt verstanden habe. Also ich habe verstanden, dass ein Prozess so etwas ist wie eine streng wiederkehrende Routine.

Al-Omary: So ein Prozess ist eine Standardisierung im Ablauf. Und diese Standardisierung, die lehne ich ab. Das mache ich nicht.

Müller: Wenn ich das jetzt auf mich übertrage, auf meine Tätigkeit, ich gebe Seminare. Und seit vielen Jahren habe ich definitiv die gleichen Prozesse. Und diese Prozesse beruhen auf einem Curriculum. Was wir unbedingt anschauen müssen. Was wir eben auch in einem bestimmten Zeitablauf auch definitiv bewältigen. Aber dennoch hat sich dort im Verlauf dieser vielen Jahre nie etwas eingeschlichen, das ich als Routine bezeichnen würde. Es passiert dort nie etwas so unbewusst wie zum Beispiel das Schalten bei einem Auto oder das Fahren eines Fahrzeuges, an das du dich gewöhnt hast. Oder zum Beispiel das Fahrrad, das eine Vorderradbremse und eine Rücktrittbremse hat, und du weißt schon gar nicht mehr, dass du jetzt bremst, weil es so unterbewusst abläuft. Und das ist für mich irgendwo Routine. Und diese Routine ist nie eingetreten, weil wir ja immer andere Menschen in den Seminaren haben, und durch diese Menschen ein Seminar völlig individuell wirkt. Also nicht wirkt, sondern wird.

Flint: Ich habe dich gestern bei einer deiner Tätigkeiten beobachtet. Da hast du eine Person, die bei uns im Raum war – wir sind ja einige Tage in der Podcastproduktion beieinander – beobachtet. Da hast du etwas festgestellt an ihrem Körpergerüst und hast diese Person gebeten, einmal an sie heranzudürfen, und da hast du genaugenommen eine deiner Routinen angewendet. Du hast in ihr etwas gesehen. Du bist an sie herangetreten. Sie hat das auch gerne zugelassen. Du hast mal geschaut, wo eine gewisse zusehende Fehlstellung auch für uns sichtbar wurde. Du hast sie längst gesehen und hast uns sichtbar gemacht, was du da siehst in deiner Kraft, in deiner Stärke, in deiner Bestimmung. Oder? Und dann hast du ja eigentlich mit einer routinierten Reihenfolge von angewandten Griffen und Zuwendungen in ihr nicht nur versucht, sondern auch etwas ausgelöst. Um ein Ergebnis zu erzielen, das deiner Schaffenskraft entspricht. Und, ob du es wolltest oder nicht, du bist da einem Prozess nach durchgegangen. Denn natürlich folgt die erste Handlung nicht auf die zweite, sondern die zweite auf die erste Handlung. Erstmal muss das gemacht werden. Dann muss man danach schauen. Wenn das dann stimmt oder gerichtet ist, mache ich das Nächste. Und ich glaube jeder der Zuhörer, die draußen jetzt da sind, macht sich gerade im Kopfkino selbst Gedanken, welche Prozesse jeder so hat. Oder Routinen. Unter dem Aspekt ist also das Wort ganz nah bei einander. Aber ich habe auch gerade Falks These gut verfolgen können. Was er sagte, finde ich interessant. Die Routine ist also das, was ich mit Leichtigkeit irgendwann kann, weil ich es wiederholt tue. Weil ich den Intus der Sache verstehe. Weil ich durch Repetition, durch Kompetenzaufbau sie irgendwann sicher beherrsche. Das hat, glaube ich, viel mit dieser intuitiven Abwicklung von Schritten zu tun. Wenn es aber in einen Prozess gemündet werden muss, weigert sich jemand, wie Falk, weil er sagt, ich möchte auch diesen Prozess nicht immer gleich haben, sondern ich möchte bewusst mich von dieser Intuition, die die Routine ausmacht, leiten lassen, wie ich jetzt vorgehe. Denn es kann ja sein, dass man an einer bestimmten Ebene – er sprach gerade von der Arbeit als PR-Spezialist – einen Text braucht, der eben nicht dem Prozess entspricht, weil ich muss jetzt eine andere Wendung nehmen. Das fand ich interessant. Und wenn ich da beobachte, wie du das da gestern getan hast, Annette, wird deutlich: In uns allen steckt sowohl Routine als auch Prozess, mehr oder weniger. Die Mutter macht Dinge mit dem Kind ähnlich oder gleich. Der Vater kommt nachhause, stellt die Tasche, wenn er reinkommt, an den gleichen Ort zurück. Sie liegt irgendwie immer dort. Und wenn er nächsten Morgen losgeht und diese Tasche ist nicht dort: „Wo ist meine Tasche?“ Das Gleiche ist mit dem Autoschlüssel zu sehen. Das ist mit so vielen Dingen im Leben, die wir platzieren, weil wir in Routine lenken und denken. Das ist auch gut für uns, weil wenn wir in Routine sind, sind wir sicher, wir sind geborgen. Wir können im System Familie sein. Du kannst im System deiner Bewegungen, in deinen Anwendungen, in deinen Schulungen sein, weil du dann deiner Routine folgst. Und der Witz ist ja, dass die Menschen, die dich verfolgen, die dich buchen, diese Routine von dir erlernen wollen. Sie wollen ja wissen, wie macht sie das. Sie wollen an deiner Intuition teilhaben, erlernen, wie sie vielleicht das adaptieren können. Und ich glaube, dass ist das Tollste an so einem Podcast, der die Gedanken öffnet, Gedanken zur Menschlichkeit, dass uns das bewusst macht, dass wir so viele Routinen vorleben können, wenn wir bereit sind, sie zu teilen. Interessant eigentlich.

Müller: Das ist sehr interessant. Falk, hast du da was zu sagen, weil Harry hat ja dein Thema aufgegriffen gerade.

Al-Omary: Ich bin nochmal dankbar für die Klarstellung – auch für deinen Begriff Intuition an der Stelle. Aber je länger ich drüber nachdenke, um so mehr merke ich, dass ich natürlich so gewisse Routinen habe. Ich habe so einen kleinen Spleen. Ich habe immer genau sieben Dinge bei mir. Und habe die immer in den gleichen Jacken- beziehungsweise Hosentaschen. Und ich kontrolliere zehn bis zwanzigmal am Tag, wenn ich unterwegs bin sogar noch öfter, ob genau diese sieben Dinge immer noch bei mir sind. Und ob sie auch an der richtigen Stelle sind. Und wenn die einmal vertauscht sind, weil ich sie in Hektik irgendwie beim Jacke anziehen in die falsche Tasche tue, dann hängt sofort bei mir irgendwo der Haussegen schief, ja. Dann ist sofort irgendwie Panik. Also man ist doch irgendwie ein extremes Gewohnheitstier. Und ich finde, das genau diese Gewohnheiten einem Halt geben. Das, was ich am Anfang sagte, das muss dann eben einfach funktionieren. Bestimmte Handgriffe müssen eben immer gleich sein. Ich habe zum Beispiel immer Taschentücher dabei. Ich habe immer Nasentropfen dabei. Ich habe immer mein Portemonnaie dabei. Ich habe immer meinen Schlüssel dabei. Das sind alles Dinge, wo ich sage, das muss immer an der gleichen Stelle sein. Weil, wenn ich das brauche, will ich das unbewusst sofort zur Verfügung haben. Und ich kenne viele Unternehmen, wo das natürlich viel komplexer ist. Da sind es nicht sieben Dinge, da sind es dann 700 und die brauchen dann auch eine IT. Da läuft das IT-gestützt ab. Aber klappt eins davon nicht, greifen sofort die Räder nicht mehr ineinander. Also ich sehe den Sinn und den Wert von Prozessen und von Routinen. Ich bin, Gott sei Dank, ein kleines Unternehmen und brauche davon nicht so fürchterlich viel. Aber ich habe immer wieder auch Berater, die mir sagen, du musst jetzt ein Softwaretool implementieren. Du musst jetzt mit Softwaretools irgendetwas steuern. Du musst bestimmte Dinge in bestimmte Kategorien gießen. Du musst deine Daten aufräumen. Und im Grunde wehre ich mich ein Stück weit genau gegen diese Dinge, weil ich eben sage: Brauche ich irgendwie nicht. Also, meine sieben Sachen brauche ich immer am Leib. Aber bei anderen Dingen bin ich kein Freund von Ordnung. Und dann denke ich mir, das ist vielleicht auch ein bisschen paradox. Vielleicht hast du einfach auch eine Macke. Vielleicht ist das irgendwie auch unlogisch. Und möglicherweise muss man das auch in Bereiche aufteilen. Also, da ist so dieses elementare Leben. Ich brauche meine Nasentropfen, ist vielleicht eine andere Ebene, als: Wie führe ich mein Unternehmen? Und das muss man, glaube ich, ein bisschen differenzieren, oder mit dieser Paradoxie auch irgendwo leben. Aber wenn ich durchzähle, sagen mir immer genügend Leute: „Du hast doch einen Knall. Du hast doch eben erst gezählt.“

Flint: Annette, hast Du auch solche sieben Sachen? Also vier oder neun?

Müller: Ich muss sie mal zählen. Ich habe bestimmt irgendwelche Sachen. Dazu gehören Kreditkarten. Dazu gehört der Autoschlüssel. Dazu gehört der Wohnungsschlüssel, ein Labello wenn im Winter die Luft sehr trocken ist. Und das ist eigentlich alles. Also ich kann mich sehr, sehr gut daran erinnern, dass ich zum Beispiel bei meinen Auslandsreisen es wirklich genieße, ohne alles, also das heißt, natürlich bekleidet, aber eben ohne alles, also möglichst auch ohne Schlüssel, ohne Kreditkarte, ohne Ausweis einfach völlig unbelastet, einfach nur durch die Gegend zu laufen und zu schauen, wo laufe ich hin, was kommt mir entgegen, welche Geschenke, oder was wartet auf mich in der nächsten Ecke. Und das ist etwas, was ich wirklich ganz bewusst praktiziert habe und immer ganz bewusst praktiziere, wenn ich es tatsächlich kann. Kein Handy, kein gar nichts, nichts dabei zu haben. Die Hände frei. Weder einen Rucksack noch eine Handtasche noch irgendwie einen Beutel zu haben. Sondern einfach wirklich frei zu gehen und zu laufen. Ob das nun ein Strand ist oder eine Stadt oder ein Wald. Ganz egal. Und ich genieße dieses Gefühl. Ich finde das einfach ganz fantastisch, so unbelastet zu sein. Und ich merke, dass mir bei dieser Art, mich zu bewegen und auch Menschen zu begegnen, ganz viele Ideen kommen. Dass ganz viele Intuitionen auftauchen. Und mein Geschäft erachte ich als Kunstwerk. Also es ist wie ein Kunstwerk. Es ist entstanden. Es ist etwas Kreatives. Es ist etwas, das sich jeden Tag neu erschafft. Und wir haben das gemerkt, jetzt gerade, durch diese Maßnahmen, durch diese Krise, in die wir geraten sind, natürlich unverschuldet, sind wir von acht Personen zusammen geschrumpft auf zwei Personen. Mit mir sind es drei Personen. Und wir haben gemerkt, dass ist ganz komisch. Wir haben weniger Arbeit im Moment, als wir mit acht Personen hatten. Und da sind wir im Moment gerade dabei zu schauen, welche Prozesse haben uns soviel Arbeit gemacht. Und welche Routinen sind es, die uns jetzt sozusagen stützen.

Flint: Das ist ein total interessanter Aspekt. Das hast du mir jetzt gerade vor Augen geführt. Wenn du mehrere Mitarbeiter hast, vergibst du auch Dinge, die eine Zeit lang bewusst zurückgestellt wurden oder gar nicht begonnen wurden. Weil du hast jetzt ja die Ressource Mensch, die das machen kann. Das mögen die 20 oder 100 Adressen sein, die mal eingegeben werden müssen. Das mag die Ablage sein, die seit zwei Monaten wartet. Das mögen ganz banale Dinge sein, aber endlich kann ich sie tun, weil ich habe die Menschenkräfte. Dann sind die beschäftigt. Dabei kommen Fragen auf: „Wie soll ich die nach welchen Kategorien erfassen? Was soll ich wie abheften?“. Dann beschäftigst du dich mit der Frage des Abheftens, hast gar keine Lust, dich mit dieser Frage des Abheftens zu beschäftigen, weil das hat ja zwei Monate liegen dürfen. Es wird also quasi durch die Delegierung, durch die Delegation dieser Arbeit ein neues Arbeitsfeld dadurch wieder eröffnet, was dich beschäftigt in deiner Zeit. Und so schaffen mehrere Mitarbeiter auch für dich mehr Arbeit, wenn du dich als Unternehmerin, als Unternehmer siehst. Und das dann wieder so zu verjüngen, dass du trotzdem viele Menschen hast, die in Routine etwas machen sollen, dass die mal allein in ihrer Kraft arbeiten können, dass ist gar nicht so einfach. Die also nach einem Morningbriefing, wie das ja heutzutage heißt, danach mal für eine Stunde oder auch vier Stunden in ihre Welt des Arbeitens gehen und dann zurückkommen, wenn sie wirklich einen Schritt erbracht haben. Und man sich nicht gegenseitig eigentlich wiederholt, nicht stört, aber in Anspruch nimmt, und dadurch vielleicht von Teilen seiner Arbeit abhält.

Al-Omary: Ich finde das insofern interessant, weil ich gerade die eher gegenteilige Erfahrung mache. Und ich die auch gerade von anderen Geschäftspartnern so höre. Wir hatten mal eine Podcastfolge gemacht, vor einigen Wochen, Annette, wo es um die Frage ging, auch um Wandel, und ich meine, da erzählt zu haben, dass mich Mitarbeiter verlassen haben. Und dass auch andere Kunden, andere Mitarbeiter von mir, also wenn ich mal so andere Geschäftspartner, die mir erzählt haben, auch sie sind mehr oder weniger von Mitarbeitern verlassen worden, jetzt im Rahmen der Corona-Krise, wo ja jeder so einen Selbstfindungstrip hat und viele wurden allein gelassen. So, das heißt, dann sind plötzlich Mitarbeiter weg, und du hast plötzlich Mitarbeiter nicht mehr. Also, genau diese Mitarbeiter, diese menschlichen Ressourcen, die Harry eben angesprochen hat, sind plötzlich nicht mehr da. Und dann bist du ja gezwungen, dich damit zu beschäftigen. Und da musst du ja plötzlich die Arbeit übernehmen von Mitarbeitern und bist ja dann gezwungen, deren Schreibtisch aufzuräumen und deren Hinterlassenschaft zu begutachten. Die haben ja etwas getan. Und dann habe ich festgestellt, dass – auch das höre ich eben von Kunden, von Kollegen – die im Grunde fast nichts gemacht haben. Die haben den ganzen Tag gearbeitet, aber die haben keinen Wert geschafft. Die waren die ganze Zeit busy und haben immer über Überlastung geklagt, aber am Ende des Tages war das total unnütz. Und das ist etwas, das ich jetzt auch feststelle. In dem Moment, wo ich mich jetzt damit beschäftige, habe ich plötzlich viele Dinge, wo ich hinschaue und mich frage: Was haben die denn den ganzen Tag gemacht? Das lässt sich doch jetzt auch wirklich mit zwei, drei Klicks und Einstellungen automatisieren. Warum hat das denn über Jahre hinweg nicht funktioniert? Das habe ich jetzt in drei Stunden erledigt. Das haben wir in drei Jahren nicht hinbekommen. So, warum haben wir es nicht erledigt? Weil ich es mir nicht angeschaut habe. Weil ich anderen Menschen vertraut habe. Die hätten das ja machen müssen. Oder, anders ausgedrückt, die hätten das ja in ihrer Routine, die sie vermeidlich hatten, erledigen müssen. So, das heißt, das hat natürlich Sin,n die Routine mal aufzubrechen. Ich kann jedem nur empfehlen, wenn ein Mitarbeiter geht, ersetzt die Stelle erstmal nicht. Guck dir erstmal an, was da wirklich geschehen ist. Und dann wird man feststellen, die meisten Menschen in Unternehmen produzieren, ob ihrer reinen Existenz, wahnsinnig viel Luft und Leerlauf, und begreifen ihre Arbeit als Show. Die verstecken sich hinter vermeidlichen Routinen, ohne einen Mehrwert zu stiften. Es geht mit deutlich weniger Menschen. Und wenn es mit weniger Menschen geht, dann geht es mit weniger Prozessen, und dann geht es am Ende des Tages auch besser. Ich habe noch nie bereut, wenn eine Person mein Leben verlassen hat, weil am Ende wurde diese Lücke durch mehr Kompetenz bei mir selbst ausgefüllt. Dann habe ich das notwendige Maß an Routine in meine Kompetenz integriert und brauchte plötzlich wieder weniger Routine von anderen, die, aus meiner Sicht, für die Qualität meines Arbeitens und Lebens ja nur eine sehr, sehr teure Routine waren. Aber: Um das zu begreifen, brauchen wir den Ausbruch aus diesen Routinen. Man kann sich eben nicht darauf verlassen, dass andere ähnlich gut sind, wie man selbst, und ähnlich routiniert sind, wie man selbst, im operativen, kreativen Umsetzungsprozess. Und deswegen finde ich das spannend, wenn Harry sagt: „Ich habe ja neue Mitarbeiter, die schaffen neue Arbeitsräume, und am Ende bringt mir das mehr.“ Eins und eins ist selten zwei. Also, bei einem guten Mitarbeiter ist der Faktor vielleicht eins Komma fünf oder eins Komma sieben. Natürlich macht der erstmal auch Zusatzarbeit. Du musst ihn führen. Du musst seine Bedürfnisse erkennen. Du musst ihm Dinge erklären. Du musst ihn anlernen. Aber im Laufe der Zeit, wenn du einen guten Mitarbeiter hast, dann ist der Faktor eins Komma sieben. Und irgendwann ist er nur noch eins Komma drei, weil der in seinen Routinen so eingeschliffen ist, dass er sich es auch nur bequem macht. Und dann muss man sich am Ende fragen: Bin ich nicht mit einem eins Komma eins, die ich selber bei mir mache, deutlich besser dran? Und mache deutlich mehr Umsatz? Und deswegen ist weniger Routine, weniger Prozess, weniger Mensch am Ende ein Gewinn.

Müller: Ich bin mir da nicht so sicher, ob ich damit einverstanden bin. Weil ich glaube mal, wenn ich jetzt mich selbst anschaue und mit mir selbst in die Kritik gehe, ich halte sehr gerne an eingefahrenen Routinen fest, einfach weil ich weiß, so geht es. Und so hat es funktioniert. Da dauert zum Beispiel dieser Ablauf mit dem alten Computerprogramm, sagen wir mal, 20 Minuten, eine halbe Stunde. Es wird mir allerdings gesagt, okay, das braucht dann nur noch fünf Minuten, wenn du es mit dem neuen Programm machst. Aber diese Überwindung dann dieses neue Programm zu lernen, ich würde es gerne sofort beherrschen, ohne es lernen zu müssen, da halte ich dann doch lieber an dem alten fest, weil ich weiß, damit geht es. Aber das hat jetzt weniger damit zu tun, dass ich jetzt irgendwie faul wäre, sondern ich habe eben ganz oft festgestellt, wenn ich dann ein neues Programm lerne, dass es dann bei mir nicht so funktioniert, wie es mir versprochen wurde. Sondern, entweder ich drücke auf den falschen Knopf, oder ich gebe einen falschen Befehl, oder aber in mir sträubt sich irgendetwas, das richtig zu begreifen und zu verstehen und umzusetzen, so, dass ich damit einfach nicht zurechtkomme. Und ich sage dann, ich mache es doch wieder so, wie ich das jetzt schon jahrelang gemacht habe.

Flint: Das sind Gewohnheiten.

Müller: Das sind Gewohnheiten.

Al-Omary: Ich finde das super, den Punkt.

Müller: Aber diese Gewohnheiten, da habe ich das Gefühl, okay, never change a running system. Das gibt mir Sicherheit, weil ich weiß, so funktioniert es.

Al-Omary: Du hast aber in einem Podcast vor einigen Wochen noch gesagt, wie sehr du dich auf Neues freust. Und da habe ich genau diesen Punkt genannt, wo ich sage: „Nein, lass es lieber beim Alten, dann funktioniert es wenigstens.“

Müller: Ja, das ist richtig. Ich freue mich auf sehr viel Neues, was ich dann kann. Wenn dieses Neue mich allerdings soweit herausfordert, dass mich dieses Neue frustriert, möchte ich es nicht haben. Das habe ich ja jetzt gerade gesagt, mit diesem Programm, was ich lernen soll. Würde es dann so leicht und einfach funktionieren, weil ich es schon beherrsche, würde ich mich da sehr drüber freuen. Aber meistens habe ich festgestellt, dass es vielleicht nicht auf mich zugeschnitten ist. Und dass es mich zu sehr herausfordert. Oder dass ich dem nicht entsprechen kann, weil ich einfach immer irgendwie etwas verkehrt mache.

Flint: Und weil du in deiner Routine gelernt hast, du kannst dich auf andere Leute nicht verlassen, es klappt sowieso nicht, da bleibe ich lieber beim Alten.

Al-Omary: Es gibt am Tisch auch welche, die deswegen den neu angeschafften Rechner nicht in Betrieb nehmen.

Flint: In der Tat. Ja. Und das ist nicht nur ein neuer Rechner. Das ist ein Umstieg von Microsoft auf Apple. Das ist dann schon nochmal eine ganz andere Nummer. Aber genau das, was Annette sagt – nur noch deutlich größer.

Müller: Ja, wobei ich jetzt keine Werbung machen möchte, keine Reklame, aber ich muss sagen, das war für mich eine Erhöhung der Lebensqualität umzusteigen.

Flint: Aber der Prozess ist halt das Schwierige. Es wird immer erst schlechter, bevor es besser wird. Und dieser Akt, es wird erst schlechter, es wird anstrengend, ich muss was Neues lernen, ich muss aus meiner Routine ausbrechen, nichts anderes ist das ja. Dieser Verlust von Routine, um eine neue Routine, eine neue Gewohnheit zu etablieren. Der ist schmerzhaft. Und diese Schmerzvermeidung, die lieben wir ja alle.

Al-Omary: Schmerzvermeidung ist ein Aspekt. Das ist aber ein schlechter Ratgeber. Wenn man sich duckt und immer in die Zurückhaltung, ja, Körperhaltung geht, mental oder körperlich, dann ist man nicht so standhaft. Das weiß ich vom Sport. Im Sport hast du eine athletische Grundhaltung einzunehmen, dass du in alle Richtungen einen Ball zum Beispiel spielen, verteidigen, in Empfang nehmen kannst. Und im Leben, im Berufsleben ist das auch so. Gehst du zurück und duckst dich, übertragen gesprochen, dann bist du auch anfällig für Angriffe, die gegen dich laufen. Und alleine, dass man zum Beispiel bei diesem Podcast aufrecht sitzen sollte, damit das Zwerchfell Platz hat, mehr Luft durchzuschleusen. Und dass du eine andere Weitsicht hast, wenn du aufrechten Halses sprichst und in die Ferne guckst, manchmal die Augen schließt und im Horizont deine Geschichte erkennst. Das bricht mit der Routine, dass man das üblicherweise nicht tut. Und weil man die Routine bricht, da sind wir bei dem Punkt, oder? Weil man die Routine gerade jetzt mal brechen muss, nicht einfach nur daher zu schnattern im Reden, sondern sich bewusst zu machen, was man spricht. Mit dem In-die-Ferne-Schauen, mit dem Bewusstmachen des Wortes, was man wählt, sorgt man dafür, dass man einen viel, viel besser kalibrierten Inhalt erzeugt, als man das wahrscheinlich mit der Tasse Kaffee an der Küchenzeile so unter Kollegen sprechen würde. Man ist gewählter. Und das merkt man übrigens auch im Deutschen Bundestag. Da stehen die Menschen in so einer geschliffenen immer gleichen Körperhaltung. Die rechte Hand am rechten Pultende, die linke Hand am linken Pultende, und dann wird in einer Rhythmik gesprochen: „Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger“, diese Floskulation, alleine die Sprache ist so routiniert. Sie ist fürchterlich. Sie erreicht seit Jahrzehnten die Menschen, die das wählen, nicht mehr, dieses delegierte Menschenbild. Und trotzdem machen sie es, weil es dazugehört, so zu sprechen. Und es ist eigentlich immer genau die erste Person, weiblich, männlich, oder divers, die damit jemals bricht, die sofort auffällt, sofort Gazetten füllt, sofort Schlagzeilen macht, sofort dafür sorgt, dass man an ihr, um sie, gegen sie diskutiert, weil: So macht man das nicht. Und dabei sagen wir untereinander alle: „Ja. Ich wünschte, ich könnte mich auch mal aus diesem ewig Gleichen befreien.“ Wie viel private Gespräche kennen wir denn in der Nachbarschaft, mit unseren Partnern, Partnerinnen, im Sportverein, wo Menschen davon Zeugnis geben, dass sie im ewig gleichen Stiefel stecken, und: „Ach, ich hatte den Mut nicht. Glaubst du, man könnte sich noch bewerben? Ich bin ja schon über 35.“ Ja gut, ich bin weit über 50. Habe ich jetzt Angst, mich noch mal für einen Job zu bewerben? Ich hätte niemals Angst davor. Das wäre routiniert, das zu tun. Ich würde mich darum nicht scheren. Ich würde mich einfach bewerben. Und das ist auch Thema in deiner Anwendung, die du so mitgibst. Ich habe das echt beobachtet. Wenn man Annette Müller beobachtet auf ihrer Webseite und den verschiedenen Podcasts, dann spürt man förmlich, dass sie die Dinge komplett anders macht, als man sie macht. Am Anfang mag das etwas schwierig sein, dem zu folgen, weil man vielleicht in einer normalen Denkstruktur da drangeht, aber dann, wenn man es auf sich einlässt, dann kann man hier und dort Aspekte erleben, die nur erlebbar sind, wenn man auch seine Denkroutine verlässt.

Müller: Also, Routinen verlassen, das ist etwas, was ich ganz bewusst mache,. Zum Beispiel versuche ich immer, andere Wege zu nehmen. Das heißt also, nie irgendwie die gleichen Wege zu nehmen. Einfach, um nicht in eine unbewusste Routine hineinzugeraten, die mir das Wachstum nimmt. Also, die mir die Möglichkeit zum Wachstum nimmt. Ich glaube, dass wir hier einen sehr guten Schluss oder ein sehr gutes Fazit gefunden haben. Und zwar das Fazit, dass Routinen und Prozesse und Rhythmen ein sehr, sehr gutes Fundament bieten, um eben wirksam zu sein, um effektiv zu sein. Dass wir allerdings auch die Harmonie herstellen sollten. Also, nicht in dieses eine Extrem hineingeraten, sondern eben als Balance dann eben auch versuchen, bewusst Routinen zu unterbrechen, um eben weiterhin kreativ zu sein und zu wachsen. In diesem Sinn verabschiede ich mich von Ihnen heute. Vielen Dank für das Dabeisein, für die Anregungen. Lieber Harry, lieber Falk, es war mir ein ganz großes Vergnügen, euch hier zu haben heute wieder. Und ich freue mich auch auf weitere Gespräche, auf weitere Anregungen. Und ich freue mich dann auch wieder, wenn Sie, liebe Zuhörer, wieder einschalten. Bis dahin, auf Wiederhören.

Episode #39 Freiheit die ich meine

von Annette_Mueller | Mai 11, 2021 | Podcast

Annette Müller: Einen schönen guten Tag und herzlich willkommen zum Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Heute hier zu Gast als Gesprächspartnerin: Nicole M. Pfeffer von marketing mit Pfeffer. Was damit gemeint ist, werden wir gleich hören. Zuvor allerdings: Herzlich willkommen zum Thema „Die geheime Heldin, Frauen in der Gesellschaft“. Gemeinsam mit Nicole habe ich mir das ganz spannende Thema herausgesucht: „Freiheit, die ich meine“. Wie viel Jeanne d’Arc darf in uns stecken? Herzlich willkommen, hier, Nicole M. Pfeffer.

Nicole M. Pfeffer: Halle, liebe Annette. Schön, dass ich da sein darf.

Müller: Magst du dich unserem Publikum noch etwas näher vorstellen, bitte?

Pfeffer: Ja, du hast ja schon ein bisschen was verraten. Ich bin Nicole M. Pfeffer, komme aus Nordbayern. Habe ein kleines Unternehmen mit dem Namen marketing mit Pfeffer, bin Vorsitzende des Deutschen Managerverbands und Vorbildunternehmerin des Bundeswirtschaftsministeriums für Wirtschaft und Energie. Wir begleiten, wir beraten, wir unterstützen Unternehmen und Menschen dahingehend, auf dem Markt sichtbar zu werden, ihr Unternehmen vielleicht ein Stückweit in die Zukunft zu führen, indem wir mit kreativen und modernen Ansätzen strategisch an ihrer Seite sind.

Müller: Und soweit ich gehört habe, konzentrierst du dich auf die weibliche Hälfte unserer Gesellschaft, ist das richtig?

Pfeffer: Ja, eigentlich ungewollt, denn ich bin weder Emanze noch Quotenfrau, sondern habe eigentlich ein Faible dafür, Leistung und Ergebnisse zu bringen. Und ich hatte in den letzten Jahren immer häufiger festgestellt, dass diesen gleichen Anspruch sehr viele Frauen einfach auch hegen und damit ihren eigenen Weg gegangen sind. Ich habe mittlerweile ein Netzwerk, das sich gegenseitig unterstützt, und ich versuche da natürlich, die Heldinnen des Alltags, so will ich es mal sagen, ein Stückweit zu unterstützen, ein Stückweit zu begleiten, um da wirklich auch mehr Sichtbarkeit, mehr Raum zu schaffen für erfolgreiche Frauen.

Müller: Das spricht mich sehr an, also insbesondere als Frau und Unternehmerin. Und was dich jetzt gerade im Moment besonders auszeichnet, ist, dass du diese Krise, in der ja viele Unternehmen sich im Moment wiederfinden, als Chance begriffen hast. Du hast im Prinzip aus dieser Krise sogar einen Erfolg gemacht. Habe ich das richtig verstanden?

Pfeffer: Ja. Mein Team – übrigens nur Frauen – und ich, wir haben schon immer geguckt, wo können wir mit Unternehmen neue Wege gehen und Dinge sichtbar machen, die vielleicht der Unternehmer oder die Unternehmerin nicht so unbedingt im Fokus oder auf dem Radar hat. Bei uns hat Ende Februar schon der Krisenmodus voll zugeschlagen, weil knapp 85 Prozent unseres Geschäftes weggebrochen sind. Wir haben dann voll in den Kreativmodus umgeschaltet. Also wir haben bewusst im Team gesagt: Okay, Krise heißt auch Chance, wie nutzen wir das? Wir haben insbesondere festgestellt, dass Unternehmerinnen und Frauen auf uns zugekommen sind und gesagt haben: „Mensch, wir haben die und die Situation, uns reicht es aber nicht.“ „Wir stehen gerade an einem Punkt, wo es nicht weitergeht, könnt ihr uns mit eurer kreativen Art und Weise weiterhelfen?“ Und dadurch ist sehr viel Dynamik entstanden und sehr viel Energie in einem Umfeld, was so vorher von uns gar nicht so wahrgenommen worden ist. Und wir haben tatsächlich mittlerweile sehr, sehr viele Frauen, Unternehmerinnen insbesondere, mit denen wir zusammenarbeiten, und mit denen wir die neue Welt ein bisschen anders rocken.

Müller: Das heißt, diese geheimen Heldinnen, die können jetzt hervorkommen, und die Kräfte, die sonst so nicht sichtbar waren, auch tatsächlich in die Welt bringen und etwas Besseres schaffen, und nicht zurück in die alte Normalität zu gehen, sondern eben eine neue Welt mit aufbauen, in der diese geheimen Heldinnen in ihre Kraft kommen. Habe ich das so philosophisch richtig zusammengefasst?

Pfeffer: Ja, das ist tatsächlich so. Und dafür gibt es auch ein paar Ursachen. Während vor der Corona-Krise sehr viel bestimmt war von bestehenden Regeln, von teilweise auch sehr männerdominierten Rahmen und Strukturen, ist zu Krisenzeit nichts mehr, wie es vorher war. Die Menschen sind plötzlich offen für neue Wege, für neue Dinge, wo Frau nicht unbedingt, ich sage jetzt mal ganz krass, sich erst die Erlaubnis einholt oder nicht erst fünftausendmal überlegt, kann ich das jetzt machen oder nicht, sondern wo sie es einfach dann auch mal tut. Und dadurch ist die Hemmschwelle, wirklich aktiv zu werden und auch mal Dinge anzugehen, wo man im Normalfall vielleicht sagt, das ist mir ein bisschen zu grenzwertig oder ein bisschen zu schwierig, oder ich muss mich da noch ein bisschen besser darauf vorbereiten, geringer. Die Frauen sind mutiger in Krisenzeiten, haben durch ihre Weiblichkeit, durch die Empathiefähigkeit und auch durch die Fähigkeit, Zusammenhänge anders miteinander zu verknüpfen, plötzlich Möglichkeiten, Situationen zu schaffen, Situationen zu verändern, die ganz andere Ergebnisse herbeiführen. Ich glaube schon, dass wir Frauen da gerade eine ganz klaren Vorteil gegenüber Männern haben.

Müller: Also ich höre jetzt hier, dass diese kämpferische Seite sozusagen hervorkommt, dadurch, dass die Grenzen, die die sogenannte Männerwelt den Damen gesetzt hat, zerbröckelt, und deshalb das Licht hervorstrahlen kann, vielleicht auch das Kämpferische. Jetzt sehe ich als wirklich unpolitische Person aber, dass wir ja hier in der Politik von Frauen mehr oder weniger dominiert werden. Das möchte ich so als kleine Herausforderung jetzt hier einbringen.

Pfeffer: Von Frauen dominiert? Na ja, ich glaube, da sind wir noch lange nicht so weit. Ich glaube, da fehlt noch ein bisschen was, und ich glaube auch nicht, dass man gerecht wird, wenn man sagt, Frauen dominieren. Bei einem Mann würde das zutreffen, bei einer Frau nicht. Eine Frau nimmt so in der heutigen Zeit sich mehr das Recht und mehr die Möglichkeit raus, nach ihrer Fasson Dinge einfach umzusetzen. Und fragt aktuell weniger Männer, sondern macht einfach, weil sie von dem, was sie denkt und was sie im Kopf hat, einfach überzeugt ist und das einfach auch umsetzen möchte.

Müller: Jetzt habe ich hier auf deiner Webseite diesen wunderbaren Spruch gelesen: „Freiheit bedeutet nicht, tun und lassen zu können was man möchte, sondern, Dinge ablehnen zu können, die man nicht möchte“. Das bedeutet für mich Freiheit, das erkenne ich in diesem Spruch. Es heißt, in erster Linie erst mal Nein zu sagen, was dann eben bedeuten würde, nicht zu gehorchen.
Pfeffer: Genau. Zumindest nicht zu gehorchen, was möglicherweise bestehende Regeln angeht. Oder was bis dato bestehende Regeln angeht.

Müller: Hast du für unsere Zuhörer vielleicht ein konkretes Beispiel?

Pfeffer: Habe ich. Wir haben tatsächlich gerade in Krisenzeiten doch, ich glaube, über 30 corona-konforme Konzepte für Unternehmerinnen und Unternehmen erstellt. Dabei ging es immer darum, nicht zu sagen, ich gebe mich jetzt dieser Corona-Beschränkung hin, ich lege die Hände in den Schoß und vertraue auf andere, sondern da zu sagen: „Ich lasse das weg, ich will das so nicht, ich entscheide mich bewusst dagegen und gehe vielleicht im ersten Moment einen rebellischen Weg, aber unter Anwendung des bestehenden Regelwerks.“ Und das heißt, ich schiebe das Regelwerk nicht weg und denke, oh, das passt nicht zu mir oder das ist gerade zu anstrengend oder das ist eine neue Welt, ich warte, bis es vorüber ist, sondern ich entscheide mich bewusst dafür, ich nehme es an und lasse dafür andere Dinge weg. Und das war tatsächlich so, dass wir für ein Unternehmen, für eine Gärtnerei, einen kontaktlosen Autoverkauf konzipiert haben. Wir haben dadurch gesagt: Nein, wir lassen uns nicht darauf ein, dass es zu ist, wir sagen nicht, wir geben uns der Sache hin, sondern wir suchen unseren Weg, wohin es geht. Und wenn das nicht sein soll, dann lassen wir es einfach auch. Aber wir haben es probiert, wir sind den Schritt gegangen.

Müller: Also das heißt, unter all diesen Restriktionen Möglichkeiten und Lücken zu finden, dann doch noch in die Öffentlichkeit zu gehen und die Dienstleistung oder den Service, den man hat, anbieten zu können, und zwar solchen Menschen, die das noch möchten.

Pfeffer: Genau.

Müller: Ja, das hört sich sehr tröstlich an, muss ich jetzt mal in dieser Situation sagen, und gibt sehr viel Hoffnung. Diese Freiheit, also ich möchte da jetzt noch mal auf die Freiheit zurückzukommen, die eben nicht bedeutet, tun und lassen zu können oder zu dürfen, was ich möchte, sondern dass man Dinge ablehnt, die man nicht möchte, also das ist ja, wenn ich mir das überlege, für mich persönlich, die ja freiheitsliebend ist, eine sehr deprimierende Auslegung meiner persönlichen Freiheit.

Pfeffer: Ich sehe das nicht deprimierend.

Müller: Nein?

Pfeffer: Nein. Nicht im Ansatz.

Müller: Ich höre dir sehr gerne zu.

Pfeffer: Ich sage ein Beispiel. Dadurch, dass es tatsächlich ja uns auch umsatztechnisch sehr stark erwischt hatte, haben wir natürlich auch geguckt, wie können wir das Angebot des Staates annehmen, und wir haben uns sowohl die Soforthilfen angeschaut als auch alles Weitere, was es so gab, und ich habe mir auch das Administrative, die Bürokratie dahinter angeschaut. Und habe für mich den Entschluss getroffen, ganz ehrlich, der Aufwand, um eine staatliche Leistung in Anspruch zu nehmen für einen Fall, der nicht von mir hervorgerufen wurde, sondern der seitens der Regierung ja tatsächlich ins Leben gerufen worden ist, weil bei uns ist der Umsatz weggebrochen wegen des Lockdowns und nicht aufgrund eigenes Verschuldens, habe ich ganz bewusst gesagt: „Nein, wir beantragen das nicht.“ Ich setze die Energie nicht rein in die Formulare, in das Ausfüllen, in das was auch immer, sondern ich gehe lieber in die Akquise, und ich habe mich ganz bewusst dagegen entscheiden, auch unter dem Aspekt, dass es möglicherweise schwieriger werden könnte, dass es härter werden könnte, aber ich habe da einfach gesagt, nein, ich möchte nicht in die Situation kommen, dass ich irgendwann mich für das Geld rechtfertigen muss, dass ich irgendwann in die Situation komme, es möglicherweise zu einem ungünstigen Zeitpunkt zurückzahlen zu müssen, sondern ich vertraue auf das, was ich und was mein Team imstande sind zu leisten. Und da haben wir uns bewusst gegen den Staat entschieden. Da haben wir uns bewusst gegen die Hilfen entschieden, die vielleicht von dem einen oder anderen natürlich, weil er sie auch vielleicht ein bisschen dringender braucht als wir, in Anspruch genommen wurde. Aber wir hatten die Freiheit, nein zu sagen und uns für einen anderen Weg zu entscheiden. Und im ersten Moment hat sich das schon krass angefühlt, bewusst zu sagen, man geht ein höheres Risiko ein, denn es ist definitiv ein höheres Risiko gewesen. Aber wie ein Unternehmensfreund sehr schön mal zu mir gesagt hat: „In der Krise ist das Geld genauso vorhanden wie vor der Krise, es ist nur an anderen Stellen und du musst die Stellen finden, wo das Geld gerade ist.“ Und deswegen da der Freiheitsgedanke, unternehmerisch aktiv zu sein in den Mittelpunkt zu stellen, auch in so einer schwierigen Situation, hat überwogen gegenüber zu sagen: „Na ja, dann beantrage ich halt irgendwie ein KfW-Darlehen, um es leichter zu machen“, oder wie auch immer.
Müller: Also du hast dann dem Angebot des Staates gegenüber „Nein“ gesagt, und die Jeanne d’Arc begann zu kämpfen, und zwar auf ganz völlig neuen Wegen. Das ist wunderbar, es hört sich sehr, sehr menschlich an hier mit den Gedanken zur Menschlichkeit, also wir hören, liebe Zuhörer, wie menschlich wir Unternehmer und das ganze Unternehmertun ist und wie viele Herausforderungen wir im Moment zu meistern haben. Ja, also die Zeiten sind nicht einfach, die Zeiten bieten sehr viele Chancen zum Wachsen und für Frauen eben auch herauszutreten aus dem Schatten der Männerwelt, in ihre Kraft zu kommen, das Innovative glänzen zu lassen. Also das Innovative ist immer sehr interessant, weil ich mich als Frau auch so innovativ finde. Ich möchte da ein ganz banales, kleines Beispiel sagen. Ich habe eine Küche aufgebaut, oder ein Freund von mir hat eine Küche aufgebaut, meine Küche, und er hat mir gesagt: „Aber ich brauche dies, ich brauche jenes, ich brauche das.“ Und dann habe ich gesagt: „Pass mal auf. Also ich als Frau denke da ganz anders. Ich nehme jetzt dieses Stück Plastik, was so aussieht, also könnte ich es gebrauchen, mache da links und rechts Silikon drauf, klebe das auf den Schrank, und das andere dann davor, da brauche ich doch nicht extra in den Baumarkt zu fahren, um mir jetzt Winkel zu kaufen, die ich nicht habe.“ Ja, also das ist ein sehr einfaches Denken. Also der Mann, der denkt: „Oh, ich muss den Motor erst mal bauen, um dieses Gerät anzuschieben“, und ich als Frau sage: „Okay, aber ich habe doch zwei Hände und Beine, das kann ich doch auch“. Das mache ich ganz einfach. Wie siehst du das? Liegt unsere Stärke in der Innovation und in der Einfachheit?

Pfeffer: Ich weiß nicht, ob man es Einfachheit nennen kann.

Müller: Also „einfach“ meine ich jetzt nicht negativ, sondern eher als „unkompliziert“.

Pfeffer: Genau. Aber ich würde das vielleicht ein wenig anders umschreiben. Ich glaube, dass wir Frauen die Fähigkeit haben, durch unser vernetztes Denken bestimmten Gegenständen, bestimmten Situationen oder bestimmten Ergebnissen mehrere Bedeutungen beizumessen. Wir müssen das Rad nicht neu erfinden. Es gibt eine Studie, dass komplett neue Ideen, innovative Ideen, die einen komplett neuen Ursprung haben, nur zu 47 Prozent zum Erfolg führen, während weiterentwickelte Ideen und weiterentwickelte Konzepte zu 74 Prozent zum Erfolg führen. Also die Zahl dreht sich genau rum, und ich glaube, darin liegt eine der Stärken von Frauen und insbesondere im Unternehmertum, Dinge, Situationen oder Ergebnissen, die uns begegnet sind, in einer Neukombination so zusammenzubringen, so zusammenzufügen, dass ein neues Ergebnis entsteht, das gleichzeitig einen sehr hohen Mehrwert und einen sehr hohen Nutzen hat. Und ich glaube, das haben wir Frauen definitiv mehr ausgeprägt als Männer.

Müller: Jetzt versuche ich manchmal, mich in die Gedankenwelt oder in die Struktur eines Mannes einzudenken, was mir natürlich gar nicht gelingen kann, weil ich ja keiner bin, und wir sind ja sozusagen wie Feuer und Wasser oder wie entgegengesetzte Magnete. Das heißt, der eine kann gar nicht so denken wie der andere. Ich glaube, die Symbiose ist das, was uns dann im Endeffekt Kraft geben kann. Also das heißt, einmal haben wir hier den Motor, und dann haben wir hier den Kraftstoff, der den Motor eben auch zum Laufen bringt, um das jetzt mal so symbolisch auszudrücken. Um jetzt noch mal weg ein bisschen von der Symbolik zu kommen, von der Philosophie, in die Realität, wie sieht das in der Realität aus, wenn du jetzt mit Firmen arbeitest? Wie stärkst du die Frauen? Also du sagst, du bist nicht für eine Frauenquote, aber was veranlasst dich dazu, dich jetzt eben vermehrt auf die geheimen Helden, also die Frauen in der Gesellschaft, auf die Jeanne d‘ Arcs, die in uns allen sind, zu konzentrieren?

Pfeffer: Ich möchte ein Beispiel sagen. Wir haben eine Kundin, da ist am Freitag Eröffnung eines neuen Coworking-Spaces. Und jeder – also die Männerwelt – sagt: „Oh, wie könnt ihr in Corona-Zeiten einen Coworking-Space aufmachen, geht ja gar nicht!“ Der Gedanke des Frauenteams dahinter ist allerdings, genau jetzt aufzumachen, damit auch größere Unternehmen, die ihre Mitarbeiter ins Homeoffice schicken wollen, die aber im Homeoffice kein professionelles Arbeitsumfeld haben, ein Stück weit in den Coworking-Space reinsetzen können. Meine Aufgabe liegt ein Stück weit darin, genau dieses gegen den Trend aufzuzeigen – und den Mut, der dahinter steckt. Was im Moment ganz besonders von den Menschen aufgesogen wird, ist, wenn Menschen mutig vorweg gehen. Es muss keine fünf Kilometer sein, das können drei Schritte sein, und da sind Frauen aktuell wirklich auf dem Vormarsch, da gehen Frauen andere Wege. Und natürlich hinterfrage ich kritisch, ist das wirklich alles so, und das ist auch ein Stück weit ein Part von mir, mit meiner Erfahrung kritisch zu hinterfragen, aber auch genau zu gucken, wo ist das, was gerade die Situation oder die Unternehmerin oder das Ergebnis auszeichnet? Um das dann auch nach außen zu bringen. Egal, in welcher Form. In Form von Begeisterte finden, die darüber sprechen, in Form von dass es in der Presse landet, in Form von dass Menschen aufmerksam werden und genau diese Frauen suchen und ihnen begegnen wollen. Und dann zu sehen, was daraus entsteht, das ist wirklich in der aktuellen Zeit das Nonplusultra, das passieren kann. Daraus entstehen wieder ganz viele neue Symbiosen, dadurch entsteht Geschäft, daraus entstehen Weiterempfehlungen, daraus entsteht Erfolg. Und daraus entsteht auch, und das passt, finde ich, sehr schön auch zu deinem Ansatz, zur Menschlichkeit, daraus entstehen Begegnungen und daraus entstehen Verbindungen, die nicht den Zwang haben, Bestand zu haben, sondern in der freien Wahl sind, bestehen zu dürfen.

Müller: Bestehen zu dürfen, Bestand zu haben und trotzdem so flexibel zu sein wie das Wasser, was sich an bestimmte Umstände ganz einfach anpasst.

Pfeffer: Genau.

Müller: Das ist wunderbar. Und wir Frauen bestehen aus diesen unzähligen, endlosen Wassermolekülen, das ist ein sehr schönes Bild. Steter Tropfen höhlt den Stein und wir werden im Meer irgendwann ankommen. Das ist wunderbar philosophisch, sehr menschlich. Und du selbst, Nicole, dein Treiben, was treibt dich? Was ist deine Intention, was ist dein Idealismus? Was ist das Menschliche, das zutiefst Menschliche an deiner Philosophie?

Pfeffer: Ich glaube, das ist mit der Zeit gereift. Und wir sind an einem Punkt, und da spreche ich wieder von „wir“, weil es betrifft nicht nur mich, sondern mein ganzes Team ist davon angetriggert, in unserem Mittelpunkt steht Corporate Youth Responsibility, CYR auch abgekürzt. Also bei uns müssen alle Projekte, die wir machen, in die wir in irgendeiner Form mit einsteigen, auf die drei Themen „Unternehmen, Jugend, Verantwortung“ einzahlen. Wenn das nicht gegeben ist, nehmen wir keine Projekte an, steigen wir nirgends ein, unterstützen wir nichts. Weil was uns antreibt ist: Wir brauchen Unternehmen, wir brauchen die Wirtschaft, um unsere Existenz zu sichern, um Mehrwerte zu schaffen, um Wertschöpfung zu generieren, aber es geht nichts, wenn wir die Jugend nicht entsprechend involvieren, entsprechend ihre Ideen und Gedanken mit einbeziehen, und wenn wir es nicht schaffen, unsere Jugend vom Unternehmertum zu begeistern. Und das Ganze muss unter dem Aspekt „Verantwortung“ stehen. Es geht nicht mehr höher, schneller, weiter, es geht qualitativer, bewusster, tiefgründiger. Und wenn das in Gänze bedeutet, dass ich keine Messen mehr mit 3.000 Leuten, sondern eine kleine Begegnungsmesse mache, wo man in die Unternehmen fährt, dann ist das ein Ansatz. Wir haben nicht unendliche Ressourcen und wir müssen lernen, neue Verhältnisse zu schaffen und den Nutzen und Mehrwert, den wir generieren, unter anderen Gesichtspunkten zu sehen. Wir für uns haben in einem Prozess, der schon etwas länger gedauert hat, für uns entdeckt: Es ist diese Dreierkombination aus Unternehmen mit seinen Menschen, mit seiner Struktur, mit seiner Organisation, mit seiner Innovationskraft, mit seiner Entfaltungsmöglichkeit, es ist die Jugend mit ihrer, ich sage jetzt mal, ein Stückweit teilweise unternehmerischen Naivität, mit ihrer Rebellion, mit ihrer Neugierde, mit ihrem Wissensdurst, hin bis zur Verantwortung, zu sagen, es kann nicht nur die Verantwortung gegenüber dem Menschen oder gegenüber der Natur geben, es muss eine Verantwortung gegenüber dem Dasein geben. Und das bezieht alles mit ein. Und das ist, glaube ich, so der Punkt, der uns menschlich macht, weil wir nicht auf Kosten irgendeines Dritten leben, sondern weil wir versuchen, in Kombination allen drei Seiten gleichermaßen gerecht zu werden. Nicht immer einfach, aber es lohnt sich.

Müller: Ja, also das habe ich jetzt in dieser Krise auch sehr schön sehen können, dass doch aufgedeckt wird, was wir vorher schon alle so ein bisschen erkennen konnten, aber nicht wirklich ansprechen wollten, dass unser System doch recht parasitär gewesen ist und dass wir jetzt eine Chance haben, genau das zu ändern, und zwar uns wirklich auf Win-win zu konzentrieren. Also darauf zu konzentrieren, dass wir einander stärken, ja. Also füreinander da sein. Wenn ich für den anderen da bin, dann wird der andere stark. Da gebe ich natürlich erst mal was von mir ab, was mich eventuell schwächen könnte, aber ich bekomme genauso viel zurück, und dadurch kann ich stärker werden und kann dem anderen wieder noch mehr Kraft geben. Und so können wir dann wirklich in eine wesentlich bessere Welt der Unternehmungen starten. Also das ist das, was ich jetzt aus diesem Gespräch herausziehe.
Pfeffer: Ich würde gerne noch eins draufpacken. Ich würde nicht nur von Win-hoch-zwei sprechen, sondern ich würde tatsächlich von Win-hoch-drei reden wollen. Ich würde nicht nur sagen, dass man in bilateralem Austausch Mehrwerte und Nutzen schafft, ich glaube, dass es relevant ist, dass man mindestens drei Parteien hat. Zum einen: Drei unterschiedliche Perspektiven arbeiten auf ein Ziel hin. Wenn man drei ist, ist die Gefahr, dass einer doch die Überhand haben will oder sich als wichtiger sieht, viel geringer, und damit stehen die Zielausrichtung und der Nutzen für alle drei unter einem ganz anderen Stern. Und ich glaube, das ist wichtig. Uns selbst ein Stückweit zurückzunehmen, natürlich da unseren Platz finden oder uns da einbringen, wo es sinnvoll ist, aber immer im großen Ganzen zu sehen, und immer mit dem, was man als Ziel, was man als Ergebnis, was man als Mehrwert tatsächlich erreichen will, und daraus entstehend zu sagen: Das Ziel und das Ergebnis ist wichtiger als ich selbst.

Müller: Kannst du das noch ein bisschen verdeutlichen? Ich habe das jetzt nicht ganz verstanden. Das Ergebnis ist wichtiger als ich selbst: Was ist damit gemeint?

Pfeffer: Ich bringe dir ein Beispiel aus meiner Vergangenheit. Als ich 2007 mein Buch veröffentlicht habe war es so, dass wir eine Preview-Buchlesung hatten. Also vor dem eigentlichen Erscheinungsdatum wollte ich mit Unternehmern mein Buch vorstellen und wir haben überlegt: Wie bekommen wir eine Preview-Buchlesung hin, die für alle Seiten einen Mehrwert darstellt? Wir haben drei unserer Kundinnen gefragt: „Mensch, ihr habt doch eine Wunschkundenliste. Nehmt bitte die ersten zehn und schickt denen ein Ticket zu, dass sie euch begleiten können auf meine Preview-Buchlesung.“ Oder auf unsere Preview-Buchlesung. Wir haben zudem unseren Bürgermeister mit ins Boot geholt, weil ich ein Stückweit Stolz darauf bin, wo ich beheimatet bin, nicht nur privat, sondern auch mit meinem Unternehmen. Und wie haben natürlich unsere A-Kunden angeschrieben. Meine Kundinnen haben gesagt: „Hm, Frau Pfeffer, die haben wir doch noch nie zu einem Termin gekriegt, ich glaube nicht, dass die kommen“. Sage ich: „Abwarten“. Sage ich: „Kommunizieren Sie, die Karten gibt es nicht im freien Handel, Sie haben zehn Karten bekommen und Sie möchten diesen Menschen gerne mit an diesem Abend dabei haben.“ Oh Wunder, oh Wunder, von unseren drei Kundinnen haben alle zehn Wunschkunden jeweils zugesagt. So, ich hatte die Möglichkeit, auf der Bühne, also während der Buchvorstellung, während ich vorgelesen habe, aber auch die ein oder andere Anekdote zum Besten gegeben habe, genau meinen Kundinnen, die im Publikum saßen, die Bühne zu geben. Und ihre potenziellen Interessenten oder Wunschkunden haben natürlich sofort erkannt, wann genau der oder die an der Reihe war. Das wiederum hat dazu geführt, dass unsere Kundinnen von diesen zehn Kunden mindestens acht zu einem Termin beziehungsweise als Kunden gewonnen haben. Die Begleiter unserer Kundinnen waren sehr begeistert, dass sie an diesem Abend dabei sein durften, weil sie mal andere Unternehmer kennengelernt haben wie die, die sie bislang kannten. Und wir waren superhappy, dass wir ganz viel positive Resonanz über das Buch erfahren haben und sogar teilweise Bücher für Führungskräfte noch mitgekauft worden sind, weil sie sonst mich überhaupt nicht irgendwie auf dem Schirm gehabt hätten, weil wir uns vorher noch nie begegnet sind. So, das heißt, marketing mit Pfeffer hatte den Vorteil, dass wir neue Kontakte gemacht haben und unser Buch verkauft worden ist. Meine Kundinnen haben dadurch neue Kunden gewonnen und die Interessenten meiner Kundinnen waren superbegeistert, weil sie uns – wir sind erst vor drei Jahren in die Region gezogen – sonst gar nicht kennengelernt hätten und vielleicht auch gar nicht auf das Buch aufmerksam geworden wären. Und das war eine Kombination, die dreifach einfach Symbiose geschafft hat. Noch dazu, wo dann natürlich unser Bürgermeister, der ein ganz tolles Grußwort gehalten hat, einfach auch noch mal unseren Ort ganz anders darstellen konnte.

Müller: Also das klingt nach einer Veranstaltung, an der ich sehr, sehr gerne auch dabei gewesen wäre. Das klingt ganz, ganz wunderbar, so, wie man sich das wünscht und vorstellt. Jetzt hast du dieses Buch angesprochen, du hast doch jetzt auch gerade ein neues E-Book geschrieben, ist das richtig? Magst du uns dazu auch noch was sagen?
Pfeffer: Das E-Book heißt „Neues Marketing-Denken“, weil ich auch glaube, dass das Marketing aus dieser, ich sage jetzt mal, Schmuddel-Werbeecke rauskommen muss. Insbesondere über das Storytelling, insbesondere wenn wir davon sprechen, Begegnungen herzustellen, hat es nichts mehr rein mit „ich will dir was verkaufen, ich will, dass du mein Angebot annimmst, und ich will dich vielleicht sogar in irgendeiner Form manipulieren“ zu tun. Es geht stattdessen darum, auch über das Marketing die eigene Identität mit seinen Werten und mit seinem Nutzen neu zu entdecken und neu als Abbild zu geben. Und ich finde es schade, wenn man heute junge Menschen fragt: „Wie siehst du Unternehmertum?“ oder „Was hast du für einen Eindruck von Unternehmen? Oder von Unternehmer?“, dann hört man nicht selten: „Oh, das sind Halsabschneider, Steuerhinterzieher“, und was einem da sonst noch so alles einfällt. Nein, das sind die Unternehmer – und schon gar nicht Unternehmerinnen – nicht. Sondern wir sind auf Werten bedacht, wir sind darauf bedacht, dass wir Menschen eine sinnhafte Heimat geben. Dass, wenn sie schon so viel Zeit im Arbeitsleben verbringen, diese sinnvoll erscheint, dass sie als Teil eines Ganzen sich verstehen. Und ich glaube, dieses Bild wird ganz besonders schon ein Stück weit über Marketing, über die eigene Positionierung, über die eigene Kommunikation und über die eigene Sichtbarkeit hin abgebildet, und deshalb ist es neues Marketing-Denken, weil es darum geht, innovativer, bewusster das eigene Angebot, die eigene Dienstleistung nach außen zu bringen, sich auf das zu konzentrieren in den Bereichen des Marketings, was auch wirklich authentisch ist, was zu einem passt, und da ruhig mal dann auch neue Wege zu gehen. Das ist so ein bisschen die Quintessenz des Buches.

Müller: Ja, das war auch eine wunderbare Zusammenfassung und die Quintessenz unseres Podcasts hier. Meine Damen und Herren, vielen Dank fürs Zuhören. Ich freue mich sehr, dass Sie dabei gewesen sind, und ich habe das Gefühl, dass Nicole M. Pfeffer von marketing mit Pfeffer uns allen doch sehr viel Hoffnung und Kraft gegeben hat mit ihrer innovativen Einstellung, mit der Freiheit, die ich meine. Wie viel Jeanne d’Arc darf in uns stecken? Vielen Dank, liebe Nicole, ich freue mich sehr, heute hier eine weitere Jeanne d’Arc kennengelernt zu haben, dass wir von dir lernen durften. Dass du uns Einblicke gewährt hast in das Geheimnis der Frau, was sie in sich trägt, und warum eben genau dieses andere Denken zum Erfolg führt und führen kann.

Pfeffer: Liebe Annette, vielen, vielen Dank, dass ich da sein durfte.

Müller: Ja. Vielleicht machen wir ja demnächst noch das eine oder andere Gespräch, weil da ja doch sehr viel dabei ist, was uns weiterführen kann, woraus wir lernen können, und dann freue ich mich auf das nächste Mal. Und ich freue mich auf Sie, liebe Zuhörer, wenn Sie dann wieder mit dabei sind. Bis zu einer nächsten Folge „Gedanken zur Menschlichkeit“.

Episode #37 Du sollst nicht lügen. Aber warum eigentlich nicht?

von Annette_Mueller | März 29, 2021 | Podcast

Du sollst nicht lügen“ – warum eigentlich nicht?

Du sollst nicht lügen“, wird uns schon im Kindesalter eingebläut. Aber warum eigentlich nicht? Im Gespräch mit Harry Flint, Gründer und Geschäftsführer der Kommunikationsagentur link instinct, geht Annette Müller dieser Frage in ihrem aktuellen Podcast auf den Grund.

Annette Müller: Herzlichen Willkommen beim Podcast „Gedanken zur Menschlichkeit“. Ich freue mich sehr, dass Sie wieder zugeschaltet sind und auf das nächste Thema gespannt sind, hoffe ich zumindest. Es ist ein Thema, das ich wirklich herausfordernd finde, weil es ja mit die Grundlage unserer Gesellschaft ist. Und zwar ist dieses Thema der Befehl oder der Hinweis, wie wir uns zu verhalten zu haben: Du sollst nicht lügen. Im Raum steht die Frage: Warum eigentlich nicht? Und Gesprächspartner ist Harry Flint. Harry, herzlich willkommen zu diesem Podcast mit dem Thema: „Du sollst nicht lügen – warum eigentlich nicht?“ Harry, sei bitte so gut und stell dich kurz vor.

Harry Flint: Danke, dass ich da sein kann. Guten Tag zusammen. Ich bin Harry Flint, ich bin Gründer und Geschäftsführer einer Kommunikationsagentur und kümmere mich um die Lügen der Menschheit.

Müller: Ja, wir klären als erstes Mal hier den Begriff „Lüge“. Das ist ja das Gegenteil von „Wahrheit“. Würdest du das auch so sehen oder würdest du das anders sehen, in der Kommunikation?

Flint: Lüge begegnet uns täglich, sekündlich. In der Kommunikation ist vieles eine einzige Lüge. Ein Produktversprechen ist eigentlich eine Lüge. So war das früher: „Es wäscht reiner als rein“, „es verlängert dein Leben“, „es macht dich glücklich“. Das sind alles Behauptungen, die jeder Überprüfung nicht standhalten können. Damit sind sie wissenschaftlich überlegt eigentlich eine Lüge.

Müller: Ja, es heißt ja dann: Ach, hör da gar nicht hin oder schau da gar nicht hin, das ist ja sowieso nur Werbung. Und da weiß man ja schon, da wird uns was vorgemacht, das stimmt ja überhaupt nicht, aber ohne das können wir gar nicht leben. Das heißt unser Leben ist ja auf etwas aufgebaut, was gar nicht existiert. Und deshalb ist dieser Hinweis oder dieser Ratschlag, du sollst nicht lügen, eigentlich ganz gut gemeint auf den ersten Blick, weil es uns daran erinnert, dass wir ein wahrhaftiges und aufrichtiges und authentisches Leben leben sollten, was eben nicht auf Illusion basiert.

Flint: Die Illusion ist unser aller Antrieb, oder? Jeder hat Visionen, jeder tritt für was an, jeder wird mal geboren und hat sofort, ob er will oder möchte, eine Welt, die er mit seinen Augen sieht. Das ist eigentlich sein Bild der Wahrnehmung, denn seine Sinne, die des Sehens, die des Hörens, die des Sprechens kombiniert er ja zu seiner Wahrnehmung. Und das, was er sieht, ist manchmal davon geprägt, was er als Mensch sehen kann, sehen möchte und sehen wird. Und damit belügt sich jeder Mensch von Geburt an ein bisschen selbst, weil man schaut ja dahin, was einem gefällt. Und manchmal gar nicht ganz extra in die Richtung, wohin man schauen könnte, was vielleicht ehrlicher wäre.

Müller: Wenn du sagst, von Geburt an belügt sich der Mensch unter Umständen selbst, das ist ja so das in der kindlichen Entwicklung die Lüge oder die Fähigkeit zu lügen eine ganz hohe Qualität an Intelligenz erstmal darstellt. Das heißt also die Fähigkeit zu lügen wird bei Kindern auch geschult und ausgeprägt und ist auch ein ganz wichtiger Entwicklungsschritt. Also ein kleines Kind, das wirst du sofort beim Lügen erwischen, weil es eben mit dem schokoladenverschmierten Mund dir sagt: „Nein, das war ich nicht, ich habe nicht die Schokolade gegessen“. Und dann später, wenn es ein Jahr älter ist, wird es erkennen: Oh, damit man mir glaubt, muss ich ja den Mund erstmal wieder sauber wischen. Da gehört ja sehr viel Intelligenz und sehr viel Reife und Wachstum dazu.

Flint: Und das wird dann – mit 16, 18 Jahren – mit: „Ich habe nicht geraucht, Mama“, abgerundet. Als ich morgens um fünf Uhr diese verranzte Jacke über den Stuhl schmiss, die diese ganze verranzte Bude vernebelte. Und natürlich habe ich noch nie geraucht, ich habe auch noch nie gepafft und noch nie hat jemand sich vielleicht mal einen Joint geraucht. Und das ist so, dass das Verharmlosen von Unrechtbarkeiten von Beginn an eine große Rolle spielt im Leben, du sagst das. Ich glaube schon, wenn man Kinder beobachtet im Kindergarten, dann mag man ihnen gar nicht die Lüge als ein dreistes Verhalten nachweisen. Das liegt wohl in der Natur der Sache, dass der Mensch Sachen ausprobiert und Dinge versucht zu erreichen, indem er Dinge überzeichnet. Und wenn du diesem Kind, bleiben wir bei der Metapher Kind, nicht Einhalt gebietest, in dem was Recht ist, dann wird das Kind auch lange, lange weiter Dinge tun. Es wird bis zum Kindergarten, Schulalter an der Kasse quengeln, um sich die oder die Form der Süßigkeit zu ergaunern. Das ist ja eigentlich eine Art Lüge, die Mama so zu beeinflussen, dass es in den Einkaufswagen gerät, mit „Mama, aber der Kevin wird heute Mittag auf jeden Fall was mitbringen und ich habe nie was mitzubringen. Ich brauche jetzt auch mal fünf von diesen Riegeln, dass ich mal was mitbringen kann.“ Es hört sich verrückt an, aber die Lüge gehört wahrscheinlich zum Leben.

Müller: Da kommen wir dann zur Frage, warum eigentlich nicht? Also wenn ich jetzt hier den Advokat des Teufels spielen möchte und möchte aus diesem moralischen Urteil heraustreten und sagen, ich bin jetzt für die Lüge, in diese Rolle möchte ich jetzt mal schlüpfen, dann möchte ich die Position vertreten, dass du ohne Lügen überhaupt nicht im Geringsten vorankommen kannst, sondern, dass du nur dann erfolgreich wirst und ein gutes Leben lebst, wenn du gelernt hast, wirklich perfekt und wohlgefällig zu lügen, anderen wohlgefällig zu sein. Im Prinzip ist ja schon auch das Schreiben guter Noten eine Lüge, weil das Thema interessiert dich überhaupt nicht, aber du weißt, du musst es tun, damit du dann in die nächste Klasse versetzt wirst und das ist ja unauthentisch. Das entspricht ja nicht dem, was du wirklich willst, das entspricht ja nicht deiner Wahrheit. Also sobald du deiner eigenen Wahrheit nicht nachkommst, lebst du eine Lüge. Und nicht nur dir selbst gegenüber, sondern anderen auch, weil das Lob, das du dir erarbeiten möchtest, ist nicht authentisch, sondern es ist wohlgefällig anderen Menschen gegenüber. Sowas nennt man dann schleimen, oder?

Flint: Das kommt leider auch von Anfang an vor. Menschen, die sehr aufrichtig sind und ich möchte eine Lanze brechen für die, die diese streitbaren Aussagen, die ich da tätige, nicht für sich entdecken. Es gibt ganz viele ganz ehrliche Menschen, die eigentlich das Wort Lüge gar nicht mögen und nicht lügen werden. Sie werden niemals das Falsche bewusst sagen, um es jetzt mal im Wortgewicht der Lüge zu sehen. Das ist auch ein ganz großes charakterliches Bild, das jemand die Wahrheit sagt als Gegenteil, wie du sagst, zur Lüge. Das ist auch ein ganz, ganz wichtiges Gut, was die Basis wiederrum ist, was wir in der Kindheit auch erlernen. Denn die Eltern wollen irgendwann das Gefühl haben, mit 12, 13, mit 15, mit 18 Jahren, dass sie ihrem Kind vertrauen können. „Bist du heute Nacht alleine nach Hause gekommen oder bist du, wie wir es dir aufgetragen haben, mit drei Freundinnen zusammengekommen, damit du sicher warst?“ „Bist du zu dem Mann da ins Auto gestiegen, ja oder nein?“ Dann wird selbst die korrekteste Person, das Mädchen, das Schüchterne, potenziell, ob sie will oder nicht, sich in Schutz nehmen, sie wird vielleicht drucksen, sie wird drumherum sprechen, weil sie vielleicht doch den Fehler begangen hat, zu ihm einzusteigen. Und ja, du hast gerade was gesagt, ein Stück weit wird sie sich auch rausmogeln aus der Situation, wenn sie nicht die Eltern anlügt, dass sie bei dem mitgefahren ist, belügt sie vielleicht sich selbst.

Müller: Und da haben wir wahrscheinlich den Grund, warum wir nicht lügen sollten, weil eine Lüge das Vertrauen zerstört. Und das Vertrauen ist ja nun mal ein Fundament des menschlichen Zusammenlebens, denn wenn wir das nicht hätten, würden wir ja ständig in absoluter, ununterbrochener Angst leben müssen vor dem anderen, vor den anderen, vor unseren Mitmenschen, weil wir ihnen nicht im geringsten vertrauen. Und dieser Vertrauensvorschuss, den wir ja sozusagen in die Wiege gelegt bekommen haben, der uns als Menschen ausmacht anderen Menschen gegenüber, der ist ja auch der Grund dafür, warum Lügner uns über den Tisch ziehen können. Weil wir im ersten Moment den Menschen immer alles glauben, was sie sagen. Du lernst jemanden kennen und der sagt: „Hallo, ich heiße Max Mustermann, ich bin Arzt, ich bin Professor, ich bin Doktor“. Und dann hinterher siehst du: Aha, das war ja nur ein Hochstapler. Und das nicht nur in der menschlichen Begegnung zwischen zwei Personen, sondern wir haben das ja auch ganz oft in der Gesellschaft, in der Politik, dass sich eben Leute mit Titeln und Berufen schmücken, die sie in Wirklichkeit gar nicht haben. Wobei wir nun wieder herausfinden müssen und abwägen müssen, was ist da jetzt die Wirklichkeit? Ist diese Wirklichkeit ein Diplom, was diesen Menschen dann zum Arzt macht, oder ist es das Können dieses Menschen, andere Menschen zu therapieren, heilen zu können, was ihn tatsächlich zu einem Arzt machen würde?

Flint: Wo finden wir das nicht? Es gibt die aberkannten Doktor-Titel nicht nur in der Politik, es gibt die Aussagen von Menschen, sie haben das oder das getan, um das oder das erreicht zu haben. Wir merken eigentlich bei der Steuererklärung jedes Jahr, dass wir hin- und hergerissen sind, deklarieren wir das oder das? Genau genommen legt jeder doch gerne die Sache für sich selbst aus. Und was macht er eigentlich dann? Passt zum Titel des Podcasts. Überzogen gesprochen belügt er erst sich, danach das System und spekuliert darauf, dass das nicht zu arg geahndet wird oder dass diese kleine Lüge vor den zum Beispiel Kilometer-Angaben, Wohnort, Arbeitsort oder dem Deklarieren des Arbeitszimmers, der Betriebsausgabe, wie auch immer, in der Ahndung weniger teuer wird als hätte ich es nicht versucht. Und das ist auch ein Kalkül, das der Mensch in die Wiege gelegt bekommen hat. Wenn das in der Kindheit eben beginnt mit diesem Kalkül, diesen Schokoriegel gegessen zu haben, ohne, dass Mama es hätte erkennen dürfen, dann die Zigarette später, dann geht es darum „warst du mit den Jungs wieder trinken heute Nacht, Schatz?“ „Nein, wir waren-, ich war mit Mike Billiard spielen.“ „Du warst doch wieder trinken?“ „Nein, ich habe nichts getrunken.“ „Du bist doch wieder gefahren und hattest getrunken?“ Und dann geht es immer in dieses Risiko, wie viel kann ich noch als Wahrheit verkaufen, wie viel kann ich verdrucksen, damit ich nicht lüge, also wörtlich genommen lüge, damit ich nicht falsch aussage, und wie viel davon kann ich verantworten, dass ich in der Situation bestehe? Und die Person, die die Frage stellt, ob er wieder mit den Jungs einen trinken war, ist dann die, die Frage gestellt gekriegt hat: „Hast du wieder das vierte Mal Handcreme aufgelegt heute?“ „Nein, wieso? Was hat jetzt Handcreme damit zu tun?“ Diese gegenseitige Herausforderung, dass eine Aussage mit Gewichtung Wahrheit bleibt, das treibt einen genau genommen um. Wenn man das mal im Leben genau schaut, ganz viele Aussagen im Laufe eines Tages sind gewichtete Wahrheiten und haben immer in bestimmten Teilen die Vorstufe, als Lüge entlarvt zu werden.

Müller: Oder sie dienen als Ablenkung von einer Wahrheit, die man nicht zeigen möchte.

Flint: Ich habe davon viele Ablenkungen. Ich belüge mich jeden Tag selber mit meiner Nahrung, jeden Tag darf es noch ein Haribo sein und das ist natürlich das Letzte für diese Woche. Und ich habe ja auch gesagt: Nein, ich habe mir auf der Dienstfahrt keine Haribos, auf der langen Fahrt auf der A3 gekauft, natürlich nicht. Es war ja dieses Mal die andere Marke. Das waren keine Haribos, was weiß ich, also die nicht. Aber, dass es die anderen waren – die habe ich mir ja selbst unterschlagen, die Information, damit ich mir selbst ein gutes Gewissen einspreche, weil ich selber gegen den heiligen Geist da nicht ankomme, der mich bestimmt, der mir sagt: Du brauchst das, damit du Autofahren kannst.

Müller: Naja, das ist doch kein Wunder. Das liegt ja in deinem Namen, Harry Bo, oder? (lachend)

Flint: Hans Riegel aus Bonn, der hat mal was erfunden, was mich mein Leben lang begleitet. Auf jeden Fall: Meine ausgewiesene Lüge heißt Haribo. Und jeder, der mich gut kennt, weiß, dass das so ist. Und ich bin sogar Lakritz-Freund, Leute. Und die einzige Lüge, die ich vertrete neben Haribo ist, dass ich die Katjes-Katzen so gerne habe. Hat mit dem Thema kaum was zu tun, ist auch nicht von Belang, aber ich will zugeben, dass ich in vielen Teilen und Sequenzen meines Lebens zwangsläufig irgendwann irgendwie zum Lügner geworden bin, ich überzeichne das echt mal so hart, obwohl ich echt gläubig bin. Ich lebe trotzdem nach den zehn Geboten als gläubiger Evangele.

Müller: Und die Motivation von uns allen zu lügen oder Notlügen zu äußern? Was ist die Motivation?

Flint: Eine gefährliche. Wer einmal angefangen hat, diese leichte Lüge zu nutzen, die zu dehnen, der wird das öfter tun und der wird auch das Risiko erlangen, die weiter auszudehnen und für sich zu interpretieren. Das wird so sein. Es gibt Menschen, das glaube ich, die werden nie im Leben ever lügen. Ich kenne da einige Menschen, die das vertreten und auch authentisch leben. Niemals könnte ich was Falsches sagen, da würde ich rot werden, da würde ich stottern, das könnte ich nicht. Und diese Ethik in deren Wertegefügen ist echt anzuerkennen, da gibt es überhaupt keine Kritik. Die Art der Lüge, die sie tätigen, ist ganz woanders zu suchen, wie wir gerade versuchen rauszuarbeiten. Die wird ganz woanders liegen, in dem Sinne, dass sie nicht wörtlich lügen, Unwahrheiten sagen, sondern lügen an sich selbst verbreiten, weil sie vielleicht an sich selber nicht herabgeschaut haben, Dinge richtig bewertet haben, zum Beispiel ihren Lebensweg ehrlich gegangen sind. Denn du hast vorhin mal was gesagt: Um auch dem Arbeitgeber zu gefallen macht man Dinge oft so, dass man diese Stelle, diese Arbeit, diesen Posten, diese soziale Anerkennung bekommt und nicht, weil man diese Arbeit gerne tut. Nein, man nutzt es aus, an diese Stelle oder an diese Arbeit zu geraten, weil einem das auf der persönlichen Leiter des beruflichen Werdeganges nützlich erscheint. Dann wird man auch Wege gehen, die einen ins Kalkül ziehen, die einem eigentlich gar nicht wirklich gefallen. Und damit ist es unter diesem Versuch der heutigen Episode eine kleine Lebenslüge und da werden auch die bravsten der Wahrheiten-Sager nicht vor gefeilt sein.

Müller: Warum sollten wir denn nicht lügen? Also warum eigentlich nicht? Ich nehme jetzt wieder die Position pro Lüge ein, es ist doch viel einfacher, wenn ich lüge. Ist doch ganz easy, ich komme doch viel, viel besser durchs Leben, wenn ich lüge. Und außerdem möchten die Menschen doch belogen werden. Wenn ich die Menschen nicht belüge, dann sind die Menschen doch unglücklich. Wir haben hier Täter-Opfer-Umkehrung. Also ich bin als Lügner der Täter, aber im Prinzip will doch das Opfer, dass ich es anlüge, weil keiner möchte hören: Du schaust heute aber überhaupt nicht gut aus. Sondern du sagst: Ja, das steht dir ganz gut. Oder wenn du zum Beispiel zu jemanden gehst und sagst: „Du, hör mal. Du hast Mundgeruch, darf ich dir das sagen?“ Dann ist der vielleicht beleidigt, weil du ihn darauf ansprichst. Er könnte ja etwas ändern, wenn er es denn weiß. Vielleicht weiß er es ja nicht. Ja. Und insofern werden wir ja auch zu einer Lüge, das heißt Höflichkeit, erzogen.

Flint: Lüge versus Höflichkeit, ja. Ich habe gerade darüber nachgedacht, wie du das geschildert hast, wo einem das begegnet. Dass man Höflichkeitsfloskeln von Schulzeiten an gelehrt kriegt. Ich bin kaufmännisch gelernt, da ist der förmliche Geschäftsbrief „Sehr geehrte Damen und Herren“, früher „Hochachtungsvoll“, dann „Mit freundlichen Grüßen“, das ist heute sowas von unnötig geworden, weil auch das Umgehen mit Menschen auf viel weniger diese Höflichkeiten wert legt. Heutzutage bist du in viel mehr „Hallo“, „Dear“ in Englisch, mit „Kind regards“ ist schon einigermaßen höflich im Englischen, im Niederländischen heißt es „Beste“, das sind so brave Floskelierungen, die uns dabei helfen sollen, eine Situation amtlich richtig zu begehen. Oft mögen wir die gar nicht. Und der Witz ist, immer dann, wenn wir jemanden –ist dir das schon mal aufgefallen – überhaupt nicht mehr wertschätzen, „Sehr geehrter Herr“, wenn man es ernst nimmt, wenn das juristische Schreiben kommt, dann werden diese formellen Floskelierungen eher wieder angenommen. Ich hatte mal einen Fall in meiner Firma, in der Bewertung via Arbeitszeugnis. Diese schizophrene Verdeutlichung dieses „Er hat sich im vollsten Maße für uns eingesetzt“ oder „sie hat es zur vollsten Zufriedenheit übernommen“ als Schulnote eins oder zwei zu bewerten, verglichen zu „er war stets bemüht“, Note vier bis fünf. Das ist eine Verhöflichung der Frage, meint aber eigentlich nicht ehrlich: Er hatte es nicht drauf. Sie hat es nicht vermocht, ihr war es nicht möglich. Und das ist auch eine Form von Arbeitszeugnis-Lüge, die ich gar nicht so gerne mag. Da geht der Mensch im Glauben, dass er gut war in diesem Arbeitsumfeld und nimmt dieses Zeugnis, um damit woanders vorzusprechen. Also geh in Frieden und geh mit dem Zeugnis, aber eigentlich gaukelt das dem neuen Arbeitgeber potenziell etwas vor. Nur um der Frieden Willen habe ich das gute Zeugnis geschrieben, ich meinte es aber zu keiner Sekunde so und der neue Arbeitgeber stellte diese Person unter Voraussetzungen ein, die unehrlich sind. Da waren schon zwei mit der Lüge drin, der Ausstellende und der das Zeugnis so Annehmende.

Müller: Und ich glaube, ich habe mal gehört, aber ich habe mich nicht vergewissert, ob das stimmt, dass das zum Beispiel in der Schweiz verboten ist, ein besseres Zeugnis auszustellen, denn der künftige Arbeitgeber, der den Angestellten aufgrund dieses guten Zeugnisses dann in die Firma übernommen hat, kann denjenigen, der das falsche Zeugnis ausgestellt hat, regresspflichtig machen. Stimmt das? Hast du schon davon gehört? Also wenn es auch nicht stimmen sollte, es ist doch etwas, was mein Gerechtigkeitsgefühl befriedigt.

Flint: Vielleicht könnten einige der Zuhörer, die den Podcast jetzt gerade wahrnehmen, das mal recherchieren und in die Kommentare oder dir als Autorin feedbacken, das ist ja auch eine Form des Dialoges. Es ist ja interessant, wenn jemand hier in der Richtung bewandert ist. Ich habe so ein Beispiel aus der Arbeitszeugnis-Vergabe im Beamtenstatus. Da gibt es dieses offizielle Bewertungssystem, die müssen bewertet werden. Das ist dann ein Thema, ich weiß nicht, jedes Jahr, alle zwei, alle drei Jahre gibt es diese amtliche Stellenbewertung, da muss die Sachgebietsleistung die jeweilige Person amtlich bewerten, da gibt es diese ein bis fünf, sechs, sieben Seiten Formular und da wird dann natürlich nicht bewertet im Sinne der Qualifikation des Mitarbeiters, sondern im Sinne des Stellenprofils und es wird vor allen Dingen auch im Sinne der Stellenhaushalte bewertet. Es dürfen dieses Jahr X Menschen mit Note 2 bewertet werden, weil denen natürlich dann die Beförderung zusteht, es dürfen Y Prozent mit der Note „vollbefriedigend“ bewertet werden, die dürfen aber nicht befördert werden. Deswegen dürfen die nur eine 3-, 3, 3+ bekommen. Der, der mitschwimmt, der einfach da ist, bekommt so eine „befriedigend minus“, er war da, sie war bemüht, sie hat sich eingesetzt, so eine Note der Mitschwimmer. Aber es gibt in diesem System des Beamtenstatus nicht wirklich die Note 5 für die Menschen, die eine Note 5 verdienen würden, weil es ja gar nicht diese Exmatrikulation aus dem Beamtenstatus wegen Leistungsverlust gibt. Man bleibt ja auf Lebenszeit, wenn man Glück hat, Beamter. Und damit ist auch dieses Bewertungssystem komplett ad absurdum geführt, genauso wie es oft ad absurdum geführt ist, wenn hohe Beamte zum Beispiel in Stellen und Leistungs- und Lohngruppen angekommen sind, da aber gar nicht mehr gebraucht werden in bestimmten Regionen, dann rückversetzt werden von der disziplinarischen Stelle, aber trotzdem ihr Gehaltslevel behalten, obwohl sie wiederrum mindere Tätigkeit tun. Das gibt es in der Wirtschaft auch, aber insbesondere bei diesen behördlichen, bei diesen öffentlichen Angestelltenverhältnissen treibt das die Gehälter auf den Positionen in die Höhe und dann werden so Leute, man nennt das ja weggelobt, auf Parkpositionen in der Karriere gesetzt. Da wird jemand zum Staatssekretär, da wird jemand zu einem Referenten, da wird jemand zu einem Sonderbeauftragten XY und am Ende ist das eigentlich eine große Lüge. Und er lässt es auch noch gefallen, weil die Dotierung wahrscheinlich stimmt.

Müller: Und das Ganze fühlt sich ungerecht an, also hat das Lügen, Wahrheit und Gerechtigkeit doch ein bisschen was miteinander zu tun, oder?

Flint: Aber sowas von.

Müller: Ich würde das Ganze noch von der anderen Seite betrachten. Und zwar von der sogenannten Opferseite, Opfer einer Lüge zu werden. Warum eigentlich werden wir Opfer von Lügen und Lügnern? Warum kaufen wir dieses Produkt, von dem wir im Fernsehen sehen, ein Wisch und alles glänzt? Und natürlich wissen wir, wenn wir dann die Küche damit wischen wollen, brauchen wir dafür eine halbe Stunde oder eine Stunde, um diesen Flecken wegzubekommen, aber wir kaufen es trotzdem. Wohlwissend, es ist ja nur Werbung. Oder warum glauben wir die falschen Versprechen von Politikern, obwohl wir genau wissen, wir wurden in den letzten 20 Jahren belogen? Warum glauben wir das immer wieder, warum fallen wir immer mehr oder weniger sehenden Auges darauf hinein? Warum glauben wir orchestrierte Krisen zum Beispiel, warum glauben wir solche Strömungen und Tendenzen? Warum springen wir auf diese Züge auf? Im Nachhinein erkennen wir, die Geschichte lehrt uns das fast alles. Dass zum Beispiel auch Kriege auf Lügen beruhen und ohne die Lüge hätte es die nicht gegeben. Und warum sind wir bereit, diese Dinge genauso hinzunehmen, wie wir das die letzten 100 Jahre schon getan haben und beschweren uns dann, oh, wir wurden belogen? Also es ist für mich ein Teil der Eigenverantwortung, Dinge zu hinterfragen und auf Wahrheitsgehalt abzuklopfen, bevor ich einfach Pillen schlucke, die mir vorgesetzt werden.

Flint: Lügen habe kurze Beine.

Müller: Oder nicht?

Flint: Hat uns unsere Großmutter und unsere Mutter vermittelt, und da war eine Menge Wahres dran. Denn wenn du nicht ehrlich warst, dann kam die Lüge auf dem Tablett auf Umwegen zurück zu dir und es wurde eigentlich entlarvt, dass du etwas getan hattest, was nicht redlich war. Und das ist auch ein guter christlicher Wert. Ich glaube, ehrlich zu sein ist ja heute in der Episode in keinster Weise in Diskussion. Ich glaube, jeder Mensch, der ehrlich ist, der ist ein guter Mensch. Er ist auf jeden Fall zu loben dafür, dass er ehrlich ist und das ist auch der richtige Weg. Ich glaube, wir zeigen ja gerade in der Diskussion auf, dass die Lüge im Leben genauso dazugehört, wenn wir sie mal etwas weiter fassen. Oder was du sagst oder hinterfragst, warum die Menschen denn der Lüge so hinterherlaufen, das muss ja wahrscheinlich damit zu tun haben, dass der Mensch immer ein Bild hat von etwas, was er verfolgt. In der Partnerschaft möchte ich eine Person treffen, die für mein Leben bei mir bleibt. Die Person hat vielleicht in meiner Vorstellkraft diesen Typus, also diese Haarfarbe, diese Größe, diese Statur, sie hat den oder den Charakter. Das ist so ein Bild, was wir Menschen haben. Und jetzt komme ich an diesem Tag X zu dieser Person und befreunde mich und sie wird vielleicht mein Lebenspartner, in meinem Fall meine Lebenspartnerin und es ist natürlich klar, dass ich mich im Kompromiss befinde in diesem Bild, was ich als Mensch mir mal vorgestellt hatte und zwischen dem, was diese Person sein kann, oder? Das ist ja für viele Menschen auch ja, die Ehe ist ja ein gelebter, guter Kompromiss. Wenn sie Bestand hält, dann ist es denke ich eine gute Beschreibung dafür. Es ist ein Nehmen, es ist ein Geben, es ist ein Auseinanderzugehen und es bedeutet also, dass, wenn ich mit bestimmten Dingen, die der Mensch nicht hat, die aber in meiner Vorstellung wichtig sind, ich mir zurechtlegen muss. Bei der Partnerschaft, nehmen wir den Politiker, ich möchte von ihm nicht enttäuscht werden, dass er für mich nicht das oder das manifestiert verfolgt. Ich glaube, wir machen keinen politischen Podcast. Aber ich glaube, jeder kennt das. Früher schien es so, dass bestimmte Politiker für bestimmtere, markantere Sichtweisen standen. Ich wusste, wohin ich meine Stimme sende, wenn ich dieser Person meine Stimme gebe oder dieser Partei. Gefühlt ist das heute eher nicht so, weil alle versuchen, sich in dieser sogenannten Mitte, in dieser sogenannten bürgerlichen Mitte aufzuhalten, um von dort die Mehrheit des Stimmenpotenzials mitzunehmen. Das führt auf der einen Seite dazu, dass sich Parteien von einer Fünf-Prozent-Partei in Richtung 20 Prozent entwickeln konnten, andere Parteien, die früher 46, 47 Prozent hatten, sind heute auch bei 20, bei 18, bei 24 Prozent angekommen, dass das deutlich macht, dass wenn sie sich der Mitte nähern, sie sich gemein machen mit dem, was Menschen erwarten. Also sie vertreten nicht mehr das, was sie im Wertebewusstsein glauben vertreten zu müssen, sondern eher das, was die Meinung fordert. Und das ist auch der Grund, warum es Werbung gibt. Werbung machte eigentlich früher mir ein Versprechen gaukelhaft klar, was ich zu kaufen habe. Früher war ein Produkt so, dass ich dieses Produkt haben musste. Heute fragt der Anbieter nicht mehr, was will ich für ein Produkt verkaufen, was verkauft werden soll, sondern der heutige Produktentwicklungsprozess, ich bin jetzt im Marketing tätig, ich bin in der Produktinnovation-Design-Thinking-Kultur zu Hause. Jedes Produkt wird nur noch auf das Mindset und den Bedarf des Kunden abgestimmt. Es wird das Produkt entwickelt, was Kunden derzeit möchten. Die deutsche Automobilindustrie hat völlig verpeilt, dass das Mindset in Richtung einer neuen Automobilität geht. Sie hat das zurückgestellt, dieses bedeutsam zu entwickeln. Und prompt kamen von rechts, von links Automobilanbieter, die genau die Autos gemacht haben, die genau in diese Umwelt-Ökologie-Debatte gepasst haben, und damit waren sie ursprünglich falsch. Sie haben jetzt erst wiedererkannt, dass sie die Autos so entwickeln müssen, wie der Kunde sie haben will. Die Autos wurden kleiner, früher wurden Autos immer größer. Heute werden Autos wieder kleiner. Komischerweise werden aber die Leistungen der Motoren trotzdem größer bei kleinerer Bauform. Ja, warum? Weil es da eine Entwicklungs-, eine Erwartungshaltung aus dem Markt gibt. Formen, Geräte werden so designt, dass sie der Hand der Frau schmeicheln. Es gibt den Damenrasierer von einer großen Weltfirma mit einem G am Anfang, der ist teurer im Regal bei Rossmann, bei DM, hat nur zwei Klingen, wo wir schon das Vier-Klingen-Freebie-Super-Design-Gleit-System haben. Also unsere Klinge bei Männern ist drei- bis fünfmal wertiger und euch Frauen, das ist verletzend, das ist eine Lüge, wird ein teurerer Rasierer mit minderer Qualität verkauft, weil ihr die Erwartung habt, dass man auf euch zugeht. Der ist flieder- oder lilafarben, er hat einen anderen Schwingkopf, damit er sich besser an die weiche Oberfläche anschmiegt, dass das Gleitverhalten softer ist. Ihr glaubt dran und kauft diesen Schmarrn, statt im Herrenregal Menge dreifach zu kaufen für das gleiche Geld.

Müller: Ich möchte dir widersprechen. Mach das als Frau, rasiere dir die Beine mit einem Herrenrasierer und du greifst als nächsten zum Frauenrasierer. Es hat schon seinen Grund.

Flint: Was ist da anders? Komm, kläre mich kurz mal auf. Das muss jetzt kurz erlaubt sein.

Müller: Ja, du schneidest dich mit dem Herrenrasierer.

Flint: Ist das eine andere Klingenstellung?

Müller: Das weiß ich nichtn warum. Vielleicht ist das Psychologie, ich benutze jetzt den Herrenrasierer, aua.

Flint: Dann nimm mal den Vierfach-Gleitkopf. Es kann ja Placebo sein, dass das so wäre. Aber du hast ja die Frage gestellt, warum fordern wir denn, dass wir belogen werden? Weil wir eine Vorstellung haben, die uns gefällt. Wir nehmen die neusten Gadgets, wir nehmen die neusten elektronischen Geräte, wir nehmen die neusten – lass es ein Telefon sein, lass es die Autowelt sein. Ganz egal, wir nehmen den neusten Fensterwischmob, weil der kann ja das und das auch noch. Dabei haben unsere Eltern 40 Jahre lang mit dem Wischmopp gewischt und es war auch immer die Küche sauber. Und das macht ja deutlich, dass wir förmlich belogen werden wollen, was die Features, die Leistungsversprechen des Produktes auch noch können, damit ich ich jetzt einen Kaufimpuls habe. Weil der Anbieter möchte natürlich, obwohl ich schon drei Möppe haben, einen vierten Mopp verkaufen. In jedem Haushalt gibt es am Ende zwei oder vier Möppe, obwohl ich nur einen gebraucht hätte.

Müller: Also ich würde jetzt gerne anstatt mit einem Rasierer unter die Haut zu gehen mit dem Thema unter die Haut gehen. Und zwar, warum möchten wir belogen werden? Warum hat Hollywood so einen Erfolg? Orson Welles hat in seinem Hörspiel, wo die Aliens sozusagen über das Radio angreifen, das Land USA in Panik versetzt. Weil alle geglaubt haben, über dieses Hörspiel jetzt kommen die Aliens und greifen das Land an. Jetzt wird die Menschheit ausgelöscht. Das war 1938, es gab eine Massenpanik. Die Leute sind in die Autos, haben versucht zu fliehen. Warum war das so einfach, die Leute über ein Hörspiel die Menschen zu belügen? Warum glauben wir diese Sachen? Was macht uns empfänglich für diese Lüge? Warum werden wir so einfach zum Opfer? Warum schaffen wir dadurch, dass wir Opfer sind, einen Täter?

Flint: Weil wir damals das Märchen brauchten.

Müller: Brauchen wir das heute nicht mehr?

Flint: Das ist das moderne Märchen. Die Werbung ist doch das moderne Märchen. Rotkäppchen – es gab Gruselgeschichten, wo auch immer Opfer und Täter waren. Die waren überhaupt nicht brav. Die ganzen Grimms Märchen sind frei von jeder Gewaltverherrlichung, im Gegenteil, da gibt es Schadenfreude. Die Wilhelm Busch-Geschichten mit Max und Moritz, da sind lauter Gehässigkeiten dabei und das ist auch ein Streich. Einer failt, einer gewinnt, das ist immer dieser Gaukel, wenn du das machst, dann wird dir das gelingen. Das ist unehrlich. Max und Moritz, diese Lausbuben waren gemein. Hänsel und Gretel, diese Frau, die die Kinder… da wird ein Mensch in den Ofen geschoben. All diese Lügen wurden genutzt, um die Menschheit zu manipulieren, denn früher war es ja so, wenn die Oma was las, dann hat sie über den Wolf erzählt, um eigentlich über dieses Fehlverhalten der Wölfe dem Kind klarzumachen: Bleib ehrlich. Das ist interessant, wie du fragst. Man hat mit dem negativen Effekt den positiven erzogen. Das ist völlig verrückt. Und wenn du dir das anschaust, dass Mädchen an Dornröschen und an das lange Haar glauben und bis heute dieser Lüge in Instagram hinterherlaufen, dass man schöner wird, wenn man sich lange Haare blond färbt und die wie eine Tagesschau-Moderatorin auf die linke Schulter drapiert, damit man immer schön aussieht. Dieses Schönheitsideal bei Frauen ist doch nichts weiter als „Bitte belüge mich, ich möchte beliebt sein, darum werde ich auch so wie du“ und wir Männer: „Wir brauchen das und das, damit wir das und das machen, damit wir die und die Fußballerfolge haben“, wir werden doch jeden Tag belogen, wenn wir ein Sky-Abo ziehen und uns für 20 Euro im Monat Fußball angucken, obwohl es Fußball jeden Tag in 47 Kanälen in jeder Nachrichtensendung für free gibt, muss ich mich schon selber als Mann mit dem Fußball-Abo obendrauf belügen. Wir brauchen die Lüge, die Lüge ist ohne uns nichts.

Müller: Das heißt, Manipulation ist Lüge. Wir lügen um zu manipulieren. Ich möchte also doch weiter in der Opferrolle bleiben. Es gibt dieses schöne Lied „Lie to me“, „Tell me lies, tell me sweet little lies“. Also sag, dass ich hübsch bin, sag, dass ich schön bin, sag, dass ich toll bin, sag, dass ich reich bin, sag, dass ich erfolgreich werde. Ich möchte das. Ich möchte es dir glauben.

Flint: Werde zum Top-Speaker, buche meinen Kurs und ich nehme dich mit auf die Welt der Bühne. Mit mir wirst du dein neues Ich entdecken, du wirst das Selbstbewusstsein zurückbekommen, was dir fehlt, du weißt es nur noch nicht. Deine Gedanken sind noch nicht zentriert, du wirst auf jeden Fall auf dieser Bühne stehen können und die Bühne des Lebens, und die Bühne als Sprecher ist deine Bühne als ich. Und wenn du diese Bühne nicht hast, dann bist du nicht. Das ist bei dem einen die Bühne sprichwörtlich, er geht aufs Podest und spricht vor Menschen, diese Bühne, oder er spielt Theater oder er singt. Oder er geht zu einem Casting. Bei anderen Menschen ist diese Bühne, über die wir da sprechen, die Bühne der persönlichen Entfaltung. Was machst du jeden Tag, damit du das tun kannst, womit du in deiner Kraft bist? Das wird vielen Menschen gewünscht, die sollen in ihrer Kraft sein dürfen. Wenn du Dinge tust, die du gerne tust, dann machst du sie gut. Machst du Dinge gut, machst du sie noch gerner, machst du sie gerne, wirst du sie nicht nur gut, du wirst sie viel besser tun. Vielleicht machst du es am besten, wenn du jeden Tag nur das tust, was du am liebsten machst. Und das ist ja in anderen Podcasts auch schon rausgearbeitet worden von dir, dass da die besondere Fähigkeit der Menschen gefordert sein sollte, nach dem zu streben was sie glücklich macht und was sie gut können. Ein Stück weit werden sie von anderen, und das ist eigentlich deine Frage gewesen, auf den Weg dahin belogen, dass sie alles können, wenn sie es nur täten – und die Zückerchen, die man ihnen hinlegt, was sind das? Köder, oder? Das sind Köder für eine Entscheidung. Die braucht der Mensch, weil die schmecken so süß. Das ist dann wieder wie mit dem Kind mit der Schokolade. Gibst du dem Kind Schokolade, wird es dem Weihnachtsmann danke sagen. Es würde niemals diesem grauen Rauschelbart jemals was vorlügen, weil es Angst davor hat. Nur was ist denn der Weihnachtsmann? Es ist eine Lüge. Das ist eine Lüge von der Coca Cola Company. Was ist der Weihnachtsbaum, was hat denn bitte ein Weihnachtsbaum in Betlehem zu tun? Da wachsen keine Tannen und schon gar keine Nordmanntannen, die nadelfrei bleiben bis zum 6. Januar. Ja, ich bin Christ, ich glaube an die christliche Kirche. Ja, aber ich lebe ja eine Lüge, wenn ich mir einen Tannenbaum hinstelle. Es ist doch, wenn du es persiflierst, ist es doch so. Ich kann damit aber gut leben, weil ich finde, das ist eine lustige Lüge.

Müller: Und genau das wollte ich jetzt ansprechen. Lass uns bitte einfach mal fantasieren, wie es wäre, wenn lügen erlaubt wäre.

Flint: Spielcasino. So wäre das.

Müller: Du sollst nicht lügen, aber warum eigentlich? Jetzt spielen wir doch einfach mal diesen Gedanken durch, ist doch egal. Natürlich, wir wissen die Werbung lügt. Ja, klar. Sicher, das ist eine Lüge. Wir wissen, dass die Politiker lügen. Ja, klar. Das ist eine Lüge. Wir wissen, dass wir manipuliert werden. Ja klar, was ist da so schlimm dran? Das ist eine Lüge. Wäre denn das Leben nicht einfacher, wenn wir diese Lüge, wenn wir dieser Lüge wahrhaftig ins Auge sehen und sagen, wir wissen, du bist eine Lüge, ja und?

Flint: Wahrscheinlich braucht die Menschheit ein paar Momente, um zu erkennen, dass sie dann der Lüge Einhalt gebieten muss. Das war der Grund für Gesetze. Gesetze gibt es ja erst, seitdem Menschen in die Lüge drifteten, damit Regularien da waren, denn offensichtlich hat ja einer den anderen übervorteilt in irgendwas. Im Tausch von Steinen gegen Erde. Die Lüge war nötig, damit es Gesetze mal irgendwann geben sollte. Und dann haben die Gesetze versucht, Lügen zu regulieren, und dann gibt es Richter, die sagen, was ist Recht, was ist nicht Recht? Das ist die Gewichtung, was war Lüge, was war nicht Lüge? Weil der eine sagt ja: Ich habe es nicht gemacht, der andere sagt, er hat es gemacht. Es muss gefunden werden, wer hat auf welcher Ebene wie weit Schuld? Damals die RAF-Prozesse, die Nürnberger Prozesse, diese großen Kriegsprozesse, die terroristischen Verbrechen, die waren oft aus einer Motivation entstanden, oh Gott, jetzt sage ich was, die mögen sogar eventuell einen guten Gedanken ganz am Anfang gehabt haben, aber wurden dann durch den Aufbau einer Gebäudewelt voller Lügen immer glaubhafter gemacht, damit die Menschen ihnen nachlaufen konnten. Dann sind die Leute im Nationalsozialismus dieser Meinung gefolgt und haben auf einmal eine große Lebens- und Menschheitslüge als ihre Vision angenommen und heute gibt es Menschen, 50, 60 Jahre später, die sagen: Das war überhaupt eine Lüge. Das gab es überhaupt nicht, es wurde sogar jemand zitiert, der das als ein kleinstes Momentum der Weltgeschichte tituliert hat. Und dann gibt es schon wieder Leute, die, obwohl es nachgewiesen stattfand, dem Glauben schenken, was derjenige dazu heute sagt. Es ist verrückt, wir können nicht alle nur lügen, weil wenn es die Revolution, die Reformation der Wahrheit nicht gibt, wird die Lüge übernehmen, aber ich glaube die Reformation der Wahrheit wird danach kommen. Das ist wie die Gletscherschmelze, irgendwann reicht die Lüge nicht mehr. Du musst irgendwann wieder unten Ehrlichkeit zeigen. Und dann gibt es wieder den Tauschhandel zwischen eins und eins, A und B, und es wird alles auf Ehrlichkeit beruhen. Das wird so in der Evolution wahrscheinlich irgendwann kommen.

Müller: Wir hatten ja zum Beispiel bei dem Geldsystem… viele sagen, das ist ja auch eine große Lüge, das Geld. Also wir haben ein Papier, da steht eine Zahl drauf und die hat den und den Wert und dann hat es diesen Wert plötzlich nicht mehr. Und dann hat ein neues Papier mit einer neuen Zahl einen Wert, das ist doch eigentlich ein Fundament, ein riesengroßes Gebäude der Lüge, ein Kartenhaus.

Flint: Na klar. Und wenn Geld entwertet wird und man druckt einfach neues Geld, um der Menschheit zu sagen, wir haben noch Geld, wir haben Inflation, so heißt das ja im volkswirtschaftlichen Kontext, dann macht die eine oder andere Volkswirtschaft einfach den Drucker an und erzeugt mehr Geldnoten, dass es nie ein Problem ist. Und wenn wir das Thema Geld mit reinnehmen, dann ist klar, dass wir uns alle ein Stück weit damit belügen, dass bestimmte Sachwerte das einzige an Wert sind, das uns wichtig ist. Wir streben nach bestimmten Dingen bis zum Ende unserer Arbeitszeit, damit wir dann in der Rente sicher und in Frieden in diesen Werten leben können und haben zu verschiedenen Zeiten im Leben immer Angst, dass die uns genommen wird. Wir tun alles dafür, dass wir das nie wieder verlieren. Wir würden Haus und Hof verteidigen. Und die armen Mütter, das ist ganz oft der Fall, wo die Männer schon weggestorben sind, weil die kriegskrank waren oder früher verstorben sind aufgrund verschiedener Krankheiten. Es gibt ganz oft Mütter, die in diesen großen Häusern sitzen. Die würden alles tun, aber niemals diese Burg der Sicherheit verlassen, die ihnen im Leben mit ihrem Ehepartner, der leider verstorben ist, Sicherheit, Geborgenheit und das Leben sichert. So redlich wie das ist, ist das aber eine Lebenslüge, denn sie gehören längst in eine Wohngemeinschaft, in ein Generationenhaus, sie könnten doch zu dritt eins dieser Häuser teilen, die anderen zwei verkaufen, um dadurch ein gutes, ein gepflegtes Leben zu haben. Da könnte jemand täglich kommen, der ihnen hilft für dieses Geld. Nein, es muss diese Burg bleiben, in der ich domestiziert und sicher bin und das ist eine schöne Lebenslüge, weil sie sich das lebenslang aufgebaut haben, aber es ist eine tragische, weil die Kinder und die Verwandten ihnen eigentlich am liebsten helfen wollten, da rauszukommen und es wird nicht möglich sein. Also ist die Lüge bis zum Ende so wichtig für uns Menschen, ich merke das eigentlich beim Drübersprechen heute, dass du sie erst ganz, ganz, ganz zum Schluss gehen kannst, weil du dann sagst: So, jetzt bin ich bereit, jetzt kann ich gehen.

Müller: Und wenn wir gar nicht mehr zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden, wenn wir den Unterschied nicht machen? Was passiert dann?

Flint: Dann wird es link. Und wenn es link wird, dann ist das die Steigerung einer Lüge und das hasse ich wie die Pest. Ich habe ja zuzugeben, dass ich der Lüge Freund bin, weil ich ja ehrlich zu dem sein muss, wie ich im Leben beeinflusse, als Marketer bist du Beeinflusser, damit bist du ja überzeichnet gesprochen Lügner, aber link will ich nicht sein. Link ist beeinflussend lügen, instrumentalisierend lügen, das ist für mich eine Stufe, die kommt weit nach dieser Beeinflussung der Werbung und deswegen werbe ich ja auch mit und werde meinen Kunden nicht link und nicht lügenvoll begegnen – sondern wir machen heute eigentlich ethisches Marketing.

Müller: Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

Flint: Ja. Man erzählt die guten, die sogenannten nachhaltigen Geschichten, man macht Greenwashing, indem man sich ökologisch, biologisch, vielleicht sogar fair-tradig oder aus der Region verkaufend aufstellt. Man macht Dinge, die man eigentlich sagt, da könnten wir mal eine Episode drüber machen, dieses mee-to-Denken spielt da eine Rolle. Ich mache das, was man so macht, um der Empfindung des Marktes zu entsprechen. Genau genommen belüge ich mich und meine Produkte und Kunden selbst mit dieser ethischen Marketing-Interpretation ja schon wieder selbst. Ich sage ganz klar, die Trennung zwischen Lüge und Wahrheit muss erhalten bleiben. Ich sage, ich bin ein ehrlicher Mensch, aber ich weiß auch ehrlich zu sagen, dass ich in bestimmten Lagen um die Lüge nicht rumkomme. Das gilt für mich, da bin ich sehr selbstkritisch und ich möchte für unsere Kunden eigentlich nicht die Lüge im Vordergrund sehen, sondern eine gute, eine gute Geschichte von ihnen zu erzählen, die sie, so ehrlich wie sie sind im Markt erzählt. Denn ich glaube, wenn jeder seine ehrliche Geschichte erzählt, die eben auch die Schwäche, seine kleine oder seine große Lüge zulässt, ich glaube dann wird er wieder ehrlicher, wenn er über seine Lüge sprechen kann.

Müller: Liebe Zuhörer, Sie haben gemerkt, wie kontrovers und wie spannend und wie interessant dieses Thema ist, wenn man sich erlaubt, es unter die Haut zu lassen, wenn man es von allen Seiten hin- und herwendet und versucht, ich sage „versucht“ in Anführungsstrichen, ehrlich zu betrachten und ehrlich zu sich selbst zu sein, wie man dann weiterkommt auf den Weg in die eigene Authentizität. Ich bedanke mich von ganzem Herzen für dieses interessante Gespräch heute hier bei „Gedanken zur Menschlichkeit“. Lieber Harry, ich freue mich auf ein nächstes Mal und ich freue mich auch, wenn Sie dann wieder dabei sind. Bis dann, auf Wiederhören.

Episode #36 Von Rebellentum bis Eskalation. Protest oder Abenteurertum?

von Annette_Mueller | März 11, 2021 | Podcast

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast, Gedanken zur Menschlichkeit. Auf der Straße zu sein, sein Recht einzufordern oder gegen ein Unrecht aufzustehen, das begleitet unsere Menschheitsgeschichte. Und wir haben heute hier im Podcast eine Fachfrau, eine Autorin, die sich mit diesem Thema beschäftigt hat. Herzlich Willkommen hier im Podcast, Daniela Hillers, ich freue mich sehr, dass wir dich hier heute als Gesprächspartnerin begrüßen dürfen, vielen Dank fürs Dabeisein. Würdest du dich bitte unserem Publikum vorstellen liebe Daniela?

Daniela Hillers: Herzlichen Dank Annette für die liebe Begrüßung. Ja, wie du schon gesagt hast, ich bin Autorin und beschäftige mich mit Protestkultur, vor allem mit dem Faktor Mensch in unserer Gesellschaft, das ist mir extrem wichtig. Und dabei geht es natürlich auch um Rebellentum, wann leben Menschen Abenteuerkult aus oder wann rebellieren sie wirklich und wann geht das Ganze in eine nicht mehr legitime Ebene über, bei der dann zum Beispiel auch Gewalt angewendet wird.

Annette Müller: Und das Thema von unserem Podcast, der Titel ist, von Rebellentum bis Eskalation, Protest oder Abenteuerkultur? Manche sagen ja, protestieren, auf die Straße gehen, ist so etwas wie eine Modeerscheinung. Was sagst du dazu?

Daniela Hillers: Ich glaube, dass es alles andere als modern ist, auch wenn uns das Thema jetzt vielleicht geballt aktuell in den Medien begegnet. Aber letztendlich ist es ein altes Phänomen in unserer Geschichte und auch in unserer Gesellschaft, dass sich Menschen auflehnen oder zumindest davon träumen sich aufzulehnen. Also beinahe wie eine Art Urinstinkt, also Menschen haben Sehnsucht danach aufzubegehren, einmal auszubrechen und dann vielleicht auch über diese kleine, imaginäre Grenze zu gehen.

Annette Müller: Und was treibt denn die Menschen auf die Straße? Du hast ja auch glaube ich Begegnung mit diesen berühmten Revolutionären.

Daniela Hillers: Also ich habe primär natürlich mit allen möglichen Menschen Begegnungen, das heißt auch Personen, die in der Justiz tätig sind, ich habe mit Angehörigen von Opfern Kontakte, also in dem Fall mit Opfern von terroristischen Aktionen und auch mit Tätern. Das heißt für viele umgibt dieses ganze Thema eine Risikoromantik und diese Illusion des Neuen. Letztendlich ist natürlich das nicht genau zu definieren, was jetzt Rebellentum ist, es kommt immer darauf an, in welcher Gesellschaft leben wir, wie viel Protest wird uns gesetzlich auch zugestanden? Wir haben hier ja das Recht, dass wir uns auch auflehnen dürfen, wenn uns etwas nicht gefällt und dass wir durchaus auch unseren Unmut kundtun können.

Annette Müller: Und kannst du mir da so ein bisschen die Grenze aufzeigen, also zwischen eben diesem Rebellentum und eben dieser Romantik des Abenteuers, der dann Rebell wird?

Daniela Hillers: Also letztendlich glaube ich, dass in dieser Revolution auch eine Art Sehnsuchtsort steckt, also die Revolution verkörpert eine Art Sehnsuchtsort, dass dort dann alles besser sein wird, dass wir uns frei entfalten dürfen. Vielleicht träumen wir auch davon, dass wir keine Sorgen mehr haben, dass diese ganzen irdischen Themen des Alltags, das können ja natürlich auch Probleme in der Familie sein, das können Probleme im Job sein, vielleicht ein Mangel an Finanzen, das kann alles Mögliche sein. Und ich glaube, die Menschen träumen einfach davon, auch mal so diesen undefinierten Themen nachzugehen und es ist gar nicht so fix.

Annette Müller: Also du sagst, diese Unterscheidung kann man gar nicht so genau machen, habe ich das richtig verstanden?

Daniela Hillers: Ja, ich glaube das ist richtig.

Annette Müller: Also wir haben ja aktuell eine riesengroße Bewegung auf der Straße, von Menschen, die sich gegen ein sogenanntes selbsternanntes Regime im Moment auflehnen. Und die sagen, Freiheiten, die wir die ganze Zeit hatten, werden uns genommen und das möchten sie nicht. Sie sagen von sich, dass sie ihre Freiheit verteidigen.

Daniela Hillers: Der Traum der Befreiung, der kann ja das ganz große und das kleine Spektakel beinhalten. Die aktuellen Proteste haben für mich ein riesiges Thema. Denn a) scheinen diese Bewegungen meiner Ansicht nach sehr undifferenziert. Also wir haben ja eher eine Kultur, in der mehr und mehr Debatten nicht mehr stattfinden. Und aktuell habe ich den Eindruck, dass sich Menschen auf die Straße begeben und wirklich auch mit sehr fragwürdigen Gruppen, nebeneinander friedlich marschieren, unter dem Deckmäntelchen, das tut ja nur ein bisschen weh. Also unter dem Deckmantel der Demokratie, reihen sich auch demokratiefeindliche Zeitgenossen mit Demokraten ein. Und ich halte das für sehr gefährlich, denn die Meinungen sind sehr undifferenziert und ich habe das Gefühl, es wird einfach jetzt mal irgendwie, auch häufig sehr dümmlich geplappert, ohne, dass es einen Hintergrund gibt. Also Menschen, die sich noch nie mit der Demokratie, mit unserer freiheitlichen Grundordnung, auch mit den Privilegien beschäftigt haben, schreiben sich das nun auf die Fahne und setzen sich für die Demokratie vermeintlich ein. Das halte ich für unglaubwürdig.

Annette Müller: Und wenn du das jetzt vergleichst mit den Themen, über die du ja Bücher geschrieben hast in der Vergangenheit, du hast ja sehr viel analysiert, findest du da Übereinstimmungen oder ist das komplett etwas anderes?

Daniela Hillers: Es gibt mit Sicherheit Übereinstimmungen. Damals war es natürlich sehr theoretisch untermauert, das heißt die Proteste von Ende der sechziger Jahre an, waren natürlich ebenso hochmoralisch, wie sie heute hochmoralisch scheinen. Aber sie waren damals dann doch literarisch sehr unterfüttert und extrem philosophisch. Also es gab natürlich literarisch wahnsinnige Diskussionszirkel und ich bezweifle, dass diejenigen, die heute dann gegen das Maskenverbot zum Beispiel auf die Straße gehen, dass die sich jetzt dann einen Philosophen aus den Sechzigern zu Rate ziehen und auf Basis dieser ganzen Literatur argumentieren. Aber heute kann man ja wirklich alles sagen, wenn man also bereit ist, auch Ärger auf sich zu nehmen, ja. Also damals hatte der Widerspruch schon auch einen kleinen Skandal in sich. Das heißt, heute will man natürlich auch, dass der andere irgendwie ins Fettnäpfchen tritt, also man möchte nicht unbedingt immer der erste sein. Aber, also ich glaube auch fast jede Generation hat irgendwie den Eindruck, dass früher mehr Freiheit herrschte und dass man dann wieder zurück möchte zu mehr Freiheit.

Annette Müller: Kannst du ein bisschen aus deiner Literatur erzählen, was du geschrieben hast? Also, mich würde jetzt sehr interessieren, inwieweit sich das damals von heute tatsächlich unterscheidet.

Daniela Hillers: Sehr gerne. Ich habe das Gefühl, dass die ganzen Bewegungen des Protestes auch immer mit einer moralischen Schwelle in uns selbst verknüpft sind. Also das heißt, wie sind wir aufgewachsen, welche Sozialisation haben wir erfahren, welche Bildung. Also wenn wir zum Beispiel die Frauen der Roten Armee Fraktion betrachten, die waren hoch moralisch, streng religiös erzogen und wurden dann aber sehr radikal in ihrer Art zu leben und zu denken. Also sie brachen mit ihren Wurzeln, haben zum Beispiel ihre Kinder verlassen und sind dann weg vom Protest, über den Widerstand, bis hin zum radikalen Terrorismus gegangen. Und irgendwann war es, also so wird es zumindest dann heute öffentlich dargestellt, eine logische Konsequenz, dass sich Menschen mit einem bewaffneten Kampf, für eine bessere Welt einsetzen. Also diese Form von Radikalismus, kennen wir heute ja eher aus religiösen Zusammenhängen und nicht aus diesem sozialrevolutionären Zusammenhang. Die Menschen, die heute protestieren und sich für die Gesellschaft einsetzen, fühlen sich glaube ich primär in sich und in ihrem kleinen Umfeld begrenzt und fühlen sich ihrer Freiheitsrechte beschnitten, während die protestierenden Bewegungen der 68er und der späteren Roten Armee Fraktion, das große Ganze als weltweites Treiben eher im Fokus hatten. Also so einen internationalistischen Zusammenhang.

Annette Müller: Also ich würde da jetzt gerne mal wieder einen Advokat des Teufels sozusagen hier spielen und versetze mich in die Leute von heute und möchte dann widersprechen und sagen, ja, das hat ja mit meiner kleinen Welt ja überhaupt nichts zu tun, weil es wird ja die ganze Welt, global im Moment, tatsächlich eingesperrt. Wir haben ja alle Hausarrest.

Daniela Hillers: Wir haben Hausarrest, aber wir müssen auch bedenken, dass dies ja dem großen Ganzen dienen soll, also es gibt ja eine Metaebene. Und unsere Rechte und Pflichten sind ja immer auch sehr nah mit der Freiheit und den Rechten anderer verbunden.

Annette Müller: Und das- und das war damals anders?

Daniela Hillers: Ich glaube schon, das war ja eine sehr, nach dem Krieg und nach den goldenen Fünfzigern, eine sehr wohlstandsverwöhnte, aber dennoch sehr klassische und alte Gesellschaftsstruktur. Die Demokratie war noch extrem jung und dementsprechend auch sehr unausgegoren. Das heißt die Menge an alten Tätern aus dem dritten Reich zum Beispiel, die damals noch in den Behörden auch tätig waren, das ließ sich ja nicht voneinander trennen. Denn es sind so viele Menschen im Krieg gestorben, dass man natürlich Ämter auch wiederum mit Altnazis besetzte, was jetzt keine Rechtfertigung ist. Es ist einfach eine logische Erklärung. Denn wenn extrem viele Teile der Gesellschaft ausgestorben sind, muss man gewisse Positionen ja wiederum mit den vorhandenen Mitteln oder mit den vorhandenen Kräften füllen. Und heute haben wir natürlich da eine ganz andere Gesellschaftsstruktur. Unsere Demokratie ist ja auch viel älter geworden und reifer geworden. Also heute wird eine Art Grundrecht, gegen ein anderes abgewogen. Also heute stehen sich das Recht auf Unversehrtheit und das Recht auf Bewegungsfreiheit gegenüber.

Annette Müller: Ja, und eben auch die Meinungsfreiheit, ist auch eingegrenzt, weil du sagtest vorhin, naja, also wir haben ja den Luxus, sagen zu dürfen, was wir meinen. Aber andererseits kennen wir die Cancle Culture, also ich habe von einigen Menschen gehört, die tatsächlich auf Demonstrationen mitgelaufen sind, die vielleicht auf der ein oder anderen Bühne gesprochen haben und die prompt ihren Job verloren haben, ihre Firma verloren haben dadurch.

Daniela Hillers: Mit welcher Begründung, was haben die Menschen dir erzählt, das würde mich jetzt wiederum interessieren.

Annette Müller: Mit welcher Begründung? Mit welcher Begründung ganz genau, da müsste ich jetzt genau nachschauen, wie diese Begründung lautet, das kann ich dir nicht sagen. Aber es tatsächlich war der Grund, die Teilnahme an dieser Demonstration.

Daniela Hillers: Also wir befinden uns natürlich in einem Ausnahmezustand, also in einem gesundheitspolitischen Ausnahmezustand. Und dass diese ganze Situation gerade eine immense politische Bedeutung besitzt, das ist natürlich auch vergleichbar mit einem alten Mittel des klassenkämpferischen Misstrauens sozusagen. Ich glaube das ist so in dieser Natur der Sache verankert, ja. Und natürlich treffen so eiserne Faust und die Metaphorik des Samthandschuhs auch aufeinander. Am Ende haben die Menschen glaube ich einfach im Moment auch riesige Angst. Also ich bin davon überzeugt, dass Menschen viel mehr den aktuellen Einschränkungen den Raum geben würden und sich mehr einschränken ließen, wenn ihnen gleichzeitig auch eine Form von Hoffnungsschimmer oder Perspektive verdeutlicht würde. Also wenn man ihnen nicht nur aufzeigte, isoliere dich sozial, bleib Zuhause, du kannst schwer krank werden, reinige deine Hände. Das ist alles, finde ich, gar nicht so dramatisch. Aber gleichzeitig wird nicht das Positive aufgezeigt, das heißt alle möglichen Mechanismen und Strukturen, die unseren Körper auf natürliche Art stärken könnten, wie zum Beispiel ein Vitamin D3, das klingt jetzt sehr banal, aber es gibt einfach Forschungen, die zeigen, welche naturheilkundlichen Mittel, Menschen einnehmen könnten. Und schon wäre ein ganz andere- eine ganz andere Resistenz gegen ein Virus gegeben. Und mental auch sich mit Menschen vielleicht zu beschäftigen, die einem gut tun, also, dass man rausgeht, dass man doch in die Sonne geht. Das klingt alles sehr niedlich nach Küchenpsychologie. Ich glaube, wenn die Menschen sich abgeholt fühlen würden, wäre auch diese vermeintliche Protestkultur aktuell gar nicht so gravierend.

Annette Müller: Also diese Küchenpsychologie, da fängt ja die Gesundheit an, in der Küche, mit dem gesunden Essen. Deshalb ist das ja gar nicht so schlecht. Und wir haben ja definitiv auch ein Immunsystem. Aber jetzt zum Beispiel ganz aktuell auf diesen Podcast gemünzt, könnte ich mir vorstellen, dass alleine deine Erwähnung des Vitamin Ds dazu führen könnte, dass dieser Podcast nicht gesendet wird. Das ist Cancle Culture, das haben andere schon erlebt, dass sie ein Immunsystem sozusagen propagieren, dass sie sagen, okay, ihr könnte euch schützen, es ist Vitamin D, ihr könnt das Immunsystem in Ordnung bringen und dann seid ihr besser geschützt gegen eine Ansteckung. Und dann ist das gegen die Meinung der WHO und darf nicht gesendet werden.

Daniela Hillers: Das mag sein. Und vor allem werden wir dann auch als Verschwörungstheoretiker verschrien. Ich muss ehrlich sagen, dass ich dabei immer nur schmunzeln kann, denn dieser Begriff des Verschwörungstheoretikers zum Beispiel, wird ja so flächendeckend genutzt und scheint wie eine Art Geheimwaffe gegen jeden zu sein, der irgendwie sich noch seines eigenen Verstandes bemüht, was natürlich Quatsch ist. Es wird genügend Verschwörungstheoretiker geben, aber sinnvollen Ideen sollte auch einfach ein Raum gegeben werden, ja. Und wir sollten natürlich überlegen, wenn doch alle jetzt zum Beispiel eine Veränderung wünschen, im Rahmen der aktuellen, nennen wir es mal Protestkultur, was auch immer das jetzt gerade bedeutet, was sollte nach diesem vermeintlichen Umbruch denn passieren? Oder wie sollte denn eine neue Ordnung aussehen? Also der Faktor Mensch ist doch wesentlich, auch gerade in diesem Thema der Protestkultur.

Annette Müller: Also was ich verstanden habe ist, dass die Protestierenden eigentlich nicht die neue Normalität wollen, sondern eigentlich die alte Normalität wieder. Die alte Normalität ist die Reisefreiheit, es ist die Freiheit jeden zu treffen, es ist die Freiheit die Meinung zu sagen, es ist die Freiheit auch die Oma und Opa im Altersheim besuchen zu dürfen, das ist die Freiheit Weihnachten gemeinsam zu feiern, auf Partys zu gehen, zusammen zu tanzen, sich zu treffen und so weiter und sofort. Also ein ganz, in Anführungsstrichen normales Leben wieder zu führen, wie wir es noch im Februar 2020 kannten. Und dafür sind meiner Meinung nach, diese Menschen heute auf der Straße, zumindest habe ich das verstanden.

Daniela Hillers: Ich kann diesen Wunsch absolut nachvollziehen und jeder von uns möchte ja auch ein Stückchen Normalität als solches leben dürfen. Ich sage auch nicht, dass ich mit den Verhältnismäßigkeiten oder mit den uneinheitlichen Beschränkungen, die in allen Bundesländern vorherrschen, konform gehe, ganz im Gegenteil. Also ich finde es natürlich schlimm, welche Auswüchse die Begrenzungen haben und wie unterschiedlich es von Bundesland zu Bundesland ist. Aber letztendlich sollten wir doch schauen, was das Miteinander bedeutet und was wir alle tun können, damit wir in der Gesellschaft auch als wir funktionieren. Dazu zählt mit Sicherheit auch Protest. Aber letztendlich, gravierende Einschnitte im Leben, vor allem aus philosophischer Sicht, wirst du das wahrscheinlich nachvollziehen können, gravierende Einschnitte im Leben, haben immer zu einem Umdenkprozess geführt. Und vielleicht führt auch das jetzt alles gerade zu einer, obwohl es sehr massiv ist, zu einer Verbesserung. Denn nachhaltig werden wir das Erlebte, das heißt vielleicht auch eine soziale Distanz oder Auseinandersetzungen mit Menschen, Trennungen aufgrund der Pandemie, das werden wir niemals verdrängen und vergessen können. Und wir können nie wieder zum Stand von zuvor zurück. Das Gleiche gilt auch für schöne Erlebnisse in unserem Leben. Wer einmal das süße Leben gekostet hat, der wird ja nie wieder auf den Wissensstand von vorher zurückfallen. Das heißt, wenn wir Erkenntnisse gewonnen haben, werden wir immer auf Basis der neuen Erkenntnisse leben und arbeiten.

Annette Müller: Ja, das ist richtig, das erinnert mich an den Film Matrix, von den Menschen, die die rote Pille genommen haben. Die können nie mehr zurück auf den Stand der blauen Pille. Jetzt, wie siehst du das, dieses Rebellentum von heute auf der Straße, bis hin zur Eskalation, im Vergleich zu den 60ern, 68ern? Und in diesen Büchern, die du geschrieben hast, wenn du nochmal ein neues Buch schreiben würdest, wo du also diese zwei Dinge miteinander verbindest, was würdest du da schreiben? Würdest du schreiben, es sind auch romantische Abenteurer auf der Straße?

Daniela Hillers: Das würde ich schreiben. Mein aktuelles Buch heißt, das grausam laute Schweigen der Roten Armee Fraktion, ein Symptom unserer Gesellschaft. Während ich zunächst in meinem Buch, dieses grausam laute Schweigen, nur der Roten Armee Fraktion zuordnen wollte, hat sich im Laufe des Prozesses aber ergeben, dass ich es als Symptom unserer Gesellschaft sehe. und ich bespreche, was passiert, wenn Menschen nicht protestieren. Oder ich beleuchte was passiert, wenn eine Geschichte aufgearbeitet bleibt. Und gerade die Tatsache, dass wir aktuell, meiner Meinung nach, sehr undifferenzierte Proteste und Äußerungen öffentlich haben und erleben, ist auf den Umgang mit unserer Geschichte zurückzuführen. Das heißt, wenn eine etwas konsequentere Aufarbeitung der Geschichte stattfinden würde, wenn zum Beispiel das Thema Protestkultur auch an Universitäten und Schulen Einzug halten würde, wäre vielleicht die Auseinandersetzung heute etwas differenzierter und etwas, vielleicht zielführender. Mir fehlt die Fokussierung und Zielführung in der Argumentation häufig. Das kann ich glaube ich wirklich behaupten.

Annette Müller: Es gibt da diesen schönen Film, den kennst du bestimmt auch, die Welle, wo also ein Lehrer in der Schule dieses Experiment macht, wie entsteht eine Diktatur.

Daniela Hillers: Ja.

Annette Müller: Meinst du sowas damit?

Daniela Hillers: Ja, selbstverständlich. Das heißt nicht, dass wir heute wieder einen neuen Terrorismus hier in Deutschland zu befürchten haben. Aber letztendlich sollten doch Straftaten aufgeklärt werden und Bürger sollten informiert werden. Also ich spreche auch mit Jugendlichen in Bildungskampagnen und ich spreche mit Studenten, die noch nie von diesen Protesten hier im Land gehört haben, und die das dann aber ganz, ganz interessant finden. Also jeder fühlt sich diesem Thema, dass Leute laut werden, zugewandt. Und dennoch wundern sie sich, warum es fast beinahe eine Programmatik hat, dass nicht berichtet wird. Also wir sollten doch auch bedenken, dass keine einzige Gesellschaft in der Geschichte geschafft hat, ohne Straftaten zu existieren. Also ich stelle mir die Frage, ob bei einem gesunden Protest oder danach auch bei Krawallen, also das Ausschalten des Gewissens zur Routine werden kann, oder ob man sozusagen diese eiserne Schwelle nicht übertritt und einen sinnvollen Protest üben kann.

Annette Müller: Kannst du das noch ein bisschen ausführen? Also von was haben die jetzt noch nichts gehört? Also was überrascht diese jungen Leute?

Daniela Hillers: Die jungen Leute sind überrascht, dass es Menschen hier in diesem Land gab, die sich auflehnen und die protestierend auf die Straße gegangen sind.

Annette Müller: Und Sie sind davon überrascht, dass sie das nicht wissen.

Daniela Hillers: Genau. Und sie sind davon überrascht, dass scheinbar ein Schweigen diesen ganzen Kontext umgibt. Also, dass es Stellen gibt, die nicht reden wollen. Ich sage mal, wenn Opfer von Straftaten nicht sprechen wollen, aufgrund von Scham und Trauer, ist das noch verständlich. Wenn ein Täter sein Wissen nicht preisgeben möchte und schweigt, ist das auch noch verständlich, wenn es auch moralisch bedenklich ist. Aber wenn mir, ich sage mal, eine neue Verhaftung droht und zehn Jahre Gefängnis, dann wirst du vielleicht gut abwägen, ob du sprichst. Wenn aber auch der Staat stellenweise verhindern möchte, dass man über diese Proteste oder dann auch die gewaltsamen Ausschreitungen spricht, dann färbt sich das natürlich auch auf die Gesellschaft ab. Das kann zu einem Unmut führen, das kann aber genauso gut auch zu einer Lethargie führen, dass die Menschen sich gar nicht zu positivem Vorbild animiert fühlen. Denn meiner Meinung nach, sollte der Staat natürlich lückenlose Aufklärung und eine Kommunikation vorleben, damit sich die Menschen auch zu einer demokratischen Teilhabe animiert fühlen.

Annette Müller: Und wenn du jetzt Interviews führst und eben diesen Menschen begegnest, egal auf welcher Seite sie stehen, was macht es mit dir als Mensch? Wie sehr berührt dich das, nimmst du das mit in den Schlaf, träumst du davon, was macht das, muss dich ja irgendwie berühren?

Daniela Hillers: Also primär interessiert es mich. Ich bin natürlich nicht immer nur die Journalistin und Autorin, sondern auch die interessierte Bürgerin. Aber es bewegt mich nicht bis in den Schlaf, also ich träume nicht von Straftaten, aber ich setze mich natürlich auch in privaten Gesprächen mit Freunden, mit diesen Themen auseinander. Und interessanterweise, auch Freunde, die mit den historischen Themen bisher nichts zu tun hatten, schätzen diese Dialoge und suchen auch diese Gespräche und liefern sogar wieder neuen Input. Das heißt, ich merke, dass andere sich da auch, ja, irgendwie mitgezogen fühlen und dass andere durchaus sich auch animieren lassen, sich dann mit der Demokratie zu beschäftigen. Es gibt natürlich einzelne Fälle, ich habe mal mit einem Anwalt zu tun gehabt, nach einer Podiumsdiskussion in Mannheim, der 1976 maßgeblich die Anschlagspläne für die Attentate des Jahr 1977 bei sich hatte. Ich habe diesen Mann erst nicht erkannt und auf den dritten Blick habe ich dann erkannt, wer er ist und er wurde mir dann auch vorgestellt, da muss ich sagen, hatte ich persönlich als Bürgerin Gewissensbisse, denn in Jahr 1977 ist ja auch Hanns Martin Schleyer entführt und getötet worden. Und ich saß schon sehr oft mit dem jüngsten Sohn Hanns Martin Schleyers an einem Tisch. Und in mir hat das als Bürgerin, einfach einen Art Gewissensbiss hervorgebracht, dass ich jetzt einem Mann gegenübersaß, der die Anschlagspläne mit ausgearbeitet hat. Also das war so eine moralische Thematik in dem Moment. Ich habe mich auch mit dem Jörg Schleyer darüber unterhalten, der hat das alles als unproblematisch angesehen, er konnte aber verstehen, dass das innerlich einen Zwiespalt in mir geweckt hat.

Annette Müller: Und welchen Zwiespalt hat das genau geweckt?

Daniela Hillers: Ich saß einem Täter mit riesiger Verantwortung am Tisch gegenüber. Ich kann das auch nicht logisch begründen, denn bei anderen Tätern, die ich getroffen habe, waren die Gefühle etwas neutraler. Aber in dem Moment hat es mich einfach dem Jörg Schleyer gegenüber bewegt, zu wissen, dass dieser Mann, der mir da gerade Rede und Antwort steht, die Anschlagspläne auf dem Tisch hatte oder mit ausgearbeitet hat. Mich hat das ganz eigentümlich bewegt.

Annette Müller: Ja, das finde ich total spannend und interessant. Was kann es sein, kann es sein, dass der nicht genügend bestraft worden ist?

Daniela Hillers: Das ist er in der Tat auch nicht. Also er soll 1976 einer der führenden Köpfe der Roten Armee Fraktion gewesen sein, als er dann auch verhaftet wurde. Und gleichzeitig ist er nur zu zehn Jahren verurteilt worden und durfte sogar hinterher wieder als Anwalt tätig sein. Das lässt sich moralisch also mit meinem Weltbild überhaupt nicht in Einklang bringen. Letztendlich steht es mir nicht zu über Strafmaß zu urteilen. Denn es gibt Täter, die haben 26 Jahre gesessen und andere sind nach zehn Jahren begnadigt worden. Also wie die Justiz da arbeitet, das bewerte ich jetzt nicht.

Annette Müller: Weil ich glaube, von unserem moralischen Urteil oder unser Standpunkt, macht auch ganz viel mit uns. Ich kann mir vorstellen, wenn dieser Mann eine gerechte Strafe gehabt hätte, also eine in unseren Augen und in unserem Gefühl, gerechte Strafe gehabt hätte, hätte das wahrscheinlich eine andere emotionale Reaktion hervorgerufen, könnte ich mir jetzt einfach mal so vorstellen. Was mich noch wirklich sehr brennend interessieren würde, wenn du mit diesen Tätern und auch mit den Opfern zu tun hast als Mensch, hast du schon einmal dich in die Rolle der Täter hineinversetzt? Weil das ist ja auch immer ganz spannend, also ich mache das sehr, sehr gerne, dass ich eben auch andere Standpunkte einnehme, das ist ja auch ganz wichtig für die Philosophie, und alles anzuschauen, kritisch zu hinterfragen, auch die andere Seite zu hören. Und da merke ich dann eben auch so manche Sachen an mir und lerne mich auch auf eine ganz andere Weise kennen. Und wenn ich mir dann manchmal vorstelle, ich bin Täter, beziehungsweise Täterin, habe ich dann plötzlich Verständnis.

Daniela Hillers: Die Frage ist mir in letzter Zeit häufiger begegnet. Und ja, man begibt sich automatisch auch ein Stückweit in die Art zu denken oder versucht zumindest für den Zeitraum des Gespräches, nachzuvollziehen, welche Beweggründe der andere hatte. Woran ich als Autorin regelrecht scheitere und ich bin sogar ganz froh, ist die Tatsache, dass diese Täter mich nicht komplett einsteigen lassen in ihre Beweggründe. Das heißt, es gibt einige Phrasen und es gibt immer wieder die gleichen Äußerungen öffentlich, aber den wahren Kern des Bestrebens, weshalb man über diese imaginäre Grenze gegangen ist, den wahren Kern lassen sie mich dann doch nicht sehen oder mich nicht eintauchen. Also ich habe zum Beispiel auch mal die Frage gestellt, ob diese Protestkultur auch mit dem Wunsch nach einer starken Führung zu tun hat. Denn diese ganzen Gruppierungen geben ja alle ein freiheitliches Denken und Leben vor und sind letztendlich aber total hierarchisch organisiert. Also die schreien alle nach Revolution und wollen sich selbst als Avantgarde sehen, aber innerhalb dieser Bewegungen, hat man von Lieschen Müller bis zum absoluten Leader, alle. Alle sind vertreten. Das heißt, man hat den absoluten Anführer und absolut das schwache Glied, das sich unterordnet. Und da ist natürlich immer die Frage, wie viel Protest verkörpert denn auch jeder einzelne in so einer Bewegung.

Annette Müller: Also ich nehme mal an, die Mutigen sind vorne.

Daniela Hillers: Oder die Frechen, die Hinterlistigen, die Lügner, diejenigen, die einfach im richtigen Moment, den richtigen Kader innerhalb einer Bewegung kennenlernen. Also mein Buch, das grausam laute Schweigen, handelt von den Gesprächen mit zwei Tätern, die mir beide nicht den wahren Einblick gewähren wollten. Das heißt, ich habe natürlich auch immer ein Urteil, das ich persönlich fälle. Ich treffe eine Entscheidung natürlich, möchte ich mit demjenigen jetzt die Zeit hier verbringen, wie fühle ich mich in Gegenwart des anderen, wie harmlos oder schlimm wirkt derjenige auf mich. Und ich muss ehrlich sagen, es wirkt häufig erschreckend banal, wenn man diesen Menschen gegenübersitzt. Denn die haben genauso einen Alltag wie wir, die kaufen genauso ihr Gemüse auf dem Biomarkt, die versuchen sich heute irgendwie in dieser Freiheit, die sie jetzt heute, nach vielen Jahren Gefängnis genießen dürfen, einzuordnen. Die versuchen mit ihrer Gewalt, die sie ausgeübt haben und mit der Vergangenheit umzugehen, womit ich jetzt nichts rechtfertigen möchte, aber es ist doch eine wahnsinnige Normalität, die heute von diesen Menschen ausgeht. Und dann wundert man sich natürlich als Beobachter und kann das teilweise für sich kaum in Einklang bringen, den bösen Täter von einst und den harmlosen Rentner von heute.

Annette Müller: Das heißt, also da ist von einem romantischen Abenteurer, der jetzt Rebell geworden ist, nichts mehr übrig.

Daniela Hillers: Nein. Also der Peter Jürgen Boock hat mit mir das Gespräch geführt, ich habe ihn genau auf dieses Rebellentum und Abenteuerromantik angesprochen und er hat mir dann zugegeben etwas zynisch lachend erklärt, dass, wenn man mal fünf Tage im strömenden Regen, bei zwei Grad an der Straßenecke gestanden hat, um den Fahrtweg eines Autos auszuspionieren, dass in diesen fünf Tagen, einmal, für drei Sekunden, den Weg passiert, dann würde jegliche Romantik auch der Realität sterben.
Annette Müller: Ja, klingt nach einem Knochenjob.

Daniela Hillers: Das klingt nach so einem Knochenjob, wie manch einer von uns den ganzen Tag vielleicht sitzt und geistige Arbeit leistet, der nächste verrichtet Arbeit auf einem Bau, das klingt seltsamerweise genauso nach einem Job, ja.

Annette Müller: Ja, das ist wirklich total spannend und interessant.

Daniela Hillers: Ich glaube letztendlich, dass eine Protestkultur, auch zu einer Veränderung existieren muss. Also ich sehe Protest und Widerspruch als Baustein demokratischer Kultur. Also auch zur Herausbildung von Charakter und Persönlichkeit. Und Rebellion hat viele Seiten, auch ganz harmlose, die dann aber tief im Inneren bahnbrechend sein müssen. Das heißt, dieses laute, krawallige Außen, ist gar nicht mal die Triebfeder zur Veränderung und das müssen wir uns auch vor Augen führen, dass es auch einen ganz stillen Widertand geben kann, der dann aber andere nicht gefährdet. Das ist ja der zentrale Kern in unserer Demokratie.
Annette Müller: Diese Bewegung, die im Moment stattfindet, hältst du die für gefährdend, dass sie andere gefährdet?
Daniela Hillers: Primär kann es natürlich gefährlich sein, ich bin jetzt kein Virologe und kein Mediziner. Es kann natürlich gefährlich sein, wenn Infizierte sich wiederum in die Mengen begeben und mit zehntausenden Menschen langlaufen, Hand in Hand, dann kann das natürlich glaube ich gefährlich sein, dass sie andere infizieren. Was die Ideologie angeht, da ist es glaube ich zielführend, dass zumindest, auch wenn es, wie du eben genannt hast, eine Beschneidung medialer Freiheiten geht, da kann es natürlich durchaus sinnvoll sein, dass Menschen darauf auch aufmerksam machen. Das heißt die Bewegungen jetzt, bringen auch eine riesige Ambivalenz zum Vorschein.

Annette Müller: Hast du eigentlich vor, diese Bewegung jetzt genauso im Hier und Jetzt zu analysieren und zu begleiten, wie du sozusagen die Vergangenheit aufarbeitest?

Daniela Hillers: Wenn ich ehrlich bin, nein. Und das hat aber einen ganz profanen Grund, wir Historiker arbeiten uns so ein bisschen an gewissen Themen ab. Also ich behandle viel in meiner Arbeit Kriminalfälle, das können dann auch Geheimdienste beinhalten, das sind spektakuläre Überfälle oder Mordfälle, also vom Fall Uwe Barschel angefangen bis zu Fälschungen, das sind so meine Themen. Also häufig auch die Betrugsfalle Ego, das ist ein Buch, das in Planung ist, da werde ich mit Kunstfälschern und Betrügern ins Gespräch gehen. Ich glaube, das steckt in der DNA eines Historikers, dass man sich einfach gewissen Themen verschreibt und andere auch wiederum nicht direkt ausblendet, aber nicht so intensiv bearbeitet.

Annette Müller: Ja, also Terrorismus und Lüge, hat ja eine gewisse Faszination und auch eine Psychologie und eine Geltung in unserer Gesellschaft, das ist ja auch nochmal etwas, was wirklich eine ganz spannende Analyse ist, warum fälschen Menschen, warum müssen sie sich darstellen, warum schmückt man sich mit, zum Beispiel einer terroristischen Tat, oder vielleicht nur mit einem falschen Doktortitel.

Daniela Hillers: Oder einem gefälschten Bild. Wir müssen ja mal ganz klar sagen, die Rechtsordnung sieht natürlich auch das Recht vor. Aber was ist mit dem Aspekt der Gerechtigkeit? Das heißt, eine Sympathie für Straftaten zu haben, ist nicht unüblich. Also viele begutachten die Straftäter aus welcher Couleur auch immer, aus sicherer Entfernung. Also das ist so ein wohliger Schauer der Distanz, du sitzt auf dem Sofa und dann kannst du dir stellvertretend diejenigen anschauen, die in die Freiheit eintauchen, ja, die es wagen, sich so aufzulehnen. Also derjenige der auf dem Sofa sitzt als Beobachter. Der wagt es zwar nicht selbst, aber er genießt es, dass die anderen auch die Bösen sind.

Annette Müller: Ja, genau, das war ja meine Frage vorhin, wo ich dich gefragt hatte, bist du schonmal in die Rolle des Bösen geschlüpft, um eben auch diese guten Gefühle, die das Böse dann hat, wenn es das vermeintlich Gute hervorruft, zu genießen oder nachzuvollziehen.
Daniela Hillers: Nein, also insofern, das auf gar keinen Fall, weil ich einfach keine bösen Gefühle in mir habe. Also mir liegt es total fern, anderen Menschen zu schaden, auch wenn ich es interessant finde, mir die Abgründe anderer anzusehen, vielleicht im Sinne einer besseren Gesellschaftsstruktur. Aber zum Beispiel 68 wurde unterteilt, in Gewalt gegen Sachen und Gewalt gegen Menschen. Und da ziehe ich überhaupt keine Grenze, also für mich ist das natürlich fließend, aber für mich ist auch die Gewalt gegen Sachen im Kern ausgeschlossen. Das heißt, ich für mich, lehne absolut Straftaten ab und kann auch nicht mit diesem Geist konform gehen, auch wenn ich es betrachte in meiner Arbeit.
Annette Müller: Da gibt es gibt einen Spruch der sagte, wenn ein guter Mensch stirbt, ist es für ihn die Erlösung. Wenn ein schlechter Mensch stirbt, ist es die Erlösung für andere. Es gibt ja sehr viele Rebellen, die versuchen, vermeintlich böse Menschen zu töten, um damit etwas Gutes zu tun. Das hatten wir ja in unserer Geschichte.

Daniela Hillers: Dennoch wird sich die Waffe, meiner Überzeugung nach, immer gegen denjenigen richten, der sie selbst erhebt. Das können Worte sein, das kann auch in Form von Taten sein oder wirklich im abgegebenen Schuss. Da wären wir dann auch zum Beispiel bei dem amerikanischen System und den Hinrichtungen oder der Angriffskriege unter dem Deckmäntelchen des vermeintlich Guten. Das ist für mich eine energetische Sache, die nicht funktionieren kann. Auf energetischer Ebene kann das nicht funktionieren, dass du Gewalt ausübst, um etwas Positives zu erreichen.
Annette Müller: Und inwieweit unterscheidet sich jetzt, auf die Straße gehen und im Terrorismus Gewalt anzuwenden, von einem Krieg, der ja legitim ist.

Daniela Hillers: Meinst du völkerrechtlich legitim, wenn es ein Mandat gibt?

Annette Müller: Ja.

Daniela Hillers: Also zentral ist doch immer, was wir innerlich empfinden, also spürst du selbst den Drang nach Veränderung, oder ist das reine Lust auf dieses Abenteuer, um auf unser Ausgangsthema zurückzukommen. Wenn ich mein Leben eingerichtet habe, ja, brauche ich dann überhaupt diesen Ausbruch und muss ich mich überhaupt auflehnen? Ist das nicht dann auch ein Zeitgeist? Weil ich bezweifle, dass die, die sich jetzt gerade aktuell auflehnen, dass die nachhaltig sich auch weiterhin engagieren. Das heißt, wenn der Mundschutz wieder weg ist und die Demonstrationen sind wieder freigegeben und du darfst wieder überall hingehen, sind doch wahrscheinlich 99 Prozent dieser Menschen, die sich da jetzt an den Bewegungen anschließen, sind dann wieder Zuhause im Kämmerlein oder gehen ins Restaurant. Das sind doch nicht die Leute, die nachhaltig dann eine Revolution in diesem Land anzetteln wollen, nach dem Motto, jetzt gibt es schon ein paar Sollbruchstellen, jetzt kann man mal weiter drauf einschlagen und dann zerbricht dieses ganze System hier.

Annette Müller: Nein. Also da bin ich ganz bei dir, also das glaube ich auch nicht. Weil was diese Leute ja wollen, die wollen ja ihr altes Leben zurück, die möchten ja ihre Freiheit wiederhaben, die möchten diese Einschränkungen nicht mehr. Also soweit ich weiß, sehen die die Maske ja auch nicht als Schutz gegen den Virus, sondern die sehen diese Maske als Symbol für Gehorsam.

Daniela Hillers: Ich kann dazu nur sagen, vor Kurzem wurde mir gegenüber eine Aussage getätigt, ich konnte es nicht glauben, also die Maske sei zum Beispiel Merkels Versuch, jetzt ein Kalifat hier zu errichten.

Annette Müller: Und was war damit gemeint?

Daniela Hillers: Dass diese erste Verschleierung der Schritt hin wäre, zu einem Kalifat, in dem wir dann alle zum Beispiel in einer Burka rumlaufen.

Annette Müller: (Lacht)

Daniela Hillers: Also das fand ich so abstrus, dass ich keine Worte mehr hatte. Also, dass ich sprachlos bin, passiert mir als Autorin jetzt auch nicht so oft, ja. Aber ich muss doch immer- oder jeder von uns muss doch schauen, ob meine Handlungen anderen schaden. Also wenn meine Veränderung, lediglich mein Leben betrifft, ja, dann fügt das höchstens einem Menschen Schmerzen zu, den ich zum Beispiel verlasse, dem ich vielleicht einen Kummer bereite, ja. Aber kritisiere ich das große Ganze und den Staat und das System und mobilisiere andere gegen das Gesetz vorzugehen, dann sieht es doch schon wieder ganz anders aus. Und ich finde, die Frage können wir heute auch nicht klären, inwieweit die ganzen Proteste im Moment nachhaltig sind. Es ist nur ein subjektiver Eindruck, dass ich das Gefühl habe, die Proteste sind undifferenziert.

Annette Müller: Genau, meine Frage ist, müssen denn Rebellion und Proteste nachhaltig sein, oder können die Proteste auch aufhören, wenn man erreicht hat, was man möchte. Also ich stelle mir jetzt vor, steht bei mir jemand auf dem Fuß, auf meinem Fußzeh, das tut mir weh und ich sage, halt, ich protestiere, das mag ich nicht, geh da runter. Und dann geht der nicht runter, und dann sage ich, hey, dann werde ich lauter und sage, du gehst da jetzt runter. Und dann geht er immer noch nicht runter und dann schubse ich ihn weg. Und in dem Wegschubsen habe ich erreicht, was ich möchte, das heißt, ich habe rebelliert, ich war ungehorsam, ich habe verboten, dass mir derjenige auf dem Fuß steht und ich habe erreicht was ich will und damit ist gut.

Daniela Hillers: Da musst du aber auch natürlich immer betrachten, welcher Sachgegenstand der Rebellion zugrunde liegt.

Annette Müller: Naja, ich meinte ja jetzt meinen Fußzeh.

Daniela Hillers: Ja, natürlich, da kann ich das verstehen, da würde ich auch sagen, lass das sein, ja, das fügt mir körperlichen Schaden zu. Inwieweit die Rücksicht heute aber, die wir auf andere nehmen im Kollektiv, inwieweit das dann wiederum mir persönlich Schaden zufügt, natürlich habe ich im Moment einen Einbußen und ich bin bei Weitem kein Fan dieser ganzen Maßnahmen aktuell. Aber dennoch, ja, also ich stehe dem ganzen sehr, sehr kritisch gegenüber. Und dennoch ist es glaube ich gerechtfertigt, wenn man sich differenzierter mit diesen Protesten beschäftigt. Also es ist sogar notwendig, denn ich halte das häufig wirklich für eine riesige Blase.

Annette Müller: Ja, das ist wirklich sehr interessant und ich finde das sehr spannend, wenn wir eben diese beiden Dinge miteinander vergleichen und vielleicht aus der Vergangenheit lernen und das ins Hier und Jetzt übertragen können. Weil wir leben ja nun mal hier und jetzt und vielleicht bringt uns das ja auch eine gewisse Klugheit, eine gewisse Weisheit und einen Mehrwert und einen Nutzen, wenn wir dann deine Bücher lesen. Also da würde ich mich sehr drauf freuen, also ich habe es auf jeden Fall vor, das finde ich sehr spannend. Kannst du uns bitte nochmal die Titel nennen, Daniela?

Daniela Hillers: Ja, sehr gerne. Ich würde gerne noch eine Sache aber ergänzen. Unser Titel ist ja, von Rebellentum bis Eskalation. Also nicht alles das, was wir als Rebellentum verstehen, schadet ja auch anderen. Also das heißt, eine Eskalation, wie sie gewalttätig stattgefunden hat hier, ist ja weit mehr als ein Rebellentum, indem sich vielleicht auch jemand im Privaten mal für sich auflehnt. Das heißt, was jeder einzelne als Rebellentum oder Eskalation definiert, hängt ja auch von der Persönlichkeit ab. Was für andere vielleicht schon maßlos ist, ist für uns beide vielleicht eher niedlich, dass wir beide lächeln und sagen, wir trauen uns viel mehr zu, weil wir haben ein Abenteurergen in uns. Aber gleichzeitig, wenn wir ein Abenteuer leben, ist das ja auch immer eine Frage des persönlichen Horizontes und unserer Erfahrungen und Erlebnisse. Also nicht jedes Abenteuer ist ja gleichzeitig dann auch direkt ein Schritt hin zur Gewalt.

Annette Müller: Ja, das ist richtig. Und dieses Abenteurertum, diese Abenteuerkultur in der Rebellion, da kann ich mich noch gut dran erinnern, in meiner Jugend hieß es, gehen wir heute auf die Demo, oh ja.

Daniela Hillers: Und das heißt ja nicht, dass du gleichzeitig- oder, dass dein Umfeld gleichzeitig Gewalt ausgeübt hat. Das ist einfach eine Form von Ausdruck seiner Persönlichkeit, zu sagen, ich gehe auf die Straße. Und heute ist es ja auch etwas ganz anderes. Während es damals noch unerhört war, auf die Straße zu gehen, ist es heute ja Gang und Gebe, sodass wir heute das Recht wieder einklagen wollen.

Annette Müller: Das ist richtig. Deine beiden Buchtitel.

Daniela Hillers: Ja, sehr gerne. Das Erste ist, ist das Kunst, oder muss das weg? Die RAF im Spiegel von Gesellschaft und Kultur. In diesem Buch bin ich mit Kultur-Akteuren ins Gespräch gegangen, also das waren Maler, das waren Autoren wie Stefan Aust zum Beispiel, das war der Regisseur Gerd Conrads. Und ich habe mit diesen Menschen darüber gesprochen, inwieweit es notwendig ist, sich für die Entwicklung der Gesellschaft, dem Thema der Roten Armee Fraktion, auch künstlerisch zu nähern. Also ist es nötig, dass wir Bilder malen, dass wir Filme zeigen, dass wir Regie führen in diesen Bereichen, rund um die Rote-Armee-Fraktion. Und das zweite Buch, das ist das grausam laute Schweigen der Roten Armee Fraktion, da bin ich mit zwei Tätern ins Gespräch gegangen, die sich mir sozusagen ein Stückweit verweigert haben und das ganze Buch hat dann eine eigene Dynamik eingenommen, sodass ich aus dem Schweigen mehr Informationen gezogen habe als aus einem ganz normalen, herkömmlichen Interview, das ich ursprünglich führen wollte.

Annette Müller: Das ist sehr spannend. Liebe Zuhörer, ich hoffe der ein oder andere nimmt aus diesem Gespräch etwas mit uns interessiert sich auch für diese Bücher. Brandaktuell, das Leben sozusagen, unser Leben als Rebellion auf der Straße, ist es eine Abenteurerkultur, wie weit geht das zur Eskalation, ist es Rebellentum, inwieweit ist Protest angebracht, wo kann es hinführen. Und ich bedanke mich für das Dabeisein liebe Daniela, es war sehr spannend. Ich glaube wir müssen jetzt auch ganz einfach Schluss machen, obwohl dieses Thema ja doch so viel weitergehen könnte. Also ich fühle mich sehr inspiriert, vielleicht das ein oder andere noch mit dir weiterhin zu vertiefen. Ich danke dir ganz herzlich fürs Dabeisein, ich hoffe es hat dir auch Spaß gemacht, es hat dich auch inspiriert, also mich hat es sehr inspiriert.

Daniela Hillers: Herzlichen Dank Annette, ja, auf jeden Fall. Also ich schätze den Austausch sehr und das ist auch die Triebfeder meiner Arbeit. Letztendlich ist das ja der Motor, der ich antreibt, dass ich mich mit Menschen austauschen kann und reflektieren kann.

Annette Müller: Wunderbar, ja, vielleicht hören wir uns dann hier wieder, zu einer neuen Serie, Podcast Serie, Gedanken zur Menschlichkeit. Vielen Dank, bis dahin, auf Wiederhören.