Episode #33 Das Seil des Lebens

Annette Müller: Herzlich willkommen zum heutigen Podcast. Gedanken zur Menschlichkeit. Heute hier, im Studio: Harry Flint. Harry ist ein amerikanischer Name, und ich habe Harry kennengelernt als jemanden, der eine große Stütze in schwierigen Zeiten sein kann. Deshalb ist er eingeladen, hier heute mit mir zusammen zu sprechen. Harry, würdest du dich bitte kurz vorstellen?

Harry Flint: Was für eine nette Umschreibung, dass ich Menschen eine Stütze sein kann. Danke, dass ich da sein kann.

Annette Müller: Wir haben das Thema „Seil des Lebens“ gewählt.

Harry Flint: Das Seil des Lebens. Das begleitet mich irgendwie seit vielen Jahren. Du hast mich amerikanisch mit Namen vorgestellt. Ich heiße Harald Flint. Aber ich habe zeitlebens den Harry bekommen. Das hängt mit meiner Sportkarriere zusammen.

Annette Müller: Magst du uns kurz etwas darüber sagen?

Harry Flint: Ich habe mal den Tennisschläger geschwungen, habe dann durch meine Highschool-Zeit auch Baseball kennengelernt und habe das in den USA dann lieben gelernt. Und habe sie auch hier sehr professionell versucht, einzuführen, in Deutschland. Das hat mir Spaß gemacht und hat auch einige Erfolge mit sich gebracht, so dass viele Coaches, viele Team Members und auch viele Spieler, die ich trainieren durfte, mich dann immer Harry riefen. Häääärry. Und das ist geblieben.

Annette Müller: Sehr schön. Das gefällt mir sehr gut. Wir hatten vorhin kurz angerissen, dass wir uns in einer schwierigen Situation befinden. Und vielen Menschen ist der Boden unter den Füßen weggebrochen. Und wir schauen jetzt alle individuell, sowie in der Gemeinschaft: Was gibt uns gerade Halt? Auf was können wir uns verlassen? Menschen sind auseinandergerissen, sind aber vielleicht auch zusammengezwungen worden. Es ist ganz individuell verschieden. Und wir haben im Moment noch gar keine Orientierungsmöglichkeit und keine Planungssicherheit, was die Zukunft komplett betrifft. Vielleicht den morgigen Tag, oder vielleicht in einer Woche. Aber was in zwei oder drei Wochen sein wird – da hängen wir global, als Menschen – die meisten von uns – in den Seilen. Aber leider eben in Seilen, die uns keinen Halt bieten. Was kannst du uns denn sagen, was dir das Seil des Lebens im Moment ist? Oder wer dir ein Seil bietet?

Harry Flint: Für mich ist das Seil des Lebens wahrscheinlich am stärksten metaphorisch mit dem Wert „Familie“ verbunden. Ich habe das große Glück, in einer total funktionierenden Familie leben zu dürfen. Habe neben einer tollen Frau zwei super Kinder, und unsere Eltern dazu geben uns, genau wie meine Schwester, viel Halt. Und ich glaube, das ist so ein Lebensbund. Dieses Seil des Lebens hat mich auch damals schon, in meinem Highschool-Jahr, das ist Ewigkeiten her, begleitet. Ich war damals, in meinem Highschool-Jahr schwer erkrankt an einem Pfeiffer’schein Drüsenfieber. Wenn ich das richtig erinnere. Und da lag ich dann. Und dann war die Mutter so weit weg. Und damals gab es nichts, außer Telefonieren mit Wählscheiben, und das hundertmal versuchen. Und da spürtest du nicht das erste Mal dieses Seil des Lebens, aber dir war klar, was es dir bedeutet. Und seitdem ich in dieser Situation war, mit siebzehn Jahren damals, habe ich mir vorgenommen, immer ein Seilhalter, ein Seilhelfer zu sein. Ich versuche immer, dieses Seil des Lebens, wenn man so möchte – wenn ich es irgendwo entdecke – aufzugreifen und im Idealfall anderen Menschen hinzuhalten. „Hier, nimm doch mal.“ Dann versuche ich, ihn mitzuziehen.

Annette Müller: Und das habe ich schon gehört in unserem Vorgespräch. Dass du das eben auch in deinem Unternehmertum ganz stark lebst. Kannst du ein bisschen mehr dazu sagen?

Harry Flint: Ich habe mich ganz früh selbstständig gemacht, habe Baseballcamp veranstaltet. Hatte immer das Gefühl, ich möchte Dinge treiben. Ich möchte den Ball nehmen und auf das Spielfeld gehen. Dieser Ball ist ja dann, in dieser Folge, das virtuelle Seil. Und mit diesem Seil habe ich dann Menschen verknüpft. Ich habe dann Spieler auf das Feld geführt, manche sagen, ich habe sie gezogen wie ein Coach, der gesagt hat, „Jetzt komm.“ Ich habe die Menschen versucht zu motivieren. Und wir waren ein top Team. Wir sind in fünf Jahren aus der Landes- in die Bundesliga aufgestiegen. Es hat für das Allstars-Team gereicht, es hat sogar für das National Team gereicht. Und für viele weitere Dinge. Und das hat mich immer mit dem Thema verbunden, mit anderen Menschen zu arbeiten, auch als Trainer aktiv zu sein, mich im Verband, im Verein zu engagieren. Und das begleitet mich als Unternehmer bis heute. Ich versuche immer noch, wie ein Vorbild zu sein und das Seil meiner unternehmerischen Wirkungsweise nach vorne zu treiben. Und Menschen, die ich mitnehmen möchte, anzuhalten: „Greift doch nach dem Seil. Lasst uns gemeinsam nach vorne gehen.“

Annette Müller: Das wäre jetzt meine nächste Frage gewesen. Wenn du jemandem ein Seil anbietest – was erwartest du von demjenigen, der das Seil ergreift? Kannst du mir das ein bisschen erklären? Wenn ich jetzt zum Beispiel sagen würde, dass ich keinen Halt habe, ich weiß nicht, woran ich mich orientieren soll. Wie geht es weiter? Ich bin verunsichert, ich habe Angst, ich habe Depressionen, meine ganze Zukunftsvision liegt in Scherben. Und nicht nur mir geht es so. Meinen Nachbarn genauso. Und überall, wo ich hinschaue, sehe ich zerbrochene Träume. Welche Voraussetzungen müsste ich jetzt mitbringen, dass du ausgerechnet mir, oder, wem du dann ein Seil anbietest. Was muss der tun?

Harry Flint: Ich mache einmal zwei widersportliche Vergleiche auf. Zum Ersten wieder zum Baseball: Beim Baseball ist es so, dass man, egal welche Bewegung man ausübt, beim Schlagen oder beim Werfen eine gewisse Balanceposition im Körper braucht. Wenn ich nicht in einer athletischen Balanceposition bin, kann ich weder gut noch weit schlagen. Noch kann ich gut oder weit werfen. Das ist so eine gewisse Kraftpunktposition. Die muss man athletisch einnehmen, mit so einer gebeugten, leicht schulterbreiten Stellung. Und ein Stück weit ist das schon auch die Stellung, die ich brauche, um das Seil festzuhalten. Wir kennen alle dieses Thema, wenn wir tauziehen. Oder? Und ich hatte letzten Sommer eine total interessante und auch lustige Begebenheit. Meine Frau ist Künstlerin – sie ist Mosaikbaukünstlerin. Und sie hat eine Arbeit zu Ende gebracht, so dass ich alleine mit dem Fahrrad in Norddeutschland war. Und dann habe in Husum an einer Tauziehmeisterschaft als Tourist teilgenommen. Da wurde ich in die Reihe gestellt. Und das ging so: Auf dem einen Hafenbecken, und wir standen auf dieser Seite des Hafenbeckens. Und was ist passiert? Die Mannschaft, die rübergezogen wird, fliegt in das Hafenbecken. Was machst du? Du ziehst natürlich, damit du nicht reinfliegst. Und diese athletische Position vom Tauziehen kennen wir doch alle, oder? Da musst du dich richtig in eine Position bringen. Das Zweite ist, vielleicht mögen das einige von euch da draußen verstehen, das Skifahren. Beim Skifahren, das ist meine Lieblingssportart, neben dem Baseball. Da geht es auch um eine gute, grund-lockere, aber doch athletische Position auf dem Ski. Wenn du die einnimmst, kannst du das Carving ausführen. Du kannst den Berg gut nehmen. Du kannst mit dem Buckel etwas anfangen. Und diese Haltung ist weicher als beim Baseball. Aber sie macht deutlich: Sie ist athletisch. Und so musst du auch das Seil in deiner Unternehmerschaft anfassen. Wenn du nicht eine gewissen Athletik oder Sportivität beim Anfassen dieser Aufgabe für dieses Seil greifst, dann wird es dir entrinnen. Es wird dir durch die Finger gleiten. Du wirst es nicht fassen können. Wenn du also mit der falschen Einstellung, zu lapidar, zu lax greifst, rutscht es durch. Du verletzt dich sofort. Du musst, wenn du es möchtest, direkt zufassen. Und das möchte ich eigentlich um mich herum mitgeben. Dass man erst einmal wach genug sein muss, zuzugreifen. Und wenn du dann greifst, und du merkst, du bist Teil des Seil-Kraftaktes, dieses Ziehens-, dann hast du auch Lust, dieses Seil anzufassen. Du fühlst dich als ein Teil des Teams. Weil du sofort spürst: Wenn du jetzt loslassen würdest, gleitet es dem Team aus der Hand. Und wie cool ist denn, dass du Teil der Kraft in deinem Team wirst?

Annette Müller: Ich habe jetzt verstanden, dass das Seil aktiv ergriffen werden muss, und dass das kein Lasso ist. Also, das Lasso, was du auswirfst und fängst und dann eben hinter der herziehst. Das ist schon etwas, dass das Seil des Lebens nicht nur etwas ist, was du jetzt persönlich anderen Menschen anbietest, die sich in deinem Umfeld befinden, denen du ein Leitbild bist. Sondern, dass das Seil des Lebens ja auch ein Glück sein kann, das Menschen in einer Not begegnet. Die es erst einmal erkennen müssen und dann auch ergreifen. Kann ich das so übertragen?

Harry Flint: Das finde ich wunderbar, diesen Vergleich zu hören. Ein Seil soll kein Lasso sein. Dann wäre man ja Menschenfänger. Man könnte Menschenfänger positiv sehen – die Menschen einkassieren. Aber vielleicht ist man als Mensch, der mit Sprache und als Unternehmer draußen Kunden sucht, automatisch ein Menschenfänger. Aber ich glaube, das Seil des Lebens ist in der Tat mehr ein Band. Ein Band, das uns – der Wortstamm sagt es – verbindet. Und wenn wir jetzt überlegen, wie oft man selber schon von so einem Band gezogen wurde – das fällt mir dabei immer auf. Ich wurde ganz oft schon, von meiner Familie, aber auch von ganz engen Freunden, aufgehoben. Die haben mir geholfen, dass ich mal aus einem Sumpf komme. Da gab es so drei, vier Sachen im Leben – die waren so blöd in der Wendung. Und hätte ich die dann nicht gehabt, die mir ein Seil geworfen hätten, ich weiß nicht, ob ich da so rausgekommen wäre. Das fand ich super. Und das würde ich gerne weitergeben und immer wieder zu einer Prämisse im Leben nutzen. Dass man dieses Seil eigentlich überall um sich herum liegen sieht. Man muss es eigentlich nur erkennen, wahrscheinlich, und schauen: Welches Seil passt zu mir? Vielleicht kann ich eines dieser Seile sogar aufheben.

Annette Müller: Ich habe jetzt das Gefühl, du bist Fachmann für rettende Seile. Kannst du unseren Hörern irgendeinen Tipp geben, wie man den Blick für solche Seile entwickeln kann? Gibt es da so einen Schalter, den man anschalten kann? Oder sich trainieren?

Harry Flint: Du hast eingangs von diesen Wendungen, die das Leben gerade für alle spielt, gesprochen. Dass wir nicht sensibel genug um uns herum wahrnehmen, was für Seile da überhaupt liegen. Das sind so viele. Das der Zwischenmenschlichkeit zum eigenen Partner, zur Partnerin, glaube ich, ist das engste, das straffste Band. Das sollte man ganz gut hüten und auch beobachten. Man sollte das Band zu seinen direkten Familienmitgliedern sehr straff im Blick haben und kennen. Und alleine dann spürt man schon, dass auch die ja Bänder im Leben haben. Als Unternehmer, glaube ich, ist das auch immer prima, wenn du die Bänder, die da draußen liegen, deinem Kunden ermöglichst, zu greifen. Du möchtest ja eigentlich, dass er mit dir in der Zusammenarbeit mehr Erfolg hat. Dass er vielleicht sogar unterm Strich, rechts unten, mit dir mehr Geschäft macht. Wenn er das tun soll, muss er eigentlich mehr Märkte erreichen. Ich habe mir einmal Gedanken gemacht und damals einen Firmennamen gesucht. Und als ich gemerkt habe, ich tue das eigentlich intuitiv, also aus dem Bauch, mit dem Bauchgefühl heraus, hatte ich schnell in meiner Marke das Wort Instinkt definiert. Und für mich ist das Seil das idealtypische Stück, wo du Punkt A und Punkt B miteinander verbindest, verknüpfst. Das ist im Englischsprachigen der Link. Deswegen heißt meine Company „Link Instinct“. Diese Marke lebe ich. Ich bin derjenige, der aus dem Bauch heraus solche Seile sieht, aufnimmt, versucht, Anknüpfungspunkte zwischen Mensch A und Mensch B, oder Gruppe A und Gruppe B zu finden. Um dann ihnen beiden den Anknüpfungspunkt in die Hand zu geben. Und wenn man sich das gerade einmal mit geschlossenen Augen vorstellt, dann hast du das da draußen auch schon einmal getan. Wie oft hast du dieses Seil schonmal jemandem in die Hand gegeben und gesagt, „Zieh mal.“ oder „Halt mal.“ Oder „Kannst du mir mal gerade helfen?“ Und schon sind wir in diesem Teamplay, was ich so toll finde. Auch dein Podcast ist ja ein Teamplay, wo du mir ein Seil rüber gelegt hast.

Annette Müller: Ja, das sind ganz wunderschöne Bilder. Wenn ich dir jetzt ein bisschen kontrovers eine Frage stellen kann? Du hast ja das Glück, dass du sagst: Im Moment ist deine Familie und das, was du geschaffen hast, dieses Seil. Und das ist das rettende Seil. Das ist das Seil, das stabilisiert. Wir haben aber gerade im Moment sehr viele Familien, die auseinanderbrechen. Wegen ihrer verschiedenen Ansichten, wegen einer Spaltung. Einer Spaltung, die wir in der Gesellschaft sehen. Ich hatte ja vorhin schon gehört, dass du auch in einer Gemeinde tätig bist. Und da diese Gemeinde ja offensichtlich noch immer sehr harmonisch funktioniert, gibt es da keine Kontroversen. Oder es gibt eben nicht die üblichen Streitigkeiten, wie diese vielen Streitigkeiten, die ja jetzt sozusagen auch eklatant in den Medien zu lesen sind. Dass zum Beispiel Nicht-Maskenträger von Maskenträgern verprügelt werden. So extrem ist es ja schon. Die Anfeindungen und die Spaltung in der Gesellschaft. Die einen haben Angst, und die anderen haben vor etwas anderem Angst. Und diese zwei ängstlichen Personen schlagen aufeinander ein. Wo ist hier das das Seil, das verbindet? Wo ist der Link zwischen diesen zwei Kontroversen?

Harry Flint: Das stimmt mich auf jeden Fall nachdenklich. Weil ich mir gerade vorstelle, wie da zwei Menschengruppen nicht aufeinander zugehen, sondern teilweise aneinander vorbeigelaufen zu sein scheinen. Und dann sich nicht zugehört haben. Ich glaube, wir haben in den letzten Jahren eines verlernt. Nicht erst seit diesem Jahr. Wirklich uns persönlich etwas zurückzunehmen in unserer Ansicht, sondern einfach toleranter die Gedanken der anderen Seite erstmal zu studieren und vielleicht uns auch mal in die Argumentation der anderen Seite hineinzuversetzen. Ich ertappe mich manchmal auch dabei, dass ich schnell urteile, ob eine Gegenmeinung eine richtige ist. Das ist scheinbar gelernt inzwischen, dass man sofort eine Meinung hat und sofort bürstig sein kann, wenn sie einem nicht entspricht. Und du hast von dieser Gemeinde gesprochen-. Ja, ich bin evangelisch, ich bin getauft, ich bin konfirmiert. Ich bin, seitdem ich da bin, Christ. Ich bin auch kirchlich verheiratet und hatte immer einen Bezug zur Kirche. Und hatte aber auch einige Jahre keinen so starken Anker mehr, weil die Beziehung einfach da war. Man ging immer zu den Anlässen zur Kirche. Man glaubte. Dann gab es aber einen Pfarrerwechsel bei uns in der Gemeinde. Und wir hatten plötzlich, meine Frau und ich, auch unserer Kinder, die dann demnächst konfirmiert werden sollten, das Gefühl, da ist ein neues Band, das wir aufgreifen können. Und jetzt Kirche immer dafür bekannt, dass sie eher einvernehmlich ist. Dass sie Bänder und Zwischenmenschliches pflegt. Aber auch da gibt es ja kontroverse Ideen. Der mag Kirche, der andere nicht. Und wir haben dabei gespürt, wie toll das ist, wenn du dich mal wieder in einer Gemeinschaft einbringen kannst. Wenn du zuhörst. Wenn du als Gemeindeglied ernstgenommen wirst. Und wir haben eine wunderbare Clique. Wir haben ganz viele Gemeindefreunde, mit denen wir sogar Skiurlaube machen. Bis zu sechzig, siebzig Menschen gehen gemeinsam auf eine Hütte. Die Kinder wachsen bei uns in der Gemeinschaft quasi auf. Ich habe das große Glück, Skifahren als Hobby zu haben. Ich darf das sogar ab und zu als Skilehrer weitergeben und habe mit den Kindern Riesenspaß. Das macht so eine große Freude. Dass du automatisch durch solche positiven Erlebnisse lernst, wie schön das ist, Bänder, die die Kinder dir geben, „Kannst du mir helfen?“, aufzugreifen und dann zurückzugeben in der Form, dass du mal eine Stunde oder zwei, drei, vier, die Kinder vielleicht ein bisschen unterstützt bei Skifahrenlernen. Und dann kriegst du auch am Abend von den Erwachsenen, von den Eltern die Dankbarkeit zurück. Dieses „Ich habe mich zurückgenommen, ich habe mich in die Gemeinschaft eingebracht“ ist dafür aber die Wurzel. Und ich glaube, das fehlt uns ein bisschen in der Gemeinschaft, in der aktuellen Situation. Und wenn wir uns jetzt mal an die leidige Schwierigkeit mit einem Virus erinnern. Das wurde alles über uns ausgegossen. Wir hatten gar keine Zeit, uns darauf einzustimmen. Jeder von uns wurde mit dem Ding Hals über Kopf vor vollendete Tatsachen gestellt. Wer von uns hatte denn Zeit, sich auf diese Sache einzustellen oder, vielleicht strapazieren wir die Metapher, nach dem Seil zu suchen? Das war sehr schwer. Viele von uns haben ganz viel Kontakt verloren, ganz viel Geld verloren. Viele haben ihren Job verloren oder mussten in Kurzarbeit. Und sind jetzt da und wissen teilweise nicht mehr, soziale Kontakte aufrechtzuerhalten. Was ist denn das? Das ist ein soziales Band. Da sind wir wieder bei der Metapher. Wenn das soziale Band fehlt, fehlt der Kontakt. Hast du keinen Kontakt, hast du kein zwischenmenschliches Training. Und dann gehst du natürlich irgendwann hin und gehst auf die Seite derer, die sich für irgendetwas einsetzen, lautstark. Du gehst, es waren super Demos in Berlin, ich meine mit super Demos nicht, dass ich jetzt irgendwie beurteile, ob die gut oder schlecht waren. Sondern es ist gut, dass Menschen auf die Straße gehen und für ihre Meinung kämpfen. Genauso ist es fair und gut, dass andere Menschen, die nicht dafür sind, auch eine Meinung haben und kämpfen. Ich würde mir nur wünschen, dass das einvernehmlicher passiert. Diskurs ist gut. Es muss auch nicht Friede, Freude sein. Aber es müssen die Argumente verstanden werden. Und das, wo du gerade sagst, „Maskenträger haben Nicht-Maskenträger verprügelt“. Wenn das so ist. Das darf nicht sein. Und was hat denn den Maskenträger so provoziert, dass er sich überhaupt in die Lage versetzt sah, das zu machen? Beides ist ja scheinbar falsch. Wie lösen wir das? Das ist ein Gesellschafts-Thema. Nimm dich nicht so wichtig, nimm dich ein bisschen zurück. Hör besser zu und geh mal auf die Aussagen des Gegenübers ein. Du wirst merken: Es steckt manchmal in der Kontroverse der Einklang.

Annette Müller: Ja, der Überzeugung bin ich auch. Wenn ich jetzt nur einwerfen darf, dass ja derjenige, der eine Maske trägt, denjenigen der keine trägt, als lebensgefährlich empfindet und ihn deshalb so zusagen abwehrt. Das ist das gleiche, wie im Krieg. Kein guter Mensch oder normaler Mensch würde hingehen und würde jemand anderen einfach so erschießen. Das geht nur, wenn er der Überzeugung ist, dass er sich selbst und seine Familie und sein Umfeld vor einem tödlichen Feind schützt. Hier nehme ich einmal an, dass der Nicht-Maskenträger als wirklich lebensbedrohlich empfunden wird. Und da bin ich schon sehr erschrocken darüber, wieso diese Leute das glauben. Oder wieso die Menschen das glauben, dass jemand ohne Maske lebensgefährlich oder lebensbedrohlich ist für denjenigen, der eben sich vor dem Virus schützen möchte.

Harry Flint: Zunächst würde ich mir die Frage stellen, ob die Maskentragepflicht etwas grundsätzlich Nachvollziehbares ist oder eben nicht. Und ich finde – so, wie die Ereignisse sich entwickelt haben – zu dem, was ich über die Thematik weiß und was mich an Informationen erreicht hat, war es für mich grundsätzlich plausibel, dass man eine solche Maske mal tragen kann, um das Ausströmen von meinen Körperflüssigkeiten aus Mund und Nase einzuschränken. Das finde ich erst einmal nachvollziehbar. So war es mir erläutert worden. Und das ist für mich auch okay, dass man das eine Zeit lang tut. Die Menschen um mich herum, wieder das Thema Kirchengemeine, sind davon sehr stark geprägt. Kirchengemeinden hatten ja den massiven Lockdown. Die dürfen bis heute zwar inzwischen wieder Menschen, Kirchenglieder in die Gottesdienste lassen, aber es darf nicht gesungen werden, weil das Aerosole bringt. Und die Sängerin an der Orgel, die den Gottesdienst musikalisch begleitet, muss vor einem solchen transparenten Schutz stehen, damit sie eben nicht Aerosole nach vorne bringt. Ganz viele treten deswegen konsequent mit Maske, in der Kirche natürlich auch. Einmal, weil es Pflicht ist, und zum Zweiten, um sich auch selbst zu schützen. Und ich finde, das ist respektabel, wenn Menschen etwas älterer Zeit sagen, „Ich möchte mich schützen.“ Das ist zu respektieren. Wenn die eine Furcht haben, dass sie sich infizieren können, dann ist das für mich okay, dass ich um sie herum auch diesen nötigen Abstand halte. Dass ich das respektiere und dann auch die Maske trage, um dem auch zu entsprechen. Da breche ich mir keinen Zacken aus der Krone. Und wenn du dann sagst, es kommt zu solchen Angriffen zwischen A und B, dann fühlen sich da Menschen provoziert. Weil ja diese Regularien gibt. Es gibt diese Auflagen, es gibt sogar Gesetze, es gibt Verordnungen. Das ist erstmal in unserem Rechtsstaat dazu da, dass Menschen eine Richtung haben. Und dann gehen einige hin und widersetzen sich dieser Verordnung. Das ist erstmal gegen das geltende Recht, das jetzt vergeben wurde. Jetzt kannst du sagen, „Wer hat denn jetzt Recht?“ Die Diskussion möchte ich aber heute nicht für A oder B führen. Ich finde es nicht schlimm, Maske zu tragen. Ich bin da bereit, den Kompromiss in meiner Lebensqualität ansatzweise zu tun. Ich finde, wenn ich es genau nehme, dass ich am Tag zweimal faktisch fünfzehn bis zwanzig Minuten, nämlich beim Kaufmann rein und raus, die Maske trage. Oder heute, auf dem Weg ins Hotel, für sechs Minuten. Dann schränkt mich das nicht so ein, dass ich dadurch einen Riesenterz machen muss. So finde ich das gemäßigt zu beschreiben. Ich finde es unglaublich einschränkend, wenn Schülerinnen und Schüler in der Grundschule über Wochen jetzt Masken tragen mussten. Das war sehr, sehr anstrengend. Unsere Tochter berichtet davon. Sie ist sechzehn. Das war echt doof. Und da lasse ich auch die Diskussion zu, ob das denn gesundheitsfördernd ist, wenn die da ihren Monoxid immer einatmen. Das ist wieder das Thema der Toleranz, des Zuhörens. Des Seil-wieder-Aufnehmens.

Annette Müller: Das ist eben das Seil des Lebens, das Seil des Vertrauens, das Seil der Sicherheit. Meine Eingangsfrage war: Wie schaffen wir diese Verbindung zwischen diesen beiden Extremen? Du sagtest, wir müssen in den Diskurs gehen. Und wahrscheinlich ist das auch schon ein Tipp für alle. „Wie gehe ich damit um?“ Und zwar sich selbst vielleicht nicht ganz so ernst nehmen, sondern etwas zurücknehmen. Eine Vogelperspektive einnehmen und dem anderen dann auch die Möglichkeit geben, sich mitzuteilen – beide Lager. Und dann eben schauen: Finden wir irgendwie zusammen? Oder, was treibt den einen, was treibt den anderen? Im Prinzip, wenn man sich die Motivation anschaut, ist ja die Motivation bei beiden gut. Der eine schützt vor einer tödlichen Gefahr. Nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und der andere schützt vor dem Verlust der Freiheit. Das heißt, der schützt die Freiheitsrechte. Das müsste ja eigentlich beide verbinden.

Harry Flint: Fände ich gut. Das wäre auch ein christlicher Gedanke. Dass man am Ende nicht gegeneinander ins Kreuze zieht, sondern sich miteinander trifft, irgendwo auf diesem Feld da draußen, dem Feld der Meinungen. Und sich dann einfach zuhört und sich wieder mäßigt und annähert. Dieser christliche Gedanke bestimmt mich jetzt nicht übermäßig. Ich bin jetzt auch kein total täglich betender Mensch. Nein. Ich lebe nur in so einer natürlichen Toleranz. Die bringt mir übrigens meine Frau auch immer wieder neu bei. Das ist ein Thema – wenn du als Unternehmer immer wieder nach vorne preschst und auch das Seil des Lebens immer nach vorne treibst, dann neigst du auch manchmal dazu – nicht voreilig, aber du bist immer sehr direkt, du bist sehr engagiert. Und dabei lässt du manchmal, vielleicht sogar ungewollt, auch mal eine Meinung liegen. Oder mal einen Widerspruch, oder eine Zaghaftigkeit von anderen. Die kriegst du manchmal gar nicht mehr mit. Das geht mir manchmal so im Leben. Dass du, wenn du ein Seil an einem Zielpunkt befestigst, da möchtest du hin, die Menschen um dich herum teilweise gar nicht mitnimmst, ohne zu spüren, dass sie eigentlich eine leisere Meinung haben, aber eine gute Meinung haben können. Und da werde ich immer wieder vom Leben trainiert, dass ich da besser zuhören darf, muss und sollte. Und das ist auch der Grund, warum ich mich so gerne versuche, zu engagieren. Weil, das Training der Toleranz, die wünschte ich viel mehr von uns Menschen. Die wünschte ich den großen Politikern auf den großen politischen G8-Spielfeldern. Dass die diese Toleranz mal wieder trainieren. Und nicht immer nur von ihren hoheits-staatlichen Interessen ausgehen. Und wenn wir uns das politische Thema anschauen, vielleicht ist das hier kein politischer Podcast, aber schauen wir uns doch an, wir stören uns daran, dass Parteien keine Position mehr besetzen. Dass die alle nahezu gleiche oder vergleichbare Programme haben. Um dann aber kurz vor der Wahl so zu tun, als würden die das völlig andere behaupten als die anderen. Die Linken anders als die Rechten, die Mitte will jeder besetzen, und ganz außen links oder rechts haben sie ja das und das getan. Dabei haben sich alle in der Mitte genähert. Eigentlich haben die einen politischen Diskurs zwar geführt, aber haben eigentlich den Konsens versucht zu finden. Sind alle in die Mitte der Meinung gegangen. Und eins habe ich mal in einem Podcast von Falk Al-Omary gehört: Es darf nicht Gleichmacherei herrschen. Es darf nicht jeder alles gut finden. Nein, das muss es auch nicht. Eine Gesellschaft lebt von dieser Polarisierung. Auch von der Andersartigkeit. Sie muss vielschichtig sein. Nur wäre uns allen gut ins Buch geschrieben, wenn wir sagen würden, „Lies doch mal ein paar Zeilen vom Gegenüber. Das tut so gut. Du verstehst auch besser.“ Was Frau Wagenknecht meint, wenn du ihr Buch liest – wenn du danach das Memoiren-Buch von Helmut Kohl nimmst und dann von Gregor Gysi, dann von Willy Brandt und dann vielleicht mal ein Buch über den Marktwirtschaftler Erhard. Und dann bildest du dir mal eine Meinung. Und du wirst merken: Viele Meinungen, die du am Anfang des Buches im Schädel hattest, sind gar nicht mehr haltbar ab Mitte des Buches.

Annette Müller: Weil du dem Menschen begegnest.

Harry Flint: Genau. Und seine Meinung anfängst zu verstehen. Aus welcher Herkunft er argumentiert. Und dadurch kriegst du ein Gefühl dafür, warum er so argumentiert. Das gibt dir wiederum die Möglichkeit, zu reflektieren. Seine Sichtweise zu verstehen. Du musst sie ja nicht annehmen. Aber du kannst besser verstehen, woher er kommt. Dadurch musst du nicht ihm so frontal begegnen. Sondern du kannst ihm selbst bei der Gewinnung in deine Meinungsrichtung begegnen. Das nennt die Politik immer demokratischen Konsens. Kompromissführung auf politischer Ebene. Wir als Wähler nennen das Verdruss. Weil die ja nichts mehr entscheiden. Und schau dir unsere Wahlen an. Wir wählen mittlerweile fünf, sechs, sieben, acht, neun Parteien in die Parlamente, weil wir selber keiner Partei mehr die richtige Richtung zutrauen. Denn genau hier, muss ich sagen, hat das Leben die größte Aufgabe für uns alle. Einerseits den Konsens suchen, andererseits trotzdem für seine Meinung einstehen. Das ist die schwierigste Aufgabe im sozialen Umfeld. An der arbeite ich noch. Eine Meinung haben, sie vertreten, aber trotzdem im Konsens mit anderen Meinungen das prägen können. Ich glaube, das ist echt eine Kunst. Das können ganz wenige Menschen. Ich weiß gar nicht, wer einem da einfällt. Wer dafür bekannt ist, dass der für alle sprach. Ganz oft wird da Nelson Mandela zum Beispiel zitiert. Das war immer so einer – der war in der Revolution zu Hause und hat am Ende Millionen Menschen geeint. Gefühlt. Und seitdem er tot ist, ist der die Koryphäe der Menschenrechte. So einer. So einer sein zu können, in seiner Wirkung. Ich glaube, das könnte ein Vorbild sein.

Annette Müller: Ich bin der Meinung, dass es uns wirklich an sehr guten Vorbildern mangelt. Deshalb habe ich ja auch so viel Interesse daran, Meinungen und Aussichten und Ansichten von anderen Menschen zu hören und ein bisschen auf den Punkt zu bringen. Weil wir von anderen immer lernen können. Es bringt uns etwas. Es erweitert unseren Horizont, es erweitert unser Bewusstsein. Das ist, Evolution voneinander zu lernen. Wir haben ja alle ein Interesse. Jeder Mensch, jede Person hat ein Interesse. Und dieses Interesse möchten wir auch darbringen, anbringen und verfolgen. Wenn wir allerdings dann jetzt Gegenwind bekommen und sehen, okay, da ist aber eine Richtung, die geht komplett konträr von meinem persönlichen Interesse. Ich höre, dass ihr euch ja einig seid. Also in deiner Gemeinde gibt es offensichtlich niemanden, der sagt, okay, ich mache da aber bei diesen Masken nicht mit. Aus welchem Grund auch immer. Sondern ihr habt einen Konsens. Und deshalb gibt es keinen Konflikt. Ich möchte trotzdem noch einmal auf den Konflikt eingehen, weil wir in unserer Gesellschaft nicht alle dieses Glück haben, ein solches Seil in unserem Leben zu haben. Im Gegenteil: Die ganzen Seile und Verbindungen sind meistens gekappt. Wie können wir den Menschen helfen?

Harry Flint: Auch die Frage lasse ich erst einmal sacken. Die ist schon tiefgründig. Super Frage. Wenn das so einfach wäre. Und wenn ich eine Antwort darauf hätte, dann würde ich Seilmacher sein. So ein Seil, das aus vielen Knoten besteht, nennt man am Ende Netz. Im Business nennen wir das Netzwerk. Die Summe aller Knoten. Da habe ich Knotenpunkte mit meinen Gegenübern geschaffen. Im Privaten brauche ich auch so ein Netzwerk. Ich brauche einen netten Nachbarn, der mal nach mir schaut, der mir die Mülltonne rausschiebt, wenn ich nicht da bin. Der mir die Zeitung rein bringt, wenn ich krank bin. Der mir die Milch mitbringt, weil ich gerade nicht kann. Oder der vielleicht sogar mal die Katzen, die Hasen oder was auch immer füttert. Das ist doch unser Netzwerk. Und jetzt mal die Frage zurück: Glaubst du, dass die Menschen weiterhin trainiert haben, aktiv ihre Nachbarn überhaupt zu kennen? Gehen die Menschen aktiv im großen Hausflur einmal hin, klopf klopf, guten Tag, ich bin übrigens der Neue-, der Alte-, ich lade sie einmal zum Kaffee ein. War das nicht, oder bin ich jetzt Chauvinist, früher anders? Habe ich nicht als kleines Kind vor vierzig Jahren erlebt, dass man den Nachbarn grüßte? Ist es nicht so, dass man mal für andere da war? Dass man mal einen Namen kannte? Dass man mal wusste: Der ist nicht nur da, sondern der ist sogar von Beruf Baggerfahrer? Habe ich da nicht sogar von meinem Vater gesagt bekommen, „Bring dem mal die Brötchen mit. Der kann gerade nicht, der ist verletzt. Der hat Ischias.“ War das nicht so, dass ich eine Ansage vom Vater, vom Großvater bekam? Und was machen wir heute? Wieviel tue ich denn dafür, dass ich den Nachbarn kenne, frage ich euch da draußen. Was tust du dafür, dass ich weiß, wie der Nachbar heißt, was der von Beruf ist, wie alt der ist, wohin der zur Arbeit geht, was der für Sorgen und Nöte hat. Hat der Kinder? Ist der alleinstehend? Kann der sich helfen? Wie sieht das eigentlich aus? Was tust du eigentlich in deiner unmittelbaren Nachbarschaft, um ein Seil überhaupt als Knotenpunkt sein zu können? Und fang nicht dabei an, zu fragen: Was können andere für dich tun? Frag, was du tun kannst. Und dabei ertappe ich mich. Ich tue da viel zu wenig in meiner Freizeit. Ich habe zu wenig Freizeit. Vielleicht zum Glück, weil ich einen tollen Job machen darf. Oder vielleicht auch zum Pech, dass ich mehr Freizeit haben möchte. Ich versuche, einmal im Jahr ein Nachbarschafts-Weihnachtscafé zu initiieren. Ich versuche, für meine Nachbarn da zu sein. Ich habe jetzt einen Nachbarn mit Chemotherapie. Dem helfe ich mit SMS, den spreche ich an. Ich gehe da einmal im Monat rüber. Ich frage: Kann ich dich fahren? Aber ich frage dann auch mal: Kannst du mich bringen? Mein Fahrzeug hat Winterreifen aufzuziehen. Kannst du mich danach abholen? Dann macht der das. Das ist doch so ein Seil.

Annette Müller: Ja, das ist ein Seil und klingt für mich wie eine wunderbare, schöne, paradiesische Welt, die man sich schaffen kann. Ich bin so jemand, der sich wirklich auch bei den Nachbarn vorstellt. Das ist auch sehr schön. Was ich allerdings auch erlebt habe, gerade in den vergangenen Monaten, ist, dass die Nachbarn aufgepasst haben, ob da auch niemand zu Besuch kam.

Harry Flint: Gibt es. Na klar.

Annette Müller: Das ist die Kehrseite.

Harry Flint: Das kann passieren. Und das muss ja nicht jedem gefallen. Ich meine, das ist doch auch das Leben. Es muss ja nicht alles grün, rot oder blau sein, so, wie ich es gerne hätte. Nein. Der Nachbar, der gerade in einer persönlichen Situation ist, in Not ist oder allein sein möchte – das muss ich auch respektieren. Aber ich glaube, dass da manch einer einen Schatten hat, den er manchmal nicht verlassen kann. Der wirft sich einfach. Und vielleicht warten die alle einfach nur darauf, dass es dieses soziale Miteinander ab und zu mal wieder gibt. Das ist ein bisschen weniger geworden in den letzten zehn, fünfzehn Jahren.

Annette Müller: Ah. Ich hätte jetzt eigentlich erwartet, dass du sagst, in den letzten sechs Monaten.

Harry Flint: Ich glaube, diese Virus-Phase hat uns alle so zugesetzt. Und dadurch, dass wir keine Vorbereitungszeit hatten, uns mit der Situation auseinandersetzen zu können, sind wir alle so konfrontativ mit diesem Thema in Kontakt gekommen. Die einen mussten eben nach Hause ins Homeoffice. Die nächsten durften nicht mehr arbeiten, weil sie schutz-quarantänisiert wurden. Wir sind ganz direkt betroffen. Unser Sohn war in einem Freiwilligen-Jahr in Ecuador. Der hat dort eine spanische Schule als Englischlehrer begleitet. Und dann hieß es: Ab Montag macht Ecuador zu. Flughafen, raus. Und dann haben wir ihn in drei Tag-und-Nacht-Telefonaktionen aus dem Land geflogen. Und dann kommt das Kind nach Hause und war völlig außer sich. Noch vor drei Tagen in der vollen Montur seines Lebens, acht Monate lang war er dort. Und jetzt sollte er in drei Tagen hier wieder zurück in das soziale Leben, in diese neue Welt. Er war ja in diese alte, andere Welt Ecuador abgetaucht. Und auf einmal merktest du richtig: Der hatte richtig eine Art Kulturschock rückwärts. Wie bewegt man sich hier eigentlich? Hier ist ja alles anders. Hier laufen alle Leute so und so herum, sind gehemmt, sind komisch. Es war so ein Missverhalten zu erkennen. Und wer von uns kann denn diese Situation beherrschen? Keiner, oder? Wir haben alle neue Situationen, die uns beschäftigen. Und ich glaube auch, dass das Verhalten der Menschen dadurch schwieriger geworden ist. Weil viele Nöte haben. Viele haben Jobkürzungen, Umsatzeinbußen in vielen Branchen. Das tut mir so leid für die Gastronomie und die Veranstaltungsbranche. Das haben die nicht verdient, dass die auf Null fallen. Die ganzen Veranstalter müssen mit nichts leben, seit sechs Monaten. Das ist unfair. Das Leben ist da nicht fair. Viele haben es geschafft, sich dagegen zu wehren. Durch neue Produkte, neue Services sich anderen Märkten zuzuwenden. Okay. Die haben sich dann versucht zu bewegen. Einige haben es versucht, mit Autokinos zum Beispiel irgendwelche Gagen zu machen-, wenn wir jetzt mal die Veranstalter-Branche nehmen. Aber das trägt ja nicht lange, weil die Kosten für so eine Veranstaltung so hoch sind, dass keiner Geld verdient. Dann sollst du auf Gage verzichten, obwohl du die doppelte Gage bräuchtest. Aus Künstlersicht gesprochen ist das echt makaber. Und ich gebe dir völlig Recht. In diesen letzten Monaten ist das kaum auszuhalten. Die Menschen werden hektischer, schwieriger. Sie sind nicht mehr so leidtragfähig. Sie sind sensibler für Stress. Weil sie die ganze Zeit mit Stress umgehen müssen. Wer zu Hause am Bügelbrett seit sechs Monaten arbeiten muss, mit einem Schulkind dahinter, das eigentlich Hausaufgaben machen muss. Das ist doch nicht auszuhalten für die Mutter. Wie schwer ist denn das? Was leisten diese Mütter da überhaupt? Dann die ganzen Sozialberufe, was haben die alles auf sich genommen? Man hat ihnen gedankt – die Gesellschaft war das erste Mal dankbar für Sozialberufe. Das fand ich super. Das war ja so lange ein Riesen-Gesellschafts-Thema, die nie nach vorne zu holen. Ja, und? Jetzt hat man ihnen 500 Euro rübergeschoben. Super. Gehen deswegen jetzt 3 Millionen Menschen, die wir brauchen, in diese Berufe? So schnell wohl nicht. Jetzt könnte man ketzerisch sagen: Jetzt sind doch so viele Leute demnächst arbeitslos. Die könnten jetzt alle in die Sozialberufe wechseln. Weil wir da Leute brauchen. Das lasse ich jetzt mal so stehen. Ob man das gut findet, und ob man als Baggerfahrer dafür gemacht ist, später als Altenpfleger zu arbeiten. Aber ein bisschen Wahrheit ist schon dran. Ich finde, wir müssen uns bewegen. Das vermisse ich bei vielen in der Gesellschaft. In so einem Stress sich zu bewegen. Denn im Endeffekt haben es unsere Eltern als Kriegskinder so viel schwerer gehabt, da geht es uns noch richtig gut. Sorry, wenn ich das so sage. Uns geht es im Verhältnis trotzdem noch richtig gut.

Annette Müller: Ja, im Verhältnis geht es uns super. Also eben nicht nur verglichen mit unseren Eltern oder unseren Vorfahren im Krieg, sondern eben auch verglichen mit anderen Ländern. Ich möchte trotzdem wieder auf das Thema Seil des Lebens zurückkommen. Könnten wir uns vielleicht den Aspekt des Vertrauens, des Selbstvertrauens anschauen? Dass wir vielleicht unseren Blick für dieses Seil des Lebens dadurch schärfen, dass wir schauen: Wo ist Vertrauen, wo finde ich Vertrauen? Wem kann ich vertrauen? Inwieweit kann ich mir vertrauen? Inwieweit kann ich dem Leben vertrauen? Dass das Leben mich trägt? Ist das Leben gegen mich, oder sind die Menschen gegen mich? Das sind auch wieder zwei verschiedene Dinge. Ich glaube, das ist etwas ganz Wichtiges, was wir jetzt auch irgendwie hören wollen und müssen. Wo finde ich dieses Seil, an das ich mich im Moment klammern kann, damit ich nicht untergehe?

Harry Flint: Wenn ich das wüsste. Jeder braucht ein Umfeld, das er sich schafft. Wenn man eins braucht, dann sind es vielleicht Ziele. Und welches Ziel jemand hat, bestimmt jeder einzelne Mensch selber. Der eine möchte in Frieden leben, der andere möchte glücklich sein, der nächste möchte ein tolles Haus bauen oder ein großes Schiff besitzen. Ganz egal, was für ein Ziel hast, das du mit Glück oder Erfolg verbindest, wenn du dieses Ziel hast, willst du gut beraten sein, dich mit den Menschen zu umgeben, die dir helfen, dieses Ziel zu erreichen. Du gehst eigentlich, weil du dich für Boote interessierst, zur größten Bootsmesse und versuchst, dich mit Wassersport auseinanderzusetzen. Und so, wie das Beispiel zieht, kann ich vielleicht den Tipp aussprechen: Versuch es doch, dich mit dem zu umgeben, was du gerne sein möchtest. Weil, dann gibst du deinem Kopf, deiner Ausrichtung, neusprachlich ist das ja dieses Mindset, überhaupt nur eine Chance, dir selbst den Weg zu weisen. Nur, wenn du dich mit den Menschen, mit den Situationen, mit den Werten, die dich ausmachen, umgibst, die du gut findest, dann kannst du auf diesen Werten auch deine Mauer bauen. Wenn du eine Mauer brauchst, damit du einfach wieder hochkommst. Vielleicht brauchst du auch eine Leiter, damit du selbst wieder den Tritt findest, um etwas weiter oben anzusetzen, weil das Seil eben nicht unten auf dem Boden liegt – was du suchst. Sondern da oben auf dem Schrank. Du kommst da aber nicht ran. Dann brauchst du Tritte. Die Tritte triffst du manchmal nicht alleine. Du brauchst Hilfe. Früher nannte man das Räuberleiter. Wie kam ich als Kind, wenn ich nicht so konnte, auf den Baum? Da brauchte ich einen, der mir half. Wie komme ich auf das Pferd? Es gibt kleine Mädchen – die hüpfen auf Pferderücken rauf – wo du dich fragst: Wie kommen die hoch? Und die gleichen kleinen Mädchen sind bei anderen Situationen des Lebens gar nicht so steigerprobt. Ist das nicht verrückt? Dass man teilweise in Dingen, die man gerne tut, auch guttut und deswegen besser klettert. Vielleicht muss ich mir beim Klettern selber also die Umgebung schaffen. Wir waren früher immer in den Bergen und sind gewandert und gekraxelt. Dann war es immer der größte Sport, als Erster da hoch wie eine Berggemse zu klettern. Und wenn die Mutter zu Hause gesagt hat, „Komm mal und hilf hier bei der Bohnenernte mit.“, dann konnten wir nicht. Dann hatten wir Muskelkater. Komisch, oder? Da, wo wir gerne kraxeln, waren wir die Schnellsten. Und da, wo wir kraxeln sollen, weil wir in den Kartoffeln, im Spargel oder in den Bohnen sein sollten, dann war uns das beschwerlich. Weil wir es nicht wollten. Das war so eine Ablehnung. Also haben wir uns sozusagen selber unser Mindset gegeben, was wir gut finden und was wir nicht gut finden. Und ich freue mich jetzt schon auf deine Frage: Wie kriegt man das richtige Mindset denn geholt?

Annette Müller: Nein, ich hätte jetzt etwas ganz anderes gefragt, und zwar wollte ich jetzt ein Fazit ziehen aus unserer Unterhaltung. Und das, vielleicht stimmst du mir da zu, vielleicht bringt uns ja allein diese Frage weiter. Also diese Frage: Wo ist dieses tragende Seil des Lebens nicht nur für mich persönlich, sondern wo ist es für unserer Gesellschaft? Und wo ist es für unsere Welt? Und ich kann mir vorstellen, dass wir es als Gemeinschaft und als ganz große Familie finden werden, wenn wir es suchen. Was sagst du dazu?

Harry Flint: Super. Genau so. Du musst die Augen öffnen, und da ist ein Seil. Ich bin zu hundert Prozent sicher: In deiner Nähe. Ob es ein Meter oder ein Kilometer ist. Ganz egal. Die Distanz bestimmst du. Da ist ein Seil. Und sieh es, und finde das Seil, und umgib dich mit den Menschen, die dir helfen könnten, an diesem Seil Griff zu kriegen. Und überlege dir, ob du alleine oder mit diesen Menschen, die dir zusagen, an dem Seil anfassen magst. Und ob du vielleicht das, was am anderen Seilende ist, zu dir ran ziehen kannst, oder ob du dich mitziehen lassen kannst. Ich glaube, das ist so die Quintessenz des Fazits, des Seils des Lebens. Da ist ein Seil. Du musst es eigentlich nur sehen. Und ja, am Ende musst du es auch mal selber anfassen. Du musst es auch aufheben.

Annette Müller: Das war jetzt ein Geheimnis. Das war ein geheimer Tipp. Vielen Dank fürs Dabeisein. Vielen Dank fürs Zuhören. Und ich freue mich auf unsere nächste Begegnung hier. Über den Äther im nächsten Podcast. Und bis dahin alles Liebe. Bis bald. Auf Wiederhören.