Episode #006 Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

von Annette_Mueller | Okt. 16, 2019 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit/

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Freiheit – untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in unsere Unternehmen und unser Verhalten. Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern Gedanken zur Menschlichkeit macht und Antworten auf die dringenden Fragen der Zeit gibt.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur heutigen Podcastfolge „Freiheit, ist das ein untergehender Mythos oder Antrieb des Lebens?“ Was für eine interessante Frage. Was ist überhaupt ein untergehender Mythos und wie kann Freiheit Antrieb des Lebens sein? Was ist mit dieser Frage gemeint?

Falk Al-Omary: Menschen haben jahrelang um ihre Freiheit gekämpft. Es gab Freiheitskriege, es gab große Freiheitsbewegungen, es gibt die Freiheitsphilosophie, es gibt, aus meiner Sicht, ein Zeitalter des Liberalismus, das allerdings langsam auch zu Ende zu gehen scheint und einem Zeitalter der Gleichheit weicht.

Müller: Kann ich dazu ein bisschen mehr hören? Weil ich das nicht so sehen kann. Wieso, wie, woran machst du das fest? Was beobachtest du?

Al-Omary: Im Moment ist es so, dass Freiheiten, die man sich lange Zeit erkämpft hat, persönliche Freiheiten, immer mehr beschnitten werden. Und wir reden derzeit über die Enteignung von großen Wohnungseigentümern, wir reden über die Überwachung des Internets. Wir reden über eine Presse, die mehr oder weniger gemainstreamte Meinungen veröffentlicht. Zumindest ist das ja der Vorwurf von einigen. Und wenn man mehrere Zeitungen liest, kann man in der Tat diesen Eindruck bekommen – wenn man nicht bei den extrem tendenziösen Zeitungen nachguckt. Die Politik greift immer mehr in das Privatleben ein. Das fängt bei der Diskussion über Dieselfahrverbote an, endet beim Verbot von Strohhalmen. Und so gibt es hunderte Gesetze, die im Moment zur Diskussion stehen oder schon verabschiedet worden sind, die Stück für Stück unsere Freiheiten einschränken. Aus Unternehmersicht geht es um steuerliche Fragen. Immer mehr Überwachung. Du bist als Unternehmer ja per se schon mal Steuerhinterzieher und musst dann der Finanzbehörde das Gegenteil beweisen. Es gibt so gut wie keine Unschuldsvermutung mehr. Du bist als Bürger permanent überwacht, mit Geschwindigkeitsbegrenzungen, auf öffentlichen Plätzen. Also, wo ist die ganze Freiheit, für die Menschen vor über 200 Jahren auf die Straße gegangen sind. Klar, da ging es auch um Bürgerrechte. Aber wir haben ein sehr liberales Zeitalter erlebt. Das hatten wir einmal in den 20er Jahren. Und das hatten wir dann nochmal in den 70er, 80er Jahren. Und seitdem stelle ich fest, dass uns extrem viel Freiheit genommen wird, wir ihrer beraubt werden. Und dass weite Teile der Bevölkerung das sogar gut finden, unter dem Aspekt der Ethik, unter dem Aspekt der Verantwortung. Unter dem Aspekt, man müsse alle mitnehmen, schleicht sich immer mehr der Gedanke der Gleichheit ein zu Lasten der Freiheit.

Müller: Also, ich habe da jetzt ganz viele Stichworte. Ein Stichwort jagt das andere. Wo fange ich denn da jetzt am besten an?

Al-Omary: Du wolltest ja viel hören. Da habe ich dir jetzt was erzählt.

Müller: Ja, das stimmt. Wir haben hier das Thema Angst. Also, Freiheiten werden uns über Angst genommen. Es wird sehr viel Angst gemacht. Es wird sehr viel Angst erzeugt und uns dann erzählt, diese ganze Überwachung diene der Sicherheit. Das würde keiner freiwillig annehmen, wenn es nicht den Grund einer Bedrohung gäbe. Diese Bedrohungen sind meiner Meinung nach Märchen. Was sagst du dazu?

Al-Omary: Ja, natürlich braucht man für den Eingriff in die Freiheit als Politik gute Begründungen. So, die Begründung ist in der Tat, da stimme ich dir zu, oft Angst. Der Klimawandel wird euch alle umbringen. Die Digitalisierung ist schlecht, ihr werdet alle arbeitslos werden. Es werden sehr, sehr viele schwarz gemalte Bilder an die Wand gehängt. Und damit diese düsteren Szenarien nicht eintreten, müsse man jetzt schnell reagieren. Die ideale Reaktion ist dann in irgendeiner Art und Weise ein Verbot. Und für Verbote finden sich in der Politik auch immer sehr, sehr schnell Mehrheiten. Das ist völlig unabhängig von Parteien. Eine Partei gilt ja besonders als Verbotspartei. Aber da tun die anderen sich gar nicht so wahnsinnig viel. Ich selbst habe ja einmal für den Landtag kandidiert und dann wurde ich gefragt, woran ich denn gemessen werden wolle, wenn ich denn wirklich gewählt werden würde. Ich habe dann gesagt: „An der Anzahl der Gesetze, die mit meiner Stimme abgeschafft worden sind.“ Das ist aber nicht das, was Politik macht. Sondern es gibt immer neue Gesetze. Unter dem Aspekt der Reaktion auf bestimmte Dinge, die sich in der Gesellschaft tun, wird immer mehr reglementiert. Und ich unterstelle der Politik noch nicht einmal negative Absichten. Ich glaube schon, dass die Politiker das in aller Regel gut meinen. Aber die Summe der Entscheidungen, die da getroffen werden – aus ideologischen Gründen, aus von mir aus auch Notwendigkeiten, weil sich Dinge verändern – führen immer mehr zu ganz, ganz kleinen Reduktionen von Freiheit. Da werden immer ganz kleine Ecken abgeknapst, sodass der Einzelne sagt: „Na komm, betrifft mich nicht, ist ja nicht so schlimm.“

Müller: Salamitaktik.

Al-Omary: Aber am Ende, sage ich mal, ist dieser Keks nur noch ein ganz, ganz kleines Smartie. Und da liegt eigentlich für mich die Problematik. Was ist mit dem Frosch, den ich ins heiße Wasser setze und langsam die Temperatur hochdrehe. Der merkt es nicht, bis er tot ist. Und so wird uns ganz viel Freiheit schleichend weggenommen. Und deswegen fehlt auch der große Aufschrei der Bevölkerung, denn nicht jeden betrifft alles. Viele finden gut, was da passiert. Gleichheit ist auch in Deutschland ein extrem hohes Gut. Viel stärker als in anderen Ländern – wenn ich zum Beispiel zur Schweiz schaue, die sehr freisinnig ist, sehr freiheitlich ist. In Deutschland ist Gleichheit etwas, was man positiv, angenehm, erstrebenswert empfindet. Ja, und so passiert es schleichend, dass wir immer mehr, im wahrsten Sinn des Wortes, zu Staatsdienern und entmündigt werden.

Müller: Salamitaktik, ich sage es nochmal. Beobachte ich definitiv überall. Wenn ich allerdings in die Geschichte schaue, haben wir trotzdem heute noch eine wesentlich größere Freiheit, als das noch vor vielen, vielen Jahren gewesen ist. Und wir haben noch immer eine größere Freiheit als in anderen Ländern. Ganz wichtig ist für mich zu beobachten, wie sehr wir individuell unsere Freiheit verteidigen. Sehr viel von dieser Salamitaktik kann ja überhaupt erst funktionieren, dadurch dass wir abgelenkt sind. Sehr viele Gebote oder Verbote werden dann gemacht, wenn eben irgendeine Ablenkung stattgefunden hat. Und wir wissen auch gar nicht wirklich: Diese Ablenkungen, sind das jetzt Manöver? Man kann das ja gar nicht wirklich durchschauen und durchblicken. Man kann nur versuchen, es zu durchschauen und zu durchblicken. Diese individuelle Freiheit auf Kosten anderer ist einfach nicht gut. Wenn ich durch meine Freiheit jemand anderem einen Schaden zufüge, ist das etwas, was ich nach Möglichkeit nicht tun sollte. Da muss sich jeder an die eigene Nase fassen und abwägen. Andererseits ist es aber auch wichtig einzuschreiten, wenn bestimmte Freiheiten wieder genommen werden sollen. Das ist also ein zweischneidiges Schwert und wir sind wirklich gefordert, Dinge intelligent zu hinterfragen, kritisch zu hinterfragen. Egal, um welche Strömung es geht. Denn es kann sich ja immer um Manipulation handeln, um eben eine gewisse Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Ja, es gibt zwei Aspekte, die du genannt hast. Das eine ist, dass unser westlicher Freiheitsbegriff der ist, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Anderen beschnitten wird. Von diesem Freiheitsbegriff gehe ich jetzt einfach mal aus. Dass man eben nicht Freiheit auf Kosten anderer hat. Dafür haben wir ein funktionierendes Staatswesen, das trotz aller Einschränkungen, die ich auch sehr deutlich kritisiere, ja immer noch halbwegs funktioniert. Also, es geht nicht darum, Freiheit auf Kosten anderer zu haben. Aber der andere Aspekt, den finde ich viel wichtiger. Du hast gesagt: Wir haben ja noch sehr viel Freiheit, und hast dann mit Blick auf andere Länder argumentiert, dass wir hier viel Freiheit haben, andere aber eben nicht. Erstaunlicherweise lassen die meisten Menschen diesen Vergleich so nicht zu, wenn es zum Beispiel um Armut geht. Denn da sagt man, dass es einen relativen Armutsbegriff gibt. Ich kann mich hier nicht vergleichen mit Afrika, mit der Sahelzone oder mit Asien. Und ich finde, auch Freiheit ist ein relativer Begriff. Ich kann mich nicht mit China vergleichen, um jetzt ein Extrembeispiel zu nehmen, oder mit afrikanischen Diktaturen oder von mir aus auch mit Venezuela. Ich finde, dass wir hier einen westlichen Freiheitsbegriff zugrunde legen und eben nicht woanders hinschauen müssen. Und wir haben uns hier …

Müller: Also mit anderen Worten: unseren Freiheitsbegriff zu verteidigen ist irgendwie Jammern auf hohem Niveau?

Al-Omary: Na ja, im Vergleich mit anderen Staaten schon. Aber ich sage mal: Natürlich habe ich das Recht – als jemand, der schon einmal mehr Freiheiten genossen hat in Deutschland und in Westeuropa – mich darüber zu beklagen, dass es jetzt weniger wird. Die Frage ist auch bzw. deine Argumentation bedingt ja, dass es eine Endlichkeit von Freiheit gibt, die irgendwo limitiert ist. Und wenn ich ein gewisses Maß erreicht habe, ist es auch nicht schlimm, wenn ich davon wieder etwas abgebe. Das ist aber nicht die Realität. Sondern das Streben nach Freiheit halte ich für zutiefst menschlich. Und wenn du jetzt auf andere Staaten zeigst, da geht es ja um ganz rudimentäre Bürgerrechte. Über den Punkt sind wir weit hinaus. Wir reden ja wirklich über eine Freiheit, wie man sie beispielsweise aus der amerikanischen Verfassung kennt, vom „Pursuit of Happiness“. Darf ich mich frei entfalten? Darf ich ein Unternehmen gründen? Habe ich Reisefreiheit? Und auch darüber sind wir weit hinaus. Und jetzt geht es um die Ecke: Freiheit vor dem Staat. Wie viel Überwachung darf ich zulassen? Wie viel Bürokratie kann ich akzeptieren als freier Mensch, der durch seine Freiheit auch Steuern zahlt und dieses Land voranbringt?

Müller: Im Prinzip dürfte es, meiner Meinung nach, überhaupt keine Freiheitseinschränkung geben. Allerdings müssen wir nun ganz zurückgehen. Was macht uns denn unfrei, wenn wir ganz zurückgehen? Und zwar ist ja eigentlich das Eigentum etwas, das uns unfrei macht.

Al-Omary: Welches ich aber durch Freiheit erworben habe.

Müller: Ich meine, ich habe zum Beispiel auf Hawaii erstmals so richtig kapiert, was Landraub ist. Also, ich habe auf der Insel gestanden, habe diese wunderschöne Insel betrachtet. Und ich war wirklich so was von … Ach, ich bin emotional geflogen, meine Seele ist geflogen. Ich habe nur gedacht: Ist das wunderschön hier, ist das toll! Und dann habe ich mich irgendwie in dieses Land hineingefühlt und habe so richtig mit jeder Faser gespürt: Das ist gestohlen. Das ist gestohlenes Land, das wurde jemandem weggenommen. Dann frage ich mich: Wer war denn der erste Besitzer? Gibt es den denn überhaupt? Und da gibt es natürlich ganz viele große politische Strömungen in der Vergangenheit, und heute auch noch, die sagen, dass Eigentum das ist, was anderen die Freiheit raubt. Das gehört mir, das ist meins. Ist es aber nicht. Wem gehört denn das Land wirklich? Das Land gehört nur sich selbst. Und dass wir sagen „Wir sind im Besitz eines Stücks Landes“, ist genauso eine Illusion, als wenn wir sagen würden „Wir besitzen ein Stück Mond.“ Mit dem Unterschied, dass wir hier unten auf dieser Parzelle sein können, dass wir sie verteidigen können gegen jemanden, der sie uns wegnehmen möchte. Das heißt also, wir haben hier schon einen ganz großen Konflikt, der uns in unserer Freiheit einschränkt. Denn wenn jemand kommt und sagt: „Ich bin so frei, dass ich mir das jetzt einfach nehme.“ Der nimmt sich die Freiheit heraus, jemandem, der schwächer ist, etwas wegzunehmen, was dieser vermeintlich besitzt.

Al-Omary: Weil wir über den Punkt ja weit hinaus sind. Ich sage mal, das ist natürlich dann…

Müller: Sind wir nicht. Du hast doch die Wohnungsbaugesellschaft angesprochen, die enteignet werden soll. Ist doch genau das Gleiche.

Al-Omary: Das ist nicht das Gleiche, denn die haben sich nicht irgendein Recht herausgenommen und quasi diese Wohnungen in Besitz genommen. Haben ein Türschild drangemacht „Deutsche Wohnen“ und verteidigen das jetzt. Sondern die haben genau diese Wohnungen von den Kommunen gekauft …

Müller: Richtig, sie haben Papier genommen, Papier. Oder vielleicht auch nur digitale Ziffern und haben die von einem Computer auf einen anderen gespielt. Oder sie haben ein Papier übergeben und sagen: „So, jetzt ist das meins.“ Das ist doch alles nur Illusion, das ist doch alles nur gemacht. Papier ist doch geduldig.

Al-Omary: Na ja, und trotzdem, Freiheit heißt ja auch, sich auf etwas verlassen zu können.

Müller: Ja, richtig. Das heißt, wir haben einen Freiheitsbegriff geprägt, der aber komplett ausdehnbar ist. Der dehnt sich wie Gummi.

Al-Omary: Er zieht sich eben auch zusammen, weil er an allen möglichen Ecken beschnitten wird. Also, ich stimme dir insofern zu, dass natürlich die Tatsache, dass ich eine Parzelle Land kaufe, in Besitz nehme, mir aneigne, wie auch immer, und ich mache einen Zaun darum, sodass in dem Moment niemand anders mehr dieses Land betreten kann, dann schränke ich die Freiheit von irgendjemandem ein. Und im Zweifelsfall schränke ich auch die Freiheit von Tieren ein, die dort fressen wollen oder das Land durchstreifen.

Müller: Eine Frau joggt am Strand, wird festgenommen und landet im Gefängnis. Was hat sie getan? Sie ist aus Versehen von einer Landesgrenze über die andere gejoggt. Und zwar von Kanada in die USA. Das ist eine menschengemachte Barriere, die sagt: „Hier ist die Grenze.“ Die Grenze ist nicht sichtbar. Das heißt also, Freiheit ist wirklich ein Konstrukt unseres Geistes.

Al-Omary: Ja, natürlich ist es auf der einen Seite so. Und trotzdem reden wir von bürgerlichen Freiheiten in unserer westlichen Demokratie, wo man sich, um auf die Wohnungsbaugenossenschaften zurückzukommen, auch darauf verlassen muss. Natürlich gilt der Grundsatz „Eigentum verpflichtet“. Aber das, was ich rechtmäßig nach dem erworben habe, was hier nun mal gilt, das muss mir dann auch gehören. Da kann niemand kommen und sagen: „Ich nehme es dir wieder weg.“ Das ist genau das gleiche Prinzip wie bei der illegalen Landnahme, wenn plötzlich eine Enteignung stattfindet.

Müller: Gibt es denn überhaupt eine illegale Landnahme? Oder gibt es überhaupt eine legale Landnahme? Der Punkt, den ich herausstellen will, ist, dass die Freiheit an sich, die uns genommen werden soll, in erster Linie die Freiheit ist, anders zu denken. Das heißt, man will uns in dieser Bewusstseinsentwicklung, die wir gemacht haben, um uns Freiheiten zu erkämpfen und zu erschaffen, jetzt wieder einschränken. Für mich sind diese ganzen verschiedenen Dinge einfach nur Diagnosen, das sind einfach nur Auswirkungen. Aber es ist nicht der wirkliche, wahre Grund. Der wahre Grund ist für mich eine Bewusstseinseinschränkung, eine Bewusstseinsbegrenzung. Das ist das, was ich sehe, weil ich mich mit Bewusstsein beschäftige.

Al-Omary: Wir reden natürlich auch über verschiedene Freiheitsbegriffe. Wir reden einerseits über einen politischen Freiheitsbegriff, den man möglicherweise mit Liberalismus überschreiben könnte …

Müller: Bewusst … Ein politischer Freiheitsbegriff ist in einem Kopf entstanden. Freiheit steht bei uns im Kopf an erster Stelle. In der Natur finden wir diesen Freiheitsbegriff nicht. Das gibt es nicht. Diesen Freiheitsbegriff gibt es nur bei uns Menschen. Das heißt, unsere Intelligenz schafft die Freiheit. Sie hat die Freiheit erschaffen, sie hat auch die Begrenzung erschaffen.

Al-Omary: Und trotzdem haben wir als Gesellschaft uns ja Freiheitsrechte erkämpft. Nicht zuletzt auch, wie schon gesagt, Anfang des 19. Jahrhunderts. Und diese Freiheitsrechte werden uns jetzt nach und nach entsprechend auch wieder weggenommen. Aber wir reden, wie gesagt, über verschiedene Freiheitsbegriffe. Der eine ist in der Tat der Begriff der wirtschaftlichen Freiheit. Das ist die politische Freiheit. Das ist auch die geistige Freiheit. Also, ich darf, Gott sei Dank noch denken, was ich will. Da bin ich relativ entgrenzt.

Müller: Sind wir uns sicher, dass wir denken dürfen, was wir wollen? Das ist etwas, was ich wirklich infrage stelle. Nein, das sollen wir nicht. Wir bekommen ganz viel vorgekaut, was wir denken sollen. Und da beginnt für mich eben auch wieder die Freiheit oder die Einschränkung der Freiheit. Warum darf man überhaupt Freiheiten, die wir uns erarbeitet haben, jetzt wieder wegnehmen? Weil wir Gedanken in die Köpfe gepflanzt bekommen, wie zum Beispiel über Angst, die es uns erst ermöglichen, in einem Zustand zu sein, um anderen Menschen zu erlauben, diese Freiheit wieder wegzunehmen.

Al-Omary: Jetzt müssen wir ja schon differenzieren. Natürlich ist es mir erlaubt, zu denken, was ich will. Aber natürlich werden diese Gedanken gelenkt …

Müller: Dürfen wir das sagen, was wir wollen? Das ist …

Al-Omary: Denken darf ich, was ich will. Ob ich das dann sagen darf, ist die zweite Ebene. Und ob man versucht, meine Gedanken zu beeinflussen in eine bestimmte Richtung, ist nochmal eine andere Ebene. Also, die Erlaubnis zu denken, die habe ich uneingeschränkt. Das kann auch niemand kontrollieren. Aber was ich daraus mache und wie ich damit umgehen darf und wie weit ich es in die Öffentlichkeit tragen darf, wenn es eben nicht dem Mainstream entspricht, das ist in der Tat noch einmal eine ganz andere Ebene. Da bin ich aber wieder beim Thema der Freiheitsbeschneidung. Das ist keine Frage von Legalität und auch nicht von Legitimität. Denken darf ich, was ich möchte. Aber sobald ich meine Gedanken äußere, kann es sein, dass Repressalien auf mich herabprasseln.

Müller: Das ist gut möglich. Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass wir gar nicht denken dürfen, was wir denken möchten. Das ist meine Überzeugung. Weil viele Menschen, denen ich begegne, die etwas Bestimmtes denken, auch in Betrieben, die sagen dann untereinander am Tisch: „Du, so und so denke ich das.“ Und der andere sagt: „Ach was, tatsächlich? Ich denke ja genauso. Ich wusste gar nicht, dass du so denkst. Und, aber wenn jetzt jemand anders weiß, dass wir so denken, hm, der würde uns schief anschauen.“ Also heißt es doch, dass diese Menschen schon spüren, dass sie eigentlich solche Gedanken gar nicht haben sollten.

Al-Omary: Genau, aber es ist ihnen nicht verboten, zu denken. Es ist verboten, diese Gedanken in die Öffentlichkeit zu bringen. Was du meinst, ist diese Art Zensur, die schon im Kopf stattfindet …

Müller: So ist es.

Al-Omary: Weil eine Meinung nicht populär ist und man sie besser nicht sagt, kann man sich das Denken auch gleich sparen. Das führt dann auch zu einer gewissen Gedankenfaulheit, die sicherlich im Interesse einer Gesellschaft ist, die Freiheiten – wie ich zu Anfang ja schon sagte – einzuschränken versucht. Dass man uns kollektiv gedankenfaul macht, dem würde ich zustimmen. Das ist eine These, die ich teile. Für viele ist das sehr bequem. Ich glaube auch, dass die Leute, die besonders viel nach Gleichheit rufen, in der Tat weniger Anspruch an die Qualität ihrer Gedanken haben. Und dass sich die Menschen, die sehr freiheitlich sind, potenziell mehr Gedanken machen und sich damit natürlich auch potenziell mehr Repressalien aussetzen. Dem würde ich zustimmen.

Müller: Wir haben ja ein ganz großes Thema zum Beispiel mit Facebook. Facebook-Daten sammeln und so weiter und so fort. Oder auch: Vielleicht werden wir alle abgehört über das Handy. Vielleicht hört Alexa ja jedes Wort, das wir sagen, und schickt uns dann genau die Werbung, die wir brauchen. Einfach nur, weil wir zum Beispiel das Wort Schmuck ausgesprochen haben, bekommen wir plötzlich eine Werbung über Schmuck.

Al-Omary: Darüber brauchen wir gar nicht diskutieren. Das ist Fakt.

Müller: Ja, und da ist ja auch jedes Like sozusagen schon ein Ausdruck dessen, was wir denken und welche Überzeugung wir haben.

Al-Omary: Genau. Aber ich habe die Freiheit, Alexa gar nicht in mein Wohnumfeld zu lassen.

Müller: Natürlich, selbstverständlich. Diese Freiheit haben wir.

Al-Omary: Diese Freiheit habe ich immerhin. Dass Alexa natürlich jedes Wort mithört, ist klar. Alexa muss ja hören, wenn ich „Alexa“ sage. Also muss es angestellt sein, damit das funktioniert. Und ich kenne auch genügend Beispiele von Menschen, die sich im Wohnzimmer über irgendwelche Dinge unterhalten haben und ganz plötzlich gab es genau in dieser Richtung auch die entsprechende Werbung.

Müller: Sage ich ja gerade.

Al-Omary: Dass natürlich Alexa auch ein Mittel ist, um uns – ich sage es mal neutral – zumindest zu beeinflussen. Das ist völlig unbestritten. Und das wird jede Art von künstlicher Intelligenz in Zukunft sein.

Müller: Damit meine ich aber nicht die Beeinflussung, die wir dann bekommen. Sondern damit meine ich vielleicht sogar das Ausforschen unserer Gedanken. Wie ist die Person, die jetzt da in dieser Wohnung lebt oder in diesem Büro ist, wie ist die eigentlich drauf? Wie ist die gestrickt?

Al-Omary: Auch das wissen die großen Konzerne ja längst. Ich meine, diese ganzen Diskussionen, die wir in der Politik erleben, wenn durch Werbung, die ganz individuell ausgespielt wird, sogar Wahlen beeinflusst werden. Und das ist nicht nur in USA der Fall. Es ist längst Fakt, dass Google natürlich, und auch Facebook, unsere politische Gesinnung kennt, unsere Kaufkraft kennt, unsere Hobbies und Interessen kennt. All diese Dinge sind längst bekannt. Und das findet auch statt. Frage ist, ob das eine Freiheitseinschränkung ist? Ja, im Sinne der informationellen Selbstbestimmung. Und da sind wir wieder beim Thema Denkfaulheit.

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Natürlich ist so eine Filterblase auch total bequem. Wenn ich keine Artikel lese von der TAZ und von der Jungen Welt, sondern nur die bekomme von der FAZ und vom Handelsblatt, die mir einfach näherstehen, bin ich natürlich glücklich, weil ich dann denke: „Denken alle so? Alles ist in Ordnung.“ Und es fällt mir dann auch leicht, die Dinge auszublenden. Das ist sicherlich auch ein Instrument der kollektiven Denkfaulheitsförderung. Das ist mit Sicherheit so.

Müller: Genau das meinte ich damit, dass man versucht, dieses entwickelte Bewusstsein, also auch das Bewusstsein für Freiheit, wieder einzuschränken. Dass es eigentlich um Bewusstseinskontrolle geht und nicht so sehr um diese Salamitaktik.

Al-Omary: Jetzt habe ich eine sehr politische Vita und komme sozusagen aus dem politischen Freiheitsbegriff heraus. Und der politische Freiheitsbegriff arbeitet sehr stark mit dem Gedanken, dass der Staat eigentlich das indoktrinative Element ist. Dass sich Freiheit gegenüber staatlichen Institutionen bewahrheiten muss. Das heißt, ich fühle mich in meiner Freiheit durch Google, Facebook, Apple, Amazon und andere natürlich als politischer Akteur weniger bedroht als durch staatliche Indoktrination und Verwaltung. Fakt ist aber, diese Bedrohung der großen Internetkonzerne ist hinzugekommen. Und da findet jetzt ein gefährliches Wechselspiel statt, dass Politik versucht, auf diese Datenkraken zu reagieren. Dass auf der anderen Seite die wiederum lobbyieren, um Politik zu beeinflussen. Also, es findet jetzt eine Dynamik statt durch zwei Akteure, die Freiheit zu beschneiden versuchen oder die Informationen über den Menschen zu bekommen versuchen. Das ist ja immer die Basis. Je mehr Informationen ich über den Menschen habe, umso eher kann ich dessen Freiheit beschneiden und kann dessen Gedanken beeinflussen. Deswegen ist beides im gleichen Maße gefährlich und im Moment findet eine Dynamik statt, die sich nach oben schaukelt und die zugleich die Legitimation ist, uns immer mehr Freiheiten zu nehmen. Deswegen sage ich eben, es ist schon ein untergehender Mythos mit der Freiheit. Und vielleicht haben wir wirklich ein solches Maß an Freiheit erreicht, dass es jetzt wieder rückwärtsgeht. Denn am Ende sind diese großen Konzerne, der Wunsch nach Smartphones, der Wunsch, Informationen mit allen Menschen zu teilen, Ausdruck großer Freiheit. Und die schlägt jetzt zurück.

Müller: Also, der Wunsch, Informationen mit anderen Menschen zu teilen, ist ein wunderbarer Wunsch, der auch durch diese ganzen technischen Mittel befriedigt wird. Wir müssen eben wirklich aufpassen, dass wir definitiv gesund mit diesem Medium, mit dieser neuen Freiheit, die wir erleben und erfahren und die uns ja auch sehr viel Freude macht, umgehen. Das heißt also, wir sind als Individuen definitiv gefordert, damit gesund umzugehen. Und zwar jeder von uns. Wenn jeder von uns, wenn wir persönlich damit gesund umgehen würden, bräuchten wir gar keine Instanz, die uns eingrenzt und einschränkt. Im Prinzip bin ich der Überzeugung, dass diese Instanzen, die uns wieder einschränken wollen, gar nicht wirklich etwas Böses sehen. Wie soll ich das jetzt sagen? Das ist jetzt sehr schwierig. Also, wenn wir jetzt zwischen Gut und Böse stehen, würde ich eher sagen, dass diese Instanzen, die uns einschränken wollen, etwas Böses säen, es aussäen als Same, damit sie es dann wieder einschränken können. Dass es das Böse, was wir darin sehen, im Prinzip gar nicht gibt, nicht wirklich. Sondern dass es erst dazu gemacht wird, um es uns dann wieder zu nehmen.

Al-Omary: Das ist vielleicht ein bisschen wie bei Faust, wenn Mephisto sagt: „Ich bin der Geist, der stets das Gute will und doch das Böse schafft.“ Nein, andersrum.

Müller: Andersrum, andersrum! „…, der stets das Böse will und das Gute schafft.“ Genau das Gegenteil.

Al-Omary: Genau: „…, der stets das Böse will und doch das Gute schafft.“ Ich glaube, das ist ein Stück weit das, was wir zurzeit erleben.

Müller: Das erleben wir, ja.

Al-Omary: Dass es auch gar nicht mehr so einfach ist zu sagen, was ist gut und was ist böse. Wie gesagt, ich war lange Zeit in der Politik und unterstelle Politikern gar keine böse Absicht. Ich will auch gar nicht sagen, dass das alles Freiheitsberauber sind. Und Freiheit ist natürlich auch ein sehr individueller Begriff. Ich wage aber jetzt einmal die These in Reflektion zu dem, was du gesagt hast: Haben wir am Ende durch unser Verhalten, durch unsere Unfähigkeit, mit Freiheit verantwortlich umzugehen, uns selber der Freiheit beraubt?

Müller: Wen meinst du denn mit uns? Meinst du uns als Menschheitsfamilie oder meinst du uns als Individuen?

Al-Omary: Das ist ganz, ganz schwer zu trennen an der Stelle. Denn wenn ich mit Facebook kommuniziere und ich habe die Freiheit, mit allen Menschen auf der Welt umzugehen, dann ist der Preis dafür eben, dass ich Daten preisgebe. Und ich glaube, das ist inzwischen ein Menschheitsfamilienthema. Allerdings wiederum nur von dem Teil der Familie, der sich ein Smartphone leisten kann und an diesen Dingen teilnimmt. Aber das ist ja ein kollektives Thema. Das Individuum selber, glaube ich, schafft es gar nicht, genügend Freiheit zu entwickeln und für andere erlebbar zu machen, um als Einzelner politische Restriktionen überhaupt auszulösen. Das muss schon eine größere Bewegung werden.

Müller: Ja, diese Bewegungen, die Strömungen, die nehmen wir überall wahr. Diese Freiheit, die wir erleben … Ich bin der Überzeugung, dass sie uns nicht genommen werden wird und auch nicht genommen werden kann, weil wir schon viel zu weit in diese Freiheit hineingewachsen sind und sich unser Bewusstsein für diese Freiheit auch schon viel zu stark entwickelt hat. Ich denke, die ganzen Gegenströmungen, die uns das jetzt wieder nehmen wollen, werden auf lange Sicht keinen Erfolg haben.

Al-Omary: Bin ich anderer Meinung. Denn wenn ich mir die großen Massendemonstrationen ansehe – wir hatten ja auch ein Thema in einem der letzten Podcasts zu den Demonstrationen, die gerade stattfinden, Fridays for Future und all die anderen Dinge – dann gehen die Menschen schon auf die Straße für mehr Gleichheit. Aber nur ganz, ganz selten für mehr Freiheit. Also, ich nehme nicht wahr, dass es eine große, freiheitskämpferische Bewegung gibt, weder in kleinen Interessenpartikularzirkeln noch in der Gesellschaft, sondern dass der Begriff der Gleichheit Menschen auf die Straße lockt, was wiederum neue Restriktionen fördert. Was bei so Kleinigkeiten wie Dieselfahrverbot anfängt und bei Steuern für große Internetkonzerne aufhört.

Müller: Also, was mich persönlich sehr erschreckt hat, wirklich erschreckt hat, ist – ich bin Nichtraucher – diese ganze Nichtraucherkampagne. Dass es wirklich geschafft wurde, Existenzen zu vernichten, viele Menschen in die Armut zu treiben, zum Beispiel kleine Kneipenbesitzer und so weiter und so fort, die jetzt ihre Gaststätten geschlossen haben, weil es ihnen verboten war, dort Menschen rauchen zu lassen. Ich war der Überzeugung, das würde nicht passieren, denn Menschen lassen sich diese Freiheit nicht nehmen. Aber jeder Raucher ist jetzt sozusagen in seiner Freiheit des Rauchens eingeschränkt, weil er es nicht mehr in einer Kneipe, wo man sich zusammensetzen kann, um zum Beispiel Freiheitsthemen zu diskutieren, tun darf. So gesehen war ich wirklich … Also, dass das durchgedrückt wurde, das hat mich total … Ich habe mir gedacht: „Das darf doch gar nicht wahr sein. Wieso lassen wir so etwas mit uns machen?“ Da gebe ich dir also voll und ganz Recht. Manchmal frage ich mich: „Wie schaffen die das?“ Und dann stelle ich mir wieder die Frage: „Wer ist denn nun eigentlich wieder ‚die‛? Wie schaffen ‚die‛ das?“ Meiner Meinung nach sind wir wirklich gelenkt über Gedanken, die man uns einpflanzt, damit man eine Legitimation hat, um irgendetwas Freiheitliches abzuschaffen.

Al-Omary: Ich wage noch zu bezweifeln, dass der intensive Genuss von Tabak dazu führt, die Denkfähigkeit in Kneipen zu erhöhen. (Müller: lacht) Aber gleichwohl ist die Geschichte auch noch eine andere. Ich sage nämlich, der Bürger selbst hat das verursacht. Denn das Rauchverbot ist nicht von der Politik in erster Linie initiiert worden, sondern ging von einer Volksinitiative in Bayern aus. Das heißt, die Bürger selbst haben gesagt: „Wir möchten das nicht mehr.“ Und unter dem Deckmantel „Passivrauchen ist ungesund, hier schädigt eine Gruppe die andere“, – das hast du ja auch zum Einstieg gesagt, unter dem Motto „Die Raucher schränken die gesundheitliche Freiheit anderer ein“, – unter dem Aspekt verbieten wir ihnen das jetzt, um die anderen zu schützen. Und das ist ein ganz typischer Mechanismus, wie wir Freiheitseinschränkungen umsetzen. Das kommt ganz oft aber von den Bürgern selbst, was mich auch erschreckt. Ich bin Nichtraucher, ich bin auch Asthmatiker. Ich rauche zwar gerne mal eine Zigarre, aber das mache ich dann in speziellen Zigarrenclubs. Ich bin im Grunde in Bezug auf das Ergebnis froh, dass ich, wenn ich heute in die Kneipe gehe, nachher nicht mehr nach Rauch rieche. Also, ich kann dem etwas abgewinnen. Aber ich war immer gegen dieses Rauchverbot, weil ich ideologisch generell gegen Verbote bin. Ich kann ja in eine andere Kneipe gehen. Man überlässt es eben nicht dem Kneipier zu sagen: „Hier darf geraucht werden. Hier kommen Gäste hin, die rauchen. Und wenn jemand nicht raucht und trotzdem reingeht, ist es seine freie Entscheidung.“ Nein, es wird der gesamten Gesellschaft oktroyiert. Und genau das ist ein gutes Beispiel, was im Kleinen jeder nachvollziehen kann, dass nämlich immer das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird. Wir neigen, wenn wir ein Problem erkennen und es lösen wollen, immer zu einer extremen Übertreibung und nehmen eine Gruppe in Sippenhaft für eine andere unter dem Aspekt des Schutzes. Und das ist genau das Problem, was ich in dieser Gesellschaft habe. Du bist in Deutschland als Staatsbürger, Steuerzahler, Patient, Verbraucher, du bist immer in der Rolle des zu Beschützenden durch staatliche Institutionen. Du bist aber nicht der Unternehmer, der Schaffer, der Potenzialentfalter. Du bist immer in einer Opferhaltung. Und dieses kollektive Verständnis des letztlich unmündigen Staatsbürgers erlaubt es uns, Freiheit soweit zu beschneiden, dass wir am Ende kaum noch Potenzial entfalten können, bis dahin, dass man uns wahrscheinlich irgendwann noch die Luft besteuern wird. Das nimmt ja Formen an, die vor 30 Jahren gar nicht denkbar waren. Weil ich immer neue Schutzbedürftigkeiten in der Politik kreiere, um dann neue Verbote zu entwickeln. Und immer unter dem Aspekt: „Ich muss andere schützen.“

Müller: Wer muss sich schützen? Die Leute, die Angst haben, müssen sich schützen. Und da sind wir wieder beim Einstiegsthema, dass Freiheiten über Manipulation der Angst eingeschränkt werden.

Al-Omary: Das ist definitiv so. Und Angst ist auch ein starkes Motiv, weil Angst immer, oder oft, den Ruf nach Gleichheit auslöst. Und die überbordende Gleichheit ist immer der Feind der Freiheit. Und in diesem Zeitalter leben wir meines Erachtens. Das meinte ich am Anfang auch: dass wir in eine sozialdemokratisierte Gesellschaft übergehen, wo Gleichheit das hohe Maß wird und sich der Freiheitsdenkende möglicherweise irgendwann neue Heimaten oder Spielfelder suchen muss, weil ich Geist nicht einsperren kann.

Müller: Und da sind wir wieder beim Thema, und zwar Bewusstseinsevolution. Wir können diese Freiheit definitiv nur dadurch schützen und für uns aufrechterhalten, indem wir individuell unser Bewusstsein erweitern.

Al-Omary: Und entsprechend der gewonnenen Erkenntnisse handeln …

Müller: Sicher.

Al-Omary: Und dazu sollten wir auch jeden auffordern und befähigen. Ich denke, wir machen an der Stelle auch Schluss.

Müller: Sehr schön.

Al-Omary: Das ist ein sinnvoller und guter Appell. Danke dir.

Müller: Vielen Dank.

Die heutige Folge wirft die Frage auf, ob Freiheit einfach nur ein menschliches Konstrukt ist. Diskutieren Sie gerne direkt mit Annette Müller über ihre Facebook-Gruppe. Und wenn Sie mögen, hören wir uns in zwei Wochen wieder. Hier, oder wenn Sie die Show abonniert haben, direkt in Ihrer App auf dem Handy. In dem Sinne bis ganz bald.

Episode #004 Spiritualität – warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen

von Annette_Mueller | Sep. 19, 2019 | Podcast

„Gedanken zur Menschlichkeit“ ist ein philosophischer Podcast mit Annette Müller, die von Medienprofi Falk S. Al-Omary interviewt wird. Der Podcast möchte bewusst Kontroversen schaffen und neuen Gedanken abseits des Mainstream Raum geben.
Heute sprechen wir über Spiritualität. Annette und Falk diskutieren über die Gründe, dass Spiritualität immer mehr Einzug in die Geschäftswelt hält.

Du möchtest Dich zu der Folge zu Wort melden? Setz Dich direkt mit Annette über Facebook in Verbindung: https://www.facebook.com/gedankenzurmenschlichkeit
 

Hier können Sie diese Podcastfolge nachlesen:

Spiritualität – warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen

Die Evolution lehrt uns, dass nur der optimal Angepasste in der Natur überlebt. Doch wie angepasst müssen und dürfen wir Menschen in unserem Geist sein, damit Menschlichkeit wieder Einzug hält in Unternehmen und in unser Verhalten? Diskutieren Sie gedanklich mit, wenn die Publizistin und Bewusstseins-Evolutionärin Annette Müller sich im philosophischen Diskurs mit ihren Gesprächspartnern zur Menschlichkeit und zu dringenden Fragen der Zeit äußert.

Annette Müller: Herzlich willkommen zur neuen Podcast-Folge. Heute geht es um Spiritualität – um Spiritualität und die Frage, warum immer mehr Menschen nach dem Mehr suchen.

Falk Al-Omary: Ich stelle immer wieder fest, dass gestandene Unternehmer, Manager und Menschen, die mitten im wirtschaftlichen Leben stehen, plötzlich Aufenthalte im Kloster buchen, Schweigeseminare machen oder Reisen in fernöstliche Länder unternehmen, um dort mit Meistern zu sprechen. Genau das hast du ja auch gemacht. Allerdings hast du das wirklich studiert und intensiv aufgenommen und nicht nur 14 Tage. Aber ich habe schon den Eindruck, dass es eine extrem große Sehnsucht nach Sinn gibt – nach Sinnsuche, nach Spiritualität, nach Mehr. Die Frage ist: Warum ist das so? Was ist denn der Mangel, der uns dahintreibt? Warum reicht uns das Leben hier nicht mehr?

Annette Müller: Ich bin mir sicher, dass uns diese Suche, dass uns diese Sehnsucht in die Wiege gelegt ist. Und dass wir von dieser Suche im Prinzip eigentlich abgelenkt werden oder abgelenkt sind – und zwar durch falsche Zielsetzungen. Wer es geschafft hat, wer sämtlichen Vorgaben der Gesellschaft nachgekommen ist, wer Karriere gemacht hat, wer erreicht hat, was andere Leute erst noch anstreben, der findet sich irgendwann einmal in der Lage, dass er alles hat. Und dann fragt er sich: Was ist hier mein Warum? Und was ist hier mein Wozu? Die Antwort auf diese Frage kann meist im erreichten Ziel nicht gefunden werden. Glücklicherweise leben wir in einer Gesellschaft mit vielen technischen Errungenschaften, die uns andere Informationen zugänglich machen. Das heißt, wir haben Riesenbibliotheken. Wir können Bücher kaufen, die mitunter schon wenige Stunden nach Bestellung geliefert werden. Wir können Fragen in einem Forum stellen und bekommen vielleicht Antworten, die uns aufwecken oder aufrütteln und die sagen, „Probier dies, probier jenes“. Oder wir finden Leute, denen es genauso geht. Wo man vorher vielleicht ganz einsam auf weiter Flur war. Wir haben unzählige Möglichkeiten zum Austausch. Wir können uns mit Unternehmern verbinden, mit anderen Menschen verbinden, über den ganzen Globus hinweg. Das ist fast so etwas wie Telepathie, das Internet. Wir sehen: Ja, es gibt auch andere Menschen, die im Kloster waren. Die mir sagen: „Geh da hin, probier es aus“. Steve Jobs zum Beispiel hat Mark Zuckerberg ein bestimmtes Kloster empfohlen. Der ist schließlich zurückgekommen und hat mit ganz viel Kraft seine Sache in die Welt gebracht. Und umgesetzt. Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass es dort wirklich zu Erkenntnissen kommt, die andere Menschen ebenfalls sehen.

Al-Omary: Jetzt denke ich an die Maslowsche Bedürfnispyramide. Ich sage: Okay, jetzt sind die Grundbedürfnisse befriedigt, ich habe Essen, eine Wohnung, ein soziales Umfeld. Ich habe einen gesellschaftlichen Status, ich habe eine gewisse ökonomische Freiheit, jetzt suche ich nach dem Mehr und wende mich neuem Wissen zu. Dabei endet man nicht selten in der Spiritualität. Ist Spiritualität also etwas Elitäres?

Müller: Es ist schon Luxus. Für mich ist es Luxus, mich zu befreien aus bestimmten gesellschaftlichen Zwängen. Es ist Luxus, mich zu befreien und unter Umständen zu sagen: „Okay, ich nehme mir jetzt ein Jahr für mich und werde reisen, gehe in Klöster oder mache sonst irgendetwas“. Das ist definitiv Luxus. Weil sich das viele überhaupt nicht erlauben können, weil sie Familien zu ernähren haben, weil sie Schulden zurückzahlen müssen. Wer das kann, der kann sich glücklich schätzen, sich das zu leisten.

Al-Omary: In einer harten Wirtschaftswelt hat Spiritualität ja immer auch ein Geschmäckle. Mitarbeiter könnten denken: „Der Chef war immer normal und jetzt biegt er plötzlich in eine ganz falsche Richtung ab. Er geht in die Kirche, stellt sich einen großen Buddha ins Büro und hat die große Erleuchtung. Wo führt das denn hin?“. Das löst ja oft auch Ängste im Umfeld aus, wenn Menschen einen Entwicklungsschritt machen. Wie viel Angst müssen wir vor Spiritualität haben? Wir als Gesellschaft und wir als Menschen?

Müller: Spiritualität hat Werte, die uns ausschließlich bereichern können. Die können uns nicht schaden. Und zwar, weil es um tatsächliche menschliche Werte geht. Es geht um Menschlichkeit. Es geht um Mitgefühl. Es geht um Achtsamkeit. Es geht um Bewusstseinserweiterung. Es geht um Erhöhung der Intelligenz. Es geht um Erhöhung des eigenen Wirkens. Es geht um Erhöhen der Einzelnen, also der Wirkkraft des Einflussbereiches des Einzelnen. Das ist nur gut. Mit Spiritualität meine ich im Prinzip das Gegenteil von Religion und Glauben. Denn alles, was geglaubt wird, ist ja nicht aus der eigenen Erfahrung. Es ist genau das Gegenteil von Wissen. Spiritualität beschäftigt sich mit den eignen Erfahrungen, mit dem tatsächlichen Wissen und mit dem Umsetzen im Alltag. Spiritualität bedeutet nicht, sich zurückzuziehen in eine Höhle und dann für die Gesellschaft nicht mehr vorhanden zu sein. Das ist ein Herausnehmen. Das ist auch ein Seiner-Pflicht-nicht-Nachkommen. Eine wirkliche Spiritualität, wie sie von den alten Meistern gelehrt wird, ist: Erkenne dich selbst, finde deinen inneren Reichtum und bringe diesen in die Welt.

Al-Omary: Jetzt verstehe ich dich so, dass Spiritualität eine Art Selbsterfahrung ist, was ich ja auch mit Meditation, mit Anhäufung von Wissen, mit Selbstreflexion erreichen kann. Ich finde es interessant und gut, dass du Spiritualität von Glauben und von Religion abgrenzt. In bestimmten Kreisen ist es ja sogar gesellschaftlich geächtet, nicht zu glauben. Diese Art der Religion ist eben nicht spirituell. Ich finde, wir müssen noch eine andere Abgrenzung machen, nämlich die von der Spiritualität zur Esoterik, die ja auch wieder nur Glauben ist. Und teilweise auch sehr gefährlich, sehr indoktrinativ. Wie grenzt du das denn ab?

Müller: Der Unterschied ist der gleiche. Esoterik ist etwas Geheimes. Sie ist das Gegenteil von Exoterik. In der Geheimwissenschaft werden eben Techniken gelehrt, die es ermöglichen sollen, zu Kräften zu gelangen, die dem Normalbürger nicht zur Verfügung stehen. Das, was heute als Esoterik gelehrt wird oder in der Welt ist, ist genau das Gegenteil von tatsächlicher Esoterik, wenn man das Wort für sich betrachtet. Hier werden die Begriffe im Prinzip verwechselt.

Al-Omary: Esoterik hat aber ja immer etwas Sektiererisches, etwas Gefährliches – zumindest wird es häufig in diesem Kontext benutzt. Wenn du jetzt als Gelehrte dich abgrenzt von dem Begriff, was ich sinnvoll und richtig finde: Wo sind denn da die Grenzen?

Müller: Die Esoterik spricht viele Menschen an, die im landläufigen Glauben keinen Sinn mehr sehen. Im Prinzip wuchten sie das eine von der einen Schulter einfach nur auf die andere rüber. Der Inhalt ist ein anderer, aber im Prinzip ist es genau das Gleiche.

Al-Omary: Das heißt, die sind am Ende genauso indoktriniert?

Müller: Natürlich.

Al-Omary: Und Spiritualität wäre etwas, das sowohl von Glauben und Glaubenssätzen als auch von gesellschaftlichen Konventionen genauso weit entfernt ist wie von Esoterik? Und es ist eigentlich die höhere Form der Entwicklung, weil Spiritualität bedeutet, sich mit sich selbst zu konfrontieren und Wissen zu erlangen, um eine höhere Bewusstseinsstufe zu erreichen? Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was Kirche will, und von dem, was Esoterik will. Weil das ja immer auch eine Art von, ja, Glaubenskorsett ist, von Knechtschaft, von Fremdbestimmung. Verstehe ich das richtig?

Müller: Ja. Genauso sehe ich das auch. Es ist so, dass wir in der Esoterik und im Glauben spirituelle Prinzipien wiederfinden. Es wird sehr viel von diesen spirituellen Lehren genommen und übernommen. Diese werden schließlich als Glaube und als Doktrin dargestellt. Wobei wir ja auch wieder unterscheiden müssen, denn es gibt viele verschiedene Arten von Glauben. Man kann das nicht über einen Kamm scheren. Es gibt so viele Strömungen – sowohl in der Esoterik als auch in der Spiritualität. Wenn wir wirklich in die Tiefe gehen wollen, müssten wir uns einzelne Strömungen anschauen. Das würde hier zu weit führen. Es ist nur wichtig zu wissen, dass jeder, der etwas Spirituelles sucht, alles, was ihm präsentiert wird überprüft, hinterfragt, mit einem kritischen wachen Verstand. Wir sehnen uns nach dem, was wir wirklich sind, wer wir wirklich sind. Wenn wir nicht abgelenkt werden, dann können wir spüren, dass da so viel mehr ist, das auf uns wartet, dass wir noch einen so viel, viel größeren, weiteren Horizont haben, dem wir nachstreben können, den wir erreichen können. Wenn wir die Möglichkeit haben, entsprechende Literatur zu lesen, oder wenn wir anderen Menschen zuhören können, wenn wir Vorträge hören, bei denen es wirklich Antworten auf die brennenden Fragen gibt, dann ist das der Sinn des Lebens, der uns umtreibt. Die Suche nach dem Glück. Die Suche nach dem, was wir wirklich sind. Es es ist wichtig, sich umzuschauen und sich zu fragen: „Wo ist es für mich stimmig? Wir müssen aufpassen, weil es viele Strömungen gibt, die ganz bequem Lösungen präsentieren, die uns tatsächlich nur ablenken und uns in die eine oder andere neue Abhängigkeit bringen. Spiritualität finden wir tatsächlich auch in den verschiedensten Religionen. Und bei den verschiedensten Autoren. In der Philosophie. Jeder einzelne muss eigenverantwortlich schauen und aufpassen, dass er nicht in eine Abhängigkeit gerät, wobei natürlich die Frage ist, ob die eine Abhängigkeit schlimmer ist als die andere. Ich merke, dass die Menschen in der normalen Religion nicht die Zufriedenheit finden, die sie suchen. Dabei wird ganz viel mit Angst gearbeitet.

Al-Omary: Gut, das ist natürlich in den monotheistischen Religionen in der Tat schon so, dass wir eher ein strafendes Gottesbild haben. Vielleicht ist das auch der Punkt, weswegen viele in den Buddhismus gehen. Weil dort das Liebende, das Gesellschaftliche im Vordergrund steht. Du wirst wiedergeboren und hast die Chance, dich immer wieder neu zu bewähren. Wohingegen du halt hier im Fegefeuer landest. Möglicherweise ist das ein Stückweit auch die Sehnsucht. Wenn Menschen auf dieser elitären Ebene sind und sagen: „Ich habe mich weiterentwickelt, ich möchte jetzt spirituell meine Gedanken, meinen Horizont erweitern“, dann gehen viele gleich einen ganz großen Schritt. Sie nähern sich nicht in homöopathischen Dosen und gehen in kleinen Schritten, sondern gleich zum Schweigeseminar ins Kloster. Am besten direkt in Indien. Da ist dann auch ganz viel Abenteuerlust dabei. Ist das auch irgendwo eine Art Getriebensein? Gibt es eine Art Hektik und Versuche, Abkürzungen zu gehen, also in der geistigen Entwicklung?

Müller: Warum nicht? Ich muss doch nicht unbedingt auf einen Berg klettern, wenn da auch eine Gondel ist. Es schreibt mir doch niemand vor, dass ich es mir unbequem machen muss. Wenn ich schnell wohin gelangen kann, warum soll ich dann nicht schnell hingehen? Ich muss doch nicht mit einem Trabant fahren, wenn ich ein schnelles Auto habe. Nur weil es vielleicht gesellschaftskonformer ist. Wenn es sich jemand leisten kann, das volle Programm zu machen, finde ich das super. Er kann dann zurückkommen mit Schätzen, die er mit uns teilt.

Al-Omary: Das Beispiel Trabant und schnelles Auto hinkt ein bisschen. Ich glaube auch nicht, dass der Trabant gesellschaftlich unbedingt große Anerkennung erfährt. Mir geht es eher um die Frage: Kann ich, wenn ich nie Schritt für Schritt gehe, wirklich intellektuell ankommen? Ist das dann nicht einfach der große, große Brocken, den ich gar nicht mehr verarbeiten kann, den ich eben auch nicht mehr teilen kann, weil ich mich vorher nicht genähert habe? Das ist genau so, als wenn Leute nach Bali fliegen, aber noch nie im Schwarzwald waren.

Müller: An dieser Stelle haben wir ein Missverständnis von Spiritualität. Viele denken, man müsse in der Spiritualität etwas Neues lernen. Das stimmt aber nicht. In der Spiritualität muss man das Falsche ablegen – also, das, was uns behindert, das, was uns manipuliert hat, das, was wir falsch glauben über uns, das, was wir als Glaube angenommen hatten. Zum Beispiel die Glaubenssätze „Ich bin ein Sünder“. Das müssen wir ablegen. Das kann lange dauern, das kann aber auch ganz schnell gehen.

Al-Omary: Also, Spiritualität hat immer etwas mit Etwas-loswerden zu tun, wenn ich dich richtig verstehe. Wir haben ja am Anfang gesagt, das ist ein Stückweit Selbsterfahrung und in der Selbsterfahrung, in der Innenschau, in der Reflexion, findet eine Weiterentwicklung statt. Jetzt sagst du: Na ja, es geht darum, alte Dinge abzulegen, um, sage ich mal, ein Stückweit eine Reinheit des Geistes zu erreichen.

Müller: Die Weiterentwicklung ist die Rückentwicklung zum Tatsächlichen. Es gibt eine Lehre im Indischen, die heißt Neti Neti. Die kommt aus dem Vedanta und lehrt dich, alles, was du siehst, infrage zu stellen. Das heißt, ist es dies oder ist es das? Nein, es ist nicht dies, es ist nicht das. Ist das ein Tisch? Es scheint ein Tisch zu sein, aber das ist Holz. Ist das wirklich Holz? Es scheint Holz zu sein, aber es besteht aus Molekülen. Und so weiter und so fort. Das heißt, hier geht man in die Reduktion. Und legt alles ab, was oberflächlich ist und stört. Um dann eben zum Kern der Sache zu kommen. Das ist auch beim Menschen der Fall. Bin ich ein Mann? Bin ich eine Frau? Bin ich nicht noch mehr als nur ein Mann oder eine Frau? Ich bin doch ein Mensch. Bin ich meine Kultur? Und so weiter und so fort. Das geht ganz stark in die Tiefe. Schließlich legt man ab, was einem gesagt wurde, was man gelernt hat.

Al-Omary: Wir haben ja am Anfang die Frage gestellt, warum sich Menschen immer nach mehr sehnen. Diejenigen, die in die Höhle oder ins Kloster gehen, erfahren dort etwas, das sie mitnehmen. Sie versuchen dann, es in ihren Alltag zu transferieren. Das endet ja nicht damit, dass sie sich eine Buddha-Figur in den Garten stellen. Das hat ja auch praktische Auswirkungen auf das Leben. Nur dann hat es ja am Ende auch was mit Selbsterfahrung zu tun. Was kann denn jemand, der sich jetzt auf die Reise nach Spiritualität macht, konkret mitnehmen? Wie viel Veränderung im Alltag findet statt?

Müller: Er kann die Welt verändern. Er kann die Welt beeinflussen. Siehe Mark Zuckerberg und Steve Jobs. Das ist doch klar.

Al-Omary: Wie spirituell waren die beiden denn? Also, ich nehme sie als Tech-Pioniere wahr.

Müller: Wo ist der Unterschied? Warum soll es im Materiellen keine Spiritualität geben? Ja? Wenn wir das alles reduzieren auf den Kern, müssen wir doch sehen, es ist alles aus diesem Kern geschaffen. Und zwar alles.

Al-Omary: Gut, das ist natürlich jetzt ein ganz anderer Blick auf Spiritualität, als der, den wir vorher diskutiert haben. Wenn in allem Spiritualität zu finden ist, dann ist ja die Reise nach Indien oder in andere fernöstliche Länder gar nicht mehr notwendig. Dann kann ich ja theoretisch anfangen, Spiritualität nicht nur in den Alltag zu implementieren, weil ich sie woanders gelernt habe, sondern ich kann sie quasi vor meiner eigenen Haustür, in meinem eigenen Handeln jederzeit erkennen.

Müller: Und genau so sehe ich unsere Zukunft. Das ist eine Bewusstseinsentwicklung. Das ist Bewusstseinsevolution. Dass man eben, um den Kern der Spiritualität zu erleben, eben nicht mehr ins Kloster gehen muss, sondern dass er tatsächlich vor der Haustüre zu finden ist. Dass er etwa bei den Nachbarn ist. Das finden wir doch heute schon. Wir haben doch bereits Menschen in der Nachbarschaft, mit denen wir ganz unglaublich tolle Gespräche führen können. Das ist doch fantastisch. Wir finden sie auch im Internet. Wie viele unglaubliche, wunderbare Menschen habe ich etwa auf Facebook getroffen? Das ist sensationell.

Al-Omary: Ich treffe da auch ganz viele Spinner und Scharlatane.

Müler: Ja. Es gibt einen ganz tollen Spruch, der lautet: „Da, wo es Menschen gibt, gibt es Buddhas und Fliegen“.

Al-Omary: Das verstärkt sich im Internet noch, weil es relativ ungefiltert über den Äther geschickt werden kann. Trotzdem finde ich den Gedanken spannend, dass jeder in der Lage ist, Spiritualität zu erfahren, auch mehr oder weniger in den ganz alltäglichen Dingen. Kann man eine bestimmte Art von spirituellem Denken erlernen?

Müller: Gibt es überhaupt eine bestimmte Art des spirituellen Denkens? Ich glaube, dass zuallererst das Gefühl einer tiefen Frustration da sein muss, um sich solchen Gedanken erst mal zuzuwenden. Und dann, wenn man beschließt, ich möchte es lernen, kann man es lernen. Aber dieser erste Schritt, der ist notwendig. Wenn sich jemand dafür nicht interessiert, dann kommt der Prophet auch nicht zu ihm. Oder dann kommt der Berg nicht zum Propheten.

Al-Omary: Ist dann Spiritualität eine Art Entscheidung? Also, ist es jetzt der Wunsch, ich möchte bestimmte Dinge im Alltag hinterfragen? Ich möchte mehr wissen über mich, über mein Verhalten, über mein Wirken?

Müller: Definitiv.

Al-Omary: Über mein Sein? Und dann wäre das ja eine bewusste Entscheidung, zu sagen, ich will diesen ganzen Spiri-Quatsch gar nicht, wie ihn viele titulieren. Oder, dann muss ich auch bewusst entscheiden, ich möchte nicht nach Indien, nicht nach China gehen und trotzdem das Spirituelle in meinem Alltag kennen. Das heißt, alles beginnt mit der Entscheidung: Ich möchte mehr wissen, ich möchte mehr erfahren. Ist dann nicht – und das ist jetzt eine ketzerische Frage – jede Art von Motivationsseminar und Persönlichkeitsentwicklung auch Spiritualität?

Müller: Ich zum Beispiel sehe in ganz vielen Aussagen von Motivationsseminaren unglaublich viel Spiritualität. Weil die ja mit sehr vielen tiefen Erkenntnissen daherkommen, die den Menschen wirklich auch helfen. Der Mensch ist so gepolt, dass er nur das erkennt, was er schon kennt. Das ganz wichtig zu wissen. Ich kann ja nur das erkennen, was ich in mir schon einmal erlebt habe. Deshalb ist es ganz wunderbar, immer mehr und mehr und mehr möglichst neue Erfahrungen zu machen, weil das den Horizont und das Bewusstsein erweitert.

Al-Omary: Also könnte jeder Akt der Selbstoptimierung auch schon ein spiritueller Ansatz sein?

Müllee: Ja. So sehe ich das. Ja.

Al-Omary: Spannend. Wir machen ja auch eine Folge zum Thema „Wie viel Motivation verträgt der Mensch?“ Gerade in einem Arbeitnehmer-Arbeitgeber-Verhältnis versucht ja jeder, den anderen zu motivieren. Wenn Spiritualität so einfach ist, ist das ja ein unglaubliches Potenzial, ein völlig ungeborgener Schatz, an dem jeder wachsen könnte – in welche Richtung und zu wessen Nutzen auch immer.

Müller: Ja. Aber wenn mir das jetzt aufoktroyiert würde –­ beispielsweise durch meine Eltern – so nach dem Motto: „Jetzt setz dich da mal hin und meditiere“ oder „Mache jetzt mal Yoga“, dann würde ich auf die Barrikaden gehen, das würde ich nicht tun. Es ist schon eine gewisse Reife in dem einzelnen Menschen notwendig, die ihn überhaupt dazu treibt, sich tatsächlich echt dafür zu interessieren.

Al-Omary: Ich erlebe das in der Tat. Früher waren die Kinder beim Geigenunterricht und beim Tennis und hatten Terminkalender wie Erwachsene. Heute müssen sie zum Yoga und meditieren üben. Auch die kriegen ja etwas oktroyiert.

Müller: Es ist natürlich immer gut, wenn man selbst als Beispiel dient. Man muss Freunden oder der Familie aber trotzdem die Wahl lassen, ihren eigenen Weg zu gehen. Dann müssen sich beispielsweise Kinder auch nicht auflehnen. Alles, was mit Zwang geschieht, das trifft auf Gegenwehr.

Al-Omary: Spiritualität hat ja viel mit Befreiung zu tun.

Müller: Ganz viel mit Befreiung. Spiritualität ist im Prinzip frei. Und jeder, der nicht will, dass ich mich befreie, der wird mir einen Glauben aufzwingen.

Al-Omary: Hilft Spiritualität, das Sich-auf-den-Weg-Machen hin zu dieser Selbsterfahrung? Schult das auch das Denken?

Müller: Da kommen wir natürlich wieder an Grenzen, weil es ja immer drauf ankommt, wer sich auf den Weg macht. Es kommt ja immer drauf an, wie die ganzen Informationen bei mir ankommen und wie ich sie verarbeite. Was will ich denn wirklich? Will ich wirklich Befreiung? Oder will ich eben wirklich nur einen anderen bequemen Glauben annehmen? Das ist schon zu differenzieren. Und ich denke mal, da können wir keinen Konsens finden, weil es wirklich eine individuelle Geschichte ist.

Al-Omary: Also, das heißt, es gibt Spiritualität in der Komfortzone?

Müller: Selbstverständlich gibt es die. Und das kann komfortabel sein kann. Ich höre immer wieder Menschen, die zitieren andere Menschen, die das gesagt oder das geschrieben haben. Ich denke mir dann immer: „Mh, schön. Und wie geht es dir in deinem Alltag?“. Und dann sehe ich genau, was das bewirkt.

Al-Omary: Das heißt, Spiritualität soll zum Denken ermuntern, aber bei vielen gelingt das nur bedingt und es ist viel mehr als das Nachplappern.

Müller: Sicher. Definitiv.

Al-Omary: Freiheit ist eben immer auch unbequem. Das ist das, was ich für mich jetzt auch ein Stückweit mitnehme.

Müller: Freiheit bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Freiheit bedeutet, sich zu disziplinieren. Freiheit bedeutet, immer Entscheidungen zu treffen und auch Entscheidungen treffen zu müssen. Es ist also nicht jemand da, der mir eine Entscheidung aufdrängt oder der mir sogar die Entscheidung abnimmt.

Al-Omary: Spannend. Das sind ganz neue Perspektiven auf Spiritualität, die ich so noch nicht hatte. Ich bin ein sehr freiheitsliebender Mensch, ich bin aus Leidenschaft Unternehmer und finde dieses ständige Nachdenken, dieses ständige Reflektieren, dieses ständige Optimieren einerseits total anstrengend. Wenn es aber diesen spirituellen Aspekt eben auch bekommt, dieses „Ich möchte etwas bewirken“ im Sinne einer Freiheit des Geistes oder auch einer gesellschaftlichen Befreiung, bekommt es noch mal eine andere Konnotation. Das wäre dann ja schon der erste Schritt hin zu einem spirituellen allumfassenden Handeln, auch in der Wirtschaftswelt, die auch der gesamten Wirtschaft ein Stückweit guttäte.

Müller: Und es wird ja immer mehr. Es werden ja immer mehr Unternehmer, die genau dort etwas suchen, was sie hier nicht mehr finden. Da sind schon wunderbare Sachen geschehen. Firmen werden immer offener dafür.

Al-Omary: Die Frage ist ja: „Warum suchen die nach Mehr?“ Weil es eben inzwischen auch einen Aufbruch gibt, den Wunsch nach Selbstbestimmung, den Wunsch nach Befreiung aber auch den Wunsch, etwas Sinnvolles zu tun und Sinn zu stiften in den Produkten und in der Gemeinschaft.

Müller: Dieser Wunsch besteht ja nicht nur in den Leadern. Der besteht ja nicht nur in den Firmeninhabern, bei den Unternehmern, der besteht ganz genau so auch bei den Mitarbeitern. Viele Mitarbeiter sind total frustriert, weil sie irgendeine Tätigkeit machen, die sie für total überflüssig und sinnlos halten, im weiteren Sinne natürlich, im Sinne unserer Gesellschaft, im Sinne unseres Lebens. Die denken sich, „Na ja, warum soll ich denn hier jetzt noch soundso viele Jahre auf diesem Platz sitzen und jeden Tag das Gleiche machen? Ich habe nichts davon. Wer hat was davon? Im Prinzip hat die Gesellschaft auch nichts davon. Wie soll ich da rauskommen?“.

Al-Omary: Sind wir denn auf dem Weg in eine spirituelle Gesellschaft?

Müller: Wenn du mich fragst, dann muss ich natürlich sagen, wir sind auf dem Weg in eine spirituelle Gesellschaft, weil ich mich ja damit auseinandersetze. Das ist ja mein Thema. Bewusstseins-Evolution, das heißt also wirklich die Erweiterung und Evolution und Entwicklung des Bewusstseins ist unmöglich ohne Spiritualität. Weil Spiritualität uns ja zum Kern der Dinge führt. Wenn man sie genau betrachtet. Wenn man sie natürlich mit Vorurteilen betrachtet, dann bekommt sie einen esoterischen Anstrich. Was es aber nicht ist. Sie bekommt auch einen religiösen Anstrich. Was es aber nicht ist. Warum ist das so? Weil wir Teile der Spiritualität in der Esoterik und in allen Religionen wiederfinden. Warum finden wir die da? Weil es nun mal einen Kern gibt, der wahrhaftig ist. Und der sinnhaft ist. Diese ganze Verzweiflung, die wir überall haben, diese ganzen Fragen, die sich die Menschen stellen, junge Menschen, ältere Menschen, in sämtlichen Gesellschaftsschichten – es wird nicht zu verhindern sein, dass wir im kollektiven Bewusstsein eine Entwicklung machen. Und das ist meiner Meinung nach spirituell. Jemand anders würde das anders bezeichnen.

Al-Omary: Ich würde sagen, es ist wissenschaftlich, es ist technisch, es ist kulturevolutionär, das wären jetzt eher meine Begriffe. Aber ich habe jetzt ja gelernt, dass man auch diese Dinge spirituell betrachten kann und sich da vielleicht dieser Widerspruch auch auflöst.

Müller: Wenn man jetzt nach CERN schaut, wo nach dem Gottesteilchen gesucht wird, dann denkt der nicht-spirituelle Mensch: „Was? Wie viele Milliarden werden dafür ausgegeben? Wie bitte? Wie viel Kilometer ist dieser Tunnel lang? Das machen die, um ein Gottesteilchen zu finden? Das sind Wissenschaftler? Die gehören doch alle in die Klapse.“ Das hätte man vor 50 Jahren vielleicht noch gesagt. Jetzt stellen wir uns aber mal vor, was wir in 50 Jahren darüber denken. Es ist alles so relativ. Man kann das nicht festmachen, man kann das nicht festschrauben.

Al-Omary: Ja, in der Tat. Und ich denke, wir haben ein paar Widersprüche auflösen können. Ich bin für den Hinweis dankbar, dass in jedem, in allem, was man so tut und macht, Spiritualität stecken kann. Das ist für mich eine völlig neue Definition des Begriffes. Weil ich das in der Tat immer auf der Ebene des Glaubens hatte. Das hast du jetzt ja sehr klar auch abgegrenzt. Das war für mich sehr erhellend.

Müller: Wunderbar, das freut mich sehr.

Eine spannende Folge geht heute wieder zu Ende. In zwei Wochen hören wir uns wieder. Schalten Sie gerne dazu und wenn Sie nicht daran denken wollen, sondern automatisch benachrichtigt werden möchten, abonnieren Sie gerne die Show von Annette Müller. Ansonsten diskutieren Sie gern mit ihr auf der Facebook-Gruppe über die heutige und die vorherigen Folgen. Die Links zu allen Bereichen, die Sie benötigen, finden Sie in den Shownotes. Bis in zwei Wochen!